Zin en onzin van religie

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Waarom moet ik het tegendeel bewijzen? Laat ze maar met onderbouwing voor het eigen punt komen. En mijn "aanname over de aanname" wordt erg duidelijk ondersteund door het ge/misbruik van de redenering en is geen aanname meer. Het is gewoon het opstapje naar het definieren van een scheppende kracht en deze dan god noemen.

Je zal het tegendeel moeten bewijzen omdat die aanname een volledig geaccepteerd uitgangspunt is in de westerse wetenschap sinds de natuurfilosofen. Dus als je wilt beweren dat er wel iets uit het niks kan ontstaan, dan moet je met voorbeelden komen. (zie ook maar het immuniteitsprincipe dat uitgelegd wordt in WL beleid).

Wat betreft de aanname over een aaname: het feit dat de conclusie van de redenering de scheppende kracht is, betekent niet dat die redenering begonnen is om de scheppende kracht te kunnen opvoeren. Je neemt het eindpunt om een aanname over het beginpunt te doen (wat trouwens ook gebeurt bij de ID'ers die zeggen dat omdat de natuur zo goed in elkaar zit [eindpunt] er wel een scheppende kracht + doel moet zijn [beginpunt]).

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Het gaat van een lineair tijdverloop uit, namelijk van begin naar einde. Maar tijd hoeft niet noodzakelijkerwijs lineair te zijn.[...]

Tsja, dat zou je ook als tegenwerping kunnen gebruiken tegen de Big Bang. Of de evolutietheorie. Maar op zich maakt dat argument niks uit: het universum is ooit begonnen. Als je wilt beargumenteren dat het universum nooit is begonnen en dus niet bestaat en altijd zo heeft bestaan, be my guest. Want dat zijn de enige andere mogelijkheden als je die positie verwerpt.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Nee hoor. Je kunt ook een cirkel tekenen door op oneindig veel plaatsen veel potloden neer te zetten. Dat betekent niet dat er 1 begin is. Ook betekent het niet dat de cirkel er vanaf het begin was, misschien begon het wel als een gebogen lijn waarvan je niet weet of er een begin of einde was.

Waar je ook begint, maakt niks uit. Je begint ergens.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Een mogelijk antwoord is Big Bang, maar men laat andere opties open. Maar dat is niet hetzelfde als wat Craig en volgers doen. Maar het is wel een cirkelredenering: je concludeert dat iets bestaat, door eerst te definieren dat het moet bestaan, en gebruikt dan die voorwaarde om het bestaan aan te tonen. Dat het vaker gebruikt wordt maakt niet uit; cirkel is cirkel.

Maar wat ze doen, is juist niet wat jij ervan maakt. En het is geen cirkelredenering. Er is geen sprake van "het is zo omdat het zo is".

Er zijn twee aannames waaruit je een conclusie trekt. De aannames verschillen van de conclusie. Het zit, volgens de regels van de logica zoals die gebruikt worden in de filosofie, gewoon goed in elkaar. Het enige wat je kan doen is de aannames aanvallen en laten zien dat ze incorrect zijn.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Of filosofie als echte wetenschap kan worden gezien vraag ik me af (zelfs al heb ik de titel Doctor of Philosophy ).

Ja, de Engelse benaming voor een Doctor in de Wetenschappen roept inderdaad wel vlug misverstanden op.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Dat iets veel bediscussieerd wordt is niet relevant; het is geen populariteitspoll. Evangelisten als Craig en volgelingen zijn vasthoudend.

"A count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig’s defense of the Kalam argument than have been published about any other philosopher’s contemporary formulation of an argument for God’s existence."

Volgens jouw zeggen wordt Craig niet serieus genomen en ook niet geciteerd in de litteratuur. Ik geef aan dat het niet waar is. Op zijn terrein wordt hij juist veelvuldig geciteerd en is zijn argument een serieus argument. Ook in de filosofie gaat men niet massaal discussieren over iets wat niemand serieus neemt.... en publiceert men niet over een onderwerp/theorie die niemand serieus neemt. En dat al sinds 1979 toen hij voor het eerst kwam zijn The Kalam Cosmological Argument publiceerde.

Op het gebied van filosofische godsbewijs is zijn werk even belangrijk als het werk van Darwin op het gebied van evolutietheorie.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]De redenering die men volgt in de quote "het wordt veel bediscussieerd dus moet het wel goed zijn" gaat echter totaal niet op. Als het veel bediscussieerd wordt, kan dat ook komen (zoals in dit topic) dat de volgelingen er maar terug mee blijven komen, ondanks alle fouten, en de tegenstanders het weer moeten afschieten.

Dat kan het geval zijn. Echter is dat niet het geval in deze situatie.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
[...]Dat zie je ook met ID. Zelfs een Amerikaanse rechter heeft ingezien dat het religieuze pseudo-wetenschap is, maar het blijft terugkomen. Ook creationistische argumenten blijven als onkruid boven komen; religieuze fanatici zullen nooit opgeven.

Nou vind ik een rechter niet echt de juiste persoon om te beoordelen of iets wetenschap is of niet. Overigens vind ik "zelfs een Amerikaanse rechter heeft ingezien dat ID religieuze pseudo-wetenschap is" een autoriteitsdrogreden. Ik begrijp dan ook niet waarom je het gebruikt.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:14:
...
Op het gebied van filosofische godsbewijs is zijn werk even belangrijk als het werk van Darwin op het gebied van evolutietheorie.
...

Daar heb ik zeer mijn twijfels bij.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:14:
Waar je ook begint, maakt niks uit. Je begint ergens.

Je kunt op een oneindig aantal plaatsen "tegelijk" beginnen. Het hoeft dus niet "ergens" te zijn, het kan overal zijn.

Op het gebied van filosofische godsbewijs is zijn werk even belangrijk als het werk van Darwin op het gebied van evolutietheorie.

Dat maakt het echter niet belangrijk voor de wetenschap, alleen voor een veld wat tot doel heeft het bestaan van God aan te tonen. Wetenschap wil iets begrijpen, niet een specifieke wens bewijzen. Verder ben ik het met begintmeta eens: het is te zot voor woorden om het met Darwin te vergelijken. Wil je echt claimen dat Craig een Nobelprijs zou moeten krijgen? De vergelijking is zo krom dat het bijna beledigend is.

Even een betere maken: Mijn clubbladen en websites zijn voor mijn vroeger schaakclub even belangrijk geweest als het werk van Craig op het gebied van het filosofisch godsbewijs. Het hield de club bij elkaar, welke anders allang opgeheven zou zijn.

Dat kan het geval zijn. Echter is dat niet het geval in deze situatie.

Dan zou ik graag een wat sterkere bron zien, want de tekst die je aangaf geeft "suggests that". Dat is geen bewijs.

Nou vind ik een rechter niet echt de juiste persoon om te beoordelen of iets wetenschap is of niet. Overigens vind ik "zelfs een Amerikaanse rechter heeft ingezien dat ID religieuze pseudo-wetenschap is" een autoriteitsdrogreden. Ik begrijp dan ook niet waarom je het gebruikt.

De nadruk ligt op het woordje "zelfs". Alle wetenschappers wisten het allang, alle ID-ers ontkenden het, maar werden vakkundig gefileerd dusdanig dat het ook voor leken duidelijk was. Dus geen autoriteitsdrogreden, eerder het tegengestelde, doordat je het woordje "zelfs" hebt gemist .

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 03-08-2010 16:38 ]

[MistrX]

CatharinaBE schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:14:

Tsja, dat zou je ook als tegenwerping kunnen gebruiken tegen de Big Bang.

Oh ja? Hoe dan? Want dat zie ik niet zo direct. Volgens de Big Bang theorie had je te maken met een quantum singulariteit. Hierin spelen effecten die onze voorstellingsvermogen te boven gaan. Natuurkundigewetten waar wij allen zo bekend mee zijn en door gelimiteerd worden gelden in zo'n omgeving namelijk niet en onze natuurkundigewetten geven pas het limiet aan dat niet 'iets' kan ontstaan uit 'niets'. De natuurkundigewetten zetten ook ons concept van 'tijd' voort. Maar in principe is het allemaal relatief. Daar komt bij het volgende: Definieer niets eens. Wanneer is 'iets', 'niets'. ;)[/quote]

[ Voor 3% gewijzigd door MistrX op 03-08-2010 16:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:26:
[...]

Er is maar 1 iemand van wie dat moet, en dat is hij zelf, voor de rest verlangt helemaal niemand dat van hem. Vergeet niet: religie komt bij hem op de eerste plaats, en zijn filosofie is totaal naar zijn religie toegeredeneerd. Dat hij dat op intelligente wijze doet, zodanig dat hij mensen meekrijgt in zijn illusie, dat is misschien knap, maar het dwingt geen respect af.

Of zijn filosofie naar zijn religie is geredeneerd of omgekeerd, dat lijkt mij en kip en het ei verhaal (ofschoon het lijkt dat de kip eerder was ). Hij heeft een argumentatie, dat vind ik belangrijk. Houdt hij zich aan de regels zoals filosofen dat gewend zijn? Ja. Gelooft hij in een illusie? Kan ik geen antwoord op geven. Hij krijgt wel degelijk credits van zijn intellectuele tegenstanders die de taal en methode beheersen. Dat gaat dan over zijn filosofische publicaties.

Ik begrijp je weerzin tegen hem wel maar ik denk dat die weerzin weinig te maken heeft met zijn gepubliceerde artikelen als meer met zijn evangelisme (waar hij zijn opgedane kennis duidelijk voor gebruikt) maar dat wil nog niet zeggen dat zijn argumenten per se "fout" zijn.

Ten eerste hoeft gambieter zich nooit neer te leggen bij het feit dat mensen god in een vergelijking proberen te duwen. Dat is zijn persoonlijke recht. Ten tweede is er ruimte voor alles in het universum, maar zeker niet in het naturalistische universum: binnen het naturalistische universum past geen metafysische entiteit, anders was het niet het naturalistische universum. Als laatste is het nog steeds een feit dat iedere metafysische entiteit, of in meer aardse termen, sprookjesfiguur, evenveel waarheidswaarde toegekend dient te krijgen als iedere andere, dus waarom we hier god in hemelsnaam een voorkeurspositie geven is mij volledig onduidelijk.

Wanneer je het hebt over cosmology en cosmogony dan heb je het over metafysica. Wat ik bedoel te zeggen is dat we nog steeds een duale visie op de werkelijkheid hebben, wat helemaal niet zo vreemd is gezien de wijze waarop het menselijk brein werkt. Zolang er dus twijfel bestaat is er ruimte voor deiteiten zoals die duizenden jaren lang in onze kultuur een rol spelen. En de impact van deze deiteiten op het denken van de mens is een stuk groter dan kabouters enzo

Er is niets mis met het bijstellen van een filosofische hypothese (laten we wel de juiste terminologie bezigen), behalve een klein ding: er was blijkbaar noodzaak tot het bijstellen ervan. Dat betekent dat initiele hypothese niet klopte. Dat op zich is nog niet zo'n probleem, maar het fanatisme waarmee er aan vastgehouden wordt, totdat er weer eens iemand wakker wordt en zijn fout inziet, is wel een probleem. En de evangelisatiedrang die hand in hand gaat met dit soort fanatisme maakt het alleen nog maar erger.

Zijn argument staat nog steeds maar wordt verfijnd en bijgeschaafd. Wat betreft dat fanatisme, ik verdiep mijzelf zelden in theisme versus atheisme maar beide kanten lijken erg op elkaar als ik zo de webdiscussies bekijk op vnl engelstalige fora. Toen ik dus een aantal van Craig's papers en de reviews en reacties gelezen had werd ik verrast door het niveau van de deelnemers en het wederzijdse respect.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:27:
[...]

Niets moet. Je doet alsof hij het niet kan helpen dat hij religieuze cirkelredeneringen maakt .

Het zijn geen circelredeneringen. Of hij het kan helpen dat hij god wil bewijzen. Het lijkt me een tour de force om als religieus persoon god niet te willen bewijzen dus ja, ik denk dat hij het niet kan helpen

Kun je eens een linkje geven waar die positieve bijdrage wordt toegegeven? Want je claimt nu een positieve bijdrage zonder dat er iets positiefs op de Wiki-pagina staat. Verder: iemand die een mooie goal scoort in een voetbalwedstrijd krijgt daardoor geen enkele credibiliteit in de (natuur)wetenschap, en zo is het ook met Craig: hij babbelt misschien wel handig, maar zijn filosofische pogingen om een opperwezen te definieren zijn niet hoopgevend voor verdere prestaties.

Ik heb nog steeds niet op de wiki pagina gekeken dus mij lijkt het dat er meer bronnen zijn die gevonden kunnen worden. Ik heb gewoon de papers, reviews en reacties gelezen. Dit vond ik een aardig startpunt en na 4 uur lezen, zoeken en linkjes volgen wist ik het wel. Ik denk trouwens dat jij beter in staat bent om zijn artikelen te vinden in academische databases.

Als hij nu eens zou leren dat opperwezens niet nodig zijn, en pas zou proberen een opperwezen te inserteren waar alle andere pogingen gefaalt hebben, dan zou er hoop voor hem zijn. Maar nu is het gewoon iemand die zijn religieuziteit boven zijn intelligentie zet, omdat hij blijkbaar niet in staat is hypotheses te genereren zonder een opperwezen.

Hij die gelooft, zich bezighoud met filosofie en een interesse heeft in een naturalistisch universum kan je het niet kwalijk nemen dat hij dat doet. Wil je zijn volgelingen van jouw gelijk overtuigen dan is het laatste wat je wilt doen de leider zwart maken of diskwalificeren op oneigenlijke gronden. Wat mij persoonlijk de beste strategie lijkt als je de volgelingen wilt losweken is door wetenschap zonder deiteit(en) als aantrekkelijker te marketeren (ervan uitgaand dat een alomvattend begrip kweken fysiek/mentaal onmogelijk is).

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 18:22:
Het zijn geen circelredeneringen. Of hij het kan helpen dat hij god wil bewijzen. Het lijkt me een tour de force om als religieus persoon god niet te willen bewijzen dus ja, ik denk dat hij het niet kan helpen

Ik heb als a-religieus persoon nog nooit een behoefte gehad om de afwezigheid van een opperwezen te bewijzen. Het is juist dat fanatisme om anderen op te dringen dat er een opperwezen moet zijn wat me zwaar tegenstaat, en nee, ik vind het een slap excuus dat hij het niet kan helpen. Hij wil niet.

Ik denk trouwens dat jij beter in staat bent om zijn artikelen te vinden in academische databases.

Ik heb een poging gedaan en heb helemaal niets kunnen vinden. Dat suggereert sterk dat Craig niet in staat is om materiaal te creeeren dat een strenge wetenschappelijke selectie doorstaat; iets wat me niet verrast, maar dat terzijde.

Hij die gelooft, zich bezighoud met filosofie en een interesse heeft in een naturalistisch universum kan je het niet kwalijk nemen dat hij dat doet. Wil je zijn volgelingen van jouw gelijk overtuigen dan is het laatste wat je wilt doen de leider zwart maken of diskwalificeren op oneigenlijke gronden. Wat mij persoonlijk de beste strategie lijkt als je de volgelingen wilt losweken is door wetenschap zonder deiteit(en) als aantrekkelijker te marketeren (ervan uitgaand dat een alomvattend begrip kweken fysiek/mentaal onmogelijk is).

Welke oneigenlijke gronden? Craig is geen wetenschapper, maar doet zich wel voor als een wetenschapper. Hij is misschien een handige babbelaar en debatteerder, maar geen wetenschapper.

Ik vermoed trouwens dat die volgelingen zich nooit zullen laten overtuigen. Het is beter een aantal generaties te wachten tot dergelijk blind geloof uitgestorven is of zich in zeer kleine gemeenschappen heeft teruggetrokken. Er zijn nog steeds mensen die denken dat evolutie niet gebeurt, dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat er een man met witte baard in de wolken zit. Dat wordt ze als kinderen met de paplepel ingegoten, en helaas zullen velen zich daar niet overheen kunnen zetten...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 18:22:
Of zijn filosofie naar zijn religie is geredeneerd of omgekeerd, dat lijkt mij en kip en het ei verhaal (ofschoon het lijkt dat de kip eerder was ). Hij heeft een argumentatie, dat vind ik belangrijk. Houdt hij zich aan de regels zoals filosofen dat gewend zijn? Ja.

Dat ligt eraan, welke regels je hanteert. Filosofie is een breed begrip. Echter, je ziet dat hij probeert de regels te hanteren van de wetenschapsfilosofie, maar dat mislukt grandioos. Hij pakt formele logica erbij, maar laat premissen terugkomen in zijn conclusies, en maakt gedachtensprongen en aannames die je helemaal niet ongestraft mag maken.

Gelooft hij in een illusie? Kan ik geen antwoord op geven. Hij krijgt wel degelijk credits van zijn intellectuele tegenstanders die de taal en methode beheersen. Dat gaat dan over zijn filosofische publicaties.

Hij kan leuk babbelen ja, maar als je zijn redevoeringen ontleedt, dan blijkt ineens dat hij inhoudelijk geen steekhoudend verhaal weet te houden. Zoals eerder gezegd: zelfs ik kan zijn redeneringen onderuit halen. Dan is er toch wel iets goed mis mee, zou je denken.

Ik begrijp je weerzin tegen hem wel maar ik denk dat die weerzin weinig te maken heeft met zijn gepubliceerde artikelen als meer met zijn evangelisme (waar hij zijn opgedane kennis duidelijk voor gebruikt) maar dat wil nog niet zeggen dat zijn argumenten per se "fout" zijn.

Zoals eerder gezegd: een atheist die bewust, via logisch denken tot zijn/haar atheisme is gekomen, kan niet tegen onlogisch denkwerk. Dat is mijn eerste frustratie: de grote hoeveelheid onzin die hij predikt als zijnde De Enige Waarheid. Dat hij dan ook nog evangeliseert maakt het nog erger, maar de frustratie ligt hem in de logische denkfouten. En nee, dat hij evangeliseert maakt niet dat zijn argumenten per se fout zijn. Dat zijn argumenten fout zijn, maakt dat zijn argumenten fout zijn. Ik beoordeel hem simpelweg op zijn merites, en die zijn zwak (understatement of the year), als het gaat om logica.

Wanneer je het hebt over cosmology en cosmogony dan heb je het over metafysica. Wat ik bedoel te zeggen is dat we nog steeds een duale visie op de werkelijkheid hebben, wat helemaal niet zo vreemd is gezien de wijze waarop het menselijk brein werkt. Zolang er dus twijfel bestaat is er ruimte voor deiteiten zoals die duizenden jaren lang in onze kultuur een rol spelen.

Maar we hadden het niet over cosmology en cosmogony, jij had het over het naturalistische universum. Buiten het naturalisme is er vast wel ruimte voor metafysica. Maar waar ik het meeste over viel was dat jij zegt dat we ons er maar bij neer moeten leggen dat er een godheid in een vergelijking terecht kan komen. Kan gebeuren hoor, als het maar ver buiten de wetenschap blijft. En daar wringt de schoen nogal eens.

