Zin en onzin van religie

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 20:37:
Ja, dat is erg moeilijk te verteren.

Dat begrijp ik dus niet.
Of de god waarvan je denkt dat je hem zo goed begrijpt is dusdanig perfect dat hij met het vermoorden van onschuldigen een zoveel belangrijker groots plan doet uitkomen dat het onzinnig is er vraagtekens bij te stellen (dat zou je zelfs als blasfemie kunnen zien!).

Of het vermoorden van onschuldigen is daadwerkelijk tegen jouw eigen interpretatie van de moraal die door de door jou begrepen god wordt opgelegd, in welk geval er geen enkele manier is om het moreel goed te praten.

Als je geen morele problemen hebt met het idee dat overspel de doodstraf verdient, dan begrijp ik absoluut niet wat voor morele problemen je kunt hebben met een door jouw god opgedragen genocide. En zonder moreel probleem lijkt het me niet echt "moeilijk te verteren" (tenzij je het letterlijk bedoelt, maar volgens mij was kannibalisme out of the question ).

[Cassius]

Dido schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:37:
[...]

Dat begrijp ik dus niet.
Of de god waarvan je denkt dat je hem zo goed begrijpt is dusdanig perfect dat hij met het vermoorden van onschuldigen een zoveel belangrijker groots plan doet uitkomen dat het onzinnig is er vraagtekens bij te stellen (dat zou je zelfs als blasfemie kunnen zien!).

Of het vermoorden van onschuldigen is daadwerkelijk tegen jouw eigen interpretatie van de moraal die door de door jou begrepen god wordt opgelegd, in welk geval er geen enkele manier is om het moreel goed te praten.

Als je geen morele problemen hebt met het idee dat overspel de doodstraf verdient, dan begrijp ik absoluut niet wat voor morele problemen je kunt hebben met een door jouw god opgedragen genocide. En zonder moreel probleem lijkt het me niet echt "moeilijk te verteren" (tenzij je het letterlijk bedoelt, maar volgens mij was kannibalisme out of the question ).

Deze post is zo waar. Als je zegt dat je het letterlijk neemt, sta dan ook voor die woorden in en accepteer ze volledig. En het is mooi in je laatste post te zien hoe je continue vragen met vragen beantwoord zoals ik eerder al zei (Lordy79 in "Zin en onzin van religie"). Accepteer dat jouw god (al dan niet mensen aanstuurt tot) mensen doodt, vrouwen stenigt, kinderen opensnijdt en landen laat overstromen en zeg tegen iedereen dat het een doel had met mysterieuze wijze en slaap zacht. En als er dan iets aangedragen wordt in de vorm van echte argumenten naast een mening zeg jij: "ik vind van niet". Kijk Lordy als ik een steen in het water gooi breekt het wateroppervlak, wat nou als daar iemand met zijn hele gewicht op ging staan. "Nou ik vind van niet, dan loopt hij erover heen ". Maar argumenten houden geen steek tegen shoppers, noch trollen. Ik ga wel stenen in het water gooien.

Mijn laatste post in dit topic, ik frustreer mezelf te duidelijk in mijn posts en met dit soort mensen valt niet op een niveau te discussiëren waarop je verder komt. Ik heb verder niets toe te voegen dan: weet met wie je probeert te discussiëren en dat die kennis in zijn mening sowieso -niet- ter discussie stond om mee te beginnen. Daarmee is discussiëren met een gelovige van dergelijk fundamentalisme gedoemd te mislukken en te frustreren .

_{Ik doneer ook even wat geld aan womenonweb, daar kan ik nou lekker van slapen.}

[ Voor 37% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 21:55 ]

[KroontjesPen]

Het wordt hier steeds gekker in dit draadje.
Iedereen mag mag z'n eigen waarheid hebben alleen als ik die heb wordt ik uitgescholden.
             
  
\/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/

[Verwijderd]

@Dido, het kan ook nog zijn dat Lordy79 het bedoeld als "ja, ik kan me voorstellen dat jij dat moeilijk te verteren vindt. Maar ik heb er geen problemen mee".

Daarmee zou hij binnen je eerste punt vallen en dan begrijp ik niet hoe hij zich zo stellig voor het beschermen van al het leven uit kan spreken. Lijkt mij dan erg hypocriet.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 04:08:CatharinaBE, jij stelt dat voor abortus geen legitimering bestaat en dus moord is. En hoewel je stelt dat jij je er het beste bij voelt wanneer de keuze bij het individu (ik neem aan dat je de moeder bedoelt) blijft, veroordeel je (ook jezelf) op grond van het feit dat de handeling daarmee het best wordt omschreven. Dat vind ik vreemd.

Nee, ik stel niet dat voor abortus geen legitimering bestaat. (Waarmee ik niet zeker weet of je legitimering in de zin van rechtvaardiging bedoeld of in de zin van wettig gemaakt, maar welke precieze betekenis je aan legitimering hangt, beiden stel ik niet).

Verder veroordeel ik noch mezelf noch een ander die kiest voor abortus door het met moord aan te duiden. Dat zou enkel het geval zijn als ik moord altijd moreel zou veroordelen en dat doe ik niet.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 04:08:In het woord moord klinkt direct de veroordeling door, door abortus een vorm van moord te noemen spreek je een veroordeling uit. Ik heb de indruk dat je eigenlijk 'schuld' bedoelt.

In jouw interpretatie van dat woord hoor je een veroordeling. Dat betekent niet dat ik dat uit heb gesproken.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:30:
[...]Mijn vraag is dan of de ene moraal beter is dan de andere en zo ja, waarom is die dan beter dan de andere? Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid hoor.

In een maatschappelijke context is er altijd een moraal die als beter wordt ervaren dan een andere moraal omdat die breder gedragen wordt. In een universeel context is het maar de vraag of er een moraal is die objectief beter is dan een ander. Of er een moraal is die altijd en overal geldt.

Persoonlijk ben ik er wel van overtuigd dat een moraal altijd gestoeld zou moeten zijn op de menselijke waardigheid.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:12:
[...]Ik zou zeggen, noem er eens een paar. Want als het om verkeer etc gaat hebben die normaal een geaccepteerde en onderbouwde reden die niet afhankelijk is van specifieke interpretaties, wat wel het geval is bij confessioneel geinspireerde wetten of moraal.

Als dat het geval is, waarom zijn er dan zulke verschillen van het ene land naar het andere land? Ik zou toch zeggen dat het dus afhankelijk is van specifieke interpretaties.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:12:
[...]Nee, er is geen verschil. Het probleem zit hem er namelijk in dat je jouw definitie van "ongeboren leven" aan iedereen oplegt, want wanneer wordt iets ongeboren leven? Het zijn gewoon 1 cel, 2 cellen, 4 cellen etc. Sneldelende cellen, maar dat zijn tumorcellen ook. Jouw interpretatie is puur en alleen gestoeld op het denkbeeld dat leven bij de fusie van spermatozoo en eicel begint, maar daar is geen enkel bewijs of onderbouwing voor, behalve als je met jouw religieuze (niet-onderbouwde) concept van een ziel aankomt.

Organismes die zich kunnen vermedigvuldigen is een breed gedragen definitie van leven. Dus sneldelende cellen zijn leven. En tumorcellen inderdaad ook. De vraag is dus niet of het leven is, maar of het beschermingsvaardige leven is.

[Dido]

Modbreak:

Nog 1 keertje proberen, Lordy79 heeft netjes een apart topic aangemaakt:
zou iedereen alsjeblieft zo vriendelijk willen zijn om de abortusdiscussie niet in dit topic te voeren, maar in het daarvoor speciaal aangemaakte, aparte topic?

offtopic:
Het hele abortusverhaal werd gisteren opeens actueel door 1 weinig subtiele opmerking, en blijft maar terugkomen. Ik heb geprobeerd bovenstaande modbreak zo net mogelijk te houden, maar ik pak bij de volgende opmerking gewoon de schaar

[gambieter]

En voor de slechte zoeker, het gaat om dit topic: Beschermwaardigheid van een foetus van 8 weken of ouder
[mbr]En natuurlijk als aanvulling op een luie mod :P[/]

yep

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 24-08-2010 23:17 ]

[Lordy79]

Roamor schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 20:51:

Geloof me; of je je nu Jood of Christen noemt, zolang dit soort hypocrisie gespuid wordt, blijf ik deze passages posten.

Ik kom toch met context. Je quote uit de psalmen en het is overduidelijk dat Babylon niet een vrouwmens is, maar een natie en dat de kinderen van die natie tegen een rots geslagen moeten worden. Dit in antwoord op het feit dat Babylon de israelieten in ballingschap hebben genomen.

De tekst uit 2 koningen gaat over een ander volk dat dit de israelieten zullen aandoen.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:24:

Overspel is, hoe naar ook voor de betrokkenen, m.i. een futiele "overtreding" en nooit een reden voor een steniging, eerder een verzoening of een verbreking van de relatie

Overspel is het onteren van een van de meest intieme verbintenissen tussen twee mensen.Maar daarin verschillen we ook van mening.

Nu lijk jij me niet iemand die dat zal gaan doen, maar er zijn zat religies waarvan de aanhangigen zullen proberen hun standpunten op te dringen als anderen in de put zitten.

Ja, daar hou ik inderdaad niet van, om misbruik te maken van iemands (emotionele) instabiliteit door te gaan prediken. Sowieso ben ik niet voor prediking.

Dido schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:37:

Of de god waarvan je denkt dat je hem zo goed begrijpt is dusdanig perfect dat hij met het vermoorden van onschuldigen een zoveel belangrijker groots plan doet uitkomen dat het onzinnig is er vraagtekens bij te stellen (dat zou je zelfs als blasfemie kunnen zien!).

Ik ga voor deze optie met de wetenschap dat ik een zooi modder van enkelen over me heen krijg omdat ik de 'G'ds wegen zijn ondoorgrondelijk'-knop gebruik. Overigens is een vraagteken plaatsen bij gebeurtenissen in de wereld m.i. niet blasfemisch.

Als je geen morele problemen hebt met het idee dat overspel de doodstraf verdient, dan begrijp ik absoluut niet wat voor morele problemen je kunt hebben met een door jouw god opgedragen genocide.

Nou, genocide (en ik ga niet beweren dat het eigenlijk geen genocide is) is m.i. een van de meest ernstige misdrijven die de mensheid kan begaan. Ik kan er gek genoeg prima mee leven dat de hele wereldbevolking is gedood tijdens de zondvloed omdat G'd het oordeel 'eigenhandig' heeft uitgevoerd, maar ik hou niet van doden in naam van G'd.

Cassius schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:44:

Accepteer dat jouw god (al dan niet mensen aanstuurt tot) mensen doodt, vrouwen stenigt, kinderen opensnijdt en landen laat overstromen

Ik accepteer het wel, maar niet met gemak. Ik begrijp het niet.

En als er dan iets aangedragen wordt in de vorm van echte argumenten naast een mening zeg jij: "ik vind van niet".

Ok, ik ga het beargumenteren. Ik vind bijv. overspel een ernstig vergrijp. Ik vind vrije sexualiteit, het feit dat jongens en meisjes van pak 'm beet 14 jaar seks met elkaar hebben een ernstige ontwikkeling. Pas zag ik op BNN een 'act' van iemand die iets groots in zijn anus stopte. Het was zo groot, dat de 'performer' ging bloeden en aan het eind van de act lag er een flinke plas bloed op het podium. Nu weet ik dat dat iets heel extreems is, maar wat ik vreemd vind is dat er door de presentator van BNN geen enkele vorm van afkeur of zelfs nuancering te bespeuren was. Het was trouwens het programma 'spuiten en slikken' en dan de 'vakantie'-editie.
Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

[ Voor 20% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 22:41 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
[...]
Ok, ik ga het beargumenteren. Ik vind bijv. overspel een ernstig vergrijp. Ik vind vrije sexualiteit, het feit dat jongens en meisjes van pak 'm beet 14 jaar seks met elkaar hebben een ernstige ontwikkeling.
...
Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

Op zich wel grappig, afaik was de levensverwachting in de periode dat de Tora geschreven werd zo laag dat het heel erg aannemelijk is dat toen 14-jarigen seks hadden en dat dat normaal was. In de periode van de romeinen en grieken etc etc. was anale seks / homofilie al redelijk ingeburgerd.

Als je pretendeert een 3000 jaar oud boek te snappen en in context te kunnen lezen vind ik het raar dat je dan niet de rest van de context kan zien en dat daar dan weer de huidige seksuele krampachtigheid van pas moet komen.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 20:37:
Niet, maar het zorgt wel voor een betere vervulling van 'heb je naaste lief als jezelf'.

Op wat voor manier zal het accepteren van gezag zorgen voor een betere vervulling van "heb je naaste lief als jezelf"?

Dat is waar, de staat heeft dat in NL goed overgenomen. Toch blijft het goed om 10% te geven; is het niet voor de ander, dan wel voor jezelf omdat je je bewust bent en wordt dat wat je hebt gegeven is van boven. Verder kun je ook buiten NL kijken en buiten NL is er wel hulp nodig voor armen . Kijk bijv. naar Pakistan.

Het is niet nodig om 10% weg te geven om te beseffen dat wat je hebt gegeven van boven komt. Overigens wordt in bepaalde evangelische gemeenten verkondigt dat je perse je tienden aan je eigen gemeente moet geven, uiteraard weer onderbouwd met bijbelteksten.

Wat is G'ds wil?

Ik denk in ieder geval niet die flauwekul van het geven van tienden, het gehoorzamen aan degene die boven je staat, en dergelijke.
Waar het om gaat staat o.a. in de evangeliën: het gaat er om dat je God op de eerste plaats in je leven hebt staan, en dat je je naaste liefhebt. Dat zijn de principes. Hoe je gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, het geven van tienden, etc, daarvan kunt afleiden is mij volkomen duister.

Omdat het de wil van G'd is dat jij je aan die leefregels houdt?

Zoals ik al zei: ik ga er vanuit dat God zich geen fluit interesseert voor dat soort leefregels.

Waarom? Hij heeft het uiteraard niet nodig, maar blijkbaar wil Hij het toch. Misschien om zoals jij ook al aangeeft, sociale cohesie wenst of dat het goed is voor de ziel van de mens om iets dat van hem is te delen?

Die sociale cohesie was zinnig voor het volk Israel.
God zal er vermoedelijk niet om geven omdat het in het geloof gaat om de instelling van je hart en niet om allerlei van buitenaf opgelegde leefregels.

Ok, en als er morgen iemand komt die beweert dat er een NNV (nog nieuwer verbond) is en dat Jezus eigenlijk toch niet gestorven is, ga je dan met die figuur in zee of zeg je dat dat tegen de bijbel in gaat en dus niet kan kloppen?

En als je op die manier denkt, waarom accepteer je het oude testament dan überhaupt?
Nee, ik zal een nieuw verbond niet zo snel accepteren: het verbond van Christus is waarschijnlijk niet voor verbetering vatbaar. Het verbond van het oude testament was echter wel voor verbetering vatbaar.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
[...]

Overspel is het onteren van een van de meest intieme verbintenissen tussen twee mensen.Maar daarin verschillen we ook van mening.

Nou nee. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik ben zeer zeker niet voor overspel. Als je het met je huidige partner niet meer ziet zitten moet je de ballen hebben om eerst die relatie te beïndigen voor je wat nieuws begint.
Waar we wel over verschillen is de straf die je er tegenover stelt: ik vind het geen reden om iemand te doden.

Ok, ik ga het beargumenteren. Ik vind bijv. overspel een ernstig vergrijp. Ik vind vrije sexualiteit, het feit dat jongens en meisjes van pak 'm beet 14 jaar seks met elkaar hebben een ernstige ontwikkeling. Pas zag ik op BNN een 'act' van iemand die iets groots in zijn anus stopte. Het was zo groot, dat de 'performer' ging bloeden en aan het eind van de act lag er een flinke plas bloed op het podium. Nu weet ik dat dat iets heel extreems is, maar wat ik vreemd vind is dat er door de presentator van BNN geen enkele vorm van afkeur of zelfs nuancering te bespeuren was. Het was trouwens het programma 'spuiten en slikken' en dan de 'vakantie'-editie.
Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

Tja, dat je het ranzig vindt is je goed recht. Ik hoef ook niet alles te weten en te zien.
Dat je nu meer van dit soort dingen ziet/hoort is ook te danken aan het kleiner worden van de wereld, "sexuele uitspattingen" zijn er n.l. altijd geweest.
Maar zolang het 1 of meerdere personen betreft die volledig beslissingsbekwaam zijn, is het hun zaak en kunnen ze van mij hun gang gaan. Terwijl jij er met puntige stenen en een zakje grind tegen aan wilt gaan.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
Ik kom toch met context. Je quote uit de psalmen en het is overduidelijk dat Babylon niet een vrouwmens is, maar een natie en dat de kinderen van die natie tegen een rots geslagen moeten worden. Dit in antwoord op het feit dat Babylon de israelieten in ballingschap hebben genomen.

