Bestaat er zoiets als een feit?

[King_Tech]

Wat is een feit?

Volgens wikipedia is een feit, ''Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.''

Dus een feit is een waarneming, het is een interpretatie van iets wat wij als werkelijkheid beschouwen. Als je hier vanuit filosofisch standpunt over na gaat denken kom je het eerste probleem al tegen. Wat is de werkelijkheid? Er bestaan veel verschillende theorien over de werkelijkheid, maar dit zijn ook waarnemingen van verschillende mensen. Dus het is niet mogelijk om met zekerheid te zeggen wat de werkelijkheid is.

Een waarneming is eigenlijk een subjectieve mening over een object. Twee personen kunnen naar een object kijken en allebei iets anders zien. Hangt af van verschillende factoren zoals opvoeding enz. Eigenlijk is alles wat wij over de wereld weten een waarneming van mensen. Wij worden opgevoed met, de lucht is blauw. Voor ons is het normaal dat de lucht blauw is, maar misschien is de lucht helemaal niet blauw, want wat is blauw en wat is de lucht.

Dus mijn vraag is, bestaat er zoiets als een feit? Is er iets waarvan wij zeker weten dat het zo is?

[dadj]

ligt een beetje aan het onderwerp denk ik. Een aantal feiten; jij en ik zijn beide ooit geboren en zullen ooit sterfen. Jij postte dit topic en ik las het en reageerde.. kan je weinig tegen inbrengen.
Het exacte tijdstip waarop dit alles gebeurde is discutabel aangezien tijd fysiek gezien niet bestaat, athans niet zoals de mens het toepast, maar feit blijft dat genoemde gebeurtenissen hebben plaats gevonden (in deze dimensie iig.)

De blauwe kleur van de lucht is slechts een omstandigheid/aanname voor de mens, maar voor wezens die anders opgebouwd zijn kan het best eens groen zijn of een mix van kleuren (wat het werkelijk ook is natuurlijk)

[ Voor 21% gewijzigd door dadj op 24-11-2007 15:42 ]

[Verwijderd]

puur filosofisch gezien is niks een feit. Niks is 100% zeker te weten. Zelfs deze filosofie niet.

Maar in de wetenschap is iets een feit, als het 'proven beyond reasonable doubt' is. dit is een beetje moeilijk te vertalen naar het Nederlands, maar ik doe een gok: bewezen zonder dat er sprake meer kan zijn van gerede twijfel. Totdat er wel iets is wat gerede twijfel opwekt, is het dan een 'feit'.

een feit is dus niet een totaal statische aanduiding. Het kan veranderen. Zo was het voor een feit aangenomen dat de aarde plat was. Nu is het een feit dat de aarde bolvormig is (ik vermijd rond maar even, voor de grapjassen met 'rond als een pannekoek')

[SCIxX]

Een feit hebben we zelf verzonnen, en de betekenis ervan ook. Wie bepaalt dus wat een feit is, wij, dus ja, het bestaat.

Als je het hebt over of je zeker kan zijn of iets bestaat, nee.

[0rbit]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 16:23:
een feit is dus niet een totaal statische aanduiding. Het kan veranderen. Zo was het voor een feit aangenomen dat de aarde plat was. Nu is het een feit dat de aarde bolvormig is (ik vermijd rond maar even, voor de grapjassen met 'rond als een pannekoek')

Maar zelfs daarin zijn meerdere feiten te vatten. Het hangt ook van de schaal af waarop je kijkt. Als je er vanaf een afstandje naar kijkt is de aarde rond. Sta je in de alpen dan is hij noch rond noch plat. Kijk je dan naar het stukje alp onder je voeten dan is dat plat. Het door jouw genoemde voorbeeld is in dit geval denk ik wat onhandig. Plat en rond hebben meerdere betekenissen afhankelijk van de context. Zo ook het woordje "feit". Wetenschap is nu juist een Bayesiaans proces om kennis te vergaren en daarin kun je gemakkelijk spreken van een feit als een statistische aanduiding.

[the_stickie]

Het begrip "feit" is filosofisch volkomen onbruikbaar omdat het zoals eerder gezegd van nature subjectief is. Wat iemand als feit poneert, hoeft niet eens de waarheid te zijn of te bevatten.
In de wetenschap is een feit juist wel handig. Als er consensus is over de waarheid, spreekt men over een feit. Veel mensen (niet iedereen) zijn het erover eens geworden dat dat nu écht is, de waarheid.
Dat ik geboren ben is een feit: want niet alleen gaan jullie daar simpelweg niet aan twijfelen, maar het is ook met geteuigen en desnoods waarschijnlijk zelfs adhv experimenten aan te tonen.
Toch twijfelt een filosoof (aan alles?) en neemt een feit dus nooit "als feit".

[Dutch_Razor]

dadj schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 15:38:
ligt een beetje aan het onderwerp denk ik. Een aantal feiten; jij en ik zijn beide ooit geboren en zullen ooit sterfen. Jij postte dit topic en ik las het en reageerde.. kan je weinig tegen inbrengen.
Het exacte tijdstip waarop dit alles gebeurde is discutabel aangezien tijd fysiek gezien niet bestaat, athans niet zoals de mens het toepast, maar feit blijft dat genoemde gebeurtenissen hebben plaats gevonden (in deze dimensie iig.)