En de impact van deze deiteiten op het denken van de mens is een stuk groter dan kabouters enzo

Ik lees net een mooie quote: “When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.” – Stephen Roberts

Zijn argument staat nog steeds maar wordt verfijnd en bijgeschaafd.

Zijn argument heeft nog nooit gestaan, dus dat is natuurlijk onzin.

Wat betreft dat fanatisme, ik verdiep mijzelf zelden in theisme versus atheisme maar beide kanten lijken erg op elkaar als ik zo de webdiscussies bekijk op vnl engelstalige fora. Toen ik dus een aantal van Craig's papers en de reviews en reacties gelezen had werd ik verrast door het niveau van de deelnemers en het wederzijdse respect.

Yay, rejoice and sing Kumbayah!

Het zijn geen circelredeneringen.

Misschien niet, maar het zijn wel cirkelredeneringen.

[zeeg]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 18:49:
Dat ligt eraan, welke regels je hanteert. Filosofie is een breed begrip. Echter, je ziet dat hij probeert de regels te hanteren van de wetenschapsfilosofie, maar dat mislukt grandioos. Hij pakt formele logica erbij, maar laat premissen terugkomen in zijn conclusies, en maakt gedachtensprongen en aannames die je helemaal niet ongestraft mag maken.

En dat zie jij, maar alle filosofen die zijn werk op dit gebied al jaren bestuderen en bekritiseren kijken daar overheen?
‘k Zou maar eens een carrière in de filosofie overwegen: een ontkrachting van het Kalam Cosmological Argument, wat jij zo uit je mouw schudt, zou een mooie start zijn.

Hij kan leuk babbelen ja, maar als je zijn redevoeringen ontleedt, dan blijkt ineens dat hij inhoudelijk geen steekhoudend verhaal weet te houden. Zoals eerder gezegd: zelfs ik kan zijn redeneringen onderuit halen. Dan is er toch wel iets goed mis mee, zou je denken.

Zie boven. Stel je hebt 30 jaar geleden één of ander prachtig scheikundig procedé bedacht en je bent, onder meer door kritiek van collega-scheikundigen al jaren bezig om het procedé te verfijnen en perfectioneren. Dan komt er opeens iemand, die vroeger misschien een scheikundedoos voor z’n verjaardag heeft gehad langs, en die zegt doodleuk: ‘wat onzinnig procodé / dit slaat echt nergens op / die stoffen kunnen helemaal niet met elkaar reageren!’.

Zoals eerder gezegd: een atheist die bewust, via logisch denken tot zijn/haar atheisme is gekomen, kan niet tegen onlogisch denkwerk. Dat is mijn eerste frustratie: de grote hoeveelheid onzin die hij predikt als zijnde De Enige Waarheid. Dat hij dan ook nog evangeliseert maakt het nog erger, maar de frustratie ligt hem in de logische denkfouten. En nee, dat hij evangeliseert maakt niet dat zijn argumenten per se fout zijn. Dat zijn argumenten fout zijn, maakt dat zijn argumenten fout zijn. Ik beoordeel hem simpelweg op zijn merites, en die zijn zwak (understatement of the year), als het gaat om logica.

Prediken en evangeliseren zijn grote woorden: hij gaat in debat met tegenstanders, het is geen eenrichtingsverkeer.

[Adion]

Ik lees net de wikipedia-pagina over het Kalam Cosmological Argument, en vooral het besluit vind ik toch nogal zwak:

Craig concludes by arguing that the cause of the universe must also be a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being, which is God

Dus je vind het enerzijds noodzakelijk dat het universum een begin heeft, maar je hebt er anderzijds geen probleem mee dat god geen begin heeft.
Als je het mogelijk acht dat er iets kan bestaan dat geen begin heeft, dan kan dat even goed het universum als God zijn.
Volgens mij is het dus zo dat als je punt 2 als waar aanneemt, dat je dat ook moet doen voor God, waardoor je in een cirkelredenering van goden terechtkomt die elkaar geschapen hebben.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 20:03:
En dat zie jij, maar alle filosofen die zijn werk op dit gebied al jaren bestuderen en bekritiseren kijken daar overheen?
‘k Zou maar eens een carrière in de filosofie overwegen: een ontkrachting van het Kalam Cosmological Argument, wat jij zo uit je mouw schudt, zou een mooie start zijn.

Op zich kan dat wel: die filosofen houden zich aan zelfopgelegde regeltjes die voor een buitenstaander onnodig kunnen zijn, waardoor de filosofen in het kringetje mee gaan (ja, weer een cirkeltje ) en de buitenstaander niet. Wat Adion aanhaalt geeft het goed weer:
Craig concludes by arguing that the cause of the universe must also be a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being, which is God.
Dus een natuurkracht is niet voldoende, nee het moet ook nog eens intelligent zijn. Zie je echt niet dat die man totaal niets anders doet dan vooraf definieren wat de uitkomst moet zijn, 1+1 =2014, en dan daar naartoe redeneert?

Zie boven. Stel je hebt 30 jaar geleden één of ander prachtig scheikundig procedé bedacht en je bent, onder meer door kritiek van collega-scheikundigen al jaren bezig om het procedé te verfijnen en perfectioneren. Dan komt er opeens iemand, die vroeger misschien een scheikundedoos voor z’n verjaardag heeft gehad langs, en die zegt doodleuk: ‘wat onzinnig procodé / dit slaat echt nergens op / die stoffen kunnen helemaal niet met elkaar reageren!’.

Slechte vergelijking. Craig heeft alleen zijn eigen cirkelredenering gedefinieerd en verfijnt.

Prediken en evangeliseren zijn grote woorden: hij gaat in debat met tegenstanders, het is geen eenrichtingsverkeer.

Als hij in debat ging zou hij leren van zijn fouten. Daar lijkt het niet op als hij nog steeds blijft beweren dat een god bestaat.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 18:22:
Wanneer je het hebt over cosmology en cosmogony dan heb je het over metafysica.

Wat?
Cosmology is harde wetenschap, "cosmogony" moest ik even opzoeken maar blijkt ook tamelijk harde wetenschap te zijn.

Metafysica aan de andere kant is a branch of philosophy.

[mux]

Hm, nee, sterrenkunde (astronomy) is de wetenschap waar jij naar zoekt. Kosmologie is een verzamelterm maar niet een specifiek vlak van de wetenschap, het heeft vooral betrekking op religieuze en andere esoterische dingen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:35:
[...]Je kunt op een oneindig aantal plaatsen "tegelijk" beginnen. Het hoeft dus niet "ergens" te zijn, het kan overal zijn.

Ja. En van geen enkel belang voor wat Craig zegt.

Of tijd lineair of niet is, is an sich al een filosofische discussie. En met de huidige stand van de wetenschap van geen enkel belang als het gaat om de positie die Craig inneemt.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:35:
[...]Dat maakt het echter niet belangrijk voor de wetenschap, alleen voor een veld wat tot doel heeft het bestaan van God aan te tonen. Wetenschap wil iets begrijpen, niet een specifieke wens bewijzen. Verder ben ik het met begintmeta eens: het is te zot voor woorden om het met Darwin te vergelijken. Wil je echt claimen dat Craig een Nobelprijs zou moeten krijgen? De vergelijking is zo krom dat het bijna beledigend is.

Die vergelijking is niet krom: maar ik kan begrijpen dat jij het te zot voor woorden vindt en het bijna een belediging vindt.

Wetenschap onderzoekt volgens een bepaalde methode. Filosofie is een tak van de alfawetenschappen die een bepaalde methode hanteert. Filosofie van religie is daar weer een deelgebied van en in dat deelgebied heb je weer een onderdeel dat zich bezig houdt met godsbewijs. Het onderdeel dat zich bezig houdt met godsbewijs (hoe je er persoonlijk ook over denkt) heeft als taak om een filosofisch sluitend bewijs te vinden om te bewijzen dat God bestaat. Al in de oudheid hielden filosofen zich hiermee bezig en vandaar de dag houden filosofen zich er nog mee bezig. En als Craig zijn mond had gehouden, dan nog hadden filosofen zich ermee bezig gehouden. Filosofisch gezien is het gewoon een interessant vraagstuk.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:35:
[...]Even een betere maken: Mijn clubbladen en websites zijn voor mijn vroeger schaakclub even belangrijk geweest als het werk van Craig op het gebied van het filosofisch godsbewijs. Het hield de club bij elkaar, welke anders allang opgeheven zou zijn.

Jouw vergelijking laat vooral zien dat je niet zoveel begrijpt van filosofie. Als jij denkt dat die tak van filosofie die zich bezighoudt met godsbewijs bij elkaar wordt gehouden omdat Craig toevallig een godsbewijs heeft gevonden/weer actueel gemaakt, snap je er echt niks van. Godsbewijs is een standaard onderdeel van filosofie. Op de middelbare school heb ik er nog les in gekregen en elke filosofiestudent krijgt er nog steeds les in.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:35:
[...]Dan zou ik graag een wat sterkere bron zien, want de tekst die je aangaf geeft "suggests that". Dat is geen bewijs.

Lees dan eens de Stanford Encyclopedia of Philosophy. Als je zoekt op William Lane Craig zijn er meer dan 600 entrys. Je kan ook het artikel over cosmologiscal argument bekijken om in het kort kennis te maken met de verschillende discussies die eromheen bestaan.

MistrX schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 16:43:
[...]Oh ja? Hoe dan? Want dat zie ik niet zo direct. Volgens de Big Bang theorie had je te maken met een quantum singulariteit. Hierin spelen effecten die onze voorstellingsvermogen te boven gaan. Natuurkundigewetten waar wij allen zo bekend mee zijn en door gelimiteerd worden gelden in zo'n omgeving namelijk niet en onze natuurkundigewetten geven pas het limiet aan dat niet 'iets' kan ontstaan uit 'niets'. De natuurkundigewetten zetten ook ons concept van 'tijd' voort. Maar in principe is het allemaal relatief. Daar komt bij het volgende: Definieer niets eens. Wanneer is 'iets', 'niets'.

In de zin dat ook de Big Bang theorie uitgaat van een lineair tijdsverloop met een begin van het universum en een einde (ooit) van dat universum.

Als je zegt dat een theorie problematisch is omdat het uitgaat van een linair tijdsverloop, dan heb je hetzelfde probleem met elke theorie die uitgaat van een linair tijdsverloop.

---

offtopic:
Voor de duidelijkheid: ik zie de schoonheid van de redenering van Craig in. Filosofisch steekt het gewoon mooi in elkaar (totdat je de oorzaak gaat benoemen). Dat betekent nog niet, zelfs al zit het mooi in elkaar, dat je daarmee een empirisch bewijs hebt geleverd. Voor een empirisch bewijs ga je nou eenmaal op een hele andere manier te werk.

Wetenschap is niet alleen datgene wat empirisch te bewijzen is. Filosofie is een wetenschap. Het is zelfs een belangrijke wetenschap. Een van de redenen dat je het kan hebben over pseudowetenschap bijvoorbeeld is omdat er nagedacht is door filosofen wat wetenschap is. Een van de redenen dat men ooit op het idee is gekomen om empirisch controleerbare feiten te zoeken over de werkelijkheid, is dat er is nagedacht door filosofen. Het lijken allemaal normale dingen vandaag de dag, maar toendertijd was het vrij revolutionair. Nog steeds wordt filosofie gebruikt om in allemaal verschillende discipline verschillende vraagstukken te beantwoorden. Zo is er een tak van de filosofie die zich bezighoudt met wat is een psychische stoornis. Aan de hand van die parameters gaan psychiaters weer verder. Enzovoorts enzovoorts.

Ik vind het an sich vrij onbegrijpelijk dat aan de ene kant filosofische principes zo vaak worden aangehaald (ook in dit topic - bijvoorbeeld Popper of die scheermes of drogredenen; allemaal beschikbaar dankzij de filosofie) terwijl er aan de andere kant ook vaak zo vaak wordt gedaan of filosofie geen wetenschap is. Als filosofie geen wetenschap is en daarom gediskwalificeerd wordt, waarom worden die filosofische uitgangspunten dan zo vaak gebruikt?

[ Voor 15% gewijzigd door CatharinaBE op 04-08-2010 00:48 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:33:
Ja. En van geen enkel belang voor wat Craig zegt.

Of tijd lineair of niet is, is an sich al een filosofische discussie. En met de huidige stand van de wetenschap van geen enkel belang als het gaat om de positie die Craig inneemt.

Het komt even belangrijk over als je afvragen of een omvallende boom geluid maakt als er niemand is om het te horen, en wat voor geluid kappen met 1 hand maakt.

Die vergelijking is niet krom: maar ik kan begrijpen dat jij het te zot voor woorden vindt en het bijna een belediging vindt.

Leg dan eens uit waarom de vergelijking niet krom is? Jij vergelijkt iemand die totaal niet serieus wordt genomen buiten een heel klein gebiedje met iemand wiens werk implicaties immens ver bovenuit zijn eigen vakgebied en werk is gekomen. Wiens werk 150 jaar na publicatie nog steeds staat als een huis. Alsof je ieman die de Mt Everest beklimt vergelijkt met iemand die op een mierenhoop is gaan staan, en zegt dat ze beiden een hoge berg hebben beklommen.

Wetenschap onderzoekt volgens een bepaalde methode. Filosofie is een tak van de alfawetenschappen die een bepaalde methode hanteert. Filosofie van religie is daar weer een deelgebied van en in dat deelgebied heb je weer een onderdeel dat zich bezig houdt met godsbewijs. Het onderdeel dat zich bezig houdt met godsbewijs (hoe je er persoonlijk ook over denkt) heeft als taak om een filosofisch sluitend bewijs te vinden om te bewijzen dat God bestaat. Al in de oudheid hielden filosofen zich hiermee bezig en vandaar de dag houden filosofen zich er nog mee bezig. En als Craig zijn mond had gehouden, dan nog hadden filosofen zich ermee bezig gehouden. Filosofisch gezien is het gewoon een interessant vraagstuk.

Misschien wel een interessant vraagstuk (I beg to differ), maar geen wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op het verzamelen van data en informatie en daar hypotheses op baseren, en openstaan voor alternatieven en minder geliefde ideeen. Dat is heel wat anders dan zeggen dat je een godsbewijs gaat leveren en alles negeert wat ermee in tegenspraak is, en een tunnelvisie van jewelste projecteren omdat je weet wat je als antwoordt wilt hebben.

Ik vind het zelfs beledigend om dergelijk broddelwerk als wetenschap neer te zetten. Dan kunnen we zeggen dat wetenschap een onderdeel filosofie kan bevatten, maar niet alle filosofie wetenschap is.

Jouw vergelijking laat vooral zien dat je niet zoveel begrijpt van filosofie. Als jij denkt dat die tak van filosofie die zich bezighoudt met godsbewijs bij elkaar wordt gehouden omdat Craig toevallig een godsbewijs heeft gevonden/weer actueel gemaakt, snap je er echt niks van. Godsbewijs is een standaard onderdeel van filosofie. Op de middelbare school heb ik er nog les in gekregen en elke filosofiestudent krijgt er nog steeds les in.

Craig zal niet de enige zijn die tunnelvisie kan projecteren, dus hij zal niet de enige zijn die wanhopig probeert zijn godsbeeld tot waarheid te verklaren. Maakt geen verschil.

Trouwens, de club ging gewoon door nadat ik stopte met website en clubblad. Anderen namen het over, maar toch wordt mijn bijdrage als belangrijk binnen de club gezien. Dat maakt de clubkampioen echter niet opeens net zo belangrijk en succesvol als de ultieme wereldkampioen die de hele schaaksport veranderde. De vergelijking klopt dus wel: Craig zit niet in dezelfde groep van briljante wetenschappers, maar heel erg veel niveaus daaronder, bij het gepeupel . In een specifiek subonderdeel van mijn veld heb ik ook belangrijke bijdragen geleverd, welke erkend en herkend worden, en mijn artikelen worden nog steeds geciteerd; de beste heeft >700 citaties. Dat maakt me echter geen Darwin, en sterker nog, ik zou me beledigd voelen als ik dan met Craig wordt vergeleken.

Lees dan eens de Stanford Encyclopedia of Philosophy. Als je zoekt op William Lane Craig zijn er meer dan 600 entrys. Je kan ook het artikel over cosmologiscal argument bekijken om in het kort kennis te maken met de verschillende discussies die eromheen bestaan.

Als ik ooit tijd heb ( ) zal ik zeker gaan kijken . Helaas liggen er nog stapels boeken te wachten, inclusief een proefschrift voor een aanstaande Doctor of Philosophy ( ) die ik morgen moet gaan overhoren en testen...

Echter, gezien de aanpak en de cirkelredeneringen ben ik bang voor mijn bloeddruk als ik me teveel ga ergeren, zoals Kryz goed aangeeft:

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 18:49:
Dat ligt eraan, welke regels je hanteert. Filosofie is een breed begrip. Echter, je ziet dat hij probeert de regels te hanteren van de wetenschapsfilosofie, maar dat mislukt grandioos. Hij pakt formele logica erbij, maar laat premissen terugkomen in zijn conclusies, en maakt gedachtensprongen en aannames die je helemaal niet ongestraft mag maken.
[...]
Zoals eerder gezegd: een atheist die bewust, via logisch denken tot zijn/haar atheisme is gekomen, kan niet tegen onlogisch denkwerk. Dat is mijn eerste frustratie: de grote hoeveelheid onzin die hij predikt als zijnde De Enige Waarheid. Dat hij dan ook nog evangeliseert maakt het nog erger, maar de frustratie ligt hem in de logische denkfouten.

Al met al is het een veld welke door de beginfout (er moet een god bestaan) weinig interessant is voor een echte wetenschapper. Die moet zich niet door de gewenste uitkomst laten leiden, maar door wat geobserveerd wordt. Discussieren over de aard van een opperwezen mogen ze in kerken doen, daar heeft het relevantie, maar in de wetenschap niet.

CatharinaBE schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:33:
Ik vind het an sich vrij onbegrijpelijk dat aan de ene kant filosofische principes zo vaak worden aangehaald (ook in dit topic - bijvoorbeeld Popper of die scheermes of drogredenen; allemaal beschikbaar dankzij de filosofie) terwijl er aan de andere kant ook vaak zo vaak wordt gedaan of filosofie geen wetenschap is. Als filosofie geen wetenschap is en daarom gediskwalificeerd wordt, waarom worden die filosofische uitgangspunten dan zo vaak gebruikt?

Ja en nee. Wetenschapsfilosofie is belangrijk en nuttig, maar niet alle filosofie is wat onder wetenschap valt. Wat Craig en volgelingen doen is een vorm van filosofie die niets met wetenschap te maken heeft, juist omdat ze de door hun gewenste uitkomst predefinieren, en daarna alleen nog maar pro-argumenten invullen via cirkelredeneringen. Het zijn misschien mooie cirkelredeneringen, maar dan verandert de aard van die redeneringen niet .

Daarom zeg ik ook: onderdelen van de filosofie dragen bij aan de wetenschap, maar niet alle onderdelen van filosofie vallen onder wetenschap. En het Craig onderdeel valt zeer zeker buiten de wetenschap en heeft hoogstens als nuttige bijdrage dat je ervan kunt leren hoe wanhopig mensen zijn om hun opperwezen overal op te dringen.

