Zin en onzin van religie

dinsdag 24 augustus 2010 01:05

Just me & my cat

Religie

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:49:
Dido, je mist het punt. Blijkbaar stelt Lordy, vanuit zijn geloof, abortus gelijk aan de moord op een baby. Dat de Nederlandse wetgever dat anders ziet verandert daar niets aan. Lordy liegt niet als hij stelt dat babymoord in Nederland is toegestaan, dat is zijn overtuiging en waarschijnlijk gaat het hem bovendien aan het hart. Dit is nu juist de kern van een discussie over zin en onzin van geloof.

Incorrect. Een troll is een troll, en de opmerking van Lordy79 was naast ontzettend dom, ook bedoeld om een moreel gelijk te claimen wat hij nooit zal krijgen en ook op geen enkele manier verdiend. Het is in een discussie niet toegestaan om definities te verdraaien en veranderen om te proberen achterbaks punten te scoren, en dat is wat Lordy79 hier gewoon doet.

Embryo en foetus /= baby. De volgelingen uit de school van Dorenbos gaan maar op een EO-forum de boel bedriegen.

Hoewel ik het verafschuw dat geloofswaarheden telkens weer in wetgeving terechtkomen, vind ik het een recht van Lordy om hier onverbloemd te kunnen zeggen wat hij vindt van diezelfde wetgeving (die in zijn ogen babymoord toestaat, moord in de ogen van god en van - een groep - gelovigen).

Zoals je ongetwijfeld weet betekent vrijheid van meningsuiting niet dat die mening overal toegelaten moet worden. Dido maakt duidelijk dat die mening hier niet geaccepteerd wordt (en terecht), en valt onder het soort meningen dat iemand ergens anders mag dumpen. Ik acht de kans dat de persoon gaat nadenken over wat hij zegt te klein om daar op te wachten.

Geloof/religie is geen vrijbrief voor dergelijke denkbeelden.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:59:
Maar Q, vind jij dat bewustzijn en levensvatbaarheid definierend zijn voor leven?

Het bewustzijnsniveau en de levensvatbaarheid gaan ook op voor dieren. Dan lijkt me dat een gelovige stante pede vegetarier moet worden.

In de menselijke (dus niet op geloof gebaseerde) ethiek is moord fout. Moord is het doden van een medemens (specifieker: zonder daar het recht toe te hebben). Je moet dan verdomd en verduiveld goed bepalen wat leven nou eigenlijk is. De twee door jou genoemde criteria lijken mij niet correct, niet werkbaar en onzinnig voor deze discussie.

De definitie van Lordy79 hoort niet thuis in de discussie en heeft zijn trollende doel helaas al bereikt.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-08-2010 01:05 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

Of laat ik het zo zeggen: een levend wezen is altijd een work in progress. Pas na de dood kun je een balans opmaken. Waar het leven precies begint is niet vast te stellen. Ik denk dat de Nederlandse wet er in voorziet dat het doden van een ongeboren mens in wording tot op een bepaald moment en onder bepaalde omstandigheden niet juridisch als moord wordt aangemerkt.

dinsdag 24 augustus 2010 01:07

Acties:

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:59:
Maar Q, vind jij dat bewustzijn en levensvatbaarheid definierend zijn voor leven? In de menselijke (dus niet op geloof gebaseerde) ethiek is moord fout. Moord is het doden van een medemens (specifieker: zonder daar het recht toe te hebben). Je moet dan verdomd en verduiveld goed bepalen wat leven nou eigenlijk is. De twee door jou genoemde criteria lijken mij niet correct, niet werkbaar en onzinnig voor deze discussie.

Je bedoelt dat je pas van moord kunt spreken als er spraken was van leven. Is een bevruchte eicel al leven? Wat er altijd gedaan wordt is kijken naar de potentie, namelijk dat die cel anders een kind had kunnen worden. Maar dat is een heel slecht criterium omdat je dan iedere menstruatie als een abortus mag zien of dat je eigenlijk een moordenaar bent als je niet iedere eicel bevrucht. Maar zo werkt het al niet.

Maar je moet het hele verhaal over 'moord' eigenlijk gewoon omdraaien. Je schrijft dat moord fout is. Mijn conclusie is: blijkbaar niet altijd. Onder sommige omstandigheden is er niets mis met moorden. Niet dat abortus nu zo'n fijne bezigheitstherapie is, maar de conclusie moet dus zijnd dat moorden soms legitiem is.

En daar slaap ik prima bij en het is moreel volkomen verantwoord.

Maar bottomline is het gewoon niet leuk (understatement) dat Lordy even en pasant meent dat alle vrouwen die ooit een abortus hebben uitgevoerd dus moordenaressen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 24-08-2010 01:15 ]

dinsdag 24 augustus 2010 01:10

Acties:

Verwijderd

Gambieter, ik ben het voor het eerst in tijden niet met je eens maar ik zal er over ophouden, anders gaat dit topic nergens meer over.

edit: En Q, ik vind abortus zeer verantwoord en ik denk dat de Nederlandse wet meer dan genoeg zekerheden inbouwt om te voorkomen dat doden verandert in moord, ook ik slaap gerust.

En nog een edit: In Nederland wordt zowel gesproken over zelfmoord en zelfdoding, waarmee hetzelfde wordt bedoeld, alleen blijkt dat het recht van leven in de eerste interpretatie berust bij de levende zelf, in de tweede bij een andere instantie: de staat, god, een moraal.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2010 01:20 ]

dinsdag 24 augustus 2010 01:22

Acties:

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Gambieters punt is eigenlijk wel terecht, want het hele idee van de term 'abortus' is juist om het ook in juridische en etische zin te scheiden van moord. Abortus != moord. Moord is strafbaar, Abortus niet. Lordy zegt Abortus = Moord en dat is dus een leugen.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:02:
[
Het bewustzijnsniveau en de levensvatbaarheid gaan ook op voor dieren. Dan lijkt me dat een gelovige stante pede vegetarier moet worden.

Nee, want voor dieren geldt dit natuurlijk niet. Een dier doden is natuurlijk geen moord. Een dier is geen mens en mensen zijn 'speciaal' of 'verheven' of wat het ook genoemd mag worden. Een dier is tenslotte hier op aard ten dienste van de mens. Het staat in de bijbel.

[ Voor 50% gewijzigd door Q op 24-08-2010 01:35 ]

dinsdag 24 augustus 2010 01:49

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 01:57

Vastberaden

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:06:
[...]

Ah ja, die zijn wel waar en de andere delen niet. Erg geloofwaardig, en precies wat seculieren tegen religie hebben: iedereen denkt dat zijn interpretatie de juiste is.

De rest ook maar die zijn niet door G'd gedicteerd.

Gebrek aan zelfstandig nadenken noem ik dat.

Aha, dus als jij ziek bent ga jij niet naar een doker maar zelf een diagnose stellen?
Als jij een rechtzaak moet voeren, huur je geen advocaat in?

Heb jij een groep geleerden nodig om te weten dat je niet moet moorden of stelen?

Nee, maar er zijn soms grijze gebieden (mag je een mens doden als je er 2 anderen mee kunt redden) en dan is het handig als je kunt steunen op mensen die daar over hebben nagedacht.

Drie redelijke geboden (4, 5 en 6), 2 en 3 negeren (alleen bedoeld om de eigen religie op te dringen), 1 negeren als het wetboek het zogenaamde heilige boek is (niet onderbouwde regels), 7 kan zinvol zijn uit het oogpunt van voedselveiligheid.

7 is (ook) zinvol uit het oogpunt van dierenleed. 2 en 3.
Maar het belangrijkste van de regels is dat ze niet naar willekeur worden toegepast maar altijd geldig zijn.

het is heel simpel dat abortus niets met babies te maken heeft.

Het is heel simpel dat abortus een heleboel met babies te maken heeft. Meer dan met telefooncellen, om maar iets te zeggen. Verder zal ik de discussie laten rusten.

En je komt hier gelijk op de kern van het probleem: jouw religie die je aan andere mensen wilt opleggen. Jij gelooft dat het al een mens is, en daarom moeten ook mensen die jouw geloof niet delen zich er aan onderwerpen. Nee dank je.

Het ís een mens alleen wordt het ontmenselijkt zodat je kunt legaliseren dat je het doodt. Overigens wil ik niemand mijn religie opleggen, ik wil alleen aangeven dat de westerse maatschappij willekeur pleegt in haar eigen wetten.

Q schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:24:
[...]

Een mens is niet goed noch kwaad.

Pas als je morele regels definieert en een mens langs die maatstaf legt, kun je spreken van goed of kwaad.

Zolang het eigenbelang niet in ernstig conflict komt met dat van een ander (moord/verkrachting) etc. is er niets aan de hand.

Wat is 'in ernstig conflict' ?

Welke criteria hanteert een reglieus persoon om bepaalde zaken wel en andere zaken niet letterlijk uit de bijbel op te volgen of na te leven.

Alles dient letterlijk genomen te worden.

Als ongelovige heb ik veel meer begrip voor de orthodoxen of fundamentalisten of hoe ze ook heten, omdat ze zich exact en strikt aan de letter van het woord houden en consequent zijn. Hun gedrag is een weerspiegeling van die teksten.

Als fundamentalist of orthodoxe heb ik veel meer begrip voor ongelovigen dan voor de sjoppers.

Wat is nu eigenlijk de reden dat 'het boek' over het algemeen niet gewoon netjes volgens de letter wordt nageleefd, inclusief het vermoorden van ongelovigen?

Een uitstekende vraag. Het antwoord is: belangen en niet gebonden willen zijn aan regels.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:24:

Ik zou hierover juist meer willen horen. Bijvoorbeeld hoe in de Tora 'leven' wordt gedefinieerd, wat is moord?

Een niet-geboren foetus wordt voor zover ik weet niet eens beschouwd als een mens, in die zijn dat als je expres een foetus doodt, je niet de doodstraf krijgt, maar ik weet het niet zeker.

offtopic: aangezien ik geen christen ben zal het me een worst zijn hoe mensen de communie interpreteren, al vind ik in het algemeen dat je mensen niet expres / onnodig moet kwetsen.

Hoewel ik het verafschuw dat geloofswaarheden telkens weer in wetgeving terechtkomen, vind ik het een recht van Lordy om hier onverbloemd te kunnen zeggen wat hij vindt van diezelfde wetgeving (die in zijn ogen babymoord toestaat, moord in de ogen van god en van - een groep - gelovigen).

Dank je wel.

Q schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:54:

Door abortus als gelovige zo even gelijk te stellen aan moord maak je alle vrouwen die om wat voor reden dan ook een abortus hebben laten uitvoeren even en passant uit tot moordenares.

Dat klopt. Ik vind dat alle mannen en vrouwen (het komt niet zelden voor dat vrouwen onder druk van hun vriend/man/vader hun kind laten doden) die hun kind (indirect) laten doden moordenaars.

In dat geval ben ik heel erg vóór baby moord. Ik ben blij dat ik in een land leef waarin we naar eigen behoefte onze eigen babies mogen vermoorden als we dat willen, om wat voor reden dan ook.

Wellicht vind ik binnenkort de zin om een topic over abortus te starten en beloof dan minder 'hard' over te komen. Eigenlijk zou het dan niet gaan over abortus maar over de vraag of een ongeboren kind dezelfde bescherming zou moeten genieten als een geboren kind en waar de grens ligt.

Als gelovigen abortus gelijk willen stellen aan moord, prima. Dan ben ik blijkbaar voor moord onder bepaalde omstandigheden. Nou en?

Je bent dan in ieder geval wel eerlijk.

Q schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:07:

Maar dat is een heel slecht criterium omdat je dan iedere menstruatie als een abortus mag zien of dat je eigenlijk een moordenaar bent als je niet iedere eicel bevrucht. Maar zo werkt het al niet.

Mag ik eventje offtopic gaan en mededelen dat volgens de Torawet een vrouw 'onrein' is tijdens haar menstruatie, juist omdat er potentieel leven verloren is gedaan? Onreinheid is overigens geen straf en het heeft voor de vrouw geen praktische nadelen of iets dergelijks.
( Hiermee wil ik overigens niet stellen dat menstruatie gelijkstaat aan abortus of een miskraam in het algemeen maar het leek me wel een leuk 'feitje' )

Q schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:22:
Gambieters punt is eigenlijk wel terecht, want het hele idee van de term 'abortus' is juist om het ook in juridische en etische zin te scheiden van moord. Abortus != moord. Moord is strafbaar, Abortus niet. Lordy zegt Abortus = Moord en dat is dus een leugen.

Van Dale:
moord de; m en v -en 1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander vh leven beroven

Ik blijf dus bij mijn standpunt. Het probleem ligt bij het feit dat de NL wet zegt dat een ongeboren kind geen 'ander' is en daar slaat ze m.i. de plank mis. Maar goed, daar wellicht een ander topic over.

Nee, want voor dieren geldt dit natuurlijk niet.

Inderdaad. Overigens mag je niet zonder reden een dier doden. Sterker: je mag zonder reden niet eens een tak van een boom afbreken of een steen kapot slaan.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:31:
Is het niet zo dat een gelovige verantwoording aan twee rechters moet afleggen: de wereldlijke en de 'goddelijke'? Iets dat door de wereldlijke rechter toelaatbaar wordt geacht kan voor de vermeende hemelse rechter strafbaar zijn. Wanneer ik in god zou geloven zou ik er van uit moeten gaan dat god hoger in de pikorde zit dan zo'n lullig rechtertje.

check.

Dus als ik gelovig was en mijn heilige boek zo interpreteer dat abortus gelijk staat aan moord, zou ik niet anders kunnen dan het zo benoemen, anders dreig ik zelf bij het hemelse gerecht verschrikkelijk schuldig in het beklaagdenbankje te komen.

Als ik het vermoorden van mensen doden van ongeboren kinderen zou goedpraten moet ik me daar inderdaad voor verantwoorden. Maar dat moet iedereen hoor

Dat is - voor normale mensen - een afschuwelijke gedachtegang en het is waarmee terroristen hun wandaden rechtvaardigen. Maar daar is de kous niet mee af. Ik vind het interessant dat deze rechtvaardigingen bestaan, ik wil ze leren kennen, om ze te vuur en te zwaard te kunnen bestrijden.

Terroristen zullen inderdaad een gedachtegang gebruiken die op de mijne lijkt. Het verschil is natuurlijk wel dat zij zich funderen op een ander boek dan ik en er zijn genoeg moslims - ik ga er voor het gemak even van uit dat het 'islamitische' terroristen zijn - die beweren dat de terroristen de koran niet juist interpreteren.

Een ander verschil is dat terroristen het 'recht' over het algemeen in eigen hand nemen en ik mijn fundament juist zie als wetboek waar rechtspraak bij hoort en zonder rechtspraak kan het recht dus ook niet gehanteerd worden. Momenteel is de Torah dus een dode letter in die zin, dat de straffen die staan op diverse vergrijpen niet worden opgelegd, laat staan uitgevoerd.

[ Voor 46% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 02:14 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:49:
[...]
Wat is nu eigenlijk de reden dat 'het boek' over het algemeen niet gewoon netjes volgens de letter wordt nageleefd, inclusief het vermoorden van ongelovigen?
Een uitstekende vraag. Het antwoord is: belangen en niet gebonden willen zijn aan regels.

Je vergeet iets: de meeste mensen geloven iets omdat hun vader en/of moeder of iemand anders in de buurt dat ook al gelooft. Daardoor hebben ze niet de behoefte zich werkelijk in het geloof te verdiepen en gaan ze op eigen houtje er iets leuks van maken. En hoewel dat uit logisch oogpunt heel vreemd is, het maakt natuurlijk geen reet uit, want wat moet je in godsnaam geloven? Er zijn ongeveer evenveel religies als snackbars. En Lordy, zeg nou niet dat je iets joodsigs zou moeten geloven want dat is - net als alle andere gleoven - ook slechts een geloof. (jaja, van jou hoeft helemaal niks ...)

dinsdag 24 augustus 2010 02:04

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:08

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:49:
De rest ook maar die zijn niet door G'd gedicteerd.

Zeg maar gerust god, hoor. Deze ongelovige is ook nog steeds niet neergebliksemd.

Aha, dus als jij ziek bent ga jij niet naar een doker maar zelf een diagnose stellen?
Als jij een rechtzaak moet voeren, huur je geen advocaat in?

Misschien wel. Maar die nemen geen beslissingen voor me, maar adviseren me. Die "geleerden" (slechte naam) vertellen jou wat je moet denken.

Nee, maar er zijn soms grijze gebieden (mag je een mens doden als je er 2 anderen mee kunt redden) en dan is het handig als je kunt steunen op mensen die daar over hebben nagedacht.

En dan accepteer je hun visie? Interessant, en dan is het niet je eigen schuld. Klinkt meer als het verantwoordelijkheid afschuiven. Het is trouwens net zoveel shoppen als dat je anderen verwijt: je shopt naar de paar geboden die je bevallen en de "geleerden" die zeggen wat je graag hoort. Hypocriet om dat anderen te verwijten terwijl je het zelf ook gewoon doet, negeren van bepaalde delen van dat heilige boek.

Je bent dus geen haar beter dan welke andere religieuze sekte. Naar hartelust shoppen en jezelf voorhouden dat je beter bent, en de ware uitverkorenen.

7 is (ook) zinvol uit het oogpunt van dierenleed. 2 en 3.
Maar het belangrijkste van de regels is dat ze niet naar willekeur worden toegepast maar altijd geldig zijn.

Kwamen ze met eeuwigdurende garantie bij de religieshop?

Het ís een mens alleen wordt het ontmenselijkt zodat je kunt legaliseren dat je het doodt. Overigens wil ik niemand mijn religie opleggen, ik wil alleen aangeven dat de westerse maatschappij willekeur pleegt in haar eigen wetten.

Nee hoor, men is juist open en bediscussieerd het, in plaats van zich te verschuilen achter geshopte heilige boeken. Een foetus wordt juist vermenselijkt omdat religieuzen hun denkbeelden en dubieuze, willekeuige morele principes willen forceren op de rest van de mensheid. Willekeur is juist shoppen in je heilige boek.

Als fundamentalist of orthodoxe heb ik veel meer begrip voor ongelovigen dan voor de sjoppers.

Maar je bent een shoppende fundamentalist, dus heb je weinig begrip voor jezelf? Je hebt alleen de eerste delen bij elkaar geshopt en hebt de delusie dat je daarmee de ware gelovige bent. Uiteindelijk zijn al die sektes een pot nat.

Ik zeg het expres gewoon hard en duidelijk, omdat er ergens toch een flinke kortsluiting zit die maar genegeerd wordt. Niets persoonlijks

.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

CatharinaBE

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:37:[...]Maar vertel eens, mogen wij tegenwoordig mensen vermoorden? Hoe dan? Of bedoel je abortus, waarvan alleen religieuzen vinden dat er een ziel is vanaf de conceptie.

Niet alleen religieuzen kunnen een probleem hebben met abortus.

Je kan lang of kort over discussieren, maar leven is niet iets wat eenduidig of eenvoudig te definieren valt. Je kan dat probleem omzeilen door het puur te hebben over de medische kant van het vraagstuk maar de etische kant wordt dan wel onderbelicht.

Dat leven niet eenvoudig of eenduidig te definieren valt, merk je al aan het feit dat zelfs de pro-choice groeperingen onderling nog steeds geen consensus hebben over het termijn waarin abortus wel of niet mogelijk moet zijn en wanneer er van een legitieme handeling over wordt gegaan naar moord.

Ergens doet die hele discussie denken aan het oeroude mopje van een man die op een vrouw afstapt. "Zou je met me naar bed gaan voor 3 miljoen euro?" vraag hij. "Ja, hoor" antwoordt de vrouw. "En voor 5 euro?" vraagt de man. "Viespeuk, wat denk je wel dat ik ben?" schreeuwt de vrouw verontwaardigd. "Wat je bent hebben we al vastgesteld, nu bespreken we alleen nog maar de prijs".

Dat het doden van een levend persoon, moord is, dat hebben we met zijn allen vastgesteld. Wanneer we spreken over een levend persoon, dat zijn we nog met zijn allen aan het bespreken.

dinsdag 24 augustus 2010 02:15

Acties:

Verwijderd

Ik kwam net deze tegen:
G-d kan alles. Er wordt gezegd dat het enige dat buiten zijn macht ligt, de vrees voor Hem is; dat wil zeggen: wij hebben een vrije wil, en Hij kan ons niet dwingen te doen wat Hij wil. G-d weet alles, verleden, heden en toekomst. Hij kent onze gedachten. G-d staat boven en buiten de tijd. Hij heeft geen begin en geen eind. Hij was er altijd en zal er altijd zijn, om Zijn beloften gestand te toen.

Wat een amateuristisch gekluns is dit. Als hij alles kan ... maar iets niet kan... dan kan hij dus niet alles. En als hij de toekomst kent, waarom dan nog het procesmatige van het menselijk handelen afwachten...oeps, hij kan helemaal niet wachten want hij staat buiten de tijd... eh...

Even daarvoor staat ook nog dit:
G-d is overal op ieder moment. Hij vult het universum en is daarbuiten en oveziet het. Hij is ons altijd nabij om door ons in tijd van nood te worden aangeroepen, en Hij ziet alles wat wij doen. Hiermee nouw verboden is het idee dat G-d universeel is. Hij is niet alleen de G-d van de Joden; Hij is de G-d van alle volken.

Hij staat buiten de tijd en is ons altijd nabij. Hoe kan dat nu weer? Hij is er dus op het moment dat wij hem nodig hebben, maar dat moment bestaat voor hem niet.

Meer van dit soort gepruts op http://joodsleven.nl/Encyclopedie/inhoud.htm

Dit kan toch nooit de basis zijn voor zingeving? Je leeft maar één keer, dan ga je toch niet zulke klinkklare nonsens aanvaarden? Hoe is het toch mogelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2010 02:18 ]

dinsdag 24 augustus 2010 02:18

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:25

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:57:

Je vergeet iets: de meeste mensen geloven iets omdat hun vader en/of moeder of iemand anders in de buurt dat ook al gelooft. Daardoor hebben ze niet de behoefte zich werkelijk in het geloof te verdiepen en gaan ze op eigen houtje er iets leuks van maken.

Dat is hun goed recht maar ik begrijp het niet. Je wilt toch op zoek naar de waarheid?

wat moet je in godsnaam geloven? Er zijn ongeveer evenveel religies als snackbars.

Als er een god is, dan lijkt het me nogal vreemd als die zich pas duizenden jaren na de ellende van de mensheid ging bemoeien met de mensen. Dus moet 't een oude religie zijn die nu nog steeds bestaat. Dan blijven er toch niet zo gek veel over?

En Lordy, zeg nou niet dat je iets joodsigs zou moeten geloven want dat is - net als alle andere gleoven - ook slechts een geloof. (jaja, van jou hoeft helemaal niks ...)

Van mij hoeft niets

Iedereen moet lekker doen en laten wat ie wil.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:04:

Misschien wel. Maar die nemen geen beslissingen voor me, maar adviseren me. Die "geleerden" (slechte naam) vertellen jou wat je moet denken.

Welnee. Die geleerden zijn het constant oneens trouwens

Het is trouwens net zoveel shoppen als dat je anderen verwijt: je shopt naar de paar geboden die je bevallen en de "geleerden" die zeggen wat je graag hoort. Hypocriet om dat anderen te verwijten terwijl je het zelf ook gewoon doet, negeren van bepaalde delen van dat heilige boek.

Je leest niet goed. Het gaat om zaken waarin je geboden tegen elkaar moet afwegen, net zoals in de NL grondwet de vrijheid op godsdienst soms wordt afgewogen tegen het verbod op discrimineren.

Nee hoor, men is juist open en bediscussieerd het, in plaats van zich te verschuilen achter geshopte heilige boeken.

Je kunt wel 100x zeggen dat ik shop maar dat doe ik juist niet. Moord = Moord en niet 'abortus provocatus'. Dat klinkt gelukkig wel wat minder confronterend...

Ik zeg het expres gewoon hard en duidelijk, omdat er ergens toch een flinke kortsluiting zit die maar genegeerd wordt. Niets persoonlijks .

Gelukkig flame jij nooit... en je roept gewoon 100x dat ik shop en verder kom je niet.

Dat het doden van een levend persoon, moord is, dat hebben we met zijn allen vastgesteld. Wanneer we spreken over een levend persoon, dat zijn we nog met zijn allen aan het bespreken.

Precies, wellicht voer voor een nieuw topic.

[ Voor 42% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 02:27 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:18:
[...]

Als er een god is, dan lijkt het me nogal vreemd als die zich pas duizenden jaren na de ellende van de mensheid ging bemoeien met de mensen. Dus moet 't een oude religie zijn die nu nog steeds bestaat. Dan blijven er toch niet zo gek veel over?

Dus god heeft niet 197.000 jaar gewacht met zich aan de mens te openbaren, maar is al na 193.000 jaar aan mozes verschenen? Nou nou, die heeft er wel vaart achter gezet hoor...

dinsdag 24 augustus 2010 02:25

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:31

Just me & my cat

Religie

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:08:
Niet alleen religieuzen kunnen een probleem hebben met abortus.

De tekst die je quote zegt niets over andere mensen en laat dat volledig open

. Het zijn wel degelijk de religieuzen die met de ziel aankomen, maar niet-religieuzen kunnen andere problemen met abortus hebben. Dat kan, en er zal zeker naar hun mening moeten worden geluisterd, alleen, moet dat betekenen dat alle vrouwen de mogelijkheid moet worden ontnomen?

Dat het doden van een levend persoon, moord is, dat hebben we met zijn allen vastgesteld. Wanneer we spreken over een levend persoon, dat zijn we nog met zijn allen aan het bespreken.

Nee, het doden van een levend persoon hoeft geen moord te zijn. Er zijn allerlei varianten waaronder het geen moord is, omdat moord een subcategorie van doden is, en eentje waar een negatieve connotatie aan vastzit; precies de reden waarom Lordy79 het gebruikte, om een morele superioriteit te claimen die hij niet verdient, tenminste niet in zijn bijdragen over dit onderwerp.

En van alle voorgestelde definities is het huidige compromis de enige die gebaseerd is op iets meetbaars, heeft geen fictieve opperwezens of moraliteitclaims nodig.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:35

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:15:
Ik kwam net deze tegen:
G-d kan alles.

Check.

Er wordt gezegd dat het enige dat buiten zijn macht ligt, de vrees voor Hem is; dat wil zeggen: wij hebben een vrije wil, en Hij kan ons niet dwingen te doen wat Hij wil.

Daar ga je mis: Hij kán het wel, maar Hij wíl het niet.

En als hij de toekomst kent, waarom dan nog het procesmatige van het menselijk handelen afwachten...oeps, hij kan helemaal niet wachten want hij staat buiten de tijd... eh...

Goed punt. Hij heeft zijn onbegrensdheid blijkbaar begrensd waardoor er 'ruimte' is ontstaan voor iets dat begrensd is.

Dit kan toch nooit de basis zijn voor zingeving? Je leeft maar één keer, dan ga je toch niet zulke klinkklare nonsens aanvaarden? Hoe is het toch mogelijk.

De basis voor de zingeving wordt gevormd door de regeltjes die ervoor zorgen dat je functioneert zoals je moet functioneren. De perfecte software (Tora) voor de hardware (mens).

En nu ga ik echt slapen...

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:42

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:18:
Je leest niet goed. Het gaat om zaken waarin je geboden tegen elkaar moet afwegen, net zoals in de NL grondwet de vrijheid op godsdienst soms wordt afgewogen tegen het verbod op discrimineren.

Je bedoelt die gevallen waar godsdienst misbruikt wordt voor discriminatie.

Je kunt wel 100x zeggen dat ik shop maar dat doe ik juist niet. Moord = Moord en niet 'abortus provocatus'. Dat klinkt gelukkig wel wat minder confronterend...

Dat komt omdat je precies doet wat je anderen verwijt. Alleen heb je je winkelmandje gevuld met de eerste delen van de bijbel, maar dat is net zozeer shoppen. Omdat de bijbel zo een warrig boek is, is het ook niet mogelijk om alles serieus te nemen, maar doe jezelf dan niet beter voor dan de andere shoppers, want shoppen naar hartelust doen jullie allemaal. Alleen houd de een van de cornflakes aan het begin van de bijbel en wil de ander het wittebrood aan het andere eind.

Jammer dat je de modbreak negeert en je volhardt in je leugenachtige bewoordingen.

Gelukkig flame jij nooit... en je roept gewoon 100x dat ik shop en verder kom je niet.

Nee, ik flame inderdaad niet. Ik wind er gewoon geen doekjes om, maar dat is geen flamen.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:31:
Daar ga je mis: Hij kán het wel, maar Hij wíl het niet.

Ah, daar is'tie weer: het standaard excuus waarom God zich niet zal bewijzen: hij wil niet. Dat er nog mensen in die truc trappen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 02:45

Vastberaden

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:35:

Je bedoelt die gevallen waar godsdienst misbruikt wordt voor discriminatie.

Dat is jouw irrelevante individuele mening. De NL rechter heeft anders beslist. (Niet dat ik het in alle gevallen met de rechter eens ben hoor, maar bij deze om je even duidelijk te maken dat als ik moord geen moord mag noemen, jij misbruik geen misbruik mag noemen)

Alleen heb je je winkelmandje gevuld met de eerste delen van de bijbel, maar dat is net zozeer shoppen. Omdat de bijbel zo een warrig boek is, is het ook niet mogelijk om alles serieus te nemen, maar doe jezelf dan niet beter voor dan de andere shoppers, want shoppen naar hartelust doen jullie allemaal. Alleen houd de een van de cornflakes aan het begin van de bijbel en wil de ander het wittebrood aan het andere eind.

Ik zal uitleggen hoe ik tot mijn winkelmandje ben gekomen:
- zowel joden als christenen beweren dat de Tora gegeven is door G'd. Praktisch gedicteerd. En dat Hij onveranderlijk is, dus wanneer in de Tora - die er voor de rest van de bijbel was - staat dat de wetten voor eeuwig gelden, ik alle rotzooi waarin staat dat de wetten niet meer geldig zijn, verwerp. Daarmee heb ik dus het hele christelijke 'nieuwe testament' weg kunnen gooien.
Dan blijft over de Tenach (die hetzelfde bevat als het oude testament). En het is logisch dat alles wat na de Tora is gekomen zich 'moet conformeren' aan de Tora. En alles wat na de rest van de Tenach is gekomen, zich moet conformeren aan de Tenach en zeker aan de Tora.

Nee, ik flame inderdaad niet. Ik wind er gewoon geen doekjes om, maar dat is geen flamen.

Zeggen dat er 'een flinke kortsluiting' zit, vind ik flamen, maar dat vind jij natuurlijk niet. Overigens vind ik het geen probleem hoor.

Ah, daar is'tie weer: het standaard excuus waarom God zich niet zal bewijzen: hij wil niet. Dat er nog mensen in die truc trappen.

Het gaat niet om bewijzen, het gaat om de mens z'n vrij wil geven of ontnemen. Natuurlijk kan Hij de mens z'n vrije wil ontnemen, maar dat wil Hij niet. Net zomin als dat ik mijn kind zo bang wil maken dat hij praktisch geen vrije wil meer heeft (want als ie niet doet wat ik wil, dan krijgt ie klappen)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:31:
[...]
Daar ga je mis: Hij kán het wel, maar Hij wíl het niet.
[...]

Daar ga ik niet mis, maar de auteur, Zwi Goldberg (die -naar eigen zeggen- al twintig jaar de tora bestudeert).

[...] Hij heeft zijn onbegrensdheid blijkbaar begrensd waardoor er 'ruimte' is ontstaan voor iets dat begrensd is.

Dat bedoel ik nou... Hoe kun je nou zulk filosofisch broddelwerk als waarheid aanvaarden?

[...]
De basis voor de zingeving wordt gevormd door de regeltjes die ervoor zorgen dat je functioneert zoals je moet functioneren. De perfecte software (Tora) voor de hardware (mens).
En nu ga ik echt slapen...

Net was het nog genoeg dat ik als goj me aan maar zeven regeltjes hoefde te houden en nu blijkt dat de mens (ik ben een mens) eigenlijk niet zonder tora kan. In de kunstwereld wordt vaak een quote gebruikt: "Kunstkritiek is voor de kunst, wat ornitologie is voor de vogels". In analogie zou ik wil stellen: "De tora is voor de mens, wat het smurfenlied is voor de kwantummechanica (Kunnen jullie door een waterkraan? Ja wij kunnen door een waterkraan. Dit is een lied met een leuk refrein. Jullie zijn groot en wij zijn klein)".

Iemand die per ongeluk iets doms denkt, tja, die heeft per ongeluk iets doms gedacht. Maar iemand die beweert er goed en lang over te hebben nagedacht is gek. Ik was er al bang voor, nu moet ik ook Lordy tot de knettergekken rekenen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2010 02:55 ]

dinsdag 24 augustus 2010 02:50

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 03:36

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:42:
Dat is jouw irrelevante individuele mening. De NL rechter heeft anders beslist. (Niet dat ik het in alle gevallen met de rechter eens ben hoor, maar bij deze om je even duidelijk te maken dat als ik moord geen moord mag noemen, jij misbruik geen misbruik mag noemen)

Nee hoor, mijn definitie klopt gewoon. De wet stamt nog uit tijden dat confessionelen de overmacht hadden in parlement, en dat zie je aan het nog steeds in de wet staan van het zotte artikel over godslastering. En het is wel degelijk msibruik: de discriminatie van homoseksuelen door religieuzen komt vooral door hun eigen vooroordelen en haat, maar ze verschuilen zich achter religie om het straffeloos te kunnen doen.

Helaas een teken van de tijd: het ontduiken van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik zal uitleggen hoe ik tot mijn winkelmandje ben gekomen:

Blij dat je toegeeft ook gewoon een shopper te zijn. Je kritiek op andere shoppers is dus onterecht, of is volledig van toepassing op jezelf.

Zeggen dat er 'een flinke kortsluiting' zit, vind ik flamen, maar dat vind jij natuurlijk niet. Overigens vind ik het geen probleem hoor.

Waardeoordeel over de lage kwaliteit van de redeneringen die hier gepost worden. Geen flame, net zoals ik ook Celine Dion een muzikale kortsluiting vind.

Het gaat niet om bewijzen, het gaat om de mens z'n vrij wil geven of ontnemen. Natuurlijk kan Hij de mens z'n vrije wil ontnemen, maar dat wil Hij niet. Net zomin als dat ik mijn kind zo bang wil maken dat hij praktisch geen vrije wil meer heeft (want als ie niet doet wat ik wil, dan krijgt ie klappen)

En weer weet je precies wat je god wil. Vind je dat niet aanmatigend en arrogant, denken dat je de wil van een opperwezen weer kan geven? Kun je een bewijs overleggen dat je opperwezen je tot woordvoerder en officieel uitlegger heeft benoemd?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

CatharinaBE

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:25:
[...]Nee, het doden van een levend persoon hoeft geen moord te zijn. Er zijn allerlei varianten waaronder het geen moord is, omdat moord een subcategorie van doden is, en eentje waar een negatieve connotatie aan vastzit; precies de reden waarom Lordy79 het gebruikte, om een morele superioriteit te claimen die hij niet verdient, tenminste niet in zijn bijdragen over dit onderwerp.

Het opzettelijk met voorbedachte rade doden van een leven persoon is moord. Volgens Lordy79 valt een abortus daaronder. Volgens mij trouwens ook. En dat terwijl ik een abortus heb gehad.

Dat er vaak gestrooit wordt met eufemismes is wellicht in sommige gevallen handig, maar dat maakt een heldere uitspraak nog steeds niet direct een morele superioriteit. Wat de reden is dat Lordy79 dat woord gebruikt, weet ik niet. Ik ga me niet wagen aan het invullen van de motivatie van iemand die ik behalve van zijn bijdragen op het forum verder niet ken.

Ik kan wel aangeven waarvoor ik vind dat abortus een vorm van moord is. Omdat het in mijn ogen de meest accurate term is voor die handeling. Een term die me geen makkelijke uitweg biedt voor wat ik heb gedaan en die mijn gevoelens ten opzichte van die handeling het beste omschrijven.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:25:
[...]De tekst die je quote zegt niets over andere mensen en laat dat volledig open . Het zijn wel degelijk de religieuzen die met de ziel aankomen, maar niet-religieuzen kunnen andere problemen met abortus hebben. Dat kan, en er zal zeker naar hun mening moeten worden geluisterd, alleen, moet dat betekenen dat alle vrouwen de mogelijkheid moet worden ontnomen?

Er zijn mensen die vinden dat je iemand die in je huis inbreekt mag doden. Moet je, omdat er anderen mensen zijn die vinden dat je in zo'n geval niet mag doden, hun de mogelijkheid ontnemen om dat te doen? In dit geval heeft de maatschappij ervoor gekozen om ze inderdaad die mogelijkheid te ontnemen.

Nou kan je allemaal redenen noemen waarom dat niet vergelijkbaar is, maar daar gaat het niet om. Mijn punt is dat er op heel veel gebieden twee (of zelfs meer) mogelijke meningen/invalshoeken tegen over elkaar kunnen staan waar men als maatschappij met zijn allen een keuze in maken. Die keuze maken we weer met zijn alleen vanuit bepaalde principes die we belangrijk vinden.

Heel schematisch kan je stellen dat in het geval van abortus, het baas in eigen buik versus recht op leven van het ongeboren vrucht (om maar een eufemisme in de strijd te gooien) en in het geval van inbraak, recht op het verdedigen van je eigendommen versus recht op leven.

Verschillende maatschappij maken verschillende keuzes. Zo zijn er maatschappijen die het "baas in eigen buik" boven het recht op leven van het ongeboren vrucht hebben gesteld (bijvoorbeeld Nederland) en maatschappij waar het andersom is (bijvoorbeeld Portugal). Zo zijn er maatschappij die het recht op het verdedigen van je eigendommen boven het recht op leven hebben gesteld (VS) en maatschappijen waar het andersom is (Nederland).

Jouw vraag "moeten we de vrouwen het recht om abortus te plegen ontnemen" doet net of er maar een mogelijke juiste keuze is tussen de twee invalshoeken op het gebied van abortus. Dat is natuurlijk absurd. De twee keuzes zijn even juist in het kader van de onderlingen principes. Net zoals het christelijke moraliteit niet superieus is, is ook de liberale gedachte niet superieur.

Dat gezeggende te hebben: omdat ik de liberale principes met de paplepel erin heb gekregen, voel ik me persoonlijk het meest fijn als de keuze over abortus bij de individu wordt gelaten zoals het in Nederland gebeurt. En heb ik ook niet de behoefte, ondanks mijn persoonlijke gevoelens over abortus,om de situatie te veranderen. En omdat ik het de prinipes van de Anglo-Saksische kapitalisme niet met de paplepel erin heb gekregen, voel ik me prima bij de gedachte dat een mensenleven belangrijker is dan eigendommen.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:25:
[...]En van alle voorgestelde definities is het huidige compromis de enige die gebaseerd is op iets meetbaars, heeft geen fictieve opperwezens of moraliteitclaims nodig.

Niet correct: menselijk leven laten beginnen vanaf het moment van conceptie is ook meetbaar en heeft geen fictieve opperwezen of moraliteitsclaim nodig. Wat dat betreft is het moment van conceptie niet anders dan na 2 maanden, of na 26 weken.

dinsdag 24 augustus 2010 04:08

Acties:

Verwijderd

Hoe je het ook wendt of keert, het komt er steeds op neer dat moord de vorm van doden is waarvoor geen legitimering is (veroordeling). Anders is het doodslag, of doding. Waar het vervolgens om gaat is hoe je die legitimering of veroordeling vormgeeft. Op basis van meetbare criteria (leeftijd bijvoorbeeld) of van particuliere en niet verifieerbare ("ingegeven door het kwaad").
CatharinaBE, jij stelt dat voor abortus geen legitimering bestaat en dus moord is. En hoewel je stelt dat jij je er het beste bij voelt wanneer de keuze bij het individu (ik neem aan dat je de moeder bedoelt) blijft, veroordeel je (ook jezelf) op grond van het feit dat de handeling daarmee het best wordt omschreven. Dat vind ik vreemd. De wet stelt dat het geen moord is (wanneer aan bepaalde criteria wordt voldaan) en de keus is aan de moeder. Je zou het dan dus 'doding' moeten noemen omdat de legitimering in jouw eigen interpretatie juist wel bestaat. In het ergste geval kun je het hebben over dood door schuld, niet in juridische maar in morele zin. Dan heeft de moeder zich schuldig gemaakt aan doding. Maar die schuld wordt niet in de wet benoemd, het is een persoonlijke beleving van een moreel dilemma.
In het woord moord klinkt direct de veroordeling door, door abortus een vorm van moord te noemen spreek je een veroordeling uit. Ik heb de indruk dat je eigenlijk 'schuld' bedoelt.

dinsdag 24 augustus 2010 07:57

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 09:04

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:06:
...
Verkrachtingen hebben niets te maken met tekorten aan bepaalde bronnen.Het vernielen van spullen ook niet, het stelen van luxe-goederen ook niet. Er was ergens op tweakers een topic over 'zou je op een knop drukken als je wist dat je dan een miljoen kreeg maar er een willekeurig mens op de wereld zou sterven?' en velen zeiden heel eerlijk dat ze dat inderdaad zouden doen en dus in staat zijn tot moord en dit ook pagina's lang blijven verdedigen met kul-argumenten.
...

Dat heeft als enige reden dat wij wereldwijd eigenlijk dezelfde religie hebben. Als je aan een willekeurig mens vraagt: Hoe kan ik in 1 keer al je problemen oplossen? Dan is het antwoord niet: "Breng me dichter bij God" maar eerder: "Een paar miljoen euro. Dan heb ik geen problemen meer."

A-ha! Denk ik dan, iemand die al jaren heeft gekeken naar de sociale implicaties van een monetaire economie, en hoe dat om zich heen heeft gegrepen met als excuus: Gulzigheid is "human nature". A-ha! We zijn dus eigenlijk allemaal gelovig! De biljetten in je broekzak zijn van simpel katoen, maar omdat wij collectief als mensheid er een bepaalde waarde aan geven, is het vele malen belangerijker als een stuk katoen. En nu zeg je: ja maar het is een ruilmiddel, en geeft de waarde van een persoon aan in een maatschappij. Maar is dat ook zo?

De phenomenen die jij opnoemt (buiten verkrachting (wat ik ook echt gelijk als eerst ga doen bij anarchie YEEEH

)) hebben allemaal te maken met dit geloof. Het waarde geven aan een monetaire economie, en het daarme creeëren van afscheidingen (socio-economische status), tekorten (dingen die duur zijn zijn schaars) en het inprogrammeren van wensen (die iPad MOET ik hebben!). Bezit, alszijnde een concept, vind ik iets waar we als beschaving een naar moeten kijken. Hoeveel waarde heeft het? Hoeveel "geluk" brengt het? Waarom word het individualisme zo sterk naar voren gedrukt? Voor mijnzelf heb ik hier al antwoord op, (zie hier bijv).

Zelf maak ik een duidelijk onderscheid tussen natuurlijke waarheden, en gecreeërde waarheden. Alles wat ze mensen zelf heeft gecreeërd bestaat in principe volledig uit acceptatie hiervan:
Wet - We accepteren de wet (met angst voor gevolgen). De wetgeving word constant bijgewerkt.
Economie - we accepteren het bestaan van een munteenheid. Als de EU niet meer bestaat, kun je met je Euro's je kont afvegen.
Religie - Ook een geaccepteerde waarheid (IMHO gemaakt om mensen in dit leven klachteloos door te laten werken door een belofte van een utopie neer te leggen)
Etc..

Universele waarheden, alszijnde natuurkunde, scheikunde, wiskunde, biologie en atoomwetenschappen zijn niet "bedacht" door de mens en naar mijn mening onfeilbaar. Ook op de maan en op Mars is 1 + 1 nog steeds 2.

Simpel gezegd, mensen drukken op de 1-miljoen-euro-voor-een-menseleven-knop, omdat ze overtuigd zijn dat de acceptatie van muntkracht, hun problemen zal oplossen. Daarbij zijn we gulzig gemaakt door de graai-en-naai cultuur die we voor onszelf gemaakt hebben, op basis van de "winst is heilig" paradigma (zie link boven).

Zou ik er op drukken. Nee. Ik geloof niet dat geld in de toekomst veel waarde zal hebben, als blijkt dat we in de rat race teveel van onze menselijkheid verloren hebben. /Enlightenment.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 09:54

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:45:
[...]

Daar ga ik niet mis, maar de auteur, Zwi Goldberg (die -naar eigen zeggen- al twintig jaar de tora bestudeert).

Dat doet hij zeker!! Het is een paradox: enerzijds kan G'd niet ingrijpen in de wil van de mens omdat Hij dan tegen zijn eigen wil in zou gaan en dat zou de eenheid van G'd vernietigen.
Anderzijds kan Hij het natuurlijk wel want Hij is almachtig.

Dat bedoel ik nou... Hoe kun je nou zulk filosofisch broddelwerk als waarheid aanvaarden?

Ook dit is een paradox: enerzijds is Hij onbegrensd; anderzijds heeft Hij natuurlijk de mogelijkheid zichzelf te begrenzen.

Net was het nog genoeg dat ik als goj me aan maar zeven regeltjes hoefde te houden en nu blijkt dat de mens (ik ben een mens) eigenlijk niet zonder tora kan.

Dat klopt. Alleen hebben niet-joden andere plichten dan joden en in de Tora staan de richtlijnen voor beide groepen mensen.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 02:50:

Nee hoor, mijn definitie klopt gewoon. De wet stamt nog uit tijden dat confessionelen de overmacht hadden in parlement, en dat zie je aan het nog steeds in de wet staan van het zotte artikel over godslastering.

Nee hoor, je definitie is onjuist. Even analoog: de wet op het toestaan van het doden van ongeboren kinderen is aangenomen in de tijd dat immorelen de overmacht hadden in het parlement, en dat zie je aan het nog steeds in de wet staan van het toestaan hiervan.
Snap je niet wat ik bedoel? Als jij stelt dat de Nederlandse wet geweldig is, dan moet je niet ineens beweren dat dat alleen zo is als de NL wet conform jouw ideeën is.

Blij dat je toegeeft ook gewoon een shopper te zijn. Je kritiek op andere shoppers is dus onterecht, of is volledig van toepassing op jezelf.

Jammer, doch voorspelbaar, dat je er verder niet op ingaat en je onnozele conclusies trekt.

Waardeoordeel over de lage kwaliteit van de redeneringen die hier gepost worden. Geen flame, net zoals ik ook Celine Dion een muzikale kortsluiting vind.

Aha, ik waardeer de kwaliteit van jouw reacties op... een zak stront... en nee, dat is geen flame; niet dat je dat denkt.

En weer weet je precies wat je god wil. Vind je dat niet aanmatigend en arrogant, denken dat je de wil van een opperwezen weer kan geven? Kun je een bewijs overleggen dat je opperwezen je tot woordvoerder en officieel uitlegger heeft benoemd?

Hij maakt zelf in Zijn Tora talloze keren de vergelijking met vader vs kinderen, dus ja, ik weet in deze wat Hij wil, omdat Hij dat duidelijk heeft gemaakt. Als jij vervolgens beweert dat jij geen boodschap hebt aan de Tora is dat prima; laten we dat verhaal van enkele weken geleden niet herhalen.
Als jij (met als bron de Tora) kunt aanwijzen dat ik de plank helemaal mis sla, dan hoor ik het natuurlijk graag.

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 07:57:
[...]

Als je aan een willekeurig mens vraagt: Hoe kan ik in 1 keer al je problemen oplossen? Dan is het antwoord niet: "Breng me dichter bij God" maar eerder: "Een paar miljoen euro. Dan heb ik geen problemen meer."

Ik snap je punt. Maar als ik je de keuze geef tussen:

- op de rode knop drukken waardoor al je problemen in één keer oplossen behalve de wetenschap dat je een mens vermoordt en er gaat dus één willekeurig mens in de wereld dood en jij weet niet welke
of
- niet op de knop drukken

zou je dan op de knop drukken?
Eigenlijk is de vraag: kies je ervoor om ten koste van een ander mens al je problemen op te lossen of vind je het leven van een ander meer waard dan de oplossing van al jouw problemen?

Zelf maak ik een duidelijk onderscheid tussen natuurlijke waarheden, en gecreeërde waarheden.

Ik ook. Natuurwetten zijn natuurwetten en zijn universeel waar.
De vraag is of er ook etische / morele universele wetten zijn of niet. Sommigen zeggen van niet, en anderen -waaronder ik - stellen dat hun god universele wetten heeft gecreëerd waar iedereen zich aan zou moeten houden.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 10:30

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 09:04:
[...]

Ik snap je punt. Maar als ik je de keuze geef tussen:

- op de rode knop drukken waardoor al je problemen in één keer oplossen behalve de wetenschap dat je een mens vermoordt en er gaat dus één willekeurig mens in de wereld dood en jij weet niet welke
of
- niet op de knop drukken

zou je dan op de knop drukken?
Eigenlijk is de vraag: kies je ervoor om ten koste van een ander mens al je problemen op te lossen of vind je het leven van een ander meer waard dan de oplossing van al jouw problemen?

Nee natuurlijk niet.

[...]

Ik ook. Natuurwetten zijn natuurwetten en zijn universeel waar.
De vraag is of er ook etische / morele universele wetten zijn of niet. Sommigen zeggen van niet, en anderen -waaronder ik - stellen dat hun god universele wetten heeft gecreëerd waar iedereen zich aan zou moeten houden.

Nee universele moraliteit bestaat simpelweg niet. Er zijn talloze verschillende culturen op deze planeet allemaal met hun eigen kijk op menselijke waardes en moraliteit. Kannibalen eten hun naasten. Voor hun moreel prima! Voor ons een afschuwelijke gedachte. Uithuwelijken van dochters. Same story. En ga zo maar door. Moraal is simpelweg niet universeel omdat het met de paplepel in ingegoten door de huidige status quo. Er zijn mensen die weldegelijk dit in de gaten hebben en zich afvragen hoe ze aan bepaalde moralen zijn gekomen, en deze ook zijn gaan toetsen.

Universele empathie daarentegen is volgens mij wel een belangerijke uitgangspunt. Het kunnen begrijpen hoe/wat andere mensen in andere situaties voelen. Uiteraard is voor 100% empatisch zijn niet mogelijk, maar tot een punt kunnen we relativeren aan de ervaringen van andere mensen, ondanks de verschillen in geloof, cultuur of moraliteit.

Moraliteit word te vaak gekoppeld aan geloof. Voorbeeld: Mijn nichtje is gedoopt en word quasi-gelovig opgevoed. Als je vraagt waarom dat nodig is: Omdat ze anders slechte moralen meekrijgt. Alsof moraliteit uit de Bijbel, Koran, Torah niet een persoon kunnen inspireren zonder een tatoage van religie mee te geven. Met andere woorden, Jezus was vrijgevig, ook jij kunt dat zijn maar dan moet je wel naar de Kerk gaan, bidden, zingen, accepteren bla bla bla. In de Koran staan net zo mooie moralen afgespiegeld. Maar die zijn dan weer minder vanuit een catholieke/christelijke oogpunt.

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/dHiU6tNvvhflgkBN5k9HSVwi/full.jpg

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/dHiU6tNvvhflgkBN5k9HSVwi/full.jpg

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 11:27

Vastberaden

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 09:54:

Nee natuurlijk niet.

Heel nobel. Ik denk dat vele anderen, dat bewijst het 'experiment' wel, wél op de knop zouden drukken.

Kannibalen eten hun naasten. Voor hun moreel prima!

Mijn vraag is dan of de ene moraal beter is dan de andere en zo ja, waarom is die dan beter dan de andere? Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid hoor.

Moraliteit word te vaak gekoppeld aan geloof.

Waaraan zou het volgens jou gekoppeld moeten worden? Waarop moet het gefundeerd zijn?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 11:30

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:30:
[...]

Heel nobel. Ik denk dat vele anderen, dat bewijst het 'experiment' wel, wél op de knop zouden drukken.

Nee ik denk het niet. Met een Miljoen kun je niet alleen problemen oplossen, maar ook dingen bereiken die ons maatschappij verhemelt: Luxe, beroemdheid, glitz and glam. Kun je eindelijk bereiken wat SBS6 zegt dat je moet bereiken in je leven.

Mijn problemen, zijn mijn problemen. Door die zelf op te lossen leer ik. Met een Miljoentje of twee leer ik weinig.

[...]

Mijn vraag is dan of de ene moraal beter is dan de andere en zo ja, waarom is die dan beter dan de andere? Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid hoor.

Moraal is toch iets wat in jezelf kloppend is? Dus je bepaald zelf wat je moralen zijn. Laat je oude mensen zitten in de trein? Of vind je het prima als ze met moeite blijven staan? Wat klopt er volgens jou meer? Dat is moraliteit.

[...]

Waaraan zou het volgens jou gekoppeld moeten worden? Waarop moet het gefundeerd zijn?

Het voortbestaan van de mensheid als een enkele entiteit. Wat hebben we nodig? Waar gaan we heen? Wat komen we tekort?

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 11:40

@Spesnova en Gambieter,

Leuk dat ethiek aangehaald word, dat is nl iets wat volgens mij bij alle religies word gepropageerd en atheisten beweren zonder god ook wel te kunnen bezitten.

Ja god heeft geduld gehad de afgelopen 200.000 jaar

Je kan je natuurlijk wel afvragen waarom de opkomst van religie in par loopt met een bepaald niveau van sociale ontwikkeling (wat volgens Gambieter niet bestaat, want we zijn hetzelfde als mieren en apen)

- het zou kunnen zijn dat God de noodzaak zag om de mens wat gezonde leefregels mee te geven in dat stadium van ontwikkeling.
- Het zou ook kunnen dat bij dat stadium van ontwikkeling er de behoefte onstaat om een god te hebben,

tenslotte is je samenleving zoveel complexer geworden dan een dierensamenleving dat "goed" en "slecht" gedrag een dergelijk grote impact op de eigen samenleving en leefomgeving heeft, dat moreel verantwoord/ethisch gedrag cruciaal is geworden voor het voortbestaan van onze soort. Hoewel de 2 stellingen boven slechts 2 van de veel mogelijke verklaringen ervoor zijn probeer ik te illustreren dat zoals in elke religiediscussie niet 1 van beide be- noch ontkracht kan worden.

Dat vind ik dan ook het ernstige van mensen die religie als onwaar beschouwen, je bedient jezelf van dezelfde arrogantie waar een gelovige met zijn eigen religie een andere (geloofs)overtuiging als onwaar bestempeld. Het tegendeel bewijzen is namelijk netzo onmogelijk, dus de stelling dat god niet bestaat is net zoveel een aanname als wel geloven.

De dubbel presumptieve beoordeling van Gambieter (dat ik "ietsist" zou zijn en dat "ietsist" bovendien slecht zou zijn) zou ik dus even lekker hard willen terugkaatsen, ik hoop dat je inziet dat je net zo krampachtig aan jou eigen onbewezen stelling vasthoud als de religieuzen aan de hunne, meer waarheid dan zij heb je echter niet in pacht. Je claimt ook meerdere dingen te hebben bewezen dmv je eigen assumpties aan te halen, technisch gezien kun je 0,0 bewijzen als ook maar de kleinste meewegende factor een assumptie is natuurlijk.