De blauwe kleur van de lucht is slechts een omstandigheid/aanname voor de mens, maar voor wezens die anders opgebouwd zijn kan het best eens groen zijn of een mix van kleuren (wat het werkelijk ook is natuurlijk)

Wezens die anders zijn opgebouwd veranderen weinig aan de golflengte van het licht, ze hebben waarschijnlijk wel een ander woord voor de golflengtes die wij blauw noemen.

[kunnen]

Binnen een bepaald systeem, een bepaald afgebakend gebied, kan een feit bestaan mits het berust op de axioma's van dat systeem, op de definities. Binnen de wiskunde geldt bijvoorbeeld dat 2+1 == 1+2, dit is zo per definitie, en is dus een feit. Of iets een feit is en of een feit kan bestaan ligt eraan op welke manier je ernaar kijkt, en wat het is dat je beschouwt.

[Calvin&Hobbes]

Pulsher schreef op zondag 25 november 2007 @ 00:15:
Binnen een bepaald systeem, een bepaald afgebakend gebied, kan een feit bestaan mits het berust op de axioma's van dat systeem, op de definities. Binnen de wiskunde geldt bijvoorbeeld dat 2+1 == 1+2, dit is zo per definitie, en is dus een feit. Of iets een feit is en of een feit kan bestaan ligt eraan op welke manier je ernaar kijkt, en wat het is dat je beschouwt.

Wiki: An axiom is taken for granted as true, alles wat eruit afgeleid is is dus een 'feit' van een "geen feit".

Eigenlijk komt een axiom het dichts bij de definitie van een feit (self-evident, incapable of proof) als zijnde dat het een basis 'geen feit' is want alles wat je wel kan bewijzen berust weer op andere axioma's.

Definite van een fact: a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"

[ Voor 13% gewijzigd door Calvin&Hobbes op 25-11-2007 02:38 ]

[Edmin]

In feite (pun intended) kun je deze discussie doortrekken naar de realiteit. Wat is de realiteit? Datgene wat wij zien, horen en voelen is onderhevig aan interpretatie. Een objectieve waarneming is onmogelijk. Ook definities zijn onderhevig aan onze interpretatie, want opgesteld door een mens.
Maar goed, op deze manier kom je nooit tot iets constructiefs, want alles is weerlegbaar omdat er mensen bij betrokken zijn. Jouw waarheid is niet de mijne, enz.

De vraag is nu hoe een feit te omschrijven. Een onweerlegbaar gegeven? Zo ja, met welke standaards?

En een wiki entry als feit beschouwen is natuurlijk helemaal van de gekke!

[Subject117]

it is controle - must be the matrix, haha, waar heb ik dit nog es gezien.
denk er maar niet te veel over na, it's a leap of faith.

[simon]

Definite van een fact: a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"

tsja dan bestaan er geen feiten, je kan niet iets voor 100% bewijzen, slechts falsifieren... Feiten bestaan niet, je neemt ze aan omdat 't vrij prettig is om te denken dat ze bestaan.

[mux]

Hier ligt het nihilisme en solipsisme aan ten grondslag: de mens is geneigd te denen in termen van 'goed' en 'kwaad' en andere volledig zwart-wit termen (kijk ook naar moderne marketing op het gebied van energiebesparing, milieu, overgewicht, alcohol, drugs en algemeen taboes). Er is, filosofisch gezien, een punt waarop je moet stellen dat iets waar of onwaar is in de meest fundamentele zin. De meeste mensen met een losse levensbeschouwelijke blik zullen deze grens vrij snel stellen (dit voedsel is gezond). Een persoon die het nihilisme aanhangt (ik) zou stellen dat er altijd een voorwaardelijkheid hangt aan elke waarheidsstelling, hoe triviaal ook. Echter, binnen de constraints van zo'n stelling kun je prima een consistent bewijsbaar waarheidsmodel bouwen, zoals bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode. Dan heb je solipsisten die niks als waarheid, onwaarheid of zelfs observatie accepteren en een fundamentele onzekerheid nastreven in de filosofie.

[Maasluip]

King_Tech schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 15:23:

Een waarneming is eigenlijk een subjectieve mening over een object. Twee personen kunnen naar een object kijken en allebei iets anders zien. Hangt af van verschillende factoren zoals opvoeding enz. Eigenlijk is alles wat wij over de wereld weten een waarneming van mensen. Wij worden opgevoed met, de lucht is blauw. Voor ons is het normaal dat de lucht blauw is, maar misschien is de lucht helemaal niet blauw, want wat is blauw en wat is de lucht.

Hierover gaan filosoferen is IMHO nutteloos. Wij hebben met zijn allen afgesproken wat blauw is, en dat is dan ook blauw. Als jij gaat zeggen "maar wat als dat niet blauw is?", wat voor referentiepunt gebruik je dan?

