Zin en onzin van religie

[Marzman]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:40:
[...]

Maar filosofisch gezien is het prima aan te nemen dat het universum geen begin had. Dat er wetenschappelijk vanuit wordt gegaan dat er een begin a la "Big Bang" was maakt weinig uit, wetenschappelijk en zeker filosofisch is het denkbaar dat die voorafgegaan is door een "Big Crunch".

Wetenschappelijk kun je toch ook aannemen dat het universum geen begin had? (zonder dat filosofische, filosofisch kun je ook aannemen dat het heelal een grote gehaktbal is). Neem een theorie over meerdere pulserende heelallen. Waar de heellallen samenkomen ontstaat uiteindelijk weer een nieuwe bigbang (dus meerdere bigbangs die elkaar in stand houden)

Daarmee is Graigs tweede premisse (the universe began to exist) een zeer twijfelachtige aanname, die, zelfs als je zijn eerste premisse aanneemt, alleen gedaan lijkt te worden om tot de door hem gewenste conclusie te komen.

Ik ben het met BadRespawn eens dat als je een zuiver filosofische redenering opzet, je niet selectief moet gaan shoppen bij de wetenschap om een voor jou gunstige premisse te gaan onderbouwen die je vervolgens gebruikt om een conclusie te trekken die je buiten die wetenschap plaatst.

Eenzelfde werkwijze wordt binnen de wetenschap ook niet geaccepteerd. Ik zou dan namelijk wetenschappelijk het niet-bestaan van God kunnen aantonen door er eerst wetenschappelijk aantoonbaar onmogelijke eigenschappen aan toe te kennen op theologische gronden.

Waarom is de big bang ontstaan dan? Dat kun je toch alleen maar vanuit aannames beredeneren.

[Q]

Vraag van mij:

Voor de big-bang was er nog geen tijd. Je kunt dus heel lastig spreken van een begin van de tijd. Want het woord 'begin' impliceert dat er al tijd was. Ik heb het gevoel dat ik nu in mijn hoofd een BSOD krijg als ik hier te lang over ga nadenken. Of mis ik iets?

Anyway, door een soort van extra entiteit te poneren los je dit 'probleem' niet op. Het hele verhaal van een schepper is gewoon niet relevant vanuit zowel 'filosofisch' als wetenschappelijk oogpunt lijkt me.

[Dido]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:47:
Wetenschappelijk kun je toch ook aannemen dat het universum geen begin had?

Ja, maar daar ging het niet over. Het ging over Graig, en er wordt al pagina's lang beweerd dat Craig zo'n fantastische filosoof is en dat mensen die hem als chgarlatan afspiegelen niet begrijpen dat hij filosofische uitspraken doet.

offtopic:
(Ik vraag me soms af waarom ik netjes quote waar ik op reageer, dit is de zoveelste keer dat iemand op een post van mij reageert zonder enige blijk van inzicht in de context)

Waarom is de big bang ontstaan dan? Dat kun je toch alleen maar vanuit aannames beredeneren.

Irrelevant, off-topic en ik ga er dus ook geen antwoord op geven.

[Marzman]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:11:
[...]

offtopic:
(Ik vraag me soms af waarom ik netjes quote waar ik op reageer, dit is de zoveelste keer dat iemand op een post van mij reageert zonder enige blijk van inzicht in de context)

Misschien omdat je uit het oog verloren bent waar het topic over gaat? Het topic gaat niet over wetenschap maar over de zin en onzin van religie.

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:14:
Misschien omdat je uit het oog verloren bent waar het topic over gaat? Het topic gaat niet over wetenschap maar over de zin en onzin van religie.

Ja dag, dat is wel erg makkelijk. Een quote wordt uit de context gerukt, en het excuus is dat 'het topic' over iets anders gaat dan de quote? Reageer dan niet op de quote, maar quote de titel van het topic en geef vervolgens je mening.

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:18:
[...]

Ja dag, dat is wel erg makkelijk. Een quote wordt uit de context gerukt, en het excuus is dat 'het topic' over iets anders gaat dan de quote? Reageer dan niet op de quote, maar quote de titel van het topic en geef vervolgens je mening.

Volgens mij ruk jij nu mijn reactie uit de context. Ik probeer te zeggen dat sommige mensen in dit topic alleen door hun wetenschapsbril naar het topic kijken. Ik zeg niet eens of dit juist of onjuist is, maar dit botst sowieso als je het in een topic over geloof hebt.

[Dido]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:14:
Misschien omdat je uit het oog verloren bent waar het topic over gaat? Het topic gaat niet over wetenschap maar over de zin en onzin van religie.

Ik reageerde op jouw post waarin je twee dingen schreef: een wetenschappelijke hypothese over pulserende heelallen en een vraag over "ontstaan" van de big bang. Als iemand het niet over zin of onzin van religie hebt ben jij het dus wel.

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:23:
Volgens mij ruk jij nu mijn reactie uit de context.

Welke context? De context van een quote van iets wat ik zelf al als off-topic had aangemerkt?

Ik probeer te zeggen dat sommige mensen in dit topic alleen door hun wetenschapsbril naar het topic kijken.

Zeg dat dan, want wat je zei was iets heel anders.

En nu weer ontopic, alsjeblieft. Of is het nou echt nodig dat ik dat als modbreak ga neerzetten?

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 06-08-2010 13:29 ]

[gambieter]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:23:
Volgens mij ruk jij nu mijn reactie uit de context. Ik probeer te zeggen dat sommige mensen in dit topic alleen door hun wetenschapsbril naar het topic kijken. Ik zeg niet eens of dit juist of onjuist is, maar dit botst sowieso als je het in een topic over geloof hebt.

Nee hoor, het past allemaal in dit topic. Een heel duidelijke onzin van religie is zichtbaar in de wanhopige pogingen van religieuzen om net te doen alsof hun geloof een rationele, wetenschappelijke en logische basis heeft, en om hun religieuze visie dezelfde waardering te geven als een wetenschappelijk onderbouwde visie.

Je ziet het heel mooi in de recente posts dat je wel een tijdloos opperwezen mag definieren, maar niet een tijdloos universum, en de voortdurende ontkenning van het doen van cirkelredeneringen.

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:23:
Volgens mij ruk jij nu mijn reactie uit de context.

Nou wordt ie helemaal mooi! Welke context mis ik dan?! Dit is echt een lelijke manier van discussieren, zeg, ik stel het op prijs als je daarmee ophoudt.

Ik probeer te zeggen dat sommige mensen in dit topic alleen door hun wetenschapsbril naar het topic kijken. Ik zeg niet eens of dit juist of onjuist is, maar dit botst sowieso als je het in een topic over geloof hebt.

Zeg dan dat mensen off-topic gaan. Maar nogmaals: ga niet reageren op een quote zonder in te gaan op de context ervan, om dan later je 'fast-food' benadering van de quote goed te praten omdat hij niet overeen zou stemmen met de topictitel.

[Dido]

gambieter, Kryz, komen jullie ook weer terug naar het topic zelf in plaats van verder in te gaan op drie off-topic posts van Marzman die toevallig even voorbij kwam (t)rollen?

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:38:
gambieter, Kryz, komen jullie ook weer terug naar het topic zelf in plaats van verder in te gaan op drie off-topic posts van Marzman die toevallig even voorbij kwam (t)rollen?

Mijn post is notabene on-topic omdat ik uitleg waarom het allemaal on-topic is .

En alhoewel ik razendsnel ben, kan ik niet een hele post tikken en hem binnen dezelfde minuut (13.27) als jouw oproep posten

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 13:29:

Zeg dan dat mensen off-topic gaan. Maar nogmaals: ga niet reageren op een quote zonder in te gaan op de context ervan, om dan later je 'fast-food' benadering van de quote goed te praten omdat hij niet overeen zou stemmen met de topictitel.

Ik zeg alleen dat het botst. Wetenschappers denken vanuit een doos met data en tools, gelovigen denken vanuit een doos met andere data en hoop en zullen nooit bij elkaar komen in een topic. Die Craig waar jullie het over hadden probeert het dan in ieder geval nog door buiten zijn doos te gaan waar jullie hem op aanvallen

En sorry dat ik je post uit de context haalde Dido Ik reageerde op jouw post en niet de discussie waar die in stond.

[ Voor 9% gewijzigd door Marzman op 06-08-2010 14:09 ]

[BadRespawn]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 14:07:

Ik zeg alleen dat het botst. Wetenschappers denken vanuit een doos met data en tools, gelovigen denken vanuit een doos met andere data en hoop en zullen nooit bij elkaar komen in een topic.

Vandaar dat deze discussie al zo lang loopt.

Die Craig waar jullie het over hadden probeert het dan in ieder geval nog door buiten zijn doos te gaan waar jullie hem op aanvallen

Dat Craig probeert buiten zijn doos te gaan betekent niet dat zijn redenering correct is. Hij wordt niet aangevallen op zijn poging buiten zijn doos te gaan, maar op zijn redenering.

[Verwijderd]

Ik heb niet alle 133 pagina's van dit topic gelezen (omdat ik het niet altijd heb kunnen bijhouden). Daardoor ontstaat het gevaar dat wat ik hier schrijf ook al lang door iemand is gezegd. Maar ik neem het risico. Van sommige dingen weet ik dat ze al zijn gezegd, maar ik herhaal ze hier 'for arguments sake'

Er is geen goede reden om aan te nemen dat er iets bestaat als een god. Het lukt niet eens te definiëren wat god zou moeten zijn. Wel staat vast dat god in de visie van de meeste gelovigen een bovennatuurlijk en ondoorgrondelijk wezen is. God is met andere woorden per definitie niet te begrijpen voor een mens, een eindeloos complex en 'anders' gegeven.

Uit experimenten weten we dat we ieder mens een religieuze ervaring kunnen bezorgen door bepaalde delen van de hersenen te stimuleren. We weten ook dat de geest in staat is tot het hebben van hallucinaties. En we hebben inmiddels veel kennis over psychose, het ziektebeeld waarbij de patiënt een werkelijkheid ervaart die zodanig afwijkt van het algemene beeld van die werkelijkheid dat de patiënt het gevoel heeft dat de wereld gek geworden is.

De wetenschap kan [dus] formuleren langs welke weg iemand een ervaring kan hebben die leidt tot een godsbesef dat volledig door de persoon zelf is gegenereerd. Oftewel: iemand kan geloven in de goden die hij zelf schept. Wanneer we echter god willen zien als de verklaring van de wereld zoals die is, lopen we al snel vast. Dat komt er van als de verklaring ingewikkelder is dan je aanvankelijke vraag.

Ziehier mijn dilemma. Moet ik geloven in een entiteit die zich niet laat kennen, die zich niet openbaart, die geen zichtbare werking heeft en die bovendien alle wetten van de natuur tart? Of moet ik geloven dat de wereld is zoals die is als gevolg van de natuurwetten die wij evenmin volledig kunnen doorgronden, maar die zich wel openbaren, die zichtbaar werken en die consistent zijn met de werkelijkheid?

We kunnen god verklaren als het product van de hersenen. Er zijn geen aanwijzingen dat god bestaat anders dan de anekdotische ervaringen van gelovigen en om de wereld te verklaren kunnen we god missen als kiespijn. Op grond daarvan kan ik niet anders dan niet geloven in god (of daarmee vergelijkbare bovennatuurlijke verschijnselen)

Maar dat wil niet zeggen dat geloof zinloos is, of dat ik geloven zinloos vind. Ondanks het feit dat kerken niet in staat zijn netjes om te gaan met de macht die zij hebben en ondanks het feit dat sommigen hun geloof zien als rechtvaardiging voor het doen van onrechtmatige daden, is het geloven op zich een uitermate troostende en inspirerende levensstijl voor eveneens miljarden.

Geloof biedt hoop en uitzicht op rechtvaardigheid. Het sterkt mensen in het volgen van hun geweten en zet hen aan te leven als een 'goed mens'. Het roept op tot verdraagzaamheid (ja, dat is een paradox) en fatsoen. Het behoedt tegen onmatigheid en het biedt een altijd luisterend oor. Voorwaar geen geringe prestatie, daar kan het atheïsme (dat ik aanhang) niet tegenop.

Werkelijk, ik zou willen kunnen geloven. Mij als een mak schaap laten leiden in een deugdzaam leven dat eindigt in een nieuw begin. Maar helaas, er is geen goede reden om aan te nemen dat er iets bestaat als een god en ik kan mezelf niet voor de gek houden. Toch wil ik niemand van zijn geloof brengen. Ik vind het een grondrecht dat mensen kunnen kiezen op welke manier zij gelukkig willen worden en geloven hoort daartoe. Alleen de mensen die ongelukkig zijn in hun geloof raad ik aan om een andere keuze te maken, met alle gevaren van dien.

[Shagura]

Q schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:19:
[...]


Dat is nu wat ik niet snap. Waarom kies je er bewust voor om te doen 'alsof' wat in de bijbel staat waar is en het woord van God is?

Mensen hebben altijd een reden voor de dingen die ze doen. Wat is jouw reden dan? Als je geen reden hebt, dan houdt het verder op, dan is geen gesprek mogelijk. Maar het lijkt mij dat je een reden hebt om bewust aan te nemen dat de bijbel het woord van god is en dat god dus bestaat.

Wat is die reden of wat zijn jouw beweegredenen om die keuze te maken?

Dit vind ik wel een leuk punt om even op in te haken. Gelovigen worden heel vaak gevraagd naar een rationele verklaring voor hun geloof. Dat lijkt mij alleen volstrekt onmogelijk te beantwoorden, juist omdat het geloof inherent irrationeel is. De discussies tussen dogmatische atheïsten en gelovigen vind ik daarom ook altijd zo zinloos, omdat atheïsten vast blijven houden aan de fysische en rationele eigenschappen van de wetenschap en gelovigen voornamelijk redeneren vanuit hun spirituele gevoel. En dan kom je dus weer bij het hele fysische vs metafysische verhaal.

Maar ik begrijp niet hoe dit zich verhoudt tot de stelling dat we door onze beperkte zintuigelijke waarneming niet alles wetenschappelijk kunnen verklaren. Een meet instrument zet eigenlijk informatie om in een vorm die door ons waargenomen kan worden. Het is meer een informatie probleem. Wij kunnen vast een instrument bouwen dat de voor buitenaartsen leesbare info omzet naar info die wij kunnen lezen.

Ik ben behoorlijk agnostisch ingesteld aangezien ik geloof in een fysisch universum die heel goed kan worden verklaard in de wetenschap, maar dat er daarnaast zaken zijn die onmogelijk wetenschappelijk kunnen worden bewezen (het metafysische dus). En dan bedoel ik niet dat wij het juiste apparaat nog niet hebben gevonden. Hierbij zeg ik ook niet dat het uberhaubt onmogelijk is om kennis uit het metafysische te vergaren, maar alleen dat het onmogelijk is op de 100% rationele wetenschappenlijke manier. De wetenschap heeft dan ook geen alleenrecht op 'de waarheid' imo.

Genereren onze hersenen de religieuze ervaring zelf of zijn onze hersenen een soort van metafysische ontvanger? Mij lijkt deze discussie erg simpel. Wij zijn fysieke objecten. Wij zijn fysisch. Als wij fysisch zijn dan kunnen wij geen interactie hebben met iets metafysisch. Het dualisme van Descartes. Hoe kan iets fysisch (ons) interactie hebben met iets wat niet meetbaar is? Hier zouden vele natuurwetten geschonden moeten worden en dat is meetbaar.

Sorry ik ben niet erg filosofisch onderbouwd, maar hoezo zou dit onmogelijk zijn (fysische interactie met het metafysische)? Het lijkt mij inderdaad wel onmogelijk om het metafysische waar te nemen uitsluitend met onze zintuigen, maar gevoelsmatig lijkt mij dit bijvoorbeeld wel mogelijk.

En waarom zijn mensen uitsluitend fysisch? Neem bijvoorbeeld ons bewustzijn, een typisch voorbeeld van een metafysische mensenlijke eigenschap. Het lijkt mij onmogelijk om ons bewustzijn te meten of op een biologische manier vast te stellen. We kunnen eindeloos de hersenen onderzoeken en misschien zelfs vaststellen welk biologische deel verantwoordelijk is voor de ervaring, maar het meten of wegen van 'het bewustzijn' lijkt mij onmogelijk.

God is denk ik dan ook voornamelijk een metafysisch iets wat de meeste gelovigen niet erg wetenschappelijk of rationeel benaderen, maar juist voornamelijk vanuit hun spirituele gevoel.

Maar daar komen we op het punt dat wat wij ervaren niet persé enige relatie hoeft te hebben met de werkelijkheid. Alleen door kruisverificatie en door te meten etc. kunnen we enigszins proberen vast te stellen of wat wij menen te ervaring ook enige weerslag heeft op 'de werkelijkheid'. Dat heet wetenschap.

En als wij na jaren lang onderzoek niet kunnen aantonen dat wat wij voelen / ervaren ook echt bestaat, dan is de logische reactie dat je aanneemt dat het een door onze eigen hersenen gegenereerde ervaring is.

Dit is weer net zo'n verkeerde redenering als "ik geloof, omdat mensen het al 2000 jaar geloven". De lengte van je onderzoek zegt natuurlijk niks over het al dan niet waar zijn van een hypothese.

[Marzman]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 14:16:
[...]


Vandaar dat deze discussie al zo lang loopt.


[...]


Dat Craig probeert buiten zijn doos te gaan betekent niet dat zijn redenering correct is. Hij wordt niet aangevallen op zijn poging buiten zijn doos te gaan, maar op zijn redenering.

Zijn beredenering is fout voor de wetenschappers omdat hij niet uit de doos komt en niet met de tools geverifieerd kan worden.
Is zijn beredenering gestaafd op hoop/geloof? Dan komt dat deel uit de andere doos.

[Salvatron]

Q schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:19:
Genereren onze hersenen de religieuze ervaring zelf of zijn onze hersenen een soort van metafysische ontvanger? Mij lijkt deze discussie erg simpel. Wij zijn fysieke objecten. Wij zijn fysisch. Als wij fysisch zijn dan kunnen wij geen interactie hebben met iets metafysisch. Het dualisme van Descartes. Hoe kan iets fysisch (ons) interactie hebben met iets wat niet meetbaar is? Hier zouden vele natuurwetten geschonden moeten worden en dat is meetbaar.

Kortom, de scheiding tussen wat wij kunnen waarnemen al dan niet met 'hulpstukken' en de religieuze ervaring/wereld is er niet wat mij betreft.

Ooit in de verre toekomst hebben we misschien instrumenten waarmee die geestesverschijnselen te meten zijn.

jullie zien ze vliegen.

Het gaat hier om geesten die in de lucht vliegen en Jomanda zegt dat ze witte wezens in de lucht ziet, dus ja, we zien ze vliegen.

Maar daar komen we op het punt dat wat wij ervaren niet persé enige relatie hoeft te hebben met de werkelijkheid. Alleen door kruisverificatie en door te meten etc. kunnen we enigszins proberen vast te stellen of wat wij menen te ervaring ook enige weerslag heeft op 'de werkelijkheid'. Dat heet wetenschap.

Heb je mijn posts gelezen? Ik heb al gezegd dat ik een aantal van mijn observaties heb gecrosschecked. De gedachte dat ervaringen en observaties van geesten niet te crosschecken zijn is onjuist.

En als wij na jaren lang onderzoek niet kunnen aantonen dat wat wij voelen / ervaren ook echt bestaat, dan is de logische reactie dat je aanneemt dat het een door onze eigen hersenen gegenereerde ervaring is.

Hoeft niet, er kan ook iets mis zijn met de methode van onderzoek.

[Marzman]

Ik vind Q zijn beredenering toch wel interesant.^* Bij sommige stukjes uit de bijbel (Jezus die demonen verjaagt) herken ik er ook een psychose in. Dat soort kennis hadden ze in die tijd niet.

Het laatste stukje is zijn persoonlijk conclusie, maar in het gedeelte daarvoor kan ik me helemaal vinden.
_{* Ik dacht dat spesnova gequote werd, dus daar had ik het eigenlijk over}

[ Voor 16% gewijzigd door Marzman op 06-08-2010 16:13 ]

[BadRespawn]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 15:19:
[...]

Zijn beredenering is fout voor de wetenschappers omdat hij niet uit de doos komt en niet met de tools geverifieerd kan worden.
Is zijn beredenering gestaafd op hoop/geloof? Dan komt dat deel uit de andere doos.

Het probleem is dat Craig uit gaat van beide: deels wetenschap, deels religie, terwijl het gaat over een wetenschappelijk onderwerp (het ontstaan vh universum).
En hij wekt de indruk dat hij verwacht dat z'n conclusie (god bestaat) door de wetenschap wordt geaccepteerd.