Waar de onenigheid over is, is dat zeeg blijft proberen Craig's redeneringen als wetenschappelijk en relevant voor te stellen, en dat is gewoon niet zo. Het heeft geen enkele relevantie in de wetenschap of in discussies of een Schepper alles geschapen heeft. Craig neemt dat namelijk als startaanname om daarna te concluderen dat hij gelijk heeft.

Wat is er trouwens met de CatharinaBE gebeurd die dit over Craig schreef?

CatharinaBE schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 05:58:
Ik heb me door dat filmpje doorgeworsteld (letterlijk want die man is irritant). Maar ik hoor hem niet claimen dat religie een monopolie op moraliteit heeft (of dat religie een superieure moraliteit heeft). Wat ik wel hoor, is dat hij beweert (met een enorme kromme logica) dat er zoiets bestaat als een objectieve echte moraliteit en dat die objectieve moraliteit bewijst dat God bestaat. Zijn punt is zelfs dat alle mensen – of ze nou wel of niet geloven – diezelfde moraliteit hebben.

Ik zou bijna denken dat je bekeerd bent

---

Maar goed, laten we er dan maar even voor het gemak van uitgaan dat cirkelredeneringen en tunnelvisies naar een gewenste uitkomst in bepaalde takken van de filosofie mogen. Dan komt het volgende probleem met Craig's argument: hij definieert problemen die alleen opgelost kunnen worden door een god te poneren.

Dan poneert hij dus een God of the Gaps, en dat is gewoon een fail concept wat geen enkele waarde heeft. Dus methodologisch rammelt het al, en de uitkomst ook.

En dan vraag ik me toch af of de voorstanders van Craig nu eindelijk eens een voorbeeld kunnen geven waarom Craig wel van niveau is, want dat is nog niet voorbij gekomen. Er komen wel autoriteitsdrogredenen voorbij (aantal citaties, claims dat hij hoog wordt geacht in zijn veld), maar niemand heeft hier nog een fatsoenlijke, niet cirkelende samenvatting gegeven van zijn theorie, en waarom het niet gewoon een God of the Gaps is (of beter gezegd: een vliegend spaghettimonster).

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 04-08-2010 02:20 ]

[Adion]

CatharinaBE schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:33:Of tijd lineair of niet is, is an sich al een filosofische discussie. En met de huidige stand van de wetenschap van geen enkel belang als het gaat om de positie die Craig inneemt.

Als tijd een cirkel zou zijn, dan valt het begin samen met het eind. Dan kan je dus ook niet zeggen dat het universum een begin is, en (volgens het argument) heeft iets dat geen begin heeft ook geen oorzaak nodig.
Het geeft dus een alternatief op het invoeren van een schepper in het argument.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Het komt even belangrijk over als je afvragen of een omvallende boom geluid maakt als er niemand is om het te horen, en wat voor geluid kappen met 1 hand maakt.

En de revelantie van wat je schrijft is...?

Overigens zijn dit ook belangrijke vragen. Ik krijg vaak het gevoel door wat je schrijft dat je geen enkel idee hebt wat filosofie nou is en wat de waarde van filosofie nou is.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Leg dan eens uit waarom de vergelijking niet krom is? Jij vergelijkt iemand die totaal niet serieus wordt genomen buiten een heel klein gebiedje met iemand wiens werk implicaties immens ver bovenuit zijn eigen vakgebied en werk is gekomen. Wiens werk 150 jaar na publicatie nog steeds staat als een huis. Alsof je ieman die de Mt Everest beklimt vergelijkt met iemand die op een mierenhoop is gaan staan, en zegt dat ze beiden een hoge berg hebben beklommen.

Ik schreef letterlijk: "Op het gebied van filosofische godsbewijs is zijn werk even belangrijk als het werk van Darwin op het gebied van evolutietheorie." Dat Darwins werkt voorgezet is door andere denkers en dat die voorzetting het oorspronkelijk gebied heeft overstegen, doet daar niks aan af. Ze hebben beiden op hun gebied een werk neergezet waar andere verder op kunnen borduren (en waar anderen ook verder op borduren). Daarnaast vergelijk ik Craig niet met Darwin in het absolute. Of over 150 jaar na publicatie zijn werk nog steeds staat als een huis, zullen we over 150 jaar moeten bezien. Descartes werk heeft filosofisch gezien ook een enorme belangrijke bijdrage geleverd en hij wordt gezien als de vader van de moderne filosofie terwijl de meeste commentatoren niet onder de indruk waren/zijn van zijn godsbewijs.

Als ik zeg dat appels op het gebied van fruit een belangrijke onderdeel zijn van onze voeding, even belangrijk als melk op het gebied van zuivel, dan kan jij wel zeggen dat je van zuivel kaas kan maken en van appels niet, maar dat betekent nog steeds niet dat appels in het gebied van fruit niet een even belangrijke onderdeel zijn van onze voeding als melk in het gebied van zuivel.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Misschien wel een interessant vraagstuk (I beg to differ), maar geen wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op het verzamelen van data en informatie en daar hypotheses op baseren, en openstaan voor alternatieven en minder geliefde ideeen. Dat is heel wat anders dan zeggen dat je een godsbewijs gaat leveren en alles negeert wat ermee in tegenspraak is, en een tunnelvisie van jewelste projecteren omdat je weet wat je als antwoordt wilt hebben.

De definitie van wetenschap die je geeft is de definitie van fundamentele wetenschap. Maar niet alle wetenschap is fundamentele wetenschap.

In de filosofie is de bedoeling van godsbewijs het leveren van een godsbewijs.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Ik vind het zelfs beledigend om dergelijk broddelwerk als wetenschap neer te zetten. Dan kunnen we zeggen dat wetenschap een onderdeel filosofie kan bevatten, maar niet alle filosofie wetenschap is.

Je kan alles zeggen wat je wilt. Dat betekent nog niet dat alles wat je zegt ook waar is. Alle filosofie is wetenschap. Geen empirische wetenschap maar geestwetenschap (of cultuurwetenschap of alfawetenschap).

Daarnaast kan jij het broddelwerk vinden, maar binnen de filosofie wordt het niet gezien als broddelwerk wat Craig doet. Dat betekent niet dat er een filosofische overeenstemming is over de inhoud (integendeel, een van de kenmerken van filosofie is dat er geen consensus bestaat) maar wel dat het de moeite waard is om erover na te denken - wat het wezenlijke kenmerk is van goede filosofie - (vandaar ook dat er zoveel gepubliceerd wordt over wat hij schrijft).

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Craig zal niet de enige zijn die tunnelvisie kan projecteren, dus hij zal niet de enige zijn die wanhopig probeert zijn godsbeeld tot waarheid te verklaren. Maakt geen verschil.

Craig doet wat een goede filosoof hoort te doen: een idee te ontwikkelen en verder werken aan dat idee. Wat denk je dat Popper heeft gedaan? Op zijn terrein deed hij precies wat Craig doet. Hij ontwikkelde een idee waardoor hij psychoanalyse buiten de wetenschap kon plaatsen en heeft daar continu aan gewerkt. Toch was zijn voornamelijkste doel bewijzen dat psychoanalyse geen wetenschap is. Was hij daar niet zo op gebrand geweest, had jij niks geweten van falsifieerbaarheid.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Al met al is het een veld welke door de beginfout (er moet een god bestaan) weinig interessant is voor een echte wetenschapper. Die moet zich niet door de gewenste uitkomst laten leiden, maar door wat geobserveerd wordt. Discussieren over de aard van een opperwezen mogen ze in kerken doen, daar heeft het relevantie, maar in de wetenschap niet.

In de empirische wetenschappen heeft het geen enkele relevantie, in de filosofie wel.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Wat is er trouwens met de CatharinaBE gebeurd die dit over Craig schreef?
[...]
Ik zou bijna denken dat je bekeerd bent

Ik vind hem nog steeds irritant en delen van zijn logica vind ik onzettend krom. (Maar hij is echt niet de enige filosoof waarvan ik delen van de logica onzettend krom vindt). Maar of ik iemand irritant of niet vind, of delen van de logica door mij als onzettend krom ervaren worden, betekent nog niet dat iemand geen bijdrage (zelfs subtantieel) aan de filosofie kan leveren of dat iemand daardoor niet serieus te nemen is. Verder, het feit dat ik zijn bewijs via moraliteit niet vindt passen binnen mijn referentiekaders over moraliteit en kennis op dat gebied, betekent nog niet dat zijn cosmological argument (zoals die hier schematisch werd weergegeven) niet goed in elkaar zit.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]

---

Maar goed, laten we er dan maar even voor het gemak van uitgaan dat cirkelredeneringen en tunnelvisies naar een gewenste uitkomst in bepaalde takken van de filosofie mogen. Dan komt het volgende probleem met Craig's argument: hij definieert problemen die alleen opgelost kunnen worden door een god te poneren.

Cirkelredeneringen mogen niet in de filosofie. Craig doet dan ook niet aan een cirkelredenering (al komt hij er wel dichtbij). Hij doet wel aan het leggen van premissen zodanig dat het wel naar een god toe moet voeren. Maar dat is binnen de filosofie geen probleem: zoiets is het kenmerk van een godsbewijs.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:[...]Dan poneert hij dus een God of the Gaps, en dat is gewoon een fail concept wat geen enkele waarde heeft. Dus methodologisch rammelt het al, en de uitkomst ook.

Craig doet niet aan een God van de gaten. En methodologisch rammelt het ook niet. (Echt, het is geen cirkelredenering).

Ik zou het erg op prijs stellen als je voordat je conclusies trekt over filosofische onderwerpen, je je een beetje in wat is filosofie, wat is algemeen aanvaard binnen de filosofie, welke methodes gebruiken filosofen etc etc verdiept.

Je lijkt te denken dat als je een gat in iemand redenering kan schieten, het geen filosofie meer is en dus ook waardeloos is. Maar er is geen filosofische denker, Popper, Socrates, Plato, Descartes, Kant, Foucault, Feyerabend, Levi-Strauss- noem maar alle grootheden op -, waarbij er geen kritiek is, waarbij er geen gaten geschoten zijn, waarbij er consensus is. Filosofie gaat juist over de vragen waar mensen het niet met elkaar eens zijn, waar er geen empirische mogelijkheid is om te kijken naar wat het antwoord moet zijn. Filosofie gaat juist over niet tastbare concepten maar over het denken.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 00:49:
[...]En dan vraag ik me toch af of de voorstanders van Craig nu eindelijk eens een voorbeeld kunnen geven waarom Craig wel van niveau is, want dat is nog niet voorbij gekomen. Er komen wel autoriteitsdrogredenen voorbij (aantal citaties, claims dat hij hoog wordt geacht in zijn veld), maar niemand heeft hier nog een fatsoenlijke, niet cirkelende samenvatting gegeven van zijn theorie, en waarom het niet gewoon een God of the Gaps is (of beter gezegd: een vliegend spaghettimonster).

Je wilt een bron zien, krijgt de bron te zien en gaat daarna klagen dat het een autoriteitsdrogreden is? De enige manier voor degene die zich niet op academisch niveau bezighouden met godsbewijs om te weten of een bepaalde godsbewijs academisch gezien van hoogstand niveau is, is toch om te kijken wat andere academici die zich bezighouden met godsbewijs ervan vinden.

Er is een niet cirkelende samenvatting gegeven van zijn theorie (postuleren van a, postuleren van b, conclusie a+b=c) maar je bent niet in staat om te zien dat er geen cirkelredenatie is (waarbij ik me ondertussen toch afvraag hoe je kan denken dat "niks kan uit het niks ontstaan", hetzelfde is als "iets moet het ontstaan van de univers hebben veroorzaakt").

Heel simpel gezegd, Craig is van niveau omdat zijn gedachtegang filosofen bezighoudt. Dat is alles wat een filosoof hoort te doen om van niveau te zijn. En geloof me, zo makkelijk is het echt niet. Van alle filosofen zijn er maar weinig die dat ook echt lukken.

Adion schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 09:21:
[...]Als tijd een cirkel zou zijn, dan valt het begin samen met het eind. Dan kan je dus ook niet zeggen dat het universum een begin is, en (volgens het argument) heeft iets dat geen begin heeft ook geen oorzaak nodig.
Het geeft dus een alternatief op het invoeren van een schepper in het argument.

*nice!*

Er is maar een nadeel van dit argument, en dat is dat er overeenstemming is dat het universum wel een begin heeft Maar filosofisch gezien, i like it.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 22:57:
Hm, nee, sterrenkunde (astronomy) is de wetenschap waar jij naar zoekt. Kosmologie is een verzamelterm maar niet een specifiek vlak van de wetenschap, het heeft vooral betrekking op religieuze en andere esoterische dingen.

Alleen als je de term heel losjes gebuikt. Voor de rest is het wel een specifiek vak binnen de wetenschap.

Wikipedia: Cosmology
Cosmology in strict usage, refers to the study of the Universe in its totality as it now is (or at least as it can be observed now), and by extension, humanity's place in it.
Though the word cosmology is recent (first used in 1730 in Christian Wolff's Cosmologia Generalis), study of the universe has a long history involving science, philosophy, esotericism, and religion.


Wijs anders maar aan welke van de onderstaande instituten les geeft in esoterische dingen:


Institute of Cosmology and Gravitation
University of Portsmouth
http://research.icg.port.ac.uk/

Centre for Theoretical Cosmology
University of Cambridge
http://www.ctc.cam.ac.uk/

Astrophysics and Cosmology
University of California
http://www.physics.ucsb.edu/~astrogroup/

Cosmology and Gravity
Princeton University
http://www.princeton.edu/physics/research/cosmology-theory/

Cosmology lectures by (cosmologist) Leonard Susskind
Stanford University
YouTube: Cosmology | Lecture 1

Cosmology forum van Physorg
http://www.physicsforums.com/forumdisplay.php?f=69
http://www.physorg.com/

[mux]

Hm, tsja, als Susskind het zegt moet het wel waar zijn. Typisch, hoewel ik me dan wel afvraag of sterrenkunde in NL dan zo'n mega-overlap heeft met kosmologie of dat de termen gewoon een beetje door elkaar worden gebruikt. Er is geen duidelijk punt waar het een begint en het ander eindigt namelijk (zeker als je de definitie van Wikipedia hanteert, die gaat helemaal nergens over).

@hieronder: hmmm *zet bril af* I see...

[ Voor 5% gewijzigd door mux op 04-08-2010 17:42 ]

[BadRespawn]

Cosmologie gaat vooral over fenomenen op grote schaal (waarbij naast deeltjes-fysica/quantum-theorie ook de relativiteitstheorie een belangrijke rol speelt), sterrenkunde/astronomie kijkt meer naar de details. Maar die details spelen zich natuurlijk af in de cosmos, vandaar de overlap tussen die twee disciplines.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 14:57:Op het gebied van filosofische godsbewijs is zijn werk even belangrijk als het werk van Darwin op het gebied van evolutietheorie.
...

De definitie van wetenschap die je geeft is de definitie van fundamentele wetenschap. Maar niet alle wetenschap is fundamentele wetenschap.
...

Alle filosofie is wetenschap. Geen empirische wetenschap maar geestwetenschap (of cultuurwetenschap of alfawetenschap).

Als enerzijds filosofie en anderzijds empirische (fundamentele?) wetenschap mbt evolutie tot radikaal verschillende bevindingen komen, wie moet ik dan geloven?

Wat is de rol van filosofie in andere wetenschappelijk disciplines zoals deeltjesfysica?

Het komt mij voor dat mensen zoals Craig beginnen met filosofisch godsbewijs, en dan van daaruit concluderen dat dus de evolutietheorie niet correct is (in weerwil van de empirische bewijzen).

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 04-08-2010 17:55 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 14:57:
*nice!*

Er is maar een nadeel van dit argument, en dat is dat er overeenstemming is dat het universum wel een begin heeft Maar filosofisch gezien, i like it.

Ware het niet dat ik dat allang gezegd heb als optie. Toch krijg ik niet de *nice!* ?

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:01:
Dat voegt een onnodige tijdsreferentie toe. Het bestaat gewoon, en als het een cirkel is zonder begin en einde, dan is er gewoon geen begin.
[...]
De cirkelredenering is rond.

Wat is trouwens het verschil tussen een begin poneren en poneren dat het gewoon bestond? Beiden zijn aannames.

Anyway, we gaan het hier niet eens worden. Het werk van Craig is misschien belangrijk binnen een enclave die geheel van de werkelijkheid is afgesloten, maar het heeft geen waarde binnen de werkelijkheid, daar waar zeeg het wel als zodanig probeert aan te voeren. Dat Craig misschien goed is in dat veld, maakt zijn redeneringen niet van belang in de maatschappij, werkelijkheid etc. Zijn werk bij het Discovery Institute maakt hem verder een pseudo-wetenschapper als het gaat om de fundamentele (natuur) wetenschap en als zodanig wordt hij hier beoordeeld.

[ Voor 65% gewijzigd door gambieter op 04-08-2010 19:55 ]

[zeeg]

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 17:51:
Het komt mij voor dat mensen zoals Craig beginnen met filosofisch godsbewijs, en dan van daaruit concluderen dat dus de evolutietheorie niet correct is (in weerwil van de empirische bewijzen).

Voor zover ik weet concludeert Craig helemaal niet dat de evolutietheorie niet correct is.
Het gaat (in het geval van dit argument) ook helemaal niet over de evolutietheorie, het is een kosmologisch argument. Een argument dat (bij wijze van spreken) weer onder het stof vandaan is gehaald juist omdat er vanuit de wetenschap de laatste tientallen jaren steeds meer aanwijzingen komen dat het heelal begonnen is te bestaan.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:09:

Wat is trouwens het verschil tussen een begin poneren en poneren dat het gewoon bestond? Beiden zijn aannames.

Craig noemt de volgende redenen:
1. Filosofische argumenten: A. The impossibility of an actually infinite number of things. B. The impossibility of forming an actually infinite collection of things by addings one member after another.
2. Wetenschappelijke argumenten: A. The expansion of the universe. B. The thermodynamic properties of the universe.
Deze zijn uiteraard allemaal keurig uitgewerkt door Craig.
Hij concludeert dan ook: “On basis of the four arguments for the finitude of the past, we have good grounds for affirming the second premisse of the kalam cosmological argument, that the universe began to exist.”
Een criticus van Craig, Dennett werpt hier tegen: “What does need its origin explained is the concrete Universe itself, and as Hume…long ago asked: Why not stop at the material world? It…does perform a version of the ultimate bootstrapping trick; it creates itself ex nihilo. Or at any rate out of something that is well-nigh indistinguishable from nothing at all.”

Waarop Craig weer reageert met dat er niets is tussen ‘being’ en ‘non-being’.

Dennett zegt nog: “This leads in various arcane directions, into the strange precincts of string theory and probability fluctuations and the like, at one extreme, and into ingenious nitpicking about the meaning of “cause” at the other. Unless you have a taste for mathematics and theoretical physics on the one hand, or the niceties of scholastic logic on the other, you are not apt to find any of this compelling, or even fathomable.”

Zelf-creatie! Over cirkelredeneringen gesproken!

[ Voor 55% gewijzigd door zeeg op 04-08-2010 20:18 ]

[BadRespawn]

zeeg schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:57:
[...]