Ik denk dat het dichtste wat daarbij in de buurt komt wel het romeinse nummerstelstel is.
Voor ons is VIM een schoonmaakproduct, voor een Romein is het het getal 994. Maar ook hier is dat iets wat je met elkaar afspreekt.
Elke stap die je verder neemt komt voor mij in het gebied "als wat ik zie is slechts een verzinsel van mijn verbeelding".

[simon]

Maasluip schreef op maandag 26 november 2007 @ 08:54:
[...]

Hierover gaan filosoferen is IMHO nutteloos. Wij hebben met zijn allen afgesproken wat blauw is, en dat is dan ook blauw. Als jij gaat zeggen "maar wat als dat niet blauw is?", wat voor referentiepunt gebruik je dan?

Ik denk dat het dichtste wat daarbij in de buurt komt wel het romeinse nummerstelstel is.
Voor ons is VIM een schoonmaakproduct, voor een Romein is het het getal 994. Maar ook hier is dat iets wat je met elkaar afspreekt.
Elke stap die je verder neemt komt voor mij in het gebied "als wat ik zie is slechts een verzinsel van mijn verbeelding".

dat is dus niet volkomen nutteloos, voorbeeldje,

vroeger ging men proberen om elke theorie die men had te bewijzen, das eigenlijk enorm onhandig, want er zijn triljarden situaties (en oneindig meer) en je bent jaren bezig. Toen ging men filosoferen, hoe zit dat nu met realiteit enzo, bestaat de werkelijkheid, onder 't genot van vele biertjes, wijntje, kopjes koffie en hard werken kwam met een nieuwe manier van werken, falsifieren. Door te zeggen, elke theorie is goed totdat deze gefalsifieerd kan worden kreeg je een nieuwe manier van werken.

Dat _jij_ dat niet nuttig vind is iets anders, maar hierover filosoferen levert tot best veel meer begrip hoor. Want kijk maar eens bij fotografie, blauw is daar nooit blauw

[Maasluip]

Simon schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:04:
[...]

vroeger ging men proberen om elke theorie die men had te bewijzen,

Het topic gaat over feiten. Dat is heel wat anders dan theorieën.

En ook in fotografie is blauw blauw. Dat een tint soms anders uitkomt wil niet zeggen dat de kleur niet gedefinieerd is. Blauw kan met andere belichting ook best groen worden, maar dan is het niet meer de kleur zoals het origineel was. Een afdruk in een andere kleur van een object maakt nog niet dat dat object opeens een andere kleur heeft.

[ Voor 40% gewijzigd door Maasluip op 26-11-2007 09:20 ]

[Dido]

Maasluip schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:19:
En ook in fotografie is blauw blauw. Dat een tint soms anders uitkomt wil niet zeggen dat de kleur niet gedefinieerd is. Blauw kan met andere belichting ook best groen worden, maar dan is het niet meer de kleur zoals het origineel was. Een afdruk in een andere kleur van een object maakt nog niet dat dat object opeens een andere kleur heeft.

O, maar dat kan wel degelijk, hoor.
Stel dat ik op dit forum een foto post van mijn huis, die zo bewerkt is dat mijn voordeur groen is. De meeste mensen op dit forum zullen geen andere bron hebben wat betreft de kleur van mijn voordeur dan die foto, en zullen allicht aannemen (tenzij ik ze iets anders vertel) dat mijn voordeur groen is.

Ontstaat er op enig moment discussie over de kleur van mijn voordeur dan is het niet ondenkbaar dat mensen die die foto gezien hebben de groene kleur van mijn deur aan zullen dragen als feit, ondersteund door die foto.

Daarmee is de kleur van mijn voordeur voor die mensen dus wel degelijk groen. En dat terwijl hij in mijn werkelijkheid misschien oranje is.

Iets dergelijks is ook bekend over de grootte van de Mona Lisa. De meestgehoorde reactie in het Louvre is nog altijd "oh, wat is ze klein". Voor heel veel mensen is de Mona Lisa (veel) groter dan de semi-postzegel die in het Louvre hangt.

[simon]

Blauw is geen blauw, je denkt te letterlijk. Die definities verschillen. Wels van kleurprofielen gehoord? Er bestaat niet 1 blauw, jouw blauw is niet mijn blauw. Hoezo weet jij dat blauw zo is? Dat is allemaal mentaal..

En mijn verhaal over theorien gaat omdat men keek naar wat feiten zijn, en of je alles 100% kan bewijzen? Nee dat kan niet, dat deze wetenschaps filosofie belangrijk.

[Beuzelarij]

Simon schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:49:
Blauw is geen blauw, je denkt te letterlijk. Die definities verschillen. Wels van kleurprofielen gehoord? Er bestaat niet 1 blauw, jouw blauw is niet mijn blauw. Hoezo weet jij dat blauw zo is? Dat is allemaal mentaal..

Toch denk ik dat Maasluip wel gelijk heeft met betrekking tot "afspraken", alleen zijn voorbeeld van een kleur is wat ongelukkig gekozen.
Beter voorbeeld: We hebben met z'n allen een getallenstelsel afgesproken. Daarin is het een feit dat 1+1=2.

[Freee!!]

the_stickie schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 17:41:
Dat ik geboren ben is een feit:

Als rechtgeaard solipsist ben jij voor mij slechts een uitvloeisel van mijn geest (en nog slecht gelukt ook ).