[KroontjesPen]

Sorry Q mijn opleidingen waren niet hoog dus: "Het probleem van deze hele strofe is dat jij aanneemt dat er zoiets is als een fysische en metafysische wereld en dat je vanuit het fysische domein geen weet kunt hebben van het metafysische domein. " kan ik niet echt volgen.
Even simpel wat ik bedoelde te zeggen. Er kunnen natuurwetten zijn die wij met onze aardse zintuigen niet kunnen bevatten. Net zo als een hier blind geboren persoon nooit het 'zien' kan bevatten.
Alle apparaten die op basis van zien gemaakt zijn kan die persoon nooit gebruiken. Wel die beeld in tast of geluid kunnen omzetten.
Misschien hebben enkele mensen zintuigen en andere zaken die eigenlijk niet tot onze standaard uitrusting hoort. Mensen die zo lenig zijn dat ze moeten uitkijken zichzelf niet in een knoop te leggen.

[Roamor]

Een uitdaging namens de NonStampCollector; iemand die hem op wil pakken?

[Kalief]

KroontjesPen schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 17:17:
Er kunnen natuurwetten zijn die wij met onze aardse zintuigen niet kunnen bevatten. Net zo als een hier blind geboren persoon nooit het 'zien' kan bevatten.

Natuurwetten zijn beredeneerd en niet waargenomen. Je kunt een appel zien vallen maar de zwaartekracht zie je niet.

[Maethor2]

Marzman schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:47:
[...]
Wetenschappelijk kun je toch ook aannemen dat het universum geen begin had? (zonder dat filosofische, filosofisch kun je ook aannemen dat het heelal een grote gehaktbal is). Neem een theorie over meerdere pulserende heelallen. Waar de heellallen samenkomen ontstaat uiteindelijk weer een nieuwe bigbang (dus meerdere bigbangs die elkaar in stand houden)

Als je aanneemt dat het universum geen begin heeft veronderstel je dat hij altijd al bestaan heeft en daarmee ook dat tijd al altijd bestaan heeft. Als tijd al altijd bestaan heeft dan betekent dat dat er tot op dit eigenste moment oneindig veel tijd verstreken is, wat onmogelijk is aangezien we nu dit moment zijn.

Naast deze filosofische redenering, (psuedo) bewijs uit het ongerijmde, ... (geen idee van de waarde van dit argument, maar ze lijkt mij redelijk solide) is het toch wel vrij zeker dat er een begin is van het universum. De enige manier om dit te ontkrachten is natuurlijk om met onwetenschappelijke goddelijke entiteiten te komen aandraven.

[Dido]

Maethor2 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 18:12:
Als je aanneemt dat het universum geen begin heeft veronderstel je dat hij altijd al bestaan heeft en daarmee ook dat tijd al altijd bestaan heeft.

Nee hoor. Dat hangt volledig van je definitie van tijd af. Daarnaast hangt er ook nogal wat op de definitie van universum: als we onze hubble-space beschouwen als (een deel van) alle universa bij elkaar die, al dan niet interacterend tussen big crunch en big bang pulseren, dan is er weinig op tegen om tijd opnieuw te laten beginnen bij elke big bang.

Als tijd al altijd bestaan heeft dan betekent dat dat er tot op dit eigenste moment oneindig veel tijd verstreken is, wat onmogelijk is aangezien we nu dit moment zijn.

Zelfs als tijd altijd bestaan heeft is je argument niet valide. Er zijn oneindig veel natuurlijke getallen, toch kunnen we het natuurlijke getal 12 prima lokaliseren ten opzichte van andere natuurlijke getallen.
Nemen we de gehele getallen, dan werkt het ook nog. Dat komt dan overeen met een tijd die niet alleen geen begin, maar ook geen einde heeft.

Naast deze filosofische redenering, (psuedo) bewijs uit het ongerijmde, ... (geen idee van de waarde van dit argument, maar ze lijkt mij redelijk solide) is het toch wel vrij zeker dat er een begin is van het universum. De enige manier om dit te ontkrachten is natuurlijk om met onwetenschappelijke goddelijke entiteiten te komen aandraven.

Grappig, een Craig gebruikt juist het idee dat er wel een begin is om zijn god te introduceren. Dus tussen Craig en jou moet er altijd wel een god zijn, of het universum nu een begin heeft of niet

[Maethor2]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 18:28:
Zelfs als tijd altijd bestaan heeft is je argument niet valide. Er zijn oneindig veel natuurlijke getallen, toch kunnen we het natuurlijke getal 12 prima lokaliseren ten opzichte van andere natuurlijke getallen.
Nemen we de gehele getallen, dan werkt het ook nog. Dat komt dan overeen met een tijd die niet alleen geen begin, maar ook geen einde heeft.

Als je het met getallenverzamelingen wil vergelijken zal je de gehele getallen moeten nemen. De natuurlijke getallen hebben immers een beginpunt, wat ik net niet wil in mijn redenering.

Als je in de gehele getallen moet beginnen tellen van - oneindig raak je nooit aan het getal 12.

[Dido]

Maethor2 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 19:05:
Als je het met getallenverzamelingen wil vergelijken zal je de gehele getallen moeten nemen. De natuurlijke getallen hebben immers een beginpunt, wat ik net niet wil in mijn redenering.

Staat nota bene in het stuk dat je quote

Als je in de gehele getallen moet beginnen tellen van - oneindig raak je nooit aan het getal 12.

Ik kan prima vanaf moment x naar moment x+y gaan, zonder dat ik weet waar x precies was ten opzichte van een al dan niet bestaand begin. Als ik op een wiskundige rechte een punt aanwijs als "0", dan kan ik ten opzichte van dat punt elk ander punt op die rechte lokaliseren relatief aan dat arbitraire punt.

Dat is precies wat wij doen met de tijd.

Als jij wilt beginnen met tellen bij -oneindig, dan begin je bij het begin waarvan we nou net hadden aangenomen dat het er niet was.

Als tijd al een begin heeft, over het einde weten we nog niets. Ook al is tijd eindig, we hebben er geen idee van waar het einde is. Toch belemmert ons dat op geen enkele manier om tijd te meten en waar te nemen.

[Maethor2]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 19:11:
[...]

Staat nota bene in het stuk dat je quote

[...]

Ik kan prima vanaf moment x naar moment x+y gaan, zonder dat ik weet waar x precies was ten opzichte van een al dan niet bestaand begin. Als ik op een wiskundige rechte een punt aanwijs als "0", dan kan ik ten opzichte van dat punt elk ander punt op die rechte lokaliseren relatief aan dat arbitraire punt.

Dat is precies wat wij doen met de tijd.

Als jij wilt beginnen met tellen bij -oneindig, dan begin je bij het begin waarvan we nou net hadden aangenomen dat het er niet was.

Als tijd al een begin heeft, over het einde weten we nog niets. Ook al is tijd eindig, we hebben er geen idee van waar het einde is. Toch belemmert ons dat op geen enkele manier om tijd te meten en waar te nemen.

Excuses, ik had iets te snel je stuk gelezen

Als je het wil vergelijken moet je toch echt van - oneindig beginnen tellen tot een bepaald getal. Nemen we even 0 als nu, dan kan je dat inderdaad vergelijken met -1000, ook met min 100.000. Het feit is dat we niet moeten vergelijken of positioneren ten opzichte van een ander getal. We moeten alle getallen aflopen willen we het nu (0) bereiken en dat is nu net onmogelijk. Want willen we gisteren bereiken, dan moeten we langs eergisteren, en de dag daarvoor, ...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 14:40:
Uit experimenten weten we dat we ieder mens een religieuze ervaring kunnen bezorgen door bepaalde delen van de hersenen te stimuleren. We weten ook dat de geest in staat is tot het hebben van hallucinaties.

Maakt weinig uit, met de juiste technologie kun je mensen waarschijnlijk ook een ervaring bezorgen van de monitor die voor je neus staat.

En we hebben inmiddels veel kennis over psychose, het ziektebeeld waarbij de patiënt een werkelijkheid ervaart die zodanig afwijkt van het algemene beeld van die werkelijkheid dat de patiënt het gevoel heeft dat de wereld gek geworden is.

Dat klopt, en met die kennis die we over psychose hebben weten we dat psychoten en schizofrenen eenlingen zijn die abnormaal gedrag vertonen en een abnormale denkinhoud hebben ten opzichte van hun sociale omgeving. Psychose en schizofrenie zijn daarom niet van toepassing zou ik zo zeggen, omdat de geestesverschijnselen onderdeel uitmaken van de achterliggende cultuur.
Psychose zou samenhangen met problemen in de hersenen (te veel dopamine, hersengebieden die niet goed werken, etc) en het lijkt me niet dat iedereen die geesteservaringen heeft van dat soort problemen met zijn/haar hersenen heeft. Hoewel niet uit te sluiten is dat figuren zoals Jomanda inderdaad psychotisch zijn overigens.

[Dido]

Maethor2 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 19:19:
Als je het wil vergelijken moet je toch echt van - oneindig beginnen tellen tot een bepaald getal. Nemen we even 0 als nu, dan kan je dat inderdaad vergelijken met -1000, ook met min 100.000. Het feit is dat we niet moeten vergelijken of positioneren ten opzichte van een ander getal. We moeten alle getallen aflopen willen we het nu (0) bereiken en dat is nu net onmogelijk. Want willen we gisteren bereiken, dan moeten we langs eergisteren, en de dag daarvoor, ...

Je zult toch echt moeten uitleggen waarom je van -oneindig zou moeten beginnen, want ik zie er geen enkele reden voor. Tellen vanaf -oneindig is tellen vanaf een begin, en dat begin hadden we niet-bestaand verklaard. Het enige wat je nu zegt is "als we aannemen dat dat een auto geen stuur heeft (wat zou kunnen door de besturing aan een geintegreerd systeem over te laten) dan krijg je een onmogelijkheid omdat je moet kunnen sturen met een stuur in een auto".

We tellen iedere dag de jaren vanaf een arbitrair punt op een tijdlijn waar heel veel van die arbitraire startpunten zijn gedefinieerd. We tellen de jaren vanaf onze geboorte, we schrijven geschiedenis relatief aan het heden.

Volgens jouw logica kan ik op een cirkel nooit bepalen waar ik ben ten opzichte van iets anders, omdat er geen begin is. Inderdaad weet je op een cirkel niet hoever je van het begin zit, omdat dat er niet is. En wat dan nog?

Jou obsessie met het tellen vanaf -oneindig is alleen maar interessant als er een begin is. Als dat begin er niet is (omdat we bijvoorbeeld een pulseren universum hebben dat van big bang naar big crunch gaat) dan kunnen we nog steeds zinvol aan tijdmeting doen vanaf het heden, of desnoods vanaf de laatste big bang. Voor elke praktische toepassing is dat laatste wel zo ongeveer de limiet van de bruikbaarheid van het begrip tijd, en als je wilt filosoferen over de tijd daarvoor, is er niemand die je tegenhoudt.

[Maethor2]

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 19:54:
Je zult toch echt moeten uitleggen waarom je van -oneindig zou moeten beginnen, want ik zie er geen enkele reden voor. Tellen vanaf -oneindig is tellen vanaf een begin, en dat begin hadden we niet-bestaand verklaard. Het enige wat je nu zegt is "als we aannemen dat dat een auto geen stuur heeft (wat zou kunnen door de besturing aan een geintegreerd systeem over te laten) dan krijg je een onmogelijkheid omdat je moet kunnen sturen met een stuur in een auto".

Als er geen begin is, dan moet je om bij het nu te raken langs een seconde geleden, en langs 100 seconden geleden, 1000 seconden geleden maar ook langs 1000.0000 seconden geleden en 10^1000 seconden geleden. Uiteindelijk moet je langs alle seconden die er altijd al geweest zijn en als de tijd al altijd heeft bestaan moet je dan langs +oneindig seconden geleden. +oneindig is immers de voorstelling van een getal groter dan alle getallen.

Om nu even het aflopen van die seconden voor te stellen beginnen we te tellen bij -oneindig, de voorstelling van +oneindig seconden geleden.

Volgens jouw logica kan ik op een cirkel nooit bepalen waar ik ben ten opzichte van iets anders, omdat er geen begin is. Inderdaad weet je op een cirkel niet hoever je van het begin zit, omdat dat er niet is. En wat dan nog?

Dat zeg ik niet, je kan wel bepalen waar je bent ten opzichte van een ander punt op de cirkel, zelfs ten opzuchte van een punt buiten de cirkel. Je moet gewoon een leuk referentiestelsel kiezen en dan mag je van mij zeggen waar je bent in poolcoördinaten, carthesische coördinaten, maakt mij allemaal niets uit.

Daarnaast is de vergelijking met een cirkel niet echt passend, je komt uiteindelijk iedere keer op hetzelfde punt uit. Wanneer je vooruit gaat in de tijd kom je niet opeens weer aan het begin uit. Met de cirkel kan ik dus verder niet echt mijn redenering staven.

Jou obsessie met het tellen vanaf -oneindig is alleen maar interessant als er een begin is. Als dat begin er niet is (omdat we bijvoorbeeld een pulseren universum hebben dat van big bang naar big crunch gaat) dan kunnen we nog steeds zinvol aan tijdmeting doen vanaf het heden, of desnoods vanaf de laatste big bang. Voor elke praktische toepassing is dat laatste wel zo ongeveer de limiet van de bruikbaarheid van het begrip tijd, en als je wilt filosoferen over de tijd daarvoor, is er niemand die je tegenhoudt.

Het tellen vanaf -oneindig is imo enkel interessant als er geen beginpunt is, want anders kies je dat beginpunt logischerwijze wel als 0. 0 graden kelvin is als begintpunt gekozen voor temperatuur omdat je nu eenmaal niet lager kan. Logische keuze lijkt me zo.

[Dido]

Maethor2 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 20:20:
Als er geen begin is, dan moet je om bij het nu te raken langs een seconde geleden, en langs 100 seconden geleden, 1000 seconden geleden maar ook langs 1000.0000 seconden geleden en 10^1000 seconden geleden.

Nopes. Alleen als je vanaf dat niet bestaande begin bij het nu wilt geraken.

Je blijft jezelf herhalen, maar je voegt geen enkel argument toe.

Dat zeg ik niet, je kan wel bepalen waar je bent ten opzichte van een ander punt op de cirkel, zelfs ten opzuchte van een punt buiten de cirkel. Je moet gewoon een leuk referentiestelsel kiezen en dan mag je van mij zeggen waar je bent in poolcoördinaten, carthesische coördinaten, maakt mij allemaal niets uit.

Nou, dan doe je dat met je tijdlijn ook, klaar.

Daarnaast is de vergelijking met een cirkel niet echt passend, je komt uiteindelijk iedere keer op hetzelfde punt uit. Wanneer je vooruit gaat in de tijd kom je niet opeens weer aan het begin uit.

Dat zeg jij. Heb je nog meer verborgen eigenschappen van jouw tijd? Als een cirkel groot genoeg is kun jij nooit weten of je op een oneindige lijn staan of op een cirkel. Wie zegt dat het met tijd niet net zo is? Als de tijd opnieuw begint bij iedere big bang zou je hem prima als circulair kunnen zien. En wie zegt dat tijd per se gebonden is aan een bepaalde fysieke toestand van een universum?

Het tellen vanaf -oneindig is imo enkel interessant als er geen beginpunt is,

Je gaat steeds een stap te ver. Als er geen beginpunt is, is tellen vanaf een beginpunt onzinnig. Semantisch, fysiek en filosofisch onzinnig.

Simpel gezegd, zolang jij blijft volhouden dat je juist als er geen begin is, vanaf een begin wilt beginnen, begin ik er niet meer aan.

[Q]

Shagura schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 15:09:
[...]

Dit vind ik wel een leuk punt om even op in te haken. Gelovigen worden heel vaak gevraagd naar een rationele verklaring voor hun geloof. Dat lijkt mij alleen volstrekt onmogelijk te beantwoorden, juist omdat het geloof inherent irrationeel is. De discussies tussen dogmatische atheïsten en gelovigen vind ik daarom ook altijd zo zinloos, omdat atheïsten vast blijven houden aan de fysische en rationele eigenschappen van de wetenschap en gelovigen voornamelijk redeneren vanuit hun spirituele gevoel. En dan kom je dus weer bij het hele fysische vs metafysische verhaal.

De discussie die ik hier ooit voerde ging juist dat ene punt: dat religieuze gevoel. We hebben 5 zintuigen, maar we hebben ook nog zoiets als emoties en een innerlijke belevingswereld.

Religieuzen lijken een soort 6e zintuig te hebben dat hen in staat stelt om te communiceren of kennis te hebben van metafysica.

Ik ben behoorlijk agnostisch ingesteld aangezien ik geloof in een fysisch universum die heel goed kan worden verklaard in de wetenschap, maar dat er daarnaast zaken zijn die onmogelijk wetenschappelijk kunnen worden bewezen (het metafysische dus). En dan bedoel ik niet dat wij het juiste apparaat nog niet hebben gevonden. Hierbij zeg ik ook niet dat het uberhaubt onmogelijk is om kennis uit het metafysische te vergaren, maar alleen dat het onmogelijk is op de 100% rationele wetenschappenlijke manier. De wetenschap heeft dan ook geen alleenrecht op 'de waarheid' imo.

Die aanname dat er überhaupt iets metafysisch is, is denk ik ongegrond. Bewijzen dat er iets metafysisch is, is echter analoog aan bewijzen dat God bestaat.

Sorry ik ben niet erg filosofisch onderbouwd, maar hoezo zou dit onmogelijk zijn (fysische interactie met het metafysische)? Het lijkt mij inderdaad wel onmogelijk om het metafysische waar te nemen uitsluitend met onze zintuigen, maar gevoelsmatig lijkt mij dit bijvoorbeeld wel mogelijk.

Uit de tekst hieronder snap ik waarom jij dit gevoelsmatig mogelijk lijkt. Jij denk dat ons bewustzijn en onze interne belevingswereld, onze ervaringswereld metafysisch van aard zijn.

En daar zie ik geen enkele reden toe. Ik kan niet verklaren hoe uit 1,4 kilo vlees bestaande uit 'tientallen miljarden' hersencellen met ieder weer duizenden onderlinge verbindingen bewustzijn ontstaat en onze ervaringswereld. Wat ik wel weet is dat gesleutel of schade aan die 1,4 kilo vlees een 'forse' impact heeft op onze ervaringen.

Het heeft er alle schijn van dat onze hersenen onze ervaringswereld genereert Hoe? Ik weet het niet. Maar ons bewustzijn is niet iets magisch wat verklaringen zal vereisen die metafysica introduceert.

Het kern probleem is dat als er echt iets metafysisch zou verstaan, en wij zouden daarmee interactie kunnen hebben vanuit het fysische, dat we dat moeten kunnen meten op een of andere wijze. Maar dat doen we niet. Wat ook geheel in lijn is met de verwachting. Althans, met mijn verwachting. Je kunt zoals Kroontjespen beweren dat we dan misschien niet goed meten. Maar als we al onze kennis bijeenrapen is dat uiterst onwaarschijnlijk.

En waarom zijn mensen uitsluitend fysisch? Neem bijvoorbeeld ons bewustzijn, een typisch voorbeeld van een metafysische mensenlijke eigenschap.

Ik begrijp niet waarom ons bewustzijn iets metafysisch zou moeten zijn?

Het lijkt mij onmogelijk om ons bewustzijn te meten of op een biologische manier vast te stellen. We kunnen eindeloos de hersenen onderzoeken en misschien zelfs vaststellen welk biologische deel verantwoordelijk is voor de ervaring, maar het meten of wegen van 'het bewustzijn' lijkt mij onmogelijk.

Het bewustzijn is niet tastbaar in de zin dat je het waarschijnlijk kunt 'wegen'. Het bewustzijn is op basis van wat ik nu begrijp het resultaat van een groot aantal hele complexe processen die plaatsvinden in onze hersenen. Het wordt dan een beetje filosoferen of mijmeren, babbelen of borrelpraten over wat bewustzijn nu precies waar het om gaat.

Ik zie geen enkele plaats voor metafysica. Ik zie ook geen enkele reden voor metafysica. Ik weet niet hoe het bewustzijn ontstaat uit onze hersenen. Dat vraagstuk is ook zo complex omdat het niet om individuele hersencellen gaat. Maar hun onderlinge relatie en bedrading. En nog een stapje abstracter: om de processen die plaatsvinden. We hebben volgens mij nog geen flauw idee hoe de software precies werkt.

Dat er een browser draait op jouw computer ga jij niet zien door met een microscoop naar de transistors van je processor te kijken.

Is een browser of computer programma metafysisch?

God is denk ik dan ook voornamelijk een metafysisch iets wat de meeste gelovigen niet erg wetenschappelijk of rationeel benaderen, maar juist voornamelijk vanuit hun spirituele gevoel.

Waar komt dat gevoel vandaan?