Voor zover ik weet concludeert Craig helemaal niet dat de evolutietheorie niet correct is.
Het gaat (in het geval van dit argument) ook helemaal niet over de evolutietheorie, het is een kosmologisch argument.

Maar Craig vindt wel dat de evolutietheorie niet correct is, anders zou hij niet voor het Discovery Institute werken. Heeft dat dan niets te maken met zijn filosofische werken?

En waarover wil hij zo graag debatteren met Dawkins? Dawkins is geen filosoof en ook geen kosmoloog.

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:57:
Craig noemt de volgende redenen:
1. Filosofische argumenten: A. The impossibility of an actually infinite number of things. B. The impossibility of forming an actually infinite collection of things by addings one member after another.
2. Wetenschappelijke argumenten: A. The expansion of the universe. B. The thermodynamic properties of the universe.

Ah, hij vind een oneindig aantal dingen filosofisch onmogelijk, maar met een almachtige en eeuwige god heeft hij geen problemen. Oftewel: hij wil een god maar de rest is onmogelijk...

Hij concludeert dan ook: “On basis of the four arguments for the finitude of the past, we have good grounds for affirming the second premisse of the kalam cosmological argument, that the universe began to exist.”

Ja, hij concludeert dat hij gelijk heeft... (dat doe ik ook graag, scheelt een hoop zinloze discussie).

Zelf-creatie! Over cirkelredeneringen gesproken!

Het is niet onwaarschijnlijker dan die god van Craig.

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 17:51:
[...]Als enerzijds filosofie en anderzijds empirische (fundamentele?) wetenschap mbt evolutie tot radikaal verschillende bevindingen komen, wie moet ik dan geloven?

Geen idee wie jij moet geloven, maar zelf ga ik af op de empirsche werkelijkheid. Maar op zich is het vrij zeldzaam dat filosofie en empirisch fundamenteel wetenschap tot radikaal verschillende bevindigen komen omdat ze zich in het algemeen bezig houden met hele verschillende vraagstukken.

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 17:51:
[...]Wat is de rol van filosofie in andere wetenschappelijk disciplines zoals deeltjesfysica?

Hangt erg af van de wetenschappelijke discipline. Als je kijkt naar biotechnologie of genetica, is de rol van filosofie die van degene die nadenkt over het soort samenleving waar we in zouden willen leven. Wat is wel of niet moraal aanvaardbaar? Wat zijn onze verplichtingen tegen over anderen, tegen over onze nakomelingen? Dat zijn typische filosofische vragenstukken.

Wat betreft deeltjesfysica is er een onderdeel van die discipline die zover ik weet op dit moment nog niet experimenteel kan worden getoetst. Dan begeef je je al vlug op het vlak van metafysica wat in mijn ogen meer te maken heeft met filosofie dan met wetenschap. Ook in de kwantummechanica heb je die verwevenheid tussen filosofie en wetenschap (hoewel de Kopenhaagse school zich daar weer verre van hield). Soms is de scheidingslijn tussen filosofie en wetenschap erg duidelijk en soms weer niet.

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 17:51:
[...]Het komt mij voor dat mensen zoals Craig beginnen met filosofisch godsbewijs, en dan van daaruit concluderen dat dus de evolutietheorie niet correct is (in weerwil van de empirische bewijzen).

Het zou kunnen dat Craig dat doet, (en als hij lid is van de ID-denktank, is het zelfs zeer waarschijnlijk). Ik zei al dat het probleem niet lag in de stappen die hier beschreven waren, maar in de stappen die daarna volgen.

Wat vervelend voor Craig is, is dat je filosofisch gezien best wel kan bewijzen dat God bestaat. Maar dat betekent nog niet dat je ook kan bewijzen (filosofisch gezien!) dat alles op aarde door een Schepper is ontstaan (al is het wel een eerste stap). Als je bewijst (filosofisch gezien!) dat God datgene is wat aan het begin van het ontstaan van het universum heeft gelegen, dan ben je er nog lang niet. Want als het universum er eenmaal is, dan nog kan alles precies zijn gegaan zoals de gangbare wetenschappelijke theorieën beschrijven. Vanaf dat moment begint zijn bewijsvoering dan ook behoorlijk te rammelen in mijn ogen (van het piepkleinbeetje dat ik ervan heb gehoord in dat ene filmpje).

En zelfs al lukt het je om dat (filosofisch gezien!) rond te krijgen, dan nog heb je het probleem van de empirische werkelijkheid.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:09:
[...]Ware het niet dat ik dat allang gezegd heb als optie. Toch krijg ik niet de *nice!* ?

Het verschil tussen Adion en jij is dat hij zegt waarom die tijdsreferentie nodig is terwijl jij juist zei dat het een onnodige tijdsreferentie is

Maar als je daarbij hetzelfde als Adion bedoelde, dan ook *nice!* (voor de gedachtegang, de uitwerking kon vele malen beter )

In beide gevallen maakt het in ieder geval niks uit voor de stelling van Craig. “Wat is tijd” is een filosofische vraagstuk en je kan lang nadenken of het iets linair is of juist cirkelvormig, maar op zich maakt het niks uit. Het universum is ooit begonnen met ontstaan (en misschien eindigd het op het moment van zijn ontstaan als de tijd inderdaad cirkelvormig is maar dat maakt nog steeds niks uit want het is ooit ontstaan).

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:09:
[...]Wat is trouwens het verschil tussen een begin poneren en poneren dat het gewoon bestond? Beiden zijn aannames.

Zover ik weet is het wetenschappelijk best wel algemeen aanvaard dat het universum ooit is begonnen zo'n 13,7 miljard jaar geleden.

Ik moet zeggen dat ik het vrij grappig vind dat je juist dat punt bevecht.

gambieter schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 19:09:
[...]Anyway, we gaan het hier niet eens worden. Het werk van Craig is misschien belangrijk binnen een enclave die geheel van de werkelijkheid is afgesloten, maar het heeft geen waarde binnen de werkelijkheid, daar waar zeeg het wel als zodanig probeert aan te voeren. Dat Craig misschien goed is in dat veld, maakt zijn redeneringen niet van belang in de maatschappij, werkelijkheid etc. Zijn werk bij het Discovery Institute maakt hem verder een pseudo-wetenschapper als het gaat om de fundamentele (natuur) wetenschap en als zodanig wordt hij hier beoordeeld.

Wat bedoel je met werkelijkheid? Jouw werkelijkheid? De werkelijkheid van andere mensen? De empirische werkelijkheid? Ik zou als ik jou was in ieder geval niet durven zeggen dat zijn werk niet van belang is in de maatschappij: ideeën hebben vaak onverwachte invloeden.

De filosofische werken van bijvoorbeeld Thomas Paine hebben de VS voortgebracht, de filosofische ideeën van Karl Marx stonden aan de geboorte van de USSR. Zonder Voltaire, geen verlichting. Etc etc.

Verder, als je iemands filosofische ideeën beoordeeld op grond van het werk dat hij doet, tsja....

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 21:22:
[...]Maar Craig vindt wel dat de evolutietheorie niet correct is, anders zou hij niet voor het Discovery Institute werken. Heeft dat dan niets te maken met zijn filosofische werken?

Wat iemand als werk doet, maakt an sich niks uit voor de juistheid (of niet) van zijn argumenten.

BadRespawn schreef op woensdag 04 augustus 2010 @ 21:22:
[...]En waarover wil hij zo graag debatteren met Dawkins? Dawkins is geen filosoof en ook geen kosmoloog.

Ik vermoed voor verschillende redenen. Ten eerste omdat Dawkins beroemd is en een atheist, ten tweede omdat Dawkins ook een populaire wetenschappelijke schrijver is die zich mengt in het godsdebat. En ten derde omdat Dawkins een empirische-pseudo-wetenschappelijke aura zal geven aan zo'n godsdebat (iets wat hij op zich al doet voor de positie “god bestaat niet”). Maar ja, dat zijn alleen maar vermoedens.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:11:
Zover ik weet is het wetenschappelijk best wel algemeen aanvaard dat het universum ooit is begonnen zo'n 13,7 miljard jaar geleden.

Ik moet zeggen dat ik het vrij grappig vind dat je juist dat punt bevecht.

Ik bevecht de hele redenering van Craig, dwz de hele combinatie die begint met het postuleren van de voorwaarden waar hij een god nodig heeft, en daarna concludeert dat er een god bestaat (en toevallig de god die hij wil).

Het zegt niets over mijn persoonlijke mening mbt het specifieke punt .

Wat bedoel je met werkelijkheid? Jouw werkelijkheid? De werkelijkheid van andere mensen? De empirische werkelijkheid? Ik zou als ik jou was in ieder geval niet durven zeggen dat zijn werk niet van belang is in de maatschappij: ideeën hebben vaak onverwachte invloeden.

Het godsbewijs van Craig zal alleen hen beinvloeden die toch tot elke prijs aan hun opperwezen vasthouden, dus er is niet veel invloed te verwachten. Preaching to the converted.

De filosofische werken van bijvoorbeeld Thomas Paine hebben de VS voortgebracht, de filosofische ideeën van Karl Marx stonden aan de geboorte van de USSR. Zonder Voltaire, geen verlichting. Etc etc.

En veel goeds hebben ze gedaan . Je geeft ze trouwens iets teveel invloed: ze hebben bijgedragen aan het proces maar om ze nu alle eer te geven?

Verder, als je iemands filosofische ideeën beoordeeld op grond van het werk dat hij doet, tsja....

Tut tut, wel goed lezen. Ik zeg dat hij een pseudo-wetenschapper is als het gaat om de fundamentele (natuur) wetenschap. En dat staat als een huis: het hele Discovery Institute is er alleen om ID te propageren en is geen wetenschappelijk instituut.

Echter, iemand bezoedelt zijn eigen reputatie als hij bij dergelijke instituten gaat werken. Verder: het godsbewijs gebeuren is precies waar hij op beoordeeld wordt: het perse willen dat er een god is en daar alles aan aanpassen, en alles negeren wat ermee in tegenspraak is. Zo iemand krijgt van mij niet het voordeel van de twijfel meer, het is een predikant met een heel duidelijk doel: zijn opperwezen binnen de natuurwetenschap krijgen.

Wat iemand als werk doet, maakt an sich niks uit voor de juistheid (of niet) van zijn argumenten.

En binnen de natuurwetenschap hebben zijn argumenten geen enkele waarde.

De empirische werkelijkheid?

Yep. Om de impasse te doorbreken (ik zeg cirkelredenering, jij zegt van niet) een poging om het van een andere kant te bekijken.

Mijn probleem met de redeneringen van Craig is dat hij eerst condities postuleert waarbij je een almachtig en intelligent opperwezen als enige oplossing kunt definieren (wat hij dan natuurlijk de christelijke god noemt). Mijn respons is duh, als je de aannames dusdanig maakt dat je zoiets nodig hebt, waarom dan net doen alsof je iets verbazingwekkends hebt gedaan? Als je een paasei nodig hebt om zo een redenering rond te krijgen, wat een verrassing dat je dan op een paasei uitkomt.

Is wat jij knap vindt aan het werk van Craig dat hij de aannames dusdanig heeft geformuleerd dat je alleen op Allah/FSM/God kan uitkomen?

Ik kan me best wel voorstellen dat dat moeilijk is, en als dusdanig een prestatie. Maar om je commentaar "Verder, als je iemands filosofische ideeën beoordeeld op grond van het werk dat hij doet, tsja...." even om te draaien: als je iemands religieuze pogingen om een god in natuurwetenschap te krijgen positief gaat beoordelen omdat hij een handig filosoof is, tsja.

Werken bij het Discovery Institute maakt je credibiliteit als natuurwetenschapper even hoog als een zelfverklaard vegetarier die net smakelijk zijn spareribs opheeft en nu aan het biefstukje van zijn mixed grill begonnen is.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 05-08-2010 02:53 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 21:46:
[...]

Je mist het punt. We snappen allemaal de paradox van 'in den beginne': eerst was er niets, en toen was er wel iets. Dat proberen we te verklaren. In natuurwetenschappen poogt men dit te verklaren middels de geldende natuurwetten, en dus zal de verklaring binnen de struktuur van de natuurwetten gezocht worden.

Dat begrijp ik. Maar ik heb ook begrepen (en dat heeft iemand zelfs na 01-08-2010 @ 21u46 gepost) dat de thans geldende natuurwetten niet geldig waren in die quantumsingulariteit (of hoe je het eerste punt dat is gaan uitdijen ook noemt). Dat is natuurlijk prachtig maar op grond waarvan beweert men dat die wetten daar niet geldig waren?

Dit is ook logisch: het probleem is onderdeel van natuurwetenschappen, dus waarom zou je als eerste 'oplossing' de natuurwetenschappen loslaten, en daarbuiten gaan zoeken?

Omdat het binnen de natuurwetenschappen niet op te lossen is, dat is wel gebleken want er wordt al duizenden jaren gezocht naar een oplossing.

Dus nee, ik ken de materie niet dezelfde eigenschappen toe als dat jij de creator toekent. Ik zeg simpelweg dat het probleem onderdeel is van de materiele wereld, en dat het projecteren van een oplossing buiten de natuurlijke wereld dus simpelweg het verplaatsen van het probleem is, en niet het vinden van een oplossing. In comes Ockham.

Dat ben ik niet met je eens.

Jij hebt, zonder grappen te maken, liever een slechte verklaring dan geen verklaring?

Ik vind het geen slechte verklaring. En er zit zeker geen fout in. Er ontstaan wellicht nieuwe problemen maar als er een fout in zou zitten dan zou de verklaring meteen verworpen kunnen worden. Maar je bent het fundamenteel met me eens dat je niet kunt bewijzen dat mijn verklaring niet klopt.
Dan komen we weer op de appels en peren en dat je die aan elkaar kunt gelijkstellen, maar ik denk dat het beter is om te beweren dat appels en peren hetzelfde zijn (ze zijn beide fruit) dan helemaal niets te beweren. Natuurlijk moet je vervolgens proberen verschillen te ontdekken tussen appels en peren.

- Als je een oneindige stroom aan oorzaken en gevolgen gehad hebt, dan was er geen 'begin'.

Dat klopt. Het probleem is echter dat er geen oneindige stroom aan oorzaken en gevolgen is geweest want het is algemeen bekend dat het heelal een x aantal jaren vanuit een beginpunt is gaan uitdijen. (Waarbij velen beweren dat dit ca 15 miljard geleden is gebeurd).

Gomez12 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 21:59:

Kan je voor jezelf gewoon toegeven dat je iets niet weet of moet je maar een oorzaak gaan verzinnen hoe onlogisch die dan ook is.
Ook de eeuwige vraag van waarom/wat is het doel? is daar wmb een goed voorbeeld van.

Ik weet helemaal niets. Maar als je dat weerhoudt om na te denken kun je wel inpakken. De wetenschap beweert volgens mij ook nooit dat ze iets weet, hooguit dat ze heeft geconstateerd dat een bepaald experiment een vooraf bekende uitkomst heeft en er wetmatigheden te vinden zijn in de gedragingen van de natuur.

offtopic / zijsprong:
Wat wel frappant is is dat sommige 'gelovigen' beweren dat de Schepper de wereld juist op een manier heeft geschapen om Zichzelf te verbergen. Immers: als de Schepper zichtbaar zou zijn, dan zou er geen voldoende vrije keus zijn om voor of tegen de universeel geldende regels te kiezen. (Net zomin als een pistool gericht op je voorhoofd een voldoende vrije keus geeft)

Zelf ben ik ook aanhanger van die theorie al weet ik dat het meteen afgeschoten zou worden omdat er ook wel eens roze olifanten zouden kunnen zijn die zichzelf verhullen

Maar voor mij is het indirect ook een aanwijzing dat we (vanuit mijn point of view) nooit uit deze discussie zullen komen:
- De schepper-verwerpers zullen nooit kunnen bewijzen dat er geen schepper is (want vanuit mijn overtuiging is er een Schepper)
- De schepper-aanhangers zullen nooit kunnen bewijzen dat er wél een schepper is (want vanuit mijn overtuiging heeft de Schepper Zich verhuld)

Dus ik trek me terug uit deze discussie op dit punt (maar zal wel met veel aandacht en plezier blijven lezen)

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2010 11:43 ]

[mux]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:35:
[...]


Omdat het binnen de natuurwetenschappen niet op te lossen is, dat is wel gebleken want er wordt al duizenden jaren gezocht naar een oplossing.

Er wordt al duizenden jaren systematisch en gedegen gezocht naar een oplossing in wat nu een exacte vorm van wetenschap is. In religie verzint men maar gewoon wat, en dat is dan waarheid. Met geen enkele backtracking. Een hypothese slaat voor het gemak maar even helemaal de stadia tussen hypothese en resultaat over, en daarna beginnen een paar mensen terug te redeneren in de hoop een sluitende verklaring te vinden (theologie).

[Lordy79]

ssj3gohan schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:44:

Er wordt al duizenden jaren systematisch en gedegen gezocht naar een oplossing in wat nu een exacte vorm van wetenschap is. In religie verzint men maar gewoon wat, en dat is dan waarheid. Met geen enkele backtracking. Een hypothese slaat voor het gemak maar even helemaal de stadia tussen hypothese en resultaat over, en daarna beginnen een paar mensen terug te redeneren in de hoop een sluitende verklaring te vinden (theologie).

Tja, vanuit mijn point of view heeft de Schepper zich enkele duizenden jaren geleden bekend gemaakt met daarbij een paar honderdduizend ooggetuigen. Deze gebeurtenis is, samen met een hoop andere informatie, opgeschreven en van generatie op generatie doorgegeven.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:35:
- De schepper-verwerpers zullen nooit kunnen bewijzen dat er geen schepper is (want vanuit mijn overtuiging is er een Schepper)
- De schepper-aanhangers zullen nooit kunnen bewijzen dat er wél een schepper is (want vanuit mijn overtuiging heeft de Schepper Zich verhuld)

Er zijn geen schepper-verwerpers, maar er zijn wel scheppertheorie verwerpers. Er zijn mensen die de door de schepper-aanhangers verzonnen schepper niet accepteren door de logica- en denkfouten die nodig zijn om die te verzinnen. Wat jij schepper-verwerpers zijn mensen die niet de gemakzucht hebben om alles op te willen lossen met een almachtig opperwezen, omdat ze graag een opperwezen hebben.

De verhullingstheorie is een rationalisatie bedoeld om toch maar een schepper te hebben, ondanks dat je rationele zelf je duidelijk maakt dat een onderbouwing compleet ontbreekt .

[Roamor]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:51:
[...]

Tja, vanuit mijn point of view heeft de Schepper zich enkele duizenden jaren geleden bekend gemaakt met daarbij een paar honderdduizend ooggetuigen.

Valt het je niet op hoevaak profeten alleen worden toegesproken? Mozes ziet Jahweh alleen op de berg, in een braamstruik. Jezus zondert zich ook vaak genoeg af. Oftewel, je bent van die ene persoon afhankelijk.

En nogmaals, waarom doet hij dat nu niet meer dan?

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:54:

De verhullingstheorie is een rationalisatie bedoeld om toch maar een schepper te hebben, ondanks dat je rationele zelf je duidelijk maakt dat een onderbouwing compleet ontbreekt .