[Freee!!]

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:47:
[...]
O, maar dat kan wel degelijk, hoor.
Stel dat ik op dit forum een foto post van mijn huis, die zo bewerkt is dat mijn voordeur groen is.

Nu breng je mij aan het twijfelen terwijl ik die deur recentelijk nog gezien heb (in levende lijve, niet op een foto).

[Maasluip]

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:47:
[...]

Daarmee is de kleur van mijn voordeur voor die mensen dus wel degelijk groen. En dat terwijl hij in mijn werkelijkheid misschien oranje is.

Je zegt dus dat een foto voldoende bewijs voor een feit is. Dat klopt niet. Er zijn genoeg gefotoshopte foto's te vinden. Het lijkt misschien een feit, maar het is het niet. Want in werkelijkheid is je voordeur nog altijd niet groen.
Het enige feit is dat je een foto van een groene voordeur hebt. Er is geen feit dat je een groene voordeur hebt. Feiten kun je niet by proxy (of uit de tweede hand) vaststellen.

Simon schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:49:
Blauw is geen blauw, je denkt te letterlijk. Die definities verschillen. Wels van kleurprofielen gehoord? Er bestaat niet 1 blauw, jouw blauw is niet mijn blauw. Hoezo weet jij dat blauw zo is? Dat is allemaal mentaal..

Je schrijft zelf blauw, blauw, blauw. Det de ene tint blauw anders is dan de andere tint blauw doet er niks van af dat beide tinten blauw zijn. Nogmaals: dat is een afspraak die we met zijn allen maken. En ook al noemt de ene persoon die tint blauw en de ander groen, de kleur is hetzelfde. Twee mensen kunnen dezelfde kleur zelfs anders zien, maar dat betekent nog altijd niet dat die kleur niet altijd die kleur is.

En mijn verhaal over theorien gaat omdat men keek naar wat feiten zijn, en of je alles 100% kan bewijzen? Nee dat kan niet, dat deze wetenschaps filosofie belangrijk.

Die laatste zin begrijp ik niet. Maar er wordt helemaal niet gesproken over dat je alles 100% kan bewijzen. Sterker nog, er wordt begonnen met een Wikipedia quote waarin zelfs staat dat een feit iets is waarvan de werkelijkheid vast staat.

[Spheroid]

Maasluip schreef op maandag 26 november 2007 @ 11:03:
[...]
Je zegt dus dat een foto voldoende bewijs voor een feit is. Dat klopt niet. Er zijn genoeg gefotoshopte foto's te vinden. Het lijkt misschien een feit, maar het is het niet. Want in werkelijkheid is je voordeur nog altijd niet groen.
Het enige feit is dat je een foto van een groene voordeur hebt. Er is geen feit dat je een groene voordeur hebt. Feiten kun je niet by proxy (of uit de tweede hand) vaststellen.

Wat dan in het geval van kleurenblindheid. Ik ben kleurenblind en heb moeite op tv de shirts van het Nederlands elftal en het gras waarop ze spelen uit elkaar te halen.

offtopic:
En als ze tegen Ierland spelen is het helemaal een ramp

In (mijn) werkelijkheid zonder proxy zou die deur dus heel goed groen kunnen zijn terwijl een meerderheid van mensen hem oranje zou definieren.

Nu is dus de vraag of er enige correspondentie is tussen de vertaling die de hersenen maken van de input die zij krijgen van de oogzenuw. Als meer mensen het op jouw manier zien, betekent dat dan dat het zo is? En stel dat andere diersoorten het anders doen, of op mijn manier, wiens vertaalslag is dan het meest accuraat?

[Beuzelarij]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 16:23:
puur filosofisch gezien is niks een feit. Niks is 100% zeker te weten. Zelfs deze filosofie niet.

Da's een feit.

[Maasluip]

Dat met kleurenblindheid staat een alinea verder. Dat veranderd nog altijd niets aan het feit dat die kleur vast ligt. Als je met objectieve maatstaven die kleur bepaalt, zal het dezelfde kleur zijn als dat iemand anders die kleur bepaalt.

Mensen en katten zien ook anders. Dat betekent niet dat wat ze zien verschillend is. Ze zien alleen iets verschillends.

[Spheroid]

Maasluip schreef op maandag 26 november 2007 @ 11:24:
Dat met kleurenblindheid staat een alinea verder. Dat veranderd nog altijd niets aan het feit dat die kleur vast ligt. Als je met objectieve maatstaven die kleur bepaalt, zal het dezelfde kleur zijn als dat iemand anders die kleur bepaalt.

Dat zou zo zijn als dan tenminste de categorieen min of meer vast stonden. Als jij iets blauw noemt wat ik rood noem dan kan het prima over dezelfde kleur gaan. Zolang we maar structureel bij dezelfde prikken blauw respectievelijk rood roepen. Echter, dingen die ik groen vind vinden "normale mensen" vaak oranje, maar soms ook bruin. Dus hoeft een kleur niet vast te liggen. Zo worden kleurendefinities al snel betekenisloze afspraken die niet noodzakelijkerwijs veel met de werkelijkheid te maken hebben.