Kroontjespen
Even simpel wat ik bedoelde te zeggen. Er kunnen natuurwetten zijn die wij met onze aardse zintuigen niet kunnen bevatten. Net zo als een hier blind geboren persoon nooit het 'zien' kan bevatten.
Alle apparaten die op basis van zien gemaakt zijn kan die persoon nooit gebruiken. Wel die beeld in tast of geluid kunnen omzetten.
Misschien hebben enkele mensen zintuigen en andere zaken die eigenlijk niet tot onze standaard uitrusting hoort. Mensen die zo lenig zijn dat ze moeten uitkijken zichzelf niet in een knoop te leggen.

Ik begrijp wat je bedoelt en dat heb ik ook willen illustreren, maar ik slaag daar toch niet zo goed in.

Iemand die blind is geboren zal nooit weten hoe "hoe het is" om te zien. Die zal nooit de "ervaring" van de kleur rood kennen. We hebben het dan over de kwalitatieve ervaring. Qualia.

Ik beweer dat dit puur een informatie probleem is. Wij hebben geen RS-232, USB of Firewire aansluiting in onze schedel die ons 1 op 1 ervaringen laat delen met andere mensen. We hebben iets wat in de buurt komt namelijk een schamele PC speaker (onze stem) en een microfoon (oren). Maar daarmee kun je niet de kwalitatieve ervaring overbrengen. Maar dat is niets speciaals. Het is gewoon een fysieke of technische belemmering. Geen filosofische.

Ik durf te beweren dat er een gerede kans is dat iemand die blind geboren is wij in de toekomst met de juiste 'interfaces' toch de ervaring van de kleur Rood kunnen bezorgen, of zelfs weer zicht. Puur door de juiste stroompjes op de juiste plek te plaatsen.

Maar eigenlijk dwaal ik nu af. Want jouw punt is precies wat ik al eerder schreef: mogelijk ervaren gelovigen iets wat ongelovigen niet ervaren of niet kunnen ervaren, zoals een blinde geen kleuren of zicht kan ervaren. Bij atheïsten is de ontvanger mogelijk stuk.

Dat is die discussie van: je bent blind of 'je ziet ze vliegen'.

Een beeld kun je beschrijven in woorden en dat mondeling overbrengen, maar dat is nooit het zelfde als die beelden zien, qua kwalitatieve ervaring. Maar qua informatiewaarde maakt dat feitelijk niets uit.

Als uit het beeld blijkt dat een roos wordt getoond, en de persoon die dit ziet vertelt dit aan de blinde, dan weten beiden hetzelfde. Ik kan die ziende persoon best vervangen door een instrument dat aan beeldherkenning doet en dat omzet in een gesproken beschrijving voor de blinde. Niets bijzonders.

Maar als er mensen zijn die een 6e zintuig hebben, dan kunnen we dat gewoon keihard wetenschappelijk onderzoeken en al dan niet aantonen. Natuurlijk is gebrek aan bewijs geen bewijs voor afwezigheid van een metafysische wereld of metafysisch wezen. Maar in deze wereld is het zo dat als je geen bewijs hebt, dan bestaat het niet. Als jij niet kunt bewijzen dat er roze olifanten bestaan, dan blijven we toch even aannemen dat ze niet bestaan.

Maar laten we dan even tot de essentie komen. Het probleem is natuurlijk dat als we niets aantreffen, de conclusie moet zijn dat wat je als gelovige ervaart, iets is wat waarschijnlijk door je eigen hersenen wordt gegenereerd als ervaring. Botweg, je ziet ze vliegen. Het hele vaak persoonlijke bouwwerk dat iemand optrekt rondom iemands levensovertuiging blijkt op niets gefundeerd. En als jij je raison d'etre, moraal en al dat soort zaken op die religieuze ervaringen baseert, is dat heel erg zuur.

Natuurlijk kun je je verschuilen achter het idee dat we misschien niet goed 'meten'. Maar dat wordt een beetje een 'god of the gaps' discussie.

[Maethor2]

Even twee vraagjes:

1. Ben je het met me eens dat als je ervan uitgaat dat de tijd al altijd bestaan heeft dat er dan reeds oneindig veel tijd verstreken is?

2. Heb jij het over alles of enkel over ons universum zoals we het kennen?

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 20:33:
Dat zeg jij. Heb je nog meer verborgen eigenschappen van jouw tijd? Als een cirkel groot genoeg is kun jij nooit weten of je op een oneindige lijn staan of op een cirkel. Wie zegt dat het met tijd niet net zo is? Als de tijd opnieuw begint bij iedere big bang zou je hem prima als circulair kunnen zien. En wie zegt dat tijd per se gebonden is aan een bepaalde fysieke toestand van een universum?

De natuurwetten zoals we ze nu kennen gelden sinds het ons gekend universum begon. (Hawking). Als je ervan uitgaat dat ze niet begon gelden ze dus al altijd.De tijdreis paradox is je daarnaast wel gekend geloof ik.

Je gaat steeds een stap te ver. Als er geen beginpunt is, is tellen vanaf een beginpunt onzinnig. Semantisch, fysiek en filosofisch onzinnig.

Stel je even een doos voor van 1 m³. We zetten op die doos een andere doos, met de hoekpunten van het onderste vlak van de nieuwe doos op het midden van de ribben van het bovenste vlak de eerste doos. Dat doen we met nog een doos, en uiteindelijk met ondeindig veel dozen.

Nu willen we onze constructie schilderen. De vraag is natuurlijk hoeveel m² we moeten schilderen. Dit is een eindig getal (even limietje berekenen, maar doet niet ter zake).

Uiteinlijk is er altijd wel een slimmerik die zegt dat je het bovenste doosje niet mag vergeten, doosje +oneindig. Dit is een foute redenering, op doosje +oneindig staat immers nog een doosje en daarop nog een doosje, de bovenkant van het laatste doosje mag je dus niet meerekenen, want die is er gewoonweg niet.

Mijn punt: ik zie -oneindig niet als een beginpunt, maar als representatie voor het aftrekken van het de reeds oneindig verstreken tijd van het punt 0 wat nu voorstelt. Van mij mag je ook 10, 100, 112121353 kiezen als het heden.

Met ik zie bedoel ik, zo wordt het wiskundig/wetenschappelijk behandeld

[Verwijderd]

Als het gaat om oneindigheid kan Hilberts paradox goed illustreren welke eigenschappen oneindigheid bezit.

Wat betreft fysisch vs. metafysisch: een verschijnsel metafysisch verklaren lost niet zo heel veel op wanneer je het verschijnsel zelf had willen verklaren. Wie geïnteresseerd is in de menselijke geest zal zijn of haar onderzoek toch niet staken wanneer die geest tot het metafysieke bereik hoort. In ieder geval zal diegeen die serieus en oprecht waarde hecht aan het onderzoek geen genoegen nemen met vage verhalen van duizenden jaren oud, die pas zijn opgetekend na honderden malen van generatie op generatie in verhaalvorm te zijn overleverd. De heilige boeken bevatten geen verifieerbare feiten en verifieerbaarheid is toch een eerste vereiste als het gaat om het vinden van stukjes van de puzzel.

Metafysisch en fysisch gaan filosofisch en logisch niet samen. Als desondanks de mens in staat is om zowel fysische als metafysische ervaringen te hebben zou ergens in de mens een poort moeten zijn die de twee domeinen met elkaar verbindt. Als zo'n poort er is, moet hij te vinden zijn omdat een deel van die poort zich in het fysieke domein moet bevinden. Ik denk niet dat zo'n poort ooit gevonden gaat worden omdat ik aanneem dat het metafysische niet bestaat (maar wie weet ben ik wel kortzichtig, dus als iemand hem vindt: stuur me even een mailtje). Tot het zover is houd ik me maar bij Occams Scheermes.

Spruit 11 schreef:
Psychose en schizofrenie zijn daarom niet van toepassing zou ik zo zeggen, omdat de geestesverschijnselen onderdeel uitmaken van de achterliggende cultuur.

Om te beginnen wil ik niet beweren dat geloven een vorm van psychose is. Wat ik alleen bedoelde is dat we mechanismes kennen waarlangs de mens dingen gelooft (te zien, horen, ervaren) die er volgens de omgeving niet zijn. Het is voor mij aannemelijk dat een vergelijkbaar mechanisme bij gelovigen aan het werk is.

In het algemeen moeten we niet te hoog gespannen verwachtingen hebben bij de omvang van onze waarnemingen. Onze zintuigen zijn uiterst beperkt en ook ons vermogen om waarnemingen en ervaringen te interpreteren schiet ernstig te kort bij de complexiteit van het universum. Daarom is het zo van belang om in een gecontroleerde structuur de waarnemingen te onderscheiden van zinsbegoochelingen. Die laatsten kunnen makkelijk optreden wanneer mensen met elkaar ervaringen uitwisselen. Het sprookje De nieuwe kleren van de keizer (van Hans Christian Andersen) leert ons dat de mens open staat voor suggestie. Ervaringen kunnen voortkomen uit de suggestie van een ervaring door een ander, zonder dat die ervaring een reële basis in de werkelijkheid heeft. Maar ik dwaal af. Onze waarnemingen worden beperkt door onze fysieke grenzen, iets dat Plato al mooi weergaf in zijn allegorie van de grot.

Voor zover ik het kan overzien, is religie niet benaderbaar vanuit wetenschappelijke en evenmin vanuit filosofische standpunten omdat er geen instrumenten en geen overwegingen zijn die het bovennatuurlijke kunnen verklaren zonder vooraf in te stemmen met aannames ten opzichte van het bovennatuurlijke want aannames vooraf kunnen niets anders dan aannames blijven wanneer de inzichten die verkregen zijn, zijn gestoeld op die aannames. Dit is niet iets wat ik zelf heb hoeven bedenken. Alle grote denkers zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het onkenbare definitief onkenbaar blijft. Dat enkelen van hen toch godsvruchtig bleven zegt veel over de kracht van het geloof, dat uiteindelijk voorbijgaat aan alle redelijkheid.

De zin en de onzin van religie zijn [dus] gelijk. Het bovennatuurlijke bestaat niet, maar je kunt er wel heel lang mee bezig zijn en veel mensen voelen zich er gelukkiger mee dan zonder geloof. Zoiets als een placebo: het werkt niet, maar het helpt wel.

[Dido]

Maethor2 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 21:10:
1. Ben je het met me eens dat als je ervan uitgaat dat de tijd al altijd bestaan heeft dat er dan reeds oneindig veel tijd verstreken is?

Ja, maar niet noodzakelijkerwijs in dit universum.

2. Heb jij het over alles of enkel over ons universum zoals we het kennen?

Ik dacht dat we het hadden over een filosofische benadering, ik heb daar geen beperking op gelegd voor ons huidige universum.

De natuurwetten zoals we ze nu kennen gelden sinds het ons gekend universum begon. (Hawking). Als je ervan uitgaat dat ze niet begon gelden ze dus al altijd.

Waarom zouden ze onveranderlijk zijn? Het heeft er alle schijn van dat ze vlak rond de big bang anders waren Misschien deed tijd ook wel andere dingen dan het simpele lineaire plaatje dat jij ervan schetst.

Mijn punt: ik zie -oneindig niet als een beginpunt, maar als representatie voor het aftrekken van het de reeds oneindig verstreken tijd van het punt 0 wat nu voorstelt. Van mij mag je ook 10, 100, 112121353 kiezen als het heden.

Je hoeft niet te schreeuwen
Je zegt nu iets heel anders dan eerst. Natuurlijk betekent een oneindige tijd dat we niet terug kunnen tellen vanaf nu tot het beginpunt, want dat hadden we al niet-bestaand verklaard.
Jij begon echter vanaf een niet-bestaand beginpunt naar het nu te tellen, en daaruit trok je een conclusie. Die conclusie kun je niet trekken uit het gegeven dat je niet oneindig terug kunt tellen.

Met ik zie bedoel ik, zo wordt het wiskundig/wetenschappelijk behandeld

Je hebt kennelijk de hele (recente) discussie in dit topic gemist over het mixen van wetenschap en filosofie

Het hele idee van oneindige tijd werd naar voren gebracht als reactie op Craig aanname dat het universum een begin moest hebben. Die aanname baseert hij klaarblijkelijk (of werd in dit topic verdedigd) op basis van wetenschap, terwijl iemand eerder betoogde dat Craigs godsbewijs zuiver filosofisch gezien moest worden.
De introductie van de filosofische mogelijkheid van een oneindige tijd betekent dat Craigs twee premisse onhoudbaar is, en daarmee zijn conclusie.

[Marzman]

Als God tijd en ruimte gecreeerd heeft dan moet Craig die aanname wel doen als gelovige wetenschapper. Als het er altijd al was dan valt er ook niks te creeren.

[gambieter]

Marzman schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 07:20:
Als God tijd en ruimte gecreeerd heeft dan moet Craig die aanname wel doen als gelovige wetenschapper. Als het er altijd al was dan valt er ook niks te creeren.

Craig moet niets, hij kan ook proberen intellectueel boven zijn religieuze visies uit te stijgen. Wordt zijn religie nu als excuus gebruikt?

[Dido]

Marzman schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 07:20:
Als God tijd en ruimte gecreeerd heeft dan moet Craig die aanname wel doen als gelovige wetenschapper. Als het er altijd al was dan valt er ook niks te creeren.

Dat is precies het punt dat Gambieter c.s. al ettelijke malen gemaakt heeft: hij wil per se uitkomen op een bepaalde conclusie en kiest zijn aannames navenant.

[Shagura]

Q schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 20:34:
Uit de tekst hieronder snap ik waarom jij dit gevoelsmatig mogelijk lijkt. Jij denk dat ons bewustzijn en onze interne belevingswereld, onze ervaringswereld metafysisch van aard zijn.

En daar zie ik geen enkele reden toe. Ik kan niet verklaren hoe uit 1,4 kilo vlees bestaande uit 'tientallen miljarden' hersencellen met ieder weer duizenden onderlinge verbindingen bewustzijn ontstaat en onze ervaringswereld. Wat ik wel weet is dat gesleutel of schade aan die 1,4 kilo vlees een 'forse' impact heeft op onze ervaringen.

Het heeft er alle schijn van dat onze hersenen onze ervaringswereld genereert Hoe? Ik weet het niet. Maar ons bewustzijn is niet iets magisch wat verklaringen zal vereisen die metafysica introduceert.

Natuurlijk is het niet te ontkennen dat er grote interacties zouden moeten zijn tussen ons brein en interne belevingswereld. Ik kan ook niet verklaren hoe een schijnbaar grote verandering in iemands bewustzijn plaatsvindt in het geval van schade aan het brein. Dit is dan ook een behoorlijk sterk argument tegen het bestaan van metafysica.

Ik vind het alleen nog niet overtuigend genoeg. Ik zou nu kunnen proberen te beargumenteren dat er door schade aan je brein een schijnbare schade aan de connectie tussen je fysieke en metafysieke eigenschappen ontstaat, maar dan wordt het meer en meer spiritueel geouwehoer die nooit rationeel te verklaren is.

Het kern probleem is dat als er echt iets metafysisch zou verstaan, en wij zouden daarmee interactie kunnen hebben vanuit het fysische, dat we dat moeten kunnen meten op een of andere wijze. Maar dat doen we niet. Wat ook geheel in lijn is met de verwachting. Althans, met mijn verwachting. Je kunt zoals Kroontjespen beweren dat we dan misschien niet goed meten. Maar als we al onze kennis bijeenrapen is dat uiterst onwaarschijnlijk.

Vanuit de natuurkunde is het natuurlijk ontzettend raar als je een soort van connectie tussen het fysische en metafysische zou ontdekken. Deze zou er echter wel moeten zijn, als je bewustzijn immers iets immaterieels is moet deze de materiële wereld (zoals je brein) moeten kunnen beïnvloeden en andersom.

Aan de andere kant vind ik dat de interne belevingswereld juist eigenschappen bevat die niet te reduceren zijn tot alleen pure materiële eigenschappen. Je kan je bewustzijn dan ook niet zomaar tot een paar hersenstroompjes reduceren. De stroompjes en hersenconnecties verklaren misschien wel hoe onze interne belevingswereld eruit ziet, maar nog niet de beleving zelf! Omdat wij ons bewust zijn van onze belevingen weten we zeker dat deze dus ook op een of andere manier moeten bestaan.

Denk bijvoorbeeld eens hoe het zou zijn om een vleermuis te zijn. Zelfs als je alle fysieke kwaliteiten van een vleermuis opnoemt kom je nog steeds niet te weten hoe het voelt om een vleermuis te zijn of hoe de ervaring is om met sonar te 'zien'. Deze ervaring zelf is niet meetbaar en lijkt op geen enkele manier fysische eigenschappen te hebben, dus moet ze wel in een metafysisch domein bestaan.

De connectie tussen het materiële en immateriële zou dan iets goddelijks moeten zijn. Deze zou eventueel kunnen zitten in het indeterminisme van de quantummechanica, maar daar weet ik zelf ook te weinig van af om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Dat er een browser draait op jouw computer ga jij niet zien door met een microscoop naar de transistors van je processor te kijken.

Is een browser of computer programma metafysisch?

Niet door alleen naar je processor te kijken, maar wel in combinatie met je geheugentoestand Feit blijft dat je theoretisch alle transistortoestanden zou moeten kunnen opsommen om van daaruit te kunnen reduceren dat er Firefox draait. Het draaien van Firefox bestaat dan ook uit slechts fysieke eigenschappen (in tegenstelling tot Chrome, welke natuurlijk metafysische eigenschappen heeft).

Het lijkt me ook een beetje raar om aan te nemen dat als je een computer zo ingewikkeld maakt als een menselijk brein, dat dan uit zichzelf een soort van bewustzijn ontstaat.

Ik beweer dat dit puur een informatie probleem is. Wij hebben geen RS-232, USB of Firewire aansluiting in onze schedel die ons 1 op 1 ervaringen laat delen met andere mensen. We hebben iets wat in de buurt komt namelijk een schamele PC speaker (onze stem) en een microfoon (oren). Maar daarmee kun je niet de kwalitatieve ervaring overbrengen. Maar dat is niets speciaals. Het is gewoon een fysieke of technische belemmering. Geen filosofische.

Ik durf te beweren dat er een gerede kans is dat iemand die blind geboren is wij in de toekomst met de juiste 'interfaces' toch de ervaring van de kleur Rood kunnen bezorgen, of zelfs weer zicht. Puur door de juiste stroompjes op de juiste plek te plaatsen.

Wellicht, maar dit toont alleen een interactie aan tussen je brein en je bewustzijn. Niet waar de ervaring van je belevingen zelf vandaan komt.

Maar als er mensen zijn die een 6e zintuig hebben, dan kunnen we dat gewoon keihard wetenschappelijk onderzoeken en al dan niet aantonen. Natuurlijk is gebrek aan bewijs geen bewijs voor afwezigheid van een metafysische wereld of metafysisch wezen. Maar in deze wereld is het zo dat als je geen bewijs hebt, dan bestaat het niet. Als jij niet kunt bewijzen dat er roze olifanten bestaan, dan blijven we toch even aannemen dat ze niet bestaan.

Dit is niet helemaal waar. Bij gebrek aan bewijs weet je eigenlijk gewoon niet of iets bestaat danwel niet bestaat. Als je bijvoorbeeld niet exact kan bewijzen of roze olifanten bestaan, zul je simpelweg de aanwijzingen voor het bestaan en tegen het bestaan moeten afwegen en dat lijkt me erg sterk te neigen naar het niet bestaan van roze olifanten

Er zijn dan ook genoeg onbewezen stellingen waarvan algemeen wordt aangenomen dat ze waarschijnlijk waar zijn.

Maar laten we dan even tot de essentie komen. Het probleem is natuurlijk dat als we niets aantreffen, de conclusie moet zijn dat wat je als gelovige ervaart, iets is wat waarschijnlijk door je eigen hersenen wordt gegenereerd als ervaring. Botweg, je ziet ze vliegen. Het hele vaak persoonlijke bouwwerk dat iemand optrekt rondom iemands levensovertuiging blijkt op niets gefundeerd. En als jij je raison d'etre, moraal en al dat soort zaken op die religieuze ervaringen baseert, is dat heel erg zuur.

Het lijkt me een beetje bot om alle gelovigen maar op één hoop te gooien en te veroordelen totdat het tegendeel is bewezen. Ik vind het in ieder geval aannemelijk genoeg dat een goddelijk wezen zou kunnen bestaan en eerlijk gezegd neig ik zelf ook steeds meer naar een theïstische filosofie.

Gelovigen worden in de huidige maatschappij al snel afgedaan als kortzichtige idioten waarvan altijd gelijk wordt gevraagd om naast de onverklaarbare werkwijze van god ook even alle inconsistenties in de bijbel even te verklaren. Degenen die deze vragen stellen zijn echter vaak net zo dogmatisch en kortzichtig als de religieuze fanatici waar iedereen zo'n hekel aan heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Shagura op 07-08-2010 15:21 ]

[Roamor]

Deze moet ik even posten, Pat Condell die gepassioneerd als altijd zijn mening verkondigd:

[gambieter]

Shagura schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:59:
Het lijkt me een beetje bot om alle gelovigen maar op één hoop te gooien en te veroordelen totdat het tegendeel is bewezen. Ik vind het in ieder geval aannemelijk genoeg dat een goddelijk wezen zou kunnen bestaan en eerlijk gezegd neig ik zelf ook steeds meer naar een theïstische filosofie.