Hee hee, daar had ik me al voor ingedekt he

Roamor schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:54:

Mozes ziet Jahweh alleen op de berg, in een braamstruik.

De Schepper heeft zich aan heel het volk Israël geopenbaard, niet alleen aan Mozes. En dat waren meer dan een miljoen mensen (600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar, dus inclusief de rest wel meer dan een miljoen mensen.

Jezus zondert zich ook vaak genoeg af. Oftewel, je bent van die ene persoon afhankelijk.

Ik geloof niet in Jezus.

En nogmaals, waarom doet hij dat nu niet meer dan?

zie hierboven, ivm het pistool op het hoofd verhaal.

[ Voor 48% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2010 11:58 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:51:
Tja, vanuit mijn point of view heeft de Schepper zich enkele duizenden jaren geleden bekend gemaakt met daarbij een paar honderdduizend ooggetuigen. Deze gebeurtenis is, samen met een hoop andere informatie, opgeschreven en van generatie op generatie doorgegeven.

Paar honderdduizend? Hoe kom je op dat getal?

Die aantallen zullen met gemak overtroffen worden door het Griekse Pantheon. Verder is het vergelijkbaar met de boeken over Koning Arthur en Camelot, of welk stukje fictie dan ook dat al langer bestaat. Je maakt je er echt te gemakzuchtig vanaf door dit soort claims; het is gewoon aangeleerd en daarna gerationaliseerd omdat het je geruststelt.

Je begrijpt toch hopelijk wel dat degene die opgeschreven heeft dat die god zich openbaarde daar een belang bij heeft, en dus de leugen zoveel mogelijk zal aandikken? Anders is het genoeg om nu op te schrijven dat een miljard mensen die zogenaamde god gecastreerd zagen worden, en dan is het een eeuw of zo later opeens de onvoorwaardelijke waarheid?

Zo kom je toch echt bij de beschrijving "goedgelovig" (en naief ).

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 05-08-2010 12:07 ]

[Roamor]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:56:
[...]

Hee hee, daar had ik me al voor ingedekt he


[...]

De Schepper heeft zich aan heel het volk Israël geopenbaard, niet alleen aan Mozes. En dat waren meer dan een miljoen mensen (600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar, dus inclusief de rest wel meer dan een miljoen mensen.

Bron alsjeblieft waar hij dat doet?

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:58:
[...]

Paar honderdduizend? Hoe kom je op dat getal?

Exodus 12]
37. The children of Israel journeyed from Rameses to Succoth, about six hundred thousand on foot, the men, besides the young children.[/quote]

Die aantallen zullen met gemak overtroffen worden door het Griekse Pantheon.

Heeft een Schepper zich geopenbaard in het Pantheon?

Verder is het vergelijkbaar met de boeken over Koning Arthur en Camelot, of welk stukje fictie dan ook dat al langer bestaat.

Ben ik niet met je eens. Van Koning Arthur weten we niet of die bestaan heeft (heb even gewikipediaat) maar waarschijnlijk wel. Maar natuurlijk niet zoals ie bij ons bekend is
Dit in tegenstelling tot de Tora, die al duizenden jaren lang letter voor letter wordt overgeschreven.

Roamor:

Bron alsjeblieft waar hij dat doet?

Exodus 20:

[... de 10 geboden werden uitgesproken door de Schepper...]

15. And all the people saw the voices and the torches, the sound of the shofar, and the smoking mountain, and the people saw and trembled; so they stood from afar.
16. They said to Moses, "You speak with us, and we will hear, but let God not speak with us lest we die."
17. But Moses said to the people, "Fear not, for God has come in order to exalt you, and in order that His awe shall be upon your faces, so that you shall not sin."
18. The people remained far off, but Moses drew near to the opaque darkness, where God was.
19. The Lord said to Moses, "So shall you say to the children of Israel, You have seen that from the heavens I have spoken with you.

Gambieter:

Je begrijpt toch hopelijk wel dat degene die opgeschreven heeft dat die god zich openbaarde daar een belang bij heeft, en dus de leugen zoveel mogelijk zal aandikken?

Ik denk niet dat iemand het zou accepteren dat Mozes toen leugens had opgeschreven.

Anders is het genoeg om nu op te schrijven dat een miljard mensen die zogenaamde god gecastreerd zagen worden, en dan is het een eeuw of zo later opeens de onvoorwaardelijke waarheid?

Vind die miljard mensen maar eens, dan praten we verder. Een samenzwering van een miljoen mensen lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2010 12:14 ]

[Roamor]

Precies. (Apart dat de nummering anders is, maar hier de Nederlandse versie:)

18 En al het volk zag de donderen, en de bliksemen, en het geluid der bazuin, en den rokenden berg; \\ = waarschijnlijk een vulkaanuitbarsting? // toen het volk zulks zag, weken zij af, en stonden van verre;

19 En zij zeiden tot Mozes: Spreek gij met ons, en wij zullen horen; en dat God met ons niet spreke, opdat wij niet sterven!

20 En Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, want God is gekomen, opdat Hij u verzocht, en opdat Zijn vreze voor uw aangezicht zou zijn, dat gij niet zondigdet.

21 En het volk stond van verre; maar Mozes naderde tot de donkerheid, alwaar God was.

22 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Gij hebt gezien, dat Ik met ulieden van den hemel gesproken heb.

Oftewel, het volk hoort helemaal niets van Jahweh zelf, maar alle communicatie loopt via Mozes..

[ Voor 6% gewijzigd door Roamor op 05-08-2010 12:19 ]

[Lordy79]

Roamor schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:17:
Precies. (Apart dat de nummering anders is, maar hier de Nederlandse versie:)

Ik gebruik geen christelijke bijbel.

Oftewel, het volk hoort helemaal niets van Jahweh zelf, maar alle communicatie loopt via Mozes..

De stem van de Schepper klonk 'als de donder' (even krachtig) en heel het volk hoorde die donderstem.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:11:
Exodus 12]
37. The children of Israel journeyed from Rameses to Succoth, about six hundred thousand on foot, the men, besides the young children.[/quote]

Ah, en hij bracht iedereen een persoonlijk bezoek...

Heeft een Schepper zich geopenbaard in het Pantheon?

Wie zegt dat er 1 schepper is? Verder zijn daar veel meer mensen en verhalen van goden die zich openbaren aan de mensen, zonder de slappe excuses als dat "hij wil niet gedwongen worden".

Ben ik niet met je eens. Van Koning Arthur weten we niet of die bestaan heeft (heb even gewikipediaat) maar waarschijnlijk wel. Maar natuurlijk niet zoals ie bij ons bekend is
Dit in tegenstelling tot de Tora, die al duizenden jaren lang letter voor letter wordt overgeschreven.

Als de Libelle duizenden jaren letter voor letter zou zijn opgeschreven, zou Lieve Mona dan ook de nieuwe godin der vrouwen zijn? Of iets overgeschreven wordt is helemaal niet relevant en al helemaal geen onderbouwing. Overschrijven heeft geen invloed op onderbouwing/waarheid en kan niet gebruikt worden als verificatie.

15. And all the people saw the voices and the torches, the sound of the shofar, and the smoking mountain, and the people saw and trembled; so they stood from afar.
16. They said to Moses, "You speak with us, and we will hear, but let God not speak with us lest we die."
17. But Moses said to the people, "Fear not, for God has come in order to exalt you, and in order that His awe shall be upon your faces, so that you shall not sin."
18. The people remained far off, but Moses drew near to the opaque darkness, where God was.
19. The Lord said to Moses, "So shall you say to the children of Israel, You have seen that from the heavens I have spoken with you.

Dus TV-predikant Moses had wat toortsen aangestoken en wat rotjes gingen af, en iedereen had dus de god gezien

Ik denk niet dat iemand het zou accepteren dat Mozes toen leugens had opgeschreven.

. Wat dacht je van onafhankelijke verificatie, dwz door iemand die er geen belang bij heeft de boel bij elkaar te verzinnen?

Vind die miljard mensen maar eens, dan praten we verder. Een samenzwering van een miljoen mensen lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

En je blijft maar doorrationaliseren. Zie je echt niet dat je geen enkele onderbouwing geeft, maar alleen indirecte redeneringen dat jij je niet kan voorstellen dat mensen hun verzinsels en deliriums als waarheid willen zien.

Maar je ziet het oh zo duidelijk bij de mensen die Intelligent Design en creationisme propageren. Ze hebben geen enkel bewijs maar blijven wanhopig proberen hun godsbeeld aan anderen op te dringen. En waarom? Omdat ze geestelijk niet sterk genoeg zijn om met de afwezigheid van een opperwezen om te gaan.

[MistrX]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:51:
van generatie op generatie doorgegeven.

Dit is altijd mijn struikelblok, hoe weet je wat staat geschreven ook echt zo is? Ik bedoel, we mogen zelfs Wikipedia niet altijd geloven en dat bestaat nog maar 6 jaar ofzo.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:27:

Maar je ziet het oh zo duidelijk bij de mensen die Intelligent Design en creationisme propageren. Ze hebben geen enkel bewijs maar blijven wanhopig proberen hun godsbeeld aan anderen op te dringen. En waarom? Omdat ze geestelijk niet sterk genoeg zijn om met de afwezigheid van een opperwezen om te gaan.

Beetje hard gesteld maar +1.

[ Voor 40% gewijzigd door MistrX op 05-08-2010 12:31 ]

[begintmeta]

offtopic:
Nee hoor, 't klonk gewoon letterlijk als donder. Net als tegenwoordig, alleen nu verstaan we het niet meer (of anders).

[Roamor]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:27:
[...]

Ik gebruik geen christelijke bijbel.

Welke dan?

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:27:
De stem van de Schepper klonk 'als de donder' (even krachtig) en heel het volk hoorde die donderstem.

Er staat toch echt :

22 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Gij hebt gezien, dat Ik met ulieden van den hemel gesproken heb.

Als de "kinderen" (ga niet vertellen dat dit letterlijk de kinderen zijn...) het hadden gehoord, was deze opdracht aan Mozes natuurlijk overbodig.

[ Voor 60% gewijzigd door Roamor op 05-08-2010 12:36 ]

[mux]

Hoe dan ook, er wordt hier teveel ingegaan op populariteit: het zegt wetenschappelijk helemaal *niks* of iets door miljoenen mensen is gezien, geloofd of duizenden jaren oud is. Zolang er geen sluitende, logische theorie achter zit die op elk moment door iedereen kan worden gereproduceerd heb je te maken met onzin.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:27:

Ah, en hij bracht iedereen een persoonlijk bezoek...

Nee, iedereen kon het horen en zien.

Wie zegt dat er 1 schepper is?

Waarom zouden er meer dan 1 zijn? 1 is genoeg en we willen toch geen onnodige zaken toevoegen aan de theorie?

Verder zijn daar veel meer mensen en verhalen van goden die zich openbaren aan de mensen, zonder de slappe excuses als dat "hij wil niet gedwongen worden".

Maar niet één openbaring waar miljoenen getuigen van waren.

Als de Libelle duizenden jaren letter voor letter zou zijn opgeschreven, zou Lieve Mona dan ook de nieuwe godin der vrouwen zijn? Of iets overgeschreven wordt is helemaal niet relevant en al helemaal geen onderbouwing. Overschrijven heeft geen invloed op onderbouwing/waarheid en kan niet gebruikt worden als verificatie.

Aha, dus alle overleveringen van 'vroeger' zijn niet relevant?

Dus TV-predikant Moses had wat toortsen aangestoken en wat rotjes gingen af, en iedereen had dus de god gezien

Niet gezien, wel gehoord.

. Wat dacht je van onafhankelijke verificatie, dwz door iemand die er geen belang bij heeft de boel bij elkaar te verzinnen?

Wie had er belang bij om de boel bij elkaar te verzinnen? Er is onder andere een zee gespleten en daarvoor waren er 10 onnatuurlijke rampen geweest. Zouden een miljoen mensen dat nemen, als iemand dat beweert?

Zie je echt niet dat je geen enkele onderbouwing geeft, maar alleen indirecte redeneringen dat jij je niet kan voorstellen dat mensen hun verzinsels en deliriums als waarheid willen zien.

Tja... als we nu opschrijven dat er een tsunami is geweest waar honderdduizenden mensen bij zijn omgekomen dan zullen er over een paar eeuwen ook mensen zijn die beweren dat dat nooit heeft plaatsgevonden.
Een mooier voorbeeld: er zijn een heleboel mensen die de holocaust ontkennen. Toch is het algemeen aanvaard dat de holocaust heeft plaatsgevonden ook al hebben we slechts ooggetuigenverklaringen.
We zijn er allemaal van overtuigd dat enkele eeuwen geleden Napoleon heeft geleefd en nog langer geleden Karel de Grote. Dit op grond van vele geschriften.

MistrX schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:28:
[...]
Dit is altijd mijn struikelblok, hoe weet je wat staat geschreven ook echt zo is? Ik bedoel, we mogen zelfs Wikipedia niet altijd geloven en dat bestaat nog maar 6 jaar ofzo.

Tja, verdiep je eens in hoe torarollen worden overgeschreven plus het feit dat na eeuwen van diaspora, de torarollen over de hele wereld nog steeds hetzelfde waren.

Beetje hard gesteld maar +1.
[/quote]

Roamor schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 12:32:
[...]

Welke dan?

http://www.chabad.org/lib.../The-Bible-with-Rashi.htm

Als de "kinderen" (ga niet vertellen dat dit letterlijk de kinderen zijn...) het hadden gehoord, was deze opdracht aan Mozes natuurlijk overbodig.

Nee, dat waren niet letterlijk de kinderen Het waren de nakomelingen van Jacob (die de naam Israël kreeg)
Wat de Schepper hiermee wilde zeggen is dat ze erop kunnen vertrouwen dat Mozes nu nauwkeurig de wetten zou doorgeven, aangezien ze eerst zelf zijn stem (van de Schepper) hebben gehoord. Ze hebben het met eigen ogen gezien en eigen oren gehoord, wat veel sterker is dan iets via via doorgegeven krijgen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 13:39:
Waarom zouden er meer dan 1 zijn? 1 is genoeg en we willen toch geen onnodige zaken toevoegen aan de theorie?

Dan is 1 al teveel. Opmerkelijk dat je andere redeneringen afkeurt maar dat niet op je eigen redeneringen toepast.

Aha, dus alle overleveringen van 'vroeger' zijn niet relevant?

Alle overleveringen zonder onafhankelijke bevestiging (dwz van bronnen die er niets bij te winnen hebben) is niet meer dan fictie en zelfverheerlijking. Het zijn Jomanda's en Char's met massahysterie.

Niet gezien, wel gehoord.

Paar verborgen speakers dus en wat echo dus.

Wie had er belang bij om de boel bij elkaar te verzinnen? Er is onder andere een zee gespleten en daarvoor waren er 10 onnatuurlijke rampen geweest. Zouden een miljoen mensen dat nemen, als iemand dat beweert?

Jij doet dat toch ook? En wil je serieus vragen wat voor belang die persoon erbij heeft dat te verzinnen? Je krijgt vele brave en naieve volgelingen die daarna zelf macht kunnen gaan uitoefenen en een reden hebben zichzelf speciaal te voelen en anderen te vervolgen. Voor bepaalde mensen is dat feest, en religieuze mensen vallen daaronder.

Tja... als we nu opschrijven dat er een tsunami is geweest waar honderdduizenden mensen bij zijn omgekomen dan zullen er over een paar eeuwen ook mensen zijn die beweren dat dat nooit heeft plaatsgevonden.
Een mooier voorbeeld: er zijn een heleboel mensen die de holocaust ontkennen. Toch is het algemeen aanvaard dat de holocaust heeft plaatsgevonden ook al hebben we slechts ooggetuigenverklaringen.
We zijn er allemaal van overtuigd dat enkele eeuwen geleden Napoleon heeft geleefd en nog langer geleden Karel de Grote. Dit op grond van vele geschriften.

Je mist het belangrijke punt: onafhankelijke verificatie. Niet gebaseerd op trouw gekopieerde verzinselen. Je denkt dat de bijbel een neutraal geschiedenisboek is?

Tja, verdiep je eens in hoe torarollen worden overgeschreven plus het feit dat na eeuwen van diaspora, de torarollen over de hele wereld nog steeds hetzelfde waren.

Trouw gekopieerd en waarheid/werkelijkheid van het geschrift hebben geen enkele connectie. De sprookjes van Hans Christian Andersen zijn ook trouw gekopieerd.

[noguru]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 13:39:

Waarom zouden er meer dan 1 zijn? 1 is genoeg en we willen toch geen onnodige zaken toevoegen aan de theorie?

Wees dan consequent en zeg dat 1 al teveel is. Nu ben je aan het cherry picken.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:24:
[...]

Dan is 1 al teveel. Opmerkelijk dat je andere redeneringen afkeurt maar dat niet op je eigen redeneringen toepast.

Zoals gezegd: zonder 1 kun je de boel niet verklaren. Met slechts 1 (en niet meer dan 1) niet.

Alle overleveringen zonder onafhankelijke bevestiging (dwz van bronnen die er niets bij te winnen hebben) is niet meer dan fictie en zelfverheerlijking. Het zijn Jomanda's en Char's met massahysterie.

Aha, wat had Mozes te winnen bij het jodendom?

Paar verborgen speakers dus en wat echo dus.

...

Jij doet dat toch ook?

Ik bedoel: als ik nu zeg dat Nederland en België gisteren in oorlog was, denk je dat ik dan een miljoen mensen bij elkaar krijg die het met me eens zijn? Nee, want ze hebben gisteren geconstateerd dat er géén oorlog was. Als de zee niet gespleten zou zijn geweest (en alle andere zaken), zouden die miljoen mensen het eens zijn met Mozes?

Je mist het belangrijke punt: onafhankelijke verificatie. Niet gebaseerd op trouw gekopieerde verzinselen. Je denkt dat de bijbel een neutraal geschiedenisboek is?

Er zijn historische feiten opgeschreven en die zijn generatie op generatie doorgegeven. Ja, zoiets heet een geschiedenisboek.
En nee, het is niet neutraal want de Schepper is niet neutraal, maar da's weer wat anders.

Trouw gekopieerd en waarheid/werkelijkheid van het geschrift hebben geen enkele connectie. De sprookjes van Hans Christian Andersen zijn ook trouw gekopieerd.

Dat klopt, maar er zijn vele variaties ontstaan. Bovendien stonden er niet 1 miljoen mensen rond het bed van Roodkapjes grootmoeder die gezien hebben dat de wolf grootmoeder opat. En Andersen heeft nooit beweerd dat het verhaal van Roodkapje historisch correct is.

Disclaimer: ik weet niet of Roodkapje een sprookje van Andersen is

[noguru]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:40:
[...]

Zoals gezegd: zonder 1 kun je de boel niet verklaren. Met slechts 1 (en niet meer dan 1) niet.

Waarom kunnen het er geen tien zijn of honderd? Als je er per se eentje nodig hebt kunnen het er wel meer zijn. Of je verwerpt ze allemaal.

[Lordy79]

noguru schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:50:

Waarom kunnen het er geen tien zijn of honderd? Als je er per se eentje nodig hebt kunnen het er wel meer zijn. Of je verwerpt ze allemaal.

