Zin en onzin van religie

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:25:
Met die claim is niets mis; er zit namelijk geen waardeoordeel aan "verder". De mens is gewoon geevolueerd uit de aapachtigen waarbij we kenmerken zijn verloren en andere erbij hebben gekregen.

"niets speciaals" is een waardeoordeel.

Verder maak je een vreemde opmerking: omdat de natuurwetenschap de werkelijkheid niet weergeeft zoals ie is. Dat doet wetenschap nu juist wel, het beschrijft de werkelijkheid, en dat staat ook aan het begin van diezelfde zin .

Nee, want het scheelt nogal door welke bril je de wereld bekijkt. Als je een scheikundige bril opzet ziet alles er scheikundig uit, als je een psychologische bril opzet, dan ziet alles er psychologisch uit.
Een wetenschappelijke theorie kijkt dus vanuit 1 invalshoek.
Daarnaast is de wetenschap voortdurend in ontwikkeling en weten wij niet hoe de wetenschap er over 1000 jaar uitziet. Het is bijv. zo dat materie tegenwoordig door de quantumtheorie wordt beschreven, maar in de toekomst misschien wel door de snaartheorie of snaartheorie.

De QM behandelt deeltjes als punten zonder afmetingen, en dus zonder innerlijke structuur. De snaartheoretici bedachten dat op zeer kleine schaal die deeltjes misschien wel snaartjes zijn, en dus toch een structuur zouden hebben.

Hoe materie wordt beschreven hangt dus helemaal af van de theorie die je gebruikt.
De natuurkunde beschrijft de werkelijkheid dus niet zoals de werkelijkheid echt is. Daarom kun je er ook geen ontologische conclusies aan verbinden. Ik denk dat dit soort overwegingen ook voor bijv. de biologie gelden.

Nee hoor, alleen als je wilt claimen dat de mens bijzonder is, dan ga je op filosofisch of religieus gebied. Een wetenschapper mag gerust zeggen dat er niets speciaals is waargenomen aan de mens.

Nee, want de uitspraak "de mens is niet speciaal" moet net zo goed onderbouwd worden als de uitspraak "de mens is wel speciaal". Je maakt je er wel erg gemakkelijk vanaf.

[Atomsk]

gambieter schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 22:59:
Het is net zout. Sommige mensen vinden zout essentieel op de patat, en willen iedereens patat bezouten, of die mensen het nu leuk vinden of niet, en beginnen altijd over zout.

Sterker nog, christenen zijn net zout, in figuurlijke zin.

Mattheus 5:13 “Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout zijn kracht verliest, waarmede zal het gezouten worden?

http://bijbelarchief.nl/default.asp?id=1465

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:46:
"niets speciaals" is een waardeoordeel.

Nope, het is eerder het neutraliseren van een positief waardeoordeel. Niets is speciaal totdat het bewezen is dat het wel speciaal is.

Speciaal is namelijk ook een woord wat als synoniem voor uitzonderlijk word gebruikt.

Nee, want het scheelt nogal door welke bril je de wereld bekijkt.

Dat valt mee. Er zal altijd een lichte persoonlijke kleuring zijn door je expertise, maar die zal nooit zo zijn als bijvoorbeeld een religieuze kleuring welke namelijk waardeoordelen gaat toevoegen.

Nee, want de uitspraak "de mens is niet speciaal" moet net zo goed onderbouwd worden als de uitspraak "de mens is wel speciaal". Je maakt je er wel erg gemakkelijk vanaf.

De mens is niet uitzonderlijk, gewoon een aapachtige. Dat is alles wat ik zeg; net als in eerdere stukjes van de discussie hier verzand je in mierenneuken over een specifiek woord, zonder ooit je eigen punt te onderbouwen blijf je doorgaan over andermans formulering.

Atomsk schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:58:
Sterker nog, christenen zijn net zout, in figuurlijke zin.

. Om nu elke keer het christenvat te schudden om zout op mijn patat te krijgen gaat me te ver .

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 03:11:
Niets is speciaal totdat het bewezen is dat het wel speciaal is.

Speciaal is namelijk ook een woord wat als synoniem voor uitzonderlijk word gebruikt.

Ik kan ook wel zeggen: "alles is speciaal totdat bewezen wordt dat het niet speciaal is."

Als niet vaststaat of iets speciaal is of niet, dan moet er gezegd worden: "het is onbekend of het speciaal is of niet."
Maar dat doe jij niet, jij zegt al bij voorbaat: "het is niet speciaal."
Lekker makkelijk, zo hoef je je eigen standpunten niet te onderbouwen omdat je al bij voorbaat in je eigen straatje redeneert. Wat een gemakzucht!

De mens is niet uitzonderlijk, gewoon een aapachtige. Dat is alles wat ik zeg; net als in eerdere stukjes van de discussie hier verzand je in mierenneuken over een specifiek woord, zonder ooit je eigen punt te onderbouwen blijf je doorgaan over andermans formulering.

Het is een manier van redeneren die niet klopt. Het probleem is niet alleen dat je hier in dit specifieke geval een verkeerde redenering gebruikt, maar dat je waarschijnlijk overal deze incorrecte manier van redeneren toepast.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 03:11:
. Om nu elke keer het christenvat te schudden om zout op mijn patat te krijgen gaat me te ver .

Dat vind ik een nogal flauwe grap hoor...

De mens is trouwens in de dierenwereld wel degelijk uitzonderlijk. Ik zie chimpansees nog geen huizen bouwen, of zelfs maar vuur maken. Er zijn wel degelijk andere dieren (zelfs octopussen) die voorwerpen als werktuigen kunnen gebruiken, ook zijn er andere dieren die tekenen van zelfbewustheid vertonen (zichzelf herkennen in een spiegel), maar het niveau van zelfbewustheid en intelligentie van de mens is onovertroffen. Ook kan de mens zelf complexe beslissingen maken, en zijn instincten aan de kant zetten. De mens begrijpt het verschil tussen goed en kwaad en kan gebaseerd daarop een keuze maken. Als je dat "niets speciaals" kunt noemen, is er denk ik iets met je mis...

[Verwijderd]

Octopussen kunnen vorm en kleur van hun uiterlijk on the fly aanpassen. Dat zie ik mensen ook niet doen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 14:15:
De mens is trouwens in de dierenwereld wel degelijk uitzonderlijk. Ik zie chimpansees nog geen huizen bouwen, of zelfs maar vuur maken. Er zijn wel degelijk andere dieren (zelfs octopussen) die voorwerpen als werktuigen kunnen gebruiken, ook zijn er andere dieren die tekenen van zelfbewustheid vertonen (zichzelf herkennen in een spiegel), maar het niveau van zelfbewustheid en intelligentie van de mens is onovertroffen. Ook kan de mens zelf complexe beslissingen maken, en zijn instincten aan de kant zetten.

Oftewel: de mens kan bepaalde kunstjes tot een hoger niveau. Applaus, maar dat maakt de mens niet uitzonderlijk, het is een uitspecialisatie. Andere dingen kan de mens weer niet, dus in sommige dingen is de mens verder geevolueerd, in andere dingen niet.

Je moet uitkijken dat je niet de redeneringsfout maakt die ik hieronder al aangeef: willen dat de mens speciaal is en dan met tunnelvisie daarnaartoe redeneren .

De mens begrijpt het verschil tussen goed en kwaad en kan gebaseerd daarop een keuze maken. Als je dat "niets speciaals" kunt noemen, is er denk ik iets met je mis...

Nee, dat vind ik niets speciaals. Goed en kwaad zijn verzonnen door de mens en zijn relatief. Kuddedieren nemen ook beslissingen over goed en slecht voor de kudde, om maar iets te noemen. Wat je nu doet is eerst definieren wat speciaal is, gebaseerd op wat je graag als uitzonderlijk wilt zien, en dan claimen dat het speciaal is. Dat is een cirkelredenering die we vaker voorbij zien komen in dit topic: eerst definieren wat je wilt zien, en dan ernaartoe redeneren.

Zo zijn IQ-testen ook gebruikt om gekleurde mensen van andere continenten/beschavingen als minder intelligent voor te stellen dan westerse mensen, gebaseerd op een test die ontwikkeld is voor westerse mensen.

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 14:03:
Ik kan ook wel zeggen: "alles is speciaal totdat bewezen wordt dat het niet speciaal is."

Dat mag, maar dat is een contradictio in terminus. Als alles speciaal (uitzonderlijk) is, dan is dus niets uitzonderlijk, en dat gaf ik in gambieter in "Zin en onzin van religie" al aan: Alles is speciaal, en daarom niets.

Als niet vaststaat of iets speciaal is of niet, dan moet er gezegd worden: "het is onbekend of het speciaal is of niet."
Maar dat doe jij niet, jij zegt al bij voorbaat: "het is niet speciaal."

Omdat er wel degelijk al gekeken is naar wat de mens is: een doorgeevolueerde aapachtige. Mijn punt is onderbouwd, het jouwe niet.

Lekker makkelijk, zo hoef je je eigen standpunten niet te onderbouwen omdat je al bij voorbaat in je eigen straatje redeneert. Wat een gemakzucht!

Beschuldig je me nu van religieuze denkfouten?

Het is een manier van redeneren die niet klopt. Het probleem is niet alleen dat je hier in dit specifieke geval een verkeerde redenering gebruikt, maar dat je waarschijnlijk overal deze incorrecte manier van redeneren toepast.

Zeg dan gewoon dat je het niet begrijpt. Ik geef je duidelijke uitleg over wat er bedoeld wordt, maar je blijft maar over een woordkeuze doorgaan. Erg vermoeiend.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:15:

Verder over de betekenis van "metafysica" vs. "bovennatuurlijk":

http://nl.wiktionary.org/wiki/metafysica
metafysica v

1. de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring, maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

In dit woordenboek wordt dus een andere definitie van "metafysica" gegeven dan "bovennatuurlijk", daarom is het twijfelachtig om de term metafysica te gebruiken om bovennatuurlijke/onstoffelijke fenomenen aan te duiden.

En dan nu over de betekenis van "werkelijkheid" vs. "niet de werkelijkheid":

http://nl.wiktionary.org/wiki/metafysica
metafysica v

1. de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring, maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

Fysica/wetenschap onderzoekt wel het wezen van de werkelijkheid en wat haar constitueert, zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring.

Ooit was er geen wetenschap zoals we het nu kennen, er was alleen "wijsbegeerte". Maar die tijd ligt ver in het verleden.

[Q]

Shagura schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 00:36:
[...]

Ja dat is een probleem, ze sluiten elkaar alleen niet per definitie uit. We zouden de connectie simpelweg nog niet gevonden kunnen hebben.

We hebben het hier over het “Dualisme”. Dualisme houdt in dat onze geest/bewustzijn iets gescheidens (metafysisch) is van ons lichaam (fysisch).

Het fundamentele probleem is dat interactie tussen de twee niet te verklaren valt.

Hoe komt de kwalitatieve ervaring, dat ik het rode van rood ervaar, vanuit mijn ogen, in mijn hersens en dan opeens in mijn metafysische geest?

Waar zit de brug tussen de twee? Als die brug zou bestaan, dan is die aantoonbaar. Dat is te meten want er zijn wat natuurwetten over behoud van energie, etc, etc. Het moet aan te tonen zijn.

Je kunt je niet verstoppen achter ‘dat hebben we simpelweg nog niet gevonden’. Zo kan ik het ook: er bestaan kaboutertjes die olifanten roze schilderen, we hebben ze alleen nog niet gevonden. Zo kun je wel van alles roepen.


Ik quote even selectief:

Arguments against dualism

[edit]Causal interaction
One argument against Dualism is with regards to causal interaction. If consciousness (the mind) can exist independently of physical reality (the brain), one must explain how physical memories are created concerning consciousness. Dualism must therefore explain how consciousness affects physical reality. One of the main objections to dualistic interactionism is lack of explanation of how the material and immaterial are able to interact. Varieties of dualism according to which an immaterial mind causally affects the material body and vice-versa have come under strenuous attack from different quarters, especially in the 20th century. Critics of dualism have often asked how something totally immaterial can affect something totally material - this is the basic problem of causal interaction.

Natuurlijk kunnen neuronen wel verantwoordelijk zijn voor mijn mentale processen, dat zijn ze gewoon lijkt me en daar heb ik absoluut geen probleem mee eerlijk gezegd. Alleen hoe kom je van de elektrische en chemische signalen in je brein tot een persoonlijk bewustzijn? Hoe onbegrijpelijk, ingewikkeld en uitgebreid deze ook zijn, daar moet toch een 'conversiestap' tussen zitten?

Waarom is dat noodzakelijk? Ons bewustzijn is niet die elektrische signaaltjes, net zomin dat een browser een elektrisch signaaltje is. Het zijn de verschillende processen te samen die ons bewustzijn vormen. Het is een actief programma.

De elektrische signalen zijn op zichzelf nog geen mentale gewaarwording. En omdat mentale toestanden uitsluitend immateriële eigenschappen bevat vind ik het aannemelijk dat je bewustzijn weleens iets metafysisch zou kunnen zijn.

Een draaiende browser is net zo ‘immaterieel’ als ons bewustzijn. Je maakt ons bewustzijn veel specialer dan het hoeft te zijn. Wat is er metafysisch aan een draaiend software programma?

Je doet de aanname dat ons bewustzijn niet-fysisch of metafysisch of wat dan ook is, maar die aanname is nergens op gestoeld.

Als het brein alleen uit biologische processen bestaat, wat is dan de functie van het bewustzijn nog? Deze is dan toch eigenlijk helemaal niet nodig aangezien alles biologisch geregeld kan worden als een deterministisch proces? Het feit dat je een bewustzijn bezit geeft eigenlijk aan dat deze een soort van functie moet hebben.

Het bewustzijn heeft een duidelijke functie. Ik snap hier niets van. BTW, ons bewustzijn is dus een van de vele processen die in je hoofd plaatsvinden. Of is misschien meer het resultaat van het complexe samenspel tussen alle processen in het brein en is dus een soort ‘metaproces’. . Je bewustzijn is niet aan te wijzen in het brein, omdat het een proces is. Maar dat maakt het niet metafysisch.

Juist, hoe is dit dan hetzelfde als een elektrisch en chemisch hersenproces?

Waarom is dit niet het resultaat van een samenspel van al die hersenprocessen die in ons hoofd plaatsvinden? Waarom moet je er iets ‘speciaals’ van maken dat buiten het domein van de wetenschap wordt geplaatst?

En waarom is dit geen filosofisch, maar slechts een technisch probleem? Zelfs al meet je elke exacte activiteit in de hersenen (inclusief alle voorgaande toestanden en interpretatie) en kun je hieruit precies reconstrueren wat iemand moet denken. Dan heb je nog niet de ervaring zelf waarmee je de geestestoestand vormgeeft in je geest. Dit is toch echt iets meer dan een combinatie van elektrische activiteit. Ik heb het over de ervaring van je bewustzijn zelf, dit is zoals ik het zie een immateriële entiteit en niet slechts een eigenschap van je brein.

De grote vraag is ‘wat is het dat al deze ervaringen heeft’.

Ik denk dat er niet ‘iets’ is dat die ervaringen heeft, en dat het gevoel van een zelf iets kunstmatige is. Het probleem is dat introspectie niet weel duidelijkheid gaat geven.

Aan de hand van beschadigingen van de hersenen kunnen we echter wel veel leren. Een heel belangrijk en wat mij betreft significant effect van hersenschade is dat iemands persoonlijkheid sterk kan veranderen, tot enorm verdriet van de omgeving of partner. Want wat er gebeurt is dat je in feite niet meer dezelfde man of vrouw in huis hebt als waarmee je een relatie bent aangegaan. Je hebt een vreemde in huis. Maar wat is er dan veranderd? Dat verschilt per geval, maar het komt er op neer dat mensen anders reageren op ‘input’ en zich van naturen anders gaan gedragen. Regaeerde iemand vroeger op prikkel A met reactie X, dan zal iemand nu reageren op prikkel A met reactie Y.

Effectief kun je stellen dat de persoon of eigenlijk persoonlijkheid met wie je was getrouwd voor de hersenschade is overleden. Die persoon bestaat niet meer.

En dat puur om dat de processen in het hoofd nu anders werken. De relatie tussen onze hersenen en wie wij zijn is enorm sterk. De processen die plaatsvinden in onze hersenen zijn niet direct tastbaar, netzomin als dat een berekening die plaatsvind in een microprocessor tastbaar is. We zie hooguit wat elektrische activiteit.

Alles wijs er echter op dat er geen enkele noodzaak is om te doen alsof onze persoonlijkheid, ons ik, ons bewustzijn, iets is dat niet een product is van onze hersenactiviteit. Zeker omdat als wij in die hersenen gaan lopen poeren, er een direct effect is op ons bewustzijn.

Mja, je hebt denk ik inderdaad de collectie van voorgaande states nodig en de instructieset van je processor. Ik zie alleen niet zo goed waar je heen wilt met deze analogie eerlijk gezegd. Een computer geeft de output weer op een beeldscherm (of iets fysieks) en deze is 100% natuurkundig af te leiden. De output van je brein is echter (ten dele) een gewaarwording in je geest en dat is het wezenlijke verschil.

Het punt is dat jouw aanname is dat onze ‘geest’ / persoonlijkheid / bewustzijn al is dat deze metafysisch van aard is. Terwijl die aanname nergens op gebaseerd is.

Wat met die processor kan, kan ook met onze hersenen, alleen is de apparatuur nog niet goed genoeg. Of de output van een computer nu naar een beeldscherm toe gaat of naar een ander proces dat dit evalueert en daar op reageert (acties uitzet) maakt toch niets uit?

Ik bedoel eigenlijk met die kwalitatieve ervaring een soort van staat binnen je bewustzijn. Maar het wezenlijke verschil dat ik maak is dus tussen ons fysieke brein en het bewustzijn, aangezien daar toch echt een verschil in zit.

Dat het bewustzijn niet iets is wat ik kan vastpakken maakt het nog niet metafysisch? Is een browser metafysisch? Waarom zijn onze gedachten en ervaringen anders?

Spuit 11
Je zegt: "de onstoffelijke bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar".
Waar baseer je dat op? Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de immateriële wereld onkenbaar is.
Ik denk dat we nog niet weten wat materie precies is, en dat we vanuit de natuurkunde tot nu toe alleen bepaalde wiskundige eigenschappen van materie hebben ontdekt. Wat materie in werkelijkheid is, dat weten we nog niet, wat ook wel blijkt uit het feit dat natuurkundigen de snaartheorie hebben bedacht maar niemand weet of de snaartheorie gebruikt kan worden om eigenschappen van materie correct te beschrijven.

Onze discussie gaat in over het dualisme. Dat lichaam en geest twee gescheiden entiteiten zijn.

Wat jij nu zegt is dat er een mechanisme is dat communicatie mogelijk maakt tussen de twee, alleen we weten nog niet hoe. Ofwel wetenschap heeft dat nog niet ontdekt.

Je probeert even en passant de hele natuurkunde en onze huidige kennis terzijde te schuiven omdat we een hoop nog niet weten.

Onder het mom van, de wetenschap weet het ook allemaal nog niet zo goed, begin jij de meest wilde ideeën neer te zetten, maar met nul onderbouwing. Zonder enige verwijzing naar wat jouw visie enige geloofwaardigheid zou kunnen geven.

Je beroept je op het gebrek aan begrip en kennis want de wetenschap betreffende bepaalde zaken, om vervolgens jouw eigen ideeën in dat ‘gat’ van kennis te verstoppen onder het mom van ‘zou kunnen dat’. Zo kan het ook.

Het lijkt me dan ook incorrect om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed kan hebben op materie.
Dat weet je helemaal niet.

Dat de wetenschap nog niet alles heeft uitgevlochten maakt niet dat er ook maar enige ruimte is voor jouw idee binnen ons huidige kennis kader. Er is geen enkel (indirect) bewijs voor jouw standpunt. Je hanteert een god-of-the-gaps tactiek. Je roept ‘we weten nog niet alles, dus het zou kunnen dat ……x…y…z… en impliciet hangt daar naartuurlijk aan vast: jij kunt niet aantonen dat het niet zo is. Dat zeg je niet letterlijk natuurlijk, en ik moet geen stroman neerzetten, maar dat ligt er wel impliciet in. Maar jij bent aan zet. Als jij dit idee neer wilt legen, moet je met meer komen dan dit. Anders blijft het borrelpraat.

Jouw punt is dat onze geest volgens jouw immaterieel als in ‘niet fysiek’ is en jij probeert continue aan te geven dat de wetenschap zoiets nooit zomaar kan verklaren vanuit het fysieke. Maar het omgekeerde geldt dan ook: het niet fysieke, het immateriële kan dan ook geen weet of interactie hebben met het fysieke.

Maar wie weet is er toch een connectie tussen het immateriële en materiële, via roze kaboutertjes die toverkracht hebben. Serieus, ze bestaan, alleen ze zijn nog niet ontdekt door de wetenschap.

Je kunt wilde dingen roepen en dan roepen dat iets werkt op een manier dat nog niet is ontdekt door de wetenschap, maar zo kan ik wel van alles uit mijn duim zuigen. Zo is geen discussie mogelijk en houdt het op.

Ik ga er persoonlijk vanuit dat materie eigenschappen heeft waarop bovennatuurlijke fenomenen invloed op hebben, en andersom. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat bovennatuurlijke fenomenen uit een ander soort materie bestaan en dat deze materiesoort invloed heeft op de een of andere manier op de materie die wij kunnen waarnemen.

Tja, het zou zelfs kunnen zijn dat er kaboutertjes zijn die olifanten roze verven. Ik voorzie dat je binnenkort een nobel prijs gaat winnen voor een nieuw soort natuurkunde. Dit is totaal dagdromerij.

Je verzint gewoon je eigen werkelijkheid hier bij elkaar en gaat volledig voorbij aan al onze huidige kennis. Die laat geen ruimte voor dit soort fantasie.