[JasperE]

Feit: "Ik denk dus ik ben"
http://nl.wikipedia.org/w...Descartes#Cogito_ergo_sum

[ Voor 17% gewijzigd door JasperE op 26-11-2007 11:41 ]

[RoD]

Tjsa, lastig inderdaad, feiten.

Vandaar dat Karl Popper voor de wetenschap het inductieprobleem aan de kaak stelde en met het kritisch rationalisme kwam. Oftewel, het streven naar falsificatie in plaats van justificatie. Je kunt nooit aantonen dat iets een feit is. Als je het DNA onderzoekt vind je in alle organismen dat het uit vier basen bestaat. Maar kun je dan ook zeggen dat er in het algemeen geldt dat het DNA uit vier basen bestaat? Nee. Streven naar falsificatie is dus gewoon een werkbare manier om het feitenprobleem te omzeilen. Je neemt iets aan als zijnde een feit tot het gefalsificeerd is.

[Delerium]

Cogito ergo sum. Indeed

Is beton hard of is dat geen feit? Op atoomniveau is het zo poreus als lucht, dus in theorie klopt het 'feit' dat beton hard is niet. Maar als je zulke aannames al gaat betwijfelen heb je niets op deze planeet te zoeken. Beton = hard = feit. Dat aanname's, daar begin je mee en daarmee bouw je de rest op. Blauw licht? goflengte van 400-450 nm (en dan niet zeiken over de seconde of afstand). Dan gaat je verzameling basisvoorwaarden en definities al snel veel verder en kom je vanzelf bij de verzameling feiten zoals we die nu gebruiken.
Vandaar Descartes, je moet nu eenmaal ergens beginnen.

[PaveloW]

Maar kleur is natuurlijk prima te meten, dat het nou wisselend per persoon wordt waargenomen is wat anders. Een bepaalde kleur refereert aan een bepaalde golflengte, die we benoemd hebben. (blauw, groen etc). Over het algemeen zien de meeste mensen dezelfde golflengte als dezelfde kleur.
Met dus uitzonderingen als kleurenblindheid daargelaten, maar je zou nog steeds prima de golflengte kunnen meten en de daarbij behorende kleur te zoeken....

golflengte (nm) kleurindruk
380 - 435 violet
435 - 495 blauw
495 - 565 groen
565 - 590 geel
590 - 625 oranje
625 - 780 rood

ecteinascidin was me net voor....

[ Voor 4% gewijzigd door PaveloW op 26-11-2007 12:05 ]

[simon]

ecteinascidin schreef op maandag 26 november 2007 @ 12:01:
Cogito ergo sum. Indeed

Is beton hard of is dat geen feit? Op atoomniveau is het zo poreus als lucht, dus in theorie klopt het 'feit' dat beton hard is niet. Maar als je zulke aannames al gaat betwijfelen heb je niets op deze planeet te zoeken. Beton = hard = feit. Dat aanname's, daar begin je mee en daarmee bouw je de rest op. Blauw licht? goflengte van 400-450 nm (en dan niet zeiken over de seconde of afstand). Dan gaat je verzameling basisvoorwaarden en definities al snel veel verder en kom je vanzelf bij de verzameling feiten zoals we die nu gebruiken.
Vandaar Descartes, je moet nu eenmaal ergens beginnen.

maar nu zeg jij ook, het is een aanname, waarbij het in 'in feite' geen feit is, dat zijn wel 2 verschillende niveaus...

Meten is trouwens ook iets waarbij je zou kunnen zeggen, crap, want 't wordt gedaan door apparatuur die wij maken, dmv onze hersenen. Het blijven aannames, het blijft een realiteit die je zelf vormt.. Maar voor 't gemak nemen we 't maar aan dat 't zo is...

[Verwijderd]

ah, maar dan komen we op het volgende: het opeenstapelen van 'feiten' in theorien om zo voorspellingen te kunnen doen. Hiermee valt te toetsen of een feit ook echt een feit is, namelijk door theoretisch te beredeneren, aan de hand hiervan voorspellingen te doen, en dan kijken in een experiment of die voorspelling ook daadwerkelijk klopt. klopt het niet, dan klopt de feit niet, klopt het wel, dan is de feit hoogstwaarschijnlijk waar, of dicht bij de waarheid (immers, de voorspelling zelf kan ook niet specifiek genoeg zijn, zie Newton tegenover Einstein). Daarom is het belangrijk om dingen te kunnen falsificeren.

Zo is ook de mogelijkheid ontstaan om dit bericht te kunnen posten door computers: veel onderzoek naar feitelijkheden, en deze allemaal op te stapelen totdat je de kennis hebt om een computer te maken.

[Calvin&Hobbes]

ecteinascidin schreef op maandag 26 november 2007 @ 12:01:
Is beton hard of is dat geen feit?

Hard is een fuzzy uitspraak dat doelt op de weerstand tegen permanente vervorming uitgedrukt in bv. Brinell als je dat benchmarkt tegen diamant dan is het relatief gezien niet hard.