De tekst uit 2 koningen gaat over een ander volk dat dit de israelieten zullen aandoen.

Ik neem even aan dat je bedoelt "in ballingschap doen", oftewel, mensen wegsturen die je niet in je buurt wil hebben. Op dat "vergrijp" (een gangbare straf in vele beschavingen) staat natuurlijk een doodstraf, en niet zomaar een, maar uitgevoerd op een vrij inhumane wijze?

Ik ga voor deze optie met de wetenschap dat ik een zooi modder van enkelen over me heen krijg omdat ik de 'G'ds wegen zijn ondoorgrondelijk'-knop gebruik. Overigens is een vraagteken plaatsen bij gebeurtenissen in de wereld m.i. niet blasfemisch.

Gebeurtenissen "in de wereld", dat is een ding. Maar ik heb het over het plaatsen van vraagtekens bij zaken die plaatvonden in naam (en opdracht) van jouw God, opgetekend naar waarheid in jouw heilige boek. Dat is wel even iets anders: je stelt vraagtekens bij de beweegredenen van een onfeilbare God. Jij noemt het niet blasfemisch, maar er zijn mensen voor minder gedood. (En dat moet ook, zeker als ze hun twijfels uiten ten overstaan van hun familie, zo begreep ik eerder).

Nou, genocide (en ik ga niet beweren dat het eigenlijk geen genocide is) is m.i. een van de meest ernstige misdrijven die de mensheid kan begaan. Ik kan er gek genoeg prima mee leven dat de hele wereldbevolking is gedood tijdens de zondvloed omdat G'd het oordeel 'eigenhandig' heeft uitgevoerd, maar ik hou niet van doden in naam van G'd.

Maar in het geval van die eerder aangehaalde vernietigingen werd het moorden toch echt door mensen gedaan, in opdracht en naam van God. Jouw God vond dat dus een goed idee, maar jij "houd er niet van"...

Ok, ik ga het beargumenteren. Ik vind bijv. overspel een ernstig vergrijp. Ik vind vrije sexualiteit, het feit dat jongens en meisjes van pak 'm beet 14 jaar seks met elkaar hebben een ernstige ontwikkeling.

"Ontwikkeling"? Meisjes van 14 hoorden ooit getrouwd en zwanger te zijn, in het christelijke en hoogbeschaafde Romeinse Rijk (zonder hetwelk jij waarschijnlijk trouwens nooit had geweten wat je nu als de hoogste waarheid beschouwd ).
Je zou met enig historisch besef eerder vragen moeten stellen bij het idee dat mensen pas na hun 16e of zelfs later iets zouden moeten doen met hun godgegeven seksualiteit.

Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

Ik heb wederom slecht nieuws voor je: anale seks is niet iets van tegenwoordig, mannen onderling en mannen en vrouwen doen dat al duizenden jaren. Het is echt niet iets van "tegenwoordig", hoor. Wederom zou je je, met enig historisch besef, eerder af moeten vragen waarom er ingeslopen is dat het "ranzig" zou zijn.

Ik vind het (be it symbolisch) eten van een menselijk lichaam en het (wederom al dan niet symbolisch) drinken van menselijk bloed ook "ranzig", maar als ik dienaangaande ga lopen beweren dat "tegenwoordig alles maar moet kunnen" ben ik toch zo'n tweeduizend jaar te laat

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
Ok, ik ga het beargumenteren. Ik vind bijv. overspel een ernstig vergrijp.

Maar wat heeft de maatschappij met overspel te maken, of wat heeft de fundamentalist met overspel van andere mensen te maken? Het is iets tussen de echtgenoten en eventueel de nieuwe partner, maar de buren of stadsgenoten of religies hebben helemaal niets met een priveonderwerp te maken. En al helemaal niet om te straffen.

Iets met die eerste steen? Echt belachelijk dat je denkt te mogen oordelen over andere mensen, en ze wenst te veroordelen en straffen voor iets wat je totaal niets aangaat.

Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

En ik vind tuinbonen en Celine Dion verwerpelijk. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

[Dido]

offtopic:
gambieter, ik zou het op prijs stellen als je zou ophouden met je voortdurende gerant op Celine Dion. Je kwetst me in het diepst van mijn ziel!

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:35:

offtopic:
gambieter, ik zou het op prijs stellen als je zou ophouden met je voortdurende gerant op Celine Dion. Je kwetst me in het diepst van mijn ziel!

OK, OK. Speciaal voor Dido's ziel: Ik vind Mariah Carey, Whitney Houston en andere gilwijven verwerpelijk.

[mphilipp]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
[...]
Anale seks (ook tussen een man en vrouw) vind ik verwerpelijk. En niet omdat dat in de Tora staat, maar gewoon, omdat het ranzig is. Maar ja, tegenwoordig moet alles maar kunnen.

Ach...ieder zijn ding. Maar het zal je verbazen (dat deed het mij ook nl) dat er in de 12de eeuw al sprake was van een 'verwerpelijke sexuele moraal' (en lang daarvoor ook al vrees ik). In een of ander boek (geen idee meer hoe het heette) dat op de radio besproken werd stond zeg maar de 'correcte' sexuele moraal uitgelegde. Het was een boek van een of andere kerk. Daarin stond oa dat het niet ok was dat 2 vrouwen elkaar met een dildo bevredigden... Mijn oren klapperden! De 12de eeuw!

Mensen zijn creatief in hun perversiteiten. Iedere dork ziet de overeenkomst tussen het ene gat en het andere. Ook snapt ie na een paar minuutjes ook wel dat ie er iets in kan steken. En wat in het en gat kan...juist...kan ook in het andere. Ik vrees dat holbewoners (no pun intended) ook al de 'geneugten' van anale sex kenden. En ook apen spelen met hun plassertje...

[Salvatron]

Ja, alleen komen al die seksuele uitspattingen tegenwoordig wel op internet en TV, aangedreven door de commercie.

[Dido]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:54:
Ja, alleen komen al die seksuele uitspattingen tegenwoordig wel op internet en TV, aangedreven door de commercie.

Die commercie is al zo oud als de weg naar Rome (je weet wat er bedoeld wordt met "het oudste beroep"?).

Maar ik begrijp dat je eigenlijk bedoelt dat internet en TV de werkelijke verderfelijke invloed zijn? Immers, de (in jouw ogen) perversiteiten bestonden altijd al, al werden ze niet altijd als pervers gezien (!!), jij benoemt ze als pervers en schuift vervolgens internet en TV in de schoenen dat ze perversiteiten verspreiden. Welnu: mijn eerder aangehaalde voorbeeld wat betreft de in mijn ogen ranzigheid van het al dan niet symbolisch consumeren van menselijk vlees en bloed is erg hard verspreid door de boekdrukkunst.
Maar zelfs Socrates werd al beschuldigd van het corrumperen van de jeugd, dus zoveel nieuws is er echt niet onder de zon, hoor. "We" hebben, met of zonder specifieke religieuze leefregels, al een hele rits aan morele crises op het gebied van zondigheid en ranzigheid overleeft. Waarom zou jij zo bijzonder zijn dat je de eerste daadwerkelijk gevaarlijke morele crisis meemaakt (en dan nog: daadwerkelijk onderkent?).

[mphilipp]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:54:
Ja, alleen komen al die seksuele uitspattingen tegenwoordig wel op internet en TV, aangedreven door de commercie.

Newsflash: wel eens van Sodom en Gomorra gehoord? Doe nou niet alsof al het slechte van deze tijd is. Ik heb in mijn leven nog nooit iets gezien dat al niet eerder gedaan is. Mensen doen dit soort dingen nu eenmaal.
Misschien etaleert men het nu wat publiekelijker, maar ik zie nog steeds geen reden om aan te nemen dat het allemaal in deze en de vorige eeuw is uitgevonden. Nee, het bestaat al eeuwen. De Romeinen namen geiten en/of schapen mee, niet alleen om te eten, maar om te voorkomen dat er overmatig verkracht zou worden...het is écht allemaal niet nieuw.

Dus...we kunnen internet verbieden of aan een EO filter leggen, maar dat gaat niets oplossen.

[ Voor 5% gewijzigd door mphilipp op 25-08-2010 00:22 ]

[Verwijderd]

Of de Spartanen, waar mannen een mannelijke partner moesten hebben. Je vecht nu eenmaal harder als je lover naast je staat dan voor iets abstracts als de "Stad Sparta".
Mmmm, kunnen enkele Amerikaanse generaals nog een voorbeeld aan nemen

[CatharinaBE]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
[...]Overspel is het onteren van een van de meest intieme verbintenissen tussen twee mensen.Maar daarin verschillen we ook van mening.

Mm, soms brengt overspel juist twee mensen dichter bij elkaar.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 22:34:
[...] Ik vind vrije sexualiteit, het feit dat jongens en meisjes van pak 'm beet 14 jaar seks met elkaar hebben een ernstige ontwikkeling.

Waarom?

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:21:
[...]Maar wat heeft de maatschappij met overspel te maken, of wat heeft de fundamentalist met overspel van andere mensen te maken? Het is iets tussen de echtgenoten en eventueel de nieuwe partner, maar de buren of stadsgenoten of religies hebben helemaal niets met een priveonderwerp te maken. En al helemaal niet om te straffen.

Ik ben het met je eens dat overspel een priveonderwerp is. Maar ik kan me goed voorstellen dat in een collectieve maatschappij dat niet het geval is. In zo'n situatie heeft de groep iets te zeggen over datgenen wat wij in onze maatschappij prive noemen.

Dat is het nadeel van dit soort discussie: we discussieren ze vanuit bepaalde principes die niet algemeen zijn (en waar we ons vaak niet eens bewust van zijn).

[mphilipp]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:39:
[...]
Dat is het nadeel van dit soort discussie: we discussieren ze vanuit bepaalde principes die niet algemeen zijn (en waar we ons vaak niet eens bewust van zijn).

Daarom duren ze al een paar eeuwen en aan de 'argumenten' die over en weer gaan, denk ik dat het nog wel een paar eeuwen gaat duren voordat men elkaar begrijpt. De laatste paar pagina's gaan echt nergens meer over. Ik weet niet wat de verwachtingen van de participanten zijn, maar als ze denken dat ze elkaar ergens van kunnen overtuigen: think again... Jullie zouden dan ineens alle religieuze oorlogen hebben opgelost...

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:19:
[...]

Als je dan zelf eens je nek uitsteekt en aangeeft waar je het niet mee eens bent, of wat er incorrect is? Wat je nu doet is totaal niet constructief en maakt je bijdrage zinloos, plus op de man spelend. Tijd voor een cursus hoe wel te discussieren, want hoe niet te discussieren beheers je voldoende.

Mijn excuses en ontspan je, "lachen" is inderdaad misplaatst, ik geef juist aan dat jezelf eigen bedenksels in je constructie gebruikt om daarmee waarheid te bewijzen, elke vorm van onzekerheid over een meewegende factor maakt bewijzen per definitie onmogelijk. Mag ik je erop wijzen dat je inmiddels meerdere personen in dit topic geboden hebt om een bepaalde cursus in iets te volgen om jou te moeten bedienen van een gelijkgezind antwoord? weer een pot-keteltje imho om te zeggen dat iemand anders niet goed kan dicussieren.

Ik was gezien de onderwerpen die en niveau dat je het aanboort er overigens onterecht van uitgegaan dat je bekend was met de huidige stellingen over werkelijkheid in fysica en metafysica en dat je het daarom omgedraaid had. Algemene insteek is dat werkelijkheid niet waarneembaar is anders dan vervormd door onze eigen zintuigelijke beperking, ergo een 1 werkelijkheid is dus niet absoluut te omschrijven.

Hoewel waarheid als woord vaak aangehaald word in een referentiekader waar er sprake is van hogere, lagere en persoonlijke waarheden is het daarentegen is in de nauwste zin van het woord universeel en altijd geldend, grote kans dus dat bv natuurkundige wetten een waarheid is, als ze inderdaad altijd en overal gelden. In het context van een discussie over religie - een levernsovertuiging waar velen van ons op zoek zijn naar waarheid, of jij het ermee eens bent of respecteert of niet, word bedoeld absolute waarheid. Constructief om je in elk geval van dezelfde terminologie te bedienen als je gesprekspartners.

Dit zijn algemeen geaccepteerde visies op de betekenins van het woord, willen we constructief zijn dan moeten we gewoon wel eens zijn over de begrippen die we hanteren en kunnen we niet onze eigen draai aan een woord gaan geven. In dat geval zouden we allemaal beter een stapje terug moeten doen en eerst maar eens over de te hanteren begrippen moeten gaan discussieren.

[DeX]

Het blijft lastig om "waarheden" te verklaren aangezien er in dit topic theïsten en atheïsten rondlopen met die in volkomen verschillende paradigmas te werk gaan. Enkele voorbeelden:
- Het hele werkelijkheid en waarheid verschil. De een verklaart dat een innerlijke waarheid gelijk is aan een externe werkelijkheid (en ook andersom).
- Bewijzen dat iets onbewijsbaar is.
- Het werken met definities over niet-wetenschappelijke onderwerpen. Defineer "ik" en je vind grote verschillen afhankelijk van je bronnen. Het defineren van wetenschappelijke dingen gaat een stuk makkelijker, tenzei je semantisch aan de slag gaat met de definerende taal.

Kunnen we het ten eerste met elkaar eens worden dat waarheid een waarneming van de werkelijkheid is? Bij het waarnemen, kun je verschillen tegenkomen afhankelijk van je "ik", zoals vlaaing peerd ook verteld. En daarbij liever niet te gaan hebben over buitenparadoxiale beweringen (the matrix achtige ideeën).

[Modus47]

De 'juistheid' van die paradigma's kun je toch ook bediscussiëren? Die zijn ook gebaseerd op kennis, bewijs, gedachten, waarnemingen, theorie, opvoeding etc.

[DeX]

Modus47 schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 14:36:
De 'juistheid' van die paradigma's kun je toch ook bediscussiëren? Die zijn ook gebaseerd op kennis, bewijs, gedachten, waarnemingen, theorie, opvoeding etc.

Juistheid is toch ook een bepaling gemaakt vanuit een filter? Wat wij juist "vinden" is slechts een mening, een gok, maar of het ook wetenschappelijk meerwaarde heeft voor de mensheid is vraag 2.

[vlaaing peerd]

@DeX,

Compleet mee eens. Het lijkt me overigens in de ruimte van dit forum nogal heavy om een topic te beginnen met algemeen te aanvaarden begrippen en definities. Het toepassen van paradigma's is juist iets wat ik sterk wil vermijden als het te vermijden valt, in mijn mening ook het grondbeginsel van mijn agnostische overtuiging.

maarja, uiteraard is niets zeker behalve de belasting, dus je zult wel degelijk een keer moeten overgaan tot een aanname om verdere theorieen mbt je eigen gedachten en overtuigingen vorm te geven, dat begrijp ik terdege en probeer ik ook over te nemen op andermans zijn overtuiging. Ik moet ook zeggen dat het me enigszins teleurstelt dat er veel personen aanwezig zijn die dus niet het inlevingsvermogen hebben om uit te gaan van de paradigma's die een ander persoon hanteert om uberhaupt tot zijn overtuiging te kunnen komen

sjezesmoshekarel...ik verval in vaagheid. Voorbeeldje dan;

iemand stelt:
- ik geloof in god en daar ben ik blij mee want het bied mij richting in mijn leven en helpt me een goed mens te zijn.

te vaak krijg je dan een respons dat hierop lijkt;
- Ik geloof niet dat jou god bestaat, dus het kan je ook geen richting geven of helpen een goed mens te zijn.

beide partijen zitten met een onzekere factor in hun stelling die bovendien nog eens onbewijsbaar blijkt. Kun je dan niet FFS eens een keer accepteren dat als je jouw onzekere factor omruilt voor die van de ander zijn stelling ineens veel logischer en verklaarbaarder overkomt? Iedereen die hier meepraat is toch ook bewust dat elke gegeven onzekerheid in je eigen theorie van de gehele theorie een drogreden maakt of op z'n minst minder geldig of onbewezen (on)waar?

Vanuit dat perspectief is het veel vruchtbaarder om te discussieren natuurlijk en lijkt me de enige methode om tekortkomingen in andermans theorien aan te tonen, want als de 1 blijft volhouden dat god wel bestaat en de ander niet, dan blijft een conclusie die eruit getrokken moet worden onmogelijk haalbaar voor beide partijen.

Het lijkt me logisch om de griekse methode aan te houden wat betreft discussieren, gezien de meesten hier Europeanen zijn en met die manier van redeneren zijn opgegroeid; dus elementen van onderstaande dienen aanwezig te zijn;

1. het aanvoeren en verduidelijken van een stelling (topic)
2. het definieren van de te hanteren begrippen en er overeenkomst in vinden
3. bewijzen, kennis, theorieen, etc aandragen die jou standpunt bekrachtigen
4. gevolgtrekken uit de aangedragen bewijzen, kennis, theorieen, etc
5. blijft er iets onbewijsbaars over? wat voor methodes kun je toepassen om de meest juiste conclusie te trekken, (of zoals ik het zie) kun je over het onbewezene nog wel conclusies trekken?