Wat jij doet is stellen dat:

1. Er is een werkelijkheid
2. De natuurkunde / wetenschap kent slechts een deel van die werkelijkheid
3. Geesten en wat we nu ‘bovennatuurlijk’ noemen bevinden zich in dat deel van de werkelijkheid dat ‘nog’ niet door natuurkunde en wetenschap is ontdekt.

Ofwel: god of the gaps.

Wikipedia: God of the gaps

Met de uitspraak: "De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar." doe je een flink aantal vooronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn.

De gotspe. Wie doet er hier een flink aantal vooronderstellingen die nergens op zijn gebaseerd? Zie je dat cursieve stukje hierboven?

Toch volgt uit al die waarnemingen nog steeds niet dat de mens een toevallige anomalie is.
Vergeet niet dat de sterren wel groot zijn, en de afmetingen in de ruimte enorm, maar dat die sterren niet kunnen denken en voelen. De mens is dus ondanks de afmetingen van de ruimte en ondanks het feit dat de aarde niet het centrum is van het universum wel degelijk speciaal.

Onze vaardigheden zijn ‘uitzonderlijk’ maar niet speciaal. Aapachtigen hebben een bijna vergelijkbaar gevoelsleven als mensen en qua denken komen ze ook ver.

Wij zijn alleen nog ietsje beter. Maar de zelfde mechanismen zijn ook duidelijk aanwezig in andere dieren. Maar wat wij zijn en kunnen is niet zo speciaal dat we wie we zijn moeten verklaren aan de hand van geesten, metafysica en vreemde gedachtes over een onstoffelijke wereld. Want daar wil men natuurlijk naartoe redeneren. Waarom zou je de mens anders speciaal willen noemen? Wat maakt het verder uit of we ‘speciaal’ (…uitverkoren…) zijn of niet?

AlbantarDe mens begrijpt het verschil tussen goed en kwaad en kan gebaseerd daarop een keuze maken. Als je dat "niets speciaals" kunt noemen, is er denk ik iets met je mis…

Ik denk dat als je denkt dat wij iets speciaals zijn dat er dan iets met je mis is. Wie het niet met me eens is, is gek. En dat notabene van een mod.

Wat wij kunnen kunnen sommige dieren ook. Maar wat wij kunnen, kunnen we erg goed, veel beter dan die dieren. Maar de basis mechanismen van onze vaardigheden zijn ook bij andere dieren waargenomen.

Afgezien van het feit dat goed en kwaad niet bestaat maar meer conventies zijn, hebben primaten weidelijk besef van goed en kwaad binnen hun sociale context.

[Verwijderd]

Ik kom het vaak tegen, en ook hier weer, dat wetenschap wordt beoefend door mensen die van alles uitsluiten, die geen oog hebben voor bijvoorbeeld schoonheid of liefde, die niet in staat zijn te leven met 'iets vreemds', die kil en berekenend te werk gaan. NIETS VAN DIT ALLES IS WAAR (sorry, caps lock stond even aan).

Wetenschappers zijn nieuwsgierige mensen, die open staan voor de gekste ideeën, die aanvaarden wat de werkelijkheid hen brengt, ook al moeten ze daarvoor vertrouwde denkbeelden opzij zetten. Wetenschappers hebben oog voor alles, ook voor schoonheid, ze zien zelfs schoonheid in dingen waar anderen aan voorbij gaan, zoals mooie getallen of uitzonderlijke microscopische vormen. Zij laten zich niet beïnvloeden door stromingen of modes en zijn wars van dogma's, doctrines en opgelegde concepten.

En het belangrijkste is: ze werken graag samen, leren van elkaar en bestuderen elkaars werk. Ze helpen mee theorieën onderbouwen en onderuithalen. Een echte wetenschapper is zelfs blij wanneer zijn eigen theorie wordt onderuitgehaald want dat brengt hem weer verder. Wetenschappers bekijken elkaar kritisch, doen elkaars onderzoeken over om te controleren of er nergens een fout is gemaakt. En ze zijn open: ze publiceren hun bevindingen en hoe ze daartoe gekomen zijn. Dat maakt hen kwetsbaar maar uiteindelijk sterker omdat ze daardoor nooit lang een verkeerd pad blijven aflopen. Wetenschappers hebben een flexibele geest maar zijn standvastig tegen luiheid en domheid (wat vaak in combinatie voorkomt). Ze zijn bereid tijd en energie te steken in het onderzoeken van letterlijk alles.

Daardoor is er een garantie: als de wetenschap het niet weet, dan weet niemand het. En hoewel de wetenschap niet in staat is om te bewijzen dat god al dan niet bestaat, kan de wetenschap tot nu toe wel alle godbewijzen weerleggen. Maar als er ooit een sterk bewijs vóór god komt, dan weet ik zeker dat iedere wetenschapper zich daarover zal buigen en verbazen en als het bewijs overeind blijft zul je een hoop wetenschappers richting de kerk (laten we hopen dat het bewijs gelijk aangeeft welke kerk we moeten hebben) zien wandelen. Want een bewezen god, die willen we dienen.

Maar wat wetenschappers niet willen dienen is een door mensen verzonnen god. En wetenschappers willen geen bewijzen die geen bewijzen zijn. Geen filosofische prietpraat maar een theorie die zich laat staven met verifieerbare resultaten uit zorgvuldige onderzoeken. Ik denk (geloof) niet dat zo'n bewijs ooit gevonden zal worden, maar als het er komt zal ik blij zijn. Omdat het leven er met god (geloof ik) leuker uitziet. Omdat we ons dan kunnen verhouden tot het onbegrijpelijke.

[Q]

Amen.

[ Voor 37% gewijzigd door Q op 09-08-2010 18:47 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 18:20:

Mwoh, idealiter zou het zo zijn. Wetenschappers zijn ook mensen en maken menselijke fouten, zegt deze wetenschapper .

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 18:48:
[...]

Mwoh, idealiter zou het zo zijn. Wetenschappers zijn ook mensen en maken menselijke fouten, zegt deze wetenschapper .

Maar wetenschappers zijn nooit alleen, een fout komt snel aan het licht, zeker in deze tijd waar informatie met de snelheid van het licht verspreid wordt. En het feit dat wetenschappers mensen zijn is nu juist waar het mij om gaat. Het zijn (in algemeenheid) geen calculerende robots, maar geïnteresseerde persoonlijkheden. Een wetenschapper die fouten maakt valt al snel door de mand, maar dát hij fouten maakt kan juist weer de bron zijn van nieuwe kennis.

[KroontjesPen]

Misschien houd God zich voor de wetenschap daarom wel verborgen. Het wil niet bediend worden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 20:31:
Misschien houd God zich voor de wetenschap daarom wel verborgen. Het wil niet bediend worden.

Ik dacht - omdat de EO dat altijd roept - dat god een plan voor iedereen heeft. Maakt hij dan ook plannen dat iemand wetenschapper wordt en hij daar vervolgens verstoppertje mee kan spelen? (Dan kan hij ondertussen - geheel volgens plan - overstromingen in zuidwest Azie veroorzaken, altijd leuk, nog wat Aids in Afrika verspreiden, lachen, en het vuurtje in het midden oosten wat opstoken, ik doe het in mijn broek van plezier.)

God, als u daar ergens bent, verstopt in een metafysieke wereld, hoort u mij? Ik zou graag willen vragen of u ff tijd heeft om nog eens goed naar uw schepping te kijken, het gaat er namelijk niet zo fraai aan toe. Uw hoogste schepsel, de mens, slaat elkaar de koppen in en uw meesterwerkje Aarde heeft te weinig bronnen om al uw schepsels te huisvesten. Ik waarschuw maar even, dat u het weet. En als u dan toch weer aan de slag gaat, ik zou graag de staatsloterij winnen en een leukere vrouw, doe er maar gelijk 5, willen hebben voor een lang, gezond en gelukkig leven (dat graag ook allemaal). Nou doei!

Wij mensen kunnen god niet begrijpen omdat zijn wegen duister en ondoorgrondelijk zijn (duister en zelden aangenaam volgens schrijver Bob den Uyl), zo neemt de bijbel alvast afstand van verantwoordelijkheid. Kan iemand mij nu eens vertellen wat de zin van religie is. Zonder de discussie over of god wel of niet bestaat. Want ik begrijp het niet. In persoonlijke sfeer kan ik me er nog iets bij voorstellen, bidden, hoop, verbondenheid, maar als je naar het grote plaatje kijkt slaat het toch helemaal nergens op.

Het is dringen op aarde. Alle schepsels vechten voor hun bestaan en gaan daar soms heel ver in. Niet bepaald een paradijs. Dat ziende kun je toch onmogelijk nog met plezier aan je god denken? Stel je voor dat je beste vriend zoiets flikt, die hoef je toch nooit meer te zien (hoeft ook niet want volgens onze wetten is het aanzetten tot haat, vernielen, in gevaar brengen van anderen en genocide genoeg om iemand levenslang voor op te sluiten). Ik begrijp het werkelijk niet dat iemand kan geloven in een god die zo kleinzielig, wreed, slordig en sadistisch is.

Ik weet dat gelovigen dit heel anders zien. God is liefde, heeft een plan voor iedereen, bla bla. Maar een almachtige god kan de duivel een trap voor zijn reet geven. Een almachtige god kan zijn eigen schepping opknappen zodat het grote lijden niet meer nodig is. Een almachtige god hoeft mensen niet op de proef te stellen omdat hij ze zelf perfect kan maken. Als een almachtige god dat niet doet is het gewoon een lul.

(gemengde gevoelens)

[Shagura]

Q schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 17:47:
[...]


We hebben het hier over het “Dualisme”. Dualisme houdt in dat onze geest/bewustzijn iets gescheidens (metafysisch) is van ons lichaam (fysisch).

Het fundamentele probleem is dat interactie tussen de twee niet te verklaren valt.

Hoe komt de kwalitatieve ervaring, dat ik het rode van rood ervaar, vanuit mijn ogen, in mijn hersens en dan opeens in mijn metafysische geest?

Waar zit de brug tussen de twee? Als die brug zou bestaan, dan is die aantoonbaar. Dat is te meten want er zijn wat natuurwetten over behoud van energie, etc, etc. Het moet aan te tonen zijn.

Behoud van energie is makkelijk te behouden als je simpelweg stelt dat de metafysische wereld alleen de distributie van energie zou kunnen veranderen. Is het eigenlijk niet zo dat als je een fundamenteel indeterministisch proces hebt (quantummechanica ), dat je eigenlijk al een manier kan hebben waarmee de metafysica de fysica zou kunnen beïnvloeden?

Ik geef toe dat dit zeker een probleem is, maar aan de andere kant vind ik het nog onwaarschijnlijker dat de wetenschap een bevredigende oplossing voor het bewustzijn kan ontdekken.

Je kunt je niet verstoppen achter ‘dat hebben we simpelweg nog niet gevonden’. Zo kan ik het ook: er bestaan kaboutertjes die olifanten roze schilderen, we hebben ze alleen nog niet gevonden. Zo kun je wel van alles roepen.

Ja natuurlijk blijft het speculeren. Maar de vergelijking met roze olifanten is onzin, omdat dualisme wel degelijk gestoeld is op menselijke ervaringen en logica. Daarnaast is het materialisme net zo goed een what-if-roze-olifantjes filosofie. 'Wat als het bewustzijn (im)materieel is', tsja eigenlijk weten we het gewoon niet en daar ligt dus ook het hele dilemma. Ik vind het alleen meer bevredigend om het in een metafysisch licht te zien, omdat ik niet geloof dat het op wat voor manier dan ook wetenschappelijk kloppend is te krijgen.

Een draaiende browser is net zo ‘immaterieel’ als ons bewustzijn. Je maakt ons bewustzijn veel specialer dan het hoeft te zijn. Wat is er metafysisch aan een draaiend software programma?

Je doet de aanname dat ons bewustzijn niet-fysisch of metafysisch of wat dan ook is, maar die aanname is nergens op gestoeld.

De aanname is gestoeld op hoe wij het bewustzijn ervaren, wat eigenlijk het meest fundamentele is wat we kennen omdat dat ook hetgene is waar we onze gevoelens, logica en hele wereldbeeld uithalen. De vergelijking met een browser gaat ook niet op, omdat wij een browser als browser conceptualiseren in, jawel, het bewustzijn. Een computer 'weet' op geen enkele manier dat een browser een browser is en hoeft dit ook niet te weten. Het enige wat een browser een browser maakt is dat wij deze als zodanig interpreteren.

Het bewustzijn heeft een duidelijke functie. Ik snap hier niets van. BTW, ons bewustzijn is dus een van de vele processen die in je hoofd plaatsvinden. Of is misschien meer het resultaat van het complexe samenspel tussen alle processen in het brein en is dus een soort ‘metaproces’. . Je bewustzijn is niet aan te wijzen in het brein, omdat het een proces is. Maar dat maakt het niet metafysisch.

Het bewustzijn is niet slechts een proces, het is een entiteit. Het is geen toevallig bijgevolg of routine, juist vanwege het feit dat je het ervaart. Een ervaring of geestestoestand is net zo echt als de stoel waarop je zit of het toetsenbord waarop je typt. Ook al is het het resultaat van de processen in ons brein. Ook lijkt het mij dat een proces als zodanig iets moet doen met een bestaande entiteit, en dan kom je weer op het probleem waar dit proces in plaats moet vinden.

De grote vraag is ‘wat is het dat al deze ervaringen heeft’.

Ik denk dat er niet ‘iets’ is dat die ervaringen heeft, en dat het gevoel van een zelf iets kunstmatige is. Het probleem is dat introspectie niet weel duidelijkheid gaat geven.

Hoe kan hetgene wat het hele ik-gevoel veroorzaakt in godsnaam iets kunstmatigs zijn? Het feit dat het er is maakt het toch al niet kunstmatig?

Aan de hand van beschadigingen van de hersenen kunnen we echter wel veel leren. Een heel belangrijk en wat mij betreft significant effect van hersenschade is dat iemands persoonlijkheid sterk kan veranderen, tot enorm verdriet van de omgeving of partner. Want wat er gebeurt is dat je in feite niet meer dezelfde man of vrouw in huis hebt als waarmee je een relatie bent aangegaan. Je hebt een vreemde in huis. Maar wat is er dan veranderd? Dat verschilt per geval, maar het komt er op neer dat mensen anders reageren op ‘input’ en zich van naturen anders gaan gedragen. Regaeerde iemand vroeger op prikkel A met reactie X, dan zal iemand nu reageren op prikkel A met reactie Y.

Effectief kun je stellen dat de persoon of eigenlijk persoonlijkheid met wie je was getrouwd voor de hersenschade is overleden. Die persoon bestaat niet meer.

En dat puur om dat de processen in het hoofd nu anders werken. De relatie tussen onze hersenen en wie wij zijn is enorm sterk. De processen die plaatsvinden in onze hersenen zijn niet direct tastbaar, netzomin als dat een berekening die plaatsvind in een microprocessor tastbaar is. We zie hooguit wat elektrische activiteit.

Alles wijs er echter op dat er geen enkele noodzaak is om te doen alsof onze persoonlijkheid, ons ik, ons bewustzijn, iets is dat niet een product is van onze hersenactiviteit. Zeker omdat als wij in die hersenen gaan lopen poeren, er een direct effect is op ons bewustzijn.

Ik heb nooit beweerd dat het geen product is van onze hersenactiviteit. Dat er een causaal verband tussen de twee bestaat maakt ze alleen nog niet hetzelfde.

Je probeert even en passant de hele natuurkunde en onze huidige kennis terzijde te schuiven omdat we een hoop nog niet weten.

Ik zie niet waarom je de hele tijd stelt alsof de hele natuurkunde overhoop gehaald hoeft te worden. Een dualistische kijk scheidt de natuurkunde en wetenschap juist heel mooi van spiritualiteit en metafysica.

Ik kan verder nog allerlei wikipedia wijsheden gaan pasten (Wikipedia: Philosophical zombie ), maar als ik heel eerlijk ben denk ik niet dat we hier iemand gaan overtuigen en beginnen we onszelf te herhalen. Daarnaast zijn er sowieso veel slimmere mensen die dualisme beter kunnen verdedigen. Maar ik denk wel dat het hele idee ervan marginaliseren naar het domein van de toverende kaboutertjes zeer ongegrond is en kortzichtig.

[Verwijderd]

Ons bewustzijn is een proces dat zich afspeelt in de materiële wereld. Het is in grote lijnen bekend hoe het werkt en hoe het is georganiseerd. Bewustzijn is echter geen entiteit. Zo doet het zich wel aan ons voor, maar dat komt doordat het zo in elkaar zit (om ons dat te laten ervaren). Ik begrijp je probleem echter wel heel goed.

Wij ervaren ons bewustzijn als een beleving, iets waarvan we ons niet kunnen voorstellen dat een steen het ook zou hebben. In feite is het onze Theorie of Mind (ToM) die bepaalt of wij denken dat iets anders een 'geest' heeft. Maar indirect beoordelen we onszelf daarmee ook. Het is onze ToM die ons ingeeft dat een computer geen ziel kan hebben, ook niet als we hem zo programmeren. Maar is dat wel zo? Het enige bewijs voor het tegendeel zit hem in onze beleving van ons bewustzijn en dat is dus geen bewijs (Anders krijg je een bewijs in de vorm: x = x vanwege x, of 'het is zo omdat het zo is').

De discrepantie tussen de beleving en wat de wetenschap ons leert is verschrikkelijk groot. Maar dat betekent niet dat de wetenschap er naast zit. Met dualisme los je het probleem voor mij ook niet op, want in mijn beleving zit mijn geest ook niet ergens anders dan in mijzelf en bovendien is zo'n antwoord eindeloos veel complexer dan de vraag, het is een antwoord dat het probleem verschuift maar niet oplost.

Ik kan er mee leven dat mijn ik-gevoel niet strookt met de kennis die we hebben over de werking van de hersenen. Ik kan je duizend andere voorbeelden geven van zaken die we anders beleven dan ze na objectieve bestudering blijken te zijn. Zoals een trompe l'oeil (gezichtsbedrog).

Het is ook verrassend wat LSD doet met je perceptie, je persoonlijkheid en de beleving daarvan. Als de geest metafysisch is, zou die toch niet door een beetje chemie kunnen worden beinvloed? Maar tijdens een trip is de wereld werkelijk anders. Het is niet zo dat je rare dingen ziet of hoort, maar je beleeft ze daadwerkelijk. Als je vastloopt in bewustzijns-chauvinisme kan ik je een trip aanbevelen zou het interessant zijn een trip te nemen, ware het niet dat dat gevaarlijk en verboden is.

edit:
Ik heb meegemaakt dat ik muziek (en geluid) kon ruiken. Sindsdien kijk ik anders tegen muziek aan. Ik ken de geur van het geluid van de (oude) tune van het journaal, heel vreemd. Het heeft mij - mijn persoonlijkheid - veranderd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2010 22:44 ]

[KroontjesPen]

Helaas heb je mijn kwinkslag niet begrepen spesnova sorry.

Maar als er ooit een sterk bewijs vóór god komt, dan weet ik zeker dat iedere wetenschapper zich daarover zal buigen en verbazen en als het bewijs overeind blijft zul je een hoop wetenschappers richting de kerk (laten we hopen dat het bewijs gelijk aangeeft welke kerk we moeten hebben) zien wandelen. Want een bewezen god, die willen we dienen.

Hier pakt je waarschijnlijk onbewust de huidige situatie op. Als er bewezen wordt dat er een 10e planeet is ga ik die ook niet dienen.


Verder lijkt het erop dat ik tussen een heleboel meningen hier zit.
Het probleem is dat ik dat niet kan verwoorden. De wetenschappelijke termen die soms worden gebruikt maken het voor mij er niet makkelijker op.
Met Spruit11 ga ik mee in het idee van entiteiten zonder stoffelijk lichaam (geesten) wat in mijn ogen het belangrijkste is van ons zijn.
Waar ik hem niet in volg is dat de mens uniek is. Als alles uniek is, is dat niet meer uniek.
Voor mij is de Scheppende Kracht ook een entiteit zonder stoffelijk lichaam waar ons deel vanaf komt.
Daarom is voor mij religie zinloos. Wat wel een gevolg is dat wij niet meer zaken afkunnen schuiven naar een ander, de God van de bijbel, bijvoorbeeld.
Hopelijk komt de wetenschap ooit er toe om dit eerlijk te gaan onderzoeken. Omdat het niet noodzakelijk is voor het voorbestaan van de mens kan dat nog wel even duren. Geen punt voor mij.

[Verwijderd]

Kroontjespen, je bent een 'ietsist', en dat houdt een risico in: religies hebben doorgaans een lange traditie en er zit heel wat studie en discussie achter. Dat behoedt ze er van krankzinnig te worden, ondanks het gebrek aan bewijs voor het bestaan van [hun] god hebben ze wel een solide basis.

Wat jij doet is - zoals je zelf ook aangeeft - met te weinig kennis van zaken uitspraken doen die je ver boven het hoofd groeien, omdat jij vanuit jezelf het idee hebt dat die zaken zo zouden zijn. Op die manier kun je alles beweren 'omdat je het zo voelt'. De vraag is: wie gaat jou straks geruststellen als je ineens voelt dat er demonen onder je bed het Duitse volkslied neuriën?

Ietsisme bedreigt de geestelijke volksgezondheid. De meeste ietsisten die ik ken zijn vriendelijke mensen met goede bedoelingen, maar in hun ietsisme tonen ze een schrijnende minachting voor de hele wereld. Zij hebben een - soort begin van - waarheid, gestoeld op hun eigen persoonlijke en niet geverifieerde en bovendien onverifieerbare ervaringen en die waarheid, dat gelijk, is waardevoller dan al hetgeen in eeuwen aan kennis is verzameld. Kan het arroganter? En kun je kortzichter zijn dan dat? Ik zou niet weten hoe.

Niet alle ietsisten zijn gelijk, sterker, je kunt moeilijk twee ietsisten met het zelfde geloof vinden, maar ze hebben met elkaar gemeen dat hun mentaliteit potentieel gevaarlijk is, en niet zo'n beetje ook.