Ockhams scheermes

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:40:
Aha, wat had Mozes te winnen bij het jodendom?
[...]
Ik bedoel: als ik nu zeg dat Nederland en België gisteren in oorlog was, denk je dat ik dan een miljoen mensen bij elkaar krijg die het met me eens zijn? Nee, want ze hebben gisteren geconstateerd dat er géén oorlog was. Als de zee niet gespleten zou zijn geweest (en alle andere zaken), zouden die miljoen mensen het eens zijn met Mozes?

Je doet net alsof Mozes als een soort modern persbureau verslag deed van wat er allemaal gebeurde, maar waarop baseer je dat alles wat Mozes gedaan zou hebben is opgeschreven rond de tijd dat ie het gedaan zou hebben?

Je vraag zou moeten zijn " wat had de schrijver van de verhalen over Mozes te winnen bij het jodendom?", waarop het antwoord heel eenvoudig kan zijn: hij, of degenen in wiens opdracht hij handelde, konden die verhalen uitstekend gebruiken als onderbouwing voor hun claim op wereldlijke macht.

Onzin? Lees de Aeneid maar eens en vertel me dat dat een betrouwbare weergave van feiten is.

Er zijn historische feiten opgeschreven en die zijn generatie op generatie doorgegeven. Ja, zoiets heet een geschiedenisboek.

Naar alle waarschijnlijkheid hebben historische gebeurtenissen geleid tot het ontstaan van verhalen, die generatie op generatie zijn doorverteld en uitgebouwd, waarna ze een keer zijn opgeschreven. Dat is iets heel anders dan een geschiedenisboek.
Kijk naar de Ilias. Daar bleken ook historische feiten in te staan, maar dat betekent niet dat het een geschiedenisboek is.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:58:
Ockhams scheermes

Je hebt die ene schepper ook niet nodig, dus nee, dit is Ockam-misbruik.

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:40:
Zoals gezegd: zonder 1 kun je de boel niet verklaren. Met slechts 1 (en niet meer dan 1) niet.

Je hebt geen schepper nodig, dat is alleen maar de verklaring die jij graag wilt.

Aha, wat had Mozes te winnen bij het jodendom?

Macht, aanzien. Heel menselijk, en hij vond goedgelovigen die hem als stamvader etc zagen. Religie gaat altijd om macht, en is erg makkelijk misbruikbaar door de schaap/ezel-instelling van veel mensen (de andere groepen zijn vos en uil).

Als de zee niet gespleten zou zijn geweest (en alle andere zaken), zouden die miljoen mensen het eens zijn met Mozes?

. Je hoeft alleen maar op te schrijven dat er een miljoen mensen dat vonden/zagen. Je hebt geen persoonlijke getuigenissen, dus als je een gespleten zee kan verzinnen, dan kun je ook een miljoen getuigen verzinnen.

Er zijn historische feiten opgeschreven en die zijn generatie op generatie doorgegeven. Ja, zoiets heet een geschiedenisboek.

Nee, er zijn verhalen opgeschreven. Er is geen enkel bewijs dat het historische feiten zijn, behalve in de gebruikelijke cirkelredenering "alles wat in de bijbel staat is waar - het staat in de bijbel dus het is waar".

Dat klopt, maar er zijn vele variaties ontstaan. Bovendien stonden er niet 1 miljoen mensen rond het bed van Roodkapjes grootmoeder die gezien hebben dat de wolf grootmoeder opat. En Andersen heeft nooit beweerd dat het verhaal van Roodkapje historisch correct is.

Disclaimer: ik weet niet of Roodkapje een sprookje van Andersen is

Andersen had dat er rustig bij kunnen verzinnen en volgens jou is het dan waarheid. Interessante doch erg kromme redenering.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 15:12:

Je doet net alsof Mozes als een soort modern persbureau verslag deed van wat er allemaal gebeurde, maar waarop baseer je dat alles wat Mozes gedaan zou hebben is opgeschreven rond de tijd dat ie het gedaan zou hebben?

Dat baseer ik op de traditie. Bovendien, als ik vandaag met een boek kom waarin staat dat 50 of 100 of 1000 jaar geleden een volk op een berg stond, dan vind ik ook geen kritische massa om een nieuwe religie te beginnen.

Je vraag zou moeten zijn " wat had de schrijver van de verhalen over Mozes te winnen bij het jodendom?", waarop het antwoord heel eenvoudig kan zijn: hij, of degenen in wiens opdracht hij handelde, konden die verhalen uitstekend gebruiken als onderbouwing voor hun claim op wereldlijke macht.

Dan stuit je op een ander probleem: door middel van het jodendom kun je geen wereldlijke macht claimen.

Naar alle waarschijnlijkheid hebben historische gebeurtenissen geleid tot het ontstaan van verhalen, die generatie op generatie zijn doorverteld en uitgebouwd, waarna ze een keer zijn opgeschreven. Dat is iets heel anders dan een geschiedenisboek.

Tja, of niet. Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 15:17:

Je hebt die ene schepper ook niet nodig, dus nee, dit is Ockam-misbruik.
Je hebt geen schepper nodig, dat is alleen maar de verklaring die jij graag wilt.

Zolang jij niet met een alternatieve verklaring komt, hou ik het bij de Schepper-theorie.
Het is een verklaring die jij graag niet wilt.

. Je hoeft alleen maar op te schrijven dat er een miljoen mensen dat vonden/zagen. Je hebt geen persoonlijke getuigenissen, dus als je een gespleten zee kan verzinnen, dan kun je ook een miljoen getuigen verzinnen.

Als ik opschrijf dat Nederland en België gisteren oorlog hadden en er een miljoen mensen getuige van waren, zullen de mensen me nog steeds voor gek verklaren.

Nee, er zijn verhalen opgeschreven. Er is geen enkel bewijs dat het historische feiten zijn, behalve in de gebruikelijke cirkelredenering "alles wat in de bijbel staat is waar - het staat in de bijbel dus het is waar".

Andersen had dat er rustig bij kunnen verzinnen en volgens jou is het dan waarheid. Interessante doch erg kromme redenering.

Als hij het als waarheid had gebracht had het nooit wortel geschoten aangezien iedereen wist dat het onzin zou zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2010 16:25 ]

[Roamor]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:05:
[...]


Dan stuit je op een ander probleem: door middel van het jodendom kun je geen wereldlijke macht claimen.

Niet?

(Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

Tja, of niet. Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

Dat het nog niet hard genoeg bevochten is.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:05:
Tja, of niet. Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

Oh ja? Wat wil dat zeggen dan? Hoelang hebben we geloofd dat de aarde plat was? Of dat de zon rond de aarde draaide? Is de hoeveelheid tijd dat we dat geloofd hebben ook maar enige maatstaf geweest voor de geloofwaardigheid ervan?

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:05:
Dat baseer ik op de traditie.

Vind je het heel gek als ik dat geen sterk argument vind? Tradities kunnen erg snel ontstaan en veranderen (itt wat veel mensen denken). Wel eens met een whiskeyliefhebber gepraat over traditie?

Bovendien, als ik vandaag met een boek kom waarin staat dat 50 of 100 of 1000 jaar geleden een volk op een berg stond, dan vind ik ook geen kritische massa om een nieuwe religie te beginnen.

Ah, jij kunt het niet, dus is het onmogelijk? Zoek maar eens op wat ene Joseph Smith geflikt heeft. Die kon dat namelijk wel.

Dan stuit je op een ander probleem: door middel van het jodendom kun je geen wereldlijke macht claimen.

Huh? Wel eens van Israel gehoord?

Tja, of niet. Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

Wat zegt het dan? Dat het waar is? Dan moet de Ilias ondertussen ook aardig geloofwaardig worden, denk je niet?

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:05:
Dat baseer ik op de traditie. Bovendien, als ik vandaag met een boek kom waarin staat dat 50 of 100 of 1000 jaar geleden een volk op een berg stond, dan vind ik ook geen kritische massa om een nieuwe religie te beginnen.

Dat komt omdat mensen nu wat minder goedgelovig zijn. Alhoewel, als ik de politiek zie... Er is al een Wilders-religie ("Islam slecht, judeo-christelijk goed"). Er is alleen meer keuze en je mag niet meer je tegenstanders vermoorden.

Dan stuit je op een ander probleem: door middel van het jodendom kun je geen wereldlijke macht claimen.

Ik zou je bijna een prijs voor meest humoristische opmerking geven. Wat denk je van het "onderbouwen" van je claim op het heilige land en het recht anderen weg te pesten/uit te moorden die het daar niet mee eens zijn? Israel gebruikt het nog steeds op haar manier.

Tja, of niet. Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

En weer een cirkelredenering waarbij je jouw welgevallige teksten probeert autoriteit te geven die ze niet hebben. Zolang er geen onafhankelijke verificatie is, zijn de teksten niets meer waar dan elk ander fictief verhaal.

Dit is gewoon hetzelfde als zeggen "God doet geen wonderen op bestelling". Ik doe ook geen wonderen op bestelling, dus ben ik God. Tenminste, in jouw denkwijze.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:13:
[...]

Vind je het heel gek als ik dat geen sterk argument vind? Tradities kunnen erg snel ontstaan en veranderen (itt wat veel mensen denken). Wel eens met een whiskeyliefhebber gepraat over traditie?

Dat is inderdaad een dom argument, mijn excuses.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik dat baseer op de Tora zelf.

Ah, jij kunt het niet, dus is het onmogelijk? Zoek maar eens op wat ene Joseph Smith geflikt heeft. Die kon dat namelijk wel.

Die beweerde niet dat zijn volgelingen zelf de stem van de Schepper hebbne gehoord. Hooguit dat hij dat zelf heeft gehoord. (visioenen van Jezus heeft gehad e.d.)

Huh? Wel eens van Israel gehoord?

Israël heeft niets met het jodendom te maken en is ook niet gefundeerd op de Tora. Sterker: ze zijn redelijk anti-judaistisch.

Wat zegt het dan? Dat het waar is? Dan moet de Ilias ondertussen ook aardig geloofwaardig worden, denk je niet?

Als er geen onwaarheden in staan, zou dat best kunnen. Maar ik neem aan dat er al bewezen onwaarheden in staan.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:17:

Dat komt omdat mensen nu wat minder goedgelovig zijn.

Ahhh.. dus de mensen van toen waren dommer / goedgeloviger. Daar ben ik het niet mee eens. Dat is bovendien een argument dat je niet kunt bewijzen en je alleen noemt met een vooronderstelling, namelijk dat de feiten uit de Tora niet hebben plaatsgevonden.

Wat denk je van het "onderbouwen" van je claim op het heilige land en het recht anderen weg te pesten/uit te moorden die het daar niet mee eens zijn? Israel gebruikt het nog steeds op haar manier.

Ik ga geen discussie beginnen over het palestina-conflict. Zie hierboven wat ik tegen Dido schreef.

Dit is gewoon hetzelfde als zeggen "God doet geen wonderen op bestelling". Ik doe ook geen wonderen op bestelling, dus ben ik God. Tenminste, in jouw denkwijze.

Wat een onzin en kort door de bocht. Alsof 'iemand die geen wonderen op bestelling doet' de enige attribuut is die je kunt plakken op de Schepper.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:44:
Dat is inderdaad een dom argument, mijn excuses.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik dat baseer op de Tora zelf.

Dus je argument dat wat in de Tora staat waar is, baseer je op de Tora zelf. Wordt je daar niet duizelig van?

Israël heeft niets met het jodendom te maken en is ook niet gefundeerd op de Tora. Sterker: ze zijn redelijk anti-judaistisch.

Beloofde land, claimen van Jeruzalem, on- en andersgelovigen wegtreiteren tot wegkrijgen op welke manier dan ook? Knap dat jij een verschil ziet, want het is er niet. Je wilt een verschil zien.

Als er geen onwaarheden in staan, zou dat best kunnen. Maar ik neem aan dat er al bewezen onwaarheden in staan.

Als we jouw aanpak volgen: er staan geen onwaarheden in want het is traditioneel overgeleverd. Jij gelooft ook heilig dat alles wat in de Tora staat waar is, ondanks alle steekhoudende argumenten die dat weerleggen en ondanks het gebrek aan enige onafhankelijke onderbouwing. Als er een Iliad-geloof was, dan zouden die mensen precies reageren zoals jij nu doet.

Ahhh.. dus de mensen van toen waren dommer / goedgeloviger. Daar ben ik het niet mee eens. Dat is bovendien een argument dat je niet kunt bewijzen en je alleen noemt met een vooronderstelling, namelijk dat de feiten uit de Tora niet hebben plaatsgevonden.

As usual: pics or it didn't happen. Het is aan jou om te bewijzen dat ze wel hebben plaatsgevonden. Tot jij bewijs levert is het een sprookjesboek. Je zult toch echt eerst moeten inzien dat je in een cirkel beweegt voor je eruit kan breken.

Ik ga geen discussie beginnen over het palestina-conflict. Zie hierboven wat ik tegen Dido schreef.

Tja, wat tegen je redeneringen spreekt wil je niet bespreken?

Wat een onzin en kort door de bocht. Alsof 'iemand die geen wonderen op bestelling doet' de enige attribuut is die je kunt plakken op de Schepper.

Welke andere attributen plak je er dan op? Ik kan ook claimen dat ik het universum heb geschapen, bewijs jij maar het tegendeel. Zo redeneer je namelijk over je opperwezen, maar je hebt nog nooit een positief bewijs geleverd.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:55:

Als we jouw aanpak volgen: er staan geen onwaarheden in want het is traditioneel overgeleverd. Jij gelooft ook heilig dat alles wat in de Tora staat waar is, ondanks alle steekhoudende argumenten die dat weerleggen en ondanks het gebrek aan enige onafhankelijke onderbouwing.

Ik heb nog nooit een steekhoudend argument gehoord. Met jou persoonlijk wil ik daar ook niet over in debat.

Tja, wat tegen je redeneringen spreekt wil je niet bespreken?

De praktijk wijst uit dat daarover discussieren geen enkel zin heeft.

Welke andere attributen plak je er dan op?

Nee, nu moet je niet antwoorden met een wedervraag. Je redenering klopt niet en dat weet je zelf heel goed.

Ik kan ook claimen dat ik het universum heb geschapen, bewijs jij maar het tegendeel. Zo redeneer je namelijk over je opperwezen, maar je hebt nog nooit een positief bewijs geleverd.

Jij bestond 100 jaar geleden nog niet eens, dus je kunt het universum niet geschapen hebben.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:58:
Ik heb nog nooit een steekhoudend argument gehoord. Met jou persoonlijk wil ik daar ook niet over in debat.

Het ontbreken van enige onafhankelijke verificatie is een heel erg steekhoudend argument. Een van de velen. Wat je nu doet is handen in de oren en "lalalalala ik kan je niet horen".

De praktijk wijst uit dat daarover discussieren geen enkel zin heeft.

Dat klopt, maar de oorzaak ligt bij hen die hun eigen punt niet onderbouwen en alleen naar het zelfverkozen heilige boek verwijzen.

Nee, nu moet je niet antwoorden met een wedervraag. Je redenering klopt niet en dat weet je zelf heel goed.

Toon dat maar aan. Ik volg gewoon jouw aanpak; je zegt nu dus eigenlijk dat je eigen punten niet kloppen en dat weet je zelf heel goed.

Jij bestond 100 jaar geleden nog niet eens, dus je kunt het universum niet geschapen hebben.

Wie zegt dat het universum (meer dan) 100 jaar oud is? Ik heb het in mijn jeugd geschapen, allerlei grapjes erin gestopt waardoor het ouder lijkt, en iedereen valse herinneringen gegeven. Dat je dat niet weet toont aan hoe goed ik mijn werk toen gedaan heb.

Zie je hoe makkelijk het is om zonder enig argument of onderbouwing toch van alles te claimen? Heilige boeken zijn makkelijk te schrijven, gewoon claimen dat het de waarheid is en je zult altijd mensen vinden die dat nog echt gaan geloven. En dan hun kinderen indoctrineren, etc etc. Want het maakt ze speciaal, zo is Joseph Smith ook begonnen.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:44:
Dat is inderdaad een dom argument, mijn excuses.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik dat baseer op de Tora zelf.

Het boek is waar omdat het boek het zegt, da's niet veel sterker.

Die beweerde niet dat zijn volgelingen zelf de stem van de Schepper hebbne gehoord. Hooguit dat hij dat zelf heeft gehoord. (visioenen van Jezus heeft gehad e.d.)

Nee, hij beweerde een boek te hebben gevonden waar allerlei moois instond.
Net zoals iemand ooit beweerd heeft een boek te hebben gevonden/met goddelijke inspiratie te hebben geschreven waar vanalles instond, onder meer het verhaal over Mozes.

Ik zie echt geen enkele reden om aan te nemen dat het verhaal van Mozes ten tijde van Mozes, waarheidsgetrouw is vastgelegd. Als de enige reden daarvoor is dat het in het verhaal zelf staat, dan is dus elk verhaal waar dat claimt dat het waar is.

Het gaat mij er dus helemaal niet om wat Mozes claimde, maar wat degene claimde die het uiteindelijk allemaal een keertje opgeschreven heeft (hij hoeft het nog niet eens zelf verzonnen te hebben!)

Israël heeft niets met het jodendom te maken en is ook niet gefundeerd op de Tora. Sterker: ze zijn redelijk anti-judaistisch.

Kennelijk is die bijbel die al 3500 jaar zo vaststaat in nogal wat volslagen verschillende versies in omloop. Evenals de geschiedenisboekjes, kennelijk.

Israel is het resultaat van het Zionisme, een Joodse beweging die een Joodse staat tot doel had voor het Joodse volk. Maar ik kan me natuurlijk vergissen, het zou over nepjoden kunnen gaan. Straks ga je me vertellen dat de staat Israel door lokjoden is gesticht

Het ging nergens over de details van de huidige politiek van de staat Israel, maar het simpele feit dat er een staat Israel bestaat betekent dat er werldlijke macht wordt uitgeoefend door mensen die daarvoor wel degelijk een onderbouwing hebben aangedragen uit hun geloof. Het ging immers niet om een willekeurig stuk woestijn, ze moesten per se "het beloofde Land" hebben. Zelfs als dat niet gelukt was geeft de bijbel voldoende religieuze onderbouwing voor een Zionistische beweging om wereldlijke macht uit te oefenen, hoor.

Als er geen onwaarheden in staan, zou dat best kunnen. Maar ik neem aan dat er al bewezen onwaarheden in staan.

Dus als er 1 bewezen onwaarheid instaat is het hele boek onwaar? Kom nou. Die paar details die in de Ilias niet klopppen kunnen net zo makkelijk worden wegberedeneerd als al die "schijnbare" fouten in de Bijbel. Dat doet toch helemaal niets af aan het feit dat de verhalen over de Olympiers gewoon waar moeten zijn omdat ze al zo lang geleden zijn opgeschreven?
Een mensenoffer dat op het laatste moment door een god verijdeld wordt, een oorlog die gevochten wordt met goddelijke zegen, een zoon van een god die redding moet brengen, geen onbekende thema's zou ik denken. Schitterend geschreven, nota bene waarschijnlijk door 1 auteur, goed samenhangend, er is archeologische onderbouwing voor op zijn minst sommige delen van het verhaal, en als klap op de vuurpijl is het meer dan 2500 jaar oud (en dat is alleen de geschreven vorm!)

Ahhh.. dus de mensen van toen waren dommer / goedgeloviger. Daar ben ik het niet mee eens. Dat is bovendien een argument dat je niet kunt bewijzen en je alleen noemt met een vooronderstelling, namelijk dat de feiten uit de Tora niet hebben plaatsgevonden.

Welke andere bronnen dan de Torah kun jij aandragen die onderbouwen dat die gebeurtenissen allemaal wel hebben plaatsgevonden?

Om de Aeneid er even bij te halen: waarom zou dat boek onwaar zijn? Het is dik 2000 jaar oud, de hoofdpersoon wordt al genoemd in nog ouder werk (nou, dan moet hij wel echt bestaan hebben) en de verhalen over zijn reizen zijn zo belachelijk dat niemand het geloofd zou hebben als het niet echt gebeurt zou zijn. Troie, Carthago en Rome zijn daadwerkelijke steden en archeologische vondsten onderbouwen de setting van het verhaal. Als klap op de vuurpijl is de schrijver ervan ook nog een keer goddelijk geinspireerd geweest toen hij het schreef (dat is echt zo, want dat zegt de schrijver zelf!)

Welnu, nu we de onomstotelijke waarheid van de het boek hebben vastgesteld, kunnen we dus niet anders dan concluderen dat er meerdere goden zijn. Dat staat immers duidelijk beschreven in dat boek.

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 17:16:
Welke andere bronnen dan de Torah kun jij aandragen die onderbouwen dat die gebeurtenissen allemaal wel hebben plaatsgevonden?

Om de Aeneid er even bij te halen: waarom zou dat boek onwaar zijn? Het is dik 2000 jaar oud, de hoofdpersoon wordt al genoemd in nog ouder werk (nou, dan moet hij wel echt bestaan hebben) en de verhalen over zijn reizen zijn zo belachelijk dat niemand het geloofd zou hebben als het niet echt gebeurt zou zijn. Troie, Carthago en Rome zijn daadwerkelijke steden en archeologische vondsten onderbouwen de setting van het verhaal. Als klap op de vuurpijl is de schrijver ervan ook nog een keer goddelijk geinspireerd geweest toen hij het schreef (dat is echt zo, want dat zegt de schrijver zelf!)

Welnu, nu we de onomstotelijke waarheid van de het boek hebben vastgesteld, kunnen we dus niet anders dan concluderen dat er meerdere goden zijn. Dat staat immers duidelijk beschreven in dat boek.

AT REGINA GRAVI IAMDVDVM SAVCIA CVRA

(1e vers van het 4e boek van de Aeneïs, want zo heet dat boek in het Nederlands, Aeneid is de Engelse verbastering van AENEIS. Ja, ik heb het boek gelezen op de middelbare school, deels in het Latijn, deels reeds vertaald.)

Over het wel of niet waar zijn van oude boeken kunnen we ellenlang discussiëren en er nooit uit komen. Zelfs over het wel of niet waar zijn van boeken die pas zijn uitgekomen wordt ellenlang gediscussieerd zonder dat men eruit komt. Stel dat Joran een boek schrijft over zijn avonturen, zou het dan opeens waar zijn alleen omdat het in een boek staat en omdat de plaatsen die erin voorkomen bestaan, en de gebeurtenissen zich best wel eens zo kunnen hebben afgespeeld?

Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch. Dat kan je dom noemen, en wie weet, misschien is dat het wel, maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

[Edmin]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
[...]
maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

Omdat wij ongelovigen vooral ook niet met rust gelaten worden?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch.

Daar heeft niemand moeite mee. Het wordt pas wat anders als je gaat verwachten dat a) iedereen dat als waarheid moet accepteren b) je van anderen aanpassingen eist vanwege jouw visie en c) je plompverloren gaat zeggen dat het zo is, en het dan ook nog gaat verdedigen alsof het niet een geloof is, maar een feit. En dat doet Lordy79: hij wil niet toegeven dat zijn visie puur en alleen geloof is zonder enige feitelijke onderbouwing .

Dat kan je dom noemen, en wie weet, misschien is dat het wel, maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

Nee, het is alleen dom als je het gaat verdedigen als zijnde feitelijk onderbouwd . En de niet- en andersgelovigen laten je zeker met rust als je het niet als de absolute waarheid op een forum zet. Doe je dat wel, dan ben je vrijwillig schietschijf .

Verder heeft dat geloof helaas veel wereldlijke macht veroverd en deze wordt door gelovigen misbruikt, gebaseerd op hun waandenkbeeld van absolute waarheid. En daar wordt het gevaarlijk. Als geloof (religie) andere mensen compleet met rust laat, dan heeft het zeker recht op dezelfde behandeling .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-08-2010 19:26 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
[...]
Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch. Dat kan je dom noemen, en wie weet, misschien is dat het wel, maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

Nogal de deur dichtgooien. Bij mij komt dan de vraag op waarom je je dit dan toch post?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:16:
Nogal de deur dichtgooien. Bij mij komt dan de vraag op waarom je je dit dan toch post?

Om vooral duidelijk te maken dat er ook anderssoortige Christenen zijn. Ook vind ik het leuk om te discussiëren over geloofszaken om te proberen mijn standpunt duidelijk te maken aan anderen.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie, ik wil er graag de zin van toelichten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:24:
[...]


Om vooral duidelijk te maken dat er ook anderssoortige Christenen zijn. Ook vind ik het leuk om te discussiëren over geloofszaken om te proberen mijn standpunt duidelijk te maken aan anderen.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie, ik wil er graag de zin van toelichten.

Maar als je geen ruimte laat voor andere ideeen is het geen discussie meer, alleen maar het heen en weer slingeren van posts. Zonder jou persoonlijk te willen beledigen, vind ik dit wel een klein beetje eng. Over het algemeen hebben mensen die denken de waarheid in pacht te hebben niet het beste met andere mensen voor, ze hebben de neiging om die te negeren. Nogmaals, ik wil je niet beledigen, just my two cents.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch.

Hier kan ik dus heel slecht tegen. Dit is de 'ik reageer alleen maar op het stukje tekst wat ik zie staan, maar hou even voor het gemak totaal geen rekening met de context waarin dat stukje tekst geschreven is'-methode. Dido reageerde vooral op dit stukje tekst van Lordy79's post:

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 16:05:
Het feit dat de zaak al 3500 jaar staat en de tand des tijds heeft doorstaan wil ook wel wat zeggen.

Lordy79 voert de historische waarde dus aan als verkapt bewijs, of op zijn minst als een validatie voor het feit dat mensen erin geloven. Terwijl de waarheidswaarde dus totaal geen relatie heeft met hoelang het boek al bestaat en hoeveel mensen er in geloven. Leg mij eens uit waarom de geloofwaardigheid van de bijbel boven die van de Aeneis geplaatst kan worden?

En kom alsjeblieft niet met "maar mijn geloof is waarschijnlijk anders dan dat van Lordy79". Dat boeit niet in deze discussie, aangezien hij ook tussen Lordy79 en Dido ging. Dus, als je het ergens oneens mee wilt zijn, zeg dan tegen Lordy79: ik accepteer jouw versie van geloof niet. Maar nee, dat zal je niet doen, want eenieder is vrij om te geloven wat ze willen geloven, en wie ben jij om daar tegenin te gaan! Maar oh wee als een atheist, gebaseerd op logica en feiten, een discussie met je aangaat...:

Dat kan je dom noemen, en wie weet, misschien is dat het wel, maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

... dan is de atheist ineens het bokje. En waarom? Omdat atheisten zo aanvallend zijn? Mag ik u even verwelkomen in deze discussie, en een kleine W&L bloemlezing ter leeringh ende vermaeck aanbieden:

TS van EdwardvGelder in "Er zijn geen bewijzen voor de evolutieth...":

EdwardvGelder schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 12:14:
[mbr]Dit topic is afgesplitst van Aarde misschien wel 3-dubbel zo oud als dat we denken?[/mbr]
[...]
Dat is hetzelfde als met de evolutietheorie... Er zijn nog steeds geen bewijzen voor maar toch willen ze het niet uit de geschiedenis halen omdat ze dan niet weten hoe de aarde dan onstaan zou zijn...
Ja dan heb je alleen de schepping nog maar dat kan echt niet... De evolutietheorie is net zo hard een geloof als de schepping....
[...]
De zondvloed was volgens mij toch echt iets van +/-4000 voor Christus... Toeval?
En de zondvloed is bijna zeker gebeurd. Overal op de wereld in china en nog meer landen vind je tekeningen over iemand met een grote boot met alle dieren aan boord en de hele aarde was overstroomd.
En bestaan de dinosauriërs nog? veel mensen zeggen: Nee zijn al miljarden jaren geleden uitgestorven... Ik zeg: Ja, waarom? Kijk is alle 6 de films van deze man, je mag ze gewoon branden vind hij geen probleem. http://www.drdino.com/downloads.php
Kijk eerst die films is en geef dan maar een reactie op mij

TS van Verwijderd in "De Boeing 747 fallacy"

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 23:03:
Ik heb een vraag over de Boeing 747 fallacy.

Kun je spreken van een Boeing 747 fallacy als het op onderstaande manier gebruikt wordt in een discussie?
[...]
Volgens de persoon in kwestie zou de laatste paragraaf aanleiding hiervoor geven, maar als ik de context zo bekijk, dan is dit niet het geval. Hoe denken jullie hierover?

TS van Verwijderd in "Valt het bestaan van een God logischerwi..."

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:
Heerlijk om met zo'n controversele titel een topic te starten, maar nu even het volgende:

Ik ben de eerste die toe zal geven dat er niet te bewijzen valt dat God bestaat, maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat? Natuurlijk zijn er mensen die de stand van de wetenschap tot op heden (oerknal, evolutie ed.) aandragen om dit punt te onderbouwen, maar hoe zit het met de volgende hypothese;

Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat? Ik bedoel hiermee, waarom zou God de moeite nemen alle individuele sterrenstelsels te scheppen, als hij ook gewoon de natuurwetten kan ontwerpen, materie in de mix gooien en de juiste processen in gang zetten?

Wanneer je uitgaat van zo'n stelling, zal elke wetenschappenlijke vinding in het verlengde liggen van de theorie en kan dit niet als bewijs worden gebracht waarmee de hypothese wordt gefalsifeerd.

Ik begrijp dat deze stelling een beetje lijkt op zoeken naar een manier om altijd gelijk te halen als gelovige, maar aan de andere kant, waarom zou het niet zo zijn?

TS van Verwijderd in "Zin en onzin van religie"

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:42:
Verderzetting van de discusie die begon met http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/33146869#33146869
[...]
Ik denk dat we het hier wel grotendeels eens over zijn. Het ging er mij vooral om dat deze zaken niet uniek zijn voor religies en ik erger me er aan als mensen die dingen gebruiken om alleen religies erop af te rekenen.
[...]
Tja, mensen vormen nu eenmaal groepen op basis van dingen die ze delen en onderdeel maken van een groep (wat voor groep dan ook) verandert hoe een mens reageert. Denk maar aan die groep mensen die kijkt hoe iemand wordt verkracht of in elkaar wordt getrapt zonder iets te doen, omdat ze verwachten dat iemand anders het wel doet. (Vandaar ook dat je in een reanimatie-cursus leert iemand aan te wijzen en te zeggen "Jij belt 112." "Kan iemand 112 bellen?" werkt niet, want 'iemand' is altijd iemand anders.)
Hoe dan ook, ik denk niet dat het valt te vermijden dat mensen zich groeperen op basis van religieuze overtuiging.
[...]
Ik denk niet dan een gelovige denkt dat zijn overtuiging ononderbouwd is.
Iedereen die niet denkt dat zijn eigen morele principes superieur zijn, is een morele relativist en verdient een slag in zijn gezicht om te kijken of ie dat nog steeds is.
Anderzijds faalt iedereen die niet over zijn morele principes wil discussiëren (en niet bereid is ze eventueel aan te passen) als mens.
[...]
Hoe zouden ze dat dan moeten onderbouwen? Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dan zou je dat wetenschappelijk moeten kunnen onderbouwen, want je doet feitelijke uitspraken over de wereld.
Maar wat als je er niet letterlijk in gelooft? Dan doe je uitspraken die per definitie niet wetenschappelijk zijn te falsifiëren. Daar valt nog steeds intelligent over te praten, maar ik vermoed niet rigide genoeg, zodat jij het als onderbouwing accepteert.

Dit zijn zo even de topics die ik kon vinden waar ik in meegedaan heb, die over dit onderwerp gaan. Er is er nog eentje, die lijkt gestart door gambieter, maar dat is alleen maar omdat hij afgesplitst is van een ander topic (eentje die hierboven genoemd wordt). Wat valt hier op? De TS is iedere keer iemand die vanuit de religieuze / christelijke / metafysische kant naar dit onderwerp kijkt, en het is nooit een atheist die nou eens gaat proberen om gelovigen onderuit te halen. Of zoals al een aantal malen door mij aangekaart:

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 20:14:
Het uitgangspunt dat wetenschap zelf niets over religie zegt, maar andersom wel, denk ik dat niet betwisten valt (indien dit niet klopt, dan hoor ik dat vanzelf ). Wat we ook met enige zekerheid kunnen stellen is dat de zendingsdrang bij religieuzen oneindig ²⁾ veel sterker aanwezig is dan bij atheisten. Daarbij geven de meeste atheisten in dit topic ook aan vooral reactief te zijn, en pas te gaan schreeuwen als er dingen gebeuren die echt niet door de beugel kunnen (Intelligent Design in de biologieles, folders met onwaarheden verspreiden die het christendom propageren ten koste van de wetenschap). Stel nou dat we twee dingen met elkaar zouden afspreken:

a) Gij zult niet evangeliseren (dus niet de straat op om mensen van jouw geloof te overtuigen zonder dat daar om gevraagd wordt).
b) Gij zult uw geloof op geen enkele wijze uitdragen op een wijze die conflicteert met natuurwetenschap of natuurwetenschappelijk onderwijs, behalve dan de geaccepteerde wijze via wetenschappelijk onderzoek en peer review.

Als we ons daar nou aan zouden houden... Dan was deze discussie toch klaar?
[...]
²⁾ Ik gebruik oneindig, omdat ik geen enkele atheistische organisatie ken die dood van andersdenkenden adverteert, terwijl er toch duidelijk geloven zijn die dit wel doen; dat is voor mij al genoeg eigenlijk, al is het ook duidelijk dat er geen humanisten-getuigen bestaan, en er toch verdomd weinig reclame gemaakt wordt tegen god, als je het vergelijkt met de reclame voor god.

Maw: jullie begonnen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:35:
Maar als je geen ruimte laat voor andere ideeen is het geen discussie meer, alleen maar het heen en weer slingeren van posts. Zonder jou persoonlijk te willen beledigen, vind ik dit wel een klein beetje eng. Over het algemeen hebben mensen die denken de waarheid in pacht te hebben niet het beste met andere mensen voor, ze hebben de neiging om die te negeren. Nogmaals, ik wil je niet beledigen, just my two cents.

Hoezo laat ik geen ruimte voor andere ideeën? Ik sta volledig open voor de wetenschap. Waarom? De wetenschap is logisch, en logica is de beste basis voor wat je ook wilt begrijpen. Wetenschap is de beste manier om meer te weten te komen over het universum waarin wij leven. Het Goddelijke is echter van nature ongrijpbaar en onbewijsbaar, waardoor de wetenschap er geen grip op kan krijgen.

Vergelijk het met Higgs-bosonen. Er zijn veel wetenschappers die geloven dat ze bestaan, maar tot nu toe heeft men er geen grip op kunnen krijgen. Er worden hele theorieën gebouwd gebaseerd op de hypothese dat Higgs-bosonen bestaan. Al met al rent de wetenschap constant achter Heilige Gralen aan: Grand Unification Theory, String Theory, Artificial Intelligence, Quantum Computers, Cold Fusion... Wetenschappers die er heilig van overtuigd zijn dat het moet kunnen spenderen miljoenen Euro's en hun hele leven aan het najagen van dat soort dromen, hoewel er geen enkel overtuigend bewijs is dat het zou bestaan.

Waarom is het geloof van een wetenschapper in Higgs-bosonen of koude kernfusie anders dan mijn geloof in God?

Ik denk zeker niet de waarheid, laat staan de Waarheid, in pacht te hebben. Ik ben er al heel lang geleden achter gekomen dat wat iemand ook gelooft, voor die persoon ook de waarheid is, en dat alle redenaties die daaruit voortvloeien vanuit zijn/haar perspectief kloppen. Om de redenaties van een andersdenkende te begrijpen, moet je je in zijn/haar perspectief kunnen verplaatsen. Veel dingen waarvan je denkt "wtf???" worden dan opeens duidelijk. Door het van de andere kant te bekijken, vallen de puzzelstukjes opeens op hun plaats.

Religie bevat veel onzin, dat geef ik zo toe, vooral als je het bekijkt vanuit een ander perspectief. Maar al met al zit er, mijns inziens, veel meer zin in, en slaat de balans positief uit.

[mux]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:54:
[...]

Waarom is het geloof van een wetenschapper in Higgs-bosonen of koude kernfusie anders dan mijn geloof in God?

Waarom worden er door de gelovigen in deze thread steeds zulke ontzettend makkelijk te ontkrachten statements overgegooid?

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:24:
Om vooral duidelijk te maken dat er ook anderssoortige Christenen zijn. Ook vind ik het leuk om te discussiëren over geloofszaken om te proberen mijn standpunt duidelijk te maken aan anderen.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie, ik wil er graag de zin van toelichten.

Ik vermoed eigenlijk niet dat er veel mensen in dit topic rondwaren die daadwerkelijk denken dat iedere gelovige de hele dag verhit dogmatische drogredeneringen loopt te spuien, hoor

Je opmerking over dat je gelooft dat de bijbel het woord van God is, roept trouwens wel een interessante vraag op: waarom geloof je dat van de bijbel wel, en van, pak hem beet, de Ilias of Aeneis niet? Of, als je religieuze geschriften wilt, de Bhagavad Gītā?

Los van de voor de hand liggende verklaring dat je geneigd bent eerder aan te nemen waar je in je jeugd mee in aanraking komt (wat objectief gesproken heel erg weinig zegt over de daadwerkelijke geloofwaardigheid daarvan tegenover de alternatieven!) en het feit dat het christendom met zijn belofte van een eeuwige hemel puur materialistisch aantrekkelijk is (als er een godsdienst gelijk heeft hoop ik ook liever op een hemel dan een klassieke onderwereld) kan ik niet zo 1-2-3 goede redenen verzinnen waarom iemand besluit om de inhoud van boek X als (absolute?) waarheid te beschouwen en daarmee de inhoud van boeken Y en Z als volslagen onzin af te doen.
Ik heb het dan uiteraard over vergelijkbare boeken - ik kan me levendig rationele redenen indenken om aan een verhandeling over de relativiteitstheorie meer geloofwaardigheid toe te kennen dan aan een gemiddelde SF-novel, of het werk van Lou de Jong eerder te geloven dan de "geschiedschrijving" op Stormfront.

Waarom een omnibus van verhalen die tussen ongeveer 3500 en 1800 jaar geleden zijn geschreven echter geloofwaardiger is dan een meer dan 5000 jaar oud verhaal dat evengoed verklaringen geeft voor de staat van de wereld, alsmede zeer bruikbare handrijkingen doet over het bereiken van geluk en succes, of waarom een 1650 jaar oude verzameling aanvullingen op eerdergenoemde verzameling niet geloofwaardig zouden zijn kan ik me moeilijk voorstellen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:54:
.... hoewel er geen enkel overtuigend bewijs is dat het zou bestaan.

Dan ga je er ook geen funding voor krijgen. Dus dit is heel erg onwaarschijnlijk; mogelijk begrijp je het bewijs niet?

Waarom is het geloof van een wetenschapper in Higgs-bosonen of koude kernfusie anders dan mijn geloof in God?

De laatste keer dat ik keek was er niemand die mij vertelde wat ik wel en niet mag doen, denken, zeggen etc en waren er geen politieke partijen gebaseerd op de koude kernfusie of Higgs-bosonen. Zie het als vliegen: niemand gaat vliegen doodslaan omdat ze er zijn, maar alleen als ze overlast veroorzaken.

Verder: wat denk je van systematisch werken en proberen iets te bewijzen? Afgezien van wat filosofisch gemompel is religie alleen bezig met haar visie aan wetenschap op te leggen, zonder zelf haar eigen bestaansrecht te willen bewijzen.

Religie bevat veel onzin, dat geef ik zo toe, vooral als je het bekijkt vanuit een ander perspectief. Maar al met al zit er, mijns inziens, veel meer zin in, en slaat de balans positief uit.

En zolang dat alleen op jezelf zou worden betrokken, zou iedereen daar blij om zijn. Alhoewel je de zin overschat en de onzin onderschat

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:54:
[...]


Hoezo laat ik geen ruimte voor andere ideeën? Ik sta volledig open voor de wetenschap. Waarom? De wetenschap is logisch, en logica is de beste basis voor wat je ook wilt begrijpen. Wetenschap is de beste manier om meer te weten te komen over het universum waarin wij leven. Het Goddelijke is echter van nature ongrijpbaar en onbewijsbaar, waardoor de wetenschap er geen grip op kan krijgen.

Vergelijk het met Higgs-bosonen. Er zijn veel wetenschappers die geloven dat ze bestaan, maar tot nu toe heeft men er geen grip op kunnen krijgen. Er worden hele theorieën gebouwd gebaseerd op de hypothese dat Higgs-bosonen bestaan. Al met al rent de wetenschap constant achter Heilige Gralen aan: Grand Unification Theory, String Theory, Artificial Intelligence, Quantum Computers, Cold Fusion... Wetenschappers die er heilig van overtuigd zijn dat het moet kunnen spenderen miljoenen Euro's en hun hele leven aan het najagen van dat soort dromen, hoewel er geen enkel overtuigend bewijs is dat het zou bestaan.

Waarom is het geloof van een wetenschapper in Higgs-bosonen of koude kernfusie anders dan mijn geloof in God?

Ik denk zeker niet de waarheid, laat staan de Waarheid, in pacht te hebben. Ik ben er al heel lang geleden achter gekomen dat wat iemand ook gelooft, voor die persoon ook de waarheid is, en dat alle redenaties die daaruit voortvloeien vanuit zijn/haar perspectief kloppen. Om de redenaties van een andersdenkende te begrijpen, moet je je in zijn/haar perspectief kunnen verplaatsen. Veel dingen waarvan je denkt "wtf???" worden dan opeens duidelijk. Door het van de andere kant te bekijken, vallen de puzzelstukjes opeens op hun plaats.

Religie bevat veel onzin, dat geef ik zo toe, vooral als je het bekijkt vanuit een ander perspectief. Maar al met al zit er, mijns inziens, veel meer zin in, en slaat de balans positief uit.

We hadden het over geloof, niet over wetenschap. Waar het op je geloof aankomt laat je geen ruimte voor andere ideeen. Wetenschappers die een hypothese hebben opgesteld aan de hand van een idee of brainwave, hebben geen invloed op jouw geloof (tenzij er 1 onomstotelijk bewijst dat god niet bestaat, maar zelf dan betwijfel ik dat je dat accepteerd. Je geloof is immers je geloof). Dat is geen voorbeeld van ruimdenkendheid, maar eerder jouw ervaring die je leert dat de wetenschap het wel eens mis heeft, en daar gelukkig ook direct voor uitkomt. Ook al komen mensen met tegenargumenten over je geloof, zullen die je nooit kunnen overtuigen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:01:
Je opmerking over dat je gelooft dat de bijbel het woord van God is, roept trouwens wel een interessante vraag op: waarom geloof je dat van de bijbel wel, en van, pak hem beet, de Ilias of Aeneis niet? Of, als je religieuze geschriften wilt, de Bhagavad Gītā?

Los van de voor de hand liggende verklaring dat je geneigd bent eerder aan te nemen waar je in je jeugd mee in aanraking komt (wat objectief gesproken heel erg weinig zegt over de daadwerkelijke geloofwaardigheid daarvan tegenover de alternatieven!) en het feit dat het christendom met zijn belofte van een eeuwige hemel puur materialistisch aantrekkelijk is (als er een godsdienst gelijk heeft hoop ik ook liever op een hemel dan een klassieke onderwereld) kan ik niet zo 1-2-3 goede redenen verzinnen waarom iemand besluit om de inhoud van boek X als (absolute?) waarheid te beschouwen en daarmee de inhoud van boeken Y en Z als volslagen onzin af te doen.
Ik heb het dan uiteraard over vergelijkbare boeken - ik kan me levendig rationele redenen indenken om aan een verhandeling over de relativiteitstheorie meer geloofwaardigheid toe te kennen dan aan een gemiddelde SF-novel, of het werk van Lou de Jong eerder te geloven dan de "geschiedschrijving" op Stormfront.

Waarom een omnibus van verhalen die tussen ongeveer 3500 en 1800 jaar geleden zijn geschreven echter geloofwaardiger is dan een meer dan 5000 jaar oud verhaal dat evengoed verklaringen geeft voor de staat van de wereld, alsmede zeer bruikbare handrijkingen doet over het bereiken van geluk en succes, of waarom een 1650 jaar oude verzameling aanvullingen op eerdergenoemde verzameling niet geloofwaardig zouden zijn kan ik me moeilijk voorstellen.

Even mijn gedachten ordenen, hoe begin ik hieraan...

Ten eerste gaat het jeugdverhaal voor mij niet op. Altijd de uitzondering op de regel hè? Ik ben atheïstisch opgegroeid en heb vervolgens een zwerftocht gemaakt langs allerlei vormen van spiritualiteit en religie om uiteindelijk bij de Rooms Katholieke Kerk te belanden. En ondanks dat ik nu Katholiek ben, blijven overblijfselen van andere stromingen die ik onderweg ben tegengekomen veel invloed op me hebben, bijvoorbeeld de meditatieve staat van gebed die ik me als Wicca (heks) had eigen gemaakt en filosofieën zoals Aleister Crowleys Thelema uit het Liber AL vel Legis, verscheidene methodes om gebeden kracht bij te zetten die ik ook onderweg ben tegengekomen en heb meegenomen, en ook het Tarotlezen bijvoorbeeld.

Waarom ik wel in de Bijbel geloof en niet in de Koraan, het Boek van Mormon of de Bhagavad Gita? Tsja, er moet toch een keuze gemaakt worden, want ik kan niet overal in geloven. En aangezien een geloof alleen zin heeft als je er daadwerkelijk in gelooft, maakt de keuze eigenlijk zichzelf.

Ik haal ook veel inspiratie uit de manier waarop men in "donker" Afrika omgaat met het Christendom en de Islam. In veel landen leven Christenen en Moslims vredig naast elkaar, zelfs binnen één familie, en zijn veel gebruiken en rituelen versmolten met oude rituelen uit het pre-Islamitische Animisme. Ook in Europa zijn pre-Christelijke Paganistische rituelen en symbolen versmolten met het Christendom. Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft.

Uiteindelijk zijn alle religies gebouwd op de zelfde basis: een alomaanwezige Goddelijke energie. Christenen noemen het de Heilige Geest (Spiritus Sanctus), de Indianen noemen het de Grote Geest (Wakantanka), Hindoes noemen het de Universele Trilling (Ohm), en er zijn rondom de wereld en door de eeuwen heen vele andere namen voor geweest. Het is slechts de interpretatie van deze Goddelijkheid die verschilt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:28:
[...]

Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft.

Uiteindelijk zijn alle religies gebouwd op de zelfde basis: een alomaanwezige Goddelijke energie. Christenen noemen het de Heilige Geest (Spiritus Sanctus), de Indianen noemen het de Grote Geest (Wakantanka), Hindoes noemen het de Universele Trilling (Ohm), en er zijn rondom de wereld en door de eeuwen heen vele andere namen voor geweest. Het is slechts de interpretatie van deze Goddelijkheid die verschilt.

Voor mij is het duidelijk anders om, als je maar niet gelooft, en toch goed leeft.

Je zegt dus eigenlijk dat er toch verschillende goden zijn??? Want ik vermoed dat er een boel indianen het niet eens zijn met je claim.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:28:
Even mijn gedachten ordenen, hoe begin ik hieraan...

Ja, jij onderbreekt mijn opbouw naar een Aeneistische religie, dan ga ik geen simpele vragen stellen, natuurlijk

Ten eerste gaat het jeugdverhaal voor mij niet op. Altijd de uitzondering op de regel hè? Ik ben atheïstisch opgegroeid en heb vervolgens een zwerftocht gemaakt langs allerlei vormen van spiritualiteit en religie om uiteindelijk bij de Rooms Katholieke Kerk te belanden. En ondanks dat ik nu Katholiek ben, blijven overblijfselen van andere stromingen die ik onderweg ben tegengekomen veel invloed op me hebben, bijvoorbeeld de meditatieve staat van gebed die ik me als Wicca (heks) had eigen gemaakt en filosofieën zoals Aleister Crowleys Thelema uit het Liber AL vel Legis, verscheidene methodes om gebeden kracht bij te zetten die ik ook onderweg ben tegengekomen en heb meegenomen, en ook het Tarotlezen bijvoorbeeld.

Ik noemde het als een voor de hand liggend argument omdat ik niet geloof (pun intended) dat het toeval is dat religies grotendeels geografisch en cultureel geordend zijn. Ik vroeg het ook niet toevallig aan iemand waarvan ik wist dat ie zelf op latere leeftijd (iig later dan een paar weken na geboorte) bekeerd was.

Waarom ik wel in de Bijbel geloof en niet in de Koraan, het Boek van Mormon of de Bhagavad Gita? Tsja, er moet toch een keuze gemaakt worden, want ik kan niet overal in geloven. En aangezien een geloof alleen zin heeft als je er daadwerkelijk in gelooft, maakt de keuze eigenlijk zichzelf.

Jammer dat je daarmee eigenlijk de vraag ontwijkt. Als er die drang is om een keuze te maken, dan moet die ergens vandaan komen. Dat ie er is wel ik best aannemen, maar vervolgens verwerp je door de inhoud van de bijbel als waarheid te accepteren wel de waarheid van de Bhagavad Gita (over die andere twee valt te twisten, hoewel de bijbel volledig accepteren wel betekent dat de Koran niet waar kan zijn.
Ergens tussen "goh, er zijn een X aantal verhalen die ik allemaal redelijk plausibel vind" en "weet je, verhaal X is waar dus de rest vind ik niet geloofwaardig meer" zit een proces dat ik niet snap. Dat is misschien doorgeschoten rationaliteit, en misschien vraag ik nu wel het onmogelijke, om de heilige geest uit te leggen aan een verstokte rationalist, maar wie weet.

Ik haal ook veel inspiratie uit de manier waarop men in "donker" Afrika omgaat met het Christendom en de Islam. In veel landen leven Christenen en Moslims vredig naast elkaar, zelfs binnen één familie, en zijn veel gebruiken en rituelen versmolten met oude rituelen uit het pre-Islamitische Animisme. Ook in Europa zijn pre-Christelijke Paganistische rituelen en symbolen versmolten met het Christendom. Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft.

Dat principe kan ik alleen maar huldigen, als je dan toch iets wilt geloven, geloof dan niet in een letterlijke, vaststaande interpretatie van een enkele bron.
Het christendom is zeker niet uniek, maar wel een schitterend voorbeeld, van hoe een op het eerste gezicht dogamatische godsdienst geen enkele moeite heeft met het inlijven van goddeloze bijgelovigheid en rituelen (kerstbomen en paashazen, anyone?).
Dan nog blijft de vraag hoe je komt tot het stellen van de (inhoud van de) bijbel boven alle andere bronnen (juist de bijbel is nogal exclusief: behoudens latere aanvullingen die erop voortborduren is een monotheistische godsdienst met een jaloerse god nu een keer minder flexibel dan een poly- of pantheistische religie waarbij de volgers er zo nodig een extra god of verschijningsvorm bij accepteren).

Uiteindelijk zijn alle religies gebouwd op de zelfde basis: een alomaanwezige Goddelijke energie. Christenen noemen het de Heilige Geest (Spiritus Sanctus), de Indianen noemen het de Grote Geest (Wakantanka), Hindoes noemen het de Universele Trilling (Ohm), en er zijn rondom de wereld en door de eeuwen heen vele andere namen voor geweest. Het is slechts de interpretatie van deze Goddelijkheid die verschilt.

De Grand Unified Theologie? Dat er overeenkomsten zijn zal ik niet ontkennen, ik betwijfel echter ten zeerste of al die voorbeelden in alle religies wel zomaar naar 1 enkele entiteit beredeneerd kunnen worden. Als de interpretaties al zo van elkaar verschillen (er is 1 god en die is met zijn drieen, er zijn meerdere goden en die doen het zo nu en dan met mensen, god is alles en overal en kent ontelbaar veel vormen, etc, etc, etc) wordt het al snel waarschijnlijker dat misschien datgene dat geinterpreteerd wordt eigenlijk iets anders is.
En als het al hetzelfde is, is de kans eigenlijk verduveld klein dat stomtoevallig 1 van die ontelbare interpretaties het bij het rechte eind heeft. En de consequenties van wie er gelijk zou hebben kunnen flink zijn: zeker in de Abrahamitische traditie is het gewoonte dat zij die de verkeerde interpretatie aanhangen daar zeer zwaar voor gestraft worden (varierend van een post-mortem marteling tot simpelweg bij de gratie Gods over de kling gejaagd worden, het wisselt een beetje van tijd tot tijd en van stroming tot stroming).

Dan wordt kiezen best een gevaarlijke hobby. En toch kies je dan "als vanzelf" voor een van de meest exclusieve interpretaties die je kunt vinden, namelijk degene die traditioneel het hardste volhoudt dat alleen zij gelijk hebben met een (in vergelijking met bijvoorbeeld het Boeddhisme) zeer limiterende interpretatie van het goddelijke.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat voor spiritualiteit jij nu kunt uiten in het Katholicisme niet kwijt zou kunnen als je gekozen zou hebben Boeddhist te worden.

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:55:
Ja, jij onderbreekt mijn opbouw naar een Aeneistische religie, dan ga ik geen simpele vragen stellen, natuurlijk

Vragen zijn altijd simpel. Antwoorden daarentegen meestal niet.

Ik noemde het als een voor de hand liggend argument omdat ik niet geloof (pun intended) dat het toeval is dat religies grotendeels geografisch en cultureel geordend zijn. Ik vroeg het ook niet toevallig aan iemand waarvan ik wist dat ie zelf op latere leeftijd (iig later dan een paar weken na geboorte) bekeerd was.

Inderdaad is de cultuur waarin je opgroeit een grote invloed op de religieuze stroming waarin je je het meeste thuis voelt. Immers, een religie die niet op jouw cultuur gebaseerd is, dat wrikt en wringt, alsof je een vierkant blok in een rond gat wilt persen. Het kan wel, maar comfortabel is het niet.

Jammer dat je daarmee eigenlijk de vraag ontwijkt. Als er die drang is om een keuze te maken, dan moet die ergens vandaan komen. Dat ie er is wel ik best aannemen, maar vervolgens verwerp je door de inhoud van de bijbel als waarheid te accepteren wel de waarheid van de Bhagavad Gita (over die andere twee valt te twisten, hoewel de bijbel volledig accepteren wel betekent dat de Koran niet waar kan zijn.
Ergens tussen "goh, er zijn een X aantal verhalen die ik allemaal redelijk plausibel vind" en "weet je, verhaal X is waar dus de rest vind ik niet geloofwaardig meer" zit een proces dat ik niet snap. Dat is misschien doorgeschoten rationaliteit, en misschien vraag ik nu wel het onmogelijke, om de heilige geest uit te leggen aan een verstokte rationalist, maar wie weet.

De drang om te kiezen komt eigenlijk vanuit mijzelf. Heel lang heb ik zo veel mogelijk opties open gehouden onder het mom van "het maakt niet uit wat ik geloof, als ik het maar daadwerkelijk geloof." Maar als het niet uitmaakt wat ik geloof, waarom zou ik dan veel moeite doen om zelf alles bij elkaar te zoeken? Waarom niet een kijkje nemen bij verschillende bestaande religies en gewoon ervaren welke het beste bij me past? Zo heb ik in eerste instantie een groot aantal verschillende kerken bezocht, en als laatste van de Christelijke stromingen, omdat ik dacht er nogal wat ethische bezwaren tegen te hebben, bezocht ik een Katholieke kerk. En wat schetste mijn verbazing? Ik voelde me er meteen thuis.

Maar als ik me daar niet thuis had gevoeld, dan was ik vast verder gegaan met mijn zoektocht langs kerken en tempels en zou ik wellicht ergens anders zijn neergestreken.

De uiteindelijke keuze voor het Katholicisme en dus voor de Bijbel houdt impliciet in dat andere boeken "overboord worden gegooid". Immers, zoals ik zei, als je iets gelooft, dan moet je je daar ook aan houden. Schijnheiligheid en hypocrisie, daar heb ik een broertje aan dood.

Dat principe kan ik alleen maar huldigen, als je dan toch iets wilt geloven, geloof dan niet in een letterlijke, vaststaande interpretatie van een enkele bron.
Het christendom is zeker niet uniek, maar wel een schitterend voorbeeld, van hoe een op het eerste gezicht dogmatische godsdienst geen enkele moeite heeft met het inlijven van goddeloze bijgelovigheid en rituelen (kerstbomen en paashazen, anyone?).
Dan nog blijft de vraag hoe je komt tot het stellen van de (inhoud van de) bijbel boven alle andere bronnen (juist de bijbel is nogal exclusief: behoudens latere aanvullingen die erop voortborduren is een monotheistische godsdienst met een jaloerse god nu een keer minder flexibel dan een poly- of pantheistische religie waarbij de volgers er zo nodig een extra god of verschijningsvorm bij accepteren).

Let wel, kerstbomen en paashazen komen nergens in de Bijbel voor. Ze zijn geen onderdeel van het Christelijk geloof. Ze zijn echter wel op den duur Christelijke gebruiken geworden.

De Grand Unified Theologie?

Wist je dat ik een beëdigd priester van de Unitarisch-Universalistische Universal Life Church van Modesto (California) ