Zin en onzin van religie

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:16:
[...]

Of ze hebben een mooi excuus gevonden om vooral zelf niet verantwoordelijk te zijn voor hun daden. Religie, waanzin mag nooit een excuus zijn, net zoals "slechte" genen dat niet zijn.

[...]

De bijbel is een boek. Meer niet. Voor misleiden heb je mensen nodig, zoals religieuze fanaten.

\

Een beetje pot/ketel vind ik dit, Gambieter. Begrijpelijk wel, want inderdaad, religie stelt in beginsel al dat de mens een bijzonder wezen is, waar jij het niet mee eens bent, het is juist religie die aanspraak doet op ons "verhoogde zijn" en dat we daarmee méér verantwoordlijkheid hebben gekregen over ons gedrag dan dieren. Hoewel ik atheist ben, ben ik het op dat punt met het merendeel van de religies eens.

En dat is nodig, wij hebben meermaals als mens het lot van de wereld en natuur zoals die nu is in handen gehad en aan een zijden draadje laten hangen, als we niet begrijpen dat wat we kunnen en bereikt hebben als soort veel verder strekkende gevolgen kunnen hebben op onze omgeving dan bij bv een ontspoorde pinguin samenleving, dan kunnen we net zo goed meteen onze bal 70x gaan nuken.

Je erg lang verdedigde instelling dat dieren gelijk aan mensen staan is meer inherent aan het niet meer verantwoordelijker zijn als mens dan zoals je boven beschrijft voor religie. Wij zijn toch gelijk aan dieren? Wel met hetzelfde bewustzijn en niet hogere staat van zijn zoals je het brengt hebben we dus ook geen verhoogde verantwoordelijkheid over onze daden. Daarvan uitgaande kunnen we toch lekker leven naar onze biologische driften en alles wat mijn insziens ons meer maakt met bijbehorende verhoogde verantwoordelijkheid bestaat volgens jou niet.

Alles kan je als excuus gebruiken, religie, biologische aard, genen, jij gebruikt ook excuses, dat maakt religie, biologische aard of genen als een op zichzelf staand begrip niet verkeerd, het is de persoon die het als excuus aanwend waar naar gekeken moet worden.

Waanzin vind ik al een wat gewichtiger punt, het kan je namelijk inderdaad minder toerekeningsvatbaar maken.

De bijbel is inderdaad een boek, maar als je Christen bent is dat het ingegeven woord van God, het boek waar eeuwen van onze samenleving op gestoeld is (geweest) onze normen, waarden en wetten op gebaseerd zijn en naast het bedrog,slecht gedrag, misleiding wat je noemt is het vooral een boek geweest wat liefde voor de schepping, (mede)mens en zijn schepper predikt. Ook al ben ik atheist, de bijbel is wel degelijk meer dan alleen een boek.

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:07:
[...]

kdekker gaat verder: echte predikers die zich baseren op de bijbel zijn geen demagogen, maar er zijn demagogen die zich op de bijbel beroepen. Daarmee zegt hij dat degene die demagogisch de bijbel gebruikt geen echte predikers zijn. Dat is dus zeggen dat alleen niet-demagogen echte predikers zijn, dwz no true scotsman.

Zo zei ik het niet. Zoals CatharineBE het verwoord bedoelde ik het. Het verschil tussen echte en niet-echte predikers is niet makkelijk te maken. Je vervalt dan snel in meningen (welles/nietes). Dat was mijn bedoeling niet, en daarom had ik dat ook niet genoemd.

Dat het onzin is (heel veel christeljke bijbelquotende predikanten zijn juist demagogen van de ergste soort) is daarbij bijzaak. Prediken is uberhaupt een vorm van demagogie.

Dat is nu precies jouw mening. En de manier waarop je het brengt bijna demagogisch

Waar het kdekker om gaat is dat hij christelijke predikanten als demagogie-"schoon" wil wegzetten.

Nee, daar ging het me niet om, zie mijn antwoord hierboven. Los van het onderscheid dat tussen predikanten te maken is (de waarheid kent kennelijk vele gezichten, de de Bijbel vele interpreten), begrijp ik niet waarom je iedere christelijke predikant als demagoog weg zet. Dat jij de Bijbel niet geloofd wil nog niet zeggen dat iemand anders die dat wel doet, en daar uit preekt een demagoog is. In ieder geval - dat neem ik aan - is de intentie van een predikant niet het bedriegen. Anders wordt je geen predikant, in welke denominatie dan ook. Wil je onderbouwen waarom je christelijke predikanten als demagogen weg kunt zetten, en iemand als Dawkins niet?

[Mx. Alba]

Roamor schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 09:09:
En welke functie heeft de Heilige Geest dan volgens jou?

Als je gevuld bent door de Heilige Geest dan maak je de keuze om je te laten leiden door God, maar dat blijft jouw keuze...

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 10:12:
Zo zei ik het niet. Zoals CatharineBE het verwoord bedoelde ik het. Het verschil tussen echte en niet-echte predikers is niet makkelijk te maken. Je vervalt dan snel in meningen (welles/nietes). Dat was mijn bedoeling niet, en daarom had ik dat ook niet genoemd.

Oftewel: de bijbel is gewoon irrelevant, het is gewoon een boek. Voor demagogie, volksmennerij, volksverlakkerij is het een bruikbaar handvat omdat er mensen zijn die denken dat het speciaal is en daarom makkelijker meegaan en de afwezigheid van onderbouwing/argumentatie niet (willen) zien.

Predikers zijn nu eenmaal demagogen. Ze willen hun niet-onderbouwde mening opdringen, en religies zijn nu eenmaal niet onderbouwd.

Dat is nu precies jouw mening. En de manier waarop je het brengt bijna demagogisch

Nice try, no cigar. Zie de definitie van demagogie: Demagogie is een manier om de luisteraar van een onwaarheid te overtuigen door een beroep te doen op het "gezond verstand" en de "logica" van een persoon. Ik onderbouw mijn mening en het is daarmee geen onwaarheid.

Nee, daar ging het me niet om, zie mijn antwoord hierboven. Los van het onderscheid dat tussen predikanten te maken is (de waarheid kent kennelijk vele gezichten, de de Bijbel vele interpreten), begrijp ik niet waarom je iedere christelijke predikant als demagoog weg zet. Dat jij de Bijbel niet geloofd wil nog niet zeggen dat iemand anders die dat wel doet, en daar uit preekt een demagoog is. In ieder geval - dat neem ik aan - is de intentie van een predikant niet het bedriegen. Anders wordt je geen predikant, in welke denominatie dan ook. Wil je onderbouwen waarom je christelijke predikanten als demagogen weg kunt zetten, en iemand als Dawkins niet?

De intentie is niet relevant. Dawkins is geen demagoog omdat hij zijn mening onderbouwd met argumenten, en je niet kunt claimen dat het onwaar is. Het enige wat religies daar tegenover zetten is een cirkelredenering, en dat is geen onderbouwing.

Zie ook uit de uitleg over de definitie van demagogie: Iemand bedrijft ook demagogie wanneer men diens uitspraken niet met redelijke argumenten kan weerleggen. Hoe vervelend Dawkins ook kan zijn, zijn uitspraken zijn nog nooit met redelijke argumenten weerlegd vanuit de religieuze hoek.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 10:00:
Ook al ben ik atheist, de bijbel is wel degelijk meer dan alleen een boek.

Mening, geen feit en onderbouwing ontbreekt. De documentaires van Richard Attenborough brengen ons ook liefde voor de natuur bij, dus zijn documentaires zijn meer dan gewoon films? Ik denk eerder dat je je niet gemakkelijk voelt bij het ontbreken van een hogere macht, en een ietsist bent die het onderdrukt.

De bijbel is een boek als Catcher in the Rye; mensen die zoekende zijn willen er een boodschap in zien.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 20-08-2010 11:10 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 19:04:
[...]

God kun je ervaren zoals reeds opgemerkt is door verschillende gelovigen. Als je god niet ervaart bestaat de mogelijkheid dat god er niet is. Occultisme heeft de invloed dat je eerst god ervaart en nadat je er mee in aanraking bent geweest ervaar je god niet meer.

Dat is een zeer tendentieuze interpretatie van een zeer brede stroming. Er zijn imho een heleboel mensen die occult blijven, omdat ze "god" of dan toch "iets" blijven ervaren. Neem Jomanda, of Char: die ervaren nog steeds contact met "iets", ook al zijn ze al jaren occult.

Zolang dat de levensverwachting en geluk van occulten niet beinvloedt lijkt me dat prima. De enige reden om het sterk te veroordelen is imho uit angst dat die occulte ervaring meer productief lijken dan christelijke ervaringen, oftewel dat mensen "god" beter via occulte wijze ervaren dan via christelijke wijze.

De enige reden om daar dan weer tegen te zijn is als je wereldlijke/emotionele belangen hebt bij een grote schare volgelingen van het christendom.

[begintmeta]

Elk boek (en elke documentaire) heeft een boodschap (ja, ook het telefoonboek) en elk boek kan verkeerd worden begrepen of op diverse manieren worden gebruikt. Bij het ene boek is dat alleen wellicht wat makkelijker/moeilijker dan bij het andere.

De documentaires van Richard Attenborough zijn ook wel degelijk meer (of minder) dan films, anders hadden ze nooit belicht te hoeven worden.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 20-08-2010 12:00 ]

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:05:

[...]

Mening, geen feit en onderbouwing ontbreekt. De documentaires van Richard Attenborough brengen ons ook liefde voor de natuur bij, dus zijn documentaires zijn meer dan gewoon films? Ik denk eerder dat je je niet gemakkelijk voelt bij het ontbreken van een hogere macht, en een ietsist bent die het onderdrukt.

prrdon? De onderbouwing staat in dezelfde alinea waar je de zin uit citeert.

Overigens zullen die documentaires inderdaad een meerwaarde hebben als ze iemand liefde voor de natuur bij kunnen brengen maar een natuurverslag is een matige vergelijking met een boek die je een levenswijze en -overtuiging probeert bij te brengen. Ongeacht hoe jij en ik erover denken blijft het een relevant boek om o.a. de redenen die ik daarboven aandraag.

en sjah..je laatste zin. als je niet eens bent met mijn stelling, beargumenteer dan de redenen die ik wél aandraag ipv assumpties te maken op mijn levensovertuiging die overigens, vind ik, op z'n minst niet al te scherp zijn geconcludeerd uit de posts die ik hier geplaatst heb...toch?

[ Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 20-08-2010 12:31 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:13:
prrdon? De onderbouwing staat in dezelfde alinea waar je de zin uit citeert.

Het is een boek welke de fans tot meer dan een boek hebben verklaard. Zo zijn er ook mensen die Star Wars tot meer dan films hebben verklaard en Jediism hebben opgericht. Dat er mensen zijn die denken dat het boek meer is, maakt het nog niet waar.

Overigens zullen die documentaires inderdaad een meerwaarde hebben als ze iemand liefde voor de natuur bij kunnen brengen maar een natuurverslag is een matige vergelijking met een boek die je een levenswijze en -overtuiging probeert bij te brengen. Ongeacht hoe jij en ik erover denken blijft het een relevant boek om o.a. de redenen die ik daarboven aandraag.

Dan zijn het interessante documentaires, maar niet meer dan een documentaire. Documentaires over WOII, de Space Race of evolutie zijn ook niet meer dan documentaires, terwijl ze toch mensen kunnen beinvloeden.

Jij wilt een boek dat voor volksmennerij wordt gebruikt tot meer verklaren. Das Kapital, iemand? Catcher in the Rye?

Jij denkt dat propaganda iets meerderwaardig maakt. Het blijft propaganda.

en sjah..je laatste zin. als je niet eens bent met mijn stelling, beargumenteer dan de redenen die ik wél aandraag ipv assumpties te maken op mijn levensovertuiging die overigens, vind ik, op z'n minst niet al te scherp zijn geconcludeerd uit de posts die ik hier geplaatst heb...toch?

Je blijft zo doorhameren op dat de mens speciaal is, zonder dat je ooit met meer dan religieuze of morele onderbouwingen komt. Blijkbaar heb je het moeilijk met het concept dat de mens gewoon een dier met extra trucjes is, en dan is een gerepresseerde spiritualiteit zeker geen slechte verklaring. Zie je me ergens zeggen dat spiritualiteit slecht is? Geloof is ook niet slecht, zolang je het andere mensen maar niet opdringt. En dat is waar religie heel snel de fout in gaat.

[Atomsk]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:05:
[...]
De intentie is niet relevant. Dawkins is geen demagoog omdat hij zijn mening onderbouwd met argumenten, en je niet kunt claimen dat het onwaar is. Het enige wat religies daar tegenover zetten is een cirkelredenering, en dat is geen onderbouwing.

Ik heb heb wel eens in een documentaire gezien: zoekt hij allerlei extreme types op om zo te laten zien hoe slecht de christelijke religie wel niet is, claimt dat seculiere personen beter van het leven en de natuur kunnen genieten omdat ze geen last hebben van een hiernamaals. Iets wat natuurlijk onzinnig is, want waarom zou je als christen niet kunnen/mogen genieten van wat God je schenkt? Om nog maar te zwijgen over zijn gefulmineer tegen het OT.

Zie ook uit de uitleg over de definitie van demagogie: Iemand bedrijft ook demagogie wanneer men diens uitspraken niet met redelijke argumenten kan weerleggen. Hoe vervelend Dawkins ook kan zijn, zijn uitspraken zijn nog nooit met redelijke argumenten weerlegd vanuit de religieuze hoek.

Je kunt er over blijven doorzagen, maar uiteindelijk komen die "redelijke argumenten" neer op selectieve interpretatie. Wanneer iemand door zijn geloof wordt geïnspireerd tot goede daden haal je onverschillig de schouders op en zeg je dat iedereen goede dingen kan doen en dus is het niets bijzonders. Begaat echter iemand met de bijbel in de hand een enorme misstap, dan gaat de spotlight erop en wordt er gegild hoe vreselijk het toch is dat religie goede mensen slechte dingen laat doen. Hierbij wordt voor het gemak vergeten dat God dergelijke bewuste misstappen/zonden echt niet erbij laat zitten er daar vroeg of laat op terugkomt. Zie het verhaal van Ananias en Saffira bijv.

Mening, geen feit en onderbouwing ontbreekt. De documentaires van Richard Attenborough brengen ons ook liefde voor de natuur bij, dus zijn documentaires zijn meer dan gewoon films? Ik denk eerder dat je je niet gemakkelijk voelt bij het ontbreken van een hogere macht, en een ietsist bent die het onderdrukt.

Iemand kan een docu van Attenborough waardevoller en bijzonderder vinden dan een gewone film ja. Iemand kan ook zeggen dat mensen niks bijzonders zijn i.v.g. met dieren, want het zijn allemaal maar levensvormen. Als er morgen een medicijn wordt ontdekt dat alle kanker kan genezen, kan ik ook onverschillig m'n schouders ophalen, "want dood gaan we toch wel".

Iets bijzonder vinden of niet, is IMO meer een houding dan een valide conclusie. Natuurlijk kun je met argumenten komen waarom iets niet bijzonder is, maar welke argumenten kies je en welke laat je liggen? Alleen wat gebaseerd is op je eigen kennis, hoe groot die ook is?

Because of indifference, one dies before one actually dies.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 08:36:
Je hebt het over redelijkerwijs ergens vanuit gaan maar zegt nergens welke redenering je daarbij moet volgen. Ik weet eigenlijk al genoeg. Bij elke hypothetische situatie zul jij met zo'n opmerking kunnen komen.

Ja, allicht. Het onderwerp waar ik het over heb is (kwaadwillende) geesten die verder niks met God te maken hebben. Ik gebruik daar occulte bronnen voor (de griekse oudheid, jomanda, etc) omdat geesten geen parels zijn, zodat ik er niet van beschuldigd kan worden dat ik parels voor de zwijnen gooi.
Bij elke hypothetische situatie kom ik met zo'n opmerking aan, omdat ik de hypothethische situatie niet in de praktijk heb onderzocht. Dus geef ik een hypothese als antwoord.

En bij elke zul jij met zo'n zinnetje kunnen komen die die situatie "uitlegt" zonder dat jij hoeft te verklaren waarom iets of iemand wel door een god, een duivel een demon of een witte geest wordt aangestuurd. Dat weet je helemaal niet, en toch kom je met zo'n opmerking. Wat is er nou "redelijk" aan?

Ik heb het over kwaadwillende geesten, dus is het helemaal niet vreemd om iemand als Dutroux met een kwaadwillende geest in verband te brengen.

Het is zuiver jouw fantasie. Het kan nooit meer zijn dan "stel dat". Een hypothese is prima, maar jij neemt je eigen hypothesen aan voor waar.

Nee, ik zeg dat Dutroux mogelijk door een kwaadwillende geest werd beïnvloed. Ik heb nooit gezegd dat die hypothese waar is.

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:56:
Je blijft zo doorhameren op dat de mens speciaal is, zonder dat je ooit met meer dan religieuze of morele onderbouwingen komt. Blijkbaar heb je het moeilijk met het concept dat de mens gewoon een dier met extra trucjes is, en dan is een gerepresseerde spiritualiteit zeker geen slechte verklaring.

Het concept dat de mens gewoon een dier is met extra trucjes is iets wat je als een waarheid loopt te verkondigen terwijl je er op geen enkele manier een onderbouwing voor geeft.
De wetenschap zegt niet dat de mens niet speciaal is, noch dat de mens wel speciaal is. De wetenschap zegt helemaal niets over het al of niet speciaal zijn van de mens. Toch blijf je maar verkondigen dat de mens niet speciaal is, en alleen maar een verder geëvolueerde aapachtige, waarbij je ook nog met de drogredenering aankomt zetten dat evolutie geen doel heeft.
Evolutie kan wel een doel hebben: als een programmeur evolutie als een algoritme in software van een supercomputer inbouwt om te kijken of de evolutie in de natuur gesimuleerd kan worden en of er intelligente soorten uit kunnen komen, en na een tijdje komen er inderdaad gesimuleerde intelligente soorten uit die software, dan stel je de vraag: wat is het doel van evolutie in die software? En het antwoord is: kijken of er intelligente soorten uit evolutie tevoorschijn kunnen komen. De intelligente soorten zijn dan speciaal omdat het doel van de software juist was: kijken of er intelligente soorten uit de evolutie zouden ontstaan. De in de supercomputer gesimuleerde evolutie heeft dan een doel, maar het zijn dezelfde evolutionaire principes als die in de natuur voorkomen.
Daaruit volgt dat uit het feit dat evolutie werkt met blinde principes, niet de conclusie getrokken kan worden dat het produkt van evolutie niet speciaal is, noch dat het blinde proces van evolutie geen doel kan hebben. Uit het verschijnsel "evolutie" kan dus niet de conclusie getrokken worden dat de mens niet speciaal is. En dat doe je wel. En dat doe je fout.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:56:
Dan zijn het interessante documentaires, maar niet meer dan een documentaire. Documentaires over WOII, de Space Race of evolutie zijn ook niet meer dan documentaires, terwijl ze toch mensen kunnen beinvloeden.

Jij wilt een boek dat voor volksmennerij wordt gebruikt tot meer verklaren. Das Kapital, iemand? Catcher in the Rye?

Jij denkt dat propaganda iets meerderwaardig maakt. Het blijft propaganda.

...Atlas Shrugged?

"Beinvloeden" is niet hetzelfde als "volksmennerij" of "propaganda".

Mensen beïnvloeden elkaar als ze met elkaar communiceren, rechtstreeks, of indirect dmv bvb boeken en films. Wij hier op dit forum beïnvloeden elkaar (of we proberen dat). Daar is niets mis mee.

"Propaganda" wordt vaak neutraal gedefinieerd, zonder onderscheid te maken tussen beïnvloeding dmv misleiding, en beïnvloeding zonder misleiding.
In de details komt dat onderscheid weer wel aan de orde. Ik ben er een groot voorstander van om ook in de terminologie daar onderscheid tussen te maken.

Misleiding is pas relevant als het werkelijke doel vd beïnvloeding anders is dan het openlijk verkondigde doel (verborgen agenda). Wat mij betreft is er dan wel sprake van propaganda, anders is het gewoon beïnvloeding (wel agenda, maar niet verborgen). Daarbij zou de discussie dus gericht moeten zijn op de vraag of er al dan niet sprake is van misleiding, niet op de vraag of er überhaubt wordt beïnvloed.

Je blijft zo doorhameren op dat de mens speciaal is... Blijkbaar heb je het moeilijk met het concept dat de mens gewoon een dier met extra trucjes is

Extra trucjes die andere dieren niet hebben... maken die extra trucjes de mens dan niet enigszins speciaal tov andere dieren? Zo ja dan zegt dat nog niets over evt conclusies die daaruit zouden kunnen worden getrokken.

[noguru]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 15:43:


Extra trucjes die andere dieren niet hebben... maken die extra trucjes de mens dan niet enigszins speciaal tov andere dieren? Zo ja dan zegt dat nog niets over evt conclusies die daaruit zouden kunnen worden getrokken.

Het probleem met religie is dat die conclusies wel worden getrokken. Uit niets.
Alle soorten zijn per definitie uniek. Nou kan ik als ik simpele fysieke zaken zoals olifantenslurfen even negeer wel iets uniek menselijks bedenken. Wij zijn de enige soort met het vermogen zichzelf en al die andere soorten te vernietigen. Niet echt iets om trots op te zijn dacht ik zo. Stel dat dieren kunnen denken, hoe nuttig, hoe goed, hoe hoog of wat dan ook, zouden ze ons vinden? It's all in the eye of the beholder.

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 15:43:
Extra trucjes die andere dieren niet hebben... maken die extra trucjes de mens dan niet enigszins speciaal tov andere dieren? Zo ja dan zegt dat nog niets over evt conclusies die daaruit zouden kunnen worden getrokken.

Speciaal als zijnde "anders": yep. Maar niet speciaal als in "meerderwaardig", maar zo wordt het wel continu bedoeld. De mens kan weer andere dingen dan veel dieren, wanneer is het de laatste keer dat je je eigen kont hebt gelikt? Mijn kat kan het en doet het bijna elke dag . Is de kat speciaal?

(dat mensen andere konten likken is daar weer niet mee gerelateerd )

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 14:16:
Het concept dat de mens gewoon een dier is met extra trucjes is iets wat je als een waarheid loopt te verkondigen terwijl je er op geen enkele manier een onderbouwing voor geeft.

Ik geef het als een reactie op de continu gemaakte claims dat de mens wel speciaal is, zonder dat die onderbouwd worden. Het is het corrigeren van een religieus misverstand.

Evolutie kan wel een doel hebben: als een programmeur evolutie als een algoritme in software van een supercomputer inbouwt om te kijken of de evolutie in de natuur gesimuleerd kan worden en of er intelligente soorten uit kunnen komen, en na een tijdje komen er inderdaad gesimuleerde intelligente soorten uit die software, dan stel je de vraag: wat is het doel van evolutie in die software? En het antwoord is: kijken of er intelligente soorten uit evolutie tevoorschijn kunnen komen. De intelligente soorten zijn dan speciaal omdat het doel van de software juist was: kijken of er intelligente soorten uit de evolutie zouden ontstaan. De in de supercomputer gesimuleerde evolutie heeft dan een doel, maar het zijn dezelfde evolutionaire principes als die in de natuur voorkomen.

En opnieuw toon je niet echt te begrijpen wat evolutie is. Het programma zou alleen aantonen dat de programmeur aannames heeft gemaakt, al dan niet onbewust. Simulaties zijn net zo goed als wat de programmeur er in stopt, maar het zegt je niets over een mogelijk doel van evolutie.

Daaruit volgt dat uit het feit dat evolutie werkt met blinde principes, niet de conclusie getrokken kan worden dat het produkt van evolutie niet speciaal is, noch dat het blinde proces van evolutie geen doel kan hebben. Uit het verschijnsel "evolutie" kan dus niet de conclusie getrokken worden dat de mens niet speciaal is. En dat doe je wel. En dat doe je fout.

Nope. Zij die de conclusie trekken dat de mens speciaal is, die zitten ernaast, en ik corrigeer alleen hun foute conclusie. En zo is het helaas vaak zo: wetenschap wordt gedwongen te reageren op foute conclusies van mensen die die conclusie nooit hadden mogen of moeten trekken. En religie trekt erg graag conclusies zonder daar enige onderbouwing (of verstand van, of interesse in) te hebben, en daarom botst het.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 20-08-2010 19:19 ]

[JJ Le Funk]

de mens staat bovenaan de voedselketen. is dat speciaal of bijzonder? de paradox is dat het meest intelligente en bewuste wezen, de mens, tevens de levensvorm is die de grootste bedreiging vormt voor alle andere levensvormen. Dus, heel bijzonder maar niet erg positief. Tenzij je het menselijk bestaan hoger en belangrijker acht dan alle andere bestaansvormen. Wat logisch is vanuit het instinct om je eigen soort in stand te houden door voortplanting en je eigen kroost te beschermen.
Het probleem dat ik zie met religie is dat je het altijd kan uitleggen in je eigen voordeel. Het woord van God, de Waarheid. Citeer daaruit en je wint elke discussie, mits je gelooft.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:01:
... Wij zijn de enige soort met het vermogen zichzelf en al die andere soorten te vernietigen....

Ik twijfel eerlijk gezegd wel wat aan die stelling, andere soorten kunnen nog wel eens taaier blijken dan we denken.

[DeX]

begintmeta schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:20:
[...]

Ik twijfel eerlijk gezegd wel wat aan die stelling, andere soorten kunnen nog wel eens taaier blijken dan we denken.

Virussen bijvoorbeeld.

[gambieter]

MrJayMan schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:15:
de mens staat bovenaan de voedselketen. is dat speciaal of bijzonder? de paradox is dat het meest intelligente en bewuste wezen, de mens, tevens de levensvorm is die de grootste bedreiging vormt voor alle andere levensvormen. Dus, heel bijzonder maar niet erg positief. Tenzij je het menselijk bestaan hoger en belangrijker acht dan alle andere bestaansvormen. Wat logisch is vanuit het instinct om je eigen soort in stand te houden door voortplanting en je eigen kroost te beschermen.

Dat is iets wat de mens mag claimen: het doden voor plezier zonder bedreiging van de soort of het individu, en het trots zijn op het doden. Maar da's inderdaad niet iets om trots op te zijn.

Het probleem dat ik zie met religie is dat je het altijd kan uitleggen in je eigen voordeel. Het woord van God, de Waarheid. Citeer daaruit en je wint elke discussie, mits je gelooft.

Nee, je wint geen discussie. Die persoon toont hoogstens aan een maatschappelijk en intellectueel gebrek te hebben, maar de mens weet zichzelf goed voor de gek te houden.

Atomsk schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 14:08:
Ik heb heb wel eens in een documentaire gezien: zoekt hij allerlei extreme types op om zo te laten zien hoe slecht de christelijke religie wel niet is, claimt dat seculiere personen beter van het leven en de natuur kunnen genieten omdat ze geen last hebben van een hiernamaals. Iets wat natuurlijk onzinnig is, want waarom zou je als christen niet kunnen/mogen genieten van wat God je schenkt? Om nog maar te zwijgen over zijn gefulmineer tegen het OT.

Welk gefulmineer tegen het OT? Zeggen dat het bloeddorstig is (wat het ook is), dat de god daarin een jaloerse en wraakzuchtige god is (wat klopt)?

Dawkins presenteert een nieuwe serie documentaires op More4 in de UK. De eerste ging over religieuze scholen, in de link staat een recensie. Je hoeft echt geen extreme types te zoeken om toch de ernstige nadelen van religieus onderwijs te zien. De christelijke en joodse scholen wilden niet eens meewerken...

Je kunt er over blijven doorzagen, maar uiteindelijk komen die "redelijke argumenten" neer op selectieve interpretatie. Wanneer iemand door zijn geloof wordt geïnspireerd tot goede daden haal je onverschillig de schouders op en zeg je dat iedereen goede dingen kan doen en dus is het niets bijzonders. Begaat echter iemand met de bijbel in de hand een enorme misstap, dan gaat de spotlight erop en wordt er gegild hoe vreselijk het toch is dat religie goede mensen slechte dingen laat doen.

Het zijn nog steeds dezelfde mensen die de goed en slechte daden doen. Alleen is religie een belangrijke oorzaak van slechte daden gedaan uit een waandenkbeeld van goedheid. En nee, als religie inspireert tot goede daden ben ik daar helemaal voor, mits niet bedoeld als koppelverkoop. Dus niet iemand die religie opdringen samen met de benodigde hulp. En dat is dan precies de slechte daad met de goede bedoeling: ik zou veel meer respect hebben voor missionarisen en hulpverleners als ze niet zouden proberen mensen te bekeren.

Hierbij wordt voor het gemak vergeten dat God dergelijke bewuste misstappen/zonden echt niet erbij laat zitten er daar vroeg of laat op terugkomt. Zie het verhaal van Ananias en Saffira bijv.

Ik zie ze liever in het aardelijk bestaan gestraft worden, zonder de onwaarschijnlijk kleine kans dat er een opperwezen bestaat dat gaat straffen. Verder zal dat jaloerse en wraakzuchtige opperwezen mogelijk mensen die uit zijn of haar naam misdaden hebben begaan, belonen. Je weet wel, die ruim zeventig maagden.

Iemand kan een docu van Attenborough waardevoller en bijzonderder vinden dan een gewone film ja. Iemand kan ook zeggen dat mensen niks bijzonders zijn i.v.g. met dieren, want het zijn allemaal maar levensvormen. Als er morgen een medicijn wordt ontdekt dat alle kanker kan genezen, kan ik ook onverschillig m'n schouders ophalen, "want dood gaan we toch wel".

Iets bijzonder vinden of niet, is IMO meer een houding dan een valide conclusie. Natuurlijk kun je met argumenten komen waarom iets niet bijzonder is, maar welke argumenten kies je en welke laat je liggen? Alleen wat gebaseerd is op je eigen kennis, hoe groot die ook is?

Maar als jij iets speciaal vind, waarom moet ik dat dan ook speciaal vinden? En waarom moet ik rekening houden met wat jij speciaal vind, en moet ik of de maatschappij zich aanpassen aan jouw speciale boek?

Because of indifference, one dies before one actually dies.

Because of religious zelotism and madness, one never really lives before one dies.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:12:
Ik geef het als een reactie op de continu gemaakte claims dat de mens wel speciaal is, zonder dat die onderbouwd worden. Het is het corrigeren van een religieus misverstand.

Je geeft een niet onderbouwde reactie.

En opnieuw toon je niet echt te begrijpen wat evolutie is. Het programma zou alleen aantonen dat de programmeur aannames heeft gemaakt, al dan niet onbewust. Simulaties zijn net zo goed als wat de programmeur er in stopt, maar het zegt je niets over een mogelijk doel van evolutie.

Je begrijpt het zelf niet. Het gedachte-experiment met de programmeur die evolutie programmeert laat zien dat de vraag of de mens speciaal is, of dat evolutie al of niet een doel heeft, niet afhangt van het verschijnsel evolutie. In die zin is de computersimulatie prima door te trekken naar de werkelijkheid: op basis van het verschijnsel "evolutie" zoals dat in de natuur plaatsvindt, kun je niet de conclusie trekken of de mens al of niet speciaal is, of dat evolutie al of niet een doel heeft.
Jij zegt: de mens is niets anders dan een verder geëvolueerde aapachtige. En ik laat je zien dat dat niet klopt. Maar helaas begrijp je het niet. Het lijkt wel alsof je het expres niet wil begrijpen.

Nope. Zij die de conclusie trekken dat de mens speciaal is, die zitten ernaast, en ik corrigeer alleen hun foute conclusie. En zo is het helaas vaak zo: wetenschap wordt gedwongen te reageren op foute conclusies van mensen die die conclusie nooit hadden mogen of moeten trekken. En religie trekt erg graag conclusies zonder daar enige onderbouwing (of verstand van, of interesse in) te hebben, en daarom botst het.

Nee, je corrigeert helemaal niks. Je komt met een standpunt aanzetten (namelijk, dat de mens niets speciaals is, alleen een verder geëvolueerde aap) waarover je beweert dat daar een wetenschappelijke onderbouwing voor is. Lariekoek natuurlijk, je probeert alleen maar jouw persoonlijke mening van een wetenschappelijk tintje te voorzien.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:56:
Je geeft een niet onderbouwde reactie.

Dat heet uitleg geven om onbegrip weg te nemen.

Je begrijpt het zelf niet. Het gedachte-experiment met de programmeur die evolutie programmeert laat zien dat de vraag of de mens speciaal is, of dat evolutie al of niet een doel heeft, niet afhangt van het verschijnsel evolutie. In die zin is de computersimulatie prima door te trekken naar de werkelijkheid: op basis van het verschijnsel "evolutie" zoals dat in de natuur plaatsvindt, kun je niet de conclusie trekken of de mens al of niet speciaal is, of dat evolutie al of niet een doel heeft.

Je hoeft dat namelijk ook niet te concluderen, totdat er iemand met het religie-gebaseerde denkbeeld komt dat de mens wel speciaal is. En dan ga je kijken naar de data en zie je dat het niet zo is. Jouw computersimulatie gaat echter niets aantonen, omdat je hoogstens gaat aantonen wat de programmeur erin heeft gestopt.

Wat je continu blijft vergeten (of niet wilt begrijpen) is dat degene die een speciale claim maakt (dwz van het neutrale nulpunt afwijkt), die moet dat bewijzen. Als jij claimt dat de mens speciaal is, dan hoef ik alleen maar te laten zien dat daar geen bewijs voor is om het punt te weerleggen. En dat kan hier makkelijk. Je kunt namelijk heel goed die conclusie trekken uit de beschikbare data: DNA-volgorde >98% identiek aan aapachtigen, fysieke karakteristieken heel veel overeenkomsten en duidelijk zichtbare lijn terug. Onze hele fysieke opbouw is suboptimaal omdat we helemaal niet ontworpen zijn voor rechtop lopen (zie de ruggegraat).

Jij zegt: de mens is niets anders dan een verder geëvolueerde aapachtige. En ik laat je zien dat dat niet klopt. Maar helaas begrijp je het niet. Het lijkt wel alsof je het expres niet wil begrijpen.

Nogmaals: die opmerking is pas gemaakt nadat er een aantal mensen gingen claimen dat de mens wel speciaal was, zonder onderbouwing. Jij maakt die opmerking ook, zonder uberhaupt het principe achter evolutie te begrijpen (zoals al bleek in je eigen topic). Evolutie is een proces, net zoals beweging door zwaartekracht een proces is, of het waaien van de wind. Als een proces op gang wordt gezet door iemand die daar een doel mee heeft (een steen laten vallen) dan heeft het proces nog steeds geen doel, alleen de persoon die het opstarte. Maar voor evolutie of zwaartekracht heb je geen persoon nodig.

Veel mensen hebben blijkbaar moeite met het concept dat er geen meerderwaardige of minderwaardige species zijn. Evolutie heeft geleid tot een waanzinnig mooie diversiteit aan soorten, maar de "simpele" Mycoplasma bacterie is net zo goed een product van het proces evolutie als Homo sapiens, en de een is niet meer waard dan de ander; ze zijn gewoon anders.

Alleen degenen die claimen dat de mens wel speciaal is doen dat op de cirkelredenering "de mens is speciaal omdat deze X kan; omdat de mens X kan is deze speciaal".

Als je wilt claimen dat ik iets niet begrijp, ach. Dan zul je toch echt met wat beters aan moeten komen op het gebied van evolutie .

Nee, je corrigeert helemaal niks. Je komt met een standpunt aanzetten (namelijk, dat de mens niets speciaals is, alleen een verder geëvolueerde aap) waarover je beweert dat daar een wetenschappelijke onderbouwing voor is. Lariekoek natuurlijk, je probeert alleen maar jouw persoonlijke mening van een wetenschappelijk tintje te voorzien.

Tja, je kunt natuurlijk blijven ontkennen dat het een reactie is. Zolang je blijft beweren dat evolutie een doel heeft en dat niet onderbouwd, zul je niet ver komen in je redenaties.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 20-08-2010 21:00 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 20:11:
Je hoeft dat namelijk ook niet te concluderen, totdat er iemand met het religie-gebaseerde denkbeeld komt dat de mens wel speciaal is. En dan ga je kijken naar de data en zie je dat het niet zo is.

Dat is onjuist: op basis van de data kan de conclusie dat de mens niet speciaal is niet getrokken worden.

Jouw computersimulatie gaat echter niets aantonen, omdat je hoogstens gaat aantonen wat de programmeur erin heeft gestopt.

Je snapt de clou van de computersimulatie niet. De clou is dat de intelligente wezens die tevoorschijn komen uit de simulatie de natuur kunnen gaan onderzoeken en kunnen concluderen dat evolutie geen doel heeft, of dat zij zelf niks speciaals zijn. Ze zouden die conclusies trekken op basis van de data die zij hebben verzameld in hun gesimuleerde universum. Die conclusies zouden echter onjuist zijn. Daaruit volgt dat die conclusies blijkbaar niet getrokken kunnen worden op basis van de verzamelde data.

Wat je continu blijft vergeten (of niet wilt begrijpen) is dat degene die een speciale claim maakt (dwz van het neutrale nulpunt afwijkt), die moet dat bewijzen. Als jij claimt dat de mens speciaal is, dan hoef ik alleen maar te laten zien dat daar geen bewijs voor is om het punt te weerleggen.

Het neutrale nulpunt is: het is niet bekend of de mens speciaal is.
Jij denkt ten onrechte dat het neutrale nulpunt is: de mens is niet speciaal.
er zijn drie mogelijkheden:
1. de mens is niet speciaal
2. het is onbekend of de mens speciaal is of niet
3. de mens is speciaal.

Jij denkt dat het genoeg is om te zeggen dat de mens niet speciaal is wanneer je kunt weerleggen dat de mens wel speciaal is. Dat is niet zo: er kunnen onbekende factoren zijn waaruit blijkt dat de mens speciaal is.

En dat kan hier makkelijk. Je kunt namelijk heel goed die conclusie trekken uit de beschikbare data: DNA-volgorde >98% identiek aan aapachtigen, fysieke karakteristieken heel veel overeenkomsten en duidelijk zichtbare lijn terug. Onze hele fysieke opbouw is suboptimaal omdat we helemaal niet ontworpen zijn voor rechtop lopen (zie de ruggegraat).

Dat is allemaal irrelevant, zoals je uit het computersimulatie-voorbeeld had kunnen weten.

Nogmaals: die opmerking is pas gemaakt nadat er een aantal mensen gingen claimen dat de mens wel speciaal was, zonder onderbouwing. Jij maakt die opmerking ook, zonder uberhaupt het principe achter evolutie te begrijpen (zoals al bleek in je eigen topic).

Nee, ik heb geen uitspraken over de speciaalheid van de mens gedaan. Overigens denk ik dat jij zelf degene bent die evolutie niet begrijpt.

Tja, je kunt natuurlijk blijven ontkennen dat het een reactie is. Zolang je blijft beweren dat evolutie een doel heeft en dat niet onderbouwd, zul je niet ver komen in je redenaties.

Ik zeg niet dat evolutie een doel heeft, ik zeg: het is onbekend of evolutie een doel heeft. Het kan een doel hebben, of het kan geen doel hebben, maar op basis van de beschikbare gegevens is daar geen uitspraak over te doen.

Het is prima mogelijk om te zeggen dat de mens speciaal is, de biologie en de rest van de natuurwetenschappen hebben daar niets over te zeggen. De vraag of de mens speciaal is of niet moet buiten de wetenschap worden beantwoord omdat er op basis van de wetenschap niets zinnigs over te zeggen is. Of de mens speciaal is lijkt me een filosofische kwestie, en moet dan ook met filosofische argumenten worden onderbouwd of weerlegd.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:12:
[...]

Speciaal als zijnde "anders": yep. Maar niet speciaal als in "meerderwaardig", maar zo wordt het wel continu bedoeld.

Volgens mij draait het hier toch om de definitie van woorden zoals "speciaal" en "meerderwaardig".

Je zegt dat de mens niet speciaal is, maar wel speciaal als zijnde "anders".

En je zegt min of meer dat de mens iets "extra" heeft tov andere dieren ("extra truukjes"); de mens kan wat andere dieren ook kunnen (of een functioneel equivalent daarvan), en de mens kan dingen die andere dieren niet kunnen.

Dat is toch meer dan alleen maar "anders".

Me dunkt dat je eigen kont kunnen likken een truukje is van een andere orde dan het truukje "op de maan landen". Mensen houden hun kont wel schoon, maar die kat kan niet op de maan landen.

Ik heb de indruk dat jouw (m.i. terechte) afkeer van de conclusie die sommige mensen daaraan verbinden, nl dat mensen het recht zouden hebben om voor willekeurig welk doel te beschikken over de levens van andere dieren, zich bij jou vertaalt in een afkeer tegen het hele idee dat er aan de mens iets 'speciaals speciaal' is.
Waarom we al dan niet dat recht zouden hebben is een andere discussie.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 21:11:
Dat is onjuist: op basis van de data kan de conclusie dat de mens niet speciaal is niet getrokken worden.

Juist wel: genotypisch is de mens gewoon een aapachtige. Dat men de mens eerder in een aparte klasse heeft gestopt (in een tijd dat men nog sterk religieus dacht) betekent niets. Je noemt een fiets met wat extra bellen speciaal vergeleken met een gewone fiets, en denkt dat de extra bellen de fiets speciaal maken. Het blijft gewoon een fiets.

Je snapt de clou van de computersimulatie niet. De clou is dat de intelligente wezens die tevoorschijn komen uit de simulatie de natuur kunnen gaan onderzoeken en kunnen concluderen dat evolutie geen doel heeft, of dat zij zelf niks speciaals zijn. Ze zouden die conclusies trekken op basis van de data die zij hebben verzameld in hun gesimuleerde universum. Die conclusies zouden echter onjuist zijn. Daaruit volgt dat die conclusies blijkbaar niet getrokken kunnen worden op basis van de verzamelde data.

Mooie clou: je kunt geen conclusies trekken, behalve dat je geen conclusies kunt trekken? Je gaat mooi cirkelen zo. Maar je hebt geen gelijk: men kan gewoon conclusies trekken uit de data. Alleen als je een bovennatuurlijk iets gaat veronderstellen, dan kun je zeggen dat er geen conclusie mag worden getrokken. Maar daar is eerst een aanname voor nodig die jij graag maakt, maar er niet bij hoort.

Het neutrale nulpunt is: het is niet bekend of de mens speciaal is.
Jij denkt ten onrechte dat het neutrale nulpunt is: de mens is niet speciaal.
er zijn drie mogelijkheden:
1. de mens is niet speciaal
2. het is onbekend of de mens speciaal is of niet
3. de mens is speciaal.

De data zeggen echter dat het niet speciaal is: zowel genotypisch (DNA-volgorde) als phenotypisch (organen, morphologie etc) laten allemaal zien dat de mens niets speciaals is evolutionair gezien. Het voldoet aan de beschrijving van een apart species, maar meer niet.

Eigenlijk wil je zeggen dat je nooit ergens een conclusie over kunt trekken, en dat daardoor alle mogelijkheden gelijk zijn. Een typische ID-aanpak van hen die hun eigen punt niet kunnen onderbouwen.

Jij denkt dat het genoeg is om te zeggen dat de mens niet speciaal is wanneer je kunt weerleggen dat de mens wel speciaal is. Dat is niet zo: er kunnen onbekende factoren zijn waaruit blijkt dat de mens speciaal is.

De ID-aanpak dus. Geen eigen onderbouwing, dus de onderbouwing van de andere kant in twijfel trekken. Mooi gezelschap.

Dat is allemaal irrelevant, zoals je uit het computersimulatie-voorbeeld had kunnen weten.

Vergeet dat computersimulatie voorbeeld maar, want dat bewijst of onderbouwd niets.

Nee, ik heb geen uitspraken over de speciaalheid van de mens gedaan. Overigens denk ik dat jij zelf degene bent die evolutie niet begrijpt.

Ik begrijp de Spruit11-versie van evolutie niet, dat klopt. Alleen is die zo anders dan de evolutietheorie waar de wetenschap mee werkt, dat ik me daar niet druk om kan maken, ik houd me liever bij een goed onderbouwde versie dan de verwrongen versie die jij denkt dat de echte is.

Ik zeg niet dat evolutie een doel heeft, ik zeg: het is onbekend of evolutie een doel heeft. Het kan een doel hebben, of het kan geen doel hebben, maar op basis van de beschikbare gegevens is daar geen uitspraak over te doen.

Dus wel, maar om dat te begrijpen zul je je toch in het onderwerp moeten gaan verdiepen en niet denken dat een tentamen halen betekent dat je de stof begrijpt.

Het is prima mogelijk om te zeggen dat de mens speciaal is, de biologie en de rest van de natuurwetenschappen hebben daar niets over te zeggen. De vraag of de mens speciaal is of niet moet buiten de wetenschap worden beantwoord omdat er op basis van de wetenschap niets zinnigs over te zeggen is. Of de mens speciaal is lijkt me een filosofische kwestie, en moet dan ook met filosofische argumenten worden onderbouwd of weerlegd.

Ah, als het niet wetenschappelijk kan, dan maar filosofie omdat je dan geen data nodig hebt en allerlei aannames mag maken, inclusief het bestaan van een opperwezen. Dan kun je ook een mooie Craig-cirkel maken: de mens is speciaal omdat je de aanname maakt, en daarom is de mens speciaal.

Cirkel lekker verder, zou ik zeggen .

BadRespawn schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 22:33:
Volgens mij draait het hier toch om de definitie van woorden zoals "speciaal" en "meerderwaardig".

Je zegt dat de mens niet speciaal is, maar wel speciaal als zijnde "anders".

Ieder apart species is speciaal (cq anders), omdat er voldoende onderscheidingsmogelijkheden zijn om dat onderscheid te maken. Het wordt echter gebruikt als een waardeoordeel, dwz de mens is meerderwaardig en dat is een compleet foute conclusie.

En je zegt min of meer dat de mens iets "extra" heeft tov andere dieren ("extra truukjes"); de mens kan wat andere dieren ook kunnen (of een functioneel equivalent daarvan), en de mens kan dingen die andere dieren niet kunnen.

Dat is toch meer dan alleen maar "anders".

De mens kan zelf geen vitamine C maken. Een meerderwaardig wezen zou dat wel opgelost hebben en niet afhankelijk blijven van bacterien en van externe bronnen. Gebruik van truukjes zegt niets over je evolutionaire "status", en gaat om individuen.

Maar zelfs dan. Is Cristiano Ronaldo meerderwaardig aan ons hier, omdat hij handig is met een bal?

Me dunkt dat je eigen kont kunnen likken een truukje is van een andere orde dan het truukje "op de maan landen". Mensen houden hun kont wel schoon, maar die kat kan niet op de maan landen.

Een kat kan heel goed op de maan landen en heeft daarvoor dezelfde materialen nodig als de mens. Het kunnen overleven zonder WC-papier is wel een plus.

Ik heb de indruk dat jouw (m.i. terechte) afkeer van de conclusie die sommige mensen daaraan verbinden, nl dat mensen het recht zouden hebben om voor willekeurig welk doel te beschikken over de levens van andere dieren, zich bij jou vertaalt in een afkeer tegen het hele idee dat er aan de mens iets 'speciaals speciaal' is.
Waarom we al dan niet dat recht zouden hebben is een andere discussie.

Ik ontken niet dat de mens dingen kan die andere dieren niet kunnen, net zoals andersom dieren dingen kunnen die mensen niet kunnen. Dat is het biologische deel.

Veel mensen denken echter dat er een hierarchische pyramide is met de mens aan het hoofd, mede doordat de mens als kuddedier hierarchisch is ingesteld. Maar er is geen top en bodem.

En naast al de positieve trucjes die de mens heeft getoond, is er ook de wreedheid en de domheid die er mee is gekomen. Doden uit plezier, brrr. Doden uit naam van religies of levensbeschouwingen. Extra brrr. En de lijst is erg lang.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 20-08-2010 23:06 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 21:11:

Dat is onjuist: op basis van de data kan de conclusie dat de mens niet speciaal is niet getrokken worden.

Dat kan wel.

Een mens kan niet permanent onder water leven. Een mens kan niet de kleur van zijn omgeving aannemen. Een mens kan niet van vorm veranderen. Een mens kan geen inkt spuiten. Een octopus is dus op bepaalde vlakken veel geavanceerder dan mensen.

Een mens kan niet vliegen. Een mens kan niet zijn hoofd 270 graden draaien. Een mens kan niet goed in het donker kijken. Een mens kan niet goed horen uit welke richting een geluid komt. Een uil is dus op bepaalde vlakken veel geavanceerder dan mensen.

Een octopus is een dier met bijzondere eigenschappen. Een uil is een dier met bijzondere eigenschappen. Een mens is een dier met bijzondere eigenschappen. Drie dieren met verschillende bijzondere eigenschappen. Maar ze hebben wel heel veel overeenkomstige eigenschappen. Waarschijnlijk veel meer dan ze verschillen.

Wat maakt een mens dan zoveel specialer dan speciaal?

Je snapt de clou van de computersimulatie niet. De clou is dat de intelligente wezens die tevoorschijn komen uit de simulatie de natuur kunnen gaan onderzoeken en kunnen concluderen dat evolutie geen doel heeft, of dat zij zelf niks speciaals zijn. Ze zouden die conclusies trekken op basis van de data die zij hebben verzameld in hun gesimuleerde universum. Die conclusies zouden echter onjuist zijn. Daaruit volgt dat die conclusies blijkbaar niet getrokken kunnen worden op basis van de verzamelde data.

Nonsens. Dit maakt alleen maar duidelijk dat je weinig van evolutie begrijpt. Er is niet een vast resultaat dat er wel intelligente wezens uit een simulatie moeten voortkomen. Dat is simpelweg niet waar. Het gaat om het totaalpakket aan eigenschappen. Zolang een soort zich in stand weet te houden zal de soort bestaan. Daarvoor hoeft het niet de meest intelligente soort te zijn, of de meeste armen en harten hebben, of het best kunnen vliegen. Ze moeten bestaansrecht afdwingen door succesvol te zijn binnen een veranderend systeem.

Het enige waar jij in bent geïnteresseerd is in het aantonen hoe bijzonder intelligentie is. Dat is inderdaad een bijzondere benadering maar ironisch genoeg bewijs je slechts het tegendeel.

Het neutrale nulpunt is: het is niet bekend of de mens speciaal is.
Jij denkt ten onrechte dat het neutrale nulpunt is: de mens is niet speciaal.
er zijn drie mogelijkheden:
1. de mens is niet speciaal
2. het is onbekend of de mens speciaal is of niet
3. de mens is speciaal.

Leuk bedacht, maar ons houd je niet voor de gek.

De beginsituatie is dat het onbekend is. Op een bepaald ogenblik wordt er onderzoek gedaan en kun je de conclusie trekken of de mens wel of niet speciaal is. Ga nou niet doen alsof je dan nóg niet kunt weten of de mens speciaal is of niet.

Jij denkt dat het genoeg is om te zeggen dat de mens niet speciaal is wanneer je kunt weerleggen dat de mens wel speciaal is. Dat is niet zo: er kunnen onbekende factoren zijn waaruit blijkt dat de mens speciaal is.

Wat een onzin zeg. Dat is net zoiets als beweren dat je niet kunt weten of zwaartekracht niet ineens kan ophouden te werken. Of dat je niet kunt weten dat er niet ineens paarse olifanten uit de lucht komen vallen. Kom eens met iets beters. Je doet weer beweringen die je totaal niet kunt onderbouwen. Hypotheses worden geboren en vervolgens probeer je ze in je belevingswereld te injecteren. Zo werkt het echt niet. Er moet daarvoor wel bepaalde grond zijn.

Dat is allemaal irrelevant, zoals je uit het computersimulatie-voorbeeld had kunnen weten.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Als je wetenschappelijk onderzoek gaat doen naar overeenkomsten tussen mens en dier dan kun je niet anders dan concluderen dat een mens ook een dier is. Daarmee is een stukje bijzonderheid al verdwenen.

Nee, ik heb geen uitspraken over de speciaalheid van de mens gedaan. Overigens denk ik dat jij zelf degene bent die evolutie niet begrijpt.

Ik denk dat je je totaal niet realiseert tegen wie je het hebt. Maak jezelf niet zo belachelijk.

Ik zeg niet dat evolutie een doel heeft, ik zeg: het is onbekend of evolutie een doel heeft. Het kan een doel hebben, of het kan geen doel hebben, maar op basis van de beschikbare gegevens is daar geen uitspraak over te doen.

Nogmaals, dat is onzin. Die uitspraak kun je alleen maar doen als je kennis mist. Er is vreselijk veel onderzoek gedaan naar evolutie. Niet alleen naar het principe in het algemeen, maar ook heel specifiek naar bepaalde eigenschappen van interessante diersoorten. Uit geen enkel onderzoek blijkt dat er ook maar enige onverklaarbare richting is. Uit veel onderzoeken blijkt dat de ontwikkeling van bepaalde eigenschappen te verklaren is als logisch gevolg van omgevingsfactoren. Sommige van die factoren bestaan uit gevolgen van platentektoniek, natuurrampen. Nog even en je gaat vertellen dat die ook een doel hebben?

Het is prima mogelijk om te zeggen dat de mens speciaal is, de biologie en de rest van de natuurwetenschappen hebben daar niets over te zeggen.

Ga even andere mensen vervelen. Je doet precies wat anderen al zeiden. Je gooit alles aan de kant dat je niet bevalt en wilt dat de mens speciaal is.

De mens valt gewoon deels in het vakgebied van biologen. Die wereld zal inderdaad aangeven dat de mens op bepaalde gebieden bijzondere eigenschappen heeft, maar dat is geen uitzondering. Je kunt best een bepaalde eigenschap pakken en op basis van die eigenschap bepalen of iets bijzonder is of niet. Maar je moet ook alle andere eigenschappen meenemen in je eindoordeel. En dan valt het bijzonder zijn van de mens bijzonder tegen. Er is genoeg onderscheid om een plekje te krijgen ergens in de boom met diersoorten en andere levensvormen. Meer niet. En dat is zuiver biologisch gezien.

De vraag of de mens speciaal is of niet moet buiten de wetenschap worden beantwoord omdat er op basis van de wetenschap niets zinnigs over te zeggen is.

Je bedoelt waarschijnlijk dat er buiten de wetenschap niets zinnigs te zeggen is? Of ben je echt alle grip op de werkelijkheid verloren?

Of de mens speciaal is lijkt me een filosofische kwestie, en moet dan ook met filosofische argumenten worden onderbouwd of weerlegd.

Nee, of de mens speciaal is is afhankelijk van de eigenschappen waarnaar wordt gekeken. Het enige waarin jij bent geïnteresseerd is in het vinden van iets waaruit blijkt dat de mens bijzonder is en waartegen geen verweer is. Het onderzoek doen is voor jou niet interessant, je wilt alleen jouw conclusie kunnen trekken. Prima, doe dat. Maar in dit topic staat dat gelijk aan stampvoeten en jengelen.

[Q]

Een mens wil speciaal zijn. Een mens wil niet dat al zijn lijden en pijn aan het einde van de rit totaal nutteloos was. Het moet ergens toe dienen. Mensen willen nut hebben. Mensen willen dat hun bestaan niet irrelevant is.
Wat als jouw bestaan "niets uitmaakt"? Maar niemands bestaan "maakt uit". De een heeft wat meer invloed en macht over andere mensen, maar uiteindelijk gaat alles voorbij.

De mens is niet speciaal. De mens moet schijten net als alle andere beesten. Moet ademhalen zoals vele anderen. We lijken zo slim, maar als een groep beesten nog veel slimmer is dan zijn het wel huiskatten, die ons tot slaaf hebben gemaakt en niet hoeven te werken.

Er is objectief gezien, zoals Cheetah, Gambieter en anderen aangeven geen enkele reden om de mens op een voetstuk te plaatsen. De keiharde feiten spreken voor zich. Zo'n beetje al onze eigenschappen komen wel voor bij andere dieren. Wij zijn alleen wat beter in bepaalde zaken.

Maar de mens blijft uiteindelijk een onwelriekende, zwetende, boerende, zich een slag in de rondte neukende, luidruchtige en gewelddadige aapachtige waarvan de helft ook nog eens loopt als een waggelende eend door een onhandige constructie.

Een mens leeft een leven. En leven is (soms af en toe) lijden. Niets is voor een mens erger dan zinloos lijden. Lijden, terwijl je net zo goed niet had hoeven lijden. Maar door de mens speciaal te maken wordt het speciaal of zinvol lijden. En zie daar: religie of de cultus van het lijden. Het is geen toeval dat het lijden (van Jezus) zo'n centrale rol heeft in religie. Het idee dat als je lijdt dat dit ergens goed voor is, of dat het ergens toe dient, of dat als je nu lijdt, je in het hiernamaals voor dat lijden beloont wordt.

Mooie fantasie. Maar je kunt maar beter gewoon met je hamer op de spijker slaan in plaats van op je duim, want vertrouw mij maar, je wordt er niet beter van.

[ Voor 73% gewijzigd door Q op 21-08-2010 00:50 ]

[Salvatron]

Beetje zinloze verhandeling, Q. Het is ook mogelijk om een psychologisch verhaaltje in elkaar te zetten waarom iemand niet in God wil geloven. En een mens wil misschien wel speciaal zijn (jij blijkbaar niet), maar het kan natuurlijk zijn dat hij dat ook is.

----------------------------

Verder is Gambieters' standpunt dat de mens niet speciaal is gebaseerd op zijn vooronderstelling dat er geen bovennatuurlijk iets is. Gambieter is dus in feite van mening dat de mens niet speciaal is omdat er geen bovennatuurlijk iets bestaat.

Gambieter verheugt ons met zijn standpunt dat de mens biologisch gezien niets speciaals is. Heb ie gelijk in natuurlijk, alleen zie ik geen enkele reden waarom je je zou beperken tot de biologie om de vraag te beantwoorden of de mens speciaal is. Puur biologisch gezien is de mens inderdaad niet speciaal. Dat komt omdat de mens binnen de biologie deel uitmaakt van de dierenwereld (de homo sapiens is een primaat). De natuurwetenschap heeft echter de functie om een beschrijving van de werkelijkheid te geven. De natuurwetenschap heeft geen oordelende funtie, en de natuurwetenschap houdt zich niet bezig met bijv. morele oordelen, of oordelen over de waarde van iets. Ook geeft de natuurwetenschap geen oordeel over de vraag of iets speciaal is. Binnen de natuurwetenschap is niets speciaal omdat de natuurwetenschap zich uitsluitend bezighoudt met benaderende beschrijvingen van de werkelijkheid.

De vraag of iets speciaal is, is een oordeel over de waarde van iets. De natuurwetenschap heeft daarover niets te vertellen, en voor een antwoord op die vraag ben je bij de natuurwetenschap aan het verkeerde adres. Morele oordelen, oordelen over de waarde van iets, etc, horen thuis in bijv. de filosofie, maar niet in de natuurwetenschap.

De vraag of iets speciaal is, gaat over de vraag of iets op een speciale manier afwijkt van de omgeving, of dat iets een bijzondere waarde heeft. Zo is men bijv. vaak van mening dat het slecht is dat soorten uitsterven door toedoen van de mens. Natuurwetenschappelijk gezien is dat echter een zinloze opvatting omdat er op basis van de natuurwetenschap niet gezegd kan worden dat het slecht is dat soorten uitsterven. Toch is men dat van mening, en dat komt omdat men zich niet op natuurwetenschap baseert. Het is zinloos om de natuurwetenschappen erbij te halen om de vraag te beantwoorden of het erg is of soorten uitsterven, omdat de natuurwetenschap daar geen antwoord op geeft. Het enige wat natuurwetenschap doet is de werkelijkheid beschrijven, niets meer en niets minder. Het is dus duidelijk dat antwoorden over de waarde van iets niet volgen uit de natuurwetenschap. En toch lopen veel mensen te verkondigen dat de mens niet speciaal is, op basis van de natuurwetenschap. Dat is toch raar?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 02:02:
Beetje zinloze verhandeling, Q. Het is ook mogelijk om een psychologisch verhaaltje in elkaar te zetten waarom iemand niet in God wil geloven. En een mens wil misschien wel speciaal zijn (jij blijkbaar niet), maar het kan natuurlijk zijn dat hij dat ook is.

Als je nou eens probeert je eigen stellingen te bewijzen ipv alleen te zeggen dat anderen wat missen doordat ze niet met jouw geestenwereldje rekening houden? Je bijdragen bevatten geen enkel positief onderdeel of onderbouwing voor je eigen mening, en alles wat je zegt heeft de vooraanname van een opperwezen of bovennatuurlijkheid nodig.

Verder is Gambieters' standpunt dat de mens niet speciaal is gebaseerd op zijn vooronderstelling dat er geen bovennatuurlijk iets is.

BS en gewoon klinkklare onzin. Ik hoef in mijn mening ook geen rekening te houden met hiernamaals, opperwezens, aliens, boze geesten of doordreunende cirkelredeneringen. Tot hun bestaan of invloed bewezen is, zijn ze geen onderdeel van de discussie. En eigenlijk is dat nog het meest on-topic van je bijdrage: de onzin van religie.

Gambieter is dus in feite van mening dat de mens niet speciaal is omdat er geen bovennatuurlijk iets bestaat.

Nope en weer een onbegripspunt gescoord. Net als de aliens, duivels, tapdansende varkens en andere onbewezen of niet-onderbouwde onzin wordt het niet meegenomen in de vergelijking.

Gambieter verheugt ons met zijn standpunt dat de mens biologisch gezien niets speciaals is. Heb ie gelijk in natuurlijk

He he, eindelijk een beetje inzicht.

, alleen zie ik geen enkele reden waarom je je zou beperken tot de biologie om de vraag te beantwoorden of de mens speciaal is.

En de hoop is weer weg. Omdat je je zin niet krijgt ga je proberen extra vaagheid te genereren om je ongelijk of gebrek aan onderbouwing niet toe te hoeven.

De natuurwetenschap heeft geen oordelende funtie, en de natuurwetenschap houdt zich niet bezig met bijv. morele oordelen, of oordelen over de waarde van iets. Ook geeft de natuurwetenschap geen oordeel over de vraag of iets speciaal is. Binnen de natuurwetenschap is niets speciaal omdat de natuurwetenschap zich uitsluitend bezighoudt met benaderende beschrijvingen van de werkelijkheid.

De vraag of iets speciaal is, is een oordeel over de waarde van iets. De natuurwetenschap heeft daarover niets te vertellen, en voor een antwoord op die vraag ben je bij de natuurwetenschap aan het verkeerde adres. Morele oordelen, oordelen over de waarde van iets, etc, horen thuis in bijv. de filosofie, maar niet in de natuurwetenschap.

Dat komt simpelweg omdat morele oordelen iets zijn wat mensen verzonnen hebben om hun mening als goed en andermans mening als slecht weg te zetten. Morele oordelen zitten inderdaad niet in de natuurwetenschap, maar dat is omdat het een niet te definieren waarde is (en een graag misbruikte waarde).

Dat betekent echter niet dat je natuurwetenschap niet kunt gebruiken om waandenkbeelden af te schieten, zoals die over de superioriteit van de mens. Verder kun je wel degelijk waardeoordelen afleiden uit de natuurwetenschap, zoals het voorspellen van de gevolgen van het uitsterven van een species of overbevolking, etc.

De vraag of iets speciaal is, gaat over de vraag of iets op een speciale manier afwijkt van de omgeving, of dat iets een bijzondere waarde heeft. Zo is men bijv. vaak van mening dat het slecht is dat soorten uitsterven door toedoen van de mens.

Uitsterven van diersoorten is iets natuurlijks. Het slechte is hoogstens dat het tempo omhoog gaat omdat de mens zijn habitat te snel uitbreid. Of dat goed of slecht is kun je biologisch uitdrukken in de overlevingskans van de species.

Natuurwetenschappelijk gezien is dat echter een zinloze opvatting omdat er op basis van de natuurwetenschap niet gezegd kan worden dat het slecht is dat soorten uitsterven.

En weer onzin: je kunt daar goed een oordeel over vormen. Alleen geen moreel oordeel.

Toch is men dat van mening, en dat komt omdat men zich niet op natuurwetenschap baseert. Het is zinloos om de natuurwetenschappen erbij te halen om de vraag te beantwoorden of het erg is of soorten uitsterven, omdat de natuurwetenschap daar geen antwoord op geeft. Het enige wat natuurwetenschap doet is de werkelijkheid beschrijven, niets meer en niets minder. Het is dus duidelijk dat antwoorden over de waarde van iets niet volgen uit de natuurwetenschap. En toch lopen veel mensen te verkondigen dat de mens niet speciaal is, op basis van de natuurwetenschap. Dat is toch raar?

Nee, dat is niet raar. Het toont alleen aan dat je nog steeds geen enkele manier hebt om jouw mening te onderbouwen, en je alleen bezig bent om te proberen te zeggen waarom andere argumenten niet geldig zijn. En om dat te doen kom je met drogargumenten aan, erg vermoeiend.

Menselijke uitvindingen (moreel, goed/slecht etc, filosofie) willen gebruiken om te kunnen zeggen dat de mens meerderwaardig is. Iets waar alleen mensen zich druk om maken, en daarna proberen zich als middelpunt van een universum te zien. Een soort van geocentrisch wereldbeeld, maar dan egocentrisch.

---

Zeg dan gewoon dat je weet dat je mening geen enkele onderbouwing heeft, niet gebaseerd is op wetenschap of kennis, maar dat je zo graag wilt dat de mens meer is dan gewoon een dier en dat je daarom logica en rationeliteit overboord zet. Scheelt een hoop zinloze tekst.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 02:02:
Verder is Gambieters' standpunt dat de mens niet speciaal is gebaseerd op zijn vooronderstelling dat er geen bovennatuurlijk iets is. Gambieter is dus in feite van mening dat de mens niet speciaal is omdat er geen bovennatuurlijk iets bestaat.

En dat is gewoon geldig zolang er geen bovennatuurlijk iets bewezen is.
Het wordt pas leuk als je het bovennatuurlijke gaat gebruiken om aan te tonen dat daardoor de mens speciaal is. Dan mag je niet enkel het aanwezig zijn ervan bij de mens verklaren, maar ook het afwezig zijn ervan bij dieren ( anders is het namelijk niet speciaal meer tegenover de rest )

Aangezien je het bovennatuurlijke niet aangetoond krijgt tot nu toe en aangezien ik ook nog geen bewijs heb gezien dat dieren niet bovennatuurlijk zouden kunnen zijn, kan je het bovennatuurlijke niet gebruiken om te zeggen dat de mens meerderwaardig is.

Als er ooit al testen voor ontwikkeld zouden worden ( en daarmee het bovennatuurlijke aangetoond ) dan gok ik zomaar dat mensen juist minderwaardig zouden zijn op het bovennatuurlijke vlak ( simpel gezegd paar miljoen (miljard?) soorten dieren en 1 soort heeft het een beetje, dan gok ik dat de kans groot is dat een andere soort het meer heeft )

[Q]

Spruit 11 schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 02:02:
De vraag of iets speciaal is, is een oordeel over de waarde van iets. De natuurwetenschap heeft daarover niets te vertellen, en voor een antwoord op die vraag ben je bij de natuurwetenschap aan het verkeerde adres. Morele oordelen, oordelen over de waarde van iets, etc, horen thuis in bijv. de filosofie, maar niet in de natuurwetenschap.

Een waarde oordeel is fantasie en fictie. Waarde bestaat niet. Het is alleen maar een label of etiket wat wij mensen op iets plakken. Het is niet iets wat je in een laboratorium kunt meten omdat het niet bestaat. Alleen maar als fantasie in onze hoofden.

Denk jij dat een leeuw of beer zich ook maar iets gelegen laat aan al die fantasietjes die wij hebben bedacht over de waarde van een mensenleven en alles wat daar bij komt kijken? Jouw waarde voor een leeuw is vooral je gewicht in vlees en hoe lang hij daar op kan teren.

Maar het is donders goed duidelijk waar je heen wilt met dat 'speciaal' zijn en dat extra 'waarde' geven aan mensen. Want iets heeft van zichzelf geen waarde. Iets heeft in de ogen van een ander waarde. Iets heeft de waarde die het heeft slechts in de ogen van een ander. En dat kan per ander verschillen.

Maar als er maar 1 'ander' (lees God) is, maak je het al een stuk makkelijker. Je positioneert God zodat wij mensen waarde hebben (in de ogen van God). Wat de waarde dan van God is, zal ik maar niet vragen.

Waarde is fantasie en fictie. Daarom is de hele vraag of de mens 'speciaal' is ook volkomen irrelevant.

De mens is een biologische robot. Zonder doel, zonder betekenis. Dat kan ook niet anders, want er is niet iets (God) voor wie wij betekenis of een doel zouden kunnen hebben. Zonder God is de mens waardeloos. Als in 'zonder waarde'. De term 'waardeloos' heeft dus geen negatief waardeoordeel voor mij.

Ik vind dat positief, want dat betekent dat wij niet een soort ondergeschikt hulpstuk van God zijn, een instrument om zijn hogere plan te dienen. Wij zijn wie we zijn, goed noch slecht.

Maar wat jij doet is de betekenis van speciaal verdraaien. Oorspronkelijk ging het er omdat wij veel 'speciaaler' zijn dan dieren. Nu dat eenmaal krachtig is weerlegd en je dat zelf ook beaamd, verschuif je het speciaal zijn opeens naar het 'filosofische domein'. Je maakt van speciaal zijn een waarde oordeel en vervolgens probeer je het weg te moffelen buiten bereik van de wetenschap, zodat je je eigen fantasie kunt blijven koesteren.

Maar ook dat lukt je niet, want waarde oordelen en moraal etc is pure fictie en alleen relevant voor de mens. Door het 'speciaal-zijn' vraagstuk te positioneren zoals je nu doet maak je het irrelevant.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 21-08-2010 14:06 ]

[begintmeta]

Q schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 13:59:
... alleen relevant voor de mens ...

Aangezien de meeste forumsbezoekers mens zullen zijn (neem ik aan), lijkt het dus wel degelijk relevant te zijn Je kan wel heel makkelijk beweren dat waarde & waardeoordelen niet bestaan en fantasie en fictie zijn, toch hebben ze een belangrijke rol in onze werking als biologische robots.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 02:36:
Dat komt simpelweg omdat morele oordelen iets zijn wat mensen verzonnen hebben om hun mening als goed en andermans mening als slecht weg te zetten. Morele oordelen zitten inderdaad niet in de natuurwetenschap, maar dat is omdat het een niet te definieren waarde is (en een graag misbruikte waarde).

Morele oordelen zitten (grof gezegd) niet in de natuurwetenschap en daarom ontstaat er geen inzicht in moraliteit vanuit de natuurwetenschap. Het heeft dus geen zin om je tot de natuurwetenschap te keren als je een moreel oordeel wil.

Dat betekent echter niet dat je natuurwetenschap niet kunt gebruiken om waandenkbeelden af te schieten, zoals die over de superioriteit van de mens.

Onjuist: de vraag of de mens superieur is hangt niet af van de natuurwetenschap (zie het computersimulatie-voorbeeld).

Verder kun je wel degelijk waardeoordelen afleiden uit de natuurwetenschap, zoals het voorspellen van de gevolgen van het uitsterven van een species of overbevolking, etc.

De gevolgen van het uitsterven van een species, etc, zijn geen waardeoordelen.

Uitsterven van diersoorten is iets natuurlijks. Het slechte is hoogstens dat het tempo omhoog gaat omdat de mens zijn habitat te snel uitbreid. Of dat goed of slecht is kun je biologisch uitdrukken in de overlevingskans van de species.

Nee, want aan de overlevingskans van een species zit natuurwetenschappelijk gezien geen waardeoordeel: het is noch slecht noch goed als een species uitsterft.

Nee, dat is niet raar. Het toont alleen aan dat je nog steeds geen enkele manier hebt om jouw mening te onderbouwen, en je alleen bezig bent om te proberen te zeggen waarom andere argumenten niet geldig zijn.

Klopt, ik geef aan waarom jouw argument dat de mens niet speciaal is op grond van de natuurwetenschap niet geldig is.

Menselijke uitvindingen (moreel, goed/slecht etc, filosofie) willen gebruiken om te kunnen zeggen dat de mens meerderwaardig is. Iets waar alleen mensen zich druk om maken, en daarna proberen zich als middelpunt van een universum te zien.

De vraag of de mens speciaal is (of meerderwaardig) moet komen vanuit de filosofie of iets dergelijks juist omdat de vraag of de mens meerderwaardig is, een moreel oordeel is.

Zeg dan gewoon dat je weet dat je mening geen enkele onderbouwing heeft, niet gebaseerd is op wetenschap of kennis, maar dat je zo graag wilt dat de mens meer is dan gewoon een dier en dat je daarom logica en rationeliteit overboord zet. Scheelt een hoop zinloze tekst.

Ik kan ook zeggen dat jij juist niet wil dat de mens meer is dan een dier en dat je daarom met de drogredenering aankomt waarbij de de biologie misbruikt om je eigen standpunt te onderbouwen.

Q schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 13:59:
Een waarde oordeel is fantasie en fictie. Waarde bestaat niet. Het is alleen maar een label of etiket wat wij mensen op iets plakken. Het is niet iets wat je in een laboratorium kunt meten omdat het niet bestaat. Alleen maar als fantasie in onze hoofden.

Inderdaad, dus hoe kun je in vredesnaam natuurwetenschap gebruiken om zinvolle uitspraken te doen over waarde/speciaalheid/moraliteit? Dat kan niet, want natuurwetenschap geeft een benaderende beschrijving van de werkelijkheid, en gaat dus niet over waarden. Inzicht in de waarde/speciaalheid/etc van iets moet dus ergens anders vandaan komen: er zijn geen zinvolle uitspraken over mogelijk vanuit de natuurwetenschap.

Maar het is donders goed duidelijk waar je heen wilt met dat 'speciaal' zijn en dat extra 'waarde' geven aan mensen. Want iets heeft van zichzelf geen waarde. Iets heeft in de ogen van een ander waarde. Iets heeft de waarde die het heeft slechts in de ogen van een ander. En dat kan per ander verschillen.

Waar ik heen wil is dat mensen de natuurwetenschap niet misbruiken om hun eigen standpunt (namelijk: de mens is niet speciaal) er doorheen te rammen.

Maar als er maar 1 'ander' (lees God) is, maak je het al een stuk makkelijker. Je positioneert God zodat wij mensen waarde hebben (in de ogen van God). Wat de waarde dan van God is, zal ik maar niet vragen.

Ik zou God inderdaad kunnen positioneren en dan zeggen dat de mens speciaal is voor God als ik daar zin in had. Binnen deze discussie doe ik dat niet, maar het zou niet tegen de natuurwetenschap in gaan.

Maar wat jij doet is de betekenis van speciaal verdraaien. Oorspronkelijk ging het er omdat wij veel 'speciaaler' zijn dan dieren. Nu dat eenmaal krachtig is weerlegd en je dat zelf ook beaamd, verschuif je het speciaal zijn opeens naar het 'filosofische domein'. Je maakt van speciaal zijn een waarde oordeel en vervolgens probeer je het weg te moffelen buiten bereik van de wetenschap, zodat je je eigen fantasie kunt blijven koesteren.

Het standpunt dat wij veel specialer zijn dan dieren is nergens weerlegd. Het enige argument dat ik tot nu toe heb gezien is flauwekul dat de mens biologisch gezien niet speciaal zou zijn. De mens is biologisch gezien niets speciaals, maar dat is niet relevant: de vraag of de mens speciaal is kan niet worden beantwoord vanuit de biologie omdat de biologie geen waarde-oordelen geeft. Dit schijnt echter niet door te dringen.

Maar ook dat lukt je niet, want waarde oordelen en moraal etc is pure fictie en alleen relevant voor de mens. Door het 'speciaal-zijn' vraagstuk te positioneren zoals je nu doet maak je het irrelevant.

Maar als waardeoordelen pure fictie zijn, en alleen relevant voor de mens, hoe kun je dan waardeoordelen geven op basis van natuurwetenschap? Dat kan dus niet, juist omdat waardeoordelen zijn pure fictie zijn. Omdat waardeoordelen pure fictie zijn geeft de natuurwetenschap geen inzicht in die waarden. Daarom kan er niet gezegd worden dat de mens speciaal is, noch dat de mens niet speciaal is op basis van de natuurwetenschap. De fout die Gambieter etc maken is dat ze zeggen dat je op basis van de natuurwetenschap niet kunt zeggen dat de mens wel speciaal is, maar wel kunt zeggen dat de mens niet speciaal is. Daarmee misbruiken zij de wetenschap om hun eigen standpunt (namelijk: de mens is niet speciaal) kracht bij te zetten.

Gambieter: op basis van de natuurwetenschap kan gezegd worden dat de mens niet speciaal is.
Spruit 11: op basis van de natuurwetenschap kan er niets zinnigs worden gezegd over de vraag of de mens speciaal is.

Het is eigenlijk niet zo dat de mens binnen de biologie niet speciaal is. "Speciaal zijn" heeft gewoon geen betekenis binnen de biologie omdat de biologie zich niet bezighoudt met "speciaal zijn". En omdat "speciaal zijn" binnen de biologie geen betekenis heeft zijn er vanuit de biologie geen zinvolle uitspraken mogelijk over de vraag of de mens, of welke diersoort dan ook, speciaal is.

Vanuit de biologie volgt er geen inzicht over bijv. de vraag of het erg is als de ijsbeer uitsterft, of dat er overbevissing is. Dat zijn vragen die op heel andere gronden moeten beantwoord.

[gambieter]

@Spruit11: ik geef de uitputtingsslag op, want je bent blijkbaar niet in staat om uberhaupt je eigen standpunt te onderbouwen of ook maar enige positieve bijdrage te leveren aan de discussie. Met CatharinaBE zijn het ook lange discussies maar er komen tenminste argumenten aan te pas, en is het bedoeld om vooruit te gaan. Dat is bij jouw geneuzel in de marge niet merkbaar, en dat maakt het zonde van de tijd.

Simpel: alle beschikbare gegevens laten zien dat de mens gewoon een aapachtige is, geklassificeerd als primaat. Alles wat jij er tegenover zet is geneuzel in de marge over bovennatuurlijkheid en warrige computersimulaties, oftewel onbewezen fantasie. En als dat niet werkt wil je filosofie erbij halen omdat je daarmee ook "circulair onderbouwen" mag dat er intelligente opperwezens of aliens zijn, nadat je gedefinieerd hebt dat ze bestaan.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 21-08-2010 16:03 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:12:
[...]Daar staat toch echt dat elke Bijbelse prediker (ik dacht eerst dat dat ging om predikers in de bijbel, maar vanwege de toevoeging vroeger/nu snapte ik dat het ging om mensen die de Bijbel prediken) geen demagoog is.
Simpel gesteld gaat de redenering dus als volgt:
* Bijbelse predikers zijn geen demagogen.
* Er zijn demagogen die zich op de Bijbel beroepen.
Conclusie:
* Een demagoog die zich op de Bijbel beroept is geen Bijbelse prediker.

Dat is een schoolvoorbeeld van het "no true Scotsman"-argument.

Ja, dit is een schoolvoorbeeld van het "no true scotsman"-argument.

(Maar zo las ik niet wat dkerker schreef. Ik las er zijn predikanten die demagogen zijn en er zijn predikanten die het niet zijn. Beiden kunnen zich op de bijbel beroepen. Maar jouw + Gambieters's interpretatie zouden best wel de juiste kunnen zijn).

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:12:
[...]Ik onthoud me verder even van commentaar op de stelling dat de bijbel zelf niet demagogisch is, die stelling is op zijn zachtst gezegd aanvechtbaar gezien de overduidelijk aanwezige agenda in hele stukken van het nieuwe testament.

Zo bezien kunnen behoorlijk veel boeken demagogisch genoemd worden. Van 1984 tot Das Kapital. Om maar niet te spreken van elke verkiezingsprogramma. Zelfs The Catcher in the Rye is behoorlijk demagogisch. Alle feministische boeken: demagogisch.

Met deze definitie kan ik alleen streekromannetjes (en zelfs die) als niet demagogisch bestempelen. Ik vind dat wel een hele devaluatie van het begrip demagogie. Zo'n typering doet denken aan de manier van discussieren in sommige groepen in de jaren '60 en '70 waarin datgene wat je bevocht werd neergezet als "burgelijk" of "troïskistisch" of juist "marxist leninist".

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:05:
[...]Nice try, no cigar. Zie de definitie van demagogie: Demagogie is een manier om de luisteraar van een onwaarheid te overtuigen door een beroep te doen op het "gezond verstand" en de "logica" van een persoon. Ik onderbouw mijn mening en het is daarmee geen onwaarheid.

Tsja, dan kan geen enkele predikant (volgens jouw mening) toch een demogoog zijn

En niemand die zijn mening onderbouwd kan een demagoog zijn: heel wat beroemde demagogen onderbouwde wel hun mening.....

Ik heb hieronder twee verschillende definities uit Wikipedia (Engelse & Franse) gezet. Met die verschillende definities heb je een duidelijker beeld van wat een demagoog is. Een demagoog probeert politieke macht te verkrijgen door in te spelen op de vooroordelen, emoties, angsten en verwachtingen van zijn publiek. Het gaat meestal om de korte termijn en het algemeen belang wordt uit het hoog verloren. De gebruikte argumentatie is simpel zodat 'ie makkelijk begrepen wordt en doet een beroep op intellectuele luiheid.

Engelse wiki: "Demagogy or demagoguery (Ancient Greek: δημαγωγία, from δῆμος dēmos "people" and ἄγειν agein "to lead") is a strategy for gaining political power by appealing to the prejudices, emotions, fears and expectations of the public—typically via impassioned rhetoric and propaganda, and often using nationalist, populist or religious themes. What qualifies as demagogy has been the subject of debate and ambiguity since Aristophanes first used the term, in reference to Cleon. [...]"

De Franse wiki geeft een ietsje andere definitie: "La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur.
[...]Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. [...]L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes. "

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:05:
[...]De intentie is niet relevant. Dawkins is geen demagoog omdat hij zijn mening onderbouwd met argumenten, en je niet kunt claimen dat het onwaar is. Het enige wat religies daar tegenover zetten is een cirkelredenering, en dat is geen onderbouwing.

Ik heb in mijn jeugd veel preken gehoord. Daar werden argumenten in gebruikt. In de ene preek betere argumenten dan in de andere preek, maar nog steeds argumenten.

Als Dawkins een mening heeft - zelfs onderbouwd met argumenten - dan kan je claimen dat het onwaar is. Of geeft hij alleen feiten weer? Ik dacht het niet. De vraag is niet of hij argumenten gebruikt, maar welke soort argumenten.

[...]Dawkins presenteert een nieuwe serie documentaires op More4 in de UK. De eerste ging over religieuze scholen, in de link staat een recensie. Je hoeft echt geen extreme types te zoeken om toch de ernstige nadelen van religieus onderwijs te zien. De christelijke en joodse scholen wilden niet eens meewerken... [/quote]
En begrijpelijk dat ze niet wilden meewerken. Dat is hetzelfde als verbaasd zijn dat een universiteit niet zou willen meewerken aan een programma die ID prijst.

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 15:58:
Met CatharinaBE zijn het ook lange discussies maar er komen tenminste argumenten aan te pas, en is het bedoeld om vooruit te gaan.

Thanks

O, en ik vind de mens ook speciaal (Maar niet superieur... of beter...)

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:08:
Ik heb in mijn jeugd veel preken gehoord. Daar werden argumenten in gebruikt. In de ene preek betere argumenten dan in de andere preek, maar nog steeds argumenten.

Ik heb het over de "God wil zus, God wil zo" en dergelijke redeneringen waarom je iets moet doen of laten. Dat zijn geen argumenten .

En begrijpelijk dat ze niet wilden meewerken. Dat is hetzelfde als verbaasd zijn dat een universiteit niet zou willen meewerken aan een programma die ID prijst.

Als die scholen zichzelf aanprijzen als een goede en brede opleiding die kinderen klaarstoomt voor het verdere leven, dan moeten ze dit ook aankunnen en -durven. Als ze echter creationisme aan kinderen gaan onderwijzen als de theorie, dan geven ze dus aan dat ze weten dat hun onderwijs niet aan minimumeisen voldoet.

Zeker daar die scholen gesubsidieerd zijn is dat wel griezelig, zeker daar het onderwijssysteem in de UK toch al flink verziekt is en kwalitatief heel verschillend (afhankelijk van openbare vs privescholen). En met rechts aan de macht zal er zeker niet meer controle gaan komen, eerder minder, en dan benadeel je een hele generatie.

Thanks

O, en ik vind de mens ook speciaal (Maar niet superieur... of beter...)

Ik vind bacterien ook speciaal . Neil Armstrong moet de eer toch echt delen met >10¹⁴ bacterien.

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 22:37:
Een kat kan heel goed op de maan landen en heeft daarvoor dezelfde materialen nodig als de mens.

En dan nu ff serieus graag?

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:39:
...
Ik heb het over de "God wil zus, God wil zo" en dergelijke redeneringen waarom je iets moet doen of laten. Dat zijn geen argumenten .
...

Wat betreft of je iets moet doen of laten zijn er wellicht ook geen argumenten die uitkomen boven dat iemand het nu eenmaal zo wil.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:46:
En dan nu ff serieus graag?

Het is serieus. Zie hierboven: tezamen met Neil Armstrong kwamen er >10¹⁴ bacterien op de maan. Waren zij de eerste bacterien op de maan? Maken hulpmiddelen een species "speciaal" of meerderwaardig?

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 17:02:
[...]

Het is serieus. Zie hierboven: tezamen met Neil Armstrong kwamen er >10¹⁴ bacterien op de maan. Waren zij de eerste bacterien op de maan?

Ja leuk. Meeliften is net zo 'speciaal' als het bouwen ve raket en maanlander?
Het komt over alsof je er alles aan doet om de kern vd zaak de ontwijken.

Maken hulpmiddelen een species "speciaal" of meerderwaardig?

Is het maken van hulpmiddelen niet precies één vd "extra truukjes" die mensen hebben tov andere dieren?

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 21-08-2010 17:10 ]

[Q]

[quote]Spruit 11 schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 15:51:

Ik kan ook zeggen dat jij juist niet wil dat de mens meer is dan een dier en dat je daarom met de drogredenering aankomt waarbij de de biologie misbruikt om je eigen standpunt te onderbouwen.

Nee dat kun je niet.

Als ik de mens vergelijk met (andere) dieren dan vergelijk ik puur op technische eigenschappen. Als ik dan zeg de mens is niet speciaal, dan is dat 'speciaal' geen moreel waardeoordeel maar slechts de samenvantting van het feit dat wij weliswaar in wat vaardigheden uitblinken, maar voor 99% het zelfde in elkaar steken.

Natuurlijk ben ik wel benieuwd naar jouw theorie over hoe het psychologisch dan zou werken dat ik niet zou willen dat de mens speciaal is. Wat is mijn belang daarbij voor mij persoonlijk?

Jij verdraait echter de betekenis van speciaal als in 'verheven' of 'er boven staan' of 'meerdwaardig'. Dat wij mensen meer waard zijn dan dieren. Speciaal in de natuurkundige zin is iets anders dan speciaal in de 'morele' zin waar jij de discussie naar verschoof.

Maar moraal bestaat niet. Het is fictie. Jouw wens om op moreel vlak de mens verheven of superieur te maken. Is zinloos. Het zit alleen maar tussen je oren.

Inderdaad, dus hoe kun je in vredesnaam natuurwetenschap gebruiken om zinvolle uitspraken te doen over waarde/speciaalheid/moraliteit? Dat kan niet, want natuurwetenschap geeft een benaderende beschrijving van de werkelijkheid, en gaat dus niet over waarden. Inzicht in de waarde/speciaalheid/etc van iets moet dus ergens anders vandaan komen: er zijn geen zinvolle uitspraken over mogelijk vanuit de natuurwetenschap.

Je maakt een woordspelletje van.

Waar ik heen wil is dat mensen de natuurwetenschap niet misbruiken om hun eigen standpunt (namelijk: de mens is niet speciaal) er doorheen te rammen.

Waar ik heen wil is dat mensen niet twee verschillende definities van 'speciaal' door elkaar heen gebruiken en van betekenis wisselen als hun dat uitkomt.

Ik zou God inderdaad kunnen positioneren en dan zeggen dat de mens speciaal is voor God als ik daar zin in had. Binnen deze discussie doe ik dat niet, maar het zou niet tegen de natuurwetenschap in gaan.

Dat kun je zeggen maar je hebt:

1. geen bewijs
2. geen bewijs
3. geen bewijs

Kortom: je uitspraak is betekenisloos. Je zou ook kunnen zeggen dat er een roze olifant is en dat de mens speciaal is voor de roze olifant.

De uitspraak is net zo betekenisloos.

De uitspraak is tevens heel erg in tegenspraak met de wetenschap en natuurkunde omdat die een God positioneert en daar is nul bewijs voor.

Eerst aantonen dat God bestaat, dan kunnen we het dan hebben over of de mens dus 'speciaal' is. Mogelijk kunnen we het dan even rechtstreeks aan hem vragen.

Het standpunt dat wij veel specialer zijn dan dieren is nergens weerlegd.

1. Het standpunt dat wij veel specialer zijn in de morele of technische zin dan dieren is nergens aangetoond
2. het gaat niet om het weerleggen van iedere hersenscheet, het gaat om dat mensen die een hersenscheet laten die ook mogen bewijzen.

Bewijs jij maar dat wij 'specialer' zijn dan dieren. En dan bedoel ik niet dat wij beter zijn in rekenen, want andere dieren kunnen ook tellen en rekenen. Dat gaat je niet lukken wat al onze eigenschappen komen voor bij andere dieren. Bepaalde eigenschappen zijn bij ons echter wat beter ontwikkeld. Dat plaatst ons nog niet boven de rest van de natuur, wij zijn gewoon onderdeel van de natuur.

Het enige argument dat ik tot nu toe heb gezien is flauwekul dat de mens biologisch gezien niet speciaal zou zijn. De mens is biologisch gezien niets speciaals, maar dat is niet relevant: de vraag of de mens speciaal is kan niet worden beantwoord vanuit de biologie omdat de biologie geen waarde-oordelen geeft. Dit schijnt echter niet door te dringen.

Maar we zijn het er over eens: biologisch gezien zijn we niet speciaal. Is dat punt afgehandeld.

Nu is de vraag: zijn we op moreel filosofisch vlak speciaal? Hebben wij een waarde? Maar die vraag impliceert dat er dus iets is dat een waarde aan ons toe kent.

Door te beweren dat wij een waarde hebben of dat wij speciaal zijn, impliceer je dat er iets is dat ons speciaal vind en ons een waarde geeft. En daarmee impliceer je al een God.

Je redeneert met je 'speciaal' zijn richting God. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

En als er geen god is, dan is de vraag 'zijn wij speciaal' snel beantwoord: uw vraag slaat nergens op. Als jer geen subject is dat ons speciaal kan vinden.

De huidige stand van zaken is dat er geen subject is dat ons speciaal zou kunnen vinden. En daarmee is de discussie over speciaal zijn volstrekt irrelevant.

Maar als waardeoordelen pure fictie zijn, en alleen relevant voor de mens, hoe kun je dan waardeoordelen geven op basis van natuurwetenschap? Dat kan dus niet, juist omdat waardeoordelen zijn pure fictie zijn.

Je haalt twee definities door elkaar, zoals gewoonlijk.

Omdat waardeoordelen pure fictie zijn geeft de natuurwetenschap geen inzicht in die waarden. Daarom kan er niet gezegd worden dat de mens speciaal is, noch dat de mens niet speciaal is op basis van de natuurwetenschap. De fout die Gambieter etc maken is dat ze zeggen dat je op basis van de natuurwetenschap niet kunt zeggen dat de mens wel speciaal is, maar wel kunt zeggen dat de mens niet speciaal is. Daarmee misbruiken zij de wetenschap om hun eigen standpunt (namelijk: de mens is niet speciaal) kracht bij te zetten.

Je haalt twee definities door elkaar, zoals gewoonlijk.

Gambieter: op basis van de natuurwetenschap kan gezegd worden dat de mens niet speciaal is.
Spruit 11: op basis van de natuurwetenschap kan er niets zinnigs worden gezegd over de vraag of de mens speciaal is.

Je haalt twee definities door elkaar, zoals gewoonlijk.

Het is eigenlijk niet zo dat de mens binnen de biologie niet speciaal is. "Speciaal zijn" heeft gewoon geen betekenis binnen de biologie omdat de biologie zich niet bezighoudt met "speciaal zijn". En omdat "speciaal zijn" binnen de biologie geen betekenis heeft zijn er vanuit de biologie geen zinvolle uitspraken mogelijk over de vraag of de mens, of welke diersoort dan ook, speciaal is.

Je haalt twee definities door elkaar, zoals gewoonlijk.

Vanuit de biologie volgt er geen inzicht over bijv. de vraag of het erg is als de ijsbeer uitsterft, of dat er overbevissing is. Dat zijn vragen die op heel andere gronden moeten beantwoord.

Je haalt twee definities door elkaar, zoals gewoonlijk.


Samenvatting.

Vanuit technisch oogpunt is een mens niet speciaal, maar dat wordt ook beaamd. Ook wordt gezegd dat dit niet relevant is, want Spuit11 bedoelt speciaal niet op die manier, maar meer in de trant van 'dat wij uitverkoren' of 'verheven' zijn.

Maar that begs the question: uitverkoren door wie? of verheven door wie?. Dit illustreert twee zaken: betekenis en waarde is fictie en bestaat alleen bij gratie van een entiteit voor wie een subject betekenis/waarde heeft.

Het is echter logisch gezien een grove fout om de constructie van betekenis en waarde buiten onszelf te plaatsen en op ons zelf toe te passen. Dat slaat nergens op.

En als je dat dan toch doet, en dus God introduceert voor wie wij 'speciaal' zijn. Wat betekent dat dan? Jeuh, we zijn speciaal. Maar wie is die God dan?

Waarom moet ik waarde hechten aan het feit dat God mij speciaal vindt? Krijgen we dan een soort van Cirkelredenatie van dat God mij waarde geeft en ik God?

Of is er dan een schildpad die weer waarde aan God geeft. En een tweede schildpad die weer waarde aan de eerste schildpad geeft.

[gambieter]

Ik had deze gemist:

MrJayMan schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:15:
de mens staat bovenaan de voedselketen.

Nee hoor, er zijn mensen die dat denken maar het is gewoon incorrect. De voedselketen is niet een lineair iets, wij worden weer geconsumeerd na ons overlijden door allerlei organismen. Sterker nog, wij verteren veel van ons voedsel niet eens zelf, daar hebben we bacterien voor nodig.

Het is meer een voedselcirkel.

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 17:08:
Ja leuk. Meeliften is net zo 'speciaal' als het bouwen ve raket en maanlander?
Het komt over alsof je er alles aan doet om de kern vd zaak de ontwijken.

Nee hoor, er is niets te ontwijken. Eventuele prestaties van individuen zegt niets over een species, zoals ik ook al heb aangegeven door de vergelijking met Cristiano Ronaldo. We zijn niet de enigen die hulpmiddelen gebruiken, van de krab die een schelp gebruikt tot apen die werktuigen gebruiken. Dat we er beter in zijn maakt geen verschil; bacterien zijn beter in het overleven in deep-sea vents, en vissen zijn beter in het leven onder water. Hulpmiddelen zeggen niets over de species an sich.

Is het maken van hulpmiddelen niet precies één vd "extra truukjes" die mensen hebben tov andere dieren?

Nee, we zijn er alleen beter in. Maar elke species heeft iets wat deze speciaal maakt en het de kans geeft te groeien en te overleven. Als ze dat niet hebben, dan sterven ze uit. Maar ondanks alle hulpmiddelen zijn we gewoon gevoelig voor virussen.

Als er nu opeens aliens komen die betere hulpmiddelen hebben ontwikkeld dan de mens, dan zijn die aliens dus superieur en mogen ze ons uitroeien?

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:01:
Als er nu opeens aliens komen die betere hulpmiddelen hebben ontwikkeld dan de mens, dan zijn die aliens dus superieur en mogen ze ons uitroeien?

Wat mij betreft niet, en idem mbt mensen tov andere dieren.

Maar het al dan niet trekken van die conclusie staat los van het idee waarop sommige mensen die conclusie baseren.

Uit je reactie blijkt dat het hier wel degelijk draait om jouw aversie tegen de conclusie die sommige mensen verbinden aan het idee dat de mens 'speciaal' is, en dat is voor jou rede om het niets eens te zijn met het idee, ipv het niet eens te zijn met de conclusie die sommige mensen daaruit trekken.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:33:
Wat mij betreft niet, en idem mbt mensen tov andere dieren.

Maar het al dan niet trekken van die conclusie staat los van het idee waarop sommige mensen die conclusie baseren.

Uit je reactie blijkt dat het hier wel degelijk draait om jouw aversie tegen de conclusie die sommige mensen verbinden aan het idee dat de mens 'speciaal' is, en dat is voor jou rede om het niets eens te zijn met het idee, ipv het niet eens te zijn met de conclusie die sommige mensen daaruit trekken.

Het oneens zijn met de visie dat de mens superieur is, staat los van de afkeer van het misbruik dat mensen verbinden aan die conclusie. Oftewel: je zit er compleet naast in je slotconclusie. De mens is biologisch niet meerderwaardig (heb ik al lang onderbouwd), noch moreel meerderwaardig (wat dagelijks weer aangetoond wordt). Het kunnen gebruiken van gereedschappen doet daar niets aan af.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:38:
[...]

Het oneens zijn met de visie dat de mens superieur is, staat los van de afkeer van het misbruik dat mensen verbinden aan die conclusie. Oftewel: je zit er compleet naast in je slotconclusie.

Waarom koppel je die twee dan:

Als er nu opeens aliens komen die betere hulpmiddelen hebben ontwikkeld dan de mens, dan zijn die aliens dus superieur en mogen ze ons uitroeien?

Je redeneert daar dat iemand die vindt dat betere hulpmiddelen een teken zijn superioriteit, die persoon dus wel zal vinden dat de superieuren de inferieuren mogen uitroeien, en dat daarom het idee waarop die conclusie is gebaseerd, onjuist is.

Maar ik vind dat de mens wel superieur is, en toch niet het recht heeft om willekeurig andere dieren te doden of te misbruiken. Hoe verklaar je dat?

> Is het maken van hulpmiddelen niet precies één vd "extra truukjes" die mensen hebben tov andere dieren?

Nee, we zijn er alleen beter in.

Is "beter" dan niet zoiets als "extra"?
Zo niet, wat zijn volgens jou dan wel de "extra truukjes" die mensen meer hebben dan andere dieren?

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 21-08-2010 19:01 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:56:
Waarom koppel je die twee dan:

Omdat daar een drogredenering a la de aanhangers van de menselijke superioriteit staat, die laat zien hoe relatief die redenering is.

Je redeneert daar dat iemand die vindt dat betere hulpmiddelen een teken zijn superioriteit, die persoon dus wel zal vinden dat de superieuren de inferieuren mogen uitroeien, en dat daarom het idee waarop die conclusie is gebaseerd, onjuist is.

Nope. Je blijft maar een verband leggen tussen de verschillende drogredeneringen die ik beide aanval. De "daarom" is hetgeen wat jij toevoegt, maar ik niet zeg. Dus voor de duidelijkheid: de mens is biologisch niet meer dan een aapachtige. Stop. De mens is niet superieur ondanks het handige gebruik van hulpmiddelen. Stop. De mens heeft niet het "recht" andere diersoorten (die niet inferieur zijn, nog zo'n drogredenering) uit te roeien.

Dat er mensen zijn die alle of een aantal van deze drogredeneringen hanteren is een probleem.

Maar ik vind dat de mens wel superieur is, en toch niet het recht heeft om willekeurig andere dieren te doden of te misbruiken. Hoe verklaar je dat?

Blijkbaar heb je die delusie niet. Good for you.

Is "beter" dan niet zoiets als "extra"?
Zo niet, wat zijn volgens jou dan wel de "extra truukjes" die mensen meer hebben dan andere dieren?

Extra is niet gelijk aan beter. Is een extra oog gelijk beter? Is het hebben van een extra vinger beter? De mens is gemiddeld handiger in het gebruik van hulpmiddelen, maar handigheid maakt iets niet superieur. Daarom is Cristiano Ronaldo ook niet superier aan andere mensen (al zal hij zelf anders over denken).

Wat is dit een zeuronderdeel van de discussie geworden.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 19:50:
> Is "beter" dan niet zoiets als "extra"?

Extra is niet gelijk aan beter. Is een extra oog gelijk beter?

Als je het gezeur vindt gaan we niet verder.

Ik hou het er op de je vindt dat de mens tov andere dieren anders is, iets extra heeft, en met bepaalde dingen beter is, en dat dat voor jou geen rede is te concluderen dat je het recht hebt om met dieren nare dingen te toen. Dat is niet veel anders dan mijn mening daarover.

[Salvatron]

Q schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 17:45:
[quote]Spruit 11 schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 15:51:
Nu is de vraag: zijn we op moreel filosofisch vlak speciaal? Hebben wij een waarde? Maar die vraag impliceert dat er dus iets is dat een waarde aan ons toe kent.

Door te beweren dat wij een waarde hebben of dat wij speciaal zijn, impliceer je dat er iets is dat ons speciaal vind en ons een waarde geeft. En daarmee impliceer je al een God.

Wat dacht je ervan dat er bijv. ook mensen zijn die iets speciaal kunnen vinden? Je hoeft geen God te impliceren als je iets impliceert dat ons speciaal vindt.

De huidige stand van zaken is dat er geen subject is dat ons speciaal zou kunnen vinden. En daarmee is de discussie over speciaal zijn volstrekt irrelevant.

Jawel: de mens kan ons speciaal vinden.

Vanuit technisch oogpunt is een mens niet speciaal, maar dat wordt ook beaamd. Ook wordt gezegd dat dit niet relevant is, want Spuit11 bedoelt speciaal niet op die manier, maar meer in de trant van 'dat wij uitverkoren' of 'verheven' zijn.

Ik bedoel "speciaal" op alle manieren.

Maar that begs the question: uitverkoren door wie? of verheven door wie?. Dit illustreert twee zaken: betekenis en waarde is fictie en bestaat alleen bij gratie van een entiteit voor wie een subject betekenis/waarde heeft.

Die entiteiten kunnen bijv. mensen zijn.

En als je dat dan toch doet, en dus God introduceert voor wie wij 'speciaal' zijn. Wat betekent dat dan? Jeuh, we zijn speciaal. Maar wie is die God dan?

Waarom moet ik waarde hechten aan het feit dat God mij speciaal vindt? Krijgen we dan een soort van Cirkelredenatie van dat God mij waarde geeft en ik God?

Of is er dan een schildpad die weer waarde aan God geeft. En een tweede schildpad die weer waarde aan de eerste schildpad geeft.

We kunnen ook voor mensen speciaal zijn, he? Je vergeet mensen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 00:02:
We kunnen ook voor mensen speciaal zijn, he? Je vergeet mensen.

. Narcissisme (en eigenwijsheid) in extremis. De mens gaat bepalen of de mens speciaal is.

Zegt de ene kat tegen de ander: Moet je ze zien, vinden zichzelf speciaal en kunnen niet eens hun eigen kont likken.

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 23:29:
Als je het gezeur vindt gaan we niet verder.

Goed plan .

[Marzman]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:16:
[...]

. Narcissisme (en eigenwijsheid) in extremis. De mens gaat bepalen of de mens speciaal is.

Zegt de ene kat tegen de ander: Moet je ze zien, vinden zichzelf speciaal en kunnen niet eens hun eigen kont likken.

Mensen kunnen wel degelijk voor elkaar speciaal zijn. Romeo en Julia, Bonnie en Clyde, Brad Pitt en Angelina Jolie enz.

[gambieter]

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:21:
Mensen kunnen wel degelijk voor elkaar speciaal zijn. Romeo en Julia, Bonnie en Clyde, Brad Pitt en Angelina Jolie enz.

Dat zijn personen (inclusief een fictief voorbeeld). Maar de mens (species) die de mens (species) speciaal vind? In een discussie als deze gaat het niet om individuen.

[Marzman]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:32:
[...]

Dat zijn personen (inclusief een fictief voorbeeld). Maar de mens (species) die de mens (species) speciaal vind? In een discussie als deze gaat het niet om individuen.

Ik denk wel dat spruit dat bedoelde met mensen die voor mensen speciaal zijn.

[gambieter]

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 02:39:
Ik denk wel dat spruit dat bedoelde met mensen die voor mensen speciaal zijn.

Dat denk ik niet, hij heeft het over "de mens". Maar als hij personen bedoeld, dan heeft dat niets in de specifieke discussie te zoeken (al kan het een poging zijn deze verder te doen ontsporen).

[mphilipp]

noguru schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:01:
[...]
Wij zijn de enige soort met het vermogen zichzelf en al die andere soorten te vernietigen.

Het is misschien een beetje gemiereneuk, maar dat is niet waar. Als de balans verstoord wordt (niet altijd door onze schuld), krijgt een bepaalde soort de overhand. En die denken er echt niet bij na dat als zij bv alle akkers kaalvreten er ook niets meer voor hen over is. Dus sterven ze, alle andere diertjes die van die akker afhankelijk waren ook...

In principe zijn we in niets anders dan dieren. Ons probleem zit tussen onze oren. Wij denken dat we slimmer zijn, maar ondertussen doen we meer op (oer)instinct dan we denken. Dezelfde mechanisme die dieren tot een partnerkeuze laat komen spelen bij ons ook, alleen zijn wij er niet van bewust.

Ik snap dat je doelt op onze wapens en het vernietigen van de natuur voor lebensraum, maar olifanten vernielen ook hele stukken land (waar mensen wonen) en maken het daarmee ook andere dieren lastig. Als je trouwens kijkt naar het gebruik van gereedschappen door apen, kun je denk ik wachten op een apensoort die weer stenen bijlen gaat maken... (of kan de evolutie zichzelf niet herhalen?)

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 03:02:
Dat denk ik niet, hij heeft het over "de mens". Maar als hij personen bedoeld, dan heeft dat niets in de specifieke discussie te zoeken (al kan het een poging zijn deze verder te doen ontsporen).

Ik bedoel het op alle manieren, dus ook personen die voor elkaar speciaal zijn. Bovendien kan de ene mens de mens (species) wel speciaal vinden en de andere mens niet. En nu ga ik ophouden over dat speciale tenzij er nog wat zinnigs over wordt gezegd maar dat lijkt me sterk.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:42:
Deut 13:

If your brother, the son of your mother, tempts you in secret or your son, or your daughter, or the wife of your embrace, or your friend, who is as your own soul saying, "Let us go and worship other gods, which neither you, nor your forefathers have known." 8. Of the gods of the peoples around you, [whether] near to you or far from you, from one end of the earth to the other end of the earth; 9. You shall not desire him, and you shall not hearken to him; neither shall you pity him, have mercy upon him, nor shield him. 10. But you shall surely kill him, your hand shall be the first against him to put him to death, and afterwards the hand of all the people.
11. And you shall stone him with stones so that he dies, because he sought to lead you astray from the Lord, your God, Who brought you out of the land of Egypt, out of the house of bondage.
12. And all Israel shall listen and fear, and they shall no longer do any evil such as this in your midst.

^^ Even de betere vertaling quoten.

Je moet alles wat in de bijbel staat geloven en navolgen en je moet iedereen die dat niet doet over de kling jagen.

Nee, dat is niet juist. Deuteronomium is geschreven voor het Joodse volk en niet voor de niet-Joden. Dus je moet niet iedereen doden maar alleen Joden. Bovendien gaat het alleen om dichtbijstaande familie.
Verder gaat het niet om het recht in eigen hand nemen maar om dit te melden bij de rechtbank. Je zult moeten getuigen dat iemand dit deed en bovendien heb je minstens 2 getuigen nodig. Daarnaast zul jij - als getuige - de eerste steen moeten werpen. Als je dus vals getuigt dan vermoord je eigenhandig een medemens.

Wie in Jezus gelooft, kan zich alleen baseren op de bijbel als bron en concluderen dat Jezus oproept tot het stenigen van ongelovigen. Tot de ongelovigen behoren ook zij die maar delen van de bijbel aanvaarden.

Tja, de vraag is of Jezus spreekt tot Joden of tot alle mensen, maar daar moet een christen zich maar over buigen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 09:07:
Het leuke is juist dat de mens niet direct gestuurd wordt door wie dan ook. De mens heeft vrije wil en maakt zijn eigen keuzes. Dutroux wordt net zo weinig door de duivel gestuurd als Moeder Theresa door God werd gestuurd, zij maakten beiden hun eigen keuzes.

Amen! En daarom ben ik geen christen meer omdat die bovenstaand verhaal bestrijden.

[mphilipp]

Lordy79 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 10:22:
[...]
Amen! En daarom ben ik geen christen meer omdat die bovenstaand verhaal bestrijden.

Ja, maar alleen maar als het ze uitkomt. Dat is dus een van de redenen dat ik nooit gelovig ben geworden (wel op gristelijke en katholieke scholen gezeten, zelfs op een RK internaat, bij de broeders). Ze zijn zo vreselijk willekeurig in de uitleg van het geloof en hoe de Heer wel niet werkt.

Als alles God's wil is en hij ons gemaakt heeft, waarom hebben we dan toch nog die vrije wil? Hij heeft ons gemaakt met een vrije wil, maar als we die gebruiken, worden we gestraft. How fucked up is that? Hij wéét toch dat we de fout in gaan? Hij weet toch alles? En het is zijn wil, dus what the fuck? Waarom nog die straf?
Het lijkt wel een Tantalus Kwelling. We doen dus niet wat ie wil, maar dat is eigenlijk zijn wil. Kortom: we mogen doen wat we willen, want dat is ook zijn wil.

Ik steek er een klein beetje de draak mee, maar in een nutshell is het wel hoe het zit. Maar dan staat er weer een ander legertje gelovigen op en die zegt dat het weer niet zo werkt. Maar wie heeft er dan gelijk? Ik heb God er nooit over gehoord. Er is alleen dat vage boek dat door elke klas weer anders wordt uitgelegd. Sowieso wordt er vaak naar gelang de situatie een andere uitleg gebruikt. Religie is zo inconsequent als wat. Misschien omdat het volledig door mensen is bedacht, een opperwezen had het beter kunnen verzinnen volgens mij. Maar helaas...

Wat mij ook dwars zit is de exclusiviteit van alle religies. Elke religie claimt dat alleen hun god bestaat en dat je dus ook alleen die mag aanbidden. Vaak worden dan ook nog de ongelovigen beschimpt en als vuil bestempeld. Grote vraag: ze hebben of allemaal ongelijk (en er bestaat helemaal geen enkele god) of ééntje heeft gelijk en al die anderen zijn gedoemd. Maar wie heeft er gelijk? Zeg het maar...

Ik vind het persoonlijk maar één grote kwats. Volgens mij is de oorsprong van religie gelegen in de tijd dat de mens in steeds grotere groepen ging leven en het een beetje anarchistisch was. De wet van de sterkste dus. Zo'n gemeenschap heeft een beetje sturing nodig, maar als Piet opstaat en zegt dat ie leider is, wordt ie wakker met een mes in zijn rug natuurlijk. Dus een of meer slimmerikken (die nooit erg sterk zijn natuurlijk) komen samen en bedenken dat zij het natuurgeweld begrijpen en dat daar een opperwezen achter zit, en daar hebben zij natuurlijk contact mee. Zie daar: een 'natuurlijk' middel om de meute in bedwang te houden. Vandaar dat religieuze leiders zoveel macht claimen. Vroeger in ieder geval, nu is die macht tanende in delen van de wereld.

Feit is wel dat heel veel mensen steun en een leidraad in hun leven vinden in religie. Wat dat betreft is er niets mis mee. Behalve dan dat religie erg dogmatisch werkt en soms mensen dwingt tot dingen die helemaal niet goed voor ze zijn. Of ze juist heel passief hun 'lot' laat ondergaan (het is god's wil). Daar gaat religie wat mij betreft ernstig (en verwijtbaar) de fout in. Dan wordt religie een machtmiddel en is het niets minder dan een dictatuur. En voor zover dat het Christendom aangaat is dat ook een hele nauwe interpretatie van de bijbel, die op andere punten ijskoud wordt tegengesproken. Maar goed...er staat ook in de bijbel dat alleen god over anderen mag oordelen, en dat doet de kerk ook gewoon.
De grote grap is dat ik - mocht het toch allemaal waar zijn en god bestaat - gewoon lekker wél in de hemel kom en een grote groep heilige boontjes (kerkleiders voornamelijk, pausen enzo) lekker niet. Want vaak zijn het grote schijnheiligen. Ik neem tenminste zelf de verantwoording voor mijn daden en schuif het niet af op duivels of weet ik wat. Ik hoef ook niet te doen alsof, en mijn ethische normen en waarden verschillen niet zo gek veel van die van een willekeurige religie. Behalve dan dat ik anderen niet veroordeel om wat ze zijn of wie zij aanbidden (of niet). Daaraan zie je dat religie niets meer en niets minder is dan een machtsmiddel.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 10:22:
Nee, dat is niet juist. Deuteronomium is geschreven voor het Joodse volk en niet voor de niet-Joden.

Geldt dat voor het hele oude testament? Waarom staat het oude testament dan in de bijbel?

Amen! En daarom ben ik geen christen meer omdat die bovenstaand verhaal bestrijden.

Ik ken geen enkele christen die dat verhaal bestrijdt.

[Lordy79]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:51:

Geldt dat voor het hele oude testament? Waarom staat het oude testament dan in de bijbel?

Dat moet je aan de christenen vragen!

Ik ken geen enkele christen die dat verhaal bestrijdt.

Ik bedoel het andersom excuus

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:04:
Ik bedoel het andersom excuus

Ik bedoel dat ik geen enkele christen ken die bestrijdt dat Dutroux of moeder Theresa verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden. Bijna iedere christen is denk ik wel van mening dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

[Q]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 00:02:
[...]


Wat dacht je ervan dat er bijv. ook mensen zijn die iets speciaal kunnen vinden? Je hoeft geen God te impliceren als je iets impliceert dat ons speciaal vindt.

Begrijp je inmiddels, conform de uitleg van Gambieter, zelf ook dat dit natuurlijk niet kan, of moet ik dat ook echt uit gaan leggen?

[Salvatron]

Q schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 19:56:
Begrijp je inmiddels, conform de uitleg van Gambieter, zelf ook dat dit natuurlijk niet kan, of moet ik dat ook echt uit gaan leggen?

Je zult het toch echt moeten uitleggen.

[Q]

Daar heb ik geen zin meer in.

[Salvatron]

Tsjahhh, dan houdt het op.

[Lordy79]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:11:

Ik bedoel dat ik geen enkele christen ken die bestrijdt dat Dutroux of moeder Theresa verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden. Bijna iedere christen is denk ik wel van mening dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Tja, ik ken er velen die beweren dat de mens zondig is en niet in staat is tot enig goeds en dat alle goede daden het gevolg zijn van de werking van de heilige geest.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 10:09:
Tja, ik ken er velen die beweren dat de mens zondig is en niet in staat is tot enig goeds en dat alle goede daden het gevolg zijn van de werking van de heilige geest.

Dat de mens zondig is ben ik het mee eens. Dat de mens niet in staat is tot enig goeds niet, maar wel dat de mens een (bij benadering) volkomen egoïstisch wezen is. Omdat de mens bij benadering volkomen egoïstisch is zal de mens wel zondig zijn.

[DeX]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 13:58:
[...]


Dat de mens zondig is ben ik het mee eens. Dat de mens niet in staat is tot enig goeds niet, maar wel dat de mens een (bij benadering) volkomen egoïstisch wezen is. Omdat de mens bij benadering volkomen egoïstisch is zal de mens wel zondig zijn.

Laten we nou niet generaliseren. "De Mens" is een collectieve term voor ons als wezens. In geen enkel geval zijn we volkomen egoïstisch, anders zouden we in een heel ander maatschappij leven (met niet veel goeds kan ik er bij aanmerken). Nee het lijkt mij duidelijk dat dit een heel zwart wit verhaal gaat worden die alleen in absoluten word bepaald. Je bent:
a) Zondig
b) Niet zondig

Seriously. Hoe wazig kunnen we worden? Zie bijvoorbeeld:

"Vader ik heb gezondigd"
- "Vertel"
"Ik heb vieze dingen gedacht over een meiskse"
- "Zeg 10 heilige marias en je bent weer vrij"
"Is 9 ook goed?"
- "Ja op zich wel, maar 10 voor het geval dat hij even niet luistert en er een mist"
"zal ik dan maar 11 doen"
- "prima"

Oh come on!
Je bent of een zondaar of niet. Of je gaat naar de hemel. Of niet. In alle eerlijkheid zie ik alleen maar kwaad in dit soort onbenaderbare redeneringen van "goed" en "kwaad". Het zijn juist dit soort kamscheringen die mij doen overtuigen dat religie géén plek heeft in de huidige maatschappij.

[Salvatron]

DeX schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 14:12:
Laten we nou niet generaliseren. "De Mens" is een collectieve term voor ons als wezens. In geen enkel geval zijn we volkomen egoïstisch, anders zouden we in een heel ander maatschappij leven (met niet veel goeds kan ik er bij aanmerken). Nee het lijkt mij duidelijk dat dit een heel zwart wit verhaal gaat worden die alleen in absoluten word bepaald.

De mens is wel degelijk volkomen egoïstisch (in ieder geval bij benadering). Ik heb het dan over de grondslag van het menselijk gedrag en redeneervermogen, en niet over zijn daden. Als ik zeg: "de mens is volkomen egoïstisch" dan bedoel ik de motivatie van de mens om iets te doen, en niet zijn daden. De mens is bij benadering volkomen egoïstisch in de definitie: "het gebrek aan empathische vermogens en interesse in andere levende wezens."
Er zijn verschillende definities van egoïsme mogelijk, in de ene definitie zal de mens volkomen egoïstisch zijn, in de andere niet. Het hangt er dus ook vanaf hoe "egoïsme" precies gedefinieerd is.

[DeX]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 14:27:
[...]


De mens is wel degelijk volkomen egoïstisch (in ieder geval bij benadering). Ik heb het dan over de grondslag van het menselijk gedrag en redeneervermogen, en niet over zijn daden. Als ik zeg: "de mens is volkomen egoïstisch" dan bedoel ik de motivatie van de mens om iets te doen, en niet zijn daden. De mens is bij benadering volkomen egoïstisch in de definitie: "het gebrek aan empathische vermogens en interesse in andere levende wezens."
Er zijn verschillende definities van egoïsme mogelijk, in de ene definitie zal de mens volkomen egoïstisch zijn, in de andere niet. Het hangt er dus ook vanaf hoe "egoïsme" precies gedefinieerd is.

Dan hebben we beide een volkomen andere beeld van de mensheid en de drijfveer erachter. En aangezien we het nu al gaan hebben over semantiek, (iets waar dit topic al helemaal verzadigd van is) lijkt het me niet dat we met elkaar kunnen gaan communiceren. IMHO is het constant verwijzen naar paradigmatische perspectieven een hele makkelijke zijstap uit elk argument.
Ik: Mens is niet egoïstisch, maar pragmatisch.
jij: Ik heb een ander definitie van *egoïsme. Dus ligt aan jou begrip hiervan.
Ik:

Vervan *egoisme hier met elk ander speerpunt van de aanhoudende discussie en kijk eens hoe ver we komen. Het hele "ik zie het anders -PUNT- " methode van discussiëren heeft al voor vrij veel vertrek uit dit topic gezorgd.Maargoed mischien ligt dat aan mijn definitie van argumenteren. Or mijn definitie van methodiek. Of mijn definitie van perpectief. Zolang we rondjes blijven draaien op deze manier zie ik het hele nut niet in van dit topic.
* DeX Jumps off the carrousel

[Lordy79]

DeX schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 14:12:

In geen enkel geval zijn we volkomen egoïstisch, anders zouden we in een heel ander maatschappij leven (met niet veel goeds kan ik er bij aanmerken).

Volgens mij houden veel mensen zich in omdat er politie is. Kijk maar eens hoe mensen zich gedragen als het gezag weg is (plunderingen, verkrachtingen, etc.)

Seriously. Hoe wazig kunnen we worden? Zie bijvoorbeeld:

"Vader ik heb gezondigd"
- "Vertel"
"Ik heb vieze dingen gedacht over een meiskse"
- "Zeg 10 heilige marias en je bent weer vrij"
"Is 9 ook goed?"
- "Ja op zich wel, maar 10 voor het geval dat hij even niet luistert en er een mist"
"zal ik dan maar 11 doen"
- "prima"

Oh come on!

Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat zonde betekent dat je iets doet dat verboden is. M.i. kun je dat pas (objectief) vaststellen als je een wetboek hebt + een rechtbank die het wetboek interpreteert. (Uiteraard even de vooronderstelling dat er überhaupt iets als zonde bestaat natuurlijk)

Je bent of een zondaar of niet. Of je gaat naar de hemel. Of niet. In alle eerlijkheid zie ik alleen maar kwaad in dit soort onbenaderbare redeneringen van "goed" en "kwaad". Het zijn juist dit soort kamscheringen die mij doen overtuigen dat religie géén plek heeft in de huidige maatschappij.

Kun je dit verder toelichten?

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 23-08-2010 18:21 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:20:
Volgens mij houden veel mensen zich in omdat er politie is. Kijk maar eens hoe mensen zich gedragen als het gezag weg is (plunderingen, verkrachtingen, etc.)

Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. De meeste mensen hebben echt geen aanwezige politie nodig om niet te stelen, plunderen of verkrachten.

Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat zonde betekent dat je iets doet dat verboden is. M.i. kun je dat pas (objectief) vaststellen als je een wetboek hebt + een rechtbank die het wetboek interpreteert. (Uiteraard even de vooronderstelling dat er überhaupt iets als zonde bestaat natuurlijk)

Een onafhankelijke rechtbank en niet een wetboek vol verboden en geboden dat door een stelletje magic-mushroom gebruikers bij elkaar is verzonnen, svp. En "zonde"? Overtreding lijkt me voldoende.

Kun je dit verder toelichten?

Een stelletje religieuze zeloten laten beslissen wat goed en fout is, gebaseerd op hun heilige boek, is het laatste wat je als maatschappij moet willen. Laat mensen maar onderbouwen waarom iets niet moet mogen, zonder hun eigen vooroordelen als heilig te laten verklaren.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:20:
Volgens mij houden veel mensen zich in omdat er politie is. Kijk maar eens hoe mensen zich gedragen als het gezag weg is (plunderingen, verkrachtingen, etc.)
...

Zou dat dan zijn omdat 'het gezag' weg is of is dat omdat er geen gezag is? (los van of 'mensen' zich überhaupt zo gedragen zoals gambieter al opwerpt)

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:36:
... Laat mensen maar onderbouwen waarom iets niet moet mogen, zonder hun eigen vooroordelen als heilig te laten verklaren.

Kom je dan uiteindelijk niet ook uit bij die (voor)oordelen die kennelijk heilig geacht worden?

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2010 18:40 ]

[Verwijderd]

Dag jongens en meisjes, daar ben ik weer, terug van vakantie en vol goede moed en zin.

Ik werd direct begroet in een PM door Albantar die vermoedt/vindt dat ik 'op de man/vrouw' speel. Dat ik een flame bedoelde toen ik Spruit 11 en Kroontjespen knettergek noemde. Maar ik meende dat. Niet uit boosaardigheid, of om te kwetsen, maar omdat zij in mijn ogen werkelijk knettergek zijn. Want hoe zit het: ik geloof niet in god, niet in demonen, niet in de hele santenkraam die er om heen gebouwd is. En als iemand dan bloedserieus en honderden posts achtereen volhoudt dat juist die zaken zijn/haar grootste waarheid vormen, dan is zo iemand - in mijn ogen - gek. En als zo iemand op geen enkele manier laat blijken dat hij/zij tot zich laat doordringen wat andere mensen schrijven, dan is zo iemand knettergek. Die hoort dan in het gekkenhuis. Let wel: dit zeg ik nog steeds niet om te kwetsen of om een vuurtje op te stoken. Dit is mijn overtuiging.

Ik heb herhaalde malen de vraag gesteld wat voor de aanwezigen in deze thread nu de persoonlijke zin/onzin van religie is. Daarop volgt nauwelijks antwoord. De discussie volhardt in de vraag of god bestaat, of de mens al dan niet speciaal is en wie wat wel of niet heeft gezegd. Dat is jammer. Ik kan me van alles voorstellen bij zin en onzin van religie, ongeacht de vraag of god bestaat en of de mens speciaal is of niet. Toegegeven, ook ik laat me tot dat soort discussies verleiden, ik ben ook maar een mens... (niets speciaals dus )

----

Het OT is geschreven in een tijd dat er geen christenen waren. Ook Christus leefde in een tijd dat er geen christenen waren. Daarom richtten de profeten, JC incluis, zich tot de joden. Want dat waren de leden van het geloof waarover werd gerept. Later ontstond daaruit het Christendom en men kan niet anders dan concluderen dat wat de oude profeten en Jezus hebben gezegd onverkort voor Christenen geldt.

Bovendien waren de OT wetten niet alleen van religieuze aard maar ook van wereldlijke, kerk en staat waren in die tijd niet van elkaar gescheiden. Vergelijk het met de sharia. De wetten hadden (en hebben, als je de bijbel recht door zee aanvaardt) kracht in de hele maatschappij. Overigens: dat er eerst een aangifte moest worden gedaan, dat daarop een rechtszaak volgde en dat de aangever dan zelf de eerste steen diende te werpen verandert niets wezenlijk, als jouw broer jou van je geloof probeert te brengen dien je hem (wellicht via die ingewikkelde weg) door steniging te doden.

Ik citeerde die bewuste passage uit Deut. omdat er geen christen is die leeft volgens het christelijke gebod. Gelovigen spelen voor 'eigen rechter' wanneer zij kiezen voor de bijbelpassages die hen aanstaan en de overige zonder waarde bestempelen. Ik vind dat uiterst curieus. Als een boek 'heilig' is en daardoor een zekere kracht heeft, zelfs een bewijs vormt voor het geloof, dan moet dat hele boek - in zijn geheel - voor waar worden genomen. Hoe kan slechts een deel van het boek 'correct' zijn en de rest niet.

Ik val even in herhaling: Als ik word aangehouden door een agent wegens te hard rijden, en ik verklaar dat dat deel van de wet mij niet bevalt en dat ik dat daarom negeer, en als die agent mij daarop niet straft, wat gebeurt er dan met een moordenaar die zich op gelijke manier beroept? Een wetboek heeft alleen gezag wanneer het in zijn geheel en onverkort geldig is. Dat heeft JC bovendien zelf nog benadrukt.

Voor het christelijk geloof is geen enkele andere bron dan de bijbel. In de romeinse geschiedschrijving komt Christus niet voor, de overleveringen zijn verloren gegaan nadat de geschreven bijbel de noodzaak van het overbrengen van de orale geschiedschrijving overbodig maakte (en zelfs illegaal). Er is geen andere bron voor het christelijk geloof dan de bijbel en die dient - ook volgens JC - in zijn geheel te worden aanvaard, door alle gelovigen.

Het lijk mij dat je wel extreem arrogant moet zijn, of je moet lijden aan krankzinnige zelfoverschatting, wanneer je denkt dat jouw eigen ideeën en keuzes m.b.t. het geloof meer geldingskracht hebben dan de oorspronkelijke stellingen van de profeten. Hoe dan ook, een ieder die zich schuldig maakt aan dat soort particulier geloof ondermijnt volledig de geldigheid van de bijbel als referentie voor een wereldbeeld, voor ethiek en moraal, voor discussie. Het is - helaas voor velen - alles of niets.

---

Off topic: het is mij tijdens mijn vakantie opgevallen dat mussen van de grond eten en mezen van tafel.

---

Stel dat god niet bestaat en dat het geloof in die god toch leidt tot een langer en opgewekter leven (dat is behoorlijk vaak het geval). Is dan religie - ondanks de aangenomen onjuistheid - dan niet toch een prachtig gegeven?

Stel dat god wel bestaat en dat het een atheïst, ondanks verwoede pogingen, niet lukt om in Hem te geloven. Is dat dan de fout van de atheïst? Leidt hij dan een zondig bestaan? Ik ken mensen die van hun geloof zijn gevallen en later in hun leven weer op zoek gingen naar god. Het lukte niet. God liet zich niet kennen. Hoe moet zo iemand dan leven naar het gebod van god?

---

Veel morele wetten en ethiek zien we in zowel de natuur als in (o.a.) de bijbel. De mens heeft een geweten dat bijna een-op-een parallel loopt aan de christelijke mores. Dat geweten zegt hem dat hij een wereld moet achterlaten waar zijn nageslacht van kan genieten. Helaas zijn er ook mensen bij wie het geweten niet goed functioneert (psychopathie). Zo kan het gebeuren dat er massavernietigingswapens zijn die (gelukkig) niemand wenst te gebruiken (op een enkele psychopaat na). Of dat nu komt door god, of door een natuurlijk ontstaan geweten maakt niet uit. Wat wel zeker is, is dat er onder atheïsten niet meer psychopathie voorkomt dan onder gelovigen. Of de mens nou bijzonder is of niet, hij weet donders goed dat hij met zijn gaven voorzichtig moet omspringen. Maar never under estimate the force of stupidity in large amounts. De mensheid is helaas niet in staat om ten volle te overzien wat de gevolgen zijn van de gezamenlijke last die de mensen op de aarde doen rusten. Daarmee lijkt hij inderdaad wel wat op de sprinkhanen die individueel niets kwaads in de zin hebben, maar die wel in hun massaliteit hun nageslacht een karige erfenis achterlaten, een kaalgevreten wereld waar overleven niet mogelijk is.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:36:
De meeste mensen hebben echt geen aanwezige politie nodig om niet te stelen, plunderen of verkrachten.

Ja, dat laat de geschiedenis van de mensheid ook echt zien.

DeX schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 14:44:
Dan hebben we beide een volkomen andere beeld van de mensheid en de drijfveer erachter.

Welk beeld heb jij dan?

En aangezien we het nu al gaan hebben over semantiek, (iets waar dit topic al helemaal verzadigd van is) lijkt het me niet dat we met elkaar kunnen gaan communiceren. IMHO is het constant verwijzen naar paradigmatische perspectieven een hele makkelijke zijstap uit elk argument.
Ik: Mens is niet egoïstisch, maar pragmatisch.
jij: Ik heb een ander definitie van *egoïsme. Dus ligt aan jou begrip hiervan.
Ik:

De juiste definitie is wel degelijk van belang, want er is bijv. ook zoiets als "biologisch egoïsme". Daarin worden wezens beschouwd als handelende in het belang van hun voortplanting. Je kunt echter niet zomaar het egoïsme dat in de biologie wordt gebruikt, gaan gebruiken om te zeggen dat de mens volkomen egoïstisch is, omdat biologisch egoïsme anders gebruikt wordt.

Verder gebruik ik 2 verschillende definities van egoïsme om de mens te beschrijven:
1. egoïsme als in: gebrek aan empathische vermogens dat ontstaat door een gebrek aan interesse in levende wezens. Hieruit volgt dat wanneer een mens zichzelf onderzoekt dat hij dan de conclusie trekt dat hij in werkelijkheid niet echt geïnteresseerd is in andere levende wezens. Bijv.: iemand vraagt "hoe gaat het met jou?", maar zijn motivatie om dat te vragen is gewoon om een gesprek aan te knopen of om vriendelijk te worden gevonden, maar niet omdat hij zich daadwerkelijk interesseert hoe het met iemand gaat.
2. egoïsme zoals dat gebruikt wordt in de samenleving. Zo kunnen bijv. Angelina Jolie en Brad Pitt als niet-egoïstisch worden beschouwd omdat ze geld geven, en Bill Gates bijv. ook niet.

Verder is het nog van belang om attent te zijn op depressief realisme: Wikipedia: Depressive realism
Optimism is the madness of insisting that all is well when we are miserable.
In dit verband: de gedachte dat de mens niet (bij benadering) volkomen egoïstisch is, is optimistisch gelul van mensen die niet in staat zijn om de werkelijkheid onder ogen te zien.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:37:
Kom je dan uiteindelijk niet ook uit bij die (voor)oordelen die kennelijk heilig geacht worden?

Nee, want dan mis je onzin als "u zult de heere onze vader eren" of zoiets. Voor je een god eert moet die eerst maar eens als bestaand aangetoond worden, en dan kun je niet met de gebruikelijke heiligeboek-cirkelredenering volstaan. Er zullen zat morele regels onaangetast blijven, maar je verliest de religieuze waanzin omdat er geen enkele onderbouwing voor is.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:09:
Hoe moet zo iemand dan leven naar het gebod van god?

Je kunt je natuurlijk afvragen of er enig doel zit in het maken van een planeet met mensen erop met als doel jou te dienen/aanbidden. En als je dan ook nog die mensen zo maakt dat ze kunnen kiezen en als ze 'fout' kiezen, straf je ze...ik zie de logica niet. Een slimme theoloog zegt dan dat God zich niet laat verklaren, maar dát is mij te simpel. God heeft ons dan zogenaamd gemaakt, maar als ie het in één keer goed had gedaan, waren we allemaal zonder uitzondering godvrezende mensen die alleen maar hem dienen. Geen enkel probleem. Waarom die falende mens maken zodat je wéét dat het mis gaat (hij weet alles toch, ook voordat het gebeurt).

Dat is iets waar niemand een toereikend antwoord op kan geven. Je zou kunnen zeggen dat de keuze deel uitmaakt van een beproeving, maar what the fuck? Waarom iets beproeven dat je verdikkie zelf gemaakt hebt? Je kent de uitkomst toch al? En vooral dan dreigen met die hel, dat is al helemaal van de dolle. Er klopt gewoon geen reet van. Het hele idee al om een planeet te scheppen met mensen om jou te dienen...is dat narcistisch of niet?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:10:
[...] de gedachte dat de mens niet (bij benadering) volkomen egoïstisch is, is optimistisch gelul van mensen die niet in staat zijn om de werkelijkheid onder ogen te zien.

Daarin heeft Spruit 11 denk ik helemaal gelijk. Tegelijk is het onzin om te veronderstellen dat een mens door dat egoïsme per definitie een vervelend geval moet zijn. De boer die uit egoïstische motieven aardappels teelt (het kan hem geen moer schelen dat hij daarmee mensen voedt, zolang ze maar voor de piepers betalen) levert toch een nuttige en plezierige bijdrage aan de maatschappij.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:18:
[...] Het hele idee al om een planeet te scheppen met mensen om jou te dienen...is dat narcistisch of niet?

Gods wegen zijn duister en ondoorgrondelijk. Het zou kunnen dat wij vanuit onze menselijke beperkingen het Grote Nut niet kunnen bevatten, maar dat dat nut er wel is. Zo ken ik een amateur robotbouwer die een rijdend tafeltje heeft gemaakt dat hem (of liever zijn sleutelhanger) overal volgt. Hij heeft één van de wielen ovaal gemaakt omdat hij het leuk vindt dat dat tafeltje er een beetje koddig uitziet. Om te lachen dus. Wie weet heeft god ook wel zo'n raar gevoel voor humor?

[Marzman]

Dan ben ik zo'n optimistisch persoon klaarblijkelijk want ik ben het er niet mee eens. Ik ben vaak genoeg geholpen door mensen die daar zelf geen voordeel uit konden halen (onbekenden) en heb zelf ook vaak genoeg anderen geholpen waar het makkelijker was dit niet te doen. Van de week nog mijn auto aan de kant gezet en 400 meter terug gelopen om te vragen of iemand hulp nodig had of dat er al hulp onderweg was.

Het probleem wat Spruit11 aankaart is wel een probleem, maar dit komt niet doordat alle mensen zo zijn. Dit komt doordat de groep mensen die dit doen een zeer grote overlast veroorzaken en een andere groep meekrijgen. Blijft er nog een 3e groep over die er niet aan meedoet.

[Verwijderd]

Marzman schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:30:
Dan ben ik zo'n optimistisch persoon klaarblijkelijk want ik ben het er niet mee eens. Ik ben vaak genoeg geholpen door mensen die daar zelf geen voordeel uit konden halen (onbekenden) en heb zelf ook vaak genoeg anderen geholpen waar het makkelijker was dit niet te doen. Van de week nog mijn auto aan de kant gezet en 400 meter terug gelopen om te vragen of iemand hulp nodig had of dat er al hulp onderweg was.

Het probleem wat Spruit11 aankaart is wel een probleem, maar dit komt niet doordat alle mensen zo zijn. Dit komt doordat de groep mensen die dit doen een zeer grote overlast veroorzaken en een andere groep meekrijgen. Blijft er nog een 3e groep over die er niet aan meedoet.

Ik beweer dat jouw edelmoedigheid op zijn minst een zelfzuchtige component heeft, bijvoorbeeld het voldoen aan de eisen die jouw geweten aan jezelf stelt. Het geeft mij altijd een prettig gevoel als ik iemand kan helpen, dat is dus ook egositisch. Eogisme wordt pas vervelend wanneer het iemand benadeelt.

[Salvatron]

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:18:
Je kunt je natuurlijk afvragen of er enig doel zit in het maken van een planeet met mensen erop met als doel jou te dienen/aanbidden.

Volgens mij heeft God de mens gemaakt om een relatie mee te hebben en niet om Hem te dienen.

Marzman schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:30:
Dan ben ik zo'n optimistisch persoon klaarblijkelijk want ik ben het er niet mee eens. Ik ben vaak genoeg geholpen door mensen die daar zelf geen voordeel uit konden halen (onbekenden) en heb zelf ook vaak genoeg anderen geholpen waar het makkelijker was dit niet te doen. Van de week nog mijn auto aan de kant gezet en 400 meter terug gelopen om te vragen of iemand hulp nodig had of dat er al hulp onderweg was.

een quote van mezelf:
Verder gebruik ik 2 verschillende definities van egoïsme om de mens te beschrijven:
1. egoïsme als in: gebrek aan empathische vermogens dat ontstaat door een gebrek aan interesse in levende wezens. Hieruit volgt dat wanneer een mens zichzelf onderzoekt dat hij dan de conclusie trekt dat hij in werkelijkheid niet echt geïnteresseerd is in andere levende wezens. Bijv.: iemand vraagt "hoe gaat het met jou?", maar zijn motivatie om dat te vragen is gewoon om een gesprek aan te knopen of om vriendelijk te worden gevonden, maar niet omdat hij zich daadwerkelijk interesseert hoe het met iemand gaat.
2. egoïsme zoals dat gebruikt wordt in de samenleving. Zo kunnen bijv. Angelina Jolie en Brad Pitt als niet-egoïstisch worden beschouwd omdat ze geld geven, en Bill Gates bijv. ook niet.

Dat niet-egoïstische gedrag wat je beschrijft valt in definitie 2. Mijn standpunt dat de mens volkomen egoïstisch is, is definitie 1. Nergens uit definitie 1 blijkt dat de mens altijd op eigen voordeel uit is. Integendeel: ik denk dat de mens prima in staat is om in zijn eigen nadeel te handelen. Dat maakt de mens echter niet minder egoïstisch in definitie 1, want: egoïsme als in: gebrek aan empathische vermogens dat ontstaat door een gebrek aan interesse in levende wezens.

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:09:
Ik heb herhaalde malen de vraag gesteld wat voor de aanwezigen in deze thread nu de persoonlijke zin/onzin van religie is. Daarop volgt nauwelijks antwoord.

Ik heb je die vraag niet zien stellen, maar ik heb er wel een antwoord op.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 23-08-2010 19:45 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:44:
[...]

Volgens mij heeft God de mens gemaakt om een relatie mee te hebben en niet om Hem te dienen.

Ik denk dat velen zich afvragen waarom hij dat gedaan zou hebben, en waarom die relatie zulk een dienend karakter lijkt te moeten hebben. (en ik denk dat nog meer mensen denken dat god de mens niet gemaakt heeft).

[...]
Ik heb je die vraag niet zien stellen, maar ik heb er wel een antwoord op.

Is het je kennelijk even ontgaan, ik ben geïnteresseerd (ook al heb ik je knettergek genoemd).

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:27:
[...]
Gods wegen zijn duister en ondoorgrondelijk. Het zou kunnen dat wij vanuit onze menselijke beperkingen het Grote Nut niet kunnen bevatten, maar dat dat nut er wel is. Zo ken ik een amateur robotbouwer die een rijdend tafeltje heeft gemaakt dat hem (of liever zijn sleutelhanger) overal volgt. Hij heeft één van de wielen ovaal gemaakt omdat hij het leuk vindt dat dat tafeltje er een beetje koddig uitziet. Om te lachen dus. Wie weet heeft god ook wel zo'n raar gevoel voor humor?

Ja, en op de dag des oordeels lacht ie ons recht in het gezicht uit... 'je geloofde die onzin met de hel en het vagevuur toch niet écht hè?'
Yeah, right...zoals ik al zei: tot nu toe nog geen bevredigend antwoord op kunnen vinden.

@Spuit11: ik ken de bijbel niet letterlijk, maar er staat toch meerdere malen dat je maar één god zult dienen, en dat moet hij dan zijn. En als je hem niet dient, kom je niet in de hemel. Volgens mij impliceert dat een plicht tot het dienen van de heer.
Maar for sake of argument: wij zijn gemaakt om een relatie mee te hebben? Was ie eenzaam dan? Dat impliceert nog steeds dat we er voor zijn vermaak zijn. Hij heeft ons gemaakt 'omdat het kan' zeg maar. Nou, leuk...bedankt! En dan stel ik toch weer mijn originele vraag: hij heeft ons 'fout' gemaakt en als we dan onszelf zijn worden we daarvoor gestraft. Dát is de vreselijke onlogische knoop die er in het christelijke geloof zit. Als hij ons alleen als speelkameraadje had gemaakt, waarom dan nog steeds eisen dat we volgens die geboden leven, ook al weet ie dat we dat eigenlijk niet kunnen (want zeg nou eerlijk: wie ter wereld is 100% goed?) De bijbel zegt dan heel fijn: om ons te beproeven. Daar kun je natuurlijk niets mee. Dat is een soort deux ex machina die elk verhaaltje rond maakt.

Nee, ik geloof er nog steeds geen klap van. Had ie me maar meer hersens moeten geven denk ik dan. Ik kan hem er gewoon zelf de schuld van geven. Ergo: ik kom toch in de hemel. Vervelende is dan weer wel dat ik dan de paus en Cliff Richard weer tegen kom...

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:22:
[...] Ergo: ik kom toch in de hemel. Vervelende is dan weer wel dat ik dan de paus en Cliff Richard weer tegen kom...

Uiteindelijk houdt je hart op met kloppen, of je longen kunnen geen zuurstof meer uitwisselen, of een bloedprop in je hersenen houdt je bloed tegen. Door het tekort gaan miljoenen, steeds meer, uiteindelijk miljarden neuronen in het wilde weg signalen sturen door je hersenen. Voor je bewustzijn komt dat neer op eerst willekeurige herinneringen en hallucinaties en later een steeds feller licht, wonderlijke klanken en nooit eerder ervaren geuren. Totdat na een paar minuten je hersenen er de brui aan geven. Het licht dooft en zachtjes glijdt je ziel weg in het eeuwige niets. Geen god, geen paus, geen Cliff Richards.
Direct word je van binnenuit opgegeten door micro-organismen. En enige dagen later beginnen ook wormen, mieren, maden, schimmels en allerlei andere levende have zich aan jou te voeden. En zo, zonder dat je het ooit zult weten, wordt je weer deel van miljoenen, miljarden andere schepsels, die ook weer sterven waardoor ultimo wat jij eens was, verspreid zal zijn over alles dat leeft, zoals jij nu ook bestaat uit dat wat ooit leefde.

edit: Uit stof zijt gij geboren en tot stuf zult gij wederkeren, is dat nu niet verrukkelijk en voortreffelijk bijbels?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2010 20:55 ]

[KroontjesPen]

Het is mij volkomen ontgaan waarom ik die eretitel gekregen heb spesnova en Albantar niet die er imo er meer recht op heeft.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:55:
Het is mij volkomen ontgaan waarom ik die eretitel gekregen heb spesnova en Albantar niet die er imo er meer recht op heeft.

Ik ken Albantar niet zo goed, maar uit zijn bericht kon ik niet opmaken dat hij gek is. Uit wat jij hebt bijgedragen kan ik dat wel opmaken, vandaar. Ik ben blij dat je er blij mee bent, en je hoeft niet bescheiden te zijn, je hebt de titel echt helemaal verdiend, je bent een topper!

[KroontjesPen]

Dan beter lezen zou ik zeggen spesnova anders denk ik dat je mijn berichten ook onjuist hebt geïnterpreteerd. Nee ik ga je niet helpen ik ben toch niet ........ .

[DeX]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:20:
[...]

Volgens mij houden veel mensen zich in omdat er politie is. Kijk maar eens hoe mensen zich gedragen als het gezag weg is (plunderingen, verkrachtingen, etc.)

Geef eens voorbeelden hiervan? En graag voorbeelden die in geenzins te maken hebben met een noodsituatie, waarbij er een tekort is aan bepaalde bronnen.

[...]

Kun je dit verder toelichten?

Wat is goed? De kerken menen dat zij een monopolie hebben op de waarheid hierover. Ze zeggen precies wat er goed en kwaad is in deze wereld. Dit gebeurd uiteraard vanuit een dikke roze bril, waarbij in geen geval de kerk, of haar funderingen, zelf aangeraakt mag worden. Dus hier gaan we dan met de grote stoelendans:

Voorbehoedsmiddelen Catholieke kerk 2003: Verboden! Sterker nog, die dingen werken niet want virussen komen er door heen. Kwaad dus. (nee niets er tussen in, het is A of B )

Voorbehoedsmiddelen Catholieke kerk 2010: Gedoogd, om verspreiding van virussen te voorkomen . Goed dus.

Maar waarom die verandering? Omdat er wellicht teveel moderne Catholieken gingen twijfelen aan de "correctheid" van hun heilige leiderschap.

En zo zijn er talloze verschuivingen van labels: A iets is goed. B iets is kwaad. Fundamenteel gezien is een veranderende kerk, géén echte kerk. Geen rots in de branding. Geen doorgeefluik van waarheid, want zie nou zelf. Het verandert met de dag.

[Salvatron]

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:22:
@Spuit11: ik ken de bijbel niet letterlijk, maar er staat toch meerdere malen dat je maar één god zult dienen, en dat moet hij dan zijn. En als je hem niet dient, kom je niet in de hemel. Volgens mij impliceert dat een plicht tot het dienen van de heer.

Weet ik niet, ik ben geen gelovige die de bijbel letterlijk neemt, ik heb er zo mijn eigen ideeën over.

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:55:
Ik denk dat velen zich afvragen waarom hij dat gedaan zou hebben, en waarom die relatie zulk een dienend karakter lijkt te moeten hebben. (en ik denk dat nog meer mensen denken dat god de mens niet gemaakt heeft).

God heeft de mens gemaakt om Hem te kennen, niet om Hem te dienen. Veel bijbelvaste christenen begrijpen dat niet, en daarom komen ze aan met allerlei regeltjes.
De relatie op zichzelf heeft waarschijnlijk geen dienend karakter, maar voor zover er sprake is van dienen, dan is dat omdat er geen "heersende hiërarchie" bestaat bij God: gehoorzaamheid aan degene die boven je staat bestaat niet in Gods koninkrijk, omdat de hiërarchie een dienend karakter heeft. En als de hierarchie dienend is, is er dus geen gehoorzaamheid.

Is het je kennelijk even ontgaan, ik ben geïnteresseerd (ook al heb ik je knettergek genoemd).

Nou, eigenlijk vraag ik er ook een beetje zelf om om knettergek te worden genoemd. Immers: het erkennen van het bestaan van geesten is in onze maatschappij dermate absurd dat iedereen denkt dat zo iemand knettergek is. Misschien kan ik beter mijn mond houden en mijn mening voor me houden wat dat betreft, omdat er niet een al te zinvolle discussie over mogelijk lijkt.

De zin/onzin van het bijbelse geloof is volgens mij:
- door Christus te aanvaarden wordt de weg naar het kennen van God vrijgemaakt.
- de mens kan daardoor tot zijn eindbestemming komen: het kennen van God
- het geeft het leven zin
- God kan geven wat mensen niet kunnen geven: onvoorwaardelijke liefde en acceptatie. Volgens de maatschappij ben je niets waard, maar volgens God ben je alles waard.
- de eerste leidraad is: heb God lief boven alle dingen. Hier gaat het om, zoals bij een relatie dus. De tweede leidraad is: heb je naaste lief zoals je zelf. Dit is logisch: God zou van alle mensen houden en het is logisch om te veronderstellen dat God dan zou willen dat alle mensen ook van elkaar houden.

De onzin van het christendom is volgens mij:
- gehoorzaamheid aan degene die boven je staat. Flauwekul, dit is een puur menselijk verzinsel.
- het geven van offers en geld. Het gaat niet om offers en geld, het gaat om het kennen van God. Offers hebben geen zin.
- het volgen van allerlei regeltjes. Vooral bijbelvaste christenen zijn er nogal goed in om te zeggen hoe je je moet gedragen. Dit lijkt me zinloos, pas als God zegt dat er een regel is kun je de regel overwegen vind ik.

Over het volgens van leefregels/je "christelijk" gedragen en dergelijke: als het goed is willen je ouders of andere familieleden een relatie met je en gaat het in die relatie niet om het volgen van leefregels (niet op zondag naar de winkel, niet samenwonen, e.d.) maar om elkaar te kennen en het leven samen door te brengen. Zo is het denk ik ook met God: het is uiterst dubieus dat de God die Christus predikte zich zou interesseren voor leefregels zoals dat je niet mag samenwonen, of dat je 10% van je inkomen aan de kerk moet geven, of dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, of elke zondag in de kerk moet zitten. Immers: als het gaat om relatie, dan gaat het niet om gehoorzaamheid. Immers: je familieleden willen ook een relatie met je, en willen als het goed is niet dat je je houdt aan allerlei leefregels die ze hebben verzonnen.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 18:36:
Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. De meeste mensen hebben echt geen aanwezige politie nodig om niet te stelen, plunderen of verkrachten.

Dat ben ik niet met je eens.

[Een stelletje religieuze zeloten laten beslissen wat goed en fout is, gebaseerd op hun heilige boek, is het laatste wat je als maatschappij moet willen. Laat mensen maar onderbouwen waarom iets niet moet mogen, zonder hun eigen vooroordelen als heilig te laten verklaren.

Natuurlijk moet het onderbouwd worden.

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:09:
Dag jongens en meisjes, daar ben ik weer, terug van vakantie en vol goede moed en zin.

Ik hoop dat je goed bent uitgerust

Het OT is geschreven in een tijd dat er geen christenen waren. Ook Christus leefde in een tijd dat er geen christenen waren. Daarom richtten de profeten, JC incluis, zich tot de joden.

Helemaal mee eens.

Want dat waren de leden van het geloof waarover werd gerept. Later ontstond daaruit het Christendom en men kan niet anders dan concluderen dat wat de oude profeten en Jezus hebben gezegd onverkort voor Christenen geldt.

Dat is wat christenen beweren.

Bovendien waren de OT wetten niet alleen van religieuze aard maar ook van wereldlijke, kerk en staat waren in die tijd niet van elkaar gescheiden. Vergelijk het met de sharia. De wetten hadden (en hebben, als je de bijbel recht door zee aanvaardt) kracht in de hele maatschappij.

Inderdaad.

Overigens: dat er eerst een aangifte moest worden gedaan, dat daarop een rechtszaak volgde en dat de aangever dan zelf de eerste steen diende te werpen verandert niets wezenlijk, als jouw broer jou van je geloof probeert te brengen dien je hem (wellicht via die ingewikkelde weg) door steniging te doden.

Dat klopt, maar een eerlijk proces is een stuk beschaafder dan iemand gewoon doodgooien met stenen. In de VS kent men (ook) de doodstraf en die vindt men ook niet barbaars. (Nou ja, misschien wel, maar dat heeft dan weer andere redenen)

Als een boek 'heilig' is en daardoor een zekere kracht heeft, zelfs een bewijs vormt voor het geloof, dan moet dat hele boek - in zijn geheel - voor waar worden genomen. Hoe kan slechts een deel van het boek 'correct' zijn en de rest niet.

Juist! Het probleem van het christendom is imho dat ze (schijnbaar willekeurig) regels van kracht ontdaan hebben en andere hun kracht hebben laten behouden. En er zijn bovendien nog een aantal regels toegevoegd.

Een wetboek heeft alleen gezag wanneer het in zijn geheel en onverkort geldig is. Dat heeft JC bovendien zelf nog benadrukt.
[...]
Het is - helaas voor velen - alles of niets.

Jep.

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 19:18:

als ie het in één keer goed had gedaan, waren we allemaal zonder uitzondering godvrezende mensen die alleen maar hem dienen. Geen enkel probleem. Waarom die falende mens maken zodat je wéét dat het mis gaat (hij weet alles toch, ook voordat het gebeurt).

Waarom kinderen op de wereld zetten als je weet dat ze na zo'n 80 jaar doodgaan?
Het idee is juist dát mensen een keuze hebben om de regels te volgen... of niet! Hij heeft ook engelen gemaakt zonder keuze maar omdat ze geen keuze hebben is hun gedrag veel minder waard dan het gedrag van mensen die uit zichzelf vrij voor Hem kiezen.
Ik kan mijn kind bedreigen met een pak slaag als hij de tafel niet dekt, maar als ik uitleg dat ik erg blij wordt als hij er voor kiest om te helpen met tafeldekken en hij kiest er vervolgens voor om de tafel te dekken, dan geeft mij dat oneindig meer voldoening dan wanneer hij dat doet onder bedreiging van het pak slaag.

En vooral dan dreigen met die hel, dat is al helemaal van de dolle.

De hel zoals deze in de christelijke dogmatiek beschreven wordt bestaat niet met eeuwig vuur etc. etc.

Het hele idee al om een planeet te scheppen met mensen om jou te dienen...is dat narcistisch of niet?

Ja, dat is enorm narcistisch.

mphilipp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:22:

er staat toch meerdere malen dat je maar één god zult dienen, en dat moet hij dan zijn. En als je hem niet dient, kom je niet in de hemel.

Check, geheel volgens je eigen wens. Een rebellerend kind zet ik uiteindelijk ook uit huis.

Was ie eenzaam dan? Dat impliceert nog steeds dat we er voor zijn vermaak zijn.

Dat is een heel goede vraag. Hij had een verlangen om mensen in een wereld te zetten, te vergelijken met het verlangen van mensen om kinderen te krijgen.

hij heeft ons 'fout' gemaakt en als we dan onszelf zijn worden we daarvoor gestraft. Dát is de vreselijke onlogische knoop die er in het christelijke geloof zit.

Ik raad je dan ook niet aan om christen te worden

want zeg nou eerlijk: wie ter wereld is 100% goed?

Vrijwel niemand. Maar al doende leert men en als je terugkeert van de verkeerde weg dan is het weer helemaal in orde. (Opnieuw vergelijking met ouder / kind relatie)

DeX schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 21:24:

Geef eens voorbeelden hiervan? En graag voorbeelden die in geenzins te maken hebben met een noodsituatie, waarbij er een tekort is aan bepaalde bronnen.

Verkrachtingen hebben niets te maken met tekorten aan bepaalde bronnen.Het vernielen van spullen ook niet, het stelen van luxe-goederen ook niet. Er was ergens op tweakers een topic over 'zou je op een knop drukken als je wist dat je dan een miljoen kreeg maar er een willekeurig mens op de wereld zou sterven?' en velen zeiden heel eerlijk dat ze dat inderdaad zouden doen en dus in staat zijn tot moord en dit ook pagina's lang blijven verdedigen met kul-argumenten.

Maar waarom die verandering? Omdat er wellicht teveel moderne Catholieken gingen twijfelen aan de "correctheid" van hun heilige leiderschap.

Ja, daarom moet je de wet ook niet in handen van burgers leggen maar in handen van G'd.

En zo zijn er talloze verschuivingen van labels: A iets is goed. B iets is kwaad. Fundamenteel gezien is een veranderende kerk, géén echte kerk. Geen rots in de branding. Geen doorgeefluik van waarheid, want zie nou zelf. Het verandert met de dag.

Dat is ook het mooie van de Torah. Die is niet veranderd. Wat nu niet mag, mocht 3000 jaar geleden ook niet en wat 3000 jaar toegestaan was, is nu nog steeds toegestaan.

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:43:

Weet ik niet, ik ben geen gelovige die de bijbel letterlijk neemt, ik heb er zo mijn eigen ideeën over.

Hou dat vast.

pas als God zegt dat er een regel is kun je de regel overwegen vind ik.

Kun je mij dan uitleggen waarom en hoe christenen hun set regels samenstellen?

familieleden willen ook een relatie met je, en willen als het goed is niet dat je je houdt aan allerlei leefregels die ze hebben verzonnen.

Als vader of moeder wil je toch graag dat je kind zich houdt aan bepaalde leefregels en uiteraard wil je ook een relatie met je kind. Maar juist door die regels creeer je een omgeving waarin die relatie optimaal tot bloei kan komen!

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 23-08-2010 23:11 ]

[Gomez12]

DeX schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 21:24:
[...]
Voorbehoedsmiddelen Catholieke kerk 2003: Verboden! Sterker nog, die dingen werken niet want virussen komen er door heen. Kwaad dus. (nee niets er tussen in, het is A of B )

Voorbehoedsmiddelen Catholieke kerk 2010: Gedoogd, om verspreiding van virussen te voorkomen . Goed dus.

Jammer genoeg heb je juist wel zo ongeveer van alles tussen A en B inzitten. De paus kan condooms fout verklaren terwijl de lokale RK-kerk het wel goed kan vinden.
Zie ook het homo-opstootje met carnaval, het is echt niet alsof er geen RK-kerken zijn die homo's toelaten.

De RK (als geheel ) brengt wmb zowat geen eenduidige interpretatie naar buiten, het Vaticaan zegt veelal het een en de lokale kerk is veelal praktisch.

En zo zijn er talloze verschuivingen van labels: A iets is goed. B iets is kwaad. Fundamenteel gezien is een veranderende kerk, géén echte kerk. Geen rots in de branding. Geen doorgeefluik van waarheid, want zie nou zelf. Het verandert met de dag.

Ach, wmb zijn veranderende inzichten een teken van verstand. Je weet niet alles van te voren ( en zeker niet 2000 jaar van te voren ), het enige probleem wmb is dat de inzichten op lokaal niveau veranderen, maar de muziek blijft hetzelfde ( we zijn allemaal christenen die in de bijbel geloven ).

Daardoor wordt het heel erg moeilijk om algemene discussies te voeren, christen A zegt dat iets waar is want het staat zo in de bijbel, toeschouwer X stelt daar een vraag over, christen B antwoord dat toeschouwer X blijkbaar de bijbel niet begrijpt want dat is helemaal niet zo. Toeschouwer X stelt een vraag over wat christen B zegt en dan antwoord christen A weer dat toeschouwer X de bijbel niet begrijpt, want dat is wel zo...

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:06:
Dat ben ik niet met je eens.

Dart zegt dan veel over je eigen onderdrukte gevoelens, maar niets over iemand anders.

Natuurlijk moet het onderbouwd worden.

En een heilig boek, magicmushroom visioenen en andere godsonzin is geen onderbouwing.

Dat is een heel goede vraag. Hij had een verlangen om mensen in een wereld te zetten, te vergelijken met het verlangen van mensen om kinderen te krijgen.
[...]
Ja, daarom moet je de wet ook niet in handen van burgers leggen maar in handen van G'd.

Wat weet jij goed wat jouw God wil. En dat is wat je krijgt als je het in de "handen van God" legt: zeloten die gaan uitleggen wat God bedoeld. Dat wil dus zeggen, wat die mensen bedoelen, want die god is er helemaal niet en ze zien gewoon een mogelijkheid macht uit te oefenen, ondersteund door een verzinsel en goedgelovige volgelingen.

Dus nee, die god van jou hoort geen enkele inbreng op welke wet dan ook te hebben. Mijn Flying Spaghetti Monster krijgt dat ook niet, en de IPU staat op wacht om andere inbreng te voorkomen.

Dat is ook het mooie van de Torah. Die is niet veranderd. Wat nu niet mag, mocht 3000 jaar geleden ook niet en wat 3000 jaar toegestaan was, is nu nog steeds toegestaan.

Dat is een aanbeveling . Als je zo zou denken, zouden auto's nog steeds vooraf moeten worden gegaan door iemand om het publiek te waarschuwen. En moet iedereen nog een zwaard, schild en harnas hebben om de stad te verdedigen...

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:14:

Dart zegt dan veel over je eigen onderdrukte gevoelens, maar niets over iemand anders.

Dat ben ik niet met je eens.

Wat weet jij goed wat jouw God wil.

Kwestie van het door Hem gestuurde boek goed lezen.

En dat is wat je krijgt als je het in de "handen van God" legt: zeloten die gaan uitleggen wat God bedoeld. Dat wil dus zeggen, wat die mensen bedoelen, want die god is er helemaal niet en ze zien gewoon een mogelijkheid macht uit te oefenen, ondersteund door een verzinsel en goedgelovige volgelingen.

Als ik de regel 'iedereen moet naar Lordy79 luisteren' zou laten uitvaardigen in naam van een god, dan zou ik het met je eens zijn. Maar er zijn slechts 7 regels waar zelfs jij het grotendeels mee eens zou zijn. (zolang het je uitkomt)

Dat is een aanbeveling . Als je zo zou denken, zouden auto's nog steeds vooraf moeten worden gegaan door iemand om het publiek te waarschuwen. En moet iedereen nog een zwaard, schild en harnas hebben om de stad te verdedigen...

Tja, 'vroeger' mocht je geen mensen vermoorden, nu wel. Dan maar liever een onwrikbare wet die stelt dat er nooit mensen vermoord mogen worden. En kom nu alsjeblieft niet aan met ja maar wat als [een onrealistisch voorbeeld] ...

[Verwijderd]

Gambieter, dat over auto's is niet waar. Als we de wetten van 3000 jaar geleden volgen, gelden er geen regels voor auto's (behalve dan dat je niemand mag doodrijden, hoewel... als het je vader, moeder, broer, zus, zoon of dochter is die jou van je geloof wil brengen, dan mag je hem/haar doodrijden)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:27:
[...]
Kwestie van het door Hem gestuurde boek goed lezen.
[...]

Licht mij eens in (misschien heb je het al verteld, maar heb ik het gemist), welk boek is dat dan?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:31:
Gambieter, dat over auto's is niet waar. Als we de wetten van 3000 jaar geleden volgen, gelden er geen regels voor auto's (behalve dan dat je niemand mag doodrijden, hoewel... als het je vader, moeder, broer, zus, zoon of dochter is die jou van je geloof wil brengen, dan mag je hem/haar doodrijden)

Ja, je kunt alles letterlijk nemen ipv het begrijpend te lezen. Veel gemaakte religieuze fout .

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:27:
Kwestie van het door Hem gestuurde boek goed lezen.

. Sorry, maar weet je wel wat je zegt? Regels van die zogenaamde god, opgeschreven door mensen die er zogenaamd door god bestuurd werden. En een boek waar de verschillende stromingen nog steeds vechten over de vage teksten, interpretaties etc.

Maar Lordy79 weet als enige de correcte interpretatie . Dream on.

Als ik de regel 'iedereen moet naar Lordy79 luisteren' zou laten uitvaardigen in naam van een god, dan zou ik het met je eens zijn. Maar er zijn slechts 7 regels waar zelfs jij het grotendeels mee eens zou zijn. (zolang het je uitkomt)

En welke 7 dan, gezien het feit dat zelfs daar men over bekvecht? En zit daar toevallig iets in van afgoden, ware god en dergelijke nonsens? En andere regels die helemaal niet uit die religie komen, maar ook in vele maatschappijen zijn die niet besmet waren met joden- of christendom?

Tja, 'vroeger' mocht je geen mensen vermoorden, nu wel. Dan maar liever een onwrikbare wet die stelt dat er nooit mensen vermoord mogen worden. En kom nu alsjeblieft niet aan met ja maar wat als [een onrealistisch voorbeeld] ...

Mogen er tegenwoordig mensen vermoord worden, wat vroeger niet mocht? En dat komt van iemand wiens heilig boek het over stenigen e.d. hebben? Dat is pas moorden.

Maar vertel eens, mogen wij tegenwoordig mensen vermoorden? Hoe dan? Of bedoel je abortus, waarvan alleen religieuzen vinden dat er een ziel is vanaf de conceptie.

En waarom zou ik een onrealistisch voorbeeld geven? Jouw hele tekst straalt een totaal gebrek aan realisme uit, daar kan ik niet tegenop .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 23-08-2010 23:38 ]

[mphilipp]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:43:
[...]
Weet ik niet, ik ben geen gelovige die de bijbel letterlijk neemt, ik heb er zo mijn eigen ideeën over.

Daar wordt ik ook gek van. Zo kan je natuurlijk met geen enkele gelovige een fatsoenlijk debat opzetten over het geloof/religie. Er worden te pas en te onpas zaken uit de bijbel letterlijk genomen en dan weer eens niet. Net hoe het uitkomt. Niet dat jij inconsequente bent daarin, maar als ik met Piet praat, heeft die weer andere ideëen als Jan. Anderen, zoals de Amish, zetten de klok ergens in de 19de eeuw stil en leven volgens de letter. Andries Knevel twijfelt over het scheppingsverhaal en dan weer niet... Je overtuigd natuurlijk nooit een ongelovige als 'jullie' het zelf ook niet weten.

Ik 'ken' de bijbel ook wel, en denk dat het eigenlijk niet meer is dan een verzameling verhalen over hoe je met elkaar moet omgaan in een gemeenschap. Alleen is het een beetje uit de hand gelopen en wordt er veel teveel aan opgehangen. En de religieuze instellingen/instituten zijn het ergste. Zij beheersen het leven van talloze gelovigen met hun dogma's. De wereld zou écht een betere plek zijn als mensen het gezond verstand in het geloof zouden toestaan. Maar ja...dan blijf je houden dat Piet fundamentalistischer is dan Jan. En die 2 komen daar toch niet uit.

God heeft de mens gemaakt om Hem te kennen, niet om Hem te dienen. Veel bijbelvaste christenen begrijpen dat niet, en daarom komen ze aan met allerlei regeltjes.

Zie mijn reactie hierboven. Ik verzin het ook niet... Al die regeltjes. Ik heb regelmatig het gevoel dat ik de bijbel beter ken (of snap) dan menig gelovige, incl.paters/dominees en ander tuig. Als ze bv weer eens beweren met de bijbel in de hand dat een naturistencamping zondig is. Dat zijn alleen hun perverse gedachten natuurlijk. Naakt lopen zou juist iets goddelijks moeten zijn. Er staat volgens mij iets over in de bijbel, iets met het paradijs enzo.

Nou, eigenlijk vraag ik er ook een beetje zelf om om knettergek te worden genoemd.

Van mij zul je het niet horen. Ieder mag lekker doen wat ie wil van mij. Een goede vriend van me is ook gelovig en hij valt me er niet mee lastig. Als ik bij ze eet, ben ik netjes even stil voor het gebed, no problem. Ik begrijp het niet, maar dat is een ander verhaal. Geloven (en dan bedoel ik niet alleen in de religieuze zin) is een keuze. Je kiest ervoor om te geloven dat er een god is, en je voelt het/denkt het te voelen. Prima.
Het valt me alleen op dat mensen erg slecht zijn in het aanvoelen van dat soort dingen. Heel veel mannen denken ook zeker te weten dat hun vrouw van hen houdt...en vice versa. Misschien is het gewoon een fijn gevoel om ergens in te geloven als je daar behoefte aan hebt.
Ik zou er persoonlijk erg gefrustreerd van raken. En ik weet dat het een vreselijke dooddoener is, maar er is zo ongelooflijk veel ellende op de wereld, dat ik het heel erg moeilijk vind om te accepteren dat er een hogere macht is die dit laat gebeuren. Zelfs gelovigen hebben er af en toe moeite mee. Dat is ooit een keer heel treffend vastgelegd in de docu 'God grew tired of us'. De man in de docu (vluchteling burgeroorlog Sudan) die dat zei was een diep gelovig mens en hij deed zó zijn best om een goed mens te zijn en toch gebeurde al die onzin...wat moet je dan nog met je geloof en je god vraag ik me af. En ik kan me zo voorstellen dat een paar miljoen joden zich dat ook afgevraagd hebben. Net als veel Afghani zich zullen afvragen waar Allah is?

Je kunt dan blijven volhouden dat het acties van mensen zijn en dat god daar niets mee te maken heeft, maar wat is er dan over met 'zijn wil?'. Heeft ie de aarde en de mens gemaakt en is toen gaan spelen met een ander zonnestelsel en is ons vergeten? Hij zou gewoon met zijn vingers kunnen knippen en één grote happy planet kunnen maken met louter hippies, lieve mensen en alleen maar liefde. Dat is toch veel leuker dan een volk dat zichzelf steeds probeert uit te roeien?
Nee, laat ze maar aanprutsen...nee...ik geloof dat niet. Dat weiger ik.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:31:
Gambieter, dat over auto's is niet waar. Als we de wetten van 3000 jaar geleden volgen, gelden er geen regels voor auto's (behalve dan dat je niemand mag doodrijden, hoewel... als het je vader, moeder, broer, zus, zoon of dochter is die jou van je geloof wil brengen, dan mag je hem/haar doodrijden)

Precies, ook niet je vader, moeder etc, want die moet je aangeven bij de rechtbank en uiteindelijk moet diegene dan dmv steniging gedood worden (en dus niet dmv het overrijden door een auto )

Licht mij eens in (misschien heb je het al verteld, maar heb ik het gemist), welk boek is dat dan?

De Tora! (eerste 5 boeken van de Tenach of oude testament van de christenen)

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:37:

Maar Lordy79 weet als enige de correcte interpretatie . Dream on.

Tuurlijk niet, ik ben geen geleerde. Maar ik kan wel nakijken hoe een groep geleerden tot een bepaalde uitspraak is gekomen. Jurisprudentie wordt dat ook wel genoemd.

En welke 7 dan, gezien het feit dat zelfs daar men over bekvecht?

zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Mogen er tegenwoordig mensen vermoord worden, wat vroeger niet mocht?

Ja, in Nederland is het toegestaan baby's te vermoorden.

En dat komt van iemand wiens heilig boek het over stenigen e.d. hebben? Dat is pas moorden.

Als je een discussie wilt openen over de doodstraf: prima maar niet in dit topic.

Of bedoel je abortus, waarvan alleen religieuzen vinden dat er een ziel is vanaf de conceptie.

Ik zie geen fundamenteel verschil tussen een foetus van 24 weken en een pasgeboren baby, behalve dat de laatste buiten het lichaam van de moeder kan overleven. Daar heb ik geen ziel voor nodig.

En waarom zou ik een onrealistisch voorbeeld geven? Jouw hele tekst straalt een totaal gebrek aan realisme uit, daar kan ik niet tegenop .
[/quote]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:50:
De Tora! (eerste 5 boeken van de Tenach of oude testament van de christenen)

Ah ja, die zijn wel waar en de andere delen niet. Erg geloofwaardig, en precies wat seculieren tegen religie hebben: iedereen denkt dat zijn interpretatie de juiste is.

Tuurlijk niet, ik ben geen geleerde. Maar ik kan wel nakijken hoe een groep geleerden tot een bepaalde uitspraak is gekomen. Jurisprudentie wordt dat ook wel genoemd.

Gebrek aan zelfstandig nadenken noem ik dat. Heb jij een groep geleerden nodig om te weten dat je niet moet moorden of stelen? En waarom zouden die geleerden het wel weten? Zeker omdat ze eerder geindoctrineerd zijn geweest. Maar indoctrinaties begaan in het verleden geven geen enkele garantie voor de toekomst.

zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Drie redelijke geboden (4, 5 en 6), 2 en 3 negeren (alleen bedoeld om de eigen religie op te dringen), 1 negeren als het wetboek het zogenaamde heilige boek is (niet onderbouwde regels), 7 kan zinvol zijn uit het oogpunt van voedselveiligheid.

Ja, in Nederland is het toegestaan baby's te vermoorden.

Populistische leugens. Hoe hard je ook probeert die idioot van een Dorenbos na te praten met zijn Schreeuw om Leven-stichting en zijn geposte "foetussen" (wat het niet waren, omdat de beste man een manipulerende leugenaar is die geen foetusen maar kleine babies na liet maken), het is heel simpel dat abortus niets met babies te maken heeft.

Als je een discussie wilt openen over de doodstraf: prima maar niet in dit topic.

Als jij wilt liegen over babymoorden: prima maar dan niet in dit topic.

Ik zie geen fundamenteel verschil tussen een foetus van 24 weken en een pasgeboren baby, behalve dat de laatste buiten het lichaam van de moeder kan overleven. Daar heb ik geen ziel voor nodig.

En in Nederland wordt een praktische grens van 22 weken en een paar dagen aangehouden. Dat jij geen verschil ziet betekent echter niet dat er geen verschil is. Bij een embryo van een paar weken oud zie je ook geen verschil tussen mens en dieren, toch hebben de religieuzen geen probleem met het aborteren van andere dieren dan de mens. Hypocriet, nietwaar, of is het gebrek aan verschil in uiterlijk dan geen probleem?

En je komt hier gelijk op de kern van het probleem: jouw religie die je aan andere mensen wilt opleggen. Jij gelooft dat het al een mens is, en daarom moeten ook mensen die jouw geloof niet delen zich er aan onderwerpen. Nee dank je.

Als je tegen abortus bent, kom dan met een fatsoenlijk onderbouwde redenatie, en niet met de BS die je hierboven noemt. Want dat is een belediging van je discussiepartners .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 24-08-2010 00:08 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 23:50:
Ja, in Nederland is het toegestaan baby's te vermoorden.

Modbreak:

Kunnen we weer even stoppen met onzinnige leugens als feit vermomd de discussie in te slingeren? Als je goedkoop punten denk te scoren met dit soort propagandistische waarheidsverkrachting mag je het ergens anders gaan proberen.
Meningen mogen geuit worden, maar dit gaat een paar stappen te ver.

Verder hoeft een discussie over de pro's en con's van abortus niet in dit topic gevoerd te worden. Als mensen zich geroepen voelen die discussie in een ander topic voort te zetten, be my guest, maar ook daar zullen dit soort uitspraken niet geaccepteerd worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 24-08-2010 00:09 ]

[Q]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 13:58:
[...]


Dat de mens zondig is ben ik het mee eens. Dat de mens niet in staat is tot enig goeds niet, maar wel dat de mens een (bij benadering) volkomen egoïstisch wezen is. Omdat de mens bij benadering volkomen egoïstisch is zal de mens wel zondig zijn.

Dit is totaal dikke poep.

Een mens is niet zondig.

Een mens is niet goed noch kwaad.

Een mens is gericht op het eigen belang en zal daar naar handelen, maar dat maakt het nog niet zondig (slecht).

Zolang het eigenbelang niet in ernstig conflict komt met dat van een ander (moord/verkrachting) etc. is er niets aan de hand.

Ik vind het wel raar, de mens aan de ene kant als 'speciaal' wegzetten (verheven) om dan een paar posts verder op de mens als egoistisch / zondig weg te zetten. Ergens valt dat niet te rijmen.

Dat handelen uit eigen belang lijkt allemaal niet zo romantisch en er wordt snel aan diefstal en roof gedacht, maar het gaat juist veel meer richting coöperatie en samenwerking. Dat is een van de meer exceptionelere eigenschappen: het is niet in ons eigen belang om onze collega mede mens om het leven te brengen en op te eten, want dan zijn er weer minder handen om werk uit te voeren en vele handen maken licht werk. Een goede lange termijn relatie is veel lucratiever dan op korte termijn je schedel inslaan en je vlees verorberen.

Het hele ide evan de 'zonde' en dat de mens 'zondig' is, is typisch weer zo'n heerlijk trucje van godsdienst om mensen te onderdrukken en ze klein te houden.

------------------------------------------------------------
Het selectief shoppen uit de bijbel
------------------------------------------------------------

Welke criteria hanteert een reglieus persoon om bepaalde zaken wel en andere zaken niet letterlijk uit de bijbel op te volgen of na te leven.

Als ongelovige heb ik veel meer begrip voor de orthodoxen of fundamentalisten of hoe ze ook heten, omdat ze zich exact en strikt aan de letter van het woord houden en consequent zijn. Hun gedrag is een weerspiegeling van die teksten.

Als shopper heb je in mijn ogen theologisch geen poot om op te staan omdat de fundamentalisten zich op de letterlijke tekst kunnen beroepen. Waar staat in de bijbel/koran dat je deze figuurlijk moet interpreteren?

Wat is nu eigenlijk de reden dat 'het boek' over het algemeen niet gewoon netjes volgens de letter wordt nageleefd, inclusief het vermoorden van ongelovigen?

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 24-08-2010 00:34 ]

[Verwijderd]

Ongelukkige modbreak! Want het verschil tussen zin en onzin wordt nu juist bepaald door interpretaties, bijvoorbeeld van abortus. Wat voor de een een zinvol handelen is, is voor de ander een (onzinnige) moord.

Ik zou hierover juist meer willen horen. Bijvoorbeeld hoe in de Tora 'leven' wordt gedefinieerd, wat is moord?

Als je er vanuit gaat dat een baby een leven heeft op het moment dat de bevruchting plaatsvindt, is het geen "propagandistische waarheidsverkrachting" wanneer je abortus gelijk stelt aan moord. Dan is een zekere vorm van babymoord [dus] toegestaan in Nederland.

[Dido]

offtopic:
In de Nederlandse taal is een baby een pasgeboren mens. In de Nederlandse wet is het onder alle omstandigheden verboden een mens te vermoorden. (Dat ligt namelijk in de definitie van moord besloten).

Het gelijkstellen van een foetus aan een baby is zeer discutabel, maar was dat de enige verdraaiing geweest, dan had ik niet zo gereageerd.
De insinuatie dat moord (in de Nederlandse wet per definitie het illegaal beeindigen van iemands leven) legaal is, is op geen enkele manier te interpreteren als iets anders dan een leugen.
De combinatie maakt het tot wat ik het noem. Wil je discussieren over abortus, prima, maar niet op deze manier, en ik betwijfel ten zeerste of dit topic er de plek voor is.

Ik verwacht ook niet dat Lordy er erg van gecharmeerd is als ik de communie interpreteer als kannibalisme, om vervolgens te gaan strooien met uitspraken als "het Christendom moedigt kannibalisme en babymoord aan" (iets wat ik zelf niet verzonnen heb, de link tussen het lichaam van Christus en het baby'tje Jezus werd op deze manier al ten tijde van de Romeinse christenvervolgingen gelegd) of, naar aanleiding van het verhaal van Lot (wel even doorlezen na de zoutplilaar), "de bijbel moedigt incest aan".

Verdere discussie over de modbreak mag via DM, verdere discussie over incest mag in een eigen topic