Tegen de landelijke inenting tegen het Papillomavirus ontstond nogal wat weerstand, zoveel dat de campagne mislukt mag worden beschouwd. Nu waren er mensen die meenden dat de voorbereiding van het vaccin niet goed was uitgevoerd (edit: en die vonden dat de lasten niet opwogen tegen het voordeel*). Zij hadden wellicht een punt. Maar veruit de grootste kritiek kwam uit de hoek van de ietsisten. De mensen - idioten in mijn ogen - die zeiden dat het vaccin 'niet goed voelde'. Verschrikkelijk.

Kroontjespen, sluit je aan bij een geloof dat je ligt of laat alle geloof achterwege, maar onthoud je van ietsisme went een grotere belediging voor de mensheid - gelovig of niet - is nauwelijks denkbaar.


* Als het vaccin doet wat het wordt geacht te doen, kunnen 1 op de 800 sterfgevallen worden voorkomen. Dat lijkt weinig en daarover zou je in discussie kunnen gaan. In absolute getallen: het voorkomt ca. 150 - 200 sterfgevallen per jaar in Nederland, dat zijn er drie à vier per week)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2010 23:57 ]

[Salvatron]

Geesten bestaan volgens mij wel, maar de geesten die ik denk indirect te hebben waargenomen zijn extreem gevaarlijk en elk contact er mee moet als de sodemieter worden vermeden. Het gaat hier om demonen en daar kun je maar beter bij uit de buurt blijven.
Ter waarschuwing aan christenen die dit lezen: de demonen werden opgeroepen aan de hand van de methode van de occultist/satanist Ken Thornberg, die een occulte infiltrant is binnen de charismatische en de pinksterbeweging.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:04:

Geesten bestaan volgens mij wel, maar de geesten die ik denk indirect te hebben waargenomen zijn extreem gevaarlijk en elk contact er mee moet als de sodemieter worden vermeden. Het gaat hier om demonen en daar kun je maar beter bij uit de buurt blijven.
Ter waarschuwing aan christenen die dit lezen: de demonen werden opgeroepen aan de hand van de methode van de occultist/satanist Ken Thornberg, die een occulte infiltrant is binnen de charismatische en de pinksterbeweging.

Dit topic heeft 'Zin en onzin van religie' als onderwerp. Religie is volgens wikipedia "[...] het zoeken naar betekenisvolle verbindingen [...] waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat". Spruit 11, in religieus opzicht valt jouw post volledig onder 'onzin', had je dat ook zo bedoeld?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:17:
Spruit 11, in religieus opzicht valt jouw post volledig onder 'onzin', had je dat ook zo bedoeld?

Niet alleen in religieus opzicht

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:04:
Geesten bestaan volgens mij wel, maar de geesten die ik denk indirect te hebben waargenomen zijn extreem gevaarlijk en elk contact er mee moet als de sodemieter worden vermeden. Het gaat hier om demonen en daar kun je maar beter bij uit de buurt blijven.
Ter waarschuwing aan christenen die dit lezen: de demonen werden opgeroepen aan de hand van de methode van de occultist/satanist Ken Thornberg, die een occulte infiltrant is binnen de charismatische en de pinksterbeweging.

Waarom specifiek christenen waarschuwen? Ik krijg een beetje het Ghost Hunters gevoel, wat South Park perfect parodieerde:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=RxfYboN0_LA]

Geesten denken te zien is een ding, ze dan ook nog goede en kwade eigenschappen gaan toekennen, gebaseerd op een iets teveel horror literatuur?

[Q]

Shagura schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 21:55:
Behoud van energie is makkelijk te behouden als je simpelweg stelt dat de metafysische wereld alleen de distributie van energie zou kunnen veranderen. Is het eigenlijk niet zo dat als je een fundamenteel indeterministisch proces hebt (quantummechanica ), dat je eigenlijk al een manier kan hebben waarmee de metafysica de fysica zou kunnen beïnvloeden?

Nee, want zover mijn natuurkunde kennis reikt heeft de schaal van de quantum mechanica geen invloed op de schaal waarop onze hersenen opereren.

Maar nu moet misschien een natuurkundige even ingrijpen. Voor wat ik weet zijn quantum-mechanise effecten niet relevant voor de schaal waarop onze hersenen werken.

Maar ook hier geldt: dit moeten we kunnen meten, zeker als de distributie van energie wordt beïnvloed dan kunnen we dat gewoon keihard aantonen.

Ook dit is tevens weer een god-of-the-gaps argument.

Ik geef toe dat dit zeker een probleem is, maar aan de andere kant vind ik het nog onwaarschijnlijker dat de wetenschap een bevredigende oplossing voor het bewustzijn kan ontdekken.

Maar dit klinkt veel meer als een emotionele keuze dan een rationele.

Ja natuurlijk blijft het speculeren. Maar de vergelijking met roze olifanten is onzin, omdat dualisme wel degelijk gestoeld is op menselijke ervaringen en logica.

Nee. Dualisme is anno 2010 totaal irrelevant.

Daarnaast is het materialisme net zo goed een what-if-roze-olifantjes filosofie. 'Wat als het bewustzijn (im)materieel is', tsja eigenlijk weten we het gewoon niet en daar ligt dus ook het hele dilemma. Ik vind het alleen meer bevredigend om het in een metafysisch licht te zien, omdat ik niet geloof dat het op wat voor manier dan ook wetenschappelijk kloppend is te krijgen.

Dit is de tactiek om het argument van je tegenstander naar jouw niveau mee naar beneden te trekken. Maar dat is volledig onterecht. De twee standpunten zijn niet gelijkwaardig. Er is namelijk enorm veel bewijs dat wij, ons zelf, ons bewustzijn, datgene dat onze ervaringen ervaart, iets is dat door onze hersenen wordt gegenereerd. Hoe weten we nog niet. Maar aan de hand van al die ziektebeelden wordt steeds meer duidelijk hoe onze hersenen werken, hoe de processen lopen etc.

Jij wilt alleen dat stukje 'datgene wat de ervaringen ervaart' in het onstoffelijke / metafysische domein plaatsen om wat voor reden? Om een religieus besef te kunnen handhaven?

De aanname is gestoeld op hoe wij het bewustzijn ervaren, wat eigenlijk het meest fundamentele is wat we kennen omdat dat ook hetgene is waar we onze gevoelens, logica en hele wereldbeeld uithalen.

Dat alles kan prima iets zijn dat door onze hersenen gegenereerd wordt. Dit argument verschilt van mijn kaboutertjes en roze olifantjes praat omdat al die medische zooi aantoont hoe krachtig de link is tussen onze hersenen en wie we zijn.

We zijn niet zozeer onze hersenen, als wel het resultaat van alle processen die plaatsvinden in een set levende hersenen.

We zijn waarschijnlijk een uiterst complex computer programma.

De vergelijking met een browser gaat ook niet op, omdat wij een browser als browser conceptualiseren in, jawel, het bewustzijn. Een computer 'weet' op geen enkele manier dat een browser een browser is en hoeft dit ook niet te weten. Het enige wat een browser een browser maakt is dat wij deze als zodanig interpreteren.

Een browser maakt nog geen bewustzijn, maar dat was niet het punt wat ik wilde maken. Het punt was alleen dat een browser typisch iets onstoffelijks is, een draaiend programma, wat niet metafysisch of speciaal is, maar ook niet zomaar te 'meten'. Let wel, te meten met de zelfde beperkingen als dat we nu meten met onze hersenen. Dus zonder voorkennis.

Het bewustzijn is niet slechts een proces, het is een entiteit.

Datgene wat de ervaring ervaart noem je nu entiteit. Dat noem je 'jezelf'.

Ik ervaar mijzelf als een mannetje dat in mijn schedel zit opgesloten en mijn lichaam bestuurd. Dat is denk ik wat je met entiteit bedoeld.

Het is geen toevallig bijgevolg of routine, juist vanwege het feit dat je het ervaart. Een ervaring of geestestoestand is net zo echt als de stoel waarop je zit of het toetsenbord waarop je typt. Ook al is het het resultaat van de processen in ons brein. Ook lijkt het mij dat een proces als zodanig iets moet doen met een bestaande entiteit, en dan kom je weer op het probleem waar dit proces in plaats moet vinden.

De ervaring dat ons bewustzijn een entiteit is, iets wat heel goed een van de vele processen kunnen zijn in ons hoofd. Dat is heel lastig voor te stellen.

Het probleem is dat we altijd het idee hebben dat een ervaring door iets ervaren moet worden. Door een soort geest? Hetgeen wat de ervaring ervaart.

Hoe kan hetgene wat het hele ik-gevoel veroorzaakt in godsnaam iets kunstmatigs zijn? Het feit dat het er is maakt het toch al niet kunstmatig?

Je kunt dingen als echt ervaren die niet kloppen. Optische illusies zijn mooie voorbeelden hiervan. Je ervaart de illusie als echt, maar wat je ervaart klopt niet met de werkelijkheid.

Dat je ervaring X hebt wil niet zeggen dat X ook zo is in de werkelijkheid. En met introspectie gaan we er niet komen.

Jouw bewustzijn kan er niets aan doen dat jij die optische illusies ervaart. Je kunt het niet uitzetten, omdat onderliggende hersenprocessen de data filteren voordat het beeld aan jou bewustzijn gepresenteerd wordt. Die processen interpreteren de informatie op een bepaalde manier en je kunt niets anders dan 'de ervaring ervaren' zoals die hersenprocessen de ervaring aan je aanbieden. Maar wat ze je aanbieden is kunstmatig.

Data wordt door onze zintuigen gegenereerd, door onze hersenen omgezet in ervaringen die dan aan een bewustzijnsproces worden gevoed, die 'entiteit'. De ervaring is zelf al iets kunstmatig, want wij ervaren niet 1 op 1 de werkelijkheid. En in die zin vind ik de stap dan klein om ook te stellen dat ons bewustzijn iets kunstmatigs is, een proces in ons hoofd, dat puur als taak heeft om de informatie centraal gecoordineerd te verwerken.

Ik zie niet waarom je de hele tijd stelt alsof de hele natuurkunde overhoop gehaald hoeft te worden. Een dualistische kijk scheidt de natuurkunde en wetenschap juist heel mooi van spiritualiteit en metafysica.

[/q]

Het dualistische wereldbeeld botst juist fundamenteel met het wetenschappelijke wereldbeeld. Je lost de fundamentele problemen niet op. En een fundamenteel probleem los je niet op door het antwoord te verstoppen in dat deel van de natuurkunde waar we geen zicht op hebben (god of the gaps). Ofwel, die kabouters bestaan maar we hebben ze nog niet gevonden. En ook hier geldt weer dat er dus een situatie ontstaat dat wetenschap ze wel eens zou moeten kunnen vinden.

Ik kan verder nog allerlei wikipedia wijsheden gaan pasten (Wikipedia: Philosophical zombie ), maar als ik heel eerlijk ben denk ik niet dat we hier iemand gaan overtuigen en beginnen we onszelf te herhalen. Daarnaast zijn er sowieso veel slimmere mensen die dualisme beter kunnen verdedigen. Maar ik denk wel dat het hele idee ervan marginaliseren naar het domein van de toverende kaboutertjes zeer ongegrond is en kortzichtig.

Kortzichtig? Dat noem ik het quoten van een wikipedia waarvan de critism pagina groter is dan de uitleg van het probleem. Het zombie-argument is zo dood. Dat was het al toen ik deze discussie 6 - 8 jaar geleden ofzo voerde, je kunt 'm zelfs nog wel terug vinden, tussen mij en Christiaan.

Je kunt een god-of-the-gaps-strategie hanteren, maar dan houdt discussie verder op.

Mij maakt het uiteindelijke antwoord eigenlijk niet eens uit. Maar wat nu als wij "niets anders" dan extreem complexe robots zijn? Wat maakt dat voor jou uit? Why the fuss?

Why so serious?

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:04:
Geesten bestaan volgens mij wel, maar de geesten die ik denk indirect te hebben waargenomen zijn extreem gevaarlijk en elk contact er mee moet als de sodemieter worden vermeden. Het gaat hier om demonen en daar kun je maar beter bij uit de buurt blijven.
Ter waarschuwing aan christenen die dit lezen: de demonen werden opgeroepen aan de hand van de methode van de occultist/satanist Ken Thornberg, die een occulte infiltrant is binnen de charismatische en de pinksterbeweging.

I have no words.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 10-08-2010 00:56 ]

[Marzman]

Spruit 11, niet als flame bedoeld, maar ik zag in je posthistorie dat je veel in dit soort topics reageert. 6/7 jaar geleden maakte je hele andere posts als nu. Als je serieus bent zou ik toch eens nadenken of er geen schizofrenie in de familie zit of dat je een of andere drug gebruikt of gebruikt hebt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:17:
Dit topic heeft 'Zin en onzin van religie' als onderwerp. Religie is volgens wikipedia "[...] het zoeken naar betekenisvolle verbindingen [...] waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat". Spruit 11, in religieus opzicht valt jouw post volledig onder 'onzin', had je dat ook zo bedoeld?

Nee, maar ik wel verwacht dat mijn post als volledige onzin zou worden opgevat

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:31:
Waarom specifiek christenen waarschuwen?

Vanwege het volgende:
http://www.trouw.nl/archi...bed_helpt_in_een_dag.html

Demonen zijn kwaadwillende geesten.
Mijn vermeende observatie van demonen is gebaseerd op de methode van Ken Thornberg, een figuur die zegt met demonen te kunnen communiceren. Ik geef daarvoor een ernstige waarschuwing aan christenen uit de pinkstergemeentes en de charismatische gemeentes omdat die vent volgens mij in werkelijkheid een occultist/satanist is, die zich echter voordoet als een oprecht christen. Het lijkt een heel aardige man, een oprecht en vroom christen, maar in werkelijkheid trekt hij een spoor van dood en verderf achter zich aan.
Van mij mag je het allemaal gerust psychologisch verklaren hoor. Maar ik waarschuw mensen voor Thornberg en soortgelijke figuren: ik heb die methode in de praktijk gezien, en of je nu in demonen gelooft of niet: dit soort methodes zijn hoe dan ook uitermate schadelijk en brengen nietsvermoedende christenen zware psychologische trauma's toe. Daarom gaf ik eventjes een waarschuwing aan christenen die hier bij betrokken zijn.
Deze methode is geïntroduceerd in 1997 in de evangelische gemeente Berea Amsterdam, een kerk waar ik wel eens heen ging. Vervolgens werd de methode door bijna alle andere berea-gemeentes overgenomen. Er is niets van Berea overgebleven. De methode is zwaar occult en extreem gevaarlijk.

[Verwijderd]

In mijn huis bevindt zich een combie. Dat is een Engels sprekende kam, met bewustzijn maar zonder geweten en zonder gevoel. Nu is het mij opgevallen dat hij de laatste tijd aan een meervoudige persoonlijkheidsstoornis lijkt te lijden. Aanvankelijk dacht ik dat hij door de duivel was bezeten, maar ik neig er nu toe te denken dat zijn metafysische hoedanigheid een conflict ervaart bij de molecuulstructuren waaruit hij is opgebouwd. Over dit onderwerp is extreem weinig bekend, ik vermoed dat Ab Klink en de CIA een cover up hebben georganiseerd. Het vervelende is dat ik nu zelf ook jeuk krijg als ik mijn haren kam en bovendien zijn er 's nachts onverklaarbare geluiden te horen, of beter, te ervaren want het is geen aards geluid, eerder iets uit de bovenwereld.

Opdracht aan de niet-gelovigen: toon aan dat delen van bovenstaand verhaal juist zijn
Opdracht aan de gelovigen: toon aan dat de strekking van bovenstaand verhaal onzin is

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 01:12:
Nee, maar ik wel verwacht dat mijn post als volledige onzin zou worden opgevat

Gelukt!

Vanwege het volgende:
http://www.trouw.nl/archi...bed_helpt_in_een_dag.html

Oftewel: een charlatan die goedgelovigen de prijs laat betalen. Je zou toch denken dat mensen daar doorheen kunnen prikken...

[Salvatron]

Marzman schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 00:58:
Spruit 11, niet als flame bedoeld, maar ik zag in je posthistorie dat je veel in dit soort topics reageert. 6/7 jaar geleden maakte je hele andere posts als nu. Als je serieus bent zou ik toch eens nadenken of er geen schizofrenie in de familie zit of dat je een of andere drug gebruikt of gebruikt hebt.

Ik ben inderdaad serieus, maar er lijkt geen sprake te zijn van schizofrenie. En ik gebruik zeker geen drugs/alcohol/tabak/wat dan ook.
Verder ben ik uitgebreid psychologisch onderzocht (met name op psychose/schizofrenie) en de conclusie was dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat ik psychotisch zou zijn.

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 01:15:
Oftewel: een charlatan die goedgelovigen de prijs laat betalen. Je zou toch denken dat mensen daar doorheen kunnen prikken...

Zeker een charlatan. Er is echter een probleem met het zogenaamde "er doorheen prikken": die charlatan is langsgekomen in dezelfde periode als dat ik nu denk dat ik mensen onder demonische invloed hoorde en dus indirect een demon of zo. Het lijkt erop dat die charlatan geen demonen uitdrijft, maar ze juist oproept.
Het probleem waar ik mee zit, is dat ik geen enkele afwijking kan zien bij mezelf qua redenatievermogen of observatievermogen. Alles aan mijn redenaties en conclusies lijkt te kloppen. Dat is ook het grote probleem:
als ik echt gek zou zijn, hoe kun je mijn uitspraken dan rijmen met wat er in het dagblad Trouw over geschreven staat?
Kijk wat er in dat artikel bijv. over staat:
Het kwaad bestaat er, aldus een pro-Thornberg-website, 'meestal' uit dat er 'meerdere geesten' -de zogenaamde alters- in iemand huizen, en demonen.

Die vent probeert demonen uit te drijven. Maar hoe is het dan mogelijk dat ik een demon (=kwaadwillende geest) denk te hebben gehoord NADAT die vent langs schijnt te zijn geweest? Conclusie: hij drijft geen demonen er UIT maar er IN. Thornberg is geen demonen-UITdrijver, maar een demonen-INdrijver. Dat is de conclusie die ik heb getrokken.
Hij lijkt een christen die demonen uitdrijft maar is in werkelijkheid een occultist die demonen oproept!
Ik hoop dat jullie gelijk hebben en dat ik toch ergens een fout in mijn redenaties heb zitten. Tot nu toe heb ik echter de fout helaas niet kunnen ontdekken.

[Verwijderd]

Je vergeet voor het gemak even de mogelijkheid dat je lijdt aan een psychose en dat je je inbeeldt dat er ook maar enige kern van waarheid in zit.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 01:43:
Ik hoop dat jullie gelijk hebben en dat ik toch ergens een fout in mijn redenaties heb zitten. Tot nu toe heb ik echter de fout helaas niet kunnen ontdekken.

De fout is dat je denkt dat geesten/demonen bestaan, gebaseerd op een zelfdelusie dat je wat hoort en je daar iets aan gaat koppelen zonder enige onderbouwing.

[Salvatron]

Maar ja goed, illusie of niet, ik hoop in ieder geval dat mijn waarschuwing tegen die methode aankomt bij mensen die hier eventueel bij betrokken zijn.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 18:26:[...]Religie is makkelijk als keuze; dat wil niet zeggen dat het altijd makkelijk is binnen de religie. Ik zie trouwens de verschillende stromingen binnen bijvoorbeeld het protestantisme niet zozeer als echt relevante verschillen, maar meer de menselijke pogingen om hun zin door te drijven. Als je naar rugby kijkt heb je Rugby Union en Rugby League; de verschillen zijn marginaal maar het is bijna een doodzonde om van de ene naar de andere code over te stappen.

Wat is er volgens jouw makkelijk aan religie als keuze? Ik zou het een enorme moeilijke keuze vinden: ik zou niet eens weten hoe ik moest geloven in een God of leven na de dood.

Met die verschillende stromingen heb ik het niet over verschillende kerken/religies, maar over verschillende stromingen binnen een en dezelfde kerk. Vergelijkbaar met een linkse en rechtse vleugel binnen de VVD.

gambieter schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 18:26:[...]Waar je ook komt, mensen hebben een hierarchische instelling en er zullen altijd mensen zijn die boven anderen willen staan in macht, functie etc. Als je kijkt naar de verschillende christelijke stromingen (dwz binnen het protestantisme) zijn de verschillen ook marginaal, maar net als met rugby zal men ze fel verdedigen.

Je zegt daarbij dus dat religieuze mensen hetzelfde zijn als andere mensen. Daar kan ik het alleen maar eens mee zijn

Grappig trouwens dat je benadrukt dat er altijd mensen zijn die boven anderen willen staat, terwijl je tegelijkertijd wel eens zegt dat religieuze geen verantwoordelijkheid willen dragen. Zou je dan niet eerder zeggen dat er altijd mensen zijn die onder anderen willen staan?

Ik vraag me wel eens af hoe jij het begin van de religie ziet. Wat ik me voorstel bij hoe jij het misschien ziet, is een behoorlijke absurdische scene. Dan zie ik voor me een man die op een ochtend wakker wordt en bij zichzelf denkt: “he, ik zou meer macht willen hebben want eigenlijk ben ik maar een loser. Met meer macht kan ik met veel meer wijven vrijen. Maar ja, ik kan niet jagen dus hoe zal ik dat voor elkaar krijgen?” Die vent gaat dan in een hoekje zitten (niet letterlijk want het is een jager-verzamelaar stam en een hoekje hebben ze niet, maar je begrijpt wel wat ik bedoel) en krijgt zo'n peinzende blik op zijn gezicht. Opeens verschijnt er zo'n lampje boven zijn hoofd en hij roept “Eureka” (of iets soortgelijks). Hij roept de stam bijeen (of wacht tot na het avondmaaltijd) en zegt dan tegen de rest: “Hey, er is een God die tot me heeft gesproken.” “Een wat??” krijgt hij meteen te horen. “Een God. Dat is een onzichtbaar iets die mij heeft verteld wat jullie moeten doen.” “O” zegt de rest in koor “als er iets onzichtbaars bestaat dan is het logisch dat hij tot jouw spreekt en jouw vertelt wat wij moeten doen. Dus laten we voortaan maar doen wat jij zegt dat die onzichtbaar iets zegt wat wij moeten doen”. En zie hier: religie is geboren.

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:00:
[...]Juist wel: we zijn gewoon een aapachtige die verder geevolueerd is. Dat de mens speciaal is wordt alleen geclaimd door religies.

Mmm, verder geëvolueerd, klinkt anders ook als iets speciaals. Niet alleen religies claimen dat de mens speciaal is; filosofen kunnen het ook doen.

Op dit moment ben ik met “Het succes van slechte seks – hoe de evolutietheorie van toepasssing is op elk van ons [ja, ook u]” van Dirk Draulans en ik krijg daaruit wel het gevoel dat evolutionair gezien de mens op sommige gebieden best wel een beetje speciaal is. Al is het maar omdat mensenvrouwen als enige mensapen een menopauze hebben

in de categorie mierenneuken: zelf zou ik zeggen dat mensen primaten zijn,en geen aapachtige (wel mensapen).

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 01:43:
[...]Die vent probeert demonen uit te drijven. Maar hoe is het dan mogelijk dat ik een demon (=kwaadwillende geest) denk te hebben gehoord NADAT die vent langs schijnt te zijn geweest? Conclusie: hij drijft geen demonen er UIT maar er IN. Thornberg is geen demonen-UITdrijver, maar een demonen-INdrijver. Dat is de conclusie die ik heb getrokken.
Hij lijkt een christen die demonen uitdrijft maar is in werkelijkheid een occultist die demonen oproept!
Ik hoop dat jullie gelijk hebben en dat ik toch ergens een fout in mijn redenaties heb zitten. Tot nu toe heb ik echter de fout helaas niet kunnen ontdekken.

Je gaat uit van een causal verband tussen het bezoek van die vent het het feit dat je een demon denkt te hebben gehoord. Het zou ook toeval kunnen zijn.

Een andere mogelijkheid is dat die vent zijn werk goed heeft gedaan maar dat er opnieuw demonen zijn omdat jij ze zelf (misschien zelfs onbewust) oproept.

Nog een mogelijkheid is dat Thornberg maar een paar demonen heeft uitgedreven maar dat sommige demonen (o.a. degene die je hebt gehoord) sterker zijn dan Thornberg
.
Gambieter geeft je nog een andere mogelijkheid.

[noguru]

CatharinaBE schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 05:03:


Mmm, verder geëvolueerd, klinkt anders ook als iets speciaals. Niet alleen religies claimen dat de mens speciaal is; filosofen kunnen het ook doen.

Op dit moment ben ik met “Het succes van slechte seks – hoe de evolutietheorie van toepasssing is op elk van ons [ja, ook u]” van Dirk Draulans en ik krijg daaruit wel het gevoel dat evolutionair gezien de mens op sommige gebieden best wel een beetje speciaal is. Al is het maar omdat mensenvrouwen als enige mensapen een menopauze hebben

in de categorie mierenneuken: zelf zou ik zeggen dat mensen primaten zijn,en geen aapachtige (wel mensapen).

Evolueren is niets speciaals, doen alle organismen. Dat we in sommige zaken uniek zijn is ook niet zo bijzonder. En olifant is niet meer bijzonder dan een giraffe omdat ie een slurf heeft en een giraffe alleen een lange nek. De mens is niet minder bijzonder omdat die geen van beide heeft. In het algemeen kunnen we stellen dat iedere soort wel iets unieks heeft maar dat is dus niets bijzonders.

En mierenneuken kan ik ook. Een primaat is een aap(achtige). Niet alle apen zijn primaten.

[Lordy79]

Roamor schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 17:49:
[video]

Een uitdaging namens de NonStampCollector; iemand die hem op wil pakken?

G'd heeft zich geopenbaard op de berg Sinaï en verteld dat Hij de enige ware G'd is. Door de wonderen die Hij daarvoor heeft getoond, heeft Hij bewezen de natuur te beheersen. Hij heeft daar verklaard dat Hij de enige G'd is.

Hoe ik dat weet? Omdat de vader van mijn vader van mijn vader .... dit heeft gezien met eigen ogen samen met een miljoen andere mensen.
Natuurlijk kun je dat geen 'bewijs' noemen.

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 15:39:
Waar ik nu zo benieuwd naar ben is wat voor gelovigen het nut van religie is. Als we afzien van de vraag of god bestaat en wanneer we religie niet als doel op zich beschouwen, wat is dan de zin van geloven?

De zin ervan? Het nut / de zin is het kennis verwerven van G'd en deze kennis praktiseren door het nakomen van je plichten. Door deze levenswijze te volgen leef ik als mens zo effectief mogelijk.

Verwijderd schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 21:03:
ik begrijp het niet. In persoonlijke sfeer kan ik me er nog iets bij voorstellen, bidden, hoop, verbondenheid, maar als je naar het grote plaatje kijkt slaat het toch helemaal nergens op.

De mensen lopen liever achter hun driften aan dan dat ze hun plichten nakomen; dat klopt inderdaad.

Een almachtige god kan zijn eigen schepping opknappen zodat het grote lijden niet meer nodig is. Een almachtige god hoeft mensen niet op de proef te stellen omdat hij ze zelf perfect kan maken. Als een almachtige god dat niet doet is het gewoon een lul.

2 antwoorden:
1. Je zit met vrije wil. Het heeft G'd behaagd de mens uit te rusten met een vrije wil en een set plichten. Zoals gezegd: veel mensen hebben geen zin in plichten.

2. Heb geduld, uiteindelijk komt het allemaal goed. Doe ondertussen je plichten en verhef je zelf boven je dierlijke instincten. (Ik begrijp dat dat een verschrikkelijke dooddoener is maar je stelt een vraag en krijgt dus een antwoord )

[ Voor 53% gewijzigd door Lordy79 op 10-08-2010 09:28 ]

[Marzman]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 01:43:
[...]


Ik ben inderdaad serieus, maar er lijkt geen sprake te zijn van schizofrenie. En ik gebruik zeker geen drugs/alcohol/tabak/wat dan ook.
Verder ben ik uitgebreid psychologisch onderzocht (met name op psychose/schizofrenie) en de conclusie was dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat ik psychotisch zou zijn.


[...]


Zeker een charlatan. Er is echter een probleem met het zogenaamde "er doorheen prikken": die charlatan is langsgekomen in dezelfde periode als dat ik nu denk dat ik mensen onder demonische invloed hoorde en dus indirect een demon of zo. Het lijkt erop dat die charlatan geen demonen uitdrijft, maar ze juist oproept.
Het probleem waar ik mee zit, is dat ik geen enkele afwijking kan zien bij mezelf qua redenatievermogen of observatievermogen. Alles aan mijn redenaties en conclusies lijkt te kloppen. Dat is ook het grote probleem:
als ik echt gek zou zijn, hoe kun je mijn uitspraken dan rijmen met wat er in het dagblad Trouw over geschreven staat?
Kijk wat er in dat artikel bijv. over staat:
Het kwaad bestaat er, aldus een pro-Thornberg-website, 'meestal' uit dat er 'meerdere geesten' -de zogenaamde alters- in iemand huizen, en demonen.

Die vent probeert demonen uit te drijven. Maar hoe is het dan mogelijk dat ik een demon (=kwaadwillende geest) denk te hebben gehoord NADAT die vent langs schijnt te zijn geweest? Conclusie: hij drijft geen demonen er UIT maar er IN. Thornberg is geen demonen-UITdrijver, maar een demonen-INdrijver. Dat is de conclusie die ik heb getrokken.
Hij lijkt een christen die demonen uitdrijft maar is in werkelijkheid een occultist die demonen oproept!
Ik hoop dat jullie gelijk hebben en dat ik toch ergens een fout in mijn redenaties heb zitten. Tot nu toe heb ik echter de fout helaas niet kunnen ontdekken.

Als je een psychose hebt dan klopt je beredenering omdat je hersenen die aangevuld hebben met informatie uit dat betreffende artikel. Zelfs de onderzoeken die je hebt gehad kunnen bedacht zijn. Het is niet altijd mogelijk psychosebeelden en herrinneringen uit elkaar te houden omdat je hersenen het op een hoop gooien.

Ik heb het bij iemand die ik heel goed ken zien gebeuren en de beredenatie van die persoon klopte ook helemaal inclusief door een psychose bedacht bewijsmateriaal (voor zichzelf was het helemaal sluitend, voor de buitenwereld was het bizar)

Heb je trouwens een link naar dat Trouw artikel?

[KroontjesPen]

Bedankt voor je bezorgdheid spesnova.
Voor mij is er wel wat meer dan 'iets'. De schade die de RK-kerk en zijn religie mij heeft aangericht liep wel bijna tot krankzinnigheid en heeft mij toch zeker 20 jaar mijn leven verpest.
Wat betreft die demonen weet ik meer dan jij denk en ben daar niet bang voor wel uitermate voorzichtig.
Dat heeft glaasje draaien met collega's wel voor gezorgd.
Wel typisch dat het negatief uitziende deel van een andere visie zwaar wordt aangevallen en de positieve deel wordt ontkend. Naast die demonen zijn er ook zeer positieve entiteiten waar je samen goede dingen kunt bereiken.

Jouw idee dat er niets is en dat je lekker alleen voor jezelf hier kan aanklooien lijkt mij meer beledigend voor de mensheid dan bewust zijn dat jij verantwoordelijk bent voor je daden. Dat is al veel meer dat dat ik van mijn oude religie had meegekregen. Daar werd alles op God afgewenteld. Vaak te koste van je vrije wil. De rillingen lopen nog over mijn rug als ik zo'n 40 à 45 jaar terug ga in mijn herinnering.

Zoals het nu is, is het voor mij prima. Veel kan ik hier niet meer bijdragen, leren nog altijd wel.

[Salvatron]

Marzman schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 09:30:
Als je een psychose hebt dan klopt je beredenering omdat je hersenen die aangevuld hebben met informatie uit dat betreffende artikel. Zelfs de onderzoeken die je hebt gehad kunnen bedacht zijn. Het is niet altijd mogelijk psychosebeelden en herrinneringen uit elkaar te houden omdat je hersenen het op een hoop gooien.

Ik heb het bij iemand die ik heel goed ken zien gebeuren en de beredenatie van die persoon klopte ook helemaal inclusief door een psychose bedacht bewijsmateriaal (voor zichzelf was het helemaal sluitend, voor de buitenwereld was het bizar)

Heb je trouwens een link naar dat Trouw artikel?

Die link had ik al gegeven http://www.trouw.nl/archi...bed_helpt_in_een_dag.html

Ik ben bekend met psychose en schizofrenie, ik heb er zeer waarschijnlijk geen last van. Ik denk ook niet dat ik bijv. een waan heb of zo.

CatharinaBE schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 05:03:
Je gaat uit van een causal verband tussen het bezoek van die vent het het feit dat je een demon denkt te hebben gehoord. Het zou ook toeval kunnen zijn.

Nee, ik concludeer dat er een causaal verband is op grond van mijn waarnemingen.

Een andere mogelijkheid is dat die vent zijn werk goed heeft gedaan maar dat er opnieuw demonen zijn omdat jij ze zelf (misschien zelfs onbewust) oproept.

Nog een mogelijkheid is dat Thornberg maar een paar demonen heeft uitgedreven maar dat sommige demonen (o.a. degene die je hebt gehoord) sterker zijn dan Thornberg
.
Gambieter geeft je nog een andere mogelijkheid.

Er is nog een andere mogelijkheid die jij en Gambieter over het hoofd zien: dat mijn observaties en redenaties kloppen en dat ik gewoon gelijk heb.

[CatharinaBE]

noguru schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 08:02:
[...]Evolueren is niets speciaals, doen alle organismen. Dat we in sommige zaken uniek zijn is ook niet zo bijzonder. En olifant is niet meer bijzonder dan een giraffe omdat ie een slurf heeft en een giraffe alleen een lange nek. De mens is niet minder bijzonder omdat die geen van beide heeft. In het algemeen kunnen we stellen dat iedere soort wel iets unieks heeft maar dat is dus niets bijzonders.

En mierenneuken kan ik ook. Een primaat is een aap(achtige). Niet alle apen zijn primaten.

Ik noteerde het woordje "verder" (in de zinssnee: verder geëvolueerd) en dat woordje impliceert iets speciaals.
Terwijl het enkel een tak van de evolutieboom in oogschouwing neemt.

Het feit dat de mens speciaal is op sommige aspecten en daardoor uniek/bijzonder op die aspect, betekent niet dat de mens meer is omdat die op dat aspect uniek/bijzonder is. Maar het is toch van de zotte dat omdat sommige mensen speciaal gelijk stellen aan superieur, we niet meer zouden mogen zeggen dat de mens speciaal is. Want het is gewoon een feit dat de mens op sommige aspecten speciaal (in de zin van nergens anders mee te vergelijken) is. Overigens is het feit dat de mens speciaal is, an sich niet speciaal. Er zijn genoeg andere dieren die ook speciaal zijn.

Als laatste, nee, je kan niet mierenneuken: het is je niet gelukt om het gaatje te vinden.Alle apen zijn primaten, niet alle primaten zijn apen...

[vlaaing peerd]

zo, na 200 vervolgtopics en een miljoen posts verder kom ik even inspringen.

Om de laatste post van Spruit11 nog maar even aan te halen mbt het topic. Het typeert wel, wat net zo met religies is, dat Spruit11 in alle serieusheid aangeeft iets te hebben waargenomen en anderen zoeken de meest (voor hen) voor de hand liggende verklaring; het zit tussen zijn oren en mogelijk moet hij zichzelf eens na laten kijken.

Misschien inderdaad voor de hand liggend...immers schizofrene mensen schijnen nogal in de weer te zijn met allerlei enititeiten, al dan niet van henzelf. Dus er is de meest voor de hand liggende verklaring genomen, is er nu dan ook maar iets bewezen omtrent de waarneming die Spruit11 heeft gemaakt?

sec? nee helemaal niets. Als 3e lezer kan ik kiezen uit de mij geboden informatie;
- de stelling is goed; Spruit11 heeft waanbeelden. Niet erg aannemelijk omdat deze stelling (hoe voor de hand liggend deze ook kan zijn voor de steller) slechts eentje van vele mogelijke verklaringen zijn voor wat betreft zijn waarneming van geesten.

- Spruit11 heeft daadwerkelijk iets waargenomen, in zijn perceptie en de informatie die hij heeft is het een kwade geest, mogelijk dat zijn recentere ervaringen met een geestuitdrijver dit idee heeft versterkt.

2 punten met allebei 1 redelijke zekerheid; er is iets onverklaarbaars waargenomen. De onzekerheid zit hem in de verklaring ervoor geven; die is bij beide gebaseerd op perceptie van de gever en beide staan zo zwak als een kaartenhuis, tenminste de meeste mensen geloven niet in geesten en als je Spruit11 zijn posts doorleest geeft hij/zij blijk van coherente, consistente, op verstand gebaseerde waarnemingen, niet erg typerend voor personen die aan psychoses of schizofrenie lijden.

het slechte ervan is dat de waarneming door de (mogelijke) verklaring ervan, totaal van z'n waarde word ontdaan en een eigen leven gaat leiden, de mogelijke verklaring die iedereen er aan geeft is namelijk bijna waarheid geworden (Spruit11 denkt nog altijd een geest gezien te hebben en Marzman denkt nog steeds dat Spruit11 een schroef los heeft (sorrie het zo plat te brengen, dat is even in het belang van nu de stelling maken)) en gebaseerd daarop gaat men verder, met mogelijk nog grotere en meerdere misconcepties die daar weer uit kunnen voorvloeien.

Ik denk zelf dat de "verklaarders" nu aan de grootste en enige bewezen waarheid voorbij gaan, namelijk; er is iets onverklaarbaars waargenomen. Dat is wat er is, de rest hebben jullie er werkelijk met jullie eigen hersenen bij verzonnen, ook al is het met alle informatie die jullie gedurende je leven hebben opgedaan.

1. Is het moeilijk of menseigen om niet te kunnen accepteren dat we helaas soms niet genoeg informatie hebben om bepaalde zaken te verklaren?
2. Als we die informatie niet hebben, wat voor zekerheid bied het ons om de meest voor de hand liggende (wat dus perceptueel verschilt) hypothese te stellen en daarvan uit te gaan (met het risico nog verder van de waarheid te geraken)?

Deze 2 punten geven denk ik ook het nut van religie weer, het bied theoretische zekerheid over de onverklaarbaarheid en de zin/oorzaak/reden/doel van ons bestaan die door een grote groep mensen word aanvaard en daarmee dus voor elkaar bevestigd en biedt voor hen dus een houvast om verder op te borduren.

Voor mij is dit juist reden om niet een religie aan te hangen, IMHO loop je namelijk een serieus risico nog verder van de waarheid verwijderd te raken en in die zin ben ik dan ook erg agnostisch ingesteld; ikzelf heb het nooit waargenomen dus ik kan het bestaan van geesten niet be- noch ontkrachtigen, veel mensen bestempelen het als zwak om geen stelling te nemen, maar ik doe er dus geen uitspraak over afgezien dat ik geloof dat Spruit11 iets heeft waargenomen, netzoals ik geen uitspraak doe over hoe of wat deze wereld heeft gecreeerd en alleen kan bevestigen dat die er is.

Dit ontdoet mij overigens niet van enige verantwoordellijkheid om "goed" te zijn, ook die waardes kun je hebben zonder dat het van nut zou kunnen zijn in een hiernamaals. maar da's andere stof en kunnen we lang verder over uitweiden...manietnu...

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-08-2010 21:51 . Reden: typo ...of 2,3... ]

[begintmeta]

offtopic:
Primaten.... ook alweer zo'n oordelende benaming...

[noguru]

CatharinaBE schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 15:57:
. Overigens is het feit dat de mens speciaal is, an sich niet speciaal. Er zijn genoeg andere dieren die ook speciaal zijn.

Dit is precies wat ik al zei in iets andere woorden toch? Alle dieren hebben wel iets speciaals wat op zich dus niet speciaal is. En dat is toch heel anders dan wat je in eerste instantie beweerde en waar ik op reageerde.
En niet zozeer op het woordje "verder", aangezien het zo inherent fout is om evolutie wat voor een richting dan ook te geven dat ik wel heb aangenomen dat je het niet letterlijk zo bedoeld.

Als laatste, nee, je kan niet mierenneuken: het is je niet gelukt om het gaatje te vinden.Alle apen zijn primaten, niet alle primaten zijn apen...

I stand corrected. Maar dan is het woord apen gewoon ok, mensaap =aap =primaat, en had er geen enkele mier geneukt hoeven worden.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 05:03:
Wat is er volgens jouw makkelijk aan religie als keuze? Ik zou het een enorme moeilijke keuze vinden: ik zou niet eens weten hoe ik moest geloven in een God of leven na de dood.

Meestal wordt die keuze vergemakkelijkt door wat jeugdindoctrinatie .

Je zegt daarbij dus dat religieuze mensen hetzelfde zijn als andere mensen. Daar kan ik het alleen maar eens mee zijn

Ze hebben dezelfde eigenschappen, maar hebben helaas nog al eens een paar eigenschappen meer: goedgelovigheid en zelotisme.

Grappig trouwens dat je benadrukt dat er altijd mensen zijn die boven anderen willen staat, terwijl je tegelijkertijd wel eens zegt dat religieuze geen verantwoordelijkheid willen dragen. Zou je dan niet eerder zeggen dat er altijd mensen zijn die onder anderen willen staan?

Je hebt schapen, die willen geleid worden, en je hebt vossen die willen leiden (en ezels die denken dat ze kunnen leiden). Ook oversimplificeer je de zaak; het ontwijken van verantwoordelijkheid is buiten de religie, daarbinnen (en ook buiten) is het macht willen uitoefenen. Macht uitoefenen kan gezien worden als een negatieve versie van verantwoordelijkheid dragen.

Ik vraag me wel eens af hoe jij het begin van de religie ziet. ... En zie hier: religie is geboren.

Massasuggestie is een stuk gebruikelijker. Magic mushrooms op de barbecue, veel mensen zien ze schitteren, een slimmerik verzint een verklaring en de schapen volgen. Een religie wordt trouwens niet geboren, die evolueert .

Mmm, verder geëvolueerd, klinkt anders ook als iets speciaals. Niet alleen religies claimen dat de mens speciaal is; filosofen kunnen het ook doen.

Hoe hoog ik bepaalde filosofen inschat is je wel bekend . Verder is geen waardeoordeel; evolutie gaat meestal heel erg ongelijk, in de tijd dat sommige species compleet evolueren zijn anderen bijna hetzelfde gebleven. Het is gewoon een aanduiding voor de lengte van de evolutionaire tak. Maar ik geef toe dat het verkeerd geinterpreteerd kan worden, zeker als er mierenneukers zijn die over 1 woord vallen...

in de categorie mierenneuken: zelf zou ik zeggen dat mensen primaten zijn,en geen aapachtige (wel mensapen).

Correct: we zijn voortgekomen uit een aapachtige voorouder. Je kunt je echter wel afvragen of de indeling in primaten (en zoals begintmeta al aangegeven een zeer slechte woordkeuze) niet gekomen is door dat men vond dat de mens speciaal was. Maar die indelingen blijven vaak staan.

[Marzman]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 12:58:
[...]
Die link had ik al gegeven http://www.trouw.nl/archi...bed_helpt_in_een_dag.html

Thanks, dit artikel gaat dan toch over misbruik maken van relligie en wanhopige mensen al wordt het een beetje vreemd omschreven. En zijn klanten zijn wanhopig. Zo'n figuur hebben wij ook geprobeerd, of nou ja ik niet, ik vond het al een charlatan voor ik hem gezien had, maar anderen wilden het wel proberen. Je bent wanhopig en hebt alles verder al geprobeerd.

[vlaaing peerd]

ehh met enige verwondering constateer ik dat er hier word gespeculeerd over het "speciaal" van mens zijn.

Hoewel ik er absoluut geen waardeoordeel aan mee wil geven, ja de mens is speciaal en staat in bepaalde opzichten boven alle andere diersoorten.

Al zou het alleen maar zijn op de manier waarop we overleven in vergelijk met de ander wezens. We pakken het constateerbaar best wel efficient aan, wat dat betreft hebben wij van overleven een uberspace 3d technofeestje gemaakt. Basics; dak, kleding,voedsel, voortplanting beschikbaar in any taste you like, naast je basic overleven tijd om je vrienden op te zoeken, led tv te kijken, kids op te voeden/zelf op te groeien, muziek, kunst, leven, vermaak zoeken of creeren, weten wat iemand over dit topic denkt aan de andere kant van de aardbol, ff op internet kijken wat de laatste videobeelden zijn van een rooie planeet verderop..dat doen we toch anders dan die andere primaten..of zoogdieren in het algemeen.

dat maakt de mens imho allemaal heel speciaal en daarmee ook veel verantwoordelijker, gezien het mega effect wat wij hebben op onze leefomgeving; het zijn allemaal dingen waarover gesproken word in religie en kan iemand richtlijnen geven om ermee om te gaan. Religie heeft wat mij betreft op het niveau van mens zijn dus nut. Pas als we dit niveau ontstijgen tot bijv. die van de heilige doch etwat macabere pinguin zal het misschien niet nodig meer zijn om leefregels in boeken te hebben enzo. Het is nu eenmaal best wel nuttige stof gebleken...de afgelopen +/- 4500 jaar.

[Dido]

vlaaing peerd: dat het handig kan zijn om leefregels in boeken te hebben staan zal best, maar waar is dan religie voor nodig? Als die regels zo handig zijn heb je toch helemaal geen religie nodig om die regels populair te maken?

Uit je laatste alinea komt een beetje naar voren dat je denkt dat je religie nodig hebt om een moraal te kunnen hebben. Dat is al meermalen afgedaan als het kapen van moraal door religie. Misschien lees ik je verkeerd?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 23:03:
ehh met enige verwondering constateer ik dat er hier word gespeculeerd over het "speciaal" van mens zijn.

Hoewel ik er absoluut geen waardeoordeel aan mee wil geven, ja de mens is speciaal en staat in bepaalde opzichten boven alle andere diersoorten.

Da's nu net de religieuze BS. Is de Europese cultuur meerderwaardig aan de Afrikaanse cultuur omdat Europa betere wapens maakte en de andere culturen kon onderdrukken?

Al zou het alleen maar zijn op de manier waarop we overleven in vergelijk met de ander wezens. We pakken het constateerbaar best wel efficient aan, wat dat betreft hebben wij van overleven een uberspace 3d technofeestje gemaakt. Basics; dak, kleding,voedsel, voortplanting beschikbaar in any taste you like, naast je basic overleven tijd om je vrienden op te zoeken, led tv te kijken, kids op te voeden/zelf op te groeien, muziek, kunst, leven, vermaak zoeken of creeren, weten wat iemand over dit topic denkt aan de andere kant van de aardbol, ff op internet kijken wat de laatste videobeelden zijn van een rooie planeet verderop..dat doen we toch anders dan die andere primaten..of zoogdieren in het algemeen.

Prachtige religieuze cirkelredenering. Dingen die mensen doen speciaal noemen en dat als bewijs gebruiken om te zeggen dat de mens speciaal is.

Er zijn ook mensen die zeggen dat katten het beter hebben geregeld. Niets hoeven te doen, veel slapen en gevoerd worden door menselijke slaven. Wie is er nu handiger, wie is er speciaal?

dat maakt de mens imho allemaal heel speciaal en daarmee ook veel verantwoordelijker, gezien het mega effect wat wij hebben op onze leefomgeving; het zijn allemaal dingen waarover gesproken word in religie en kan iemand richtlijnen geven om ermee om te gaan. Religie heeft wat mij betreft op het niveau van mens zijn dus nut. Pas als we dit niveau ontstijgen tot bijv. die van de heilige doch etwat macabere pinguin zal het misschien niet nodig meer zijn om leefregels in boeken te hebben enzo.

Heb je dezelfde magic mushrooms op als Mozes? Een handige aapachtige, en dat vind je speciaal?

Het is nu eenmaal best wel nuttige stof gebleken...de afgelopen +/- 4500 jaar.

Oh? Als de geschiedenis iets leert, is dat men zich nooit aan die regels heeft gehouden en naar hartelust heeft gemoord, geplunderd, verkracht, overspel gepleegd, etc etc. Het is echt naief om te denken dat het een positieve invloed heeft gehad, behalve als het gaat om meer polarisatie te geven.

[Adion]

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 23:12:
Er zijn ook mensen die zeggen dat katten het beter hebben geregeld. Niets hoeven te doen, veel slapen en gevoerd worden door menselijke slaven. Wie is er nu handiger, wie is er speciaal?

Je zei zelf een aantal posts geleden nog:

Speciaal is namelijk ook een woord wat als synoniem voor uitzonderlijk word gebruikt.

Binnen het heelal zoals wij het kennen lijkt leven wel uitzonderlijk, en van het leven op aarde verschilt de mens toch wel van de andere gekende diersoorten, wat ons ook uitzonderlijk maakt. (doorgeven van kennis voor vele generaties, het uitzicht van een hele planeet compleet veranderen, ...)

Of we daardoor ook beter zijn of hoger staan hangt er uiteraard nogal vanaf welke definitie je hiervoor gebruikt. Volgens een aantal parameters zoals deel van onze tijd gebruikt om in basisbehoeften te voldoen en kans op vroegtijdige sterfte door ziekte of ongeval denk ik dat we toch niet zo slecht scoren.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 10:01:
Bedankt voor je bezorgdheid spesnova.
Voor mij is er wel wat meer dan 'iets'. De schade die de RK-kerk en zijn religie mij heeft aangericht liep wel bijna tot krankzinnigheid en heeft mij toch zeker 20 jaar mijn leven verpest.
Wat betreft die demonen weet ik meer dan jij denk en ben daar niet bang voor wel uitermate voorzichtig.
Dat heeft glaasje draaien met collega's wel voor gezorgd.
Wel typisch dat het negatief uitziende deel van een andere visie zwaar wordt aangevallen en de positieve deel wordt ontkend. Naast die demonen zijn er ook zeer positieve entiteiten waar je samen goede dingen kunt bereiken.

Ik weet vrij veel van demonen. Hoe bedrieglijk echt ze lijken. Hoe 'glaasje draaien' ontaardt in psychose, niet alleen in een enkeling maar groepsgewijs. Ik weet welke processen in de hersenen ervoor verantwoordelijk zijn dat de werkelijkheid zo'n draai krijgt. Ik weet hoe angst voor demonen misbruikt wordt door enerzijds mensen die zelf slachtoffer geworden zijn van hun misleidende realisme, anderzijds door gewetenloze 'healers' die een slaatje slaan uit andermans geestelijke nood. Ik weet genoeg over demonen om die andere optie, dat zij uit een bovenwereld afkomstig zijn uit te kunnen sluiten. Nou ja ze komen wel uit een soort bovenwereld, maar die noemen wij doorgaans de bovenkamer.

Jouw idee dat er niets is en dat je lekker alleen voor jezelf hier kan aanklooien lijkt mij meer beledigend voor de mensheid dan bewust zijn dat jij verantwoordelijk bent voor je daden.

Bedoelde je dit zo kwetsend als het aankomt? Want ik ik ben mij naar eer en geweten bewust van mijn daden en neem daar graag verantwoordelijkheid voor. En als ik iets fout doe mag je me daarvoor op het matje roepen. Maar vertel me niet dat ik daarvoor moet gaan scharrelen tussen stokoude beschimmelde denkbeelden en daaruit een voor mij wenselijk pakket van moraal gaan samenstellen. Want zo werkt het niet. Ieder mens heeft een geweten, op psychopaten na. En dat geweten, samen met een beschaafde opvoeding, staat garant voor het feilloos de weg vinden tussen goed en fout. Vertel me niet dat ik daar een bijeengeraapt zooitje religieuze overtuigingen voor nodig heb want dat is precies de arrogantie en kortzichtige superioriteit waar ik het over had.

Dat is al veel meer dat dat ik van mijn oude religie had meegekregen. Daar werd alles op God afgewenteld. Vaak te koste van je vrije wil. De rillingen lopen nog over mijn rug als ik zo'n 40 à 45 jaar terug ga in mijn herinnering.

Zoals het nu is, is het voor mij prima. Veel kan ik hier niet meer bijdragen, leren nog altijd wel.

Ik merk dat je een en ander in je leven hebt opgelopen aan emotionele schade. Dat is rot, verschrikkelijk rot en ik hoop dat je er uit komt. Je schrijft dat het nu prima is, maar dat staat in behoorlijk contrast met de verwarde indruk die je achterlaat. Ik denk dat je tijdelijke rust hebt maar dat je denkbeelden potentieel kunnen leiden tot een volgend drama, je zit op een tijdbom. Daarom adviseerde ik je om niet zelf een geloof in elkaar te knutselen, maar je aan te sluiten bij een overtuiging met een wat langere traditie. Boeddisme zou iets voor je kunnen zijn. Maar het beste in mijn ogen is al die overtuigingen geheel los te laten en als vrij mens, met een vrije geest in een vrije wereld te vertrouwen op je eigen kracht in een wereld die door niets anders geregeerd wordt dan stabiele natuurkrachten, vertrouw op Newton, Darwin, Einstein en al die andere uitzonderlijke denkers. Zij geven een houvast dat zich iedere dag zo betrouwbaar als de zon weer bewijst.

[Verwijderd]

Denken dat de mens speciaal is, is ook een vorm van chauvinisme. Wie beter kijkt ziet dat de mens vooral speciaal is in het zichzelf speciaal vinden. Ja het is waar, de mens kan gereedschappen gebruiken en is daar uitzonderlijk succesvol in geworden Maar kijk eens in een termietenhoop, zie hoe zij hun communicatie en sociale orde hebben geregeld. Ongelooflijk bijzonder. Of kijk naar de bacteriën die op de oceaanbodem kunnen overleven bij temperaturen ver boven het kookpunt in een milieu dat bulkt van de giftige zwavel. Verbazingwekkend bijzonder. En vogels en vliegende insecten, hoe zij zonder hulpmiddelen het luchtruim kunnen kiezen, te gek voor woorden.

Chauvinisme is een bedrieglijke vriend. Die helpt je om vooroordelen te ontwikkelen en te behouden.

Alle chinezen lijken op elkaar. Wat dat betreft zijn Europeanen veel specialer. Nederlanders zijn helemaal bijzonder. Dat kleine landje dat tegen het water vecht (waarmee we aan de wereldtop staan), dat het op een na beste voetbalteam van de wereld heeft. Dat een unieke publieke omroep heeft. Waar het poldermodel is uitgevonden. Ja Nederlanders zijn helemaal te gek bijzonder. En wat dacht je van Goes? De koningin is er nog eens geweest. En je kunt er brood kopen, zo lekker vind je het op de hele wereld niet. En het ligt in de dapperste provincie van Nederland. Ja Goes is het epicentrum van bijzonderheid. En ken je Marjan Willemse, uit de kerkstraat in Goes? Die is zo bijzonder, daar vallen alle vrouwen bij in het niet. Marjan Willemse uit Goes dat is me er eentje zeg, zij is zo speciaal dat het woord er opnieuw voor moest worden uitgevonden.

[CatharinaBE]

noguru schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:03:
[...]Dit is precies wat ik al zei in iets andere woorden toch? Alle dieren hebben wel iets speciaals wat op zich dus niet speciaal is. En dat is toch heel anders dan wat je in eerste instantie beweerde en waar ik op reageerde.

Dit is wat ik in eerste instantie zei: "Op dit moment ben ik met “Het succes van slechte seks – hoe de evolutietheorie van toepasssing is op elk van ons [ja, ook u]” van Dirk Draulans en ik krijg daaruit wel het gevoel dat evolutionair gezien de mens op sommige gebieden best wel een beetje speciaal is. Al is het maar omdat mensenvrouwen als enige mensapen een menopauze hebben"

En dat is wat ik daarna zei: "Het feit dat de mens speciaal is op sommige aspecten en daardoor uniek/bijzonder op die aspect, betekent niet dat de mens meer is omdat die op dat aspect uniek/bijzonder is. Maar het is toch van de zotte dat omdat sommige mensen speciaal gelijk stellen aan superieur, we niet meer zouden mogen zeggen dat de mens speciaal is. Want het is gewoon een feit dat de mens op sommige aspecten speciaal (in de zin van nergens anders mee te vergelijken) is. Overigens is het feit dat de mens speciaal is, an sich niet speciaal. Er zijn genoeg andere dieren die ook speciaal zijn."

In beide gevallen zeg ik dat de mens speicaal is op sommige gebieden/aspecten. Echter in de tweede geval verduidelijk ik mezelf aangezien je automatisch lijkt aan te nemen dat speciaal een waardeoordeel inhoudt. Wat nergens staat en niet het geval is. Heel anders is het echt niet.

noguru schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:03:
[...]I stand corrected. Maar dan is het woord apen gewoon ok, mensaap =aap =primaat, en had er geen enkele mier geneukt hoeven worden.

Een mensaap is volgens primatogen geen aap en een aap geen mensaap. Het zijn beiden - samen met de halfapen - wel primaten. In de volksmond echter worden de apen en mensapen (en zelfs halfapen) allemaal apen genoemd. Iets waar primatologen van gruwen. En naar wat ik had begrepen ook veel biologen - en aangezien Gambieter in die hoek werkzaam is - als ik me niet vergis - dacht ik dat hij wel zou begijpen wat ik ermee bedoelde.

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:14:
[...]Ze hebben dezelfde eigenschappen, maar hebben helaas nog al eens een paar eigenschappen meer: goedgelovigheid en zelotisme.

Als je degene die van de goedgelovigheid van anderen leven (dus oplichters) moet geloven, dan is goedgelovigheid echt geen karaktereigenschap die is voorbehouden aan religieuzen. En als je sommige ex-rokers of milieufanaten hoor, weet je ook dat zelotisme niet voorbehouden is aan religieuzen.

Het zou ook vreemd zijn als gelovige een paar extra eigenschappen hebben die niet gelovige niet hebben.

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:14:
[...]Massasuggestie is een stuk gebruikelijker. Magic mushrooms op de barbecue, veel mensen zien ze schitteren, een slimmerik verzint een verklaring en de schapen volgen. Een religie wordt trouwens niet geboren, die evolueert .

Dat religie niet wordt geboren, maar evolueert, daar had ik nog een behoorlijke lange post aan gewijdt (al heb ik nu geen zin om die op te zoeken).

Maar bedankt dat je je kijk op het ontstaan van een religie heb willen meedelen.

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:14:
[...]Hoe hoog ik bepaalde filosofen inschat is je wel bekend . Verder is geen waardeoordeel; evolutie gaat meestal heel erg ongelijk, in de tijd dat sommige species compleet evolueren zijn anderen bijna hetzelfde gebleven. Het is gewoon een aanduiding voor de lengte van de evolutionaire tak. Maar ik geef toe dat het verkeerd geinterpreteerd kan worden, zeker als er mierenneukers zijn die over 1 woord vallen...

Toch denk ik dat dat "aapachtige die verder geevolueerd is", het beeld in stand houdt dat de mens "de kroon van de evolutie" is zelfs binnen kringen die niks hebben met creationisme. Het is me vaker opgevallen dat veel mensen de mens als een soort laatste stap zien van het gehele evolutieproces. Net of het hele evolutieproces erop gericht is geweest om ervoor te zorgen dat de mens eraan kwam. Dat men nog steeds ergens het idee heeft van de mens die direct van de chimpansee afstamd (en dus een soort verbeterde versie van de chimpansee is).

Maar een vraag: zitten mensen en chimpansees en bonobo's even ver op die evolutionaire tak of niet? Ik was zelf in de veronderstelling dat we even ver zitten. Alle drie aan de uiteinde van een drietandvork.

[gambieter]

Adion schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 00:10:
Binnen het heelal zoals wij het kennen lijkt leven wel uitzonderlijk, en van het leven op aarde verschilt de mens toch wel van de andere gekende diersoorten, wat ons ook uitzonderlijk maakt. (doorgeven van kennis voor vele generaties, het uitzicht van een hele planeet compleet veranderen, ...)

De dinosaurussen hadden ook hun invloed op de planeet. Kennis doorgave gebeurt ook in het dierenrijk. De mens kent veel meer kunstjes, maar is een dier(soort) dat meer kunstjes kent opeens meerderwaardig?

Ik zie elke keer weer dezelfde cirkelredenering langskomen: dingen die mensen doen speciaal noemen en dat als bewijs gebruiken om te zeggen dat de mens speciaal is.

Of we daardoor ook beter zijn of hoger staan hangt er uiteraard nogal vanaf welke definitie je hiervoor gebruikt. Volgens een aantal parameters zoals deel van onze tijd gebruikt om in basisbehoeften te voldoen en kans op vroegtijdige sterfte door ziekte of ongeval denk ik dat we toch niet zo slecht scoren.

Ik zeg ook niet dat we het slecht doen. Maar bacterien en archeae (het derde koninkrijk naast de prokaryoten en de eukaryoten) doen het nog veel beter, die kunnen op plaatsen overleven waar de mens dat niet eens met hulpmiddelen kan. Maakt dat ze niet speciaal?

CatharinaBE schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 01:41:
En naar wat ik had begrepen ook veel biologen - en aangezien Gambieter in die hoek werkzaam is - als ik me niet vergis - dacht ik dat hij wel zou begijpen wat ik ermee bedoelde.

Yep, ik begrijp het zeker . Maar het is een onderscheid dat op zich niet nodig is voor de discussie, met "aapachtige" kun je een groot gebied aan soorten beschrjiven die allemaal uit aapachtige voorgangers zijn geevolueerd. Soms moet je nu eenmaal oversimplificeren om niet als insectenpervert bekend te komen te staan .

Als je degene die van de goedgelovigheid van anderen leven (dus oplichters) moet geloven, dan is goedgelovigheid echt geen karaktereigenschap die is voorbehouden aan religieuzen. En als je sommige ex-rokers of milieufanaten hoor, weet je ook dat zelotisme niet voorbehouden is aan religieuzen.

Het zou ook vreemd zijn als gelovige een paar extra eigenschappen hebben die niet gelovige niet hebben.

Nee, de eigenschap is zeker niet uniek, de mens heeft nu eenmaal een gave zichzelf voor de gek te kunnen houden. Maar dat betekent niet dat het phenotypisch wel kan verschillen, door de sterkte van de karaktereigenschap. Daar zit ook training bij, irrationeel en rationeel denken kan worden versterkt gedurende de opvoeding maar je moet wel een basisvaardigheid hebben.

Dat religie niet wordt geboren, maar evolueert, daar had ik nog een behoorlijke lange post aan gewijdt (al heb ik nu geen zin om die op te zoeken).

Maar bedankt dat je je kijk op het ontstaan van een religie heb willen meedelen.

Een heel erg kort door de bocht-kijk, voordat ik hiermee om de oren wordt geslagen .

Toch denk ik dat dat "aapachtige die verder geevolueerd is", het beeld in stand houdt dat de mens "de kroon van de evolutie" is zelfs binnen kringen die niks hebben met creationisme. Het is me vaker opgevallen dat veel mensen de mens als een soort laatste stap zien van het gehele evolutieproces. Net of het hele evolutieproces erop gericht is geweest om ervoor te zorgen dat de mens eraan kwam. Dat men nog steeds ergens het idee heeft van de mens die direct van de chimpansee afstamd (en dus een soort verbeterde versie van de chimpansee is).

Je kan het inderdaad op de verkeerde manier interpreteren, afhankelijk van het doel; taal is nu eenmaal geen exacte wetenschap. En de kennis over evolutie is inderdaad niet best, mede door religieuze propaganda en mensen die graag speciaal willen zijn.

Weet je trouwens dat de mens zonder bacterien niets zou zijn? Een mooie uitspraak is "We are born 100% human, and die 90% microbial". Laat in ons leven hebben we ongeveer 10x zoveel microben als cellen (in absolute aantallen), en de mens wordt ook wel als superorganisme voorgesteld. Let op: "super" is geen waardeoordeel of uiting van superioriteit, maar super als in superimpositie:

The human superorganism - of microbes and men
Sleator RD.
Albert Einstein once said that "The true value of a human being can be found in the degree to which he has attained liberation from the self". For years our traditional view of 'self' was restricted to our own bodies; composed of eukaryote cells encoded by our genome. However, in the era of omics technologies and systems biology, this view now extends beyond the traditional limitations of our own core being to include our resident microbial communities. These prokaryote cells outnumber our own cells by a factor of ten and contain at least ten times more DNA than our own genome. In exchange for food and shelter, this symbiont provides us, the host, with metabolic functions far beyond the scope of our own physiological capabilities. In this respect the human body can be considered a superorganism; a communal group of human and microbial cells all working for the benefit of the collective - a view which most certainly attains liberation from self.

Dan kun je die bacterien als onze dienaar zien (religieuze aanpak), maar het is een symbiose waar de bacterien er ook voordeel van hebben .

Maar een vraag: zitten mensen en chimpansees en bonobo's even ver op die evolutionaire tak of niet? Ik was zelf in de veronderstelling dat we even ver zitten. Alle drie aan de uiteinde van een drietandvork.

Evolutie gaat niet volgens een klok, dus alhoewel je een soot van drietandsvork kunt zien, zullen de tanden niet even lang zijn.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Yep, ik begrijp het zeker . Maar het is een onderscheid dat op zich niet nodig is voor de discussie, met "aapachtige" kun je een groot gebied aan soorten beschrjiven die allemaal uit aapachtige voorgangers zijn geevolueerd. Soms moet je nu eenmaal oversimplificeren om niet als insectenpervert bekend te komen te staan .

Ach, ik ben al een pervert, dus kan bestilialiteit daar best wel bij

ik schreef het er ook heel klein bij want hoewel bestialiteit er wel bij kan, probeerde ik mijn neiging tot mierenneuken discreet te houden

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Nee, de eigenschap is zeker niet uniek, de mens heeft nu eenmaal een gave zichzelf voor de gek te kunnen houden. Maar dat betekent niet dat het phenotypisch wel kan verschillen, door de sterkte van de karaktereigenschap. Daar zit ook training bij, irrationeel en rationeel denken kan worden versterkt gedurende de opvoeding maar je moet wel een basisvaardigheid hebben.

En ik denk dat er geen verschil daarin zal zijn tussen een volwassen die religieus is opgevoed en een volwassen die dat niet is. Maar ja, zolang er niet een experiment die het een of andere aannemelijk maakt (en ondersteund wordt door allemaal verschillende experimenten die convergeren) zal het gewoon een twistpunt tussen ons blijven

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Een heel erg kort door de bocht-kijk, voordat ik hiermee om de oren wordt geslagen .

Jammer dat je dat er nou bij zet

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Je kan het inderdaad op de verkeerde manier interpreteren, afhankelijk van het doel; taal is nu eenmaal geen exacte wetenschap. En de kennis over evolutie is inderdaad niet best, mede door religieuze propaganda en mensen die graag speciaal willen zijn.

Ja, verbaas me er regelmatig over hoe slecht de kennis over evolutie is. En dan ben ik niet eens een specialist, maar gewoon een nieuwsgierig mens.

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Weet je trouwens dat de mens zonder bacterien niets zou zijn? Een mooie uitspraak is "We are born 100% human, and die 90% microbial". Laat in ons leven hebben we ongeveer 10x zoveel microben als cellen (in absolute aantallen), en de mens wordt ook wel als superorganisme voorgesteld. Let op: "super" is geen waardeoordeel of uiting van superioriteit, maar super als in superimpositie:

Ik las het toevallig vandaag (of gezien het tijdstip moet ik gisteren zeggen). Ook over het feit dat er meer bacterie in de darmen van een mens zitten dan dat er mensen op aarde leven. En dat was nieuwe informatie.

In het zelfde boek zit een stuk die jij wel leuk moet vinden (denk ik).

"Sommige mensen zien onze soort graag als het summum van de evolutie, als het doel ervan - een bilogische absurditeit. Dat zou evengoed voor microben in een darm kunnen gelden, waarbij de mens als tussenstation is gemaakt om de microben hun heelal te schenken. Als microben in staat zouden zijn te reflecteren over de zin van het leven, zouden zij ons als hun planeet kunnen beschouwen: iets dat er altijd is, dat onderhevig is aan atmosferische factoren, aan turbulenties, aan winderigheid, eventueel zelfs aan aanvallen van buitenaf, van buitenaardse wezens. Ze leven ook in een totaal andere tijdschaal dan wij - een schaal die wij niet kunnen bevatten omdat wij in een andere dimensie denken. Net zoals wij het moeilijk hebben om in grotere schaal, een schaal van honderd miljoen jaren te denken, zoals Charles Darwin al ondervond, een geologische schaal waarmee de doorsneemensengeest niet overweg kan. Een mens zou voor een bacteriepopulatie met zijn snel op elkaar volgende generaties ouder kunnnen zijn dan de aarde voor ons is" (uit "het succes van slechte seks")

Ik vroeg me meteen af toen ik dit las, stel dat die microbes in staat zijn om te reflecteren over de zin van het leven, hoe zouden zij god zien? En hoe zou hun Kalam Kosmologisch argument eruit zien?

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 02:58:[...]Evolutie gaat niet volgens een klok, dus alhoewel je een soot van drietandsvork kunt zien, zullen de tanden niet even lang zijn.

Kan je dit uitleggen? (Wat zorgt voor de lengte van een tand? Ik was in de veronderstelling dat het de tijdsduur vanaf een splitsing was, maar jouw zin doet me anders vermoeden).

[KroontjesPen]

Nu begrijp ik je helemaal niet meer spesnova.
Een grappig bedoelde opmerking van mij wordt gepareerd met een vrij fel antwoord wat jij beledigend zou kunnen vinden.
Daar reageer ik op door een eerdere opmerking van jouw kant op dezelfde manier te belichten en dat mag dan niet.
 

Vertel me niet dat ik daar een bijeengeraapt zooitje religieuze overtuigingen voor nodig heb want dat is precies de arrogantie en kortzichtige superioriteit waar ik het over had.
.....
Daarom adviseerde ik je om niet zelf een geloof in elkaar te knutselen, maar je aan te sluiten bij een overtuiging met een wat langere traditie. Boeddisme zou iets voor je kunnen zijn.

Wat jij zelf niet wil moet ik dus wel doen.
Verder heb ik dat idee niet zelf in elkaar geknutseld hoor, je hoeft dus niet bang te zijn.

Je schrijft dat het nu prima is, maar dat staat in behoorlijk contrast met de verwarde indruk die je achterlaat. Ik denk dat je tijdelijke rust hebt maar dat je denkbeelden potentieel kunnen leiden tot een volgend drama, je zit op een tijdbom.

Wel knap hoor dat je dat uit een paar berichten van mij durft te zeggen. Je lijkt nu wel op een zendeling die mij waarschuwt voor de duivel.

[vlaaing peerd]

Dido schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 23:08:
vlaaing peerd: dat het handig kan zijn om leefregels in boeken te hebben staan zal best, maar waar is dan religie voor nodig? Als die regels zo handig zijn heb je toch helemaal geen religie nodig om die regels populair te maken?

Uit je laatste alinea komt een beetje naar voren dat je denkt dat je religie nodig hebt om een moraal te kunnen hebben. Dat is al meermalen afgedaan als het kapen van moraal door religie. Misschien lees ik je verkeerd?

nah nee nodig niet, ik ben zelf atheist en zie er niet een noodzaak in dat ik een religie moet aanhangen om een goed mens te zijn. En ongetwijfeld zullen er meer mensen zijn die zonder geschrift kunnen.

Toch heeft religie door de geschiedenis heen, anders dan wetten het houden van de moraal (iets meer) bij de persoon zelf gelegd, immers de consequenties van je acties hebben gevolg buiten het stoffelijk leven en niet alleen de hoogte van je wettige straf. Ik weet niet of je dit "kapen" van moraal kan noemen, moraal word daarin doorgaans beschreven als de juiste leefwijze, netzoals ik het opnieuw zou beschrijven van een vierkant niks veranderd aan de vierkant en ik evenmin beschuldigd kunnen worden van het jatten van een idee. Wat betreft of moraal ook buiten religie bestaat, ja, dat ben ik met je eens.

Maar ik begrijp dat dat hier ergens tussen de 140 pagina's aan topic al besproken is, mocht je een link hebben dan zou ik dat nog wel willen doorspitten.

Ik bemerk enigszins dat je niet denkt vanuit een religieus persoon. Ik neem aan dat je wel beseft voor iemand die gelooft, religie echt is, zijn god bestaat en de woorden die in heilige geschriften staan door die god zijn ingegeven, vanuit die optiek kan natuurlijk dat geen kapen van een idee zijn, het was er namelijk al voordat de mens er was. Dat in jou denkpatroon mogelijk geen god bestaat kun je natuurlijk niet projecteren op iemand die een hele andere overtuiging heeft en redelijkerwijs kan je dan ook niet met jou optiek zijn overtuiging weerleggen.

even droog bekeken, als ik als atheist geen god heb en daarmee geen gevolg in een hiernamaals, dan zou ik ongelimiteerd "verkeerd" kunnen doen voor mijn eigen gewin zolang ik maar niet door de wet word gepakt. Van mezelf durf ik te stellen dat ik daar niet heel erg door ben ontspoord, maar als iedereen door de geschiedenis heen zo zou denken zonder de richtlijnen van de verschillende religies, dan zou het de afgelopen 4000 jaar het er waarschijnlijk een stuk anarchistischer aan toegegaan zijn. Mede hierom vind ik dat religie zijn nut heeft gediend en nog steeds doet.

*uiteraard is er ook veel verkeerd gedaan juist in naam van religie, dat is echter niet de zuivere intentie van religie en ook niet-gelovigen moeten kunnen beseffen dat deze meeste boeken een bepaalde moralistische leefwijze proberen te bewerkstelligen die zouden moeten leiden tot een "goed" leven, ook al ben je het er niet mee eens.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 23:12:
[...]

Da's nu net de religieuze BS. Is de Europese cultuur meerderwaardig aan de Afrikaanse cultuur omdat Europa betere wapens maakte en de andere culturen kon onderdrukken?
[...]
- euh klinkt hard, maar in cultureel/maatschappelijk succesvol opzicht zijn in dat geval jullie Europeanen dan meerderwaardig ja. Maar ik wou zelf expliciet er geen waarde oordeel over geven, speciaal betekent niet meerderwaardig, ik vind een mensenleven dan ook niet per definitie meer waard dan die van een aap.
[...]
Prachtige religieuze cirkelredenering. Dingen die mensen doen speciaal noemen en dat als bewijs gebruiken om te zeggen dat de mens speciaal is.
[...]
-wowowo...kom op zeg..."speciaalheid" van de mens druipt ervan af, we doen dingen zo compleet anders wat ons leven inrichten betreft, je kan gewoon niet ontkennen dat we dat op een unieke en zeer complexe wijze doen die bovendien mogelijk biologisch zeer succesvol is, ook al is dat alleen maar om de reden dat wij een led tv inelkaar kunnen flansen en een aap niet. Het speciale eraan dat wij naast het overleven ontzettend veel tijd en ruimte kunnen hebben creeeren voor behoeftes als zelfontplooing, sociale ontwikkeling en hebben hiervan een serieuze kunst gemaakt. Dingen als religie, kunst, filosofie, recreatief tijdverdrijf, reizen naar de ruimte en led tv's zijn daar een gevolg van en dat soort mooie dingen zie ik een aap niet zo snel voorelkaar.
[...]
Er zijn ook mensen die zeggen dat katten het beter hebben geregeld. Niets hoeven te doen, veel slapen en gevoerd worden door menselijke slaven. Wie is er nu handiger, wie is er speciaal?
[...]
ja, kan ik volledig mee eens zijn, katten kunnen het goed voor elkaar hebben, beide zijn speciaal, een kat is handiger met het in een boom klimmen, een mens is handiger in het maken van een led tv.

[...]
Heb je dezelfde magic mushrooms op als Mozes? Een handige aapachtige, en dat vind je speciaal?
[...]
yea, like Moses I'm one spaced out son of a #4^&. en ja dat vind ik speciaal want wij kunnen veel leukere kunstjes dan apen...led tv bouwen bijvoorbeeld. Maar nogmaals, speciaal betekent niet meerderwaardig.
[...]
Oh? Als de geschiedenis iets leert, is dat men zich nooit aan die regels heeft gehouden en naar hartelust heeft gemoord, geplunderd, verkracht, overspel gepleegd, etc etc. Het is echt naief om te denken dat het een positieve invloed heeft gehad, behalve als het gaat om meer polarisatie te geven.

die bitterheid tov religie deel ik niet met je, ik denk namelijk dat als religie er niet als 2e wet was er alleen nog maar meer van dat soort ellende zou geweest zijn, bovendien is het juist religie geweest die impliceert dat dit mens eigen is en ons dienen te distantieren van zulk gedrag. Als je het over cirkelredeneringen hebt...de mens doet slechte dingen en is religieus, dus religie is oorzaak van de slechtheid in de mens ...is daar een hele goed voorbeeld van. In de naam van de wet is er ook veel verkeerds gedaan, voor geld ook, maakt dat de entiteit "wet of "geld nu dan slecht?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 03:47:
Ja, verbaas me er regelmatig over hoe slecht de kennis over evolutie is. En dan ben ik niet eens een specialist, maar gewoon een nieuwsgierig mens.

Dat komt zowel doordat het een complex onderwerp is, en door de misinformatie die bewust en onbewust wordt verspreid. Heel jammer, maar goed, zelfs veel biologen begrijpen evolutie niet goed . Je ziet hetzelfde als het gaat om vaccinatie in een ander W&L topic.

Ik las het toevallig vandaag (of gezien het tijdstip moet ik gisteren zeggen). Ook over het feit dat er meer bacterie in de darmen van een mens zitten dan dat er mensen op aarde leven. En dat was nieuwe informatie.

Even zelf corrigeren: dit geld voor alle zoogdieren, en ook veel andere hogere dieren met aparte organen of organellen, dus niet alleen de mens. Ook daar zijn we niet uitzonderlijk .

Zelfs de mitochondrien (de energiefabriek in onze cellen) zijn ooit voortgekomen uit bacterien die in cellen groeiden. Microben zijn trouwens ook zelf een minderheid; bacteriofagen (virussen van bacterien) zijn er weer minstens 10-voudig meer dan bacterien.

In het zelfde boek zit een stuk die jij wel leuk moet vinden (denk ik).

"Sommige mensen zien onze soort graag als het summum van de evolutie, als het doel ervan - een bilogische absurditeit. Dat zou evengoed voor microben in een darm kunnen gelden, waarbij de mens als tussenstation is gemaakt om de microben hun heelal te schenken. Als microben in staat zouden zijn te reflecteren over de zin van het leven, zouden zij ons als hun planeet kunnen beschouwen: iets dat er altijd is, dat onderhevig is aan atmosferische factoren, aan turbulenties, aan winderigheid, eventueel zelfs aan aanvallen van buitenaf, van buitenaardse wezens. Ze leven ook in een totaal andere tijdschaal dan wij - een schaal die wij niet kunnen bevatten omdat wij in een andere dimensie denken. Net zoals wij het moeilijk hebben om in grotere schaal, een schaal van honderd miljoen jaren te denken, zoals Charles Darwin al ondervond, een geologische schaal waarmee de doorsneemensengeest niet overweg kan. Een mens zou voor een bacteriepopulatie met zijn snel op elkaar volgende generaties ouder kunnnen zijn dan de aarde voor ons is" (uit "het succes van slechte seks")

Ik vroeg me meteen af toen ik dit las, stel dat die microbes in staat zijn om te reflecteren over de zin van het leven, hoe zouden zij god zien? En hoe zou hun Kalam Kosmologisch argument eruit zien?

Als microbioloog betrap ik mezelf er vaak genoeg op dat ik antropomorfiseer als het gaat om de gedragingen van de bacterien die we bestuderen .

Kan je dit uitleggen? (Wat zorgt voor de lengte van een tand? Ik was in de veronderstelling dat het de tijdsduur vanaf een splitsing was, maar jouw zin doet me anders vermoeden).

Er zijn twee (of meer) soorten phylogenetische bomen; de bomen die puur de species en de aftakkingen weergeven bevatten geen (geschatte) tijdsinformatie, en dan zijn de takken even lang. Phylogenetische bomen gebaseerd op moleculaire data (meestal ribosomaal RNA volgordes of eiwit/genvolgordes) nemen mee dat er geen evolutionaire klok is, tenminste niet eentje die altijd gelijk loopt. Sommige species kunnen sneller evolueren dan andere, bijvoorbeeld als de mutatiefrequentie hoger is, of de repareermechanismen slechter. Daardoor eindigen de takken in de boom niet altijd gelijk. Dit hangt ook mede af van het algorithme dat wordt gebruikt om de boom te genereren uit de vergelijkingsdata .

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 00:45:
Ik weet vrij veel van demonen. Hoe bedrieglijk echt ze lijken. Hoe 'glaasje draaien' ontaardt in psychose, niet alleen in een enkeling maar groepsgewijs. Ik weet welke processen in de hersenen ervoor verantwoordelijk zijn dat de werkelijkheid zo'n draai krijgt.

Weet je wel zeker dat je er zoveel vanaf weet? Lijkt me vreemd dat een hele groep een psychose krijgt van glaasje draaien. Iets wat lijkt op psychose zou misschien kunnen worden veroorzaakt door een demon trouwens.
http://www.psychiatrie.um...lvormen/wat_is_psych.html
Wikipedia: Psychose
http://www.ypsilon.org/?page=6753919

Ik weet genoeg over demonen om die andere optie, dat zij uit een bovenwereld afkomstig zijn uit te kunnen sluiten.

Dat betwijfel ik, ik weet zelf niet zoveel over demonen, maar ik heb er genoeg van gezien om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te concluderen dat het daadwerkelijk bestaande entiteiten zijn die uit een bovenwereld afkomstig zijn.

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 11:32:
Dat komt zowel doordat het een complex onderwerp is, en door de misinformatie die bewust en onbewust wordt verspreid. Heel jammer, maar goed, zelfs veel biologen begrijpen evolutie niet goed . Je ziet hetzelfde als het gaat om vaccinatie in een ander W&L topic.

Vreemd, ik vind de evolutietheorie nogal simpeltjes eigenlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2010 14:02 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 14:01:
Vreemd, ik vind de evolutietheorie nogal simpeltjes eigenlijk.

Dan vermoed ik dat je de evolutietheorie niet goed begrijpt .

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 14:04:
Dan vermoed ik dat je de evolutietheorie niet goed begrijpt .

Nou, ik had wel een dikke voldoende voor m'n tentamen evolutie.

[MistrX]

Als het zo simpel is, ben ik benieuwd naar de uitleg. Zou mij ook helpen evolutie beter te begrijpen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 14:05:
Nou, ik had wel een dikke voldoende voor m'n tentamen evolutie.

Ah, je kon je aangeleerde feiten reproduceren. Wat zegt dat over begrip? Als je een voldoende had voor een tentamen economie, maakt dat dat de wereldeconomie simpel is?

[vlaaing peerd]

vraag aan Gambieter,

je lijkt me nogal tegen religie gekeerd, verder weet je blijkbaar nogal wat van evolutie en gezien je lijn van werk ben je er veel mee bezig. Ligt het feit dat grote stromingen in het christendom de evolutie ontkennen of ontkrachtigen ten grondslag aan je afkeer?

Verder geef je al aan dat je antropomorfiseert, zou het andersom ook niet kunnen, dat je alles in de wereld wil verklaren met de kennis die je van o.a. evolutie hebt? Of bijvoorbeeld gedrag aan mensen wil toeschrijven wat eigenlijk toebehoort aan ander (micro)biologisch leven?

Ik snap namelijk niet dat er best wel veel mensen hier op het forum zo ernstig gekant zijn in het onderscheid maken tussen mensen en dieren, mensen zijn tenslotte werkelijk heel anders in hun doen en laten en horen daarom in juist de opzichten die ons anders maakt niet op dezelfde wijze beoordeeld te worden als dieren (en andersom uiteraard). Misschien is het wel zo dat blanke mensen uberhaupt al een angst hebben om een meerderwaardigheidscomplex te ontwikkelen, gezien je Afrika/Europa vergelijking bv maar dat vind ik erg ver gezocht, maar gedrag waarnemen bij dieren en dit doortrekken op mensen is net zo fout zoals je het mooi stelt als "antropomorfiseren".

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 16:43:
vraag aan Gambieter,

je lijkt me nogal tegen religie gekeerd, verder weet je blijkbaar nogal wat van evolutie en gezien je lijn van werk ben je er veel mee bezig. Ligt het feit dat grote stromingen in het christendom de evolutie ontkennen of ontkrachtigen ten grondslag aan je afkeer?

Als je dit topic doorleest zul je het antwoord op je vraag uitgebreid vinden. En nee, het ontkennen van evolutie is geen belangrijke reden; er zijn genoeg christenen die het wel erkennen. Ik ben tegen religie doordat het alle negatieve kanten van geloof amplificeert en de goede kanten verzwakt.

Verder geef je al aan dat je antropomorfiseert, zou het andersom ook niet kunnen, dat je alles in de wereld wil verklaren met de kennis die je van o.a. evolutie hebt? Of bijvoorbeeld gedrag aan mensen wil toeschrijven wat eigenlijk toebehoort aan ander (micro)biologisch leven?

Nope, ik weet heel goed waar ik het over heb en gebruik mijn bacterien alleen maar om soms een voorbeeld te geven. Ik heb geen probleem met het onbekende, wel met mensen die dat met hun opperwezen dwingend willen invullen.

Ik snap namelijk niet dat er best wel veel mensen hier op het forum zo ernstig gekant zijn in het onderscheid maken tussen mensen en dieren, mensen zijn tenslotte werkelijk heel anders in hun doen en laten en horen daarom in juist de opzichten die ons anders maakt niet op dezelfde wijze beoordeeld te worden als dieren (en andersom uiteraard). Misschien is het wel zo dat blanke mensen uberhaupt al een angst hebben om een meerderwaardigheidscomplex te ontwikkelen, gezien je Afrika/Europa vergelijking bv maar dat vind ik erg ver gezocht, maar gedrag waarnemen bij dieren en dit doortrekken op mensen is net zo fout zoals je het mooi stelt als "antropomorfiseren".

Als je hard wilt maken dat de mens meer is dan een dier (of anders als je het waardeoordeel weghaalt), dan zul je dat moeten onderbouwen zonder in cirkelredeneringen te vervallen, zoals je hierboven doet. Om daarna met psychobabble te komen als angst voor een meerderwaardigheidscomplex, tja. Iemand die een extra kunstje kan is niet opeens een meerderwaardig iemand.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 16:43:
... mensen zijn tenslotte werkelijk heel anders in hun doen en laten ...

Dat gaat ook op ten aanzien van mensen onderling, en ook een olifant is heel anders dan 'dieren' Net als mensen, mollen, poolvossen, chimpansees...

[Verwijderd]

Jongens en meisjes, ik ga lekker op vakantie. [knip: flame]

Tegen het geloof is geen kruid gewassen. Discussie bestaat niet, het blijft - al dan niet beleefd - een eindeloze uitwisseling van standpunten. In de bijbel staat (en volgens Mattheus moeten we het oude testament onbeperkt blijven geloven en ons houden aan alles dat daarin wordt geboden) dat we onze ouders, broers, zussen, vrienden, buren en verder iedereen die op ons pad komt die niet gelooft in god moeten doden. Daartoe mogen wij ze bijvoorbeeld stenigen of op andere wijze 'doodslaan' (staat er letterlijk).

De bijbel/koran/tora/etc moet je - volgens die boeken zelf - in hun geheel als uitgangspunt voor je leven nemen. Het is nadrukkelijk verkeerd om slechts delen er van te aanvaarden en andere te verwerpen. In christelijk/islamitisch/joods opzicht is Bin Laden een held, een echte gelovige. Al die mensen die zeggen: ik vind christus een toffe peer, maar ik ga niet mijn buurman de kop inslaan vanwege zijn gebrek aan geloof zijn lafaards die pissen in de bron van hun geloof. Het zijn niet alleen lafaards maar ook afvalligen die volgens hun eigen god vermoord moeten worden door hun eigen familie.

Zoals we Bin Laden moeten veroordelen vanwege zijn misdaden, zo moeten we iedereen veroordelen die het geloof verspreidt omdat ze in beginsel aanzetten tot haat, moord en doodslag. Gelukkig geloof ik niet in de bijbel. Ik vind het genoeg om te volstaan met een verbod op het aanprijzen van geloof aan minderjarigen en een verbod op samenscholing (in feite: criminele samenzwering) en de overtreders krijgen van mij niet de doodstraf maar gewoon een jaartje brommen in de gevangenis.

[knip: flame]

Nou, doei! Ik ben weg, Lekker genieten van de zon, onze oervader die het leven op aarde mogelijk maakt en daarvoor niets terugvraagt, niet eens terug kan vragen omdat hij een dode kerncentrale is. Heerlijk.

Prettige vakantie. En bij terugkomst graag wat meer op je vingers zitten voor je dat soort ad-hominems post!
- Albantar

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2010 14:03 ]

[KroontjesPen]

Ach spesnova je laat je zo wel goed in de kaart kijken en je gooit waarschijnlijk met je naamkaartje. Schelden en naam geven doet hier geen zeer meer hoor. Die tijd is geweest.
Fijne vakantie en lees eens een boek over omgangsvormen.

[mux]

"Go out with a bang" noemen we dat maar.....

[Verwijderd]

Nou, de koffers staan in de auto. Over een week of twee ben ik weer terug (Deo Volente hahaha). Maar ik ga niet weg zonder klein kadootje voor de thuisblijvers, in de vorm van enkele bijbelteksten.

Deuteronomium 13
Dit zijn de woorden van god zelf, althans volgens de overlevering. Hij wijkt hier af van het algemene gebod dat moord verbiedt. Want moorden voor de goede zaak mag wel, het moet zelfs:

• ₇ Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, ₈ goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, ₉ luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. _10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd. ₁₂ Het hele volk van Israël moet daardoor worden afgeschrikt, zodat dergelijke wandaden zich niet herhalen.

En nu een stukje uit het NT

Matteus 5 (Bergrede)
Dit zijn de letterlijke (maar wel vertaalde) woorden van Jezus. Met "de wet of de profeten" bedoelt hij dat wat wij nu het oude testament noemen.

• ₁₇ Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. ₁₈ Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. ₁₉ Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Samenvattend: Je moet alles wat in de bijbel staat geloven en navolgen en je moet iedereen die dat niet doet over de kling jagen. Dit verzin ik niet, ik haal het in zijn geheel en in de correcte context uit de bijbel. En dat boek is de enige bron voor het christelijk geloof. Wie in Jezus gelooft, kan zich alleen baseren op de bijbel als bron en concluderen dat Jezus oproept tot het stenigen van ongelovigen. Tot de ongelovigen behoren ook zij die maar delen van de bijbel aanvaarden.

Zo, ik ben klaar voor vertrek. Alleen nog even het gas controleren en kijken of ik het strijkijzer wel uit heb gezet.

[Salvatron]

Ik zou wel eens een onderbouwing willen zien van het volgende, met name het vet gedrukte:

Verwijderd schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 00:45:
Ik weet vrij veel van demonen. Hoe bedrieglijk echt ze lijken. Hoe 'glaasje draaien' ontaardt in psychose, niet alleen in een enkeling maar groepsgewijs. Ik weet welke processen in de hersenen ervoor verantwoordelijk zijn dat de werkelijkheid zo'n draai krijgt. Ik weet hoe angst voor demonen misbruikt wordt door enerzijds mensen die zelf slachtoffer geworden zijn van hun misleidende realisme, anderzijds door gewetenloze 'healers' die een slaatje slaan uit andermans geestelijke nood. Ik weet genoeg over demonen om die andere optie, dat zij uit een bovenwereld afkomstig zijn uit te kunnen sluiten. Nou ja ze komen wel uit een soort bovenwereld, maar die noemen wij doorgaans de bovenkamer.

[vlaaing peerd]

@Spruit11

Je kan uiteraard nog wel even wachten op antwoord aangezien Mr Spesnova dus ff pleite is.

Ikzelf kan me weinig voorstellen van demonen of geesten, ik ben er nl niet mee in aanraking geweest. Uitspraak erover doen is voor mij dan ook irrelevant.

Jijzelf geeft echter aan dat je geesten hebt waargenomen, sterker nog, je kan aan hen een menselijk type karakter toeschrijven; ze zijn slecht (leuke trouwens voor Gambieter: bestaat "slecht" in het dierenrijk? waarom wel/niet, wat voor rol speelt religie daarin?).

Zoals je zelf al wel beseft en ook aangegeven hebt zijn er veel mensen die je waarneming in twijfel brengen. Ik twijfel echter niet aan je waarneming, minder overtuigend vind ik de conclusie die je aan je waarneming verbind. Ik denk dat het belangrijk is om jezelf te toetsen aan die conclusies omdat juist de uitkomst daarvan erg bepalend is voor hoe jij voor de rest van je leven tegen deze zaken aankijkt, ik zou het dus niet totaal af te raden vinden om jezelf de volgende soort vragen te stellen en erg kritisch naar jezelf te zijn erover. We hebben het namelijk niet over een kortingsactie bij de supermarkt, maar geesten die volgens jou slecht in de zin hebben;

- wat heb ik gezien, noem de feitelijke waarneming, niet de assumpties die je op basis daarvan hebt gemaakt.
- wat zijn er mogelijk andere conclusies die ik uit die waarnemingen kan trekken (stel jezelf goed voor hoe je zo'n conclusie zou maken als een dergelijke "ongelovige thomas" die zou maken) zijn die conclusies ook daadwerkelijk nog mogelijk binnen je feitelijke waaarneming?
- waarom kan ik afleiden dat deze geesten "slecht" zijn; hebben ze iets gedaan waardoor dat blijkt of sturen ze op iets aan waardoor dat blijkt?
- zijn er op die vraag mogelijk andere conclusies te trekken, doe ook hierbij eens de mogelijkheden die andere mensen aangeven.
- haal nu alle zekerheden tussen deze punten uit en bepaal welke van de punten je iets heb moeten assumeren om een totaalbeeld te vormen en conclusie te trekken.

als jezelf zulke vragen hebt gesteld zul je voor jezelf een duidelijker overzicht creeren wat "feitelijk" is en wat je met je eigen brein erbij hebt moeten bedenken en wat erbij het laatste al niet meer bedacht kan worden. Uiiteraard hoef ik geen antwoord, het kan persoonlijk zijn en mogelijk heb je dit al 100 keer gedaan. Ik wil verder ook niet beleren, maar vind het belangrijk om bij zulke zaken erg kritsch naar jezelf te zijn.

Ik als agnost pas ervoor op om mijn eigen bedenksels eraan toe te voegen en uiteindelijk alleen naar de "kale" werkelijkheid te kijken, en zie; de wereld is voor mij een stuk mooier, werkelijke, neutraler, willekeuriger en dus eerlijker geworden, deze wereld is namelijk niet vervuild door het menselijke idee.

prrrt ik hou maar op, voordat ik ideologie aan mensen ga aanpraten.

[Salvatron]

@Vlaaing peerd:

Ik heb geen geesten waargenomen, althans niet direct. Ik ken mensen die zeggen dat ze geesten communiceren of iets dergelijks en aan de hand van hun verhalen heb ik de conclusie getrokken dat wat zij zeggen zeer waarschijnlijk juist is.
Het zou kunnen dat ik een geest indirect heb waargenomen, namelijk doordat iemand een bepaalde afwijking in zijn stem had.
Aan de hand van andere waarnemingen denk ik het bestaan van geesten indirect te hebben afgeleid, en heb ik geconcludeerd dat de afwijking in de stem van iemand waarschijnlijk ook tot de waarnemingen behoort die door geesten worden veroorzaakt. Op basis daarvan trek ik dus de conclusie dat mijn waarneming het gevolg is van een geest.
Verder gaat het om waarnemingen uit 1997 en ik heb pas in 2009 definitief de conclusie getrokken dat het bestaan van geesten zeer waarschijnlijk is.
Verder heb je er gelijk in dat er een hoop vooronderstellingen aan mijn opvatting ten grondslag liggen.

Het gaat mij er trouwens niet om dat ik voor knettergek wordt uitgemaakt, maar wel om de onzinnige redenaties waar mensen die niet in geestesverschijnselen geloven mee op de proppen komen. Zo zou Jomanda bijv. door de mand zijn gevallen na de dood van Sylvia Millecam, maar ik zie niet in hoe Jomanda daarmee door de mand zou zijn gevallen. Overigens is hiermee wel de slechtheid van de geesten te begrijpen: als Jomanda daadwerkelijk met geesten communiceert (die zij witte wezens noemt), en zij heeft een boodschap van zo'n geest ontvangen over Sylvia Millecam, dan zou het kunnen dat zo'n geest loopt te liegen, of er juist expres voor heeft gezorgd dat Sylvia Millecam dood ging.
Verder valt de slechtheid van die geesten nog te zien aan de dingen die satanisten en mensen die met satanisten in contact staan doen: tijdens het onderzoek naar Marc Dutroux kwam er ook nog een satanische sekte (Abrasax of iets dergelijks) in beeld. Dit hoeft zeker geen toeval te zijn.

De rol die religie erin speelt is dat je vaak nogal eens de opmerking ziet dat alle godsdiensten naar God leiden en dat alle goden maskers zijn van dezelfde God, dus Allah=Jahweh=Brahman=Zeus,etc,etc,etc.
Mijn stelling luidt dus dat al die goden, behalve Jahweh (de god van de bijbel), eigenlijk afspiegelingen zijn van de geestenwereld. Oftewel: als al die godsdiensten (Islam, hindoeïsme, wicca, en het christendom misschien ook voor een deel) überhaupt ergens naartoe leiden, dan leiden ze naar de geestenwereld en niet naar God. Die geestenwereld kan een bepaalde hiërarchie hebben, waar de oppergeest (=de duivel, satan) aan het hoofd staat. Dit zou deels de onderdrukking kunnen verklaren die de godsdiensten van deze wereld vertonen. Godsdienst zou volgens mij dus een mengsel kunnen zijn van de onzin die mensen eraan toevoegen, en de onzin die demonen (=kwaadwillende geesten) eraan toevoegen. De krachten van sommige mensen die zich met valse godsdiensten bezighouden komen dan van demonen af, en niet van God.

Wikipedia: Daimon
Dat de term dus oorspronkelijk duidde op een spiritueel wezen dat iemands karakter kon beïnvloeden, is duidelijk bij Socrates. Een 'agathos daimōn' (“goede geest”) bijvoorbeeld was goedwillend en Socrates sprak over zijn daimoon of 'genius' als over een geest die hem aanzette tot het zoeken en verkondigen van de waarheid. Pas veel later is de term ook toepasselijk geworden om er wezens van lagere orde mee aan te duiden die niet langer het welzijn van de mens tot doel hadden, maar eerder onheil en ongeluk met zich meebrachten.

Socrates, de leerling van Plato, zou dus van mening zijn geweest dat een Daimon (is wat anders dan de christelijke "demon") het gedrag van mensen kon beïnvloedden. En dat is wat ik geconcludeerd heb bij mensen die met geesten schijnen te hebben gecommuniceerd, zij het dat het slechte geesten zijn die het gedrag van de mens in slechte zin aanpassen (obsessie met geld, gebrek aan liefde).

de christelijke versie van "demon":
Wikipedia: Demon

Wikipedia: Demonologie
Men beschrijft zowel goedaardige wezens, die geen aanbidders hebben of slechts een beperkte groep zodat ze onder de goden geplaatst worden; als kwaadaardige wezens

Die laatste link komt dus meer overeen met wat Kroontjespen schrijft. Ik ga er zelf vanuit dat communicatie met geesten in het algemeen is met kwaadaardige geesten, omdat goedaardige in dienst staan van God, en een gelovige moet zich niet tot geesten richten maar tot God.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 19-08-2010 03:05 ]

[KroontjesPen]

Daarom vond ik die bepaalde opmerking van spesnova ook niet zo erg omdat hij dat ook vind van elke RK-gelovige. In die religie zijn geesten heel normaal denk maar aan al die heiligen die ze daar hebben en met hun God als de grootste.
Verder zijn er andere gerenommeerde religies die geesten als normaal beschouwen zoals de Indianen.
Daar zou ik dan wel naar toe mogen van spesnova en ik kwam daar juist vandaan.

Dat je dus buiten een religie om niet met geesten zou kunnen communiceren is wel heel vreemd.
Daar hoef je niet zo heel veel verder te gaan dan je naaste familie en vrienden die hun stoffelijk lichaam hebben afgedaan.

[vlaaing peerd]

uiteraard is het allemaal discussie hier, dus aanstoot nemen aan mensen die tegen je in gaan kan je als futiel bestempelen. Hoewel het lijkt of Spesnova nogal graag de draak met dit soort punten steekt, draagt hij wel degelijk iets zinvols aan. Ik hoop dat juliie (zowel Kroontjespen als Spruit11) jezelf kunnen voorstellen dat van de kennis die hij heeft en zijn denkwijze je ook op totaal andere conclusies kan komen.

En daar verschilt mijn visie dus met uwer. In beide van jullie visie is er voor mij werkelijk teveel ruimte voor assumpties die te verstrekkende gevolgen kunnen hebben op jullie acties als jullie daarvan uitgaan. Assumpties zijn per definitie altijd risicovol, het is bij wiskunde bijvoorbeeld zelf maar een getal invullen voor de X "omdat dat aanneembaar is", je wijkt dan altijd verder van de uitkomst af dan de X leeg te laten totdat je werkeljik weet wat X is, tenzij je toevallig (want dat is het dan) het juiste getal hebt ingevuld...1 getal dus in de oneindigheid aan mogelijkheden.

Verder vind ik typerend aan Spruit11 je opmerking over de andere religies en de andere stromingen binnen het Christendom die je niet volgt; hoe typisch is het niet dat elk van deze stromingen stelliig beweerd het juiste pad te volgen en de andere afdwalen, zou je niet in een bepaalde mogelijkheid ongelijk kunnen hebben met je stelling?

Dat vind ik namelijk erg belangrijk voor wederzijds begrip op deze planeetbal; heden ten dage zou een mens moeten kunnen beseffen dat hij een beperkt wezen is, een religie met een hoger wezen zal dat alleen maar benadrukken en bij de kennis dat je niet alwetend bent en alleen de assumptie maakt (want dat is feitelijk "geloven") dat jouw god de juiste is, je terdege moet beseffen dat je mogelijk geen gelijk kan hebben. De arrogantie* hebben om een andere levensovertuiging af te keuren of mensen die dat volgen niet serieus te nemen vind ik disrespectvol naar elke medemens en is juist stof om veel kwaad mogelijk te maken en uit te voeren.

Om overigens nog even terug te komen op het Christendom; God heeft via de bijbel zeer nadrukkelijk en talloze malen aangegeven om je niet te mengen met demonen of het occultisme, waar mijn insziens ook Jomanda onder valt; Galaten 5:19-20: "Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ... afgoderij en toverij ....Wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God"

Leviticus 19: 26 en 31 "…je mag niet inlaten met welk vorm van magie dan ook." "Je mag je heil niet zoeken bij mensen die de geesten van doden kunnen raadplegen; daardoor zou je jezelf onrein maken.
Want Ik ben jullie God."

Zo zijn er in de bijbel nog wel een stuk of 100 te vinden, Spruit11 zijn conclusie dat geesten waarmee je jezelf inlaat per definitie kwaadaardig zijn, is dus niet vreemd - mits je natuurlijk Christelijk bent - om dat te geloven. Ik hoop ook terdege dat mensen die Spruit11 beoordeeld hebben op dit punt ze terdege beseffen dat ze eigenlijk alle Christelijken naar de psycholoog willen sturen...erg disrespectvol naar iemands geloofsovertuiging, te meer omdat ze zelf beseffen dat zijzelf ook mogelijk niet bij het rechte eind hebben mbt verklaring van onze wereld.

Het Christendom erkent het occulte, erkent geesten, als Christen erin geloven (maar er uiteraard niet mee inlaten) is dus een consequente wijze van je geloof belijden.

nog even naar Kroontjespen, ik ben helaas niet erg bekend met de hedendaagse uitvoering van het Catholicisme, maar heiligen zijn zeker geen geesten, in oudere tijden was de definitie dat een heilige zijn leven in handen van God heeft gelegd en door zijn leven lang goed te doen niet zou branden in het vagevuur, maar direkt naar de hemel zou gaan. Een heilige was dus wel gewoon een mens. Ik heb overigens geen idee hoe de RK kerk er hier in de huidige tijd tegenaan kijkt, maar geesten zullen ze het alsnog niet vinden.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 19-08-2010 20:13 . Reden: misinterpretatievoorkomend editje ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 10:18:

Om overigens nog even terug te komen op het Christendom; God heeft via de bijbel zeer nadrukkelijk en talloze malen aangegeven om je niet te mengen met demonen of het occultisme, waar mijn insziens ook Jomanda onder valt; Galaten 5:19-20: "Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ... afgoderij en toverij ....Wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God"

Leviticus 19: 26 en 31 "…je mag niet inlaten met welk vorm van magie dan ook." "Je mag je heil niet zoeken bij mensen die de geesten van doden kunnen raadplegen; daardoor zou je jezelf onrein maken.
Want Ik ben jullie God."

Zo zijn er in de bijbel nog wel een stuk of 100 te vinden, Spruit11 zijn conclusie dat geesten waarmee je jezelf inlaat per definitie kwaadaardig zijn, is dus niet vreemd - mits je natuurlijk Christelijk bent - om dat te geloven. Ik hoop ook terdege dat mensen die Spruit11 beoordeeld hebben op dit punt ze terdege beseffen dat ze eigenlijk alle Christelijken naar de psycholoog willen sturen...erg disrespectvol naar iemands geloofsovertuiging, te meer omdat ze zelf beseffen dat zijzelf ook mogelijk niet bij het rechte eind hebben mbt verklaring van onze wereld.

Maar de bijbel is geschreven door lui met een missie: Mensen bekeren en overtuigen van hun gelijk. Daarvoor gebruiken ze alle middelen die hen ter beschikking staan. Vooral bang maken in Gods naam is een favoriet. Dit soort uitspraken over occultisme kun je dus beter zien als een uitdrukking van "natural selection" tussen verschillende memes dan als de mening van een liefhebbende god.

Religies zonder dit soort beschermingsmechanismen zijn over het algemeen simpelweg minder succesvol omdat mensen spiritueel kunnen experimenteren. Dat betekent niet dat die religies niet kloppen, maar simpelweg dat hun doctrine minder demagogisch is.

[kdekker]

Spheroid schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 10:38:
[...]
Maar de bijbel is geschreven door lui met een missie: Mensen bekeren en overtuigen van hun gelijk. Daarvoor gebruiken ze alle middelen die hen ter beschikking staan. Vooral bang maken in Gods naam is een favoriet. Dit soort uitspraken over occultisme kun je dus beter zien als een uitdrukking van "natural selection" tussen verschillende memes dan als de mening van een liefhebbende god.

Religies zonder dit soort beschermingsmechanismen zijn over het algemeen simpelweg minder succesvol omdat mensen spiritueel kunnen experimenteren. Dat betekent niet dat die religies niet kloppen, maar simpelweg dat hun doctrine minder demagogisch is.

En als je in de tekst hierboven het woord Bijbel vervangt door iets anders? M.a.w. wat je hierboven schrijft geldt m.i. dan voor iedere religie. Ik schaar atheisme ook onder 'religie'. Tenslotte 'gelooft' een atheist ook (n)iets. En dan gaat het me met name om je laatste woord: demagogie. Het is m.i. onzin te stellen dat de Bijbel daar alleenrecht op zou hebben. Eerder het tegendeel, maar dat is uiteraard een persoonlijke overtuiging.

Een ander woord voor demagogie is volksmennerij. Dat woord lijkt me niet van toepassing op de Bijbel. In ieder geval is het (mis)leiden van mensen geen doel op zich van de Bijbel, maar het behoud van mensen ¹⁾. Er zit geen dubbele bodem of agenda in de Bijbel. Zoals het er staat, staat het er. In demagogie zit een leugenachtig aspect. Ik kan het niet beter onder woorden brengen, maar de stijl van optreden van welke Bijbelse prediker ook (vroeger/nu) was niet die van een demagoog. Uiteraard sluit dit niet uit dat er demagogen zijn die zich op de Bijbel beroepen. Daarmee is niet iedereen die zich op de Bijbel beroept een demagoog, nog de Bijbel een demagogisch werk.

1) Als de Bijbel waar is, dan hebben de mensen die de Bijbel niet geloven (dat sluit mezelf niet uit!) een probleem voor het hiernamaals. Als de Bijbel niet waar is, dan hebben de mensen die de Bijbel nu wel geloven een fabeltje nagevolgd, zonder nadelige gevolgen voor het hiernamaals. Als het heden/hiernumaals zwaarder telt dan maak je een risicoafweging...

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 10:38:
Maar de bijbel is geschreven door lui met een missie: Mensen bekeren en overtuigen van hun gelijk. Daarvoor gebruiken ze alle middelen die hen ter beschikking staan. Vooral bang maken in Gods naam is een favoriet. Dit soort uitspraken over occultisme kun je dus beter zien als een uitdrukking van "natural selection" tussen verschillende memes dan als de mening van een liefhebbende god.

Religies zonder dit soort beschermingsmechanismen zijn over het algemeen simpelweg minder succesvol omdat mensen spiritueel kunnen experimenteren. Dat betekent niet dat die religies niet kloppen, maar simpelweg dat hun doctrine minder demagogisch is.

Dat van die memen is wel erg speculatief. Bovendien zou ik godsdiensten als het hindoeïsme nou niet bepaald als onsuccesvol willen betitelen. Daarnaast maakt het voor het waarheidsgehalte van een mem niet uit of het mem goed in staat is om te overleven. Ook kan de mening van een liefhebbende god een goed overlevend mem zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 13:56:
[...]


Dat van die memen is wel erg speculatief.

Daar ben ik het deels mee eens, deels mee oneens. Het concept mem is verre van onomstreden. En of je culturele memen kan onderscheiden die zo parallel aan genen werken als Dawkins et alii het doen voorkomen betwijfel ik deels.

Echter, het is wel duidelijk dat cultuur net als genen een systeem van overerving behelst. En binnen dat systeem van overerving vindt wel degelijk natuurlijke selectie plaats doordat sommige tradities grotere overlevingskansen hebben dan anderen.

Daarnaast maakt het voor het waarheidsgehalte van een mem niet uit of het mem goed in staat is om te overleven.

Dat is precies mijn punt: Gezien het grote aantal occulte stromingen (die ontstaan toch met een reden) is het dus aannemelijk dat dit christelijk mem geen "waarheid" is. Maar ook al is het onwaar, het is wat betreft overlevingskansen, ijzersterk.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 14:44:
Dat is precies mijn punt: Gezien het grote aantal occulte stromingen (die ontstaan toch met een reden) is het dus aannemelijk dat dit christelijk mem geen "waarheid" is. Maar ook al is het onwaar, het is wat betreft overlevingskansen, ijzersterk.

Hoe wil je uit het feit dat het aantal occulte stromingen groot is, de conclusie trekken dat het christelijke mem (dat occultisme schadelijk is) geen waarheid is?

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 16:57:
[...]


Hoe wil je uit het feit dat het aantal occulte stromingen groot is, de conclusie trekken dat het christelijke mem (dat occultisme schadelijk is) geen waarheid is?

2 redenen:
1: Omdat de uitspraken sterk in het belang van een christendom met missiedrang zijn. Dat doet op zijn minst vermoeden dat de beweegredenen van de schrijvers van de bewuste passages in de bijbel niet geheel zuiver op de graad waren.

Die indruk wordt versterkt door:
2: Omdat er aanhangers van occulte cultussen voor zover mij bekend niet korter leven of ongelukkiger zijn dan christenen of atheisten.

Natuurlijk heb je uitwassen zoals Jomanda die een actrice met borstkanker verneukt, maar die hebben minder grote gevolgen door de bank genomen dan kardinalen die zeggen dat condooms niet werken tegen AIDS.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 17:35:
2 redenen:
1: Omdat de uitspraken sterk in het belang van een christendom met missiedrang zijn. Dat doet op zijn minst vermoeden dat de beweegredenen van de schrijvers van de bewuste passages in de bijbel niet geheel zuiver op de graad waren.

Ik zie niet in dat de visie dat occultisme schadelijk is, in het belang is van het christendom, of hoe je kunt beargumenteren dat deze visie er voor zorgt dat het christendom beter wordt overgedragen.
Ik zie ook niet in dat de schrijvers van de bijbel niet zuiver op de graad waren omdat ze zeggen dat occultisme schadelijk is.

Die indruk wordt versterkt door:
2: Omdat er aanhangers van occulte cultussen voor zover mij bekend niet korter leven of ongelukkiger zijn dan christenen of atheisten.

Ik stel dat occultisme vooral schadelijk is voor christenen omdat God vervangen wordt door een andere geest die ten onrechte aangezien wordt voor God. Hierdoor ontstaat er een valse god. Ik pretendeer dat ik dat in 1997 heb zien gebeuren.
Verder zou occultisme schadelijk kunnen zijn in die zin dat iemands gedrag er door wordt aangepast. Dit komt omdat iemand een geest uitnodigt die in meer of mindere mate bezit van hem neemt. Hierdoor wordt haar/zijn gedrag aangepast en zijn/haar verstand verduisterd.

Natuurlijk heb je uitwassen zoals Jomanda die een actrice met borstkanker verneukt, maar die hebben minder grote gevolgen door de bank genomen dan kardinalen die zeggen dat condooms niet werken tegen AIDS.

Het christendom is imo een valse godsdienst en bovendien komt er veel occultisme voor in het christendom, zeker in het rooms-katholicisme. Het is ook zo dat er een contrast moet zijn om de effecten van occultisme en geesten te constateren.. Een witte stip op een witte muur zie je niet snel, maar een witte stip op een zwarte muur valt wel op.

[Roamor]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 18:47:
[...]
Ik stel dat occultisme vooral schadelijk is voor christenen omdat God vervangen wordt door een andere geest die ten onrechte aangezien wordt voor God. Hierdoor ontstaat er een valse god. Ik pretendeer dat ik dat in 1997 heb zien gebeuren.

Welke criteria gebruik je om onderscheid te maken tussen valse goden en Jahweh?

Verder zou occultisme schadelijk kunnen zijn in die zin dat iemands gedrag er door wordt aangepast. Dit komt omdat iemand een geest uitnodigt die in meer of mindere mate bezit van hem neemt. Hierdoor wordt haar/zijn gedrag aangepast en zijn/haar verstand verduisterd.

Net zoals jouw gedrag door de Heilige Geest wordt beïnvloed? In hoeverre kun jij zelf dan nog beslissingen nemen, en hoe heeft deze geest een positief of negatief effect op jouw gedrag?

[Salvatron]

Roamor schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 18:52:
Welke criteria gebruik je om onderscheid te maken tussen valse goden en Jahweh?

God kun je ervaren zoals reeds opgemerkt is door verschillende gelovigen. Als je god niet ervaart bestaat de mogelijkheid dat god er niet is. Occultisme heeft de invloed dat je eerst god ervaart en nadat je er mee in aanraking bent geweest ervaar je god niet meer. Verder had occultisme nog tot gevolg dat iemand een fout maakte, en vervolgens ging hij nog meer fouten maken. Daarnaast werd het gedrag van mensen aangepast in negatieve zin. Daaruit volgt het onderscheid.
Ook is voor sommige mensen het onderscheid niet helemaal duidelijk aangezien er wel eens vergissingen worden gemaakt in dit onderscheid. (door zo'n vergissing ben ik tot de conclusie gekomen dat geesten blijkbaar bestaan, aangezien de resultaten enorm verschillend zijn)

Net zoals jouw gedrag door de Heilige Geest wordt beïnvloed? In hoeverre kun jij zelf dan nog beslissingen nemen, en hoe heeft deze geest een positief of negatief effect op jouw gedrag?

Klopt, het gedrag van christenen wordt positief beïnvloed door God omdat zo iemand bijv. liefdevoller wordt.
De vraag is dan inderdaad in hoeverre de mens zelf invloed heeft op zijn gedrag. Een heleboel waarschijnlijk. Ten eerste kan een mens zelf de beslissing nemen om zich tot God te keren, of tot bijv. geesten of de duivel. Ten tweede verduisteren geesten het verstand, maar iemand met een verduisterd verstand kan nog wel zelf beslissingen nemen.

[Dido]

Spruit11: Misschien is het wat te veel vereenvoudigd, maar wat je schrijft klinkt (behalve, met alle respect, erg warrig) alsof je stelt dat slechte dingen die mensen doen geinspireerd worden door demonen, en de goede dingen door God. Ben je het eens met die stelling?

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 19:26:
Spruit11: Misschien is het wat te veel vereenvoudigd, maar wat je schrijft klinkt (behalve, met alle respect, erg warrig) alsof je stelt dat slechte dingen die mensen doen geinspireerd worden door demonen, en de goede dingen door God. Ben je het eens met die stelling?

Nee, soms kunnen mensen die slechte dingen doen waarschijnlijk geïnspireerd worden door demonen, of beheerst worden door demonen, zoals misschien in het geval van Marc Dutroux. Iemand kiest ervoor om slechte dingen te doen, hierdoor komt er een demon in diegene, en die demon verduisterd zijn verstand en kan zijn gedrag aanpassen.

[vlaaing peerd]

nvt. prrdon

[ Voor 95% gewijzigd door vlaaing peerd op 19-08-2010 20:57 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 20:04:
Nee, soms kunnen mensen die slechte dingen doen waarschijnlijk geïnspireerd worden door demonen, of beheerst worden door demonen, zoals misschien in het geval van Marc Dutroux. Iemand kiest ervoor om slechte dingen te doen, hierdoor komt er een demon in diegene, en die demon verduisterd zijn verstand en kan zijn gedrag aanpassen.

Ok, maken we ervan dat mensen die claimen op wat voor manier dan ook spiritueel geinspireerd te zijn, als ze slechte dingen doen door demonen geinspireerd zijn, en als ze goede dingen doen door God?

Je gaat trouwens niet in op het goede... dat komt ook alleen soms voort uit goddelijke inspiratie? Iemand besluit goede dingen te doen, en soms vaart God in hem?

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 19-08-2010 21:01 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 20:04:
Nee, soms kunnen mensen die slechte dingen doen waarschijnlijk geïnspireerd worden door demonen, of beheerst worden door demonen, zoals misschien in het geval van Marc Dutroux. Iemand kiest ervoor om slechte dingen te doen, hierdoor komt er een demon in diegene, en die demon verduisterd zijn verstand en kan zijn gedrag aanpassen.

Of ze hebben een mooi excuus gevonden om vooral zelf niet verantwoordelijk te zijn voor hun daden. Religie, waanzin mag nooit een excuus zijn, net zoals "slechte" genen dat niet zijn.

kdekker schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 13:42:
Een ander woord voor demagogie is volksmennerij. Dat woord lijkt me niet van toepassing op de Bijbel. In ieder geval is het (mis)leiden van mensen geen doel op zich van de Bijbel, maar het behoud van mensen ¹⁾. Er zit geen dubbele bodem of agenda in de Bijbel.

De bijbel is een boek. Meer niet. Voor misleiden heb je mensen nodig, zoals religieuze fanaten.

Zoals het er staat, staat het er.

. Ja, daarom is iedereen het eens als het gaat om interpretatie en selectief shoppen uit de bijbel, haten SGPers homo's en onderdrukken vrouwen, willen CUers geen homo's maar wel vrouwen, en zijn er gelukkig ook helder nadenkende christenen die de bijbel negeren.

In demagogie zit een leugenachtig aspect. Ik kan het niet beter onder woorden brengen, maar de stijl van optreden van welke Bijbelse prediker ook (vroeger/nu) was niet die van een demagoog. Uiteraard sluit dit niet uit dat er demagogen zijn die zich op de Bijbel beroepen. Daarmee is niet iedereen die zich op de Bijbel beroept een demagoog, nog de Bijbel een demagogisch werk.

Ah, de "No real scotsman" drogredenering. Het stikt van de vervelende demagogen die zich op de bijbel beroepen, maar dat zijn natuurlijk geen echte christenen?

1) Als de Bijbel waar is, dan hebben de mensen die de Bijbel niet geloven (dat sluit mezelf niet uit!) een probleem voor het hiernamaals. Als de Bijbel niet waar is, dan hebben de mensen die de Bijbel nu wel geloven een fabeltje nagevolgd, zonder nadelige gevolgen voor het hiernamaals. Als het heden/hiernumaals zwaarder telt dan maak je een risicoafweging...

Die mensen hebben zichzelf en anderen veel onthouden, en volgende generaties verpest. Dat kun je niet erg vinden.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 21:00:
Ok, maken we ervan dat mensen die claimen op wat voor manier dan ook spiritueel geinspireerd te zijn, als ze slechte dingen doen door demonen geinspireerd zijn, en als ze goede dingen doen door God?

Je gaat trouwens niet in op het goede... dat komt ook alleen soms voort uit goddelijke inspiratie? Iemand besluit goede dingen te doen, en soms vaart God in hem?

Nee, ik ga er vanuit dat goede dingen doen of slechte dingen doen in het algemeen puur menselijk is. Geesten zouden echter het gedrag in bepaalde banen kunnen leiden, zo zou iemand die God in zich heeft bijv. aardiger kunnen zijn dan wanneer hij God niet in zich zou hebben. Het betekent echter niet dat iemand die demonen in zich heeft perse slechte dingen doet, of iemand die God in zich heeft perse goede dingen.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:33:
Nee, ik ga er vanuit dat goede dingen doen of slechte dingen doen in het algemeen puur menselijk is. Geesten zouden echter het gedrag in bepaalde banen kunnen leiden, zo zou iemand die God in zich heeft bijv. aardiger kunnen zijn dan wanneer hij God niet in zich zou hebben. Het betekent echter niet dat iemand die demonen in zich heeft perse slechte dingen doet, of iemand die God in zich heeft perse goede dingen.

Dus Dutroux kan zijn ding prima gedaan hebben zonder invloed van demonen, misschien zelfs met (ondanks??) invloed van God? Dat gaat lijnrecht in tegen wat je eerder insinueerde, je krabbelt nu aardig terug.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:37:
Dus Dutroux kan zijn ding prima gedaan hebben zonder invloed van demonen, misschien zelfs met (ondanks??) invloed van God? Dat gaat lijnrecht in tegen wat je eerder insinueerde, je krabbelt nu aardig terug.

Ik weet niet of Dutroux zijn dingen door demonen heeft gedaan, ik sluit het alleen niet uit omdat er indertijd ook sprake was van een satanische sekte, dus een sekte waar demonen expres worden opgeroepen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:16:[...]Ah, de "No real scotsman" drogredenering. Het stikt van de vervelende demagogen die zich op de bijbel beroepen, maar dat zijn natuurlijk geen echte christenen?

Geen "no real scotsman"drogredenering in wat Kdekker schreef.

Als boek A (waarvan het niet uitmaakt wat boek A is) door demagogen wordt gebruikt, dan maakt dat nog niet boek A demagogisch. Noch is iedereen die boek A gebruikt een demagoog.

Als er demogogen rijden in automerk B , dan maakt dat nog niet automerk B demagogisch, noch is iedereen die in automerk B rijdt een demagoog.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:55:
Geen "no real scotsman"drogredenering in wat Kdekker schreef.

Als boek A (waarvan het niet uitmaakt wat boek A is) door demagogen wordt gebruikt, dan maakt dat nog niet boek A demagogisch. Noch is iedereen die boek A gebruikt een demagoog.

Als er demogogen rijden in automerk B , dan maakt dat nog niet automerk B demagogisch, noch is iedereen die in automerk B rijdt een demagoog.

kdekker gaat verder: echte predikers die zich baseren op de bijbel zijn geen demagogen, maar er zijn demagogen die zich op de bijbel beroepen. Daarmee zegt hij dat degene die demagogisch de bijbel gebruikt geen echte predikers zijn. Dat is dus zeggen dat alleen niet-demagogen echte predikers zijn, dwz no true scotsman.

Dat het onzin is (heel veel christeljke bijbelquotende predikanten zijn juist demagogen van de ergste soort) is daarbij bijzaak. Prediken is uberhaupt een vorm van demagogie.

Waar het kdekker om gaat is dat hij christelijke predikanten als demagogie-"schoon" wil wegzetten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 19-08-2010 23:16 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:40:
Ik weet niet of Dutroux zijn dingen door demonen heeft gedaan, ik sluit het alleen niet uit omdat er indertijd ook sprake was van een satanische sekte, dus een sekte waar demonen expres worden opgeroepen.

Maar wellicht ging Dutroux ook regelmatig naar de kerk, bad hij iedere avond tot god. Waarom zou de invloed van die god er niet ingezeten hebben dan?

CatharinaBE schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 22:55:
Geen "no real scotsman"drogredenering in wat Kdekker schreef.

Precies in het stuk dat hij quote wel.
Gambieter stelt niet dat de bijbel demagogisch is, hij reageert op:

In demagogie zit een leugenachtig aspect. Ik kan het niet beter onder woorden brengen, maar de stijl van optreden van welke Bijbelse prediker ook (vroeger/nu) was niet die van een demagoog. Uiteraard sluit dit niet uit dat er demagogen zijn die zich op de Bijbel beroepen. Daarmee is niet iedereen die zich op de Bijbel beroept een demagoog, nog de Bijbel een demagogisch werk.

Daar staat toch echt dat elke Bijbelse prediker (ik dacht eerst dat dat ging om predikers in de bijbel, maar vanwege de toevoeging vroeger/nu snapte ik dat het ging om mensen die de Bijbel prediken) geen demagoog is.
Simpel gesteld gaat de redenering dus als volgt:
* Bijbelse predikers zijn geen demagogen.
* Er zijn demagogen die zich op de Bijbel beroepen.
Conclusie:
* Een demagoog die zich op de Bijbel beroept is geen Bijbelse prediker.

Dat is een schoolvoorbeeld van het "no true Scotsman"-argument.

offtopic:
Ik onthoud me verder even van commentaar op de stelling dat de bijbel zelf niet demagogisch is, die stelling is op zijn zachtst gezegd aanvechtbaar gezien de overduidelijk aanwezige agenda in hele stukken van het nieuwe testament.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:12:
Maar wellicht ging Dutroux ook regelmatig naar de kerk, bad hij iedere avond tot god. Waarom zou de invloed van die god er niet ingezeten hebben dan?

Je mag er redelijkerwijs van uit gaan dat Dutroux niet door God geleid werd, maar als hij al geleid werd, dan was het door de duivel.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 00:09:

Je mag er redelijkerwijs van uit gaan dat Dutroux niet door God geleid werd, maar als hij al geleid werd, dan was het door de duivel.

Je mag er redelijkerwijs van uit gaan dat Dutroux niet door God geleid werd. En ook niet door de duivel. Er is geen redelijkheid binnen het christelijke geloof als het over het überhaupt bestaan van een van beiden. Ik vind het complete kul om al het goede toe te dichten aan de christelijke god en al het kwade aan de duivel. Dat is niets meer of minder dan een ongefundeerde aanname. Als je dat als definitie zou willen gebruiken dan is dat in deze discussie volkomen waardeloos. Goed en kwaad zijn verschillende dingen voor verschillende mensen. Het opdringerige van het christelijke geloof zie ik namelijk als kwaad dat bestreden moet worden. Blijf je bij "het goede is van god, het slechte is van de duivel" dan kom je nooit verder dan "ik vind dit goed" of "ik vind dit slecht" en degradeer je diezelfde god en duivel tot projecties van je eigen geweten.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 00:09:
Je mag er redelijkerwijs van uit gaan dat Dutroux niet door God geleid werd, maar als hij al geleid werd, dan was het door de duivel.

Interessante redenering. Is dit een "no true murderous paedophile" argument?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 00:44:
Ik vind het complete kul om al het goede toe te dichten aan de christelijke god en al het kwade aan de duivel. Dat is niets meer of minder dan een ongefundeerde aanname. Als je dat als definitie zou willen gebruiken dan is dat in deze discussie volkomen waardeloos. Goed en kwaad zijn verschillende dingen voor verschillende mensen. Het opdringerige van het christelijke geloof zie ik namelijk als kwaad dat bestreden moet worden. Blijf je bij "het goede is van god, het slechte is van de duivel" dan kom je nooit verder dan "ik vind dit goed" of "ik vind dit slecht" en degradeer je diezelfde god en duivel tot projecties van je eigen geweten.

Dat is fijn voor je dat je dat allemaal vindt. Aangezien ik nergens heb gezegd dat al het goede van God komt en al het kwade van de duivel is het me werkelijk een raadsel waarom je mij hier citeert.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 01:02:

Dat is fijn voor je dat je dat allemaal vindt. Aangezien ik nergens heb gezegd dat al het goede van God komt en al het kwade van de duivel is het me werkelijk een raadsel waarom je mij hier citeert.

Nee, het gaat over wat jij vindt. Ik zal je even nog een keer quoten, misschien dat dat helpt:

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 00:09:

Je mag er redelijkerwijs van uit gaan dat Dutroux niet door God geleid werd, maar als hij al geleid werd, dan was het door de duivel.

Je hebt het over redelijkerwijs ergens vanuit gaan maar zegt nergens welke redenering je daarbij moet volgen. Ik weet eigenlijk al genoeg. Bij elke hypothetische situatie zul jij met zo'n opmerking kunnen komen. En bij elke zul jij met zo'n zinnetje kunnen komen die die situatie "uitlegt" zonder dat jij hoeft te verklaren waarom iets of iemand wel door een god, een duivel een demon of een witte geest wordt aangestuurd. Dat weet je helemaal niet, en toch kom je met zo'n opmerking. Wat is er nou "redelijk" aan? Het is zuiver jouw fantasie. Het kan nooit meer zijn dan "stel dat". Een hypothese is prima, maar jij neemt je eigen hypothesen aan voor waar.

[Mx. Alba]

Het leuke is juist dat de mens niet direct gestuurd wordt door wie dan ook. De mens heeft vrije wil en maakt zijn eigen keuzes. Dutroux wordt net zo weinig door de duivel gestuurd als Moeder Theresa door God werd gestuurd, zij maakten beiden hun eigen keuzes.

[Roamor]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 09:07:
Het leuke is juist dat de mens niet direct gestuurd wordt door wie dan ook. De mens heeft vrije wil en maakt zijn eigen keuzes. Dutroux wordt net zo weinig door de duivel gestuurd als Moeder Theresa door God werd gestuurd, zij maakten beiden hun eigen keuzes.

En welke functie heeft de Heilige Geest dan volgens jou?