Nu is mijn stelling dat op het moment dat dergelijke zaken onbewijsbaar zijn, het ook vrij zinloos is om het wel en niet te gaan bediscusieren, terwijl je zou kunnen gaan bekijken wat wellicht de gezamelijke doelstelling bij beide partijen zijn (ja ik ben Aziaat), wat imho dus grotendeels het bepalen van ethiek zou zijn, al dan niet met het woord van god.

Of ethiek universeel is of alleen toepasbaar op onze eigen samenleving/belevingswereld is moeilijk te zeggen, met enige vorm van aanname durf ik wel te beweren dat er beginselen zijn in ethiek die altijd gelden. Zoiets als " jezelf verrijken ten koste van het welzijn van een ander wezen" denk ik ook op Mars als ethisch onverantwoord beschouwd kan worden.

Om mijn door deze discussie bijgestelde mening dan even samen te vatten.
- religie nut? Ja, het brengt iemand ethiek bij en het hiernamaalse leven leeft met het gevolg daarvan, ergo het heeft binnen een religie ook nut om je ethisch te gedragen
- kan ethiek ook zonder religie bijgebracht worden? jazeker, het ontbreken van een goddelijke aanwezigheid en hiernamaalse gevolgen zorgt er echter voor dat ethiek alleen in het context van sociaal nut gevolgd hoeft te worden.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 11:48

Vastberaden

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:27:
[...]
Nee ik denk het niet.

Moet ik het topic ff opzoeken?
edit: ff opgezocht:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1293075

Moraal is toch iets wat in jezelf kloppend is? Dus je bepaald zelf wat je moralen zijn. Laat je oude mensen zitten in de trein? Of vind je het prima als ze met moeite blijven staan? Wat klopt er volgens jou meer? Dat is moraliteit.

Er zijn mensen die niet opstaan voor oude mensen en er zijn mensen die wel opstaan voor oude mensen. Waarom is wel opstaan beter dan niet opstaan?

Het voortbestaan van de mensheid als een enkele entiteit. Wat hebben we nodig? Waar gaan we heen? Wat komen we tekort?

Aha, en hoe kunnen we vaststellen wat we nodig hebben, waar we heen moeten gaan en wat we tekort komen? Met name de vraag 'waar we heen meoten gaan' vind ik interessant.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 11:44 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

Aha, er zijn goede mensen (die niet op de knop drukken) en slechte mensen (die dat wel doen). Stel nou dat Mozes tot die laatste categorie behoorde, en alle andere profeten eveneens, omdat daarmee hun particuliere problemen konden worden opgelost (door een halve mensheid op te offeren aan een waanzinnig idee). Wat is je hele tenach dan nog waard? En hoe wil je een paar duizend jaar later nog zeker weten dat Mozes wèl deugde?

Goddelijke inspiratie of ouderwetse volksverlakkerij? Ik denk overigens dat Mozes een samenraapsel is van overleveringen, de mozes zoals die in de bijbel voorkomt heeft nooit bestaan. En ik denk dat goddelijke inspiratie eerder het product is van wishful thinking dan van opzettelijk bedrog. Maar for arguments sake: je kunt het niet (meer) vaststellen, er is geen betrouwbare historische bron.

Paradoxen zijn menselijke uitvindingen. Een paradox duidt immer op een gebrek aan inzicht, aan kennis. Een paradox behoort aan te zetten tot verder denken. God kan wel maar hij kan niet is een onaanvaardbaar concept. Daar is iets mee mis. Wat mij betreft is dat: het hele concept god deugt niet, god bestaat niet. Alle paradoxen rond god en geloof zijn het product van een gammel intellectueel bouwwerk dat voortudurend moet worden opgelapt. En waar het wordt opgelapt ontstaan weer nieuwe problemen. Door ze paradox te verklaren ben je er niet. Paradoxen zijn symptomen van slecht denkwerk.

Moraal zit in ons ingebakken. Zoals we stront vinden stinken en we weten dat je moet krabben waar het jeukt, zo hebben we grote weerzin tegen het doden van onze gelijke. Daarnaast zijn er natuurlijk de maatschappelijk-cultureel ontstane normen en wetten die ons helpen een verder ontwikkelde samenleving soepel te laten functioneren. Onze moraal is deels puur natuur en deels cultuur, religie is voor moraal overbodig en vaak zelfs contraproductief.

Een geloof dat de doodstraf door steniging stelt op overspel is een verachtelijk geloof. Wij zijn als mensheid verder gekomen dan zulke primitieve kleinzielige en wraaklustige gevoelens. We zijn ondanks het OT/tenach in staat gebleken een wet op te stellen die rechtvaardigheid voorop stelt. Eenvoudig was dat niet. Abortus legaliseren was een dappere stap die moed heeft gevergd van de betrokkenen. Volgen is laf, denken, overleggen, betrokkenheid tonen vraagt om een durf die veel gelovigen ontbreekt, helaas.

dinsdag 24 augustus 2010 11:48

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 11:59

Moogles!

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:49:
[...]Alles dient letterlijk genomen te worden.

Sta je hier 100% achter, zeg ja ... kun je ons allen vermaken met de vragen die je daarna mag beantwoorden.

De meeste mensen deugen!

Acties:

Verwijderd

En nog dit: er is n de natuur geen sentiment bij soorten. Een organisme is er op gericht zich voort te planten en dat is niet het zelfde als het doorgeven van de genen, diversiteit ontstaat juist doordat de genen niet 1:1 worden doorgegeven.
De mens is geëvolueerd als kuddedier. Hoewel mensen individueel alles op alles zullen zetten om zich voort te planten, zit er een beschermend mechanisme in hem dat de kudde beschermt. Daar zit de moraal.

Is het beter om op te staan voor oude mensen in de trein dan om het niet te doen? Ja. We zijn het aan onze soort verplicht op te komen voor zwakkeren, daar zijn we kuddedieren voor. Het ligt in ons genetisch programma dat we weten dat het beter is. Maar daar hoeven we niet altijd naar te handelen, we hebben daar keuzes in en die kunnen er toe leiden dat we besluiten lekker te blijven zitten (=ik ben ook zwak).

Het overtreden van deze wetten is het negeren van het eigen geweten. Alleen psychopaten kunnen regels overtreden zonder zich daar rot bij te voelen (en je kunt desensibiliseren, zoals soldaten die getraind worden). Alle andere mensen weten het heel goed wanneer zij iets fout doen. Dat is het mooie!

Edit:
In onze maatschappij gebeuren een hoop dingen die niet fijn zijn. Helaas. maar zijn zij het gevolg van een onrechtvaardige wet? Neeeee. Ze zijn het gevolg van het feit dat rechtvaardigingen voor gedrag gevonden worden buiten het eigen gedrag. (Ik deed het omdat zij...)
Dat is het zelfde mechanisme als waarmee jij steniging van een overspelige vrouw wilt goedpraten. Lordy, je hebt me te pakken, nu ben ik boos. Nu vind ik jou verachtelijk en weet ik weer waarom ik zo graag alle relifreaks op de brandstapel wil gooien (daar alleen door weerhouden door wetten en praktische bezwaren). Jij bent een slecht mens, slecht voor de medemens en slecht voor de maatschappij. Je bent een halve psychopaat die zijn gebrek aan ontwikkeling van geweten goedpraat met referentie aan een achterlijk boek uit een achterlijke tijd.

Edit 2: maar er zijn verzachtende omstandigheden: jij kunt het niet helemaal helpen dat jouw geweten niet functioneert want je bent in aanraking gekomen met verderfelijke literatuur uit een cultuur die verfoeilijke gedachten verspreidt. Maar je lijkt niet op de weg van herstel en dat is zorgwekkend. In wereldlijke termen: je verdient een lagere straf maar met levenslange TBS.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2010 12:11 ]

dinsdag 24 augustus 2010 12:12

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Pfff... en weer denken religieuze instellingen patent op de waarheid te hebben. Kijk om je heen, veruim je wereld blik en zie de diversiteit in alle mensen met hun bijbehorende cultuur. Zoveel verschillende culturen met zoveel verschillende normen en waarden.

quote: Lordy79
Een maatschappij waarin overspel meer regel dan uitzondering is en waar onzedigheid heerst is een verachtelijke maatschappij.

Dat is jou mening. Niet aandringen als waarheid alstublieft. Kijk naar de Romeinse oudheid bijvoorbeeld. Daar had men ook andere zeden, het waren nou eenmaal andere tijden. Verachtelijke maatschappij? Vind ik wel meevallen eigenlijk. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door MistrX op 24-08-2010 12:13 ]

dinsdag 24 augustus 2010 12:21

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:22

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:59:

In onze maatschappij gebeuren een hoop dingen die niet fijn zijn. Helaas. maar zijn zij het gevolg van een onrechtvaardige wet? Neeeee. Ze zijn het gevolg van het feit dat rechtvaardigingen voor gedrag gevonden worden buiten het eigen gedrag. (Ik deed het omdat zij...)

Is het rechtvaardig dat de ene helft van de wereld van de honger sterft en de andere helft van de wereld een flink percentage van haar voedsel weggooit? Daar ga je met je kuddediergedrag.

Dat is het zelfde mechanisme als waarmee jij steniging van een overspelige vrouw wilt goedpraten.

Een overspelige man ook hoor.

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:12:

Dat is jou mening. Niet aandringen als waarheid alstublieft.

Ik heb evenveel of even weinig recht om mijn mening als waarheid te verkondigen als Spesnova. Als hij/zij beweert dat het verachtelijk is om de doodstraf te stellen op overspel dan beweer ik dat vrije seks en zedeloosheid verachtelijk is.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:26

waar we uiteindelijk heengaan? naar outer space natuurlijk, anders overleven we het niet als de planeet opfikt, arkje van Noach erbij voor wat aarddieren en koloniseren die hap (op ethische wijze dan).

moraal is mogelijk wel persoonlijke weegschaal, ethiek echter streeft in beginsel wel naar het universele om juist externe-factoren-onafhankelijk van een waardeoordeel een wet te maken. Probleem is dat in het gebied waar je ethiek wil toepassen juist een overdaad aan factoren hebt die wél meespelen in de beoordeling ervan. Ethiek is daarom ook gewoon moeilijk en daarom heb je denk ik ook zo'n shipload aan

Moord is bijvoorbeeld "slecht", maar "minder slecht" als het met een reden was, uit zelfverdediging of een ongeluk, totdat je tot een punt komt waar moord de enige weg was om een nog groter kwaad te voorkomen, etc, etc.daar ga je dan al...

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:26

Vastberaden

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:22:
waar we uiteindelijk heengaan? naar outer space natuurlijk, anders overleven we het niet als de planeet opfikt, arkje van Noach erbij voor wat aarddieren en koloniseren die hap (op ethische wijze dan).

Ok, en dus alles wat dat doel in de weg staat is niet goed (kwaad / verkeerd, whatever) ?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:27

Moderator General Chat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:21:
...Ik heb evenveel of even weinig recht om mijn mening als waarheid te verkondigen als Spesnova....

Waarom?

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:21:
[...]
Ik heb evenveel of even weinig recht om mijn mening als waarheid te verkondigen als Spesnova. Als hij/zij beweert dat het verachtelijk is om de doodstraf te stellen op overspel dan beweer ik dat vrije seks en zedeloosheid verachtelijk is.

Je beroept je op tora en tenach. Ik heb niets tegen Joden. Maar als jij een voorbeeldelijke jood bent dan ... tja, dat kan ik hier niet opschrijven want dan wordt het uitgelegd als antisemitisme (wat het niet is) en dan treedt een even uniek als bizar beschermingsmechanisme in werking.

dinsdag 24 augustus 2010 12:29

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:32

Vastberaden

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:26:
[...]

Waarom?

omdat ik vind dat hij/zij en ik evenveel rechten hebben. Waarom? Tja...

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:27:

Je beroept je op tora en tenach. Ik heb niets tegen Joden. Maar als jij een voorbeeldelijke jood bent dan ... tja, dat kan ik hier niet opschrijven want dan wordt het uitgelegd als antisemitisme (wat het niet is) en dan treedt een even uniek als bizar beschermingsmechanisme in werking.

Dat zou zeker geen antisemitisme zijn; het is duidelijk wat je bedoelt. En ik denk dat je het met name tegen de Tora hebt en niet zozeer tegen een bevolkingsgroep. Ik stuur je even een priveberichtje.

[ Voor 59% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 12:33 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

Ik maak hierbij mijn excuses aan Gambieter. Je had gelijk en ik had ongelijk. Lordy is inderdaad een trol en hij verdient geen verdere aandacht (al zal hij die wel krijgen want trollen is een ware kunst).

dinsdag 24 augustus 2010 12:33

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Even weinig als je het mij vraagt. Ook mijn mening maar als je een mening als waarheid verkondigd claim je naar mijn idee patent op de waarheid. Dat lijkt me niet zinnig voor iemand die een andere mening is toegedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door MistrX op 24-08-2010 12:34 ]

dinsdag 24 augustus 2010 12:41

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:47

Vastberaden

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:33:
Even weinig als je het mij vraagt. Ook mijn mening maar als je een mening als waarheid verkondigd claim je naar mijn idee patent op de waarheid. Dat lijkt me niet zinnig voor iemand die een andere mening is toegedaan.

Wellicht zou je Spesnova daar dan ook op moeten aanspreken?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:48

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 09:04:
Nee hoor, je definitie is onjuist. Even analoog: de wet op het toestaan van het doden van ongeboren kinderen is aangenomen in de tijd dat immorelen de overmacht hadden in het parlement, en dat zie je aan het nog steeds in de wet staan van het toestaan hiervan.
Snap je niet wat ik bedoel? Als jij stelt dat de Nederlandse wet geweldig is, dan moet je niet ineens beweren dat dat alleen zo is als de NL wet conform jouw ideeën is.

Ik had wel kunnen voorspellen dat je het verschil niet zou begrijpen. De repressieve wetten opgelegd vanuit confessionelen worden aan iedereen opgedrongen, daar waar de mogelijkheid tot abortus word "aangeboden" maar mensen tot niets verplicht. Vrijheid vs repressie, want confessionelen zijn pas gelukkig als zu hun moraliteit algemeen kunnen opleggen.

Jammer, doch voorspelbaar, dat je er verder niet op ingaat en je onnozele conclusies trekt.

Doet het pijn als blijkt dat je niets beter bent dan andere religieuzen? Je kiest gewoon een stroming die je bevalt en denkt dan dat dat de ware gelovigen zijn. Op die waanzin zijn al heel wat maatschappelijke conflicten en oorlogen begonnen.

Aha, ik waardeer de kwaliteit van jouw reacties op... een zak stront... en nee, dat is geen flame; niet dat je dat denkt.

Als jij dat denkt, geen probleem. Alleen zul je dan een keer met onderbouwing moeten komen, iets wat compleet ontbreekt in je waardeoordeel, daar waar ik het mijn heb onderbouwd door je eigen citaten te gebruiken.

Hij maakt zelf in Zijn Tora talloze keren de vergelijking met vader vs kinderen, dus ja, ik weet in deze wat Hij wil, omdat Hij dat duidelijk heeft gemaakt. Als jij vervolgens beweert dat jij geen boodschap hebt aan de Tora is dat prima; laten we dat verhaal van enkele weken geleden niet herhalen.
Als jij (met als bron de Tora) kunt aanwijzen dat ik de plank helemaal mis sla, dan hoor ik het natuurlijk graag.

Dus arrogant, of beter gezegd, de eigen interpretatie als de enige juiste zien en het presenteren alsof het fictieve opperwezen het zo wil. Het lijkt de LPF wel, Pim had het zo gewild.

De vraag is of er ook etische / morele universele wetten zijn of niet. Sommigen zeggen van niet, en anderen -waaronder ik - stellen dat hun god universele wetten heeft gecreëerd waar iedereen zich aan zou moeten houden.

Ah, daar komt de repressieve aap uit de mouw. Iedereen moet zich aan de interpretatie van jouw stroming houden, omdat er een waandenkbeeld van een god kan worden gebruikt om bij gebrek aan echte argumentatie de persoonlijke mening toch door te drukken.

Dit hierboven is precies de reden dat religie door veel mensen wordt afgewezen: repressiviteit en negativiteit, en het misbruiken van een aantal op zich redelijke ideeen om de eigen moraliteit op te hangen aan een fictief opperwezen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:33:
Even weinig als je het mij vraagt. Ook mijn mening maar als je een mening als waarheid verkondigd claim je naar mijn idee patent op de waarheid. Dat lijkt me niet zinnig voor iemand die een andere mening is toegedaan.

Dat is natuurlijk zo, maar aan de andere kant: als iedereen schrijft 'ik vind', 'imho', 'volgens mij' et cetera, dan wordt het wel een beetje flauw, een beetje laf. Wat ik vind is mijn waarheid. Een van de redenen dat ik dit topic volg en er aan bijdraag is dat het belangrijk is om die waarheid te toetsen aan de meningen van anderen.

En er is nog een ander punt. Je kunt stellen dat niets objectief vaststelbaar is. En hoewel dat in filosofische zin te verdedigen valt, maakt zo'n positie samenwerking onmogelijk.Onze cultuur is van ver gekomen, of het nou een verbetering is of niet doet er niet toe, we moeten echter vaststellen dat deze tijd wezenlijk verschilt met de situatie 500 jaar en 5000 jaar geleden. Dat stelt ons in staat om te gaan met de uitdagingen van vandaag.

dinsdag 24 augustus 2010 12:51

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:53

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:55

Moderator General Chat

Religie

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:51:
...
Want iets is niet objectief te meten?

Hoe wil je dat aanpakken?

is allemaal overigens al langsgekomen in dit topic als ik me niet vergis

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 12:54 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:56

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:40:
[...]

Moet ik het topic ff opzoeken?
edit: ff opgezocht:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1293075

66% ja vs 34 % nee. Niet echt getallen waar ik van schrik, gezien we hier zitten op een internetforum waar we hypothethische keuzes voor leggen. Van die vragen als: Spring jij voor de kogel die richting je beste vriend gaat? JA! zeggen de meesten, maar deze keuze bewijzen is niet zo makkelijk als het blaten van je antwoord.

[...]

Er zijn mensen die niet opstaan voor oude mensen en er zijn mensen die wel opstaan voor oude mensen. Waarom is wel opstaan beter dan niet opstaan?