Alleen degenen die gaan verkondigen dat hun sprookje een absolute en bewezen waarheid is, en anderen willen dwingen het te erkennen en zich eraan aan te passen. Zodra je je publiekeljk gaat uitlaten moet je ook tegen weerwoord kunnen en een onderbouwing kunnen leveren.

Gelovigen worden in de huidige maatschappij al snel afgedaan als kortzichtige idioten waarvan altijd gelijk wordt gevraagd om naast de onverklaarbare werkwijze van god ook even alle inconsistenties in de bijbel even te verklaren. Degenen die deze vragen stellen zijn echter vaak net zo dogmatisch en kortzichtig als de religieuze fanatici waar iedereen zo'n hekel aan heeft.

Die onzinnige drogredenering is net onkruid en blijft maar terugkeren . Wanneer is de laatste atheistische evangelist langsgekomen, of heeft iemand geprobeerd je tot iets te dwingen of iets te verbieden gebaseerd op diens absolutistische geloof?

De opmerkingen die je hier neerzet worden alleen gemaakt als reactie op de zoveelste evangelist die weer eens zijn of haar godsbeeld als absolute en ondeelbare waarheid wil opleggen en morele superioriteit claimt.

[Verwijderd]

Shagura schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:59:
[...]

Het lijkt me een beetje bot om alle gelovigen maar op één hoop te gooien en te veroordelen totdat het tegendeel is bewezen. Ik vind het in ieder geval aannemelijk genoeg dat een goddelijk wezen zou kunnen bestaan en eerlijk gezegd neig ik zelf ook steeds meer naar een theïstische filosofie.

Gelovigen worden in de huidige maatschappij al snel afgedaan als kortzichtige idioten waarvan altijd gelijk wordt gevraagd om naast de onverklaarbare werkwijze van god ook even alle inconsistenties in de bijbel even te verklaren. Degenen die deze vragen stellen zijn echter vaak net zo dogmatisch en kortzichtig als de religieuze fanatici waar iedereen zo'n hekel aan heeft.

Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Prachtig, prima, leven in de brouwerij. Maar anders wordt het wanneer ik mij moet voegen naar de wetten en moraal van een geloof omdat sommige gelovers zo overtuigd zijn dat zij menen anderen te mogen beoordelen en te sturen naar de bij het geloof behorende maatstaven.

In de ogen van een fanatieke moslim ben ik een varken en dat is op zich niet erg want varkens zijn lieve, pientere en mooie dieren, maar die moslim bedoelt er mee dat hij gehakt van mij mag maken. Nu maak ik mij niet druk over een moslimoverheersing in Nederland, Wilders en de zijnen zien spoken, maar het is wel wrang dat we - nadat we ons in een paar decennia van het knellende en alle levenslust smorende juk van het christendom hebben bevrijd - nu oog in oog staan met een andere club gelovigen die de klok graag terug draait.

Onze maatschappij is nog steeds doordrongen van klamme christelijke moraal en het zal nog heel lang duren voor we al die narigheid echt achter ons kunnen laten. Maar vergeet niet dat in de VS het homohuwelijk nog uiterst omstreden is. Omdat er ergens in de Bijbel staat dat het god een gruwel is.

Ja natuurlijk mogen niet-gelovigen de gelovigen op het matje roepen wanneer zij met hun heilig boek in de hand anderen de les lezen. Natuurlijk mogen wij dan eisen dat zij de inconsistenties van het geloof en van de bijbel en van al die andere heilige boeken even verklaren. Net zomin als jij een bekeuring zou accepteren omdat de agent gelooft dat je te hard reed, kan ik accepteren dat geloof - van welke smaak dan ook - een grondslag vormt voor de normen en wetten waaraan ik mij moet houden.

Als jij stil thuis wilt zitten geloven, ga je gang, leef je uit, van mij zul je geen hinder hebben. Maar als je wilt dat scholen Intelligent Design in het lespakket opnemen, dan vind je mij op jouw weg. Als je vindt dat er christelijke (of joodse, islamitische, hindoestaanse et cetera) scholen behoren te zijn, dan moet je me even wat uitleggen. Want ik laat niet toe dat kinderen vergiftigd worden met waandenkbeelden. Als je vindt dat er ook maar iets uit de geloofssfeer belangrijk genoeg is om in de maatschappij te introduceren, dan zal ik je ter verantwoording roepen!

Ik ben er voorstander van om religie juridisch te behandelen als pornografie: het mag allemaal, maar niet onder de 18.

[Q]

ShaguraVanuit de natuurkunde is het natuurlijk ontzettend raar als je een soort van connectie tussen het fysische en metafysische zou ontdekken. Deze zou er echter wel moeten zijn, als je bewustzijn immers iets immaterieels is moet deze de materiële wereld (zoals je brein) moeten kunnen beïnvloeden en andersom.

Metafysica en fysica sluiten elkaar uit. Indien wij als fysische wezens interactie met iets verondersteld metafysisch zouden kunnen hebben, dan zou dat per definitie niet meer metafysisch, maar fysisch moeten zijn. Anders worden er natuurwetten geschonden.

Aan de andere kant vind ik dat de interne belevingswereld juist eigenschappen bevat die niet te reduceren zijn tot alleen pure materiële eigenschappen. Je kan je bewustzijn dan ook niet zomaar tot een paar hersenstroompjes reduceren. De stroompjes en hersenconnecties verklaren misschien wel hoe onze interne belevingswereld eruit ziet, maar nog niet de beleving zelf! Omdat wij ons bewust zijn van onze belevingen weten we zeker dat deze dus ook op een of andere manier moeten bestaan.

Het gaat ook niet om reduceren. Juist bewustzijn is waarschijnlijk een samenspel van een groot aantal complexe processen in het brein. De analogie met een computer is perfect. Door naar de transistors in een CPU te kijken kom je weinig te weten over de software en de programma’s: hoe ze werken. Maar het zijn nog steeds die ‘simpele’ ‘domme’ transistors met stroompjes die jouw deze tekst tonen of complexe wiskundige berekeningen uitvoeren.

Jouw probleem is dat je het niet zint dat die neuronen / transistors wel degelijk verantwoordelijk kunnen zijn voor de mentale processen en onze ervaringen inclusief het ik-gevoel en de kwalitatieve ervaringen.

Denk bijvoorbeeld eens hoe het zou zijn om een vleermuis te zijn. Zelfs als je alle fysieke kwaliteiten van een vleermuis opnoemt kom je nog steeds niet te weten hoe het voelt om een vleermuis te zijn of hoe de ervaring is om met sonar te 'zien'. Deze ervaring zelf is niet meetbaar en lijkt op geen enkele manier fysische eigenschappen te hebben, dus moet ze wel in een metafysisch domein bestaan.

Dit is de aloude discussie over qualia. Hoe voelt het om een vleermuis te zijn. Of veel simpeler. Hoe voelt het om de kleur rood te ervaren. Wat is het om het ‘rode’ van rood te ervaren. dat is een unieke kwalitatieve ervaring.

Deze ervaring is nog niet meetbaar met een standaard voltmeter. Net zoals dat mijn gedachten dat niet zijn. Maar mijn gedachten zijn echt niet metafysisch. Net zoals dat de text-editor waarin deze tekst wordt geschreven niet metafysisch is. Het hele qualia verhaal is geen filosofisch maar een puur technisch probleem.

De connectie tussen het materiële en immateriële zou dan iets goddelijks moeten zijn. Deze zou eventueel kunnen zitten in het indeterminisme van de quantummechanica, maar daar weet ik zelf ook te weinig van af om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Het klinkt wel heel interessant om zaken als quantummechanica er bij te gaan betrekken want dat geeft het een beetje een quasi-mystiek sausje, maar ik denk niet dat kwantum mechanica een relevant issue is. Bovendien zit je dan op het verkeerde detainniveau te kijken. Net zoals dat het weinig zin heeft om naar transitore en de individuele elektronen te kijken, heeft het ook weinig zin om nog verder in te zoomen todat we op kwantum niveau zitten.

Ik vind de introductie van kwantum mechanica, waar ik inhoudelijk geen snars van begrijp, in dit soort vraagstukken een rookgordijn dat afleidt van de relevante vraagstukken. Ik weet amper iets van kwantum mechanica, maar volgens mij speelt het onzekerheidsprincipe op de schaal waar het brein opereert geen rol.

Niet door alleen naar je processor te kijken, maar wel in combinatie met je geheugentoestand Feit blijft dat je theoretisch alle transistortoestanden zou moeten kunnen opsommen om van daaruit te kunnen reduceren dat er Firefox draait. Het draaien van Firefox bestaat dan ook uit slechts fysieke eigenschappen (in tegenstelling tot Chrome, welke natuurlijk metafysische eigenschappen heeft).

Je moet niet de toestand van alle transistoren kennen, maar ook hun onderlinge relatie. Daarnaast krijg je als resultaat een rij bitjes, maar wat die bitjes betekeken: geen flauw idee. Ik denk niet dat je in staat zult zijn om vanuit dat niveau te achterhalen dat er een browser actief is die requests afhandelt. Voor alleen al de processor moet je zo een half miljoen tot een miljard aan transistors af exclusief het geheugen. En bedenk: je onderzoekt vanuit een positie zonder enige voorkennis.

En dat is dus precies het probleem wat we hebben met ons eigen brein. We hebben een belachelijk grote super-computer in ons hoofd.

The human brain has been estimated to contain 50–100 billion (1011) neurons, of which about 10 billion (1010) are cortical pyramidal cells. These cells pass signals to each other via as many as 1000 trillion (1015) synaptic connections.[2]

We komen nu met 6 core procesoren die een miljard transistors hebben. Maar een transistor is nog geen neuron. Ik vraag me af hoeveel transistoren je nodig zou hebben om een enkel neuron te simuleren.

We hebben nog een lange weg te gaan.

Het lijkt me ook een beetje raar om aan te nemen dat als je een computer zo ingewikkeld maakt als een menselijk brein, dat dan uit zichzelf een soort van bewustzijn ontstaat.

Dat is júist het idee. Waarom is dat raar? Wij zijn de enige levende wezens met een dergelijke supercomputer in ons hoofd en een van de weinige wezens die ook in staat is om een gedrag te vertonen wat wij doen.

Wellicht, maar dit toont alleen een interactie aan tussen je brein en je bewustzijn. Niet waar de ervaring van je belevingen zelf vandaan komt.

Waarom plaats je de kwalitatieve ervaring, je belevingen los van het brein en het bewust zijn?

Dit is niet helemaal waar. Bij gebrek aan bewijs weet je eigenlijk gewoon niet of iets bestaat danwel niet bestaat. Als je bijvoorbeeld niet exact kan bewijzen of roze olifanten bestaan, zul je simpelweg de aanwijzingen voor het bestaan en tegen het bestaan moeten afwegen en dat lijkt me erg sterk te neigen naar het niet bestaan van roze olifanten

Er zijn dan ook genoeg onbewezen stellingen waarvan algemeen wordt aangenomen dat ze waarschijnlijk waar zijn.

Dit is natuurlijk een woordspelletje en dat weet je best. De essentie is dat we effectief gewoon zeggen: roze olifanten bestaan niet. Punt. Er zijn vast onbewezen stellingen waarvan we aannemen dat ze waar zijn, maar dat doen we niet op zichzelf, er zal dan vast afdoende ‘cicumstantial evidence’ zijn waarop wij die aanname baseren. Al weet ik zo geen voorbeeld.

Het lijkt me een beetje bot om alle gelovigen maar op één hoop te gooien en te veroordelen totdat het tegendeel is bewezen. Ik vind het in ieder geval aannemelijk genoeg dat een goddelijk wezen zou kunnen bestaan en eerlijk gezegd neig ik zelf ook steeds meer naar een theïstische filosofie.

Gelovigen worden in de huidige maatschappij al snel afgedaan als kortzichtige idioten waarvan altijd gelijk wordt gevraagd om naast de onverklaarbare werkwijze van god ook even alle inconsistenties in de bijbel even te verklaren. Degenen die deze vragen stellen zijn echter vaak net zo dogmatisch en kortzichtig als de religieuze fanatici waar iedereen zo'n hekel aan heeft.

Tja. Wetenschap en feiten houden geen rekening met emoties, gevoelens, democratie en meningen. Dat is dan heel vervelend voor de ‘betrokkenen’, maar het veranderd niets. We gaan niet doen alsof natuurwetten niet gelden omdat een groep mensen daar emotionele problemen mee heeft. Bovendien, ook de natuur heeft lak aan dat soort opvattingen. De appel valt nog steeds gewoon op je hoofd, of je nu meent dat zwaartekracht bestaat of niet.

De mensen die vragen stellen over de ‘vreemde’ werkwijze van God en de inconsistenties in de bijbel zijn niet zozeer religieuze fanatici als wel mensen die niets anders kunnen dan rationeel en kritisch nadenken.

En daar hebben we het hele probleem. Geloof en religie is in strijd met kritisch denken. Geloof is aannemen dat iets waar is zonder een geldige reden (meestal is die reden emotioneel van aard). En wat de geschiedenis tot op de dag van vandaag leert is dat gelovigen een ernstige gedragsziekte hebben. Namelijk dat ze iedereen willen dwingen om volgens hun spelregels te spelen. Dat zie overal, bij alle religies, Christelijk, Islam, etc. Dat mensen er graag rare ideen op na willen houden prima. Zolang andere mensen er maar geen last van hebben.

Maar als ik naar het nieuws kijk dan erger ik mij continue kapot aan religie. Van een belachelijke winkeltijden wet die puur op Christelijke leest is geschoeid tot de onevenredige plaats die religie nog steeds in onze samenleving speelt.

Religie is het allergrootste gevaar voor onze toekomst. Religie en geloven houdt alle ontwikkeling tegen die de kwaliteit van het leven doet toenemen. Het belemmert ons als mens in onze groei in alle opzichten.

Anno 2010 is religie nog steeds erg machtig. Dat ik jong was had ik de hoop dat het de komende tientallen jaren wel zou uitsterven, maar ik ‘geloof’ nu het tegendeel. Ik denk dat als we niet oppassen, dat religie juist weer terug komt, met als grootste gevaar de islam. Van alle religies is dat wel de meest zieke religie en de meest gevaarlijke tot nu toe. En zie wat het de mensen brengt. Alle islamitische landen zijn trieste 3e wereld landen. Kwaliteit van leven 0 en voor 50% van de bevolking (vrouw) −1. Studenten in Nederland die rellen als de Holocaust ter sprake komt, of Evolutie, of seksualiteit tijdens Biologie.

Als het fenomeen van religie en geloof niet hadden bestaan, dan stond ik nu Jean-Luc Picard te pesten op de brug van zijn sterrenschip. Religieus denken heeft onze ontwikkeling honderden jaren tegen gehouden. En dan ga ik het niet hebben over de afschuwelijke ellende, de dood en verderf, maar ook het kleine leed wat het heeft veroorzaakt. De verstikkende moraal. De onrechtvaardigheid. De onredelijkheid. De totale belediging en respectloosheid voor alles wat leeft.

Ik kom nu echt los geloof ik.

Maar als ik terug keer naar de essentie, betreffende de discussie over onze hersenen en (meta)fysica, dan gaat het om deze kern.

De wetenschap heeft de mens gereduceerd van het middelpunt van de schepping en het heelal tot een toevallige anomalie, een soort bijverschijnsel. Een van de vele soorten beestjes die een beetje rond krioelen op deze rots die door diezelfde beestjes ‘aarde’ wordt genoemd. Ten opzichte van de andere beestjes zijn we nog wel speciaal, omdat we vaardigheden hebben die alle andere beestjes moeten ontberen.

Maar aan de hand van ziekten en schade aan de hersenen leren we langzamerhand steeds meer over ons brein en hoe het werkt. Is het niet fascinerend dat er mensen zijn die prima kunnen zien, maar geen beweging kunnen waarnemen? Kun je je daar iets bij voorstellen? Of mensen die met hun linker oog een woord lezen, maar dan niet kunnen zeggen wat er staat, maar wel als ze het met hun rechter oog lezen? Of fantoomledematen. Enzovoort, enzovoort. Heeft dat te maken met simpelweg fouten in het brein, of zou dan de ‘metafysische koppeling’ verstoord zijn? Dat ons ‘ik’, datgene wat onze ‘ervaringen ervaart’, metafysisch van aard is en een soort koppeling heeft met de hersenen?

Dat druist in tegen alles wat we weten over de natuur en het blijft botsen met onze natuurwetten. Het is gewoon geen optie. Maar stapje bij beetje komen we meer en meer te weten over ons brein. En zodoende over onszelf. Het grote probleem is dat we nog onvoldoende weten hoe de processen in het brein werken. Maar juist door beschadigingen leren we dat er processen zijn die beweging waarnemen.

Btw over vleermuizen: er zijn blinde kinderen die hebben leren navigeren dmv echo locatie op basis van klikgeluiden met de tong. Ik denk dat deze kinderen nog het meest dichtbij de ervaring kunnen komen van een Vleermuis.

Als de mens een biologische robot is met een supercomputer in zijn schedeltje, dan zouden we ook wel eens in staat kunnen zijn om zo'n ding op basis van silicium in elkaar te zetten. Er zijn heel veel heel erg lastige hobbels, en de weg is lang. Maar er zijn geen fundamentele technische of filosofische problemen die in de weg staan.

Maar er is nog een laatste punt wat ik wil maken tegen religie.

Religie ontkent ons bestaan en bagataliseerd ons lijden. De natuur is hard, het leven is hard en zit vol met leed. Voor ons valt het nog relatief mee, maar je zult maar ergens in Afrika worden geboren. Wat zegt religie: dit leven is niet het enige leven. Het ‘echte’ leven begint pas na de dood. Je moet je tijd even uitzitten, en dat zal niet makkelijk zijn, maar maak je niet te druk, het doet er niet zo toe, straks wordt alles beter. Religie ontkent de eenmaligheid van ons bestaan en devalueert de ernst van het lijden. Daarmee devalueert religie dit leven. Dit stoffelijke leven is niet relevant. Het is maar ‘aards’ en tijdelijk.

Nee godverdomme.

Dit leven is het enige wat je hebt en daarmee moet je het doen. Dus maak er nu wat van.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 07-08-2010 20:06 ]

[KroontjesPen]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 19:54:
Dit leven is het enige wat je hebt en daarmee moet je het doen. Dus maak er nu wat van.

Wanneer mensen dat doen door alleen uit eigenbelang te handelen is dat ook niet goed. We hebben daar een hele rij dictators als voorbeeld voor.
Die maakte er ook wat van. Andermans leven er zuur. Religies ook dus moet dat kunnen al is het in de ogen van andere 'n puinhoop.

[Verwijderd]

Mag ik daar nog wat aan toevoegen? Ah, dank u.

Anders dan het ons in het dagelijks leven lijkt, hebben wij geen 'harde kern' die we 'ik' zouden kunnen noemen. Het 'ik' is niet een grote leider die ons [lichaam en geest] de weg wijst, maar eerder een woordvoerder van een parlement met een hoop overlappende en een hoop tegenstrijdige motivaties. Het parlement is ons onderbewuste. Wij kennen doorgaans een groot belang toe aan het 'ik' of aan ons bewustzijn, maar in de praktijk is dat belang gering.

Dat sentiment bij het ik projecteren we vervolgens op bijvoorbeeld een computer. Wij kunnen ons niet voorstellen dat een computer een ego zou hebben. Maar als we hem zo programmeren kan dat wel degelijk. Wij zijn wat we denken dat we zijn, en dat geeft ook precies aan waar ons bewustzijn zetelt: in onze gedachten. En die gedachten zijn niets anders dan natuurkundige en chemische processen in de hersenen.

Het is voor velen onvoorstelbaar en bovendien een uiterst onaantrekkelijke gedachte. Wie dit leest zal waarschijnlijk een cognitieve dissonantie ervaren en van daaruit bewust of onbewust zoeken naar een uitweg. Het metafysische is zo'n uitweg. Het lost de spanning op die ontstaat wanneer je je realiseert dat onze ziel een fysiek ding is terwijl wij dat zelf anders ervaren. Dus als we de ziel naar een onbereikbaar domein verplaatsen zijn we verlost van de mentale spagaat.

Maar wat onze hersenen doen en denken verandert niets aan de werkelijkheid. Doordat we kunnen praten over een metafysiek domein wil nog niet zeggen dat het ook bestaat. We weten bovendien dat zoiets onverenigbaar is met al onze kennis over de natuur en uitsluitend is verzonnen om minder gevorderde denkers tevreden te stellen.

Metafysica is de wetenschap van de luiheid, met een bloemrijke en succesvolle tak: religie. En religie is de wetenschap van de onwetendheid. Joden houden zich aan hygiënische voorschriften van 5000 jaar oud. Niet omdat dat zinvol is, maar omdat zij niet durven na te denken. Want wie daaraan eenmaal begint weet ook dat er geen uitweg meer is als hij voor de verschrikkelijke taak staat zich het onvoorstelbare voor te stellen.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie. De zin van religie is dat je er vredig mee van geboorte naar dood kunt komen zonder wezenlijk na te denken over de Grote Vragen. Theologie en theosofie (en vaak ook filosofie) zijn prietpraat, want de werkelijke vragen worden niet gesteld (en als ze al gesteld worden komt ogenblikkelijk het antwoord in de vorm van een ondoorgrondelijke god). En ik moet daar aan toevoegen dat inderdaad zoals Q stelt religie alleen in landen als Nederland vredig kan worden beleden.

De onzin van religie is dat al hetgeen geloofd wordt verzonnen is door mensen. En hoe wezenlijk je ervaring met god ook kan lijken, hoe diep jouw contact met Jezus kan schijnen, je verzint het allemaal zelf, met je hersenen. Spiritualiteit is in essentie een zwerm synaptische pulsen onder je schedeldak. Geloof het of geloof het niet, maar zo is het wel.

[Q]

KroontjesPen schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 20:55:
[...]
Wanneer mensen dat doen door alleen uit eigenbelang te handelen is dat ook niet goed. We hebben daar een hele rij dictators als voorbeeld voor.
Die maakte er ook wat van. Andermans leven er zuur. Religies ook dus moet dat kunnen al is het in de ogen van andere 'n puinhoop.

Natuurlijk bedoel ik met mijn 'maak er wat van' niet dat je een survival-of-the-fittest style rampage moet gaan houden waarbij je helemaal los gaat om aan je trekken te komen.

Ik denk eigenlijk gewoon aan een 'normaal' leven leiden en te doen wat je wilt binnen de grenzen van het enigszins betamelijke. Maar laat je niet tegenhouden door ongefundeerde religieuze doctrine of ideetjes. Laat religie en geloof je niet belemmeren in je leven en je ontwikkeling.

Metafysica is de wetenschap van de luiheid, met een bloemrijke en succesvolle tak: religie. En religie is de wetenschap van de onwetendheid. Joden houden zich aan hygiënische voorschriften van 5000 jaar oud. Niet omdat dat zinvol is, maar omdat zij niet durven na te denken. Want wie daaraan eenmaal begint weet ook dat er geen uitweg meer is als hij voor de verschrikkelijke taak staat zich het onvoorstelbare voor te stellen.

Ik denk dat religieuzen heel goed snappen dat ze een heel rigide systeem hebben en dat als je er een stukje weghaalt, je met de motivatie die je had om dat stukje weg te halen, het hele bouwwerk kunt slopen.

Dat Joden zich aan die hygiënische voorschriften houden komt omdat het zo is opgeschreven in het boek (naar ik aanneem). De reden om te stoppen met die voorschriften kun je waarschijnlijk ook gebruiken om te stoppen met de rest van dat hele boek, en het geloof.

Maar in de praktijk gaat het anders, de meeste religieuzen shoppen lekker selectief in de heilige boeken zodat ze bij elkaar rapen wat hun uitkomt.

Gek genoeg heeft Q meer respect voor fundamentalisten wat dat betreft, omdat ze zich consistent en consequent letterlijk aan de regels houden van het hele boek en niet selectief shoppen. Wat voor een afschuwelijke shit dat geeft illustreert alleen maar wat voor discriminerende, haatdragende, moorddadige, pedofiele, incestueuze seksistische en homofobe crap in al die boeken staat.

Gematigde religeuzen leggen het wat dat betreft ook altijd af tegen orthodoxen, omdat de orthodoxen zich gewoon keihard op de tekst kunnen baseren. Maar waar baseren gematigde religieuzen (de shoppers) hun religieuze interpretatie op?

[ Voor 49% gewijzigd door Q op 07-08-2010 21:43 ]

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:27:
Dus je mag niet filosofisch aannemen dat het universum geen begin heeft, maar wel een opperwezen verzinnen dat geen begin of einde heeft? Laten we dan Ockam's Razor ook daar toepassen en de onnodige complicatie (het opperwezen) verwijderen.

Het ‘opperwezen’ is geen onnodige complicatie, sterker nog, het volgt logischerwijs uit de conclusie dat het universum een oorzaak heeft. Die oorzaak moet buiten tijd en ruimte staan. Craig redeneert verder: “This transcendent cause must therefore be changeless and immaterial, since timelessness entails changelessness, and changelessness implies immateriality. Such a cause must be beginningless and uncaused, at least in the sense of lacking any antecedent causal conditions, since there cannot be an infinite regress of causes. Ockham’s Razor will shave away further causes. This entity must be imaginably powerful, since it created the universe without any material cause.”

Daarnaast neem je niet alleen filosofisch aan dat het universum geen begin heeft, maar dat blijkt ook uit de laatste wetenschappelijke inzichten. En waarom zou een Opperwezen persé een begin moeten hebben? Vóór de schepping bestond God in niet-gedifferentieerde tijd, waar uren, seconden, dagen etc. simpelweg niet bestaan. Dit is volledig in overeenstemming met het kalam cosmological argument.
God heeft geen oorzaak, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.

Dat is zwart-wit hokjesdenken. Alleen maar omdat je een opperwezen wilt.

Wat zijn de andere mogelijkheden dan precies? Of het universum ontstond zonder oorzaak uit het niets, of er was een 'bovennatuurlijke' entiteit, die boven tijd en ruimte staat?

Dido schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 23:15:

Het hele idee van oneindige tijd werd naar voren gebracht als reactie op Craig aanname dat het universum een begin moest hebben. Die aanname baseert hij klaarblijkelijk (of werd in dit topic verdedigd) op basis van wetenschap, terwijl iemand eerder betoogde dat Craigs godsbewijs zuiver filosofisch gezien moest worden.
De introductie van de filosofische mogelijkheid van een oneindige tijd betekent dat Craigs twee premisse onhoudbaar is, en daarmee zijn conclusie.

Craig’s tweede premisse is zeker niet onhoudbaar. Ik denk dat het ook aankomt op correct formuleren als je het over zulke zaken hebt.

Craig noemt zowel A. deductieve (filosofische), als B. inductieve (wetenschappelijke) argumenten.

A. The impossibility of an actual infinite number of things.
A. 1 An actually infinite number of things cannot exist.
A. 2 A beginningless series of events in time entails an actually infinite number of things.
A. 3 Therefore, a beginningless series of events in time cannot exist.

Je moet hier dus ook het verschil in het oog houden tussen een actual infinite en een potential infinite (∞).

Je kunt bijvoorbeeld elke eindige afstand onderverdelen in (potentieel) oneindig veel delen. Gewoon altijd maar doorgaan met de delen weer door de helft doen. Maar je komt nooit tot het ‘oneindigste deel’ of tot een werkelijk oneindig aantal delen.

Als er een werkelijke oneindigheid zou bestaan, krijg je de vreemdste dingen. David Hilbert heeft hier een mooi stukje over geschreven: Hilbert's paradox of the Grand Hotel:

Consider a hypothetical hotel with countably infinitely many rooms, all of which are occupied – that is to say every room contains a guest. One might be tempted to think that the hotel would not be able to accommodate any newly arriving guests, as would be the case with a finite number of rooms.

Finitely many new guests
Suppose a new guest arrives and wishes to be accommodated in the hotel. Because the hotel has infinitely many rooms, we can move the guest occupying room 1 to room 2, the guest occupying room 2 to room 3 and so on, and fit the newcomer into room 1. By repeating this procedure, it is possible to make room for any finite number of new guests.

Infinitely many new guests
It is also possible to accommodate a countably infinite number of new guests: just move the person occupying room 1 to room 2, the guest occupying room 2 to room 4, and in general room n to room 2n, and all the odd-numbered rooms will be free for the new guests.

Infinitely many coaches with infinitely many guests each
It is even possible to accommodate countably infinitely many coach-loads of countably infinite passengers each. The possibility of doing so depends on the seats in the coaches being already numbered (alternatively, the hotel manager must have the axiom of choice at his or her disposal). First empty the odd numbered rooms as above, then put the first coach's load in rooms 3n for n = 1, 2, 3, ..., the second coach's load in rooms 5n for n = 1, 2, ... and so on; for coach number i we use the rooms pn where p is the (i + 1)-th prime number. You can also solve the problem by looking at the license plate numbers on the coaches and the seat numbers for the passengers (if the seats are not numbered, number them). Regard the hotel as coach #0, and the initial room numbers as the seat numbers on this coach. Interleave the digits of the coach numbers and the seat numbers to get the room numbers for the guests. The hotel (coach #0) guest in seat (original room) number 1729 moves to room 01070209 (i.e, room 1,070,209.) The passenger on seat 4935 of coach 198 goes to room 4199385 of the hotel.

B. inductieve (wetenschappelijke) argumenten.

B. 1 Er is wetenschappelijke consensus dat het universum uitdijt.
B. 2 The thermodynamic properties of the universe

Voor wat bijvoorbeeld B. 2 betreft is er wetenschappelijk bewijs (evidence) voor het uitdijen van het heelal vanuit de thermodynamica. De tweede hoofdwet hiervan zegt dat ‘de entropie van een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, in de loop van de tijd toeneemt, tot het maximum voor dat geïsoleerde systeem is bereikt. De toestand met de maximale entropie is de evenwichtstoestand.’.

Oftewel, tenzij er constant energie toegevoegd wordt in een systeem, zullen de processen in dat systeem ophouden. Als je in een fles zonder lucht een aantal moleculen loslaat, zullen deze moleculen zich gelijk verspreiden binnenin de fles; ze gaan niet in een hoekje van de fles zitten…

Wat zijn de kosmologische consequenties van deze tweede hoofdwet?
Als er maar genoeg tijd voorbij gaat, zal het universum naar een staat van equilibrium toegaan, waarin geen verdere verandering mogelijk is. Dan is het universum ‘dood’.
Maar, in het geval dat het universum altijd al heeft bestaan, waarom is het dan nu niet in die staat?

Quote van Eddington:
“The second law of thermodynamics holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations – then so much the worse for Maxwells equations. If it is found to be contradicted by observation, well these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but collapse in deepest humiliation.”

Davies sluit af met: “Even though we may not like it, we must say on the basis of the thermodynamics properties of the universe that the universe’s energy was somehow simply “put in” at the creation as an initial condition. Prior to the creation, the universe simply did not exist.”

[Q]

zeeg schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 21:33:
Het ‘opperwezen’ is geen onnodige complicatie, sterker nog, het volgt logischerwijs uit de conclusie dat het universum een oorzaak heeft. Die oorzaak moet buiten tijd en ruimte staan. Craig redeneert verder: “This transcendent cause must therefore be changeless and immaterial, since timelessness entails changelessness, and changelessness implies immateriality. Such a cause must be beginningless and uncaused, at least in the sense of lacking any antecedent causal conditions, since there cannot be an infinite regress of causes. Ockham’s Razor will shave away further causes. This entity must be imaginably powerful, since it created the universe without any material cause.”

Het staat helemaal niet vast dat het universum een oorzaak heeft, voor zover het hele concept oorzaak-gevolg van toepassing was tijdens of op het moment van de big-bang.

Je kunt wel allerlei zaken er om heen hangen en met allemaal mooie woorden omkleden, maar je blijft het probleem verschuiven en je lost het niet op door een immaterieeel 'wezen' ten tonele te toveren. Je hebt dan bovendien nog een extra probleem geschapen: hoe zit dat wezen, dat de 'eerste' oorzaak is, in elkaar? Niet alleen mag je de complexiteit van het heelal verklaren, maar ook dat van het wezen. Je kunt dat wezen niet zomaar zonder reden buiten alle natuurwetten etc plaatsen.

Het is dus helemaal niet logisch dat zo'n eerste beweger gepostuleerd moet worden, in tegendeel.

Maar ik ga verder: we weten helemaal niet of ons universum wel een oorzaak heeft. Voor zover ik begrijp heb je alleen oorzaak en gevolg als tijd bestaat. Maar voor de big-bang bestond er geen tijd. Dus zijn al dit soort zaken betekenisloos.

Vragen wat de oorzaak is van het heelal, is je afvragen wat er voor de big-bang was. Maar dat is een absurde vraag, want het woord 'voor' impliceert het bestaan van tijd, maar als tijd nog niet bestaat, kun je niet spreken van 'voor'.

In ieder geval is een god nergens voor nodig en introduceert juist alleen maar onnodige complexiteit.

Quote van wikipedia (ik verzin het ook allemaal niet zelf):

The Big Bang theory states that it is the point in which all dimensions came into existence, the start of both space and time.[26] Then, the question "What was there before the Universe?" makes no sense; the concept of "before" becomes meaningless when considering a situation without time.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 07-08-2010 22:25 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 21:33:
[...]
Vóór de schepping bestond God in niet-gedifferentieerde tijd, waar uren, seconden, dagen etc. simpelweg niet bestaan. Dit is volledig in overeenstemming met het kalam cosmological argument.
God heeft geen oorzaak, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.
[...]

Deze uitspraak valt alleen te begrijpen met een nieuwe definitie van het woord 'bestaan'. Kun je die misschien even geven? En misschien moet je dan gelijk niet-gedifferentieerde tijd even nader verklaren. En nu je toch met je huiswerk bezig bent, schrijf ook even op waarom alles met een begin een oorzaak zou moeten hebben en waarom - en los daarvan - god geen oorzaak zou hoeven hebben. Misschien dat ik dan iets kan volgen van wat je bedoelt.

[Verwijderd]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 22:21:
[...]

Je kunt wel allerlei zaken er om heen hangen en met allemaal mooie woorden omkleden, maar je blijft het probleem verschuiven en je lost het niet op door een immaterieeel 'wezen' ten tonele te toveren. Je hebt dan bovendien nog een extra probleem geschapen: hoe zit dat wezen, dat de 'eerste' oorzaak is, in elkaar?

[...]

Als god bestaat, kunnen we toch ook aannemen dat er een oppergod bestaat die god heeft geschapen. Probleem opgelost. Toch? Voor iedere god kan ik een schepper vinden, en dat kan ik net zolang als er kamers in Hilberts hotel vrijkomen.

Zeg nou niet dat ik met zo'n stelling serieuze discussie de nek omdraai, want dat zegt iedereen al.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 22:28:
Als god bestaat, kunnen we toch ook aannemen dat er een oppergod bestaat die god heeft geschapen. Probleem opgelost. Toch? Voor iedere god kan ik een schepper vinden, en dat kan ik net zolang als er kamers in Hilberts hotel vrijkomen.

Zeg nou niet dat ik met zo'n stelling serieuze discussie de nek omdraai, want dat zegt iedereen al.

Dit is maar een van de vele gaten die er in de aanpak van Craig/zeeg zitten.

zeeg schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 21:33:
Het ‘opperwezen’ is geen onnodige complicatie, sterker nog, het volgt logischerwijs uit de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.

De conclusie getrokken door hij die een opperwezen wil kunnen definieren, bedoel je. Het is het gebruikelijke cirkeltje. Je blijft conclusies voordefinieren omdat je ze oh zo graag wilt, dat je de tunnelvisie blijft perfectioneren. Je blijft al steken bij de aanname dat het universum een oorzaak heeft (waarmee bedoelt wordt een doel) en daarna ga je het nog gecompliceerder maken dat je een (intelligent oppermachtig) opperwezen wilt definieren.

Logica? Nee.

En waarom zou een Opperwezen persé een begin moeten hebben? Vóór de schepping bestond God in niet-gedifferentieerde tijd, waar uren, seconden, dagen etc. simpelweg niet bestaan. Dit is volledig in overeenstemming met het kalam cosmological argument.
God heeft geen oorzaak, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.

Je slaat zoveel stappen over dat het bijna grappig is. Je doet net alsof die god van je al bewezen is, en gaat deze eigenschappen toekennen. Begin nu maar eens bij het begin, en kom met iets beter dan Craig-quotes die geen enkel hout snijden.

Wat zijn de andere mogelijkheden dan precies? Of het universum ontstond zonder oorzaak uit het niets, of er was een 'bovennatuurlijke' entiteit, die boven tijd en ruimte staat?

Het cirkeltje is al genoemd, andere opperwezens die jou ondermachtige god hebben geschapen (als een Russisch poppetjesgebeuren). Verder ben je alweer eigenschappen aan je zelfverzonnen entiteit aan het toekennen: de eigenschappen die je graag in een opperwezen ziet.

Het wordt in ieder geval vermoeiend dat Craig als onkruid maar terugkomt. Misschien is het interessant voor hen die graag een god willen hebben, maar de vraag hier is niet of er een god is, maar het universum. Die god wordt er telkens maar bijgesleept zonder enige noodzaak of reden (behalve het perse willen toevoegen van dat opperwezen).

Het is net zout. Sommige mensen vinden zout essentieel op de patat, en willen iedereens patat bezouten, of die mensen het nu leuk vinden of niet, en beginnen altijd over zout.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 07-08-2010 23:26 ]

[zeeg]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 22:21:

Het staat helemaal niet vast dat het universum een oorzaak heeft, voor zover het hele concept oorzaak-gevolg van toepassing was tijdens of op het moment van de big-bang.

Daar draait het hele argument nu om: als de twee premissen waar zijn, volgt daar uit dat het universum een oorzaak heeft.

Je kunt wel allerlei zaken er om heen hangen en met allemaal mooie woorden omkleden, maar je blijft het probleem verschuiven en je lost het niet op door een immaterieeel 'wezen' ten tonele te toveren. Je hebt dan bovendien nog een extra probleem geschapen: hoe zit dat wezen, dat de 'eerste' oorzaak is, in elkaar? Niet alleen mag je de complexiteit van het heelal verklaren, maar ook dat van het wezen. Je kunt dat wezen niet zomaar zonder reden buiten alle natuurwetten etc plaatsen.

Het wezen is, bijvoorbeeld door zijn immaterialiteit, helemaal niet zo complex. Het is juist een heel eenvoudige entiteit. Goddelijk eenvoudig.
Daarnaast verschuif je geen probleem, je lost juist een probleem op!

Het is dus helemaal niet logisch dat zo'n eerste beweger gepostuleerd moet worden, in tegendeel.

Maar ik ga verder: we weten helemaal niet of ons universum wel een oorzaak heeft. Voor zover ik begrijp heb je alleen oorzaak en gevolg als tijd bestaat. Maar voor de big-bang bestond er geen tijd. Dus zijn al dit soort zaken betekenisloos.

Je blijft nog met een gigantisch probleem zitten: als er niets was voor de big-bang, geen God, geen tijd, geen ruimte niets, hoe kwam het universum dan tot stand? Ik neem aan dat je het eens bent met: ex nihilo nihil fit, niets komt uit niets?

Vragen wat de oorzaak is van het heelal, is je afvragen wat er voor de big-bang was. Maar dat is een absurde vraag, want het woord 'voor' impliceert het bestaan van tijd, maar als tijd nog niet bestaat, kun je niet spreken van 'voor'.

In ieder geval is een god nergens voor nodig en introduceert juist alleen maar onnodige complexiteit.

Ik snap dit echt niet: er was absoluut niets, en toen ontstond alles, het hele universum, uit niets? Daar moet je een groot geloof voor hebben, lijkt me.

Conform de laatste wetenschappelijk inzichten heeft het universum een begin, en alles wat 'begint' heeft een oorzaak.

[Q]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 22:28:
[...]


Als god bestaat, kunnen we toch ook aannemen dat er een oppergod bestaat die god heeft geschapen. Probleem opgelost. Toch? Voor iedere god kan ik een schepper vinden, en dat kan ik net zolang als er kamers in Hilberts hotel vrijkomen.

Zeg nou niet dat ik met zo'n stelling serieuze discussie de nek omdraai, want dat zegt iedereen al.

It's turtles all the way down...

[Modus47]

Ah dus god bestaat uit niks? Da's best een goeie truc van hem dan.

[gambieter]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 23:24:
It's turtles all the way down...

Yep

zeeg schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 23:23:
Het wezen is, bijvoorbeeld door zijn immaterialiteit, helemaal niet zo complex. Het is juist een heel eenvoudige entiteit. Goddelijk eenvoudig.
Daarnaast verschuif je geen probleem, je lost juist een probleem op!

Het hoeft alleen maar tijdloos, almachtig etc te zijn. En het moet een baard hebben, op een wolk zitten, naar de naam God luisteren, een zoon Jezus hebben, etc. Het veroorzaakt het probleem dat christendom heeft. Die god niet aannemen lost juist een probleem op.

Je blijft nog met een gigantisch probleem zitten: als er niets was voor de big-bang, geen God, geen tijd, geen ruimte niets, hoe kwam het universum dan tot stand? Ik neem aan dat je het eens bent met: ex nihilo nihil fit, niets komt uit niets?