@ modus47

Eigenlijk ook 100% mee eens, maar het zou wel doffe ellende ohne ende worden als we alle paradigma's moeten aanvechten voordat we verder kunnen discussieren...maar goed, dit topic is ook al 150 pagina's lang...

leuk voer voor een nieuw topic trouwens "de zin en onzin van discussie'

[CatharinaBE]

Veel ongelovigen doen spottend over de tegenstrijdigheden in zowel Bijbel als Koran. Ik niet. Het biedt de mens de mogelijkheid zijn verstand te gebruiken. Het gebiedt de gelovige zijn verstand te gebruiken.
Ik geef een ander voorbeeld. De Koran schrijft:

O gij die gelooft,
sluit niet innige vriendschap
buiten uw kring.

Staat hier dat de gelovige geen vriendschap mag sluiten met mensen van een ander geloof of met ongelovigen? U kunt het zo opvatten, maar het staat er niet. Er staat: sluit niet innige vriendschap. Als u een vrome moslim wilt zijn, dan sluit u toch hartelijke vriendschap? Of oppervlakkige vrienschap? Of vriendelijke vriendschap? Of gewone vriendschap? Er wordt u een ruime keuze aangeboden. Maak er gebruik van!

Deze quote komt uit "hoe een klein rotgodje God vermoordde" van Guus Kuijer. Een prachtig boek.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:18:
[...]Het lijkt me overigens in de ruimte van dit forum nogal heavy om een topic te beginnen met algemeen te aanvaarden begrippen en definities. Het toepassen van paradigma's is juist iets wat ik sterk wil vermijden als het te vermijden valt, in mijn mening ook het grondbeginsel van mijn agnostische overtuiging.

Het lijkt me daarentegen niet onzinnig om te kijken of we een kort lijstje kunnen maken met zaken waarover we het eens zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld:

• De zin van een discussie is niet de ander te overtuigen, maar het trachten de ander te begrijpen
• Geloof en wetenschap staan niet per se met elkaar op gespannen voet

maarja, uiteraard is niets zeker behalve de belasting, dus je zult wel degelijk een keer moeten overgaan tot een aanname om verdere theorieen mbt je eigen gedachten en overtuigingen vorm te geven, dat begrijp ik terdege en probeer ik ook over te nemen op andermans zijn overtuiging. Ik moet ook zeggen dat het me enigszins teleurstelt dat er veel personen aanwezig zijn die dus niet het inlevingsvermogen hebben om uit te gaan van de paradigma's die een ander persoon hanteert om uberhaupt tot zijn overtuiging te kunnen komen

Mee eens, en ook ik heb me hier en daar (meegesleept in opwinding) laten verleiden tot het nemen van stelling waar dat bepaald niet zinvol was.

[,,,]want als de 1 blijft volhouden dat god wel bestaat en de ander niet, dan blijft een conclusie die eruit getrokken moet worden onmogelijk haalbaar voor beide partijen.

Of de conclusie moet zijn dat het niet mogelijk is om op dit punt consensus te bereiken, waaruit een andere conclusie volgt: Wovon mann nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Het lijkt me logisch om de griekse methode aan te houden wat betreft discussieren, gezien de meesten hier Europeanen zijn en met die manier van redeneren zijn opgegroeid; dus elementen van onderstaande dienen aanwezig te zijn;

1. het aanvoeren en verduidelijken van een stelling (topic)
2. het definieren van de te hanteren begrippen en er overeenkomst in vinden
3. bewijzen, kennis, theorieen, etc aandragen die jou standpunt bekrachtigen
4. gevolgtrekken uit de aangedragen bewijzen, kennis, theorieen, etc
5. blijft er iets onbewijsbaars over? wat voor methodes kun je toepassen om de meest juiste conclusie te trekken, (of zoals ik het zie) kun je over het onbewezene nog wel conclusies trekken?

En het kan ook geen kwaad een samenvatting te maken van wat er nu eigenlijk allemaal is gezegd, want herhalingen van zetten beslaan meer dan de helft van dit topic.

[...]
leuk voer voor een nieuw topic trouwens "de zin en onzin van discussie'

O jee... als dat maar goed gaat

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Cassius]

deadlock2k schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 21:12:
Een mooi staaltje fundamentalisme van eigen bodem! http://www.meetingpoint.o...Evolutie_GerBond_site.pdf

Uitgeprint op wc papier, dat helpt. Als je in één stuk durft te schrijven dat echt geloven in god samen gaat met echt geloven in de wetenschap heb je niet 1 schroef los, maar heb je er geen 1 vast.

[Dido]

deadlock2k schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 21:12:
Een mooi staaltje fundamentalisme van eigen bodem! http://www.meetingpoint.o...Evolutie_GerBond_site.pdf

Een pamfletje met leugens, halve waarheden, bangmakerij en cirkelredeneringen. Niets wat nog niet tig keer de revu is gepasseerd, maar het blijft herhaald worden

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 17:26:
• De zin van een discussie is niet de ander te overtuigen, maar het trachten de ander te begrijpen

Ha ha ha.

[gambieter]

deadlock2k schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 21:41:
Zeker, maar het is meer shockerend dat er zoveel idioten zijn die er in geloven.

Tja, iedereen heeft het recht dom te doen en dom te blijven. Al moet je je afvragen of pogingen anderen dom te houden via dergelijke leugens wel toegestaan zou moeten zijn.

[Verwijderd]

spesnova schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 17:26:
• De zin van een discussie is niet de ander te overtuigen, maar het trachten de ander te begrijpen

KroontjesPen schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 21:45:
Ha ha ha.

Wat is daar zo grappig aan?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2010 00:53 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 17:26:
• De zin van een discussie is niet de ander te overtuigen, maar de ander te beledigen.

Is dat nu wel duidelijk?

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[vlaaing peerd]

@deadlock

oi, hier ontstaat bij mij dissonantie. Dom als in bewust onwetend vind ik ernstig en potentieel schadelijk. Ik hou niet van termen als "morele verplichting", maar vind dat elk mens zijn best hoort te doen om zoveel mogelijk te weten wat hem aangaat, hij over beslist, acties uitvoert en invloed op anderen uitoefent.

mijn reeds eerder aangehaalde hondje achter de deur voorbeeld; Als je een deur opengooit en je ramt aan de andere kant een hondje, hoe veroordelenswaardig is het:
- als je wist dat er een hond achter zat?
- als je niet wist dat er een hondje achter zat?
- of hoor je rekening met het feit te houden dat er iets of iemand achter een niet door jouw waarrneembaar gedeelte van de ruimte zit verscholen? kortom beide van bovenstaande zijn een irrelevant(er) geworden mbt het schuldvraagstuk en neem je een grotere verantwoordelijkheid.

dit punt is ontzettend discutabel natuurlijk, maar waar trek je de grens? Domheid, onwetendheid, doen alsof je neus bloed, je kop in het zand steken, tuurlijk kun je niet alles weten, maar het is ook een makkelijke methode om jezelf van enige verantwoordelijkheid te ontdoen.

je intentie wat betreft de vergelijking met de holocaust begrijp ik echter niet.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Verwijderd]

deadlock2k schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:43:
Nou, de vergelijking is zeer eenvoudig. Ik vind dat het recht op eigen domheid belangrijker is dan wat dan ook.

Ik ben aardig moralistisch om te zeggen dat je bij inzicht, het onwetenden moet leren voor hun profijt.
Catch a man a fish.. Teach a man to fish...

Ik vind je dan wel een ongelofelijk idioot, maar dat neemt niet weg dat je dat gewoon moet kunnen zeggen. Absolute vrijheid van mensingsuiting.

De schoen wringt dat jij je mening niet zou kunnen uitten dat hij een ongelofelijke idioot is.

Iemand die ondoordachtzame opmerkingen plaatst zal je nooit kunnen overtuigen van zijn eigen ongelijk, als de persoon in eerste instantie al niet in staat bleek te zijn te onderzoeken wat de waarheid is.

Dan rest je nog, de rest ervan overtuigen dat de persoon in kwestie een idioot is. But there's no fun/use of that. Maar o.a. in de politiek en religie denken ze daar anders over *

[edit]
* Ik heb iets gegeneraliseerd over beide partijen, maar de enkelen die het nodig vinden door belediging discussies / macht te 'winnen', zijn uitermate teleurstellend, en toonaangevend dat mensen de wereld (en elkaar) altijd te willen vormen naar hun beleving.

vlaaing peerd schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:12:
- of hoor je rekening met het feit te houden dat er iets of iemand achter een niet door jouw waarrneembaar gedeelte van de ruimte zit verscholen?

Zover ben ik al 'gezakt' sinds mijn jeugd Andermans verantwoordelijkheid 'verkrijgen' door aangepraatte schuldgevoelens. Ik word er steeds harder van in mijn mening, helaas.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2010 16:22 ]

[gambieter]

deadlock2k schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:43:
Nou, de vergelijking is zeer eenvoudig. Ik vind dat het recht op eigen domheid belangrijker is dan wat dan ook. Als jij dit soort religieuze zealoterij wil verspreiden óf wil ontkennen dat de holocaust bestaat, dan vind ik dat prima. Ik vind je dan wel een ongelofelijk idioot, maar dat neemt niet weg dat je dat gewoon moet kunnen zeggen. Absolute vrijheid van mensingsuiting.

Oh, maar daar heb ik geen probleem mee. Het balletje wat ik opgooi heeft te maken met de smadelijke weergave van wetenschap en evolutie. Ik ben van mening dat die grefo's mogen liegen en draaien zoveel ze willen over hun eigen onderwerp (shoppen in de bijbel etc), maar zodra ze smadelijk gaan liegen over bijvoorbeeld wetenschap met de bedoeling die te benadelen, dan is dat over de grens.

Of we gooien het speelveld volledig open en alles is toegelaten. Maar dan hebben de meeste religies een probleem, daar ze al eeuwen overgevoeligheid als cultureel dwangmiddel gebruiken.

[vlaaing peerd]

hm begrijp ik goed dat je mijn stelling hierboven afdoet als religieuze zealoterij? no offense taken, maar religieus is het van geen kant, hooguit filosofisch-moralistisch. Kan me erg goed voorstellen dat er veel mensen niet mee eens zijn trouwens.

Vind je overigens het ontkennen van de holocaust een meningsuiting? Volgens mij is het redelijk bewezen geschiedenis en is het daarmee meer ontkennen van een feit. Ik ben natuurlijk ook een enorme zak hooi als ik tegen je zeg dat 1+1 drie is, maar dan verkondig ik geen mening, dan lul ik gewoon maar wat wazigs en heb het bovendien gewoon fout.

Strafbaar stellen om dat droog te zeggen vind ik ook redelijk overdreven, meer dat het vaak in het context ter verdediging van fascisten en (neo)nazi's word aangehaald, maar ook dat is natuurlijk een meningsuiting.

Erg paradoxaal overigens dat deze vorm van toegelaten meningsuiting in de huidige politiek heeft geleid tot een regeriing met een partij die deze meningsuiting (mening/overtuigingen uiten doe je niet alleen woordelijk) probeert in te perken.

Ook paradoxaal verder dat veel religies die onderdrukt zijn door zulke vormen van onderscheid maken, ook zelf datzelfde onderscheid maken tussen henzelf en de niet religieuzen of aanhangers van een andere religie en zoals aangehaald, in bepaalde boeken aangespoord worden om ketters te overtuigen of zelfs te vermoorden.

Ik hang ook ergens tussen jou en Gambieter in wat het standpunt betreft, want wat als de mening verkondigen betekend dat je leugens verspreid of de mening aanzet tot schade aan ons medemens?

ik kan ook een beweging beginnen en zeggen: "ik vind dat deadlock opgeruimd moet worden", ven de mensen die mijn beweging volgen kan iemand ervan besluiten jou te vermoorden. Kan ik mij verschuilen achter het feit dat ik alleen mijn mening aan het verkondigen was of heb ik doelgericht aangezet tot haat jegens deadlock dudes met als uiteindelijk resultaat de moord op jou?

[Q]

Dido schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 21:34:
[...]

Een pamfletje met leugens, halve waarheden, bangmakerij en cirkelredeneringen. Niets wat nog niet tig keer de revu is gepasseerd, maar het blijft herhaald worden

Ik vind dit soort onzin prima. Het zou alleen goed zijn als een gerenommeerd evolutie wetenschapper oid zich er even over uitliet in een persbericht, waarbij eerst even alle verdiensten van die persoon breed wordt uitgemeten. Vervolgens zou die persoon, iemand van gezag, zich heel fel en heel grof moeten uitlaten. Als leek kan ik mij dat niet permitteren. Maar iemand van gezag kan wel met zijn vuist op tafel slaan.

[gambieter]

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 19:51:
Ik vind dit soort onzin prima. Het zou alleen goed zijn als een gerenommeerd evolutie wetenschapper oid zich er even over uitliet in een persbericht, waarbij eerst even alle verdiensten van die persoon breed wordt uitgemeten. Vervolgens zou die persoon, iemand van gezag, zich heel fel en heel grof moeten uitlaten. Als leek kan ik mij dat niet permitteren. Maar iemand van gezag kan wel met zijn vuist op tafel slaan.

Waarom? Ik zou het eerder zo iemand even laten afdoen als zijnde het WC-papier niet waard, of het compleet negeren. Elke aandacht die je het geeft, geeft het meer aanzien ("zie je wel, een gerenommeerd wetenschapper gaf er aandacht aan"). Het is een gevecht dat je niet kan winnen; een idioot kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen.

Waarom denk je dat mensen als Craig graag met Dawkins willen discussieren? Dawkins heeft internationaal aanzien, Craig buiten zijn eigen clubje niet, maar de enige die er winst uithaalt is Craig, zelfs al wordt hij afgeserveerd als het om iets gaat waar filosofische trucjes niet werken.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 19:57:
[...]Waarom denk je dat mensen als Craig graag met Dawkins willen discussieren? Dawkins heeft internationaal aanzien, Craig buiten zijn eigen clubje niet, maar de enige die er winst uithaalt is Craig, zelfs al wordt hij afgeserveerd als het om iets gaat waar filosofische trucjes niet werken.

Heb je enige idee wat voor onzin je zit uit te kramen?

Je kritiek op een filosoof is dat hij... filosofie gebruikt. Even een wake up call voor je: als je het over een filosofisch onderwerp heb, dan doe je dat - als filosoof - op een filosofische manier.

Dat Craig geen aanzien heeft buiten zijn vakgebied, dat is niet zo verwonderlijk voor een filosoof. Maar ondertussen is zijn aanzien wel groot genoeg om verplichte lectuur te zijn voor filosofiestudenten die Philosophy of religion bestuderen. Overigens net als Dawkins. Ze zijn wat dat betreft compleet gelijkwaardig.

De enige reden dat Dawkins aanzien heeft buiten de Philosophy of religion, is dat hij ook bezig is als evolutiebioloog. Maar echt, als hij alleen over God had geschreven, had hij ook geen grotere aanzien gehad. En in de wereld van electriciens, heeft hij nog steeds geen aanzien.

En de reden dat Craig met hem wil discussieren zou ook kunnen zijn dat ze beiden bekend zijn maar met een tegenovergestelde mening binnen de Philosophy of religion. Dat is in de filosofie een normale manier van omgaan met elkaar. Je voert een debat met iemand die het niet met je eens is. Grote kans is dat Dawkins, die wel wil preken in de Philosophy of religion het debat niet aandurft omdat hij het, aangezien het niet zijn eigen terrein is, zal verliezen (waarbij het niks uitmaakt dat je niet kan bewijzen dat God bestaat op een natuurkundige wijze...).

[Cassius]

CatharinaBE schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 20:38:
[...]
Dat Craig geen aanzien heeft buiten zijn vakgebied, dat is niet zo verwonderlijk voor een filosoof. Maar ondertussen is zijn aanzien wel groot genoeg om verplichte lectuur te zijn voor filosofiestudenten die Philosophy of religion bestuderen. Overigens net als Dawkins. Ze zijn wat dat betreft compleet gelijkwaardig.

Cracked me up. Ze zijn alles behalve gelijk, laat staan gelijkwaardig.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 20:38:
Heb je enige idee wat voor onzin je zit uit te kramen?

Je kritiek op een filosoof is dat hij... filosofie gebruikt. Even een wake up call voor je: als je het over een filosofisch onderwerp heb, dan doe je dat - als filosoof - op een filosofische manier.

Hoezo is het onzin? De enige reden dat Craig met Dawkins wil debatteren is over de ID-onzin die Craig probeert uit te dragen.