Ook een leuke wiki (is een feit (=kennis) een waarheid, geloof of bewijs?) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology#Knowledge

[ Voor 16% gewijzigd door Calvin&Hobbes op 26-11-2007 22:39 ]

[GeeBee]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 16:23:
puur filosofisch gezien is niks een feit. Niks is 100% zeker te weten. Zelfs deze filosofie niet.

Dat hangt er maar van af welke filosofie je aanhangt.
Om een voorbeed te geven: Max Weber maakte het onderscheid tussen 'wat is' (feit) en 'wat moet' (waarde). Feiten definieerde hij als voor iedereen (empirisch) waarneembaar en waarden als subjective waarnemingen en voorkeuren, die niet door iedereen worden gedeeld.

Bovenstaande opmerking van jou lijkt mij een typisch post-modernistische opvatting die zich volgens mij meteen al tegenspreekt. Als niets zeker is dan is dát toch zeker -> tegenspraak...

[GeeBee]

Maasluip schreef op maandag 26 november 2007 @ 08:54:
Voor ons is VIM een schoonmaakproduct, voor een Romein is het het getal 994.

Volgens mij is 994 CMXCIV

[Delerium]

"what's in a name
that which we call a rose
by any other name
would smell as sweet"
Shakespear.

Het maakt niet uit hoe je het beestje noemt, Vim blijft wit schrobmiddel, blauw blijft iets met een aparte golflengte hebben enzovoort.
Je kan best feiten laten beginnen met een aanname. Indien je je stinkende best doet om de aanname omver te werpen of zoekt naar tegendelen maar de oorspronkelijke aanname blijft staan, dan zal deze best wel eens juist kunnen zijn.
Idem voor feiten, je zal moeten aannemen dat de basiscollectie + afgeleidden daarvan kloppen. Want als ze niet kloppen, klopt de aanname niet en bestaat het universum blijkbaar niet. Het moge duidelijk zijn dat aangezien we toch wel het gevoel hebben van ruimte om ons heen er wel degelijk ruimte is van een juiste aanname.
Door zelfs feiten ter discussie te stellen blijft er geen platform meer over om uitspraken enzo te doen. En de meeste feiten zijn toch hard genoeg om zelfs een subjectieve toetsing (beton is zacht wanneer je diamant pakt) te doorstaan.

[Beugelfles]

Misschien een beetje offtopic, maar hier toch mijn zienswijze op de discussie.

De discussie over feiten, objectiviteit en subjectiviteit wordt ruimschoots besproken in uiteenlopende wetenschapsfilosofische studies. Het is aan de wetenschapper - en zijn tijdsgeest/paradigma - zelf welke ontologische en epistemologische opvattingen hij er op na houdt. Zelf houdt ik er een meer sociaal constructivistische kijk op na. Bij het sociaal constructivisme wordt erkend dat elke individu zijn of haar eigen constructen van objecten kent en dat het dus moeilijk of onmogelijk is om iets objectief waar te nemen (eigen interpretatie). Interessante discussie - die ik nu niet verder uit ga werken - zijn de eerder aangehaalde discussie over Popper, kritisch rationalisme en de Duhem-Quine stelling.

Vrijwel alles is een sociaal construct. We hebben met z'n allen afgesproken dat blauw blauw is en niet groen (kon even geen ander voorbeeld bedenken).

Een ander discussiepunt, gaat over causaliteit. Op het eerste gezicht zou je zeggen dat als je water verhit tot 100 graden dan gaat het koken. Er bestaat dus een causale relatie, een feit (?). Maar, zo snel we het hebben over causaliteit, dan gaan we er vanuit dat we die causaliteit kunnen meten. Maar dat doen we niet, we meten slechts dat het water 100 graden wordt en gaat koken. Niet dat er een causale relatie is. Misschien is dit voorbeeld beetje slecht uitgewerkt, volgens mij komt het van David Hume

[Verwijderd]

GeeBee schreef op maandag 26 november 2007 @ 23:01:
[...]

Dat hangt er maar van af welke filosofie je aanhangt.
Om een voorbeed te geven: Max Weber maakte het onderscheid tussen 'wat is' (feit) en 'wat moet' (waarde). Feiten definieerde hij als voor iedereen (empirisch) waarneembaar en waarden als subjective waarnemingen en voorkeuren, die niet door iedereen worden gedeeld.

Bovenstaande opmerking van jou lijkt mij een typisch post-modernistische opvatting die zich volgens mij meteen al tegenspreekt. Als niets zeker is dan is dát toch zeker -> tegenspraak...

En dat laatste is nou precies het punt wat ik wou maken: de paradox die in deze bewering schuilgaat

[FMS]

Is causaliteit niet de moeder van alle feiten?

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 16:23:
[...]
Maar in de wetenschap is iets een feit, als het 'proven beyond reasonable doubt' is. dit is een beetje moeilijk te vertalen naar het Nederlands,
[...]

bewezen voorbij redelijke twijfel

[GeeBee]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 10:16:
[...]

En dat laatste is nou precies het punt wat ik wou maken: de paradox die in deze bewering schuilgaat

Dat was me dan niet duidelijk. Ik dacht dat je beweerde dat filosofisch gezien niets een feit kon zijn.

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 14:38:
[...]

bewezen voorbij redelijke twijfel

Dat is de letterlijke vertaling.. maar niet echt goed nederlands. de betekenis word niet duidelijk zo

beyond in het engels is in dit geval sterker dan 'voorbij' Het betekent meer dat er redelijk gezien geen twijfel meer mogelijk is. Maar reasonable is hier eigenlijk ook niet redelijk, maar gaat meer uit van 'to reason' (helder en logisch nadenken/discussieren) vandaar de moeite met vertalen

[boner]

Een kennis van me die toevallig wiskudig is heeft ooit eens gezegd: "Als morgen een appel omhoog valt, kunnen we het mischien wel verklaren. Of we moeten iets bedenken dat dit verklaart. Maar als opeens de wet van Pythagoras niet meer opgaat hebben we pas een probleem".

Wat hij dus in feite zegt is: Alle kennis die op waarnemingen is gebaseerd is niet absoluut. Dat laat slechts de wiskunde als feitelijk over.

Is theologie (zo maar een voorbeeld) een wetenschap? Nee dus, het is gebaseerd op een niet falsificeerbaar iets. Het zelfde geldt in feite voor alle wetenschappen, zelfs harde wetenschappen als scheikunde en natuurkunde.

[GeeBee]

Over je eerste opmerking:
Wiskunde gaat eigenlijk ook niet over betekenis. In mijn ogen is de enige vraag die een wiskundige mag beantwoorden: klopt het? Tenminste, dat vertel ik mijn leerlingen altijd
Wat het vervolgens betekent is niet echt het terrein voor de wiskundige. Dat laten we graag over de natuurkundige, de scheikundige, de econoom en de timmerman over.

[off topic / stokpaardje]
Bij ons op school hebben ze het sociaal constructivisme omarmt (zie mijn posting daarover). Daar kom je dus in de knoei als zelfs in ons beleidsplan de opmerking staat dat wij leerlingen dingen leren die cultuurgebonden zijn.


Over je tweede opmerking:
Ik denk dat je best op een wetenschappelijke maniet met theologie om kunt gaan. het gaat dan over de manier van argumenteren, en proberen om met zo min mogelijke (eigen) meningen c.q. zo objectief mogelijk er iets over te zeggen.

[Requiem19]

Interessante discussie, en ook interessante replies van mensen die meer dan gemiddeld van de filosofie weten. Wat me echter opvalt is dat niemand nog met Kant is komen aandraven. Kant maakt een fundamenteel onderscheid tussen de wereld die wij ervaren (Erscheinung) en de wereld zoals die echt zou kunnen zijn ('Ding an sich'). De Erscheinung is het product van onze zintuigen in die zin dat alles wat wij waarnemen met onze zintuigen in die specifieke vorm is gegoten.

Stel bijvoorbeeld dat wij de wereld alleen in 2d kunnen aanschouwen. Het enige wat wij zien zijn lengte en breedte maten. Noem het de platvoeterswereld. Wij veronderstellen dat alles wat wij zien slechts 2 dimensies heeft, logisch ook, dat is immers wat wij waarnemen. Totdat er ooit een mens geboren wordt die wel 3d ziet. Die lacht zich een ongeluk als hij ziet hoe wij over de wereld denken. Dit is natuurlijk een vluchtig in elkaar geflanseld voorbeeld, hier zijn veel uitgebreidere en betere voorbeelden van. Maar het punt is duidelijk, denk ik.

Kant stelt dan ook dat wij alleen kunnen spreken over Erscheinung. Het Ding an sich is misschien zelfs wel identiek met de Erscheinung, wij zullen dit echter nooit weten, daar wij vanuit onze positie de werkelijkheid waarnemen en nooit een absolute positie kunnen aannemen.

Met Kant in de hand zou je misschien kunnen zeggen dat een feit niet bestaat. Of misschien moeten we ons dan beperken tot de waarneembare feiten. Want, zoals Augustinus de Sceptici ooit van repliek diende: Als ik twijfel, besta ik. Goed gejat Descartes .

[Verwijderd]

En Kant jat op zijn beurt natuurlijk op zijn beurt weer de Platonische allegorie van de grot als hij spreekt over de beperkte waarnemingsvermogens van mensen als het aankomt op de ware aard der dingen.

[Verwijderd]

Zelfde wat Theo Maassen als feit gebruikt om een wasbak te laten installeren: "Onderkant zak is bovenkant bak". Dat is een feit.

Maar ik denk dat je eerder moet kijken naar de echte mening van de "Feit". Wat is het nou precies is.
Feit bevoorbeeld is dat wij nu op de aarde staan (zitten nu dan). Voor mij is dat een feit. Dat het elke dag de zon opkomt en ondergaat.

[GeeBee]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 21:00:
Zelfde wat Theo Maassen als feit gebruikt om een wasbak te laten installeren: "Onderkant zak is bovenkant bak". Dat is een feit.

Maar ik denk dat je eerder moet kijken naar de echte mening van de "Feit". Wat is het nou precies is.
Feit bevoorbeeld is dat wij nu op de aarde staan (zitten nu dan). Voor mij is dat een feit. Dat het elke dag de zon opkomt en ondergaat.

Beetje flauw, maar aan de andere kant wel waar het hier over gaat:
De zon komt niet op, de aarde draait...

De waarneming is dat de zon opkomt. Maar dat niet het resultaat van het bewegen van de zon, maar van de rotatie van de aarde.
De werkelijkheid zit anders in elkaar dan wij waarnemen.

[ Voor 18% gewijzigd door GeeBee op 28-11-2007 22:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 21:00:
Zelfde wat Theo Maassen als feit gebruikt om een wasbak te laten installeren: "Onderkant zak is bovenkant bak". Dat is een feit.

Maar ik denk dat je eerder moet kijken naar de echte mening van de "Feit". Wat is het nou precies is.
Feit bevoorbeeld is dat wij nu op de aarde staan (zitten nu dan). Voor mij is dat een feit. Dat het elke dag de zon opkomt en ondergaat.

Om de Kantiaanse woordenschat (enkele posts hierboven immers erg adequaat ingevoerd) te blijven bedienen:

het is nodig een onderscheid te maken tussen synthetische en analytische oordelen (dixit Kant). Analytische oordelen (oordelen zijn een combinatie van predicaten aan subjecten; eigenschappen en onderwerpen; bijvoorbeeld: de deur is blauw of een driehoek heeft de eigenschap dat de som van zijn drie hoeken 180 graden oplevert) zijn eigenlijk weinig interessant in de epistemologie (kennisleer, het onderzoek naar het mogelijke bestaan van feiten en het feit of de mens hier al dan niet kennis van kan nemen); ze vertellen slechts wat eigenlijk reeds in de definitie van het subject verweven zit. Zo is 'het feit' dat de som van de drie hoeken van een driehoek steeds 180 graden is een analytisch oordeel. Het oordeel dat een deur blauw of een persoon 1,80 meter groot is, daarentegen, is synthetisch. Synthetische oordelen zijn oordelen die iets meer vertellen dan hetgeen in de 'definitie' van een subject verweven is (en er analytisch uit afgeleid kan worden).

Hoewel ik (als Belg?) niet echt snap wat Theo Maassen met die wasbak (lavabo!) bedoelt, denk ik dat het hier eerder een analytisch oordeel betreft, en hiermee het verhaal van de feiten dus nog niet aan zijn einde is.

Dat jij verzekerd bent van het 'feit' dat de zon morgen op zal komen, verzekert overigens niet dat de zon morgen daadwerkelijk zal opkomen. In essentie is de wetenschap sterk gefundeerd op inductiviteit, en inductiviteit levert nu eenmaal problemen op. De zwarteravenparadox ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_Hempel ) is daar een mooi voorbeeld van.

De zon moest maar eens een dag niet opkomen...

(Al zal uw ongelijk dan waarschijnlijk een van uw minste problemen zijn )

Om nog terug te komen op Kant (en zijn Dinge an sich):

om het kennen van synthetische oordelen mogelijk te maken, introduceerde Kant een ingewikkeld a priori-systeem van 'kennisverwerking' in het menselijke 'verstand' ('iets' --- Kants beroemde categorieen --- dat steeds in de verstanden van alle mensen aanwezig is en wat we 'gebruiken' om empirische gegevens te verwerken). Zo zijn noties van bijvoorbeeld ruimte en tijd reeds in ons verstand aanwezig, en niet noodzakelijk in de (noumenale) wereld van de Dinge an sich: wanneer we iets zien wordt het door ons verstand in de 'ruimte' geplaatst en ordenen we hetzelf (chronologisch) in de 'tijd'.

Kant zocht een soort middenweg tussen de rationalisten (zoals bijvoorbeeld Descartes die in deze discussie reeds aan bod kwam), die (hier erg simplistisch en kort door de bocht uitgedrukt) zeiden dat kennis te bekomen was door op de rede te bouwen (Descartes bouwde voort op het feit dat hij zeker was van het feit dat hij bestond, Spinoza bijvoorbeeld op het voor hem duidelijke bestaan (=feit) van een soort pantheistische God), waarrond een filosofisch systeem te construeren was, en de empiristen (die vooral in Engeland te vinden waren; Bacon, Locke, Hume, ...) die zeiden dat we aan de rede eigenlijk maar weinig hebben en alle 'feiten' uit de waarneming horen te halen, hetgeen (volgens sommigen) kon leiden tot een sterk (neo)scepticisme (dat als enige 'feit' aanneemt dat er geen zekerheid kan bestaan).

Om, eigenlijk, maar te zeggen dat het bestaan van zekerheid (feiten) een van de grote filosofische vraagstukken is waarover enorm veel onenigheid heeft bestaan en bestaat, getuige Kants (felbekritiseerde) synthese.

Ikzelf weet niet echt wat (voor systeem) ik aanhang. Daarover zal ik nog eens moeten nadenken. Zolang de zon nu morgen nog maar opkomt...

[MicroWhale]

Bij sommige fenomenen verandert het feit door de manier van meten te veranderen.

Wellicht kunnen we feiten beter typeren als "hermeetbare constateringen over waarnemingen" of "algemene afspraken over waarnemingen"?