In plaats van een god te definieren kun je ook gewoon zeggen dat het universum er altijd was. Dan heb je geen god nodig, veel simpeler. Maar dat is nu al tig keer uitgelegd.

[Q]

Humor:

http://www.ted.com/talks/...ill_change_computing.html

Lachen vanaf 7:30.

[Verwijderd]

Ik heb er geen moeite mee om te aanvaarden dat iets uit niets ontstaat. Misschien komt dat doordat ik niet heel precies weet wat niets is. Terugblikkend in tijd/ruimte kun je concluderen dat er een toestand is geweest waarin ons heelal niet bestond, evenmin als tijd. Dat lijkt me wel behoorlijk nietsachtig en bovendien totaal onbegrijpelijk. Maar alleszins begrijpelijker dan dat 'in de omgeving' van dat niets een beweger het niets een duw gaf waardoor het in iets veranderde.

Het is jammer, maar niet onoverkomelijk, dat we sommige dingen niet weten. En als we er ooit achter willen komen moeten we de moed hebben om toe te geven dat we het niet weten, pas dan kun je gaan zoeken naar antwoorden. Een god ten tonele voeren staat daar haaks op. Daarmee is de kous af, alleen hebben we nog steeds geen antwoord.

Het niet weten kan ik aan, maar het niet willen weten lukt mij niet.

Je blijft nog met een gigantisch probleem zitten: als er niets was voor de big-bang, geen God, geen tijd, geen ruimte niets, hoe kwam het universum dan tot stand? Ik neem aan dat je het eens bent met: ex nihilo nihil fit, niets komt uit niets?

Leuk. Niets komt uit niets. Dus er komt toch iets uit niets, al is het niets... (sorry, ik kon het niet laten)
Hoe dan ook, ik weet te weinig over 'niets' om er een uitspraak over te kunnen doen dus ik kan het er niet mee eens zijn.

[Q]

[b][message=34482772,noline]gambieter schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @
In plaats van een god te definieren kun je ook gewoon zeggen dat het universum er altijd was. Dan heb je geen god nodig, veel simpeler. Maar dat is nu al tig keer uitgelegd.

Ik denk eigenlijk dat we ook dat niet kunnen zeggen. Het concept van tijd en oorzaak is pas relevant vanaf de big-bang, zoals ik het begrijp.

De vraag "wat was er voor de big bang" is eigenlijk een onjuiste vraag. Net als (van wikipedia) de vraag "wat is er ten noorden van de noordpool"?

Eigenlijk wordt er nu geharreward over een onjuiste vraag of niet-bestaand probleem.

http://www.infidels.org/l...odore_schick/bigbang.html

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 08-08-2010 01:20 ]

[Verwijderd]

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 01:07:
[...]

Eigenlijk wordt er nu geharreward over een onjuiste vraag of niet-bestaand probleem.

Ja dat klopt, en dat is begonnen toen de discussie niet meer ging over de zin en onzin van religie, maar over de vraag of god al dan niet bestaat en/of kan bestaan. Die vraag vind ik niet relevant voor het onderwerp. De zin van het geloof is niet afhankelijk van de correctheid van de aannames die het geloof vormen. Om over zin en onzin van religie te praten, moeten we religie zien als een zwarte doos. Alleen de interactie van de doos met de buitenwereld telt, niet wat er in de doos zelf gebeurt. Op dat laatste is de discussie nu terecht gekomen en hoe vermakelijk ik het ook vind, het is off-topic.

[CatharinaBE]

zeeg schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 21:33:
[...]Daarnaast neem je niet alleen filosofisch aan dat het universum geen begin heeft, maar dat blijkt ook uit de laatste wetenschappelijke inzichten. En waarom zou een Opperwezen persé een begin moeten hebben? Vóór de schepping bestond God in niet-gedifferentieerde tijd, waar uren, seconden, dagen etc. simpelweg niet bestaan. Dit is volledig in overeenstemming met het kalam cosmological argument.
God heeft geen oorzaak, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.

De eerste drie stappen van Craig staan wat mij betreft logisch in elkaar. Het opvoeren van God is wat mij betreft ook geen filosofisch probleem als een oorzaak voor het ontstaan van het universum.

Maar daarna komen wat mij betreft wel de problemen. Om God als oorzaak van het universum te kunnen laten fungeren, worden er eigenschappen aan die God toegekend. Een van die eigenschappen is dat God voor het ontstaan van het universum in een niet-gedifferentieerde tijd bestaat (wellicht zelfs die niet-gedifferentieerde tijd was). Nou is niet-gediffertieerde tijd iets wat hetzelfde is als het tegenovergestelde van tijd. Dus een anti-tijd.

Je kan niet op dezelfde plek tijd en anti-tijd hebben. Je kan ook niet God de eigenschap toekennen van iets wat in de antitijd kan leven en ook in de tijd kan leven zonder beinvloed te worden door die tijd. Want dat is wat tijd doet: alles wat in de tijd is, wordt beinvloed door de tijd. Alles wat in de tijd aanwezig is, heeft een begin en een einde.

Craig heeft dus bewezen dat God bestond en tegelijk heeft hij bewezen dat God niet meer kan bestaan in dezelfde vorm (of zelfs misschien helemaal niet meer bestaat - door het ontstaan van tijd is datgene wat bestond in de antitijd of wat de antitijd zelf was logischerwijze verdwenen).

[gambieter]

Om nog even on-topic over onzin van religie te gaan (of beter gezegd: waanzin van religieuze leiders):

Drama Love Parade straf van God
Een Oostenrijkse bisschop beweert dat het drama tijdens de Love Parade, waarbij 21 jonge mensen om het leven kwamen, een straf was van God. De bisschop zegt op een katholieke website dat alle bezoekers van het festival hebben gezondigd en dat de Love Parade een opstand was tegen Gods wil. Het populaire festival in Duisburg liep uit op een compleet drama toen 21 mensen werden doodgedrukt, omdat de bezoekers massaal door een smalle tunnel naar het festivalterrein werden geleid.

Als God zou bestaan en zou straffen, dan zouden er heel wat geestelijken een tijdje niet meer normaal kunnen lopen of plassen....

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 02:47:
Om nog even on-topic over onzin van religie te gaan (of beter gezegd: waanzin van religieuze leiders):

[...]

Als God zou bestaan en zou straffen, dan zouden er heel wat geestelijken een tijdje niet meer normaal kunnen lopen of plassen....

Deze bisschop (Andreas Laun) houdt ook vol dat AIDS een straf van god is voor homoseksuelen, waarbij hij vergeet dat de meeste aids onder hetero's wordt verspreid en dat zijn eigen kerk daar een actieve rol in speelt door condooms te verbieden. Overigens beweert hij in zijn column niet dat Duisburg een straf van god was, hij suggereert alleen dat het mogelijk is. Kort gezegd: wie in zonde leeft moet niet verbaasd of boos zijn dat god hem straft - uit liefde - door hem 'terug te halen'.

Laun heeft wel een goed punt. Hij houdt vast aan de klassieke interpretatie van de bijbel. Zijn beeld van god is daarom iets anders dan wat de gemiddelde hedendaagse katholiek beleeft. Maar dat is nu juist het punt van Laun: als gelovigen zelf gaan bepalen wat goed en fout is aan de bijbel, dan verliest het boek zijn autoriteit. Wie wil geloven in een hogere macht moet die accepteren zoals die is en hem niet eclectisch samenstellen uit wat wenselijk schijnt. Als god een democratisch gekozen opperwezen was dan zou de bijbel er natuurlijk heel anders uitzien, maar het concept god is juist zo sterk door zijn almacht, dat is wat ontzag inboezemt.

Hoe bizar de uitspraken van Laun ook mogen lijken, hij staat dichter bij de bijbelse god dan de meeste gelovigen en heeft in kerkelijk religieuze zin het gelijk aan zijn kant. Laat het een waarschuwing zijn voor hen die overwegen katholiek te worden.

[Q]

Het lijden als basis voor religie en geloof

Het punt is, we worden geboren in dit leven, we maken misschien wat leuke, maar ook heel veel minder leuke dingen mee en dan gaan we weer dood.

Leven bestaat voor een belangrijk deel uit lijden. En ik denk dat religie en geloof draait om het idee dat het niet zo mag zijn dat al het leed voor niets is. Dat je in je leven zoveel leed moet doorstaan om uiteindelijk er niets voor terug te krijgen. Dat het lijden nutteloos is. Dat je net zogoed niet had kunnen lijden en dat dit ook goed was geweest, want dat is frustrerend!

En zo ontstaan de religies. Die schetsen dat het leven een beproeving is en dat het 'echte' leven in het hiernamaals plaats zal vinden, waar geen lijden zal zijn. Een soort van troost.

Maar door het lijden (een positieve) betekenis te geven, krijg je een hele vervelende situatie. Nog vervelender, wat mij betreft, dan het idee dat ons lijden betekenisloos is en net zo goed niet zou kunnen plaatsvinden. Door het betekenis te geven, door het een rol te geven in 'the grand scheme of things' maak je het noodzakelijk. Lijden is goed. En waarachtig, als je naar de religies kijkt dan zie je dat er een cult van het lijden is. Het verhaal van Job uit de bijbel illustreert dat wel aardig denk ik. Dat verhaal lijkt vooral te gaan dat loyaliteit aan god wordt beloond, maar eigenlijk gaat het om het idee dat lijden wordt beloond.

En daar krijg je een situatie waarbij mensen dus hun lijden rationaliseren en er in berusten. In plaats van lijden en de oorzaak van lijden aan te pakken wordt het gecultiveerd als iets goeds. Zodoende leidt religie en geloof tot acceptatie en berusting in lijden.

Als ons lijden een hoger plan dient, dan kun je je afvragen of we überhaupt nog wel iets aan dat lijden moeten doen. Sterker nog, we moeten het misschien wel opzoeken.

Als lijden betekenisloos is en net zogoed niet zou kunnen bestaan en als onnodig wordt gezien, zullen mensen veel sneller geneigd zijn om lijden te bestrijden. Lijden een (positieve) betekenis geven (je leert er van) maakt dat we lijden accepteren en zodoende blijft het in stand. We pakken misstanden niet aan. We berusten in de situatie. Niet voor niets staat het lijden van Jezus zo centraal in de christelijke doctrine.

Religie en geloof zijn de cultus van het lijden. Het lijdt tot berusting en acceptatie van leed. Het zet niet aan tot bestrijden van leed. Dat maakt religie en geloof tot iets verwerpelijks.

[BadRespawn]

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 01:07:
Het concept van tijd en oorzaak is pas relevant vanaf de big-bang, zoals ik het begrijp.

De vraag "wat was er voor de big bang" is eigenlijk een onjuiste vraag. Net als (van wikipedia) de vraag "wat is er ten noorden van de noordpool"?

Dat is lange tijd het standaard antwoord geweest, maar er schijnt tegenwoordig anders over te worden gedacht.

Eigenlijk wordt er nu geharreward over een onjuiste vraag of niet-bestaand probleem.

Er is zowiezo een probleem: of het universum zoals we het kennen heeft altijd bestaan (strijdig met observaties), of het is letterlijk uit het niets ontstaan (lastig te verklaren), of het is ontstaan uit iets dat verdomd veel weg had van niets (ook lastig te verklaren, maar minder lastig dan ontstaan uit letterlijk niets).

Er kan wel 'iets' zijn zonder dat er tijd en dergelijk is. Voor ons is er alleen iets als tijd, ruimte, materie en energie van elkaar gescheiden zijn, maar volgens cosmologie (relativiteit, quantum mechanica) kunnen tijd, ruimte, materie en energie ahw in elkaar opgaan, en zo allemaal één en hetzelfde 'ding' zijn, vergelijkbaar met hoe bij hoge energie in een deeltjesversneller bepaalde krachten in elkaar opgaan (Supersymmetry).
Er is dan geen universum zoals we het kennen, maar er is dan ook niet niets.

Persoonlijk begrijp ik er weinig van, maar het zijn op zich geen wetenschaps-vreemde ideeën/hypotheses;

GUT / Unification of forces
Wikipedia: Grand Unified Theory

The Lightness of Being: Mass, Ether, and the Unification of Forces: Anticipating a New Golden Age
Frank Wilczek
http://mitworld.mit.edu/video/618

Supersymmetry
Wikipedia: Supersymmetry
...Other attractive features of TeV-scale supersymmetry are the fact that it allows for the high-energy unification of the weak interactions, the strong interactions and electromagnetism, and the fact that it provides a candidate for Dark Matter and a natural mechanism for electroweak symmetry breaking.

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:14:
Hoe bizar de uitspraken van Laun ook mogen lijken, hij staat dichter bij de bijbelse god dan de meeste gelovigen en heeft in kerkelijk religieuze zin het gelijk aan zijn kant. Laat het een waarschuwing zijn voor hen die overwegen katholiek te worden.

Dat is ook het hele verhaal van Sam Harris en Richard Dawkins. Ten opzichte van de orthodoxen staan de gematigde religieuzen heel zwak. Zij zijn selectief en kiezen uit het boek wat bevalt, maar die keuzes kunnen ze nooit legitimeren. De orthodoxen kunnen zich altijd beroepen op de letterlijke teksten en staan daarmee veel sterker.

[Q]

BadRespawn schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:36:
Er is zowiezo een probleem: of het universum zoals we het kennen heeft altijd bestaan (strijdig met observaties),

Maar wat betekent dat 'altijd' dan als er geen tijd is?

of het is letterlijk uit het niets ontstaan (lastig te verklaren), of het is ontstaan uit iets dat verdomd veel weg had van niets (ook lastig te verklaren, maar minder lastig dan ontstaan uit letterlijk niets).

Er kan wel 'iets' zijn zonder dat er tijd en dergelijk is. Voor ons is er alleen iets als tijd, ruimte, materie en energie van elkaar gescheiden zijn, maar volgens cosmologie (relativiteit, quantum mechanica) kunnen tijd, ruimte, materie en energie ahw in elkaar opgaan, en zo allemaal één en hetzelfde 'ding' zijn, vergelijkbaar met hoe bij hoge energie in een deeltjesversneller bepaalde krachten in elkaar opgaan (Supersymmetry).
Er is dan geen universum zoals we het kennen, maar er is dan ook niet niets.

Interessant, maar begrijpen doe ik het niet.

Maar het 'echte' probleem zit in de 'filosofische' vraag: waarom is er iets en niet niets.

[Verwijderd]

Ik herhaal nog maar eens wat anderen - op hun eigen manier - al in dit forum hebben gesteld:

De zo veelbesproken Craig komt voort uit een lange traditie van godsbewijsleveranciers. En zij maken allemaal een klassieke denkfout. Hun bewijzen gaan altijd volgens dit patroon:
1. als dit, dan dat
2. stelling 1 is onhoudbaar/levert een onverklaarbaar feit op
3. [dus] god bestaat

Zulk bewijs uit het ongerijmde gaat er van uit dat als de aarde en het universum een begin hadden, dit begin het werk van god geweest moet zijn. En afgezien van de problemen die zo'n beweger oplevert, het blijft onbewezen dat de beweger en god dezelfde zijn. Dat het zo in de bijbel staat bewijst evenmin iets omdat de bijbel op gezag van - en na het horen van - god is samengesteld.

Gelovige denkers zijn slordige denkers en hun bewijzen zijn alleen geldig wanneer je vooraf het geloof voor waarheid houdt. Dat maakt aan de ene kant hun bewijs immuun voor kritiek - wij geloven het zo en niets dat jij zegt kan ons daarvan afbrengen - maar het stelt hen tegelijk ten toon als hardnekkige sufferds.

Maar bovendien weerhouden die dwazen de gelovigen er van na te denken over de werkelijke zin van het bestaan. Wie gelooft in god en probeert te leven naar diens gebod leidt het bestaan van een broedkip in een kippenfarm: alles ten dienste van het hogere.

[BadRespawn]

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:30:

Het lijden als basis voor religie en geloof

...

Wat je daar beschrijft is denk ik idd een belangrijke oorzaak voor het ontstaan van religie. Het is denk ik ook de oorzaak voor het ontstaan van een levens-filosofie zoals Boeddhisme, welke stelt dat het merendeel van lijden veroorzaakt wordt door verlangen, en dat het merendeel van dingen die mensen verlangen in het leven eigenlijk niet zo belangrijk zijn. Daarbij wordt de verantwoordelijkheid voor lijden wel bij de mens gelegd.

Religie en geloof zijn de cultus van het lijden. Het lijdt tot berusting en acceptatie van leed. Het zet niet aan tot bestrijden van leed. Dat maakt religie en geloof tot iets verwerpelijks.

idd; "Je kan er in dit leven toch niets aan doen en het komt allemaal goed als je dood bent."
Aan de andere kant vertoont 'de filosofie van Jesus' enige gelijkenis met Boeddhisme, en zet aan tot het bestrijden/verzachten van het leed van anderen (barmhartigheid, je naaste liefhebben als jezelf e.d.). Religies zijn vaak dubbelzinnig.

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:52:
>> of het universum zoals we het kennen heeft altijd bestaan (strijdig met observaties),...

Maar wat betekent dat 'altijd' dan als er geen tijd is?

Ik het scenario dat ik daar beschrijf is er wel een 'universum zoals we het kennen', dwz met tijd, ruimte, materie en energie van elkaar gescheiden. Er is dan dus wel tijd.

Maar het 'echte' probleem zit in de 'filosofische' vraag: waarom is er iets en niet niets.

Om het probleem duidelijk te krijgen: wordt met "waarom" bedoeld "met welk doel/motief", of wordt er bedoeld "hoe kan het dat..."?

[Mx. Alba]

De hele discussie over het ontstaan van het universum is nogal off topic hier. Het gaat hier over de zin en onzin van religie.

[Verwijderd]

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:52:
[...]

Maar wat betekent dat 'altijd' dan als er geen tijd is?

Altijd is een homoniem. Het kan twee dingen (misschien nog wel meer) betekenen:
1. op ieder moment (in tijd) - de winkel is altijd open
2. ongeacht de tijd, situatie of toestand - hij is altijd opstandig

In de tweede betekenis stijgt het uit boven tijd en kan iets er 'altijd' zijn, ook al is er toevallig even geen tijd. Dit is vanzelfsprekend een mentale exercitie waarvan we in de natuur geen spoor terugvinden. Dus blijft de vraag waarom is er iets en niet niets.

Intuitief weet ik dat het antwoord op die vraag in de vraag zelf besloten ligt, maar sluitend krijg ik het (nog) niet. Ik denk ongeveer als volgt: het feit dat er iets is sluit de mogelijkheid van het bestaan van niets uit. Als er niets was geweest had de vraag niet bestaan, de vraag is dus het product van het iets. De reden of de oorzaak voor het iets is geen eigenschap van het iets zelf. Dus is die reden ofwel een eigenschap van het niets van waaruit het is voortgekomen, en dan bestaat die reden dus niet, ofwel de reden is een eigenschap van het iets dat er aan vooraf ging (de beweger). Omdat theorieën over een beweger per definitie tot een oneindige recursieve cirkelredenering leiden geef ik de voorkeur aan optie 1: er is geen reden. Ik geef toe dat het in eerste instantie weinig bevredigend is maar ik vind het een aantrekkelijke gedachte. Alles is er omdat het er is, zonder reden, zonder doel en omdat het niet anders kon dan er zijn.

[BadRespawn]

Het is niet mijn bedoeling hier diep in te gaan op de wetenschap mbt het ontstaan vh universum, maar de discussie draait nu deels rond het ontstaan vh universum ivm gods-bewijs. Aangezien het gods-bewijs refereert aan de wetenschappelijk visie op het ontstaan vh universum, lijkt me die laatste wel relevant.

[Verwijderd]

Een Amerikaanse psycholoog, ik kan zijn naam even niet vinden, stelt "lijden is de onwil om pijn te hebben".

[Marzman]

gambieter schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:20:
[...]

Craig moet niets, hij kan ook proberen intellectueel boven zijn religieuze visies uit te stijgen. Wordt zijn religie nu als excuus gebruikt?

Hij zou moeten weten dat hij het niet kan gebruiken om jou te overtuigen van zijn theorie, maar dat hij voor zichzelf tot die conclusie komt is niet heel vreemd. Daarom is de hele discussie misschien wel zinloos en zijn Craig zijn "onderzoeken" zouden dat ook zijn als het enige doel was wetenschappers te overtuigen. Hij kan wetenschappers er nooit mee overtuigen en ook een groot deel van de gelovigen zullen het niet met hem eens kunnen worden. Wel kan hij een nieuw vlak creeren voor mensen die religie een plek willen kunnen geven in de kennis die we tegenwoordig hebben uit wetenschap. Nu is dat laatste niet heel onbelangrijk voor veel mensen, dus misschien dat het dan toch nog nut heeft

[Verwijderd]

Marzman schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:32:
[...]

[Craig] kan wetenschappers er nooit mee overtuigen en ook een groot deel van de gelovigen zullen het niet met hem eens kunnen worden. Wel kan hij een nieuw vlak creeren voor mensen die religie een plek willen kunnen geven in de kennis die we tegenwoordig hebben uit wetenschap. Nu is dat laatste niet heel onbelangrijk voor veel mensen, dus misschien dat het dan toch nog nut heeft

Dat nut lijkt mij uitgesloten. Wetenschap gaat over het vormen, bewijzen en blijven toetsen van theorieën. Geloven gaat over het accepteren van aannames als bewijs. Die twee staan haaks op elkaar, religie is zinloos als bron van kennis.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:11:
De reden of de oorzaak voor het iets is geen eigenschap van het iets zelf.

Dat weet ik nog niet zo net.
Voor zover ik weet is het wiskundig niet zo moeilijk om een gesloten systeem te maken waar veranderingen van de toestand van het systeem veroorzaakt worden door het systeem zelf.

In de realiteit zijn alle systemen niet gesloten (want die worden beïnvloed door andere systemen) - behalve (mogelijkerwijs) het universum. Bij alle andere (reële) systemen behalve het universum kan niet worden uitgesloten dat een verandering een externe oorzaak heeft, igv het universum is het wel denkbaar dat er geen externe invloed is omdat het (plausibel) wel een gesloten systeem is.

Voor zover ik weet is wetenschappelijk gezien mogelijk dat de ruimte-tijd-energie-materie waaruit het universum bestaat, zich in een toestand kan bevinden waarin die componenten niet van elkaar gescheiden zijn. Wij zouden dat "niets" noemen, omdat er dan niet kan worden waargenomen, maar eigenlijk is er dan nog wel iets. Ik noem dat iets ook "universum", maar dat is dan het universum zoals we het -niet- kennen (en niet kunnen waarnemen). Het punt is dat dat een gesloten systeem is, waar dus de oorzaak van verandering aan dat systeem wel in dat systeem kan liggen.
Zodoende zou het ontstaan van het "universum zoals we het kennen", wel zijn oorzaak kunnen vinden in "het universum zoals we het niet kennen". Maw de oorzaak van het iets is dan wel een eigenschap van dat iets.

[gambieter]

Marzman schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:32:
Hij zou moeten weten dat hij het niet kan gebruiken om jou te overtuigen van zijn theorie, maar dat hij voor zichzelf tot die conclusie komt is niet heel vreemd.

Een beetje filosoof is ook kritisch over zijn eigen redeneringen, zeker als daar nogal gaten in zitten en veel terechte kritiek op is, en geeft toe dat de bedoeling is een opperwezen te kunnen definieren. Maar hij is niet in staat intellectueel boven zijn religieuze visies uit te stijgen.

Wel kan hij een nieuw vlak creeren voor mensen die religie een plek willen kunnen geven in de kennis die we tegenwoordig hebben uit wetenschap. Nu is dat laatste niet heel onbelangrijk voor veel mensen, dus misschien dat het dan toch nog nut heeft

Huh? Waarom zou dat uberhaupt iets positiefs zijn? Mensen die echt religieus zijn zullen nooit van gedachten veranderen (duh) en de rest heeft genoeg mentale flexibiliteit om er wel mee om te kunnen gaan.

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:38:
[...]


Dat nut lijkt mij uitgesloten. Wetenschap gaat over het vormen, bewijzen en blijven toetsen van theorieën. Geloven gaat over het accepteren van aannames als bewijs. Die twee staan haaks op elkaar, religie is zinloos als bron van kennis.

Dat is precies wat ik schrijf, als dat het enige doel zou zijn is het zinloos.

gambieter schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:53:
[...]

Een beetje filosoof is ook kritisch over zijn eigen redeneringen, zeker als daar nogal gaten in zitten en veel terechte kritiek op is, en geeft toe dat de bedoeling is een opperwezen te kunnen definieren. Maar hij is niet in staat intellectueel boven zijn religieuze visies uit te stijgen.

[...]

Huh? Waarom zou dat uberhaupt iets positiefs zijn? Mensen die echt religieus zijn zullen nooit van gedachten veranderen (duh) en de rest heeft genoeg mentale flexibiliteit om er wel mee om te kunnen gaan.

Omdat geloof voor veel mensen een positief iets is.

[ Voor 43% gewijzigd door Marzman op 08-08-2010 13:55 ]

[Verwijderd]

Waar ik nu zo benieuwd naar ben is wat voor gelovigen het nut van religie is. Als we afzien van de vraag of god bestaat en wanneer we religie niet als doel op zich beschouwen, wat is dan de zin van geloven?

Deze vraag kan niet beantwoord worden door atheïsten en ik hoop op een antwoord dat vrij is van zowel evangelisatiedrift, kerkelijke zienswijzen als apologieën. Is er een gelovige die dat aandurft, in deze bijna vijandelijke omgeving?

[gambieter]

Marzman schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:53:
Omdat geloof voor veel mensen een positief iets is.

Geloof en religie zijn niet hetzelfde; geloof kan goed zonder religie maar andersom kan religie niet zonder geloof. Ik heb geen probleem met geloof maar zie in religie vaak een amplificatie van alles wat fout kan gaan met geloof.

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 15:39:
Waar ik nu zo benieuwd naar ben is wat voor gelovigen het nut van religie is. Als we afzien van de vraag of god bestaat en wanneer we religie niet als doel op zich beschouwen, wat is dan de zin van geloven?

Deze vraag kan niet beantwoord worden door atheïsten

Waarom niet? Religie is gemakkelijk, het neemt veel vragen weg omdat dogma's veel makkelijker te volgen zijn en niet bekritiseerd mogen worden. Ook ben je dan met gelijkgestemden, en dat vinden mensen altijd prettig; we zijn tenslotte kuddedieren. En een structuur zoals religie biedt, geeft ook hierarchie, kans op macht, etc.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 08-08-2010 17:44 ]

[begintmeta]

Misschien een goed moment om nog eens terug te komen op de bespreking(en) van eerder in dit topic over wat religie nou eigenlijk precies is.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 17:42:
[...]Waarom niet? Religie is gemakkelijk, het neemt veel vragen weg omdat dogma's veel makkelijker te volgen zijn en niet bekritiseerd mogen worden. Ook ben je dan met gelijkgestemden, en dat vinden mensen altijd prettig; we zijn tenslotte kuddedieren. En een structuur zoals religie biedt, geeft ook hierarchie, kans op macht, etc.

Ik zou niet durven beweren dat religie makkelijk is. Wat opvalt als je een open gesprek heb met religieuze mensen is juist dat ze twijfelen. Twijfel als basis voor hun geloof en als basis voor de religie. Het is niet voor niks dat er binnen een religie altijd zoveel stromingen zijn. Voor elke vraag dat het wegneemt, zijn er ook vragen die terugkomen.

Verder is niet elke religie hierarchisch of dogmatisch: er zijn behoorlijk veel verschillen in de religies onderling. Dat van de gelijkgestemde, daar volg ik je wel in. Religie geeft mensen een onderlingen band en vaak, zoals je zelf al zegt, ook nog eens een bepaalde structuur (rituelen en tradities zijn bijvoorbeeld vaak een onderdeel van religie). Een gevoel van verbondenheid. Verbondenheid met andere mensen, verbondenheid met de natuur en met iets groter.

Ik denk dat het gevoel van verbondenheid met iets groter behoorlijk belangrijk is geweest in het ontstaan van religie. Niet groot in de zin van machtig, maar meer groot als tegenstelling tot nietigheid. Ik denk dat religie ontstaan is in periodes dat mensen zich heel erg bewust werden van hun eigen nietigheid: vergeleken met andere dieren of de natuur waren ze vaak klein en onbeduidend.

Verder denk ik dat religie ook te maken heeft met een gevoel van stabiliteit: in een wereld die continu veranderd (en dan heb ik het nog niet eens zozeer over de technologische en maatschappelijke veranderingen van pakweg de laatste 150 jaar, maar de gewone veranderingen - de seizoenen, mensen die doodgaan, nieuwe mensen die je weer tegenkomt, afijn de gewone veranderingen) is religie een soort constante factor en soort vaste anker. De wereld om je heen veranderde welliswaar, maar de onstoffelijke wereld, bleef hetzelfde.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 18:15:
Ik zou niet durven beweren dat religie makkelijk is. Wat opvalt als je een open gesprek heb met religieuze mensen is juist dat ze twijfelen. Twijfel als basis voor hun geloof en als basis voor de religie. Het is niet voor niks dat er binnen een religie altijd zoveel stromingen zijn. Voor elke vraag dat het wegneemt, zijn er ook vragen die terugkomen.

Religie is makkelijk als keuze; dat wil niet zeggen dat het altijd makkelijk is binnen de religie. Ik zie trouwens de verschillende stromingen binnen bijvoorbeeld het protestantisme niet zozeer als echt relevante verschillen, maar meer de menselijke pogingen om hun zin door te drijven. Als je naar rugby kijkt heb je Rugby Union en Rugby League; de verschillen zijn marginaal maar het is bijna een doodzonde om van de ene naar de andere code over te stappen.

Waar je ook komt, mensen hebben een hierarchische instelling en er zullen altijd mensen zijn die boven anderen willen staan in macht, functie etc. Als je kijkt naar de verschillende christelijke stromingen (dwz binnen het protestantisme) zijn de verschillen ook marginaal, maar net als met rugby zal men ze fel verdedigen.

Ik denk dat het gevoel van verbondenheid met iets groter behoorlijk belangrijk is geweest in het ontstaan van religie. Niet groot in de zin van machtig, maar meer groot als tegenstelling tot nietigheid. Ik denk dat religie ontstaan is in periodes dat mensen zich heel erg bewust werden van hun eigen nietigheid: vergeleken met andere dieren of de natuur waren ze vaak klein en onbeduidend.

De macht van aantallen; samen sta je sterker en voel je je veiliger. Religie is trouwens vaak ontstaan of versterkt in tijden van dreiging; de christelijke stroming tijdens de Romeinse vervolging, het protestantisme is sterker geworden door vervolging (en nam daarna in een aantal landen ook gruwelijk wraak).

Ik denk dat je de drang naar macht onderschat. Niet voor niets zijn de grote Abrahamistische religies nogal territoriaal en agressief ingesteld.

Verder denk ik dat religie ook te maken heeft met een gevoel van stabiliteit: in een wereld die continu veranderd (en dan heb ik het nog niet eens zozeer over de technologische en maatschappelijke veranderingen van pakweg de laatste 150 jaar, maar de gewone veranderingen - de seizoenen, mensen die doodgaan, nieuwe mensen die je weer tegenkomt, afijn de gewone veranderingen) is religie een soort constante factor en soort vaste anker. De wereld om je heen veranderde welliswaar, maar de onstoffelijke wereld, bleef hetzelfde.

Helaas schiet dat vaak door naar fundamentalisme en een drang om anderen hun ongelijk te bewijzen. Dat zie je aan evangelisten, ID-stromingen etc. Kun je niet leven met het idee dat een opperwezen niet nodig is? Dan ga je filosofische (cirkel)redeneringen gebruiken om toch een godsbewijs te kunnen leveren, want er moet en zal een god zijn.

[Salvatron]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 19:54:
Metafysica en fysica sluiten elkaar uit. Indien wij als fysische wezens interactie met iets verondersteld metafysisch zouden kunnen hebben, dan zou dat per definitie niet meer metafysisch, maar fysisch moeten zijn. Anders worden er natuurwetten geschonden.

Het onderscheid tussen bovennatuurlijk (ik neem aan dat metafysisch bovennatuurlijk betekent) en natuurlijk is zuiver kunstmatig en een produkt van de cultuur waarin we leven. Geesten (door sommigen Goden genoemd) bestaan m.i. simpelweg in een ander deel van de werkelijkheid. De onstoffelijke wereld/immateriële wereld/bovennatuurlijke wereld/hoe je het noemen wil is m.i. gewoon een toevoeging op de bestaande materiële/natuurlijke/stoffelijke wereld. Er is in werkelijkheid geen onderscheid tussen de materiële wereld en de immateriële, maar doordat wij mensen vrijwel uitsluitend de materiële wereld ervaren denken we ten onrechte dat er een scherp onderscheid is tussen de materiële wereld en de immateriële.

De wetenschap heeft de mens gereduceerd van het middelpunt van de schepping en het heelal tot een toevallige anomalie, een soort bijverschijnsel.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? De wetenschap doet helemaal geen uitspraken over de vraag of de mens een toevallige anomalie is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 21:24:
Hoe kom je daar in vredesnaam bij? De wetenschap doet helemaal geen uitspraken over de vraag of de mens een toevallige anomalie is.

Ik denk dat je dat overdrachtelijk moet lezen: in de grote religies is de mens de specifieke schepping van God en het middelpunt van de belangstelling, daar waar het in de wetenschap gewoon iets is, maar niet speciaal. Hij bedoelt dus niet dat de wetenschap het zo benoemt, maar dat het een logische gevolgtrekking is.

Beetje vergelijkbaar met evolutie, daar waar religies denken dat de mens speciaal is, is binnen de evolutietheorie een mens niet meer dan een doorontwikkelde aapachtige zonder dat daar een waardeoordeel aan wordt gehangen. Maar streng-religieuzen vinden dat een belediging en kunnen niet omgaan met het niet speciaal zijn.

[mux]

Spruit 11 schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 21:24:
[...]


Het onderscheid tussen bovennatuurlijk (ik neem aan dat metafysisch bovennatuurlijk betekent) en natuurlijk is zuiver kunstmatig en een produkt van de cultuur waarin we leven. Geesten (door sommigen Goden genoemd) bestaan m.i. simpelweg in een ander deel van de werkelijkheid. De onstoffelijke wereld/immateriële wereld/bovennatuurlijke wereld/hoe je het noemen wil is m.i. gewoon een toevoeging op de bestaande materiële/natuurlijke/stoffelijke wereld. Er is in werkelijkheid geen onderscheid tussen de materiële wereld en de immateriële, maar doordat wij mensen vrijwel uitsluitend de materiële wereld ervaren denken we ten onrechte dat er een scherp onderscheid is tussen de materiële wereld en de immateriële.

metafysisch = grieks voor bovennatuurlijk . Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen metafysisch en fysisch, omdat het fysische per definitie voldoet aan de wetten en grenzen die er gelden, en het metafysische niet. Dat is hoe we ertussen onderscheiden.

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 21:35:
metafysisch = grieks voor bovennatuurlijk . Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen metafysisch en fysisch, omdat het fysische per definitie voldoet aan de wetten en grenzen die er gelden, en het metafysische niet. Dat is hoe we ertussen onderscheiden.

Het bovennatuurlijke zal ook wel aan wetten voldoen denk ik alleen zijn die wetten nog niet ontdekt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 21:44:
[...]
Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen metafysisch en fysisch, omdat het fysische per definitie voldoet aan de wetten en grenzen die er gelden, en het metafysische niet. Dat is hoe we ertussen onderscheiden..

Een stukje terug in dit topic kwam het concept van een tweede dimensie in de tijd ter sprake. En het zou o.a. daar zijn waar zich iets bovennatuurlijks zou afspelen. Maar dat kan natuurlijk niet want als het bovennatuurlijke aan één wetmatigheid moet voldoen, is het wel dat het niet kan relateren aan het natuurlijke.

Ik denk even aan de flatlanders en de gedachtegang dat wij flatlanders zijn t.o.v. een vierde dimensie. Wij zouden er raar van staan te kijken als voor ons gezien van uit het niets (maar feitelijk vanuit de 4e dimensie) een gebeurtenis in onze omgeving wordt geprojecteerd. Wij zouden dan kunnen denken dat dat bovennatuurlijk is, maar die vierde dimensie maakt deel uit van het zelfde systeem als waarin wij leven, en hoewel er dingen mogelijk zijn die we niet voor mogelijk houden, de wetten zouden dezelfde [moeten] zijn.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat speculeren over wetten van het metafysische mij niet zo vruchtbaar lijkt omdat we per definitie niet kunnen beschikken over de instrumenten om die wetten te onderzoeken. We kunnen speculeren maar niet toetsen, wat heeft het speculeren dan nog voor doel?

Nou ja, als jij het een leuke vrijetijdsbesteding vindt vind ik het best hoor

[Salvatron]

Het verschil tussen bovennatuurlijk en natuurlijk is wat mij betreft dat het bovennatuurlijke een wereld is die nog niet ontdekt is, terwijl het natuurlijke wel al ontdekt is. Zo zou je het elektron een bovennatuurlijk fenomeen kunnen noemen in een samenleving waarin het elektron nog niet ontdekt is. Maar in een samenleving waarin het elektron wel ontdekt is, is het een natuurlijk fenomeen. Zo noem ik ook geesten (=demonen) een bovennatuurlijk fenomeen: geesten zijn nog niet ontdekt.

----------------------

Over geesten gesproken: de gedachte dat alle godsdiensten naar 1 god leiden kan ook vervangen worden door de gedachte dat alle godsdiensten naar dezelfde geestenwereld leiden. De bovennatuurlijke elementen in godsdiensten zijn dan niet van God afkomstig maar van geesten. Nu zijn dit soort geesten waarschijnlijk kwaadaardig en de leider van deze geesten is waarschijnlijk de duivel. Dit zou dus betekenen dat godsdienst naar de duivel leidt. Religie zou dan van de duivel afkomstig zijn in plaats van van God, omdat de Goden in religies in werkelijkheid demonen zijn die aanbeden worden. En dat zou ook verklaren waarom religies zulke onderdrukkende systemen zijn: het gebruik van het gezonde verstand, een gezond gebruik van seksualiteit, de wetenschappelijke ontwikkeling, etcetera, dat wordt allemaal door religie onderdrukt. Het zou dus best kunnen zijn dat veel religies van de duivel afkomstig zijn, die de mensheid onderdrukt.
En dat zou ook verklaren waarom er zoveel onzin in religie zit: als geesten (dit zijn dus kwaadaardige geesten, dus demonen) daadwerkelijk bovennatuurlijke openbaringen geven, dan zijn die openbaringen waarschijnlijk onzin. Daarbij komt dan nog de fantasie die de mens zelf in religie inbrengt en daar komt dan dus nog veel meer onzin bij. Veel religies ontstaan dan door een mengsel van nonsens waar de mens zelf mee op de proppen komt, en de nonsens die demonen (=kwaadaardige geesten) uitbraken. En zo'n religie leidt dan uiteindelijk naar de duivel.

[mux]

Nee, ook dingen die nog niet zijn ontdekt kunnen prima natuurlijk zijn. Hoe magisch ze er ook uitzien, als ze voldoen aan de natuurwetten zijn ze natuurlijk Simple as that. Alles wat er niet aan voldoet, ongeacht de kennis van de mens hierin, is bovennatuurlijk.

Dit is gewoon precies de definitie van natuurlijk vs. bovennatuurlijk. Daar hoef je geen mening over te hebben, dit is hoe het is gedefinieerd. Wat vervolgens tot de verschillende domeinen behoort is weer iets heel anders.

[Q]

BadRespawn schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 12:59:
Om het probleem duidelijk te krijgen: wordt met "waarom" bedoeld "met welk doel/motief", of wordt er bedoeld "hoe kan het dat..."?

Meer van hoe kan het dat? Hoe kan het dat er bestaan is?

Daarbij wordt de verantwoordelijkheid voor lijden wel bij de mens gelegd.

Maar veel leed is gewoon stomme pech en overkomt mensen. Puur praktische dingen als worden opgegeten door een tijger die je niet zag, tot een aardverschuiving, overstroming of simpelweg een griepje oplopen. Bestaan is lijden.

Aan de andere kant vertoont 'de filosofie van Jesus' enige gelijkenis met Boeddhisme, en zet aan tot het bestrijden/verzachten van het leed van anderen (barmhartigheid, je naaste liefhebben als jezelf e.d.). Religies zijn vaak dubbelzinnig.

Naastenliefde en barmhartigheid is nog niet direct andermans leed verachten, maar misschien zit ik nu teveel op woorden te zeiken.

Verwijderd schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 13:11:

Intuitief weet ik dat het antwoord op die vraag in de vraag zelf besloten ligt, maar sluitend krijg ik het (nog) niet. Ik denk ongeveer als volgt: het feit dat er iets is sluit de mogelijkheid van het bestaan van niets uit.

Ik gebruik nu allemaal woorden en termen die in deze situatie waarschijnlijk niet gelden, maar gaat niet om het achteraf, maar het 'vooraf' verklaren, waarom er iets is. Er had ook niets kunnen zijn.

Als er niets was geweest had de vraag niet bestaan, de vraag is dus het product van het iets. De reden of de oorzaak voor het iets is geen eigenschap van het iets zelf. Dus is die reden ofwel een eigenschap van het niets van waaruit het is voortgekomen, en dan bestaat die reden dus niet, ofwel de reden is een eigenschap van het iets dat er aan vooraf ging (de beweger). Omdat theorieën over een beweger per definitie tot een oneindige recursieve cirkelredenering leiden geef ik de voorkeur aan optie 1: er is geen reden. Ik geef toe dat het in eerste instantie weinig bevredigend is maar ik vind het een aantrekkelijke gedachte. Alles is er omdat het er is, zonder reden, zonder doel en omdat het niet anders kon dan er zijn.

Dat het zonder reden en zonder doel is, ben ik het mee eens. Maar hoe het technisch zit, ik begrijp het niet. Kun je ala cognito ergo sum op een punt komen dat je aan kunt tonen dat het niet anders kan dan dat er iets is of ontstaat?

CatharinaBE
Ik denk dat het gevoel van verbondenheid met iets groter behoorlijk belangrijk is geweest in het ontstaan van religie.

Een mens wil meetellen. Een mens wil niet dat al zijn lijden voor niets is.

Spruit 11 schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 21:24:
Het onderscheid tussen bovennatuurlijk (ik neem aan dat metafysisch bovennatuurlijk betekent) en natuurlijk is zuiver kunstmatig en een product van de cultuur waarin we leven. Geesten (door sommigen Goden genoemd) bestaan m.i. simpelweg in een ander deel van de werkelijkheid. De onstoffelijke wereld/immateriële wereld/bovennatuurlijke wereld/hoe je het noemen wil is m.i. gewoon een toevoeging op de bestaande materiële/natuurlijke/stoffelijke wereld. Er is in werkelijkheid geen onderscheid tussen de materiële wereld en de immateriële, maar doordat wij mensen vrijwel uitsluitend de materiële wereld ervaren denken we ten onrechte dat er een scherp onderscheid is tussen de materiële wereld en de immateriële.

Deze tekst komt op mij over alsof je in essentie niet begrijpt wat ik schrijf. Misschien begrijp je het wel hoor, maar zo komt het op mij over.

De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar. Hij kan best bestaan, maar omdat wij fysische wezens zijn kunnen wij daar geen interactie mee hebben, vanuit ons perspectief bestaat die wereld niet. Bovendien kan zo’n wereld ook geen interactie hebben met de onze. Of deze wereld bestaat of niet, effectief bestaat deze wereld voor ons niet, we kunnen deze wereld niet kennen.

Je analogie met het elektron wat je verderop in een andere post maakt, gaat niet op. Het elektron bestaat, maar is nog niet ontdekt. Maar het elektron is iets wat binnen de fysische wereld pas. Juist de definitie van metafysica sluit kenbaarheid uit. Als er interactie is tussen het metafysische en het fysische, wat volgens mij a priori al is uitgesloten, dan kunnen wij en passant even de gehele natuurkunde het raam uit gooien.

Ik denk dat je nog steeds denkt dat ons bewustzijn/ik of wat je ‘onze geest’ zou noemen iets metafysisch is.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? De wetenschap doet helemaal geen uitspraken over de vraag of de mens een toevallige anomalie is.

Ooit dacht de mens het middelpunt van het universum te zijn. Het centrum van de schepping. Toen kwam er iemand achter dat de aarde niet het centrum is van ons zonnestelsel. En vervolgens komen we er achter dat ons zonnestelsel er maar eentje is uit de biljarden. Daarna komen we er ook nog eens achter dat we uit een hoopje slijm zijn uitgegroeid tot een stel kale apen en zie daar. De mens van zijn sokkel gestoten door zijn eigen wetenschap.

[Shagura]

Q schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 19:54:
[...]


Metafysica en fysica sluiten elkaar uit. Indien wij als fysische wezens interactie met iets verondersteld metafysisch zouden kunnen hebben, dan zou dat per definitie niet meer metafysisch, maar fysisch moeten zijn. Anders worden er natuurwetten geschonden.

Ja dat is een probleem, ze sluiten elkaar alleen niet per definitie uit. We zouden de connectie simpelweg nog niet gevonden kunnen hebben.

Het gaat ook niet om reduceren. Juist bewustzijn is waarschijnlijk een samenspel van een groot aantal complexe processen in het brein. De analogie met een computer is perfect. Door naar de transistors in een CPU te kijken kom je weinig te weten over de software en de programma’s: hoe ze werken. Maar het zijn nog steeds die ‘simpele’ ‘domme’ transistors met stroompjes die jouw deze tekst tonen of complexe wiskundige berekeningen uitvoeren.

Jouw probleem is dat je het niet zint dat die neuronen / transistors wel degelijk verantwoordelijk kunnen zijn voor de mentale processen en onze ervaringen inclusief het ik-gevoel en de kwalitatieve ervaringen.

Natuurlijk kunnen neuronen wel verantwoordelijk zijn voor mijn mentale processen, dat zijn ze gewoon lijkt me en daar heb ik absoluut geen probleem mee eerlijk gezegd. Alleen hoe kom je van de elektrische en chemische signalen in je brein tot een persoonlijk bewustzijn? Hoe onbegrijpelijk, ingewikkeld en uitgebreid deze ook zijn, daar moet toch een 'conversiestap' tussen zitten? De elektrische signalen zijn op zichzelf nog geen mentale gewaarwording. En omdat mentale toestanden uitsluitend immateriële eigenschappen bevat vind ik het aannemelijk dat je bewustzijn weleens iets metafysisch zou kunnen zijn.

Als het brein alleen uit biologische processen bestaat, wat is dan de functie van het bewustzijn nog? Deze is dan toch eigenlijk helemaal niet nodig aangezien alles biologisch geregeld kan worden als een deterministisch proces? Het feit dat je een bewustzijn bezit geeft eigenlijk aan dat deze een soort van functie moet hebben.

Dit is de aloude discussie over qualia. Hoe voelt het om een vleermuis te zijn. Of veel simpeler. Hoe voelt het om de kleur rood te ervaren. Wat is het om het ‘rode’ van rood te ervaren. dat is een unieke kwalitatieve ervaring.

Juist, hoe is dit dan hetzelfde als een elektrisch en chemisch hersenproces?

Deze ervaring is nog niet meetbaar met een standaard voltmeter. Net zoals dat mijn gedachten dat niet zijn. Maar mijn gedachten zijn echt niet metafysisch. Net zoals dat de text-editor waarin deze tekst wordt geschreven niet metafysisch is. Het hele qualia verhaal is geen filosofisch maar een puur technisch probleem.

En waarom is dit geen filosofisch, maar slechts een technisch probleem? Zelfs al meet je elke exacte activiteit in de hersenen (inclusief alle voorgaande toestanden en interpretatie) en kun je hieruit precies reconstrueren wat iemand moet denken. Dan heb je nog niet de ervaring zelf waarmee je de geestestoestand vormgeeft in je geest. Dit is toch echt iets meer dan een combinatie van elektrische activiteit. Ik heb het over de ervaring van je bewustzijn zelf, dit is zoals ik het zie een immateriële entiteit en niet slechts een eigenschap van je brein.

Je moet niet de toestand van alle transistoren kennen, maar ook hun onderlinge relatie. Daarnaast krijg je als resultaat een rij bitjes, maar wat die bitjes betekeken: geen flauw idee. Ik denk niet dat je in staat zult zijn om vanuit dat niveau te achterhalen dat er een browser actief is die requests afhandelt. Voor alleen al de processor moet je zo een half miljoen tot een miljard aan transistors af exclusief het geheugen. En bedenk: je onderzoekt vanuit een positie zonder enige voorkennis.

En dat is dus precies het probleem wat we hebben met ons eigen brein. We hebben een belachelijk grote super-computer in ons hoofd.

Mja, je hebt denk ik inderdaad de collectie van voorgaande states nodig en de instructieset van je processor. Ik zie alleen niet zo goed waar je heen wilt met deze analogie eerlijk gezegd. Een computer geeft de output weer op een beeldscherm (of iets fysieks) en deze is 100% natuurkundig af te leiden. De output van je brein is echter (ten dele) een gewaarwording in je geest en dat is het wezenlijke verschil.

[...]

Waarom plaats je de kwalitatieve ervaring, je belevingen los van het brein en het bewust zijn?

Ik bedoel eigenlijk met die kwalitatieve ervaring een soort van staat binnen je bewustzijn. Maar het wezenlijke verschil dat ik maak is dus tussen ons fysieke brein en het bewustzijn, aangezien daar toch echt een verschil in zit.

Ik merk op dat ik nogal veel termen door elkaar gebruik met betrekking tot ons bewustzijn en dat komt ook omdat ik dus niet erg filosofisch onderbouwd ben, maar ook omdat ik mijn punt duidelijk probeer te maken. Ik snap je visie eigenlijk heel goed, maar daar wordt het bewustzijn een beetje onder het tapijt geschoven net als dat bij de turing test bijvoorbeeld gebeurt (waarbij alleen naar het gedrag wordt gekeken).

[Salvatron]

Q schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 23:48:
Deze tekst komt op mij over alsof je in essentie niet begrijpt wat ik schrijf. Misschien begrijp je het wel hoor, maar zo komt het op mij over.

Volgens mij begrijp ik het wel, maar ik geef een alternatieve verklaring.

De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar. Hij kan best bestaan, maar omdat wij fysische wezens zijn kunnen wij daar geen interactie mee hebben, vanuit ons perspectief bestaat die wereld niet. Bovendien kan zo’n wereld ook geen interactie hebben met de onze. Of deze wereld bestaat of niet, effectief bestaat deze wereld voor ons niet, we kunnen deze wereld niet kennen.

Je analogie met het elektron wat je verderop in een andere post maakt, gaat niet op. Het elektron bestaat, maar is nog niet ontdekt. Maar het elektron is iets wat binnen de fysische wereld pas. Juist de definitie van metafysica sluit kenbaarheid uit. Als er interactie is tussen het metafysische en het fysische, wat volgens mij a priori al is uitgesloten, dan kunnen wij en passant even de gehele natuurkunde het raam uit gooien.

Ik denk dat je nog steeds denkt dat ons bewustzijn/ik of wat je ‘onze geest’ zou noemen iets metafysisch is.

Ik ben het oneens met de definitie van bovennatuurlijk die je geeft. De betekenissen van het termen "metafysisch" en "metafysica" zijn me niet duidelijk dus die termen gebruik ik maar niet.

Je zegt: "de onstoffelijke bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar".
Waar baseer je dat op? Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de immateriële wereld onkenbaar is.
Ik denk dat we nog niet weten wat materie precies is, en dat we vanuit de natuurkunde tot nu toe alleen bepaalde wiskundige eigenschappen van materie hebben ontdekt. Wat materie in werkelijkheid is, dat weten we nog niet, wat ook wel blijkt uit het feit dat natuurkundigen de snaartheorie hebben bedacht maar niemand weet of de snaartheorie gebruikt kan worden om eigenschappen van materie correct te beschrijven.
Het lijkt me dan ook incorrect om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed kan hebben op materie.
Dat weet je helemaal niet.
Ik ga er persoonlijk vanuit dat materie eigenschappen heeft waarop bovennatuurlijke fenomenen invloed op hebben, en andersom. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat bovennatuurlijke fenomenen uit een ander soort materie bestaan en dat deze materiesoort invloed heeft op de een of andere manier op de materie die wij kunnen waarnemen.

Met de uitspraak: "De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar." doe je een flink aantal vooronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn.

Ooit dacht de mens het middelpunt van het universum te zijn. Het centrum van de schepping. Toen kwam er iemand achter dat de aarde niet het centrum is van ons zonnestelsel. En vervolgens komen we er achter dat ons zonnestelsel er maar eentje is uit de biljarden. Daarna komen we er ook nog eens achter dat we uit een hoopje slijm zijn uitgegroeid tot een stel kale apen en zie daar. De mens van zijn sokkel gestoten door zijn eigen wetenschap.

Toch volgt uit al die waarnemingen nog steeds niet dat de mens een toevallige anomalie is.
Vergeet niet dat de sterren wel groot zijn, en de afmetingen in de ruimte enorm, maar dat die sterren niet kunnen denken en voelen. De mens is dus ondanks de afmetingen van de ruimte en ondanks het feit dat de aarde niet het centrum is van het universum wel degelijk speciaal.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:17:
Met de uitspraak: "De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar." doe je een flink aantal vooronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn.

Met het uberhaupt veronderstellen dat er een bovennatuurlijke wereld is, doe je al vooraannames die nergens op gebaseerd zijn. Dus daar gaan jullie beiden al de fout in .

De mens is dus ondanks de afmetingen van de ruimte en ondanks het feit dat de aarde niet het centrum is van het universum wel degelijk speciaal.

Alles is speciaal, en daarom niets.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:20:
Met het uberhaupt veronderstellen dat er een bovennatuurlijke wereld is, doe je al vooraannames die nergens op gebaseerd zijn. Dus daar gaan jullie beiden al de fout in .

Nee hoor, ik observeer en baseer daarop mijn conclusies. Een van die conclusies is dat er een geestenwereld is, waarmee ik doel op een deel van het universum waarin onstoffelijke entiteit bestaan die invloed hebben op de mensheid omdat ze het gedrag, het denkpatroon en het gevoelsleven van de mens aanpassen. De vooraannames die ik doe is dat de bijbel de geestenwereld op een correcte wijze beschrijft en dat de meeste religies de geestenwereld (voor zover daar sprake van is) op een incorrecte wijze beschrijven.
Q verblijdt ons daarentegen met het op niets gebaseerde "De onstoffelijke immateriële bovennatuurlijke wereld is volledig onkenbaar", wat voor hem waarschijnlijk voldoende basis is om tegen me te kunnen zeggen dat ik ze zie vliegen.

Alles is speciaal, en daarom niets.

Wat bedoel je daarmee?

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 09-08-2010 01:32 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:31:
Nee hoor, ik observeer en baseer daarop mijn conclusies.

Daar hebben we het al over gehad. Jouw observaties zijn totaal niet geschikt voor enige hypothese omdat ze niet onafhankelijk geverifieerd kunnen worden en van verzinsels tot deliriums kunnen worden gerangschikt.

Wat bedoel je daarmee?

Zoals ik het zeg. De mens is niets speciaals, gewoon een aapachtige met een kunstje.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-08-2010 01:33 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 23:14:

Over geesten gesproken: de gedachte dat alle godsdiensten naar 1 god leiden kan ook vervangen worden door de gedachte dat alle godsdiensten naar dezelfde geestenwereld leiden. De bovennatuurlijke elementen in godsdiensten zijn dan niet van God afkomstig maar van geesten. Nu zijn dit soort geesten waarschijnlijk kwaadaardig en de leider van deze geesten is waarschijnlijk de duivel. Dit zou dus betekenen dat godsdienst naar de duivel leidt. Religie zou dan van de duivel afkomstig zijn in plaats van van God, omdat de Goden in religies in werkelijkheid demonen zijn die aanbeden worden. En dat zou ook verklaren waarom religies zulke onderdrukkende systemen zijn: het gebruik van het gezonde verstand, een gezond gebruik van seksualiteit, de wetenschappelijke ontwikkeling, etcetera, dat wordt allemaal door religie onderdrukt. Het zou dus best kunnen zijn dat veel religies van de duivel afkomstig zijn, die de mensheid onderdrukt.
En dat zou ook verklaren waarom er zoveel onzin in religie zit: als geesten (dit zijn dus kwaadaardige geesten, dus demonen) daadwerkelijk bovennatuurlijke openbaringen geven, dan zijn die openbaringen waarschijnlijk onzin. Daarbij komt dan nog de fantasie die de mens zelf in religie inbrengt en daar komt dan dus nog veel meer onzin bij. Veel religies ontstaan dan door een mengsel van nonsens waar de mens zelf mee op de proppen komt, en de nonsens die demonen (=kwaadaardige geesten) uitbraken. En zo'n religie leidt dan uiteindelijk naar de duivel.

Pfoe Spruit 11, dit gaat wel verder dan mainstream geloof. Naar menselijke maatstaven balanceer je met dit soort gedachten op het randje van waanzin, misschien wel erger.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:33:
Daar hebben we het al over gehad. Jouw observaties zijn totaal niet geschikt voor enige hypothese omdat ze niet onafhankelijk geverifieerd kunnen worden en van verzinsels tot deliriums kunnen worden gerangschikt.

Oke, maar dan klopt Q's visie nog niet: nog steeds doet Q een aantal vooronderstellingen over de immateriële wereld die nergens op gebaseerd zijn en waardoor zijn standpunt niet zinvol is.
Als een hypothetische bovennatuurlijke onstoffelijke wereld bestaat, dan is het wel degelijk mogelijk dat die wereld invloed heeft op onze zichtbare natuurlijke wereld, omdat materie misschien wel bepaalde eigenschappen heeft waarop die onstoffelijke wereld invloed heeft.
Materie schijnt al in een soort onstoffelijke vorm voor te kunnen komen: energie. Energie en materie kunnen bijv. in elkaar worden omgezet, en zo zou het ook misschien kunnen dat er andere soorten energie zijn die invloed hebben op materie of zo.

Zoals ik het zeg. De mens is niets speciaals, gewoon een aapachtige met een kunstje.

Kun je wel van mening zijn, alleen is dat geen feit en volgt dat niet uit de wetenschap.

Verwijderd schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:46:
Pfoe Spruit 11, dit gaat wel verder dan mainstream geloof. Naar menselijke maatstaven balanceer je met dit soort gedachten op het randje van waanzin, misschien wel erger.

Het is gewoon een hypothese, misschien is religie wel puur menselijk verzinsel. Ik wil alleen zeggen dat religie wel aan God toegeschreven wordt, maar dat hoeft niet, waarom zou religie bijv. niet van de duivel afkomstig kunnen zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 09-08-2010 02:56 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 01:55:
Kun je wel van mening zijn, alleen is dat geen feit dat volgt dat niet uit de wetenschap.

Juist wel: we zijn gewoon een aapachtige die verder geevolueerd is. Dat de mens speciaal is wordt alleen geclaimd door religies.

Het is gewoon een hypothese, misschien is religie wel puur menselijk verzinsel. Ik wil alleen zeggen dat religie wel aan God toegeschreven wordt, maar dat hoeft niet, waarom zou religie bijv. niet van de duivel afkomstig kunnen zijn?

God, duivel, een pot nat. Tot nu toe heeft die christelijke god niet meer goeds gedaan dan de duivel, alleen heeft hij betere PR

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:00:
Juist wel: we zijn gewoon een aapachtige die verder geevolueerd is. Dat de mens speciaal is wordt alleen geclaimd door religies.

De claim dat we gewoon verder geëvolueerd zijn vind ik al dubieus maar laten we er maar geen evolutie-discussie over beginnen
De claim dat de mens gewoon een aapachtige is die verder geëvolueerd is en verder niks, is een claim die niet door de wetenschap wordt gedaan. De natuurwetenschap beschrijft namelijk de werkelijkheid, maar je kunt er geen ontologische conclusies aan verbinden, omdat de natuurwetenschap de werkelijkheid niet weergeeft zoals ie is. Als je zegt dat de mens gewoon een aapachtige is die verder geëvolueerd is en niet bijzonder is, dan begeef je je lijkt me op filosofisch gebied.

http://nl.wiktionary.org/wiki/ontologie
ontologie v

1. de tak van de metafysica die zich bezig houdt met het bestuderen van de aard van het bestaan of het zijn.

-------------------------

Verder over de betekenis van "metafysica" vs. "bovennatuurlijk":

http://nl.wiktionary.org/wiki/metafysica
metafysica v

1. de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring, maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

In dit woordenboek wordt dus een andere definitie van "metafysica" gegeven dan "bovennatuurlijk", daarom is het twijfelachtig om de term metafysica te gebruiken om bovennatuurlijke/onstoffelijke fenomenen aan te duiden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 02:15:
De claim dat we gewoon verder geëvolueerd zijn vind ik al dubieus maar laten we er maar geen evolutie-discussie over beginnen
De claim dat de mens gewoon een aapachtige is die verder geëvolueerd is en verder niks, is een claim die niet door de wetenschap wordt gedaan. De natuurwetenschap beschrijft namelijk de werkelijkheid, maar je kunt er geen ontologische conclusies aan verbinden, omdat de natuurwetenschap de werkelijkheid niet weergeeft zoals ie is.

Met die claim is niets mis; er zit namelijk geen waardeoordeel aan "verder". De mens is gewoon geevolueerd uit de aapachtigen waarbij we kenmerken zijn verloren en andere erbij hebben gekregen.

Verder maak je een vreemde opmerking: omdat de natuurwetenschap de werkelijkheid niet weergeeft zoals ie is. Dat doet wetenschap nu juist wel, het beschrijft de werkelijkheid, en dat staat ook aan het begin van diezelfde zin .

Als je zegt dat de mens gewoon een aapachtige is die verder geëvolueerd is en niet bijzonder is, dan begeef je je lijkt me op filosofisch gebied.

Nee hoor, alleen als je wilt claimen dat de mens bijzonder is, dan ga je op filosofisch of religieus gebied. Een wetenschapper mag gerust zeggen dat er niets speciaals is waargenomen aan de mens.