Dat Craig geen aanzien heeft buiten zijn vakgebied, dat is niet zo verwonderlijk voor een filosoof. Maar ondertussen is zijn aanzien wel groot genoeg om verplichte lectuur te zijn voor filosofiestudenten die Philosophy of religion bestuderen. Overigens net als Dawkins. Ze zijn wat dat betreft compleet gelijkwaardig.

Deze is heel grappig. Omdat iemands religieuze werk in een vakgebied Philosophy of religion verplichte kost is, is het opeens een belangrijk iemand met aanzien? Eigenlijk ook een cirkelredenering, religieuze teksten zijn belangrijk in een studie van religie.

En je blijft maar negeren dat Craig een uitdrager van ID is. Als hij enige credibiliteit had willen hebben op het wetenschappelijke vlak, had hij dat achterwege moeten laten.

De enige reden dat Dawkins aanzien heeft buiten de Philosophy of religion, is dat hij ook bezig is als evolutiebioloog. Maar echt, als hij alleen over God had geschreven, had hij ook geen grotere aanzien gehad. En in de wereld van electriciens, heeft hij nog steeds geen aanzien.

Je probeert Dawkins en Craig op een gelijk niveau te brengen door Dawkins omlaag te halen en zijn werk te bagatelliseren? Vreemde aanpak, er zullen best wel electriciens zijn die van Dawkins hebben gehoord, maar er zal er geen zijn die ooit van Craig gehoord heeft.

In je ijver Craig omhoog te praten schiet je ontstellend door.

En de reden dat Craig met hem wil discussieren zou ook kunnen zijn dat ze beiden bekend zijn maar met een tegenovergestelde mening binnen de Philosophy of religion. Dat is in de filosofie een normale manier van omgaan met elkaar. Je voert een debat met iemand die het niet met je eens is. Grote kans is dat Dawkins, die wel wil preken in de Philosophy of religion het debat niet aandurft omdat hij het, aangezien het niet zijn eigen terrein is, zal verliezen (waarbij het niks uitmaakt dat je niet kan bewijzen dat God bestaat op een natuurkundige wijze...).

Goh, wat een verrassing als Dawkins minder goed zou zijn in filosofisch cirkelredeneren. Hij heeft geen lange oefening en heeft het nadeel dat hij wel probeert iets echt te onderbouwen.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[CatharinaBE]

Cassius schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 20:45:
[...]Cracked me up. Ze zijn alles behalve gelijk, laat staan gelijkwaardig.

In het vakgebied Philosophy of Religion zijn ze compleet gelijkwaardig. Het maakt niks uit of je bewijst dat God bestaat of juist dat religie onzin is. Het enige wat telt zijn de argumenten en hoe je ze inzet. En als je dat ook nog in oogschouw neemt, dan is Craig zelfs beter dan Dawkins.

En dat zeg ik terwijl ik niet geloof in God.

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:[...]Hoezo is het onzin? De enige reden dat Craig met Dawkins wil debatteren is over de ID-onzin die Craig probeert uit te dragen.

Dawkins wil met geen enkele gelovige debatteren. En als hij het toch doet, zoals met McGrath voor zijn serie “The Root of Evil” dan verdwijnt zo'n debat op de montagetafel. Als je de ongemonteerde versie bekijkt dan begrijp je ook waarom; het past niet in het plaatje dat Dawkins wil neerzetten van religie. Het past ook niet in het plaatje dat Dawkins van zichzelf wil neerzetten.

De voornaamste reden dat Dawkins waarschijnlijk niet met Craig wil debatteren is dat Dawkins te weinig kennis heeft van het onderwerp. Hij zal zo'n debat domweg verliezen. Dat hij te weinig kennis heeft van het onderwerp is meer dan duidelijk. McGrath heeft dan ook al behoorlijk wat argumenten van Dawkins onderuit gehaald (zie ook zijn boek “Dawkins' God. Over genen, memen en de zin van het leven”). Als je nou wilt argumenteren dat McGrath een gelovige is en dat het daarom dus niet telt (wat het soort argumenten is dat hier regelmatig voorkomen) zal ik je voor zijn. Michael Ruse, je weet wel de hoofdgetuigen in de zaak McLean v. Arkansas Board of Education die de rechter heeft overtuigd dat ID geen wetenschap is, die is ook niet echt positief over Darwins God Delusion. Hij heeft zelfs gezegd dat Dawkins boek ervoor heeft gezorgd dat hij zich schaamde een atheïst te zijn want hij neemt onderwijs wel serieus. En dat is een van de aardige dingen die hij erover zei. In zijn review is hij nog harder: “Whatever may be the case, it is not that the atheists are having a field day because of the brilliance and novelty of their thinking. Frankly-and I speak here as a nonbeliever myself, pretty atheistic about Christianity and skeptical about all theological claims-the material being churned out is second rate. And that is a euphemism for “downright awful.”

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:[...]Deze is heel grappig. Omdat iemands religieuze werk in een vakgebied Philosophy of religion verplichte kost is, is het opeens een belangrijk iemand met aanzien? Eigenlijk ook een cirkelredenering, religieuze teksten zijn belangrijk in een studie van religie.

Biologische leerboeken zijn belangrijk in een studie biologie. Boeken die men rekent tot de litteratuur zijn belangrijk in een literaire studie. En ja, in een filosofische studie zijn boeken die te maken hebben met die filosofische studierichting belangrijk. Dat jij dat ziet als een cirkelredenering zegt iets over jouw begrip van wat een cirkelredenering is.

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:[...]En je blijft maar negeren dat Craig een uitdrager van ID is. Als hij enige credibiliteit had willen hebben op het wetenschappelijke vlak, had hij dat achterwege moeten laten.

Ik probeer drogredenen zo veel mogelijk te vermijden. En of hij wel of niet een uitdrager is van ID, nazisme of evolutietheorie, heeft niks te maken met zijn argumentatie. Dat is iets wat je op de een of andere manier maar niet lijkt te begrijpen.

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:[...]Je probeert Dawkins en Craig op een gelijk niveau te brengen door Dawkins omlaag te halen en zijn werk te bagatelliseren? Vreemde aanpak, er zullen best wel electriciens zijn die van Dawkins hebben gehoord, maar er zal er geen zijn die ooit van Craig gehoord heeft.

Toevallig ken ik eentje die wel van hem heeft gehoord. Maar je mist de punt van wat ik zeg (en begrijpt er geen snaars van).

Op welke manier haal ik Dawkins omlaag of bagatelliseer ik zijn werk? Op geen enkele manier. Dawkins heeft aanzien als evolutiebioloog. Daar heeft hij goed werk verricht. Maar als theoloog of filosoof is hij niet meer waard dan Craig. Hij is dan zelfs op dat gebied minder waard. Echt, je gedraagt je als een christen die te horen heeft gekregen dat Christus wel eens naar de hoeren ging...

gambieter schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:[...]Goh, wat een verrassing als Dawkins minder goed zou zijn in filosofisch cirkelredeneren. Hij heeft geen lange oefening en heeft het nadeel dat hij wel probeert iets echt te onderbouwen.

Het punt is juist dat Dawkins dat niet doet. Hij onderbouwt nauwlijks wat hij zegt en waar hij het wel onderbouwt gebruikt hij enkel wat in zijn straatje past (als het om zijn geschiften over religie gaat) en gebruikt ook nog eens wat drogredenen. De kritiek komt overigens niet alleen van de kant van filosofen (ongeacht of ze wel of niet gelovig zijn trouwens). Om even Michael Ruse weer te citeren “Second, unlike the new atheists, I take scholarship seriously. I have written that The God Delusion made me ashamed to be an atheist and I meant it.”

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:18:
In het vakgebied Philosophy of Religion zijn ze compleet gelijkwaardig.

Met dien verstande dat Craig overduidelijke logische fouten maakt in zijn redeneringen, compleet onmogelijke denkstappen maakt, en conclusies trekt die gelijk zijn aan de premissen die hij stelt om tot een conclusie te komen... En Dawkins doet dat niet. Voor de rest zijn ze gelijk hoor.

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:18:
Dawkins wil met geen enkele gelovige debatteren.

Onzin, hij heeft al met stapels gelovigen gedebatteerd. En je voorbehoud dat hij dat alleen maar doet om zijn eigen point of view te propageren: ja duh, waarom denk je dat die gelovigen daar zitten? Om atheisme te stimuleren? Nee, om zieltjes te winnen natuurlijk!

Hoewel je posts vaak te lang en niet heel boeiend zijn, en je mening eigenlijk altijd op het recalcitrante af is (het lijkt wel of je meningen zoekt die anderen per definitie niet toegedaan zijn, zodat het een uitdaging is om ze te verdedigen), zeg je vaak nog wel verstandige dingen. Maar wat je hier zegt is totale nonsens, sorry dat ik het niet mooier kan maken dan dat.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 03:04 ]

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:47:
[...]Met dien verstande dat Craig overduidelijke logische fouten maakt in zijn redeneringen, compleet onmogelijke denkstappen maakt, en conclusies trekt die gelijk zijn aan de premissen die hij stelt om tot een conclusie te komen... En Dawkins doet dat niet. Voor de rest zijn ze gelijk hoor.

Craig maakt geen overduidelijke logische fouten in zijn Godsbewijs. In dat geval is ook geen conclusie trekken die gelijk zijn aan de premissen (wat een cirkelredenering zou zijn). Er is - zoals het hoort in de filosofie - veel gezegd over zijn godsbewijs. Maar niet dat het een cirkelredenatie is.

Dawkins is inderdaad, als het om godsbewijs gaat (of het tegenovergestelde - dat is eigenlijk hetzelfde) gewoon de gelijke aan Craig. Heel simpel gezegd: als een wereldkampioen wielrennen gaat schaken in de buurthuis, is hij niet opeens meer dan de andere schakers als het om schaken gaat omdat hij wereldkampioen wielrennen is.

Dat Dawkins geen overduidelijke fouten maakt in zijn redenering is een leuke mythe, maar niet meer dan een mythe. Even David Sloan Wilson aan het woord laten (in de zo vaak geprezen Nature) " I piss off atheists more than any other category, and I am an atheist. One of the things that infuriates me about the newest crop of angry atheists, such as Richard Dawkins, is their denial of the beneficial aspects of religion. Their beef is not just that there is no evidence for God. [...]They are ignoring the scientific theory and evidence for the "secular utility" of religion, as Émile Durkheim put it, even though they wrap themselves in the mantle of science and rationality. Someone needs to call them out on that, and that person is me."

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:47:
[...]Onzin, hij heeft al met stapels gelovigen gedebatteerd. En je voorbehoud dat hij dat alleen maar doet om zijn eigen point of view te propageren: ja duh, waarom denk je dat die gelovigen daar zitten? Om atheisme te stimuleren? Nee, om zieltjes te winnen natuurlijk!

Maar ik heb er geen enkel probleem mee dat Dawkins zieltjes voor het scientisme wilt winnen. Net zoals ik er geen probleem mee hebt dat Craig zieltjes voor zijn kant wilt winnen. Het maakt mij geen barst uit dat Dawkins tegen religie is omdat hij een atheïst is en het maakt me geen barst uit dat Craig ervoor is omdat hij een gelovige is. In beide gevallen kijk ik enkel hoe de argumentatie in elkaar zit (en hoe dat past bij de rest van de kennis over het onderwerp). Bij Dawkins zie je gewoon dat hij zich er niet in heeft verdiept (hij doet feitelijk wat men hier gelovige zo vaak verwijt: selectief shoppen).

Neem een boek als "Hoe een klein rotgodje God vermoordde". Dat is geschreven door een atheïst met een behoorlijke kritiek op bepaalde aspecten van de religie. Maar je kan wel zien dat Guus Kuijer zich verdiept heeft in zijn onderwerp.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:47:
[...]Hoewel je posts vaak te lang en niet heel boeiend zijn, en je mening eigenlijk altijd op het recalcitrante af is (het lijkt wel of je meningen zoekt die anderen per definitie niet toegedaan zijn, zodat het een uitdaging is om ze te verdedigen), zeg je vaak nog wel verstandige dingen.

Geloof me maar, ik zeg genoeg dingen die anderen zijn toegedaan.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:47:
[...] Maar wat je hier zegt is totale nonsens, sorry dat ik het niet mooier kan maken dan dat.

Ik heb me gebaseerd op een uitspraak van Dawkins zelf om te zeggen dat hij met geen enkele gelovige wil debatteren (een vrije interpretatie van zijn "waste of time"). Maar je hebt volledig gelijk dat hij het wel doet (En als hij het toch doet... ).

Wat nonsens was, is dat zo'n debat dan altijd de prullenbak in gaat. Dát was niet waar.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 04:59:
Craig maakt geen overduidelijke logische fouten in zijn Godsbewijs. In dat geval is ook geen conclusie trekken die gelijk zijn aan de premissen (wat een cirkelredenering zou zijn). Er is - zoals het hoort in de filosofie - veel gezegd over zijn godsbewijs. Maar niet dat het een cirkelredenatie is.

Je blijft volhouden dat het geen cirkelredenering is, terwijl je dat nog steeds niet hebt kunnen onderbouwen. Zonder de premisses die Craig noodgedwongen toevoegt kan hij nergens komen en zijn uitkomst is inderdaad de premisse. Als ik predefinieer dat een opperwezen gehaktballen moet hebben, dan moet je niet vreemd opkijken als alleen het FSM als bekend opperwezen eruitkomt.

Dawkins is inderdaad, als het om godsbewijs gaat (of het tegenovergestelde - dat is eigenlijk hetzelfde) gewoon de gelijke aan Craig. Heel simpel gezegd: als een wereldkampioen wielrennen gaat schaken in de buurthuis, is hij niet opeens meer dan de andere schakers als het om schaken gaat omdat hij wereldkampioen wielrennen is.

Maar in een debat kan Craig niet alleen discussieren binnen zijn eigen cirkelredenering. Jij zegt dat Dawkins in het vakgebied vuilnisophalen gelijk is aan Craig. Dat maakt ze echter niet gelijk (of gelijkwaardig in SGP-terminologie).

Dat Dawkins geen overduidelijke fouten maakt in zijn redenering is een leuke mythe, maar niet meer dan een mythe. Even David Sloan Wilson aan het woord laten (in de zo vaak geprezen Nature) " I piss off atheists more than any other category, and I am an atheist. One of the things that infuriates me about the newest crop of angry atheists, such as Richard Dawkins, is their denial of the beneficial aspects of religion. Their beef is not just that there is no evidence for God. [...]They are ignoring the scientific theory and evidence for the "secular utility" of religion, as Émile Durkheim put it, even though they wrap themselves in the mantle of science and rationality. Someone needs to call them out on that, and that person is me."

David Sloan Wilson als atheist wegzetten is iets te makkelijk. Zonder over zijn argumentatie te oordelen, staat er in dat Nature-artikel dat hij bezig is met "is promoting the field of evolutionary religious studies". Hij ziet religie als iets goeds en valt daar Dawkins op aan, maar dat betekent niet dat Sloan Wilson opeens gelijk heeft. Sloan Wilson ziet religie (algemeen, niet een specifieke religie) als iets atschappelijk nuttigs. Maar dat betekent niet dat er niet hordes aan denkfouten in religie zitten, en dat religie altijd goed is; de meeste sprookjes hebben een onderliggende morele boodschap, die het beter inzichtelijk maakt voor kinderen. Religie kan je ook gewoon zien als sprookjes voor volwassenen.

In beide gevallen kijk ik enkel hoe de argumentatie in elkaar zit (en hoe dat past bij de rest van de kennis over het onderwerp). Bij Dawkins zie je gewoon dat hij zich er niet in heeft verdiept (hij doet feitelijk wat men hier gelovige zo vaak verwijt: selectief shoppen).

Neem een boek als "Hoe een klein rotgodje God vermoordde". Dat is geschreven door een atheïst met een behoorlijke kritiek op bepaalde aspecten van de religie. Maar je kan wel zien dat Guus Kuijer zich verdiept heeft in zijn onderwerp.

Interessante drogredenering. Omdat Kuijer dingen zegt die goed passen bij wat jij denkt heeft hij zich er wel in verdiept, en omdat Dawkins dat niet doet, heeft hij zich er niet in verdiept? Ik zou zeggen, geef maar eens onderbouwing van dat zeer sterke statement, want blijkbaar kun jij dat zo zien?

Ik heb me gebaseerd op een uitspraak van Dawkins zelf om te zeggen dat hij met geen enkele gelovige wil debatteren (een vrije interpretatie van zijn "waste of time"). Maar je hebt volledig gelijk dat hij het wel doet (En als hij het toch doet... ).

We doen allemaal wel meer dingen die een waste of time zijn . Ik interpreteer Dawkins' opmerking als dusdanig dat hij geen zin heeft om met mensen te debatteren die hun visie niet onderbouwen of met meer dan cirkeltjes komen.

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 02:18:
Het enige wat telt zijn de argumenten en hoe je ze inzet. En als je dat ook nog in oogschouw neemt, dan is Craig zelfs beter dan Dawkins.

. Je schiet nogal door in je fangirl opmerkingen over Craig.

De voornaamste reden dat Dawkins waarschijnlijk niet met Craig wil debatteren is dat Dawkins te weinig kennis heeft van het onderwerp. Hij zal zo'n debat domweg verliezen. Dat hij te weinig kennis heeft van het onderwerp is meer dan duidelijk. McGrath heeft dan ook al behoorlijk wat argumenten van Dawkins onderuit gehaald (zie ook zijn boek “Dawkins' God. Over genen, memen en de zin van het leven”). Als je nou wilt argumenteren dat McGrath een gelovige is en dat het daarom dus niet telt (wat het soort argumenten is dat hier regelmatig voorkomen) zal ik je voor zijn. Michael Ruse, je weet wel de hoofdgetuigen in de zaak McLean v. Arkansas Board of Education die de rechter heeft overtuigd dat ID geen wetenschap is, die is ook niet echt positief over Darwins God Delusion. Hij heeft zelfs gezegd dat Dawkins boek ervoor heeft gezorgd dat hij zich schaamde een atheïst te zijn want hij neemt onderwijs wel serieus. En dat is een van de aardige dingen die hij erover zei. In zijn review is hij nog harder: “Whatever may be the case, it is not that the atheists are having a field day because of the brilliance and novelty of their thinking. Frankly-and I speak here as a nonbeliever myself, pretty atheistic about Christianity and skeptical about all theological claims-the material being churned out is second rate. And that is a euphemism for “downright awful.”

Als ik je goed volg, zeg je dat Dawkins niet veel soeps is, omdat er collega's zijn die negatieve reviews over zijn boeken schrijven? Maar dat is een drogredenering: mag je iemand afserveren omdat er mensen het met hem oneens zijn? Ik dacht dat het je om de argumentatie ging, maar daar is niet veel van te merken.

Het stuk van Ruse geeft aan dat hij het niet eens is met de agressieve en compromisloze aanpak "religion is the root of all evil". Dat is iets waar ik het mee eens ben (al zal dat in deze discussie niet altijd te merken zijn ). Maar maakt dat Dawkins opeens een broddelaar zoals je hier suggereert?

Biologische leerboeken zijn belangrijk in een studie biologie. Boeken die men rekent tot de litteratuur zijn belangrijk in een literaire studie. En ja, in een filosofische studie zijn boeken die te maken hebben met die filosofische studierichting belangrijk. Dat jij dat ziet als een cirkelredenering zegt iets over jouw begrip van wat een cirkelredenering is.

Als buitenstaander kun je dingen zien die mensen die in het cirkeltje zitten niet zien . Vast en zeker is Craig heel handig in het verdedigen van zijn stellingen, maar wat blijft staan is dat zijn premisses nodig zijn om het eindresultaat te garanderen. Blijkbaar is dat in de filosofie toegestaan.

Ik probeer drogredenen zo veel mogelijk te vermijden. En of hij wel of niet een uitdrager is van ID, nazisme of evolutietheorie, heeft niks te maken met zijn argumentatie. Dat is iets wat je op de een of andere manier maar niet lijkt te begrijpen.

In een ideale wereld zou dat misschien werken. Maar wil je serieus ontkennen dat Craig het debat niet zou ge/misbruiken voor zijn werk bij het Discovery Institute om ID uit te dragen?

Toevallig ken ik eentje die wel van hem heeft gehoord. Maar je mist de punt van wat ik zeg (en begrijpt er geen snaars van).

Op welke manier haal ik Dawkins omlaag of bagatelliseer ik zijn werk? Op geen enkele manier. Dawkins heeft aanzien als evolutiebioloog. Daar heeft hij goed werk verricht. Maar als theoloog of filosoof is hij niet meer waard dan Craig. Hij is dan zelfs op dat gebied minder waard. Echt, je gedraagt je als een christen die te horen heeft gekregen dat Christus wel eens naar de hoeren ging...

Dawkins heeft meer aanzien dan alleen als evolutiebioloog, hoor. Dat is precies wat ik bedoel, en wat jij blijkbaar niet begrijpt. En daar waar Dawkins werk op zijn eigen terrein van hoge kwaliteit is, weet hij ook op andere terreinen bijdragen te leveren. Je vergelijkt iemand die goed viool kan spelen met een multiinstrumentalist en klaagt dan dat de multiinstrumentalist niet zo goed viool speelt.

Christus hoefde trouwens niet naar de hoeren te gaan; volgens de bijbel kwam de hoer naar hem toe. Als je als christen geschokt zou zijn dat Christus wat met hoeren had, dan heb je de bijbel niet goed gelezen .

Het punt is juist dat Dawkins dat niet doet. Hij onderbouwt nauwlijks wat hij zegt en waar hij het wel onderbouwt gebruikt hij enkel wat in zijn straatje past (als het om zijn geschiften over religie gaat) en gebruikt ook nog eens wat drogredenen. De kritiek komt overigens niet alleen van de kant van filosofen (ongeacht of ze wel of niet gelovig zijn trouwens). Om even Michael Ruse weer te citeren “Second, unlike the new atheists, I take scholarship seriously. I have written that The God Delusion made me ashamed to be an atheist and I meant it.”

Dus omdat een iemand een specifiek boek bekritiseert, is het het waarheid en het hele oeuvre broddelwerk? Kromme redenering van iemand die klaagt over andermans logica. En je claimt weer dat Dawkins niets onderbouwd, maar dat is een claim die je mag onderbouwen .

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 27-08-2010 12:04 ]

[Verwijderd]

Ik vond the God Delusion een onleesbaar boek. Zoveel woede, zoveel mentale chaos. Het enige wat ik er uit heb begrepen is dat de schrijver verschrikkelijk pissed off was. En dat is iets dat ik wel kan begrijpen. Als ongelovige leven in een gelovige maatschappij vereist engelengeduld en een heel groot hart.

Er is een grap: een meisje heeft twee koeken op een bordje liggen. Ze biedt heel netjes haar vriendin als eerste een aan. Die pakt de grootste, waarop het meisje zegt "vind je dat nou netjes, de grootste pakken". Haar vriendin legt beschaamd de grote koek terug en pakt de kleine. En wie heeft nu de grote?

Dat meisje is het geloof. Ongeacht of je gelooft of niet, je dient te leven naar die moraal. En als je dat doet, gaat het geloof er met de buit vandoor. Ik snap best dat Dawkins even over de rooie ging. We moeten deze wereld met elkaar delen. Atheisten zeggen: blijf van onze koek af. En dan gaan de gelovigen uitleggen dat ze recht hebben om te geloven wat ze willen. Dat ze het recht hebben om scholen te bouwen waar hun geloof in blanco kinderhoofdjes wordt gestanst. Dat ze het recht hebben op politieke vertegenwoordiging, waardoor wetten tot stand komen die een religieuze basis hebben maar die tegelijk algemeen geldend zijn. Dat ze het recht hebben om zieltjes te winnen via de televisie. Dat ze kortom het recht hebben de hele maatschappij te vergiftigen met hun waanbeelden. Ik kan daar ook verschrikkelijk boos om worden. Ik heb Dawkins in debat zien gaan met redneck bible belt reli's, met moslimfanaten, met de clerus, met ietsisten. Altijd fatsoenlijk, altijd recht door zee, met een duidelijke agenda (verban religie naar het privédomein), en altijd zeer goed onderbouwd, zonder drog- en cirkelredeneringen. En wat krijgt hij terug? Fanatisme verpakt in relicrap. Een glimlach vol dedain. En dreigementen die verder gaan dan alleen zijn leven.

Ik kwam op dit forum omdat ik graag de goede dingen (the beneficial aspects of religion) wilde horen over religie. Het enige dat ik hier lees is hetzelfde geblaat dat je overal tegenkomt waar religieuzen zich aangevallen voelen. De stompzinnige argumenten van Craig, het ontkenningsplatform dat ID wordt genoemd, de 'god says it, I believe it, that settles it' mentaliteit.

De stupiditeit van het verdedigen van geloof lijkt geen grenzen te kennen. Gelovigen die zich zijn gaan bedienen van wetenschappelijke taal bijvoorbeeld. Wat moet een gelovige met wetenschap? Hoe idioot kun je zijn om een concept als god met een wetenschappelijk begrippenapparaat te willen onderbouwen?

The beneficial aspects of religion. Vertel ze me. Vertel me desnoods één anekdote. Maar wat lees ik hier? De een baant zich een weg tussen spoken en demonen, de ander zweeft zich te pletter na wat shoppen in de bijbel, en weer een ander verdedigt gruwelijke moordpartijen uit naam van de heer. Waar zijn ze, the beneficial aspects of religion?

Heeft religie onze wereld veiliger gemaakt? Leven gelovigen langer, gezonder, gelukkiger? Brengt religie ons dichter bij een waarachtige ervaring van de werkelijkheid? Zet religie ons aan tot een moraal die sociale rust en persoonlijke ontplooiing stimuleert? Of brengt geloof toch alleen ellende, niets dan ellende, alle ellende en nog meer ellende?

Ik kwam hier om the beneficial aspects of religion te leren kennen, wat ik aantrof was een vertegenwoordiging van exact dat wat religie zo verwerpelijk maakt: het aanzetten tot haat, het weglopen voor de waarheid, het gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef en de weeë smaak van laffe volgzaamheid, verpakt in fraaie volzinnen uit het handboek voor assertiviteitstraining.

Kom op mensen. The beneficial aspects of religion. Noem er eens een paar en geef er de juiste argumenten bij. Laat ze me zien, de maatschappijen en culturen die tot bloei zijn gekomen dankzij het geloof. Zing het, schilder het, het maakt me niet uit. Maar geef me iets dat wijst op the beneficial aspects of religion. En geef me veel, want uiteindelijk moeten we de afweging maken en ik kan met gemak honderd massagraven aanwijzen die uit naam van het geloof zijn gevuld. Ik kan met gemak honderd wetten noemen die ongelovigen dwingt zich naar religieuze voorkeuren te plooien. Ik kan met gemak honderd landen noemen die in de greep zijn van alles vernietigend religieus fanatisme.

De uitdaging ligt er, wie gaat hem aan?

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

[Verwijderd]

Edit: ...

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 13:04 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 12:38:
De stupiditeit van het verdedigen van geloof lijkt geen grenzen te kennen. Gelovigen die zich zijn gaan bedienen van wetenschappelijke taal bijvoorbeeld. Wat moet een gelovige met wetenschap? Hoe idioot kun je zijn om een concept als god met een wetenschappelijk begrippenapparaat te willen onderbouwen?

Niet meer of minder idioot dan wanneer iemand aankomt met atheïsme dat gebaseerd zou zijn op wetenschap.

The beneficial aspects of religion. Vertel ze me. Vertel me desnoods één anekdote. Maar wat lees ik hier? De een baant zich een weg tussen spoken en demonen, de ander zweeft zich te pletter na wat shoppen in de bijbel, en weer een ander verdedigt gruwelijke moordpartijen uit naam van de heer. Waar zijn ze, the beneficial aspects of religion?

Tsjah, als demonen en geesten bestaan, dan bestaan ze. Voor zover mij bekend ontkent de wetenschap het bestaan ervan niet.

Heeft religie onze wereld veiliger gemaakt? Leven gelovigen langer, gezonder, gelukkiger? Brengt religie ons dichter bij een waarachtige ervaring van de werkelijkheid? Zet religie ons aan tot een moraal die sociale rust en persoonlijke ontplooiing stimuleert? Of brengt geloof toch alleen ellende, niets dan ellende, alle ellende en nog meer ellende?

Religie heeft het probleem dat de organisatie ervan ondemocratisch is waardoor idioten het voor het zeggen hebben. Geloof op zich is vaak schadelijk omdat de mens nu eenmaal een dom wezen is dat zomaar wat flauwekul rondbazuint. Hierdoor worden in de naam van het geloof allerlei slechte dingen gedaan. Neemt niet weg dat religie bijv. kan zorgen voor bijv sociale contacten: men gaat elke zondag naar de kerk en ontmoet daar andere mensen en zo ontstaan er vriendschappen en relaties. Ook heeft de kerk zichzelf nogal eens de functie toebedeeld van goed doel: zo zal men wel eens wat hebben gedaan voor de armen, en zo.

Ik kwam hier om the beneficial aspects of religion te leren kennen, wat ik aantrof was een vertegenwoordiging van exact dat wat religie zo verwerpelijk maakt: het aanzetten tot haat, het weglopen voor de waarheid, het gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef en de weeë smaak van laffe volgzaamheid, verpakt in fraaie volzinnen uit het handboek voor assertiviteitstraining.

Noem je hier eigenlijk niet normaal gedrag van de mens op?

[Liegebeest]

Ik heb niet eens een idee wat nou het doel van die post was... Is spesnova nou voor of tegen religie? En welke van de twee meisjes is religie nou? Want hij zegt alleen dat religie "dat meisje" is.

Echt vet in de war

Spruit11 schreef:
Religie heeft het probleem dat de organisatie ervan ondemocratisch is waardoor idioten het voor het zeggen hebben.

Niet waar. Jij hebt het over de georganiseerde kerk van een religie.

Aan religie zelf is helemaal niets georganiseerds of (on)democratisch. Je gelooft er in, of niet. Dat heeft niets te maken met geestelijken, de kerken, of wat dan ook. Zelfs de religie van Scientology is niets mis mee, het is de kerk zelf die er een rare boel van maakt. Je kan best christen/boedhist/scientoloog/wiccan/whatever zijn, zonder dat je ook maar iets met de kerk te maken hoeft te hebben.

Met dat in het achterhoofd:

Spesnova schreef:
The beneficial aspects of religion. Vertel ze me. Vertel me desnoods één anekdote.

De grootmoeder van mijn vriend storf een vredige dood met de gedachte dat zij een goed naleven tegemoet zou gaan. Klaar. Een positief aspect van haar geloof: zij kon zich berusten in haar eigen dood.

Is het waar? Ging ze naar de hemel? Kreeg ze rust? Of verdween ze als een zuchtje as in de wind? Dat boeit niet in dit geval.

[ Voor 82% gewijzigd door Liegebeest op 27-08-2010 13:45 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:32:
[...]
Niet meer of minder idioot dan wanneer iemand aankomt met atheïsme dat gebaseerd zou zijn op wetenschap.
[...]
Tsjah, als demonen en geesten bestaan, dan bestaan ze. Voor zover mij bekend ontkent de wetenschap het bestaan ervan niet.
[...]
Religie heeft het probleem dat de organisatie ervan ondemocratisch is waardoor idioten het voor het zeggen hebben. Geloof op zich is vaak schadelijk omdat de mens nu eenmaal een dom wezen is die zomaar wat flauwekul rond bazuint. Hierdoor worden in de naam van het geloof allerlei slechte dingen gedaan.
[...]
Noem je hier eigenlijk niet normaal gedrag van de mens op?

Ik zou op al deze punten kunnen ingaan, maar dat hebben ik en anderen inmiddels wel genoeg gedaan en bovendien lijdt het af van de vraag die ik stelde: noem mij the beneficial aspects of religion.

Neemt niet weg dat religie bijv. kan zorgen voor bijv sociale contacten: men gaat elke zondag naar de kerk en ontmoet daar andere mensen en zo ontstaan er vriendschappen en relaties. Ook heeft de kerk zichzelf nogal eens de functie toebedeeld van goed doel: zo zal men wel eens wat hebben gedaan voor de armen, en zo.

OK, De kerk stimuleert vriendschappen en helpt de armen. 2 - 0 voor religie.
Daar zet ik dan tegenover dat religie relaties binnen de eigen geloofsgemeenschap aanmoedigt en zodoende relaties daarbuiten bemoeilijkt. De kerk beperkt de horizon van vriendschappen en verhindert daarmee wederzijds begrip.
2 - 1
De kerk houdt structureel arm. Het is een geldverslindend monster dat zoveel kost dat met een percentage van de totale boekhouding de honger in heel Afrika bestreden kan worden. Wie armoe wil bestrijden kan zijn geld beter aan armen geven dan aan de kerk.
2 - 2

[Salvatron]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:37:
Niet waar. Jij hebt het over de georganiseerde kerk van een religie.

Aan religie zelf is helemaal niets georganiseerds of (on)democratisch. Je gelooft er in, of niet. Dat heeft niets te maken met geestelijken, de kerken, of wat dan ook. Zelfs de religie van Scientology is niets mis mee, het is de kerk zelf die er een rare boel van maakt. Je kan best christen/boedhist/scientoloog/wiccan/whatever zijn, zonder dat je ook maar iets met de kerk te maken hoeft te hebben.

Ik bedoel religie als in: georganiseerd geloof. Dus de organisaties van de religie en de door de cultuur opgelegde waarden en normen. Met geloof bedoel ik dan: de persoonlijke overtuiging die iemand heeft.

[Liegebeest]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:44:
noem mij the beneficial aspects of religion.

Waarom blijf je dat steeds in het engels schrijven?

Daar zet ik dan tegenover dat religie relaties binnen de eigen geloofsgemeenschap aanmoedigt en zodoende relaties daarbuiten bemoeilijkt

Nee, dat is de kerk, niet religie. De Edda schrijft mij bijvoorbeeld helemaal niet voor dat ik niet met een christen zou mogen trouwen of een biertje mag drinken.

Net zoals dat geklets over geld. Wat jij bedoelt is wederom de kerk.

Tenzij je natuurlijk naar de Koran kijkt, waar ze als regel in het geloof stellen dat je geld afdraagt aan goede doelen. Goed, dat kost je geld, maar het is exact het tegenovergestelde van wat jij schrijft: het -helpt- de armen juist

[ Voor 62% gewijzigd door Liegebeest op 27-08-2010 13:50 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:44:
OK, De kerk stimuleert vriendschappen en helpt de armen. 2 - 0 voor religie.

Had je die 2 punten eigenlijk niet zelf kunnen bedenken? Het lijkt erop dat je best wel een beetje bevooroordeeld bent.

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:47:
[...]

Waarom blijf je dat steeds in het engels schrijven?

Omdat ik een uitspraak van David Sloan Wilson citeer, die vindt dat Dawkins zijn bek moet houden omdat religie ook zoveel goeds doet voor de mensch.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:48:
[...]
Had je die 2 punten eigenlijk niet zelf kunnen bedenken? Het lijkt erop dat je best wel een beetje bevooroordeeld bent.

Het is mijn verzoek aan iedereen om zoveel mogelijk goede dingen van het geloof te noemen. Als er genoeg wordt aangedragen, houd ik niets meer over om tegen weg te strepen en dan zijn the beneficial aspects of religion op zijn minst anekdotisch aangetoond. Als dat lukt, houdt ik voortaan mijn mond en zal ik ook Dawkins een brief sturen met het verzoek zijn atheïstische evangelisatie te staken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:52:
Het is mijn verzoek aan iedereen om zoveel mogelijk goede dingen van het geloof te noemen. Als er genoeg wordt aangedragen, houd ik niets meer over om tegen weg te strepen en dan zijn the beneficial aspects of religion op zijn minst anekdotisch aangetoond. Als dat lukt, houdt ik voortaan mijn mond en zal ik ook Dawkins een brief sturen met het verzoek zijn atheïstische evangelisatie te staken.

Beneficial aspects houdt alleen maar in dat er goede kanten zitten aan religie. Als je de goede en slechte kanten van religie met elkaar vergelijkt dan is er een grote kans dat de balans door zal slaan naar het slechte, maar desalniettemin zitten er toch beneficial aspects aan religie.

[Liegebeest]

Lees deze nog eens dan

Al jouw tegenpunten gaan over "de kerk" en niet over religie/geloof.

En wat zijn voor jou dan "genoeg" goede dingen van het geloof voor je overtuigd bent? 9? 99? 999? Of stap je af van je verwarring tussen geloof en kerk? Nee, waarschijnlijk wil je een goed punt versus elke van de "honderd massagraven, honderd oorlogen en honderd..." wat was het ook alweer? Nou ja, pas bij 10.000.000 ben je vast tevreden.

[ Voor 22% gewijzigd door Liegebeest op 27-08-2010 13:58 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:47:
[...]

Nee, dat is de kerk, niet religie. De Edda schrijft mij bijvoorbeeld helemaal niet voor dat ik niet met een christen zou mogen trouwen of een biertje mag drinken.

Net zoals dat geklets over geld. Wat jij bedoelt is wederom de kerk.

De bijbel is vrij expliciet over het aangaan van relaties binnen/buiten het geloof en dat brengt het op een persoonlijk niveau, voorbij de kerk.

Tenzij je natuurlijk naar de Koran kijkt, waar ze als regel in het geloof stellen dat je geld afdraagt aan goede doelen. Goed, dat kost je geld, maar het is exact het tegenovergestelde van wat jij schrijft: het -helpt- de armen juist

De koran moedigt goed doen aan. Ok, punt voor de Koran. 1 - 0.
Daar stel ik dan tegenover dat de koran dat 'goed doen' niet erg goed formuleert en in de context van de leefregels kun je opmaken dat het niet goed is om goed te doen aan niet moslims. 1-1

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:55:
[...]
Beneficial aspects houdt alleen maar in dat er goede kanten zitten aan religie. Als je de goede en slechte kanten van religie met elkaar vergelijkt dan is er een grote kans dat de balans door zal slaan naar het slechte, maar desalniettemin zitten er toch beneficial aspects aan religie.

Neen! Iets dat per saldo meer kwaad dan goed doet is per saldo slecht. Een medicijn dat de verkoudheid geneest maar de patient doet overlijden komt niet in de apotheek terecht. Een winkelier die voor iedere euro die hij verdient er twee uitgeeft gaat failliet. The beneficial aspects hebben alleen zin als de balans positief uitslaat. Iets dat voor een paar mensen OK is, maar voor de meerderheid klote is maatschappelijk ongewenst.

[Verwijderd]

Ik denk dat er maar 1 beneficial aspect of religion bestaat: het niet hoeven te leven met het besef dat er geen diepere zin zou kunnen zijn. Als atheist of agnosticus ben je je voortdurend bewust dat er (al dan niet waarschijnlijk) geen diepere zin is. Leven met dat besef vergt moed.

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:37:
Ik heb niet eens een idee wat nou het doel van die post was... Is spesnova nou voor of tegen religie? En welke van de twee meisjes is religie nou? Want hij zegt alleen dat religie "dat meisje" is.
Echt vet in de war
[...]

Ik bedoelde het meisje dat het koekje aanbood.

Niet waar. Jij hebt het over de georganiseerde kerk van een religie.

Aan religie zelf is helemaal niets georganiseerds of (on)democratisch. Je gelooft er in, of niet. Dat heeft niets te maken met geestelijken, de kerken, of wat dan ook. Zelfs de religie van Scientology is niets mis mee, het is de kerk zelf die er een rare boel van maakt. Je kan best christen/boedhist/scientoloog/wiccan/whatever zijn, zonder dat je ook maar iets met de kerk te maken hoeft te hebben.

Maar het is religie die kerken rechtvaardigt cq waarmee kerken zichzelf rechtvaardigen.

Met dat in het achterhoofd:
[...]

De grootmoeder van mijn vriend storf een vredige dood met de gedachte dat zij een goed naleven tegemoet zou gaan. Klaar. Een positief aspect van haar geloof: zij kon zich berusten in haar eigen dood.

Is het waar? Ging ze naar de hemel? Kreeg ze rust? Of verdween ze als een zuchtje as in de wind? Dat boeit niet in dit geval.

Heel goed. Punt voor het geloof. Mijn eigen grootvader overleed in grote angst omdat hij vreesde niet vroom genoeg te zijn geweest, terwijl hij mogelijk de vroomste man ooit was. 1-1

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:05:
Ik denk dat er maar 1 beneficial aspect of religion bestaat: het niet hoeven te leven met het besef dat er geen diepere zin zou kunnen zijn. Als atheist of agnosticus ben je je voortdurend bewust dat er (al dan niet waarschijnlijk) geen diepere zin is. Leven met dat besef vergt moed.

Maar is dat een probleem? Mij zet het aan om zoveel mogelijk uit het leven te halen. Te genieten, goed te doen, zin en onzin van elkaar scheiden. Ik zie die moed als iets positiefs. Jij niet?

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:56:
Lees deze nog eens dan

Al jouw tegenpunten gaan over "de kerk" en niet over religie/geloof.

En wat zijn voor jou dan "genoeg" goede dingen van het geloof voor je overtuigd bent? 9? 99? 999? Of stap je af van je verwarring tussen geloof en kerk? Nee, waarschijnlijk wil je een goed punt versus elke van de "honderd massagraven, honderd oorlogen en honderd..." wat was het ook alweer? Nou ja, pas bij 10.000.000 ben je vast tevreden.

Ik geef toe, het wordt een hele onderneming, maar ik heb er zin in. Inderdaad, als ik alle negatieve aspecten kan wegstrepen tegen positieve, dan ben ik tevreden, overtuigd. En voor mij zijn kerk, geloof en god allemaal uitingen van religie, die tellen allemaal mee.

[Liegebeest]

Wel, veel plezier d'r mee. Ik ga je niet helpen met je streeplijstje omdat voor mij "the benefits of the streeplijstje" non-existent zijn, en omdat ik helemaal geen "vested interest" heb in het verdedigen van religie/geloof/kerk/whatever. Ik ben atheist

Fijn weekend alvast!

[ Voor 5% gewijzigd door Liegebeest op 27-08-2010 14:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:08:
[...]

Maar is dat een probleem? Mij zet het aan om zoveel mogelijk uit het leven te halen. Te genieten, goed te doen, zin en onzin van elkaar scheiden. Ik zie die moed als iets positiefs. Jij niet?

Natuurlijk. Ik ben zelfs wel een beetje trots er op. Neemt niet weg dat het me wel heerlijk relaxed lijkt om te kunnen vertrouwen op een Goede Vader die zich over je zieltje ontfermd. Ook zou ik graag geloven dat ik alle dierbare overledenen uit mijn leven later nog eens terugzie. Kortom: geloven maakt het leven wel wat makkelijker te hanteren. Soms zou ik willen dat ik het kon

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:20:
Wel, veel plezier d'r mee. Ik ga je niet helpen met je streeplijstje omdat voor mij "the benefits of the streeplijstje" non-existent zijn, en omdat ik helemaal geen "vested interest" heb in het verdedigen van religie/geloof/kerk/whatever. Ik ben atheist

Fijn weekend alvast!

Dank je!
Ik maak uit jouw post op dat jij geen hinder ondervindt van religie. Dat is mooi. 0 - 0 zal ik maar zeggen. Maar stel nou dat als alle argumenten genoemd zijn, en ik niets meer heb om weg te strepen en dat er dan een verlept weesmeisje dankzij het geloof opbloeit tot een frisse succesvolle meid, dan zou je misschien je atheisme willen heroverwegen en met mij je bekeren tot ongelovige gelovige?

(het kan overigens wel een paar jaar duren hoor, misschien wel honderd, dat wegstrepen kost veel tijd)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 14:27 ]

[Liegebeest]

Oh maak je over mij geen zorgen hoor! Ik verander naar gelang het mij uitkomt, volledig naar mijn tevredenheid.

Als kind christelijk opgevoed, als puber ras-atheist, als jonge twintiger asatru, gevolgd door agnost en nu eigenlijk weer atheist. Het boeit me niet zo en ik doe't wanneer't me uitkomt Tot over honderd jaar.

EDIT:
Zo, wat een typefouten

En inderdaad:

Ik maak uit jouw post op dat jij geen hinder ondervindt van religie.

Wat mij betreft zit het probleem niet in religie/kerk, maar is het inherent aan de mens. Voor mijn part komt er een moment in de tijd waarop iedereen besluit dat religie niet kan en worden we allemaal atheïst. Wordt de wereld daar beter van? Nee, want de mens vindt altijd wel iets anders om moeilijk over te doen. De enige oplossing wat mij betreft is een mooie komeet die de aarde raakt.

[ Voor 45% gewijzigd door Liegebeest op 27-08-2010 16:20 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:39:
[...]
de mens vindt altijd wel iets anders om moeilijk over te doen. De enige oplossing wat mij betreft is een mooie komeet die de aarde raakt.

Maar ja, dat is off-topic, misschien kun je daarvoor de thread 'zin en onzin van kometen die de aarde raken en de gehele mensheid uitroeien' starten?
Mijn bijdrage aan die thread zou kort zijn: wanneer het probleem de mens is en je roeit de mensheid uit, heb je het probleem niet opgelost maar onoplosbaar gemaakt

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]Interessante drogredenering. Omdat Kuijer dingen zegt die goed passen bij wat jij denkt heeft hij zich er wel in verdiept, en omdat Dawkins dat niet doet, heeft hij zich er niet in verdiept? Ik zou zeggen, geef maar eens onderbouwing van dat zeer sterke statement, want blijkbaar kun jij dat zo zien?

Vier assumptions van jouw kant:
A/ dat wat Dawkins zegt niet zou passen bij wat ik denk
B / dat wat Kuijers zegt wel zou passen bij wat ik denk
C / dat omdat iemand iets zegt wat ik denk, ik automatisch denk dat hij zich verdiept heeft in het onderwerp.
D/ Dat omdat iemand iets zegt wat ik niet denk, ik automatisch denk dat hij zich niet heeft verdiept in het onderwerp.

En met die vier assumptions, ga je wat ik zeg een drogredenering noemen. Tjsa, zou kan ik ook wel alles wat jij zegt een drogredenering noemen: gewoon wat assumptions er onder gooien, et voila een drogredenering is geboren.

Wat betreft je vraag: onderbouwing dat Dawkins zich niet in zijn onderwerp heeft verdiept, heb ik al gegeven. Met verschillende links. De reden dat jij dat niet wilt geloven is omdat Dawkins dingen zegt die goed passen bij wat jij denkt (ja, ook ik kan allerlei assumptions maken en lekker zonder enige onderbouwing uit mijn nek lullen).

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...] . Je schiet nogal door in je fangirl opmerkingen over Craig.

Een assumption: dat ik fan zou zijn van Craig. En een drogreden op de kop toe: of ik wel of niet fan ben van Craig voegt niks toe.

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]Als ik je goed volg, zeg je dat Dawkins niet veel soeps is, omdat er collega's zijn die negatieve reviews over zijn boeken schrijven? Maar dat is een drogredenering: mag je iemand afserveren omdat er mensen het met hem oneens zijn? Ik dacht dat het je om de argumentatie ging, maar daar is niet veel van te merken.

Wederom, niet echt lezen wat ik schrijf, wel allemaal assumptions en dan vraag je me op grond van jouw assumptions om antwoorden te geven op je vragen. Dat continu gestromman van je begint me behoorlijk de keel uit te hangen.

Overigens vind ik het behoorlijk opmerkelijk om juist van jou deze argumentatie te horen. Het heeft iets ironisch, al zal je het waarschijnlijk niet zelf kunnen inzien...

De kritiek van de collega's is niet aanwezig omdat ze het oneens zijn met zijn conclusies, de kritiek is gebaseerd op zijn ontbrekende kennis. Overigens is het behoorlijk opmerkelijk, vind je niet, dat ik in staat ben om collega's te vinden die fundamentele kritiek hebben op Dawkins, maar tot op heden ben je er niet in geslaagd om een filosoof met een beetje aanzien te vinden die vond dat Craig aan een cirkelredenering deed. Wat zou volgens jou daarvoor de reden zijn? Probeer die vraag maar niet te beantwoorden: het is een retorische vraag.

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]Het stuk van Ruse geeft aan dat hij het niet eens is met de agressieve en compromisloze aanpak "religion is the root of all evil". Dat is iets waar ik het mee eens ben (al zal dat in deze discussie niet altijd te merken zijn ). Maar maakt dat Dawkins opeens een broddelaar zoals je hier suggereert?

Het stuk van Ruse geeft vooral aan dat hij de feiten die onder die compromisloze aanpak liggen refuteerd. Dat is de reden dat Ruse zegt “I take scholarship seriously.”

Wat zijn de hoofdlijnen van de kritiek vanuit wetenschappelijke hoek? Oversimplificatie is de grootste ( een interessant artikel die o.a. gaat over de complexiteit van godsdienstwetenschap). Verder, het aan aan de kant zetten van de theorieën die op dit moment bestaan en het negeren van feiten die hem niet welwillend zijn en slordig omgaan met andere feiten. Het opvoeren van verschillende theorieën waarvoor geen bewijzen bestaan (memen, verschillende universums – ipv een God of the Gap een soort Wetenschap of the Gaps) en die ook niet te bewijzen zijn (waardoor critici spreken van pseudowetenschap).

Op filosofisch gebied – wederom op hoofdlijnen - is hij niet erg sterk omdat hij standpunten aan religieuze toeschrijft die de meeste religieuze al lang hebben verlaten (Horloge Maker – waarbij er een verschil is tussen de Horloge Maker en ID), door zijn gebruik van de “perfectie drogreden” (dat iets enkel goed is als het perfect is) en vanuit de wetenschappelijke filosofische kant wordt hem radicaal scientisme verweten. En dat hij “first-year undergraduate” argumentatie gebruikt.

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]Als buitenstaander kun je dingen zien die mensen die in het cirkeltje zitten niet zien . Vast en zeker is Craig heel handig in het verdedigen van zijn stellingen, maar wat blijft staan is dat zijn premisses nodig zijn om het eindresultaat te garanderen. Blijkbaar is dat in de filosofie toegestaan.

Iets tien keer herhalen zonder enige onderbouwing, maakt het nog niet waar. In de filosofie worden cirkelredeneringen afgestraft. Dus heel simpel, kan jij met drie verschillende filosofen (of als je dat niet lukt, 2) bewijzen dat Craig een cirkelredenatie gebruikt?

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]In een ideale wereld zou dat misschien werken. Maar wil je serieus ontkennen dat Craig het debat niet zou ge/misbruiken voor zijn werk bij het Discovery Institute om ID uit te dragen?

Wat maakt dat uit? Craig gebruikt misschien een debat om het ID uit te dragen, Dawkins om het nieuwe atheisme uit te dragen. So what?

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:34:[...]Dawkins heeft meer aanzien dan alleen als evolutiebioloog, hoor. Dat is precies wat ik bedoel, en wat jij blijkbaar niet begrijpt.

Bewijs het maar eens. Zo'n fangirlopmerking kan je vast wel onderbouwen.

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 16:57:
[...]
Wat zijn de hoofdlijnen van de kritiek vanuit wetenschappelijke hoek?
...
Op filosofisch gebied –

Waarom mag je op Dawkins wel kritiek uiten op basis van wetenschap en als je bij Craig / gelovigen hun "semi-wetenschappelijke" bewijzen naar de hoek gooit omdat het niet wetenschappelijk is dan wordt er gelijk geroepen : Dat is filosofie, daar heeft de (natuur) wetenschappelijke hoek niets te zoeken.

wederom op hoofdlijnen - is hij niet erg sterk omdat hij standpunten aan religieuze toeschrijft die de meeste religieuze al lang hebben verlaten (Horloge Maker – waarbij er een verschil is tussen de Horloge Maker en ID), door zijn gebruik van de “perfectie drogreden” (dat iets enkel goed is als het perfect is)

Dus als ik het goed begrijp is het filosofisch best toegestaan om de meest waanzinnige premisses te stellen, dat is goed.
En als iemand anders geen waanzinnige premisses pakt, maar gewoon een voorbeeld van een radicale splintergroepering dan kan je het "no true scotsman" gebruiken om hem aan de kant te zetten.

Ik wist wel dat filosofie me niet erg lag.

en vanuit de wetenschappelijke filosofische kant wordt hem radicaal scientisme verweten. En dat hij “first-year undergraduate” argumentatie gebruikt.

Grappige filosofische hoek is dat, probeer je iets statistisch te onderbouwen ( met uiteraard wel de kanttekening : There are lies, there are damned and there are statistics want de onderbouwing is niet altijd even fris ) dan wordt je radicaal scientisme verweten, bedenk je gewoon ter plekke een paar premisses dan ben je heel erg goed bezig

[Dido]

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 16:57:
Iets tien keer herhalen zonder enige onderbouwing, maakt het nog niet waar. In de filosofie worden cirkelredeneringen afgestraft. Dus heel simpel, kan jij met drie verschillende filosofen (of als je dat niet lukt, 2) bewijzen dat Craig een cirkelredenatie gebruikt?

Ik onderschrijf de crikelredenering niet, ik accepteer Craigs premissen niet. Mag dat ook?

Ik kwam deze link tegen, waarin behalve een uitgebreide samenvatting van het kosmologisch argument, waar Craigs Kalam onder valt, ook de nodige kritiek wordt genoemd.

Wat meteen opvalt is dat Craig, volgens dat artikel, heel veel moeite doet om natuurkunde in zijn argumentatie op te nemen. Op dat punt krijgt hij (m.i. zeer interessante) kritiek van onder meer Hawking, die in een simpel regeltje de vloer aanveegt met het idee dat het universum een begin heeft.

Daarnaast vond ik ook de paragraaf over theoretische en praktische oneindigheid erg leuk, waarbij klip en klaar wordt aangegeven dat Craig eerst aantoont dat een daadwerkelijke oneindigheid niet kan bestaan, en vervolgens de definitie aanpast om aan te tonen dat een universum zonder begin een daadwerkelijke oneindigheid zou zijn. Die definitieaanpassing tussendoor doet het argument echter redelijk de das om.

Voor filosofische kritiek op Craig is het doorlezen van het artikel een must, maar ook voor iedereen die er wat meer over wil weten (ik zou het haast als modbreak of topicwarning opnemen, want het artikel leest echt prima weg!).

On a side note: het hele idee dat Craig zuiver filosofisch gezien moet worden strookt op geen enkele manier met zijn eigen uitstapjes naar set-theorie (ik betwijfel of hij Cantor helemaal begrepen heeft, gezien zijn kennelijk toegegeven definitieverschuiving van oneindigheid), quantummechanica en kosmologie (waarin hij van niemand minder dan Stephen Hawking een tik op zijn vingers kreeg). Craig doet zelf verwoede pogingen zijn filosofische premissen met natuur- en wiskunde te onderbouwen, dan mag hij ook afgerekend worden op zijn natuurwetenschappelijke merites.

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 27-08-2010 23:09 ]

[Verwijderd]

Als we het toch over Cantor hebben en over oneindigheid, dit artikel is ook wel aardig om te lezen

http://friendfeed.com/win...-and-beyond-struggle-save

[Dido]

Leuk artikel, Virginia. Het had wel wat dieper op wat details in mogen gaan, maar het is wel grappig hoe het in deze discussie past. Het zou alleraardigst zijn als iemand een mathematisch godsbewijs zou kunnen produceren
1+1=2, ergo God bestaat

[Marzman]

Ik kwam net wel een leuke tegen. "Wetenschappers gaan uit van wetten, er is dus een wetgever."

Het zou leuk zijn als het zo simpel te verklaren was geweest.

[Grijze Vos]

CatharinaBE schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 04:59:
Dat Dawkins geen overduidelijke fouten maakt in zijn redenering is een leuke mythe, maar niet meer dan een mythe.

De referentie die je geeft geeft -geenszins- aan dat Dawkins redeneer fouten maakt. Een redenatie kan geldig zijn, terwijl de premissen fout zijn bijvoorbeeld. Jij insinueert nu dat Dawkins fouten maakt, terwijl hij wellicht gewoon een andere premisse heeft als Wilson.

Hebben we Craig niet al in dit topic of een soortgelijke behandelt? Volgens mij komt het erop neer dat hij een heel simpele cirkelredenering uitsmeert over zoveel stappen en onnodige dingen erbij betrekt waardoor de gemiddelde persoon door de bomen de cirkel niet meer ziet.

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 18:40:[...]Waarom mag je op Dawkins wel kritiek uiten op basis van wetenschap en als je bij Craig / gelovigen hun "semi-wetenschappelijke" bewijzen naar de hoek gooit omdat het niet wetenschappelijk is dan wordt er gelijk geroepen : Dat is filosofie, daar heeft de (natuur) wetenschappelijke hoek niets te zoeken.

Nee, hoor. Op het moment dat Craig een wetenschappelijk bewijs erin gooit, dan krijgt hij ook gewoon kritiek. Er is wat dat betreft geen verschil tussen beiden.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 18:40:[...]Dus als ik het goed begrijp is het filosofisch best toegestaan om de meest waanzinnige premisses te stellen, dat is goed.
En als iemand anders geen waanzinnige premisses pakt, maar gewoon een voorbeeld van een radicale splintergroepering dan kan je het "no true scotsman" gebruiken om hem aan de kant te zetten.

Ja het is toegestaan in de filosofie om de premissen te stellen. En als je van die premissen een coherent verhaal kan maken (die je kan beargumenteren) dan ben je al een eind op weg.

Je mag ook een voorbeeld van een radicale splintergroep nemen, om daarbij een verhaal te zetten over splintergroepen (zelfs een filosofisch essay over hoe versplintering werkt op x of y). Wat je echter niet kan doen is een uitzondering nemen (splintergroep) om iets te zeggen over het geheel.

Om een vergelijking te maken met de biologie: je kan niet aan de hand van een kind met het syndroom van Down zeggen dat alle mensen het syndroom van Down hebben. Je kan wel aan de hand van een kind met het syndroom van Down iets zeggen over het syndroom van Down.

Dat heeft niks te maken met een “no true scotsman”-drogreden.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 18:40:[...]Grappige filosofische hoek is dat, probeer je iets statistisch te onderbouwen ( met uiteraard wel de kanttekening : There are lies, there are damned and there are statistics want de onderbouwing is niet altijd even fris ) dan wordt je radicaal scientisme verweten, bedenk je gewoon ter plekke een paar premisses dan ben je heel erg goed bezig

Dat is niet de reden dat hem radicaal scientisme wordt verweten. Radicaal scientisme heeft dan ook niks te maken met iets statisch te onderbouwen.

Dido schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 22:52:[...]Ik onderschrijf de crikelredenering niet, ik accepteer Craigs premissen niet. Mag dat ook?
Ik kwam deze link tegen, waarin behalve een uitgebreide samenvatting van het kosmologisch argument, waar Craigs Kalam onder valt, ook de nodige kritiek wordt genoemd.

Wellicht kwam je die link tegen toen je deze post aan het lezen was?

Je kan ook het artikel over cosmologiscal argument bekijken om in het kort kennis te maken met de verschillende discussies die eromheen bestaan.

Ik heb al meerdere keren in deze discussie aangegeven dat er kritiek is te geven op bepaalde argumenten van Craig, maar dat de kritiek dat het om een cirkelredenatie zou gaan, domweg geen terechte kritiek is.

Dido schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 00:50:
Leuk artikel, Virginia. Het had wel wat dieper op wat details in mogen gaan, maar het is wel grappig hoe het in deze discussie past. Het zou alleraardigst zijn als iemand een mathematisch godsbewijs zou kunnen produceren
1+1=2, ergo God bestaat

Dat bewijs is ook al eens gegeven door een wiskundige (en ja, ook op dat bewijs is er de nodige kritiek te geven...).

[vlaaing peerd]

nja, mocht er nog een levensbeschouwende tweaker hier wakker zijn, zet 'de TV voor de lol 's even op Family7. Ik vind het zelf redelijk walgelijk om aan te zien wat hier aan 7 a 8 jarige kinderen word voorgelegd, maar goed...

Dr Dino is nu een verhaal aan het vertellen over dinosaurussen, want dat vinden jullie kinders toch allemaal interresant. Dr Dino vind Dino's ook superinterresant....en wetenschap, niets is leukers als dino's en wetenschap, dr Dino kan zich er de hele dag mee bezig houden. Bijna alles over dino's en wetenschap vind ie leuk behalve 1 ding...er word zo vaak over verteld dat ze miljoenen jaar geleden leefde..en dat is simpelweg niet waar, daarom heeft Dr Dino een zoemertje in zijn hoofd die afgaat als ie zo'n leugen hoort...bzzzt, daar ging ie weer.

Dino's leefden namelijk nog niet zo heel lang geleden en dat ze zo groot waren was omdat iedereen voor de zondvloed zo tegen de 900 jaar oud werd. En ja, als een hagedis 900 jaar doorgroeit, word ie wel groot. Gelukkig was Noach natuurlijk zo slim om dan tijdens de zondvloed 2 baby dino's van elk mee te nemen Dus Dino's hebben tussen de mensen geleefd, alleen wij hebben de meeste afgemaakt netzoals Grizzly beren in blabla park.

Dus Dino's hebben helemaal niet miljoenen jaren geleden geleefd, want de aarde bestaat niet zo lang en elke keer dat ik ik zo'n boek opentrek en lees dat dino's miljoenen jaar geleden leefden gaat mijn leugendetectie zoemertje af. Dus kinders, laten we het even oefenen (dr Dino leest boek voor tot ie bij "miljoenen jaren" komt)...Hops! alle 7-8 jarige kinders maken een zoemgeluidje. Dr Dino vind het ook belangrijk dat je je andere vrienden dit verteld...enz,enz,enz

nuja heb ik geen zin om het hele creationisten ellende weer omhoog te halen, maar wou me specifiek aan Gambieter en Spesnova (en ander overtuigde atheisten) richten met een vraag; Dit is toch o.a een reden dat je religie, wellicht met name het Christendom, als een pertinente onwaarheid beschouwd en dat je het ziet als een indoctrinerende, cirkelredenerende root of all evil vind?

Als het vragen mag even mij duidelijkheid verschaffen hoe je in deze volgorde en beoordeling van 1 tot 10 kan geven, hoe bedriegsmatig je nu;

1.Dr Dino vind
2.creationisme
3.Christendom
4.Religie
5.Mens

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 03:20:
[...]
Als het vragen mag even mij duidelijkheid verschaffen hoe je in deze volgorde en beoordeling van 1 tot 10 kan geven, hoe bedriegsmatig je nu;

Nou vlaaing peerd, dat vind ik geen makkelijke vraag. Ik vind het iedere keer weer tragisch wanneer ik zie dat kinderen via de TV worden geindoctrineerd. Evangelisten maken vaak misbruik van het medium, maar veel vaker worden er minstens zo verwerpelijke concepten via tekenfilms in geplugd. Ik zag een cartoon met de volgende dialoog:
A: Balen, ik heb geen ontvangst
B: Nee wat wil je, dat mobieltje is nog uit het stenen tijdperk
A: Oh ja, mijn ouders willen mij geen nieuwe geven
B (draait zich om en loopt weg): Loser!

Maar goed, het gaat jou niet om tekenfilms, maar om het evangelie.

1.Dr Dino
2.creationisme
3.Christendom
4.Religie
5.Mens

Ik kan die beoordeling niet geven, zelfs niet 'op mijn gevoel'. Dr. Dino is bedrieglijk, maar met geringe impact. De mens zelf is het meest bedrieglijk, want de andere 4 zijn allemaal menselijke uitvindingen. De mens is in staat tot het bedenken, aanvaarden, verspreiden en verdedigen van concepten die naar mijn smaak 'knettergek' zijn, onwrikbaar geloof in (een orthodoxe interpretatie van) de bijbel bijvoorbeeld. Maar ook in de maakbaarheid van de maatschappij en zelfs in de wenselijkheid daarvan. Ik vind reactionair socialisme bijna net zo erg als evangelisme.

Hoe dan ook, alles komt samen in de mens, een liegend en bedriegend wezen dat zelden van zichzelf weet dat hij aan het liegen en bedriegen is. Gelukkig heeft de mens een intellectueel bouwwerk gemaakt dat zijn particuliere geneuzel overstijgt, een methodiek waarmee de kwaliteit van beweringen kan worden getoetst. Dat is de wetenschap die gebruikmaakt van de wetenschappelijke methode.

Helaas wordt dit middel vaak verkeerd gebruikt waardoor het tegen zichzelf keert (slechte wetenschappers die ondeugdelijke stellingen met ondeugdelijk onderzoek ondersteunen). En het is een denkstijl die je moet begrijpen voor je hem kunt toepassen. Zo wordt er dramatisch vaak gesproken in termen als 'het is wetenschappelijk bewezen', waar bedoeld wordt dat een hypothese het lekker lijkt te doen. Het bedrog is dus ook in het wetenschappelijk apparaat geslopen. Het enige middel dat de mens van buiten af beschermt tegen gekte wordt van binnenuit aangetast.

Nu heeft wetenschap een zelfreinigend mechanisme en bedriegers draaien maar zelden lang mee in de wetenschappelijke wereld. Maar hun producten, waandenkbeelden verpakt in pseudo-wetenschappelijk jargon, worden door de maatschappij opgepakt en verspreid. En die verspreiding is vaak snel en succesvol omdat die denkbeelden meestal een boodschap brengen die mensen liever horen.

Zuivere wetenschap is per definitie vrij van bedrog. Soms blijkt een hypothese niet te doen wat hij belooft, dan wordt de hypothese in de prullenbak gegooid. Soms lijkt iets een wet te zijn en blijkt later dat de wetmatigheid gebaseerd is op foutieve interpretatie van gegevens, of door onzorgvuldige productie van die gegevens. Zulke wetten hebben een kort leven. De wetenschappelijke kennis die we nu hebben is vrijwel in zijn geheel zeer betrouwbaar.

(edit: Die betrouwbaarheid is aantoonbaar. De wetenschap doet in theorieën voorspellende uitspraken over de werkelijkheid. In de theorie wordt een mechanisme benoemd en in de praktijk moet blijken of de waarnemingen overeenkomen met wat je op grond van de theorie zou verwachten. Wanneer die uitkomsten telkens blijken te kloppen, wordt iets een 'wet' genoemd. Iedereen kan en mag de theorieën betwisten door te komen met onderzoek dat afwijkende resultaten oplevert. Wanneer zo'n onderzoek door anderen wordt herhaald, en blijkt dat er inderdaad iets aan de theorie schort, wordt de theorie op de schop genomen of in zijn geheel verlaten. Dat proces garandeert zuivere kennis en wordt door alle wetenschappers toegejuicht, zelfs als hun eigen theorieën sneuvelen. Er is inmiddels een enorme voorraad kennis die onbetwist is, de voorspellende waarde van de theorie blijkt altijd te werken.)

Dr. Dino is natuurlijk totaal ridicuul en als het goed is zal de maatschappij hem ook blijven ridiculiseren. Eenmaal verworven kennis laat de mens zich niet graag afpakken, wie gelooft in gekte wordt snel gecorrigeerd. Maar creationisme is een voorbeeld van bedrog dat zo netjes is verpakt dat het net echt lijkt. En het appelleert aan bedrieglijke onderbuikgevoelens waardoor het concept zich makkelijk verspreidt.

Religie is een structuur om leugens te verspreiden, al denkt een meerderheid van de religieuzen dat ze met 'de waarheid' van doen hebben. Christendom is een religie en dus een leugenmachine. Dat veel van die leugens uiterst aantrekkelijk zijn verandert daar natuurlijk niets aan.

Ik heb een paar posts terug een wegstreep-balans voorgesteld: voor ieder 'goed' dat het geloof in zijn algemeen doet, kan ik een 'kwaad' noemen. En mijn hypothese is dat het 'kwaad' van religie het goede exponentieel overstijgt. Dat is de praktische benadering van het vraagstuk. En die leidt bovendien tot de conclusie dat gelovigen egoïsten zijn: zij geloven omdat het voor hen zelf goed is, terwijl het geloof in zijn algemeenheid een 'kwaad' is.

Nu moet ik stoppen, want voor je het weet komt er een stroom reacties op deze post en echt, ik heb geen zin om alles te moeten bevechten tegen een horde dove, zich zelf rechtvaardigende, onredelijke, onderontwikkelde achterlijken die hun waan en die van anderen voor waar nemen en tot in de eeuwigheid het zelfde riedeltje blijven afdraaien.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 11:50 ]

[Verwijderd]

Marzman schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 01:12:
Ik kwam net wel een leuke tegen. "Wetenschappers gaan uit van wetten, er is dus een wetgever."

Het zou leuk zijn als het zo simpel te verklaren was geweest.

Zo simpel is het ook.
Een 'wet' in de wetenschap is een theorie die niet onderuitgehaald kan worden. De wetgever is de wetenschap zelf (de natuur trekt zich vanzelfsprekend niets van wetenschap aan). De natuur is niet onderhevig aan de natuurwetten, maar laat zich er mee beschrijven.

Wat mij in het hele Craig debat ontgaat is waarom de voorgestelde (en onwaarschijnlijke) 'god van het begin' gelijk zou zijn aan de klunzige oervader uit de scheppingsverhalen. En in uitbreiding: hoe kom je van een 'eerste beweger' op een god die vindt dat je een overspelige vrouw moet stenigen? Als er iets een missing link is, lijkt me dat wel een goede kandidaat.

(Zoals ik het zie is 'de eerste beweger' een stukje natuur dat wij niet begrijpen. Maar dat maakt het niet tot iets bovennatuurlijks)

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 12:18 ]

[noguru]

CatharinaBE schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 02:03:

Ik heb al meerdere keren in deze discussie aangegeven dat er kritiek is te geven op bepaalde argumenten van Craig, maar dat de kritiek dat het om een cirkelredenatie zou gaan, domweg geen terechte kritiek is.

Ja al 20 pagina's geleden en het is sommige mensen echt wel opgevallen hoor:) Probleem is misschien dat je Craig door een zuiver filosofische bril benadert daar waar hij zelf zijn theorietjes als waarheid presenteert en conclusies trekt die buiten de filosofie vallen. Je stelt terecht dat Dawkins en Craig een ander vakgebied hebben maar dat stopt Craig niet Dawkins uit te dagen daar waar Dawkins Craig terecht negeert!

Ik snap niet waarom je zoveel moeite doet iemand te verdedigen als je niets onderschrijft van wat er uiteindelijk gezegd en geconcludeerd wordt. Is het echt alleen het woordje "cirkelredenering" ?

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 02:03:
>> Je kan ook het artikel over cosmologiscal argument bekijken om in het kort kennis te maken met de verschillende discussies die eromheen bestaan.

Ik heb al meerdere keren in deze discussie aangegeven dat er kritiek is te geven op bepaalde argumenten van Craig, maar dat de kritiek dat het om een cirkelredenatie zou gaan, domweg geen terechte kritiek is.

Ik heb het niet helemaal gelezen, maar zo te zien is de kritiek -niet- dat het een cirkelredering is. Ik denk dat je andere argumenten nodig hebt om de kritiek in dat artikel te weerleggen.

[Verwijderd]

Ik vind Craig niet zo heel interessant en heb geen zin om me werkelijk in hem te verdiepen. Maar ik dacht dat hij stelt:

Alles heeft een oorzaak, want het heelal heeft een oorzaak, dus het heelal heeft een oorzaak.

Dat is toch een zuivere cirkelredenering?

Nou ja, ik zal er wel naast zitten, en het lukt me niet om wakker te blijven bij Craigs argumentatie.

Edit: nou kan ik het toch niet laten om iets van die man te lezen. En zijn idee over (de onmogelijkheden van) oneindigheid rammelt. Hij geeft bijvoorbeeld een voorbeeld van oneindigheid dat onmogelijke consequenties heeft en concludeert dat daarom oneindigheid onmogelijk is.... ik weet het, het is allemaal al besproken hier, maar nu ik het weer eens met eigen ogen lees kan ik niet anders concluderen dan dat de man 'logische fraude' pleegt. Ik kan met gemak een voorbeeld geven van oneindigheid dat niet tot de door hem veronderstelde (en gewenste) onmogelijkheid leidt.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 13:11 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:44:
Ik kan met gemak een voorbeeld geven van oneindigheid dat niet tot de door hem veronderstelde (en gewenste) onmogelijkheid leidt.

Geef dat voorbeeld dan eens.

[Dido]

CatharinaBE schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 02:03:
Nee, hoor. Op het moment dat Craig een wetenschappelijk bewijs erin gooit, dan krijgt hij ook gewoon kritiek. Er is wat dat betreft geen verschil tussen beiden.

Maar een aantal keren wordt wetenschappelijke kritiek op Craig al afgewimpeld met "ja, maar hij is een filosoof". Hij blijkt zijn filosofische premissen echter te stoelen op aanvechtbare interpretaties van wat hij uit de wetenschap bij elkaar winkelt. Dan is een wetenschappelijke kritiek op zijn onderbouwing toch effectief een aanvaarbare kritiek op zijn filosofieche premissen?

Ja het is toegestaan in de filosofie om de premissen te stellen. En als je van die premissen een coherent verhaal kan maken (die je kan beargumenteren) dan ben je al een eind op weg.

Dan krijg je dat geen enkele set premissen een volledig en coherent kan zijn (Gödel), en dat je dus iets nodig hebt buiten die premissen (en hoppa, daar komt God uit de koker van de wiskunde )

Wellicht kwam je die link tegen toen je deze post aan het lezen was?

Nee, daar had ik straal overheen gelezen. Sorry. Het is in ieder geval een zeer interessante link, ik zal voortaan beter letten op wat je linkt!

Ik heb al meerdere keren in deze discussie aangegeven dat er kritiek is te geven op bepaalde argumenten van Craig, maar dat de kritiek dat het om een cirkelredenatie zou gaan, domweg geen terechte kritiek is.

Een klassieke cirkelredenatie is het niet. Aan de andere kant, en dat is waar Gambieter c.s. waarschijnlijk de schoen voelen wringen, hij kiest (niet onlogisch!) zijn premissen doelbewust om tot een conclusie te komen. Dat maakt het an sich geen cirkelredenering, daar heb je gelijk in.
Het volharden in semi-wetenschappelijke onderbouwingen voor zijn (voor hem noodzakelijke) premissen lijkt echter wel heel erg op het volgen van een cirkelredenatie: de conclusie klopt vanuit de premisse, ik moet de premisse bewijzen omdat ik per se wil dat de conlusie klopt.

Dat bewijs is ook al eens gegeven door een wiskundige (en ja, ook op dat bewijs is er de nodige kritiek te geven...).

Het zou me verbaasd hebben als dat niet zo was. Heb je daar toevallig ook een linkje van (of al eerder gegeven ) ?
Lijkt me interessant leesvoer

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 13:49:
[...]
Geef dat voorbeeld dan eens.

Om te beginnen: alles dat cyclisch is. Een oneindige herhaling levert geen van de door Craig genoemde problemen op. Flauw? Nee, want Craig wil er mee aantonen dat oneindigheid tot problemen leidt die verhinderen dat het heelal geen begin heeft. Maar wie zegt dat het niet cyclisch zou kunnen zijn? Ik geeft toe: dit is lagere school filosofie, maar het bewijst wel dat een begin niet strikt noodzakelijk is.

Een tweede: recursie. Waar begint of eindigt een fractal? Fractals leveren geen filosofische, noch fysische problemen op (wanneer je de fysica niet begrenst tot 3 dimensies).

Een derde: Je zou kunnen stellen dat wat wij als verandering waarnemen, het proces is van het anders rangschikken van de dingen. Dat proces noemen we tijd. Is het dan noodzakelijk dat er een 'beginrangschikking' is? (Ook deze verdient geen schoonheidsprijs, maar toont wel Craig's ongelijk aan).

Intuitief zeg ik: het heelal/ de dingen zijn wat ze zijn (Russel), het heeft geen zin daar een begin of eind aan te willen zien omdat het heelal die begrippen overstijgt. Helaas kan je niet op je intuitie vertrouwen als het om zulke fundamentele zaken gaat (Intuitie is een overlevingsinstrument en uitsluitend daarvoor ontwikkeld. Het beperkt zich [dus] tot de menselijke maat en tot de patronen die in onze hersenen voorgeprogrammeerd zijn.)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 16:14 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 16:04:
[...]
Om te beginnen: alles dat cyclisch is.

Geef eens een voorbeeld van iets wat zo cyclisch is? Want als ik je goed begrijp kan jij een perpetuum mobile benoemen...

Een oneindige herhaling levert geen van de door Craig genoemde problemen op.

Klopt helemaal, maar geef dan eens een voorbeeld van een oneindige herhaling?

Een tweede: recursie. Waar begint of eindigt een fractal? Fractals leveren geen filosofische, noch fysische problemen op (wanneer je de fysica niet begrenst tot 3 dimensies).

Maar fractals hebben afaik toch altijd nog een begin. Je kan het alleen niet meer terugvinden na een tijdje, maar het is er nog wel.

Een derde: Je zou kunnen stellen dat wat wij als verandering waarnemen, het proces is van het anders rangschikken van de dingen. Dat proces noemen we tijd. Is het dan noodzakelijk dat er een 'beginrangschikking' is? (Ook deze verdient geen schoonheidsprijs, maar toont wel Craig's ongelijk aan).

Dan stel je een "beginrangschikking" in vrage terwijl er geen enkel bewijs of iets voor is, het tegendeel is bij zo ongeveer alles wat we momenteel weten te bewijzen. In feite ga je tegen een God enkel ander geloof zetten.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:51:
Een klassieke cirkelredenatie is het niet. Aan de andere kant, en dat is waar Gambieter c.s. waarschijnlijk de schoen voelen wringen, hij kiest (niet onlogisch!) zijn premissen doelbewust om tot een conclusie te komen. Dat maakt het an sich geen cirkelredenering, daar heb je gelijk in.
Het volharden in semi-wetenschappelijke onderbouwingen voor zijn (voor hem noodzakelijke) premissen lijkt echter wel heel erg op het volgen van een cirkelredenatie: de conclusie klopt vanuit de premisse, ik moet de premisse bewijzen omdat ik per se wil dat de conlusie klopt.

Yep, dat is een goede weergave. En de kritiek die wordt gegeven wordt afgewimpeld als zijnde "het is geen complete cirkel dus het is goed".

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 16:36:
[...]
Geef eens een voorbeeld van iets wat zo cyclisch is? Want als ik je goed begrijp kan jij een perpetuum mobile benoemen...
[...]

Nou, dat is niet mijn ambitie. Maar het heelal als geheel kun je denk ik veilig zo zien.

Klopt helemaal, maar geef dan eens een voorbeeld van een oneindige herhaling?

De draaiing van de aarde.

Maar fractals hebben afaik toch altijd nog een begin. Je kan het alleen niet meer terugvinden na een tijdje, maar het is er nog wel.
[...]

Nee, dat is niet zo. Als je een fractal zou willen 'tekenen' begin je ergens, maar een 'complete' fractal heeft begin noch einde.
Edit: Als een begin niet te bepalen valt, dan kun je het toch geen begin noemen? Je zou dan ieder punt een begin kunnen noemen en er is geen enkele manier om vast te stellen of dat werkelijk zo is, daarmee vervalt de betekenis, lijkt mij althans.

Dan stel je een "beginrangschikking" in vrage terwijl er geen enkel bewijs of iets voor is, het tegendeel is bij zo ongeveer alles wat we momenteel weten te bewijzen. In feite ga je tegen een God enkel ander geloof zetten.

Ja en nee. Ja, omdat als ik zou geloven dat dit een zinvolle gedachte was, ik inderdaad een 'gelovige' moet zijn, nee omdat ik alleen stel dat er geen noodzaak is. Het kan, maar hoeft niet. In juridische termen: er is gerede twijfel.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 17:50 ]

[Verwijderd]

Nogmaals: Craig zoekt een uithoek op van onze kennis (daartoe reken ik ook ons kenvermogen) zodat hij beweringen kan doen die wellicht niet met die kennis weerlegd kunnen worden. En dan komt zijn duveltje uit het doosje "... ergo god bestaat." Afgezien van de kwaliteit van zijn eerste stap is zijn vervolg zo lek als een vergiet. Want er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo'n 'god van het begin' ook maar iets te maken heeft met wat gelovigen god noemen. Hij legt een fundament in een filosofisch moeras maar kan niet uitleggen waarom en hoe het bouwwerk 'god van de mensen' daarop zou moeten worden geconstrueerd. Dat diskwalificeert zijn hele gedachte.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 17:33:
[...]
Maar het heelal als geheel kun je denk ik veilig zo zien.

Ja, je kan het zo zien, maar je kan het ook anders zien ( zie de redenering van Craig ). Oftewel geen voorbeeld

[...]
De draaiing van de aarde.

Heb je hier toevallig een linkje voor? Ik heb nooit gehoord van wetenschappelijk onderzoek wat de draaiing van de aarde definieerde alszijnde een oneindige herhaling.

[...]
Nee, dat is niet zo. Als je een fractal zou willen 'tekenen' begin je ergens, maar een 'complete' fractal heeft begin noch einde.

Dus een beginnende fractal heeft wel een begin, maar een "complete" fractal die is opeens dat begin kwijtgeraakt?

Edit: Als een begin niet te bepalen valt, dan kun je het toch geen begin noemen? Je zou dan ieder punt een begin kunnen noemen en er is geen enkele manier om vast te stellen of dat werkelijk zo is, daarmee vervalt de betekenis, lijkt mij althans.

Dat een begin niet te bepalen valt maakt niet dat er geen begin is. Dat is dezelfde redenatie als zeggen dat de aarde plat is met onzichtbare portals aan de zijkanten omdat ik de ronding van de aarde niet kan zien.

[...]
Ja en nee. Ja, omdat als ik zou geloven dat dit een zinvolle gedachte was, ik inderdaad een 'gelovige' moet zijn, nee omdat ik alleen stel dat er geen noodzaak is. Het kan, maar hoeft niet. In juridische termen: er is gerede twijfel.

Als je zelf al niet geloofd in de twijfel is er geen gerede twijfel. Dan is het enkel een waanzinnige gedachte.
Elke veroordeelde moordenaar kan even 1 uur uit onze tijdzone gehaald zijn en vervangen zijn door een moordzuchtige gele spinazieplant, dat is nog geen gerede twijfel.

Blijkbaar lukt het je toch niet echt om met gemak een voorbeeld te geven wat buiten de redenering van Craig valt...

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 17:59:
Nogmaals: Craig zoekt een uithoek op van onze kennis (daartoe reken ik ook ons kenvermogen) zodat hij beweringen kan doen die wellicht niet met die kennis weerlegd kunnen worden. En dan komt zijn duveltje uit het doosje "... ergo god bestaat." Afgezien van de kwaliteit van zijn eerste stap is zijn vervolg zo lek als een vergiet. Want er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo'n 'god van het begin' ook maar iets te maken heeft met wat gelovigen god noemen. Hij legt een fundament in een filosofisch moeras maar kan niet uitleggen waarom en hoe het bouwwerk 'god van de mensen' daarop zou moeten worden geconstrueerd. Dat diskwalificeert zijn hele gedachte.

Laat ik het er maar op houden dat ik het met je gedachtengang eens ben. Maar Craigs gedachtengoed diskwalificeren gaat niet zo makkelijk als jij voordoet. Betere filosofen dan jij hebben het geprobeerd.

Hij gebruikt gewoon dezelfde methodiek als dat er voor het bestaan van God geldt, het valt zo goed als niet te bewijzen dat hij onjuist is. Het is enkel overbodig en nutteloos om het in de praktijk te gebruiken/.

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 28-08-2010 20:04 ]