Ik geef toch niet aan welke beter is? Ik geef alleen aan dat mensen zelf die keuze maken. Er is geen wet die deze keuze voorlegt.

[...]

Aha, en hoe kunnen we vaststellen wat we nodig hebben, waar we heen moeten gaan en wat we tekort komen? Met name de vraag 'waar we heen moeten gaan' vind ik interessant.

Niet in ons huidig stelsel. Maar datheb ik al tig keer uitgelegd. Je hebt dan een niet-winst-gebaseerde maatschappij nodig.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 12:58

Vastberaden

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:47:

Ik had wel kunnen voorspellen dat je het verschil niet zou begrijpen.

Daarom heb ik jou om het uit te leggen

De repressieve wetten opgelegd vanuit confessionelen worden aan iedereen opgedrongen

Er zijn genoeg repressieve wetten die niets met confessionalisme te maken hebben.

confessionelen zijn pas gelukkig als zu hun moraliteit algemeen kunnen opleggen.

Dat moet ik met je eens zijn. Het enige punt (en daar heb ik een speciaal topic voor gestart) is natuurlijk als het gaat om derden. Ik vind dat niemand onder dwang verplicht zou moeten worden om zich te houden aan de Torawetten, ook niet aan die 7 die ik eerder noemde. Ik ben wel voor bescherming van ongeboren menselijk leven. Ik hoop dat je begrijpt dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen 'Lordy79 wil dat je 3x per dag gaat bidden naar het spaghettimonster' en 'Lordy79 wil dat ongeboren menselijk leven beschermd wordt'.

Dus arrogant, of beter gezegd, de eigen interpretatie als de enige juiste zien en het presenteren alsof het fictieve opperwezen het zo wil. Het lijkt de LPF wel, Pim had het zo gewild.

Welnee, ik ben erg benieuwd naar andere interpretaties.

Ah, daar komt de repressieve aap uit de mouw. Iedereen moet zich aan de interpretatie van jouw stroming houden, omdat er een waandenkbeeld van een god kan worden gebruikt om bij gebrek aan echte argumentatie de persoonlijke mening toch door te drukken.

Nee, je moet niets. Ik zal je ook niet onder dwang die wetten laten naleven. Alleen maak ik een onderscheid in gedrag en doe het ene gedrag in het hokje 'kwaad' en het andere in het hokje 'goed'. Wat zou jou dat uitmaken?

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:55:
[...]
66% ja vs 34 % nee. Niet echt getallen waar ik van schrik

Tja, ik wel.

Ik geef toch niet aan welke beter is?

Dat leek je in mijn ogen enigzins te impliceren. Ik denk dat jij het beter vindt om wel op te staan voor oude mensen en ik ook, maar in jouw visie (namelijk dat er geen [i]absoluut[/b] goed en kwaad is) is onze moraal niets waard.

Niet in ons huidig stelsel. Maar datheb ik al tig keer uitgelegd. Je hebt dan een niet-winst-gebaseerde maatschappij nodig.

Ah,.. ik zal me eens inlezen. het is een mooi idee trouwens.

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:01 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Verwijderd

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:51:
[...]
Bullshit. Als jij vindt dat je in Nederland 140 door de bebouwde kom mag, heb je het fout. Wat jij vindt is dus niet waarheid, hooguit je eigen vreemde interpretatie daarvan.

Als ik dat werkelijk vind, is dat mijn waarheid. Die botst dan met de waarheden van anderen en daar zal ik op aangesproken worden. Als mijn waarheid mij er niet van weerhoudt te moorden en te verkrachten mensen te stenigen vanwege overspel of een geloofstwist zal ik als psychopaat worden aangemerkt door de maatschappij die vaststelt dat mijn geweten niet functioneert zoals dat in de maatschappij verwacht wordt. Ik kom in een gekkenhuis vol andere psychopaten en zal nooit begrijpen waarom. Ben ik even blij dat mijn waarheid in werkelijkheid niet zo ver weg ligt van de maatschappelijk aanvaarde waarheid.

[...]
Want iets is niet objectief te meten?

Uiteindelijk niet. Maar dat zou geen werkbare situatie opleveren. Daarom aanvaarden we de waarheden van anderen en maken die tot onze eigen waarheid. Als jij zegt dat jouw kamer 4 meter 10 breed is, dan geloof ik dat. Ik neem dat aan zonder wantrouwen. Maar 100 procent zeker kan ik er niet over zijn. Zelfs als ik jouw kamer zelf nameet en op het zelfde getal uitkom, weet ik niet of jouw kamer niet net een stukje groter was toen jij hem opmat en dat je daarover gelogen hebt. Praktisch is dat natuurlijk een krankzinnig standpunt maar feit blijft dat uiteindelijk niets zeker is. Vooral wanneer het echt moeilijk wordt. Op gebieden waar twijfel juist wel een issue is.

dinsdag 24 augustus 2010 13:10

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:12

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:58:
[...]

Als ik dat werkelijk vind, is dat mijn waarheid. Die botst dan met de waarheden van anderen en daar zal ik op aangesproken worden. Als mijn waarheid mij er niet van weerhoudt te moorden en te verkrachten zal ik als psychopaat worden aangemerkt door de maatschappij die vaststelt dat mijn geweten niet functioneert zoals dat in de maatschappij verwacht wordt. Ik kom in een gekkenhuis vol andere psychopaten en zal nooit begrijpen waarom. Ben ik even blij dat mijn waarheid niet zo ver weg ligt van de maatschappelijk aanvaarde waarheid.

De maatschappij stelt de regels op. Het is dan niet een vraag of deze juist zijn (want er zijn een hoop regels die niet echt goed zijn) maar eerder de vraag of we als samenleving met deze regels zonder problemen kunnen leven. Antwoord: Nee. Maar dat is ook de reden waarom er gediscussieerd en gedebateerd word: Om fouten of minderheden te herkennen, en deze een onderbouwde, betere alternatief te bieden.

Maar ik ben het met je eens op 1 vlak: IMHO is de psychologische veldwerk grotendeels gebouwd op het aanpassen van mensen op de wereld. Depressies? Stress? Mischien zijn we als beschaving verkeerd bezig?Mischien zijn we niet gebouwd om dit soort dingen te doen? Welnee! Jij bent verkeerd bezig! Hup Hup naar de aanpassingsdokter voor wat re-programming.

[...]

Uiteindelijk niet. Maar dat zou geen werkbare situatie opleveren. Daarom aanvaarden we de waarheden van anderen en maken die tot onze eigen waarheid.

Alleen als je hiervoor gevoelig bent. Critische Pedagogie (mijn veld) probeert op te leiden zonder het aanleren van blind vertrouwen. Met andere woorden, mischien is wat pappa en mamma zeggen niet de "waarheid". Toets deze eerst voordat je het je eigen waarheid maakt.

Als jij zegt dat jouw kamer 4 meter 10 breed is, dan geloof ik dat. Ik neem dat aan zonder wantrouwen. Maar 100 procent zeker kan ik er niet over zijn. Zelfs als ik jouw kamer zelf nameet en op het zelfde getal uitkom, weet ik niet of jouw kamer niet net een stukje groter was toen jij hem opmat en dat je daarover gelogen hebt. Praktisch is dat natuurlijk een krankzinnig standpunt maar feit blijft dat uiteindelijk niets zeker is. Vooral wanneer het echt moeilijk wordt. Op gebieden waar twijfel juist wel een issue is.

Ja en dan?

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:19

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:56:
Er zijn genoeg repressieve wetten die niets met confessionalisme te maken hebben.

Ik zou zeggen, noem er eens een paar. Want als het om verkeer etc gaat hebben die normaal een geaccepteerde en onderbouwde reden die niet afhankelijk is van specifieke interpretaties, wat wel het geval is bij confessioneel geinspireerde wetten of moraal.

Dat moet ik met je eens zijn. Het enige punt (en daar heb ik een speciaal topic voor gestart) is natuurlijk als het gaat om derden. Ik vind dat niemand onder dwang verplicht zou moeten worden om zich te houden aan de Torawetten, ook niet aan die 7 die ik eerder noemde. Ik ben wel voor bescherming van ongeboren menselijk leven. Ik hoop dat je begrijpt dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen 'Lordy79 wil dat je 3x per dag gaat bidden naar het spaghettimonster' en 'Lordy79 wil dat ongeboren menselijk leven beschermd wordt'.

Nee, er is geen verschil. Het probleem zit hem er namelijk in dat je jouw definitie van "ongeboren leven" aan iedereen oplegt, want wanneer wordt iets ongeboren leven? Het zijn gewoon 1 cel, 2 cellen, 4 cellen etc. Sneldelende cellen, maar dat zijn tumorcellen ook. Jouw interpretatie is puur en alleen gestoeld op het denkbeeld dat leven bij de fusie van spermatozoo en eicel begint, maar daar is geen enkel bewijs of onderbouwing voor, behalve als je met jouw religieuze (niet-onderbouwde) concept van een ziel aankomt.

Het is dus wel degelijk een zeer repressieve visie om abortus te verbieden, daar waar het onder strenge eisen toelaten maar niet opdwingen, een compromis is waar de religieuze mensen niet gedwongen worden het te ondergaan, en niet-religieuze mensen niet gedwongen worden het te laten. Daarmee is het "the best of both worlds", of in ieder geval een compromis dat iedereen in zijn of haar waarde laat.

Nee, je moet niets. Ik zal je ook niet onder dwang die wetten laten naleven. Alleen maak ik een onderscheid in gedrag en doe het ene gedrag in het hokje 'kwaad' en het andere in het hokje 'goed'. Wat zou jou dat uitmaken?

Mij maakt het niets uit, zolang je er geen acties aan verbind en die mening niet gaat opdringen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:28

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:58:

Als mijn waarheid mij er niet van weerhoudt mensen te stenigen vanwege overspel of een geloofstwist zal ik als psychopaat worden aangemerkt door de maatschappij

Tot nu toe is dat niet gebeurd.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:12:

Ik zou zeggen, noem er eens een paar. Want als het om verkeer etc gaat hebben die normaal een geaccepteerde en onderbouwde reden die niet afhankelijk is van specifieke interpretaties, wat wel het geval is bij confessioneel geinspireerde wetten of moraal.

Verbod op naaktlopen.

Het probleem zit hem er namelijk in dat je jouw definitie van "ongeboren leven" aan iedereen oplegt,

Nogmaals, ik leg niets op. Ik probeerin het abortustopic - waar m.i. heel keurig standpunten worden uitgewisseld - ook niets op te leggen. Verder ga ik in dit topic niet in op mijn definitie van leven.

Mij maakt het niets uit, zolang je er geen acties aan verbind en die mening niet gaat opdringen.

Dat zal niet gebeuren (tenzij je deelname aan dit forum als opdringen beschouwt)

[ Voor 59% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:22 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:31

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:26:
[...]

Ok, en dus alles wat dat doel in de weg staat is niet goed (kwaad / verkeerd, whatever) ?

zie je mij ergens die stelling maken?

Ethiek gaat daar echter wel heen; is het omwille van het voortbestaan van een katachtige "slecht" dat die andere dieren opeet?

in de regel zal men reageren dat dat niet onethisch is, immers een kat kan slecht groenvoer verteren en is naar alle waarschijnlijkheid ook niet bewust van enig slecht dat deze andere diersoorten vermoord voor eigen voer. Een keus heeft de kat dus niet en roven/moorden is voor hem dus geoorloofd "kwaad". In hoeverre is deze ethiek dan toepasbaar voor de overlevende mens?

ik mag volgens algemeen geldende ethiek geoorloofd(er) moorden omwille van zelfbehoud/verdediging, mag ik als soort zijnde dan ook andere soorten uitmoorden als het voortbestaan van mijn soort in het geding is, of is het ethischer om als mens zijnde uit te sterven?

ethiek is vaak (als ik het even zo dualistisch en metaforisch mag brengen) een weegschaal is die een enorm aantal gewichten aan beide kanten legt, waar de zwaarte van het te leggen gewicht soms niet of nauwelijks te bepalen is. Dat is ook een mogelijke reden waarom heilige boeken die o.a. ethiek bij proberen te brengen zo'n shipload aan verhalen bevat, ethiek is niet samen te vatten in 10, 12 of 14 geboden. Het Samaritaan of hoer verhaal in de bijbel is een voorbeeld hoe algemeen geldende moraal word weerlegd met ethiek die Jezus probeert te propageren.

enne @Spesnova "jouw waarheid"? ik neem aan dat je begrijpt dat er niks universeels aan "jouw" waarheid is, toch? Als het dus mogelijk voor een ander niet geld, vind ik het weinig zinvol om dat dan aan een ander op te leggen danwel te verkondigen als universele waarheid.

IMHO is universele waarheid de enige waarheid, maar dat is mischien meer een kwestie van definitie/interpretatie dan discutabel.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:34

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:19:
Verbod op naaktlopen.

Oorspronkelijk gebaseerd op confessionele fatsoensnormen

. Er zijn ook naturalisme-stranden, oorden van verderf en zo...

Nogmaals, ik leg niets op. Ik probeerin het abortustopic - waar m.i. heel keurig standpunten worden uitgewisseld - ook niets op te leggen. Verder ga ik in dit topic niet in op mijn definitie van leven.

Jawel, want jij probeert jouw visie over abortus als niet-repressief enfundamenteel verschillend van het opleggen van de 7 of 10 geboden. Maar dat is het dus niet; beiden zijn gebaseerd op iet-onderbouwde keuzes en dogma's uit je religieuze overtuiging, en net zo repressief.

ALs je iets algemeen wilt verbieden gebaseerd op jouw dogma's, dan ben je nu eenmaal repressief bezig, en de eventuele "goede" bedoeling maakt niets uit.

En je definitie van leven is nu eenmaal het enige fundament waarop je je visie van ongeboren leven baseert, maar die visie heeft geen enkele onderbouwing buiten de religieuze visie.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:57:
Tjongejonge, wat is onze maatschappij rechtvaardig zeg. Zowel lokaal als nationaal en zeker internationaal is er geen sprake van rechtvaardigheid.

Ik ben heel benieuwd wat jij als onrechtvaardig ziet in onze maatschappij.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:30:
(wat volgens Gambieter niet bestaat, want we zijn hetzelfde als mieren en apen)

Kun je de domme stromannen svp achterwege laten? Dank je wel.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 24-08-2010 13:35 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:45

Vastberaden

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:28:

zie je mij ergens die stelling maken?

Nee, ik had het moeten formuleren als: begrijp ik goed dat...

Een keus heeft de kat dus niet en roven/moorden is voor hem dus geoorloofd "kwaad". In hoeverre is deze ethiek dan toepasbaar voor de overlevende mens?

Tja, dan kom je op het fundamentele verschil tussen mens en dier waarover we het ook niet allemaal eens zijn. De een vindt dat de mens gewoon diersoort 423910 is en de ander vindt dat de mens heel bijzonder is.

IMHO is universele waarheid de enige waarheid, maar dat is mischien meer een kwestie van definitie/interpretatie dan discutabel.

IMHO is er ook maar één waarheid. We maken alleen ruzie over wat die waarheid is en er zijn er die beweren dat er niet één waarheid is.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:31:

Oorspronkelijk gebaseerd op confessionele fatsoensnormen . Er zijn ook naturalisme-stranden, oorden van verderf en zo...

OK, moeten we het verbod op naaktlopen dan maar niet afschaffen.
Een ander voorbeeld: seks met minderjarige kinderen. Zullen we 13 jarigen nemen. Moeten we dat dan ook maar afschaffen want het is gebaseerd op confessionele fatsoensnormen.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:31:
[...]

Ik ben heel benieuwd wat jij als onrechtvaardig ziet in onze maatschappij.

Laat ik een onschuldige nemen:
Ik vind het onrechtvaardig dat mensen in gevangenissen meer aandacht, geld, rechten, etc. krijgen toegewezen dan bejaarden in een verzorgingstehuis.

[ Voor 33% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:38 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:48:

Dat is natuurlijk zo, maar aan de andere kant: als iedereen schrijft 'ik vind', 'imho', 'volgens mij' et cetera, dan wordt het wel een beetje flauw, een beetje laf. Wat ik vind is mijn waarheid. Een van de redenen dat ik dit topic volg en er aan bijdraag is dat het belangrijk is om die waarheid te toetsen aan de meningen van anderen.

Dat vind ik dus wel meevallen. In dit soort discussies is het wel fijn als mensen 'ik vind' e.d. er even bij te zeggen. Probleem is namelijk dat mensen werkelijk beweren de waarheid in pacht te hebben terwijl dit dus ter discussie staat. Dus alstublieft vermijd het claimen van feit gebaseerd op mening, het kan debatteren betrekkelijk lastig maken binnen dit onderwerp.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:48:
En er is nog een ander punt. Je kunt stellen dat niets objectief vaststelbaar is. En hoewel dat in filosofische zin te verdedigen valt, maakt zo'n positie samenwerking onmogelijk.

Dat is niet waar, het vergt alleen openheid van het één voor andere ideëen en water bij de wijn doen waar nodig. Zo hoeft iets wat niet objectief vastelbaar is, niet samenwerking in de weg te staan.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:41:
[...]

Wellicht zou je Spesnova daar dan ook op moeten aanspreken?

Het geldt voor iedereen waaronder mijzelf. Maar zie boven.

[ Voor 8% gewijzigd door MistrX op 24-08-2010 13:47 ]

dinsdag 24 augustus 2010 13:49

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 13:59

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:45:
[...]

Dat vind ik dus wel meevallen. In dit soort discussies is het wel fijn als mensen 'ik vind' e.d. er even bij te zeggen. Probleem is namelijk dat mensen werkelijk beweren de waarheid in pacht te hebben terwijl dit dus ter discussie staat. Dus alstublieft vermijd het claimen van feit gebaseerd op mening, het kan debatteren betrekkelijk lastig maken binnen dit onderwerp.

Ik vind het een stuk makkelijker om te zeggen: God bestaat niet. Religie is crap. Maarja. Dan word je weer opgevreten door beledigde mensen omdat je het naar voren brengt als feit. Alles onderbouwen met persoonlijke verhalen/ervaringen is minder makkelijk, maar het maakt het meer menselijk en bespreekbaar.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:05

Moogles!

Ow Lordy79 toch

. Mensen die het geloof interpreteren als een bron voor hoop, goedheid en innerlijke kracht kan ik met rust en vrede aankijken. Maar als er 'literalen' langskomen die anderen moordenaars gaan noemen aan de hand van een boek dat door grote hoeveelheden mensen gereviseerd en geïnterpreteerd is door de jaren heen zoals zij er zin in hadden voor verschillende doeleinden ... ow ow

. Jammer dat ik daarmee een troll/shopper voed, maar het zij zo. Ik weet namelijk al dat ik dit nooit kan winnen omdat jij altijd "wint" (verliest) met argumenten als "maar hij werkt in ondoorgrondelijke manieren". Maar ik zal me niet verlagen door dit soort dooddoeners te gebruiken.

Alles dient letterlijk genomen te worden volgens jou, reageer dan even netjes op de volgende dingen. Er zijn overigens nog zo 20 van deze punten te geven, maar enig kritisch (ow het woord kritisch is misschien niet weg gelegd voor gelovigen) is hier dan nodig. Besef dat je hier in wetenschap en levensbeschouwing zit, dus een vraag met een vraag beantwoorden is nogal zwak. Volgens jou is het letterlijk waar wat in de bijbel staat

-->

I.
Quote van jezelf: "Natuurwetten zijn natuurwetten en zijn universeel waar."

- Waar kwam plotseling al het water vandaan dat het de hele wereld overstroomde; nou van 40 dagen regen, dat is toch logisch! Los van het feit dat er natuurkundig bewijs is (ow jee het woord bewijs ... ) dat het onmogelijk over het gehele aardoppervlak voor 40 dagen kan regenen. Waar is dat water gebleven? Hebben we ergens een putje?
- Als we uitgaan van de ark beschrijving zoals die in de bijbel staan (gemaakt van hout) zou de boot zijn eigen gewicht niet eens hebben kunnen houden, laat staan met duizenden/miljoenen (soorten)dierenparen, voedsel en water. Dit kan gewoon met krachtberekeningen aangetoond worden. Wat denk je hiervan?
- Ze zitten met 8 mensen op de ark voor 371 dagen. Ze moeten duizenden dieren van eten en drinken voorzien (hoe hebben ze de berekende bijna 40 ton (!) eten eigenlijk verzameld?). Daarnaast moeten ze ook zorgen dat er geen 1 sterft (dan is de soort verloren) dus hopelijk hebben ze wat medische kennis in huis. Per dag ontstaan er meer tonnen ontlasting en die moeten ze zien kwijt te raken in een boot met enkel kleine raampjes door manarbeid (aangezien de dieren vooral door het gewicht onder het waterniveau zitten kan dat niet met zwaartekracht, hallo natuurwet). Zal ik de tijdsbeschrijving erbij doen of zie je zelf wel in dat dit letterlijk zo onmogelijk is dat het lachwekkend is dat dit als "waar" wordt gezien.

Ik geef je alvast het foute antwoord: "Ja maar, dat deed god!".

II.
Persoon X is een atheïst. Hij doet liefdadigheidswerk, geeft bloed, regelt voor kinderen zonder onderdak een plek om te wonen en te leven. Hij respecteert al het leven en doet geen vlieg kwaad. Je snapt het plaatje wel.

Persoon Y is gelovig. Zijn vrouw is vreemd gegaan en dat vind hij vervelend, maar hij is nu weer blij want ze is publiekelijk bloedig gestenigd. Hij gaat naar de kerk, bidt en biecht.

- Letterlijk gezien is persoon X de klos. Deze heeft geen kerk van binnen gezien, bid en gelooft thuis niet en zal de hemel nooit van binnen zien terwijl hij in voor morele en menselijke maatstaven zeer goed zijn leven heeft geleden. Persoon Y komt daar wel. Wat vind je hiervan? Kan je hier nou door je verblinding echt het scheve niet van inzien?

Chronicles 15:12-13
And they entered into a covenant to seek the Lord, the God of their fathers, with all their heart and with all their soul, but that whoever would not seek the Lord, the God of Israel, should be put to death, whether young or old, man or woman.

Genesis 16:9
And the angel of the Lord said unto her [Hagar], 'Return to thy mistress, and submit thyself under her hands'.

Ik ruikt iets, jij ook?

III.
Wanneer denk je dat de "letterlijk" ware bijbel volgens jou af was? Heb je een specifiek jaartal / versie / vertaling / revisie / auteur waarin je letterlijk gelooft? Ben je bekend met The Heildelberg Disputation?

Ik vraag dit omdat al deze variabelen invloed hebben op de invloed van het heilge woord van jouw god

. Dus niet god zelf, nee, die variabelen. Die bijbels kan je ook gewoon voor jezelf kopen trouwens om de letterlijkheid er nog eens op na te slaan. Sommige stukken zijn zelfs dermate aangepast dat ze een geheel andere betekenis hebben gekregen. Je wist ook van de hapax legomena, woorden waarvanuit het hebreeuws nooit een vertaling van gemaakt is en die vooral door auteurs of weggelaten zijn of naar eigen context gevoel ingevuld?

Je begrijpt dat alleen al door deze veranderende variabele er geen letterlijk woord van god op papier bestaat en zo wel dat je dan vraag 3 kunt beantwoorden. En je begrijpt ook dat als je vraag 3 beantwoord dat iederen gelovige die vraag 3 met ook maar een andere variabele invult deze een andere god moet kennen of niet letterlijk kan geloven omdat zijn te lezen woord "verkeerd" is?

IV.
Wat vind je ervan dat er grote kerkelijke gemeenschappen hun mening van letterlijkheid veranderd hebben door de tijd heen? 'Vroeger' onderwezen ze dus dat het letterlijk genomen moest worden, maar toen er toch wel erg veel dingen opdoken die elkaar letterlijk gezien tegenspraken of onmogelijk maken, namen ze de panieksprong naar "nee kind, dat moet je niet zo letterlijk opvatten, god bedoelt daar dit".

V.
Leviticus 20:17
And if a man shall take his sister, his father's daughter, or his mother's daughter, and see her nakedness, and she see his nakedness, it is a wicked thing, and they shall be cut off from the sight of their people: he hath uncovered his sister's nakedness; he shall bear his iniquity.

Sorry Adam, maar het vagevuur valt wel mee hoor!

VI.
Als je de bijbel echt letterlijk neemt is god een steen die een vogel stuurde die ervoor zorgde dat een maagd een brood baarde.

Het lijkt me prettig en makkelijk leven om alle antwoorden in een boek te hebben wat door een scala aan mensen is aangepast en geïnterpreteerd zonder daarbij verantwoordelijkheid af te leggen aan iets dat 'tastbaar' is. Een god die boven alles staat waar wij als mensheid zo hard voor gewerkt hebben en daar door zijn daden schijnbaar ook een enorme minachting voor heeft. Maar, het alwinnende argument, "zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" (he works in mysterious ways) wint altijd, want het is niet te weerleggen, god wat makkelijk

.

Ik heb er een te lang stuk van gemaakt voor iemand wiens mening ik niet echt als waardevol beschouw in welke samenleving dan ook, maar misschien leest er iemand anders mee die letterlijkheid van de bijbel enigzins overweegt.

_{P.S. Ik kan vliegen, echt waar, bewijs maar dat het niet zo is!}

De meeste mensen deugen!

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:19

Just me & my cat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:34:
OK, moeten we het verbod op naaktlopen dan maar niet afschaffen.
Een ander voorbeeld: seks met minderjarige kinderen. Zullen we 13 jarigen nemen. Moeten we dat dan ook maar afschaffen want het is gebaseerd op confessionele fatsoensnormen.

Nope, niet gebaseerd op confessionele normen, maar wel goed onderbouwd. Geestelijke ontwikkeling, in staat zijn de gevolgen van beslissingen te overzien, etc etc. Geen religie voor nodig.

Laat ik een onschuldige nemen:
Ik vind het onrechtvaardig dat mensen in gevangenissen meer aandacht, geld, rechten, etc. krijgen toegewezen dan bejaarden in een verzorgingstehuis.

Dat is een keuze van de maatschappij om vrijheidsstraffen op te leggen, en een keuze om zo min mogelijk belasting te willen betalen. Het zijn keuzes van regeringen, gebaseerd op het stempatroon, en de meeste regeringen hebben de confessionele CDA aan de macht gehad.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:21

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:22

Vastberaden

Cassius schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:59:

I.

ik weet het niet.

II.

- Letterlijk gezien is persoon X de klos. Deze heeft geen kerk van binnen gezien, bid en gelooft thuis niet en zal de hemel nooit van binnen zien terwijl hij in voor morele en menselijke maatstaven zeer goed zijn leven heeft geleden. Persoon Y komt daar wel. Wat vind je hiervan? Kan je hier nou door je verblinding echt het scheve niet van inzien?

Mensen worden beoordeeld op hun daden. Voor zover ik kan zien heeft persoon X een hoop goede daden gedaan.
De vrouw van persoon Y blijkt na waarschuwingen onder de ogen van twee getuigen overspel te hebben gepleegd. Ik zie niet in waarom persoon Y dan niet blij zou mogen zijn.

Genesis 16:9
And the angel of the Lord said unto her [Hagar], 'Return to thy mistress, and submit thyself under her hands'.

And the angel of the Lord said to her, "Return to your mistress, and allow yourself to be afflicted under her hands."

III.
Wanneer denk je dat de "letterlijk" ware bijbel volgens jou af was?[/quote]
De Tora is ruim 3000 jaar geleden geciteerd door G'd zelf en was toen dus 'af'.

Je wist ook van de hapax legomena, woorden waarvanuit het hebreeuws nooit een vertaling van gemaakt is en die vooral door auteurs of weggelaten zijn of naar eigen context gevoel ingevuld?

Kun je hier een voorbeeld van geven want dat vind ik buitengewoon interessant!

En je begrijpt ook dat als je vraag 3 beantwoord dat iederen gelovige die vraag 3 met ook maar een andere variabele invult deze een andere god moet kennen of niet letterlijk kan geloven omdat zijn te lezen woord "verkeerd" is?

Als jij een andere 'versie' van een Tora rol kunt geven, dan hoor ik het graag. Volgens mij is er maar één versie.

IV.

Ik heb niets met kerken te maken.

V.
Leviticus 20:17
And if a man shall take his sister, his father's daughter, or his mother's daughter, and see her nakedness, and she see his nakedness, it is a wicked thing, and they shall be cut off from the sight of their people: he hath uncovered his sister's nakedness; he shall bear his iniquity.

Sorry Adam, maar het vagevuur valt wel mee hoor!

And a man who takes his sister, whether his father's daughter or his mother's daughter, and he sees her nakedness, and she sees his nakedness it is a disgraceful act, and they shall be cut off before the eyes of the members of their people; he uncovered his sister's nakedness; he shall bear his sin.

Dit is gewoon een verbod op incest. Is dat een probleem?

VI.

Een god die boven alles staat waar wij als mensheid zo hard voor gewerkt hebben en daar door zijn daden schijnbaar ook een enorme minachting voor heeft.

dit begrijp ik niet.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:05:

Nope, niet gebaseerd op confessionele normen, maar wel goed onderbouwd. Geestelijke ontwikkeling, in staat zijn de gevolgen van beslissingen te overzien, etc etc.

Ah. heb je zin om daar eens dieper op in te gaan? Kan niet in dit topic denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 14:22 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:26

Moderator General Chat

Religie

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:19:
... Al die filosofische bullcrap moet gewoon eens afgelopen zijn. ...

$_/-\o_$

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:06:
Kun je mij dan uitleggen waarom en hoe christenen hun set regels samenstellen?

Ze plukken lukraak een tekst uit de bijbel, zuigen daarmee een regel uit hun duim en gaan vervolgens bij hoog en laag lopen schreeuwen dat de regel van God afkomstig is. Om die reden heb ik het christendom ook verworpen.

Als vader of moeder wil je toch graag dat je kind zich houdt aan bepaalde leefregels en uiteraard wil je ook een relatie met je kind. Maar juist door die regels creeer je een omgeving waarin die relatie optimaal tot bloei kan komen!

Dat klopt, maar bij je vader en moeder kun je vaak nog nog zeggen dat de leefregel een doel dient, bij de regels die verondersteld worden van God afkomstig te zijn is dat niet het geval. Ik bedoel: wat is in 's hemelsnaam het nut van het gehoorzamen van degene die boven je staat, of het geven van tienden (10% van je inkomen, waar (charismatisch) evangelischen nogal dol op zijn)? Dit soort leefregels hebben m.i. werkelijk geen enkel nut en zijn voor mij alleen maar schadelijk omdat ze mijn relatie met God in de weg staan. Als ik naar een orthodoxe gemeente ga (een evangelische bijvoorbeeld) dan wordt mijn geloof afgebroken in plaats van opgebouwd, zo ervaar ik dat En dat lijkt me niet de bedoeling.

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:40:
Daar wordt ik ook gek van. Zo kan je natuurlijk met geen enkele gelovige een fatsoenlijk debat opzetten over het geloof/religie. Er worden te pas en te onpas zaken uit de bijbel letterlijk genomen en dan weer eens niet. Net hoe het uitkomt. Niet dat jij inconsequente bent daarin, maar als ik met Piet praat, heeft die weer andere ideëen als Jan. Anderen, zoals de Amish, zetten de klok ergens in de 19de eeuw stil en leven volgens de letter. Andries Knevel twijfelt over het scheppingsverhaal en dan weer niet... Je overtuigd natuurlijk nooit een ongelovige als 'jullie' het zelf ook niet weten.

Ten eerste: Ik noem mezelf liever "bijbels gelovige" omdat ik op een bijbelse manier gelovig ben maar veel standpunten met andere bijbels gelovigen (christenen dus) niet deel.
Dit komt niet alleen door een interpretatieverschil, maar vooral door een motivatieverschil.
De motivatie van de meeste bijbelvaste christenen voor hun geloof is: leven zoals God het wil.
Mijn motivatie is: God kennen door een relatie met God te hebben.

Je ziet dus dat ik een andere motivatie heb dan orthodoxe christenen. Voor orthodoxe christenen is het zinvol om precies te leven zoals zij denken dat dat volgens de bijbel moet. Voor mij is dat echter alleen zinvol als het goed is voor mijn persoonlijke relatie met God. En aangezien ik niet ervaar dat de leefregels waar orthodoxen mee aan komen zetten mij dichter bij God brengen zie ik het nut er niet van in. En dan hoef ik zo'n leefregel niet. Dit geldt vooral voor de christelijke richting waar ik zelf vandaan kom ((charismatisch) evangelisch) waar men leefregels loopt te verkondigen waarvan elk nut me werkelijk totaal ontgaat, zoals gehoorzaamheid aan de voorganger, geven van tienden, etc.

Ik zeg dus niet perse dat christenen de bijbel onjuist interpreteren. Ik zeg dat ik het nut er gewoon niet van in zie.

Verder is het zo dat ik de bijbel interpreteer aan de hand van mijn eigen ervaring, veel anderen doen dat niet.

Verder probeer ik ook de achterliggende gedachte van wat er in de bijbel staat te begrijpen, ook iets wat orthodoxen vertikken.

Ik 'ken' de bijbel ook wel, en denk dat het eigenlijk niet meer is dan een verzameling verhalen over hoe je met elkaar moet omgaan in een gemeenschap. Alleen is het een beetje uit de hand gelopen en wordt er veel teveel aan opgehangen.

Het is een verzameling verhalen over hoe er met elkaar werd omgegaan in verschillende gemeenschappen: het oude testament over de israelische gemeenschap, en het nieuwe testament over de eerste (joods-)christelijke gemeenschappen.
Verder komen er een heleboel bovennatuurlijke ervaringen in de bijbel voor, en een deel daarvan lijkt te kloppen.
Daarnaast kun je in de bijbel zien hoe een relatie met God functioneert, zowel de relatie tussen God en individuen, zoals Abraham, Mozes en Paulus, als met een groep, namelijk Israel.

En de religieuze instellingen/instituten zijn het ergste. Zij beheersen het leven van talloze gelovigen met hun dogma's. De wereld zou écht een betere plek zijn als mensen het gezond verstand in het geloof zouden toestaan.

Inderdaad: geloof op individueel niveau is niet erg schadelijk, maar zodra er sprake is van organisatie dan blijkt over het algemeen dat de organisatie neigt naar een soort dictatuur waar een stelletje nitwits het voor het zeggen hebben. Erg schadelijk.

Maar ja...dan blijf je houden dat Piet fundamentalistischer is dan Jan. En die 2 komen daar toch niet uit.

Wat niet erg is.

[quote]Zie mijn reactie hierboven. Ik verzin het ook niet... Al die regeltjes. Ik heb regelmatig het gevoel dat ik de bijbel beter ken (of snap) dan menig gelovige, incl.paters/dominees en ander tuig. Als ze bv weer eens beweren met de bijbel in de hand dat een naturistencamping zondig is. Dat zijn alleen hun perverse gedachten natuurlijk. Naakt lopen zou juist iets goddelijks moeten zijn. Er staat volgens mij iets over in de bijbel, iets met het paradijs enzo.

En ik weet dat het een vreselijke dooddoener is, maar er is zo ongelooflijk veel ellende op de wereld, dat ik het heel erg moeilijk vind om te accepteren dat er een hogere macht is die dit laat gebeuren. Zelfs gelovigen hebben er af en toe moeite mee. Dat is ooit een keer heel treffend vastgelegd in de docu 'God grew tired of us'. De man in de docu (vluchteling burgeroorlog Sudan) die dat zei was een diep gelovig mens en hij deed zó zijn best om een goed mens te zijn en toch gebeurde al die onzin...wat moet je dan nog met je geloof en je god vraag ik me af. En ik kan me zo voorstellen dat een paar miljoen joden zich dat ook afgevraagd hebben. Net als veel Afghani zich zullen afvragen waar Allah is?

Het gaat in geloof imo om een relatie met God en niet om te proberen zo goed mogelijk te leven. Dus als iemand probeert om een zo goed mogelijk mens te zijn, maar niet probeert om een sterkere relatie met God te hebben, dan vind ik dat een enorme misser.

Q schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 00:24:
Dit is totaal dikke poep.

Een mens is niet zondig.

Een mens is niet goed noch kwaad.

Een mens is gericht op het eigen belang en zal daar naar handelen, maar dat maakt het nog niet zondig (slecht).

Een mens is imo bij benadering volkomen egoïstisch vanwege een gebrek aan empathie dat uiteindelijk tot uiting zal komen en het gevolg is van een gebrek aan interesse in andere levende wezens. Dus het feit dat de mens in het algemeen gericht is op eigenbelang is geen reden om te zeggen dat de mens egoïstisch is. Eigenbelang!=egoïsme.

Zolang het eigenbelang niet in ernstig conflict komt met dat van een ander (moord/verkrachting) etc. is er niets aan de hand.

Daar zit hem een probleem in: het eigenbelang kan in conflict met het belang van een ander komen omdat de mens een gebrek heeft aan empathische vermogens. In zo'n geval zou er imo sprake zijn van egoïsme.

Ik vind het wel raar, de mens aan de ene kant als 'speciaal' wegzetten (verheven) om dan een paar posts verder op de mens als egoistisch / zondig weg te zetten. Ergens valt dat niet te rijmen.

Ik heb niet gezegd dat de mens speciaal is, ik heb alleen Gambieter's argumentatie dat de mens niet speciaal is om zeep geprobeerd te helpen.

Het hele ide evan de 'zonde' en dat de mens 'zondig' is, is typisch weer zo'n heerlijk trucje van godsdienst om mensen te onderdrukken en ze klein te houden.

Nou nee, zonde zou denk ik misschien voort kunnen komen uit het gebrek aan empathische vermogens van de mens. God heeft de mens gemaakt om een relatie mee te hebben en daarvoor is een gerichtheid op een ander nodig. De mens is echter vrijwel uitsluitend gericht op zichzelf en dit vormt een probleem voor de relatie met God: zie hier de zondigheid van de mens: het feit dat de mens zo gericht is op zichzelf en zo weinig geeft om een ander zou de reden kunnen zijn dat de relatie met God verbroken is.

------------------------------------------------------------
Het selectief shoppen uit de bijbel
------------------------------------------------------------

Niks mis mee toch? Een beetje lekker shoppen?

Als ongelovige heb ik veel meer begrip voor de orthodoxen of fundamentalisten of hoe ze ook heten, omdat ze zich exact en strikt aan de letter van het woord houden en consequent zijn. Hun gedrag is een weerspiegeling van die teksten.

Dat kan wel een weerspiegeling zijn, maar het feit dat orthodoxen/fundamentalisten zich letterlijk aan die teksten houden, impliceert nog niet dat ze er ook maar het minste of geringste van begrijpen. Orthodoxen/fundamentalisten interesseren zich niet voor de vraag waarom een tekst er staat. Het enige wat ze lijkt te interesseren is dat het er staat, en dan volgens ze de boodschap van de tekst hersenloos op.

Als shopper heb je in mijn ogen theologisch geen poot om op te staan omdat de fundamentalisten zich op de letterlijke tekst kunnen beroepen. Waar staat in de bijbel/koran dat je deze figuurlijk moet interpreteren?

In het nieuwe testament staat werkelijk overal zo'n beetje dat het oude testament figuurlijk moet worden geïnterpreteerd. Dit zal waarschijnlijk ook een belangrijke reden zijn waarom christenen de bijbel zo vaak figuurlijk nemen.

Wat is nu eigenlijk de reden dat 'het boek' over het algemeen niet gewoon netjes volgens de letter wordt nageleefd, inclusief het vermoorden van ongelovigen?

Een belangrijke reden zal dus wel zijn dat het nieuwe testament (vooral Paulus) een figuurlijke interpretatie voorstaan. Dit blijkt uit de interpretaties van Paulus, het feit dat Paulus het niet zo nauw nam met de Joodse wet, uit uitspraken van Christus, etcetera.
Een andere reden is omdat het vreemd is om de bijbel letterlijk na te leven aangezien bijv. het nieuwe testament veel delen bevat die niet eens geschikt zijn om letterlijk op te volgen, en waaruit blijkt dat de schrijvers niet eens beseften dat hun teksten later door miljarden mensen zouden worden gelezen. Het gaat bijv. om brieven voor een specifieke persoon, gemeente, of groep.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

dinsdag 24 augustus 2010 14:27

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:41

Just me & my cat

Religie

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:19:
Je had er niet verder naast kunnen zitten. Jij bent hier het begrip waarheid aan het verkrachten. Als waarheid subjectief is, dan zou het hele begrip niet kunnen bestaan omdat het dan gewoon simpelweg gaat om een mening. De waarheid is dat je in Nederland niet harder mag dan 120 op de snelweg, ook al vind jij dat je best sneller kan rijden.

Je verwart de begrippen waarheid en werkelijkheid. Waarheid is een relatief begrip, werkelijkheid niet. Het is de werkelijkheid dat je in Nederland niet harder mag dan 120 op een aantal snelwegen, maar het is geen waarheid dat dit mensenlevens red of het beste is voor allemaal.

Al die filosofische bullcrap moet gewoon eens afgelopen zijn.

Daar zijn we het wel over eens, omdat filosofie hier vooral wordt gebruikt als excuus bij gebrek aan argumentatie.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 14:43

Moogles!

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:21:
[...]
ik weet het niet.

Prima. Maar begrijp nou toch dat er zo nog tientallen, zo niet honderden dingen in de bijbel staan die gewoon scheerweg niet mogelijk zijn. Hoe kan je nou geloven in natuurwetten, maar geloven dat iemand met zijn handen een zee spleet? Hoe kan je nu in een ander topic zeggen dat je voor jezelf denkt als al je argumenten binnen de grenzen van de bijbel eindigen en je gezichtsveld niet verder rijkt?

[...]
Mensen worden beoordeeld op hun daden. Voor zover ik kan zien heeft persoon X een hoop goede daden gedaan. De vrouw van persoon Y blijkt na waarschuwingen onder de ogen van twee getuigen overspel te hebben gepleegd. Ik zie niet in waarom persoon Y dan niet blij zou mogen zijn.

Je ziet het dus echt niet, wat een trieste gewaarwording.

[...]
And the angel of the Lord said to her, "Return to your mistress, and allow yourself to be afflicted under her hands."

Bijzonder grappig dat je hiermee onderstreept dat er verschillende versies zijn door een verschillende text te plaatsen in dezelfde taal. Wat zei hij nu letterlijk dan

?

Ik illustreerde overigens met dat soort zinnen dat die zijn opgesteld door mensen om hun eigen doelen te dienen. Dit heeft niets te maken met een opperwezen dat ook maar enige goedheid kent of in mysterieuze wegen handelt. Dat wordt hier in comic afgebeeld:

Afbeeldingslocatie: http://thebibleliterally.comicgenesis.com/comics/20071203b.jpg

Afbeeldingslocatie: http://thebibleliterally.comicgenesis.com/comics/20071203b.jpg

De Tora is ruim 3000 jaar geleden geciteerd door G'd zelf en was toen dus 'af'.

Als jij een andere 'versie' van een Tora rol kunt geven, dan hoor ik het graag. Volgens mij is er maar één versie.

Jij hebt een originele Tora rol in handen en leest vloeiend oud hebreeuws? Of moet je toegeven dat jij daar een bijbel/tora hebt in boekvorm, in een andere taal met een andere revisie en auteur? Begrijp je niet dat wat je daar hebt wezenlijk anders is? Begrijp je dat de buren misschien weer een andere hebben?

Kun je hier een voorbeeld van geven want dat vind ik buitengewoon interessant!

Wikipedia: Hapax legomenon

Ik ga niet meer tijd in een roddelboek doorbrengen dan nodig. Het komt op me door dat je niet wilt lezen, niet wilt argumenteren en al helemaal niet open staat voor andere meningen. Zeker na je mening hieronder is me dit glashelder. Ik sluit me dan ook aan bij anderen mensen die hier eerder stopten met de "discussie". Veel plezier met je torarol

.

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:19:
[...]
Al die filosofische bullcrap moet gewoon eens afgelopen zijn.

Daarmee sluit ik af, ik kan niet zo lang in dit soort topics blijven hangen, word er een beetje misselijk van

.

edit:

Wow die post hieronder doet me pas echt inzien dat je tot over je nek erin zit en hoe dat je kijk en reacties beïnvloed. Stom dat ik het niet eerder tussen de regels door las. Sterkte ermee, ik ga lekker alles doen wat het roddelblad verboden heeft en er lol in hebben

!

[ Voor 5% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 15:33 ]

De meeste mensen deugen!

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 15:29

Vastberaden

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:26:

Ze plukken lukraak een tekst uit de bijbel, zuigen daarmee een regel uit hun duim en gaan vervolgens bij hoog en laag lopen schreeuwen dat de regel van God afkomstig is. Om die reden heb ik het christendom ook verworpen.

Amen, brother!!

Ik bedoel: wat is in 's hemelsnaam het nut van het gehoorzamen van degene die boven je staat

Gezag. Ik vind het nuttig dat leerlingen hun leraar gehoorzamen.

of het geven van tienden (10% van je inkomen, waar (charismatisch) evangelischen nogal dol op zijn)?

Solidariteit, zorg voor de armen.

dan wordt mijn geloof afgebroken in plaats van opgebouwd, zo ervaar ik dat En dat lijkt me niet de bedoeling.

Vooral niet meer gaan dan.

Ten eerste: Ik noem mezelf liever "bijbels gelovige" omdat ik op een bijbelse manier gelovig ben maar veel standpunten met andere bijbels gelovigen (christenen dus) niet deel.

Dat begrijp ik. Ook de aversie tegen 'leven zoals G'd wil' kan ik begrijpen. Heb jij wel een soort geloof in de figuur Jezus?

Voor mij is dat echter alleen zinvol als het goed is voor mijn persoonlijke relatie met God.

Neigt dat niet naar willekeur / cherry picking?

[quopte]zoals gehoorzaamheid aan de voorganger[/quote]
Gehoorzaamheid aan de voorganger is prima, zolang de voorganger gehoorzaam is aan G'd. En het moet zeker niet verboden zijn kritisch te zijn.

Ik heb regelmatig het gevoel dat ik de bijbel beter ken (of snap) dan menig gelovige, incl.paters/dominees en ander tuig.

Je bent gewoon zelf gaan lezen en ook kritisch gaan lezen.

Het gaat in geloof imo om een relatie met God en niet om te proberen zo goed mogelijk te leven.

Ik ben erg nieuwsgierig naar het middel om een relatie met G'd te hebben/krijgen/intensiveren.

Orthodoxen/fundamentalisten interesseren zich niet voor de vraag waarom een tekst er staat. Het enige wat ze lijkt te interesseren is dat het er staat, en dan volgens ze de boodschap van de tekst hersenloos op.

Nou.. dat vind ik een belediging

Ik wil juist weten waarom ik tienden moet geven, niet mag stelen, mannen die overspel plegen moet laten stenigen door de rechtbank, niet naakt mag rondlopen, elke dag moet bidden, mijn ouders moet gehoorzamen, etc. Een van de regels is zelfs om de regels en hun achtergrond te bestuderen.

In het nieuwe testament staat werkelijk overal zo'n beetje dat het oude testament figuurlijk moet worden geïnterpreteerd. Dit zal waarschijnlijk ook een belangrijke reden zijn waarom christenen de bijbel zo vaak figuurlijk nemen.

Daarom heb ik een probleem met het nieuwe testament. Ze gaat in tegen het oude testament.

Cassius schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:41:

Prima. Maar begrijp nou toch dat er zo nog tientallen, zo niet honderden dingen in de bijbel staan die gewoon scheerweg niet mogelijk zijn. Hoe kan je nou geloven in natuurwetten, maar geloven dat iemand met zijn handen een zee spleet? Hoe kan je nu in een ander topic zeggen dat je voor jezelf denkt als al je argumenten binnen de grenzen van de bijbel eindigen en je gezichtsveld niet verder rijkt?

Ik vind het niet moeilijk te geloven dat er een G'd is die de natuurwetten heeft gemaakt en (dus) ook in staat is deze tijdelijk buiten werking te stellen.

Je ziet het dus echt niet, wat een trieste gewaarwording.

Nou, persoon X (die ongelovige dus) zou dus best wel eens het hiernamaals in kunnen gaan. Persoon Y ook. Ik weet het niet. Maar uit de Tora kun je zeker neit concluderen dat iemand die slecht leeft, geen berouw heeft maar wel naar de kerk gaat wél in de hemel komt en iemand die goed leeft maar niet in G'd gelooft níet in de hemel gaat. We zijn het volgens mij dus gewoon eens.

[quuote]Bijzonder grappig dat je hiermee onderstreept dat er verschillende versies zijn door een verschillende text te plaatsen in dezelfde taal. Wat zei hij nu letterlijk dan

?[/quote]
De Hebreeuwse tekst.

Jij hebt een originele Tora rol in handen en leest vloeiend oud hebreeuws?

In onze synagoge hebben we inderdaad meerdere originele Tora rollen en met wat hulp kan ik prima uit de voeten met oud Hebreeuws.

Of moet je toegeven dat jij daar een bijbel/tora hebt in boekvorm

Niet eens. Gewoon digitaal met Hebreeuws en een (niet christelijke) engelse vertaling.
http://www.chabad.org/lib.../The-Bible-with-Rashi.htm

Begrijp je dat de buren misschien weer een andere hebben?

In alle synagoges over de hele wereld liggen exact gelijke Tora rollen.

Over de hapax legomenon:

The Jewish Encyclopedia points out that although there are 1500 hapaxes in the Old Testament, only about 400 of those are not obviously related to other attested word forms

We praten dus over 400 woorden.
Er worden een vijftal woorden gebruikt waarvan slechts één in de Tora en daar gaat het om het soort hout dat Noach gebruikt heeft voor de ark. Ik ben niet echt onder de indruk van dit argument.

[ Voor 30% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 14:56 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 15:45

Moderator General Chat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:49:
...
Alles dient letterlijk genomen te worden.
...

Vind je de niet-letterlijkheden die in het jodendom worden gebruikt om (de methoden van) doodsstraf bij verschillende vergrijpen te bepalen eigenlijk toelaatbaar?

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 15:53

Vastberaden

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:29:

Vind je de niet-letterlijkheden die in het jodendom worden gebruikt om (de methoden van) doodsstraf bij verschillende vergrijpen te bepalen eigenlijk toelaatbaar?

Ik begrijp je niet, kun je dit toelichten?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Dido

heforshe

Religie

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:26:
Orthodoxen/fundamentalisten interesseren zich niet voor de vraag waarom een tekst er staat. Het enige wat ze lijkt te interesseren is dat het er staat, en dan volgens ze de boodschap van de tekst hersenloos op.

offtopic:
Orthodoxen in christelijke zin zijn normaliter aanhangers van de Christelijk-Orthodoxe kerk, een kerk die zich net als de Katholieke tegenhanger de oorspronkelijke kerk noemt. Ze zijn beiden even oud. Ze lijken in aardig wat dingen enorm veel op elkaar. En lang niet alle aanhangers volgen hersenloos teksten zonder na te denken. Ik denk niet dat je op de orthodoxe kerk doelde, maar je woordkeuze kan wat ongelukkig overkomen

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 24 augustus 2010 15:59

Acties:

Verwijderd

Ik heb geen andere waarheid dan mijn eigen waarheid. Ik heb ook geen andere werkelijkheid dan mijn eigen werkelijkheid. Ultimo kan ik niet aantonen dat 'de anderen' bestaan. Daarom doe ik aannames over de anderen. Dat hun waarheid en hun visie op de werkelijkheid voor mij interessant kunnen zijn, soms zelfs levensreddend en in ieder geval goed voor mijn ontwikkeling. Want mijn waarheid is geen statisch ding. Hij is aan verandering onderhevig. Om te beginnen omdat de wereld zelf verandert maar ook en vooral omdat de wereld mij verandert.

Fundamentele twijfel is geen filosofische bullshit maar een concept dat het voor mij mogelijk maakt me te verhouden tot andere waarheden dan die ik al ken. Misschien is het niet ieders cup of tea maar voor mij werkt het.

Een voorbeeld: ik heb jarenlang geleefd met 'de waarheid' dat witlof niet lekker is. Toen zag ik iemand vol genot in zo'n hap bittere snot bijten. Dat intrigeerde mij en hoewel het nog steeds niet mijn lievelingsgroente is, vies vind ik het zeker niet meer.

Er is een verschil tussen een persoonlijke waarheid en een mening. Meningen zijn meestal gebaseerd op een diffuus proces in de hersenen dat uiteindelijk tot de bewustwording van een gedachte leidt. Een persoonlijke waarheid zit nog dieper. Waar je makkelijk kunt twijfelen aan de kwaliteit van je eigen meningen, is het pijnlijk om te moeten twijfelen aan je eigen waarheden. Een mening past binnen een wereldbeeld, een waarheid - hoe persoonlijk ook - is een [deel van een] wereldbeeld op zich.

Om open te staan voor nieuwe ideeën moet je stevig in je schoenen staan. Je moet durven twijfelen aan je eigen waarheden, aan je eigen beeld van de wereld. Het lijkt tegenstrijdig, maar hoe meer solide je eigen waarheid is, hoe meer vertrouwen je kunt hebben en dus hoe meer je het toe kunt staan om over dingen te twijfelen.

Een orthodoxe opvatting over geloof staat zo'n open mind in de weg. Ik zie dat (ik vind dat, imho, naar mijn mening) als een zwaktebod, als gebrek aan durf. Ik weet dat sommigen daar anders over denken, die hoeven dat niet nogmaals te melden, het standpunt is bekend. Maar dan toch. Het vereist durf om vrij na te denken over de fundamenten van je denken en leven. Die vrijheid nemen gelovigen niet, in plaats daarvan leven zij in angst en vreeze voor de HEERE en noemen dat vrijheid en geluk. Prima, maar niks voor mij.

dinsdag 24 augustus 2010 16:12

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:15

Moderator General Chat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:45:
[...]

Ik begrijp je niet, kun je dit toelichten?

Ja, er worden analogieen en andere methoden van niet-letterlijke tekstuitleg gebruikt. Waar staat bijvoorbeeld dat een man die seks met een dier heeft door steniging ter dood moet worden gebracht? (ik meen dat dat voorbeeld ook ergens is langsgekomen)

Ik ben overigens ook nog benieuwd wat je in het andere topic eigenlijk bedoelde)

[ Voor 80% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 16:28 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:16

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:16

Vastberaden

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:12:

Ja, er worden analogieen en andere methoden van niet-letterlijke tekstuitleg gebruikt. De tekst spreekt voor zich neem ik aan. Waar in de tora staat bijvoorbeeld dat een kind dat een ouder vervoekt gestenigd dient te worden? Een voorbeeld dat je zelf ooit ergens had aangehaald meen ik (iets over opstandige jongeren stenigen)(daarin kan ik me ook vergissen hoor, zal een tijd terug zijn).

18. If a man has a wayward and rebellious son, who does not obey his father or his mother, and they chasten him, and [he still] does not listen to them,
19. his father and his mother shall take hold of him and bring him out to the elders of his city, and to the gate of his place.
20. And they shall say to the elders of his city, "This son of ours is wayward and rebellious; he does not obey us; [he is] a glutton and a guzzler."
21. And all the men of his city shall pelt him to death with stones, and he shall die. So shall you clear out the evil from among you, and all Israel will listen and fear.

Er wordt gewoon genoemd dat 'de opstandige zoon' gestenigd moet worden.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:16

Moderator General Chat

Religie

Waar kan je absolute zekerheid in hebben?

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:43:
knip

Niet eens. Gewoon digitaal met Hebreeuws en een (niet christelijke) engelse vertaling.
http://www.chabad.org/lib.../The-Bible-with-Rashi.htm

knip

Even een quote uit die link van je:

Devarim - Deuteronomy - Chapter 3

Chapter 3
1. Then we turned and went up the way of Bashan, and Og, the king of Bashan, came
forth toward us, he and all his people, to war at Edrei
2. And the Lord said to me, "Do not fear him, for I have given him, all his people, and his
land into your hand, and you shall do to him as you did to Sihon, king of the Amorites,
who dwelt in Heshbon."
3. So the Lord, our God, delivered into our hands also Og, the king of Bashan and all his
people, and we smote him until no remnant remained of him.
4. And we conquered all his cities at that time; there was not a town that we did not take
from them sixty cities, all the territory of Argob the kingdom of Og in Bashan.
5. All these cities were fortified with high walls, double doors, and bolts, in addition to a
great many unwalled cities.
6. And we utterly destroyed them as we did to Sihon, king of Heshbon, utterly destroying
every city, the men, the women, and the young children.

En op basis van een boek/rol wat genocide beveelt, bepaal je tevens dat alle leven beschermd moet worden

Zeker alleen voor eigen stam/geloofsgenoten, waarmee het m.i. een gevaarlijke/agressieve religie wordt.
Ik vind dan ook dat vele standpunten van gelovigen (houding t.o.v.homo's, abortus, euthenasie) meer blijk geven van opportunisme of pure hypocrisie. Take your pick, daar zijn religies toch al goed in.

Bovendien heb ik moeite met dat "door god gedicteerd". Er zijn wel meer boeken verschenen waarvan geclaimd wordt dat ze op/door god of Jezus zijn geïnspireerd/gedicteerd (Het grote Johannes evangelie van Jakob Lorber, A course of miracles van Helen SchucmanJezus o.a.). Allemaal claims die niet te verifiëren zijn en die het moeten hebben van de goedgelovigen die er in trappen.

/me vraagt zich nog steeds af waarom mensen die dergelijke boeken schrijven en claims maken niet in een warm gewatteerd jasje worden afgevoerd naar plekken waar ze geen kwaad meer kunnen doen

Begrijp me goed, ik heb helemaal niks tegen geloof als je daar op eigen initiatief voor kiest (om wat voor reden dan ook). Maar zodra je op die basis je gaat bemoeien met het leven van anderen, ga je m.i. te ver en ben je immoreel bezig.

dinsdag 24 augustus 2010 16:20

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:25

Just me & my cat

Religie

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:15:
Nee, ik verwar het niet. Als ik zeg dat je in Nederland rustig 140 mag rijden dan zeg jij tegen me dat ik lieg. Ik verkondig een onwaarheid. Dat is het tegenovergestelde van een waarheid. Werkelijkheid is een begrip wat soms op dezelfde en soms op andere manieren gebruikt kan worden. Zo kan je zeggen dat het (werkelijkheidXwaarheid) is dat je in Nederland niet harder mag. Je tweede uitspraak is al discutabel omdat je het vermengt met iets waar je geen absolute zekerheid in kan hebben.

Je verwart het wel. Het is alleen een waarheid als je het gezag van de Nederlandse staat, de landsgrenzen etc erkent. Maar als je die niet erkent, is het opeens geen waarheid meer omdat de kaders veranderen. En dat is juist wat in religie gebeurt: door arbitrair heilige boeken, opperwezens etc te definieren komt met tot allerlei "waarheden". Maar ze hebben niets met de werkelijkheid te maken.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:30

Moderator General Chat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:16:
...
Er wordt gewoon genoemd dat 'de opstandige zoon' gestenigd moet worden.

Je hebt gelijk, ik heb twee zaken verstrengeld...

Ik bedoelde het kind dat zijn ouders vervloekt, niet de opstandige zoon. Dat zijn inderdaad twee verschillende verhalen. Ik weet niet of dat voorbeeld wel ergens is langsgekomen. Anders heb ik een nieuw (meen ik ook wel genoemd) voorbeeld in mijn vorige post genoemd.

Moet de man die seks met een dier heeft gestenigd worden, of overreden met een vrachtwagen? Is een dodelijke injectie ook OK?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 16:37 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:32

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:37

Just me & my cat

Religie

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:30:
Err nee? Nu doe je zelf mee aan die filosofische bullcrap. Je kan wel een subjectieve waarheid hebben zoals het geloof, maar mijn reactie was gericht op de misvorming van het gebruik van 'waarheid' en dat álles een persoonlijke waarheid is. Dat is dus gewoon niet zo. Ook al erken jij het bestaan van de Nederlandse staat niet, dan blijft de waarheid dat op Nederlandse snelwegen een limiet van 120km/u geldt. Dan moet je niet komen met gemekker over het wel of niet geloven in kilometers.

Je verwart zorgvuldigheid met filosofie. Waarheid is nu eenmaal contextueel en een waardeoordeel, werkelijkheid heeft te maken met waarneming en beschrijving.

En het is geen waarheid: er zijn zat snelwegen waar een limiet van 100 km/u is.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:43

Vastberaden

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:16:

En op basis van een boek/rol wat genocide beveelt, bepaal je tevens dat alle leven beschermd moet worden

Vergeet niet dat Og en Sichon + hun volken het initiatief tot oorlog namen.

Zeker alleen voor eigen stam/geloofsgenoten, waarmee het m.i. een gevaarlijke/agressieve religie wordt.

Nee hoor, al het leven (zelfs planten) verdienen bescherming.

Bovendien heb ik moeite met dat "door god gedicteerd".

Hebben we het in dit topic uitvoerig over gehad en toen G'd de zaak dicteerde stonden er meer dan een miljoen mensen omheen.

Maar zodra je op die basis je gaat bemoeien met het leven van anderen, ga je m.i. te ver en ben je immoreel bezig.

Vind ik ook, tenzij je als doel hebt menselijk leven beschermen. En dan nog alleen met woorden en niet met geweld.

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:25:

Moet de man die seks met een dier heeft gestenigd worden, of overreden met een vrachtwagen? Is een dodelijke injectie ook OK?

Nee, hier staat dood door steniging op. Als je wil, wil ik wel voor je opzoeken wat de bron is.

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 16:41 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:47

Moderator General Chat

Religie

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:37:
...
Nee, hier staat dood door steniging op. Als je wil, wil ik wel voor je opzoeken wat de bron is.

Graag.

Dit allemaal ook alleen terzijde denk ik, het beginpunt was het al-dan-niet letterlijk interpreteren van tekst. Ben uiteindelijk benieuwd of je je eerdere uitspraak ook zo leeft als het er staat.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 16:46 ]

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:48

Vastberaden

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:43:

Graag.

Dit allemaal ook alleen terzijde denk ik, het beginpunt was het al-dan-niet letterlijk interpreteren van tekst. Ben uiteindelijk benieuwd of je je eerdere uitspraak ook zo leeft als het er staat.

Welke uitspraak?
Als er staat 'je moet iemand doden als straf' dan kan dat in vele vormen gebeuren. Als er elders wordt verduidelijkt dat dit dmv steniging moet gebeuren dan is het rond. Als er nergens iets te vinden is dan mag het natuurlijk ook dmv de vrachtwagen of injectie.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 16:55

Moderator General Chat

Religie

OK, dus bij seks met dieren mag het AFAIK ook door injectie. Volgens jou moet het kennelijk door steniging. Kan heel goed dat je gelijk hebt, maar ben benieuwd naar het stukje waar het eventueel zou staan. (Beginuitspraak in Lordy79 in "Zin en onzin van religie")

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 17:01 ]

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:37:

Nee hoor, al het leven (zelfs planten) verdienen bescherming.

Virussen en bacteriën ook?
Houdt die bescherming ook in dat je soms een deel van een populatie moet ruimen omdat het evenwicht uit balans zou kunnen raken? Bescherming is natuurlijk een behoorlijk kneedbaar begrip.

dinsdag 24 augustus 2010 17:03

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 17:19

Hmm daar gaan we weer definities verkrachten en verschillend te interpreteren. De dood voor elke discussie, ik kan zo met jou (en anderen) nooit tot 4 komen als we bij 2+2 allebei een eigen idee van 2 hebben. Ik ben het zwaar oneens met je definitie van waarheid, maar deel echter je mening dat je ongelijk moet kunnen hebben om vaststaande begrippen los te laten en te groeien in je besef van wat klopt en niet klopt.

Het benadrukt toch weer dat mijn levensovertuiging de enige juiste is*, namelijk dat we niet alles weten en dat zeker niet met veronderstellingen, presumpties, assumpties, aannames en andere vormen van onzekerheden moeten gaan invullen, je kunt op die manier namelijk nooit tot een universele waarheid komen, Dan blijft erover wat relevant is, wat je wel weet, wat je wel kan invullen. Het hypocriete van pure atheisten is echter dat gelovigen zich terdege bewust zijn dat ze een aanname maken (daarom heet het ook geloven), maar atheisten een netzo starre houding hebben in het niet geloven in een god, wat evenzo onzeker is.

Tuurlijk kan je heel slapjes alles uit de bijbel of andere reliigieuze boeken citeren om dat boek te ontkrachtigen, je zoekt dan echter niet wat van waarde is in dat boek, maar je zoekt dan naar stront en om 1 van de maestro's in kwestie aan te halen "wie zoekt die zal vinden". ipv te claimen dat de bijbel dikke rommel is omdat de aarde toch nooit in 7 dagen gebouwd had kunnen worden zou je costructiever zijn om bv te stellen waarom iemand dat wel gelooft of hoe nauwkeurig de bijbel wél geinterpreteerd dient te worden.

@Gambieter "Waarheid is een relatief begrip, werkelijkheid niet..." sorry, hier moet ik werkelijk en waar om lachen...haal je nu die 2 dingen zelf doorelkaar of heb je filosofie cursus van likmevesje gedaan?

*korreltje zout graag...vond het gewoon leuk om te zeggen

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 17:35

Just me & my cat

Religie

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:03:
@Gambieter "Waarheid is een relatief begrip, werkelijkheid niet..." sorry, hier moet ik werkelijk en waar om lachen...haal je nu die 2 dingen zelf doorelkaar of heb je filosofie cursus van likmevesje gedaan?

Als je dan zelf eens je nek uitsteekt en aangeeft waar je het niet mee eens bent, of wat er incorrect is? Wat je nu doet is totaal niet constructief en maakt je bijdrage zinloos, plus op de man spelend. Tijd voor een cursus hoe wel te discussieren, want hoe niet te discussieren beheers je voldoende.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:43:
Gezag. Ik vind het nuttig dat leerlingen hun leraar gehoorzamen.

En hoe zou je dat dichter tot God moeten brengen?

Solidariteit, zorg voor de armen.

Nee hoor, zorg voor de armen is hier in nederland nauwelijks nodig want we hebben hier lekker veel uitkeringen en subsidies (geloof me, ik weet er alles van). Bovendien: voor de armen kun je ook wel zorgen met 5% of 20%, en bovendien gaf Abraham niet 10% aan Melchizedek voor de armen. Zorg voor de armen is een drogreden. Solidariteit krijg je ook niet met die 10%. Iemand die aan geld vastzit zal ook niet geholpen worden door 10% te geven. En de regel brengt je zeker niet dichter bij God.

Vooral niet meer gaan dan.

Ik kom al meer dan 10 jaar niet meer in een kerk/gemeente. Al die leefregels, zoals geven van 10%, gehoorzaamheid aan elke lamlul die boven je geacht wordt te staan, nee, bedankt. Dat soort leefregels zijn alleen maar schadelijk.

Dat begrijp ik. Ook de aversie tegen 'leven zoals G'd wil' kan ik begrijpen. Heb jij wel een soort geloof in de figuur Jezus?

Ik heb weinig aversie tegen leven naar Gods wil. Ik heb wel een sterke aversie naar leven naar wat christenen denken dat Gods wil is.
Ja, ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is en voor mijn zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan, zo ongeveer als dat in het Nieuwe Testament staat.

Neigt dat niet naar willekeur / cherry picking?

Jawel, maar ik zie niet in wat er mis is met cherry picking. Er wordt imo ten onrechte negatief gedaan over cherry picking. Kom maar hier met die kersen.

Gehoorzaamheid aan de voorganger is prima, zolang de voorganger gehoorzaam is aan G'd. En het moet zeker niet verboden zijn kritisch te zijn.

Nee, een voorganger heeft een dienende taak en geen heersende. Gehoorzaamheid aan de voorganger is flauwekul, zeker aangezien de gemiddelde voorganger een totale nitwit is.

Ik ben erg nieuwsgierig naar het middel om een relatie met G'd te hebben/krijgen/intensiveren.

Bijbel veel lezen, veel bidden, aanbiddingsliederen zingen, christelijke boeken waar wat zinnigs in staat lezen. En dan maar hopen dat het werkt.

Nou.. dat vind ik een belediging Ik wil juist weten waarom ik tienden moet geven, niet mag stelen, mannen die overspel plegen moet laten stenigen door de rechtbank, niet naakt mag rondlopen, elke dag moet bidden, mijn ouders moet gehoorzamen, etc. Een van de regels is zelfs om de regels en hun achtergrond te bestuderen.

Klopt, ik wil ook juist weten waarom ik zou moeten voldoen aan al die leefregels. En na erover te hebben nagedacht ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen antwoord is. Die leefregels zijn er voor helemaal geen reden. Ze zijn gewoon nergens goed voor en leiden zeker niet tot God.
Die leefregels staan denk ik ook niet in de bijbel omdat God ze heeft gegeven, maar omdat die mensen gewoon aan dat soort regels voldeden vroeger. Ik veronderstel dat God geen zier geeft om leefregels zoals het geven van tienden of gehoorzaamheid aan degene die boven je staat.
In het hypothetische geval dat die leefregels toch van God afkomstig zijn:
Het zou kunnen dat de leefregels van Leviticus en dergelijke daar staan om de sociale cohesie te bevorderen: mensen hebben nu eenmaal een verlangen naar onzinregels en God geeft de mensen wat ze graag willen: onzinregels. Hierdoor wordt de sociale cohesie sterk bevordert en dat is precies de bedoeling. De gedachte achter die leefregels zou dus kunnen zijn, dat ze aan het volk Israel gegeven zijn om een volk te maken met een sterke religieuze traditie, waardoor er 1 volk is wat door God geleid kan worden. Anders krijg je weer problemen met dat het volk nogal snel uit elkaar valt. Want de joden hebben wel een sterke religieuze traditie door al die leefregeltjes van ze.

Daarom heb ik een probleem met het nieuwe testament. Ze gaat in tegen het oude testament.

Wat nogal logisch is: het is een nieuw verbond dat gebaseerd is op andere achterliggende gedachtes.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

dinsdag 24 augustus 2010 17:36

Acties:

dinsdag 24 augustus 2010 19:11

Moogles!

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:03:
"Waarheid is een relatief begrip, werkelijkheid niet..."

Kan je eens vertellen wat hier niet aan klopt

? Voordat je die vraag beantwoord, want misschien discussiëren we weer eens over woorden definities en dat is erg vermoeiend: betekenen die twee woorden voor jou hetzelfde? Zouden ze onder hetzelfde kopje van de van Dale kunnen staan? Zo niet, wat is dan het wezenlijke verschil?

Ik zie daar namelijk twee woorden met verschillende betekenissen staan. Er staat daar voor mij niet toetsenbord en ramplank; om maar even in tweakers termen te spreken. Een voorbeeld van waarheid en werkelijkheid (zoals ik deze ervaar

):

Mijn ogen vangen een bepaalde golflengte licht op (color effect). Dit wordt via een proces vertaalt naar een bepaald hersensignaal (Wikipedia: Color vision). Iemand (waarschijnlijk mijn ouders, voor complexere kleuren misschien een leraar/lerares) vertelt mij dat die kleur bij ons bekend staat als de conventie "rood". Het feit dat die persoon een heel andere "kleur" ziet, maakt niet uit, we vertalen het verwerkte signaal beide als rood en dus begrijpen we elkaar volkomen als we het over die kleur hebben. Al kunnen we werkelijk een heel andere kleur zien (analyse van de hersenen), onze waarheid van wat rood is (koppeling van betekenis aan deze analyse) - is dezelfde.

Ik zie ook niets fouts in de zin dat waarheid relatief is en werkelijk niet. Maar we kunnen daarover, zo lijkt, van mening verschillen

?

[ Voor 98% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 17:59 ]

De meeste mensen deugen!

Acties:

Verwijderd

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:37:
[...]

Vergeet niet dat Og en Sichon + hun volken het initiatief tot oorlog namen.

Waarom dat initiatief? Omdat er een groep mensen hun land binnenvielen met de claim dat god dat land aan hen had beloofd?
Bovendien dan vermoord je ook maar meteen de onschuldige vrouwen en kinderen. Ik kan dat nog steeds niet rijmen met je steigeren over het verwijderen van een aantal cellen

Nee hoor, al het leven (zelfs planten) verdienen bescherming.

Tot je een een of andere futiele regel overtreedt, dan moet je maar meteen gestenigd worden.

Hebben we het in dit topic uitvoerig over gehad en toen G'd de zaak dicteerde stonden er meer dan een miljoen mensen omheen.

Ja dat heb ik gelezen (ik volg deze draad vanaf het begin). En ik vind je argumenten, "het staat zo geschreven" en "wat voor andere motieven zou die brave Mozes dan kunnen hebben gehad", zeer zwak en door Dido en gambieter voldoende weerlegd.

Vind ik ook, tenzij je als doel hebt menselijk leven beschermen. En dan nog alleen met woorden en niet met geweld.

Op zich een hele mooie doelstelling

Alleen moet je je dan wel conformeren naar de wettelijke omschrijving van "menselijk leven" en niet je eigen definitie in de strijd gaan gooien. Daarmee stel je je namelijk boven de wet en dat is ongewenst en je toch bemoeien met andermans zaken.
Wil je een andere wet, probeer die dan eerst maar eens aangenomen te krijgen, dan hoef je niet eens zelf wat te doen, dan heb je een heel apparaat wat daar op toe ziet

edit:
Op verzoek van Dido quotes beter verwerkt

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2010 21:47 ]

dinsdag 24 augustus 2010 20:37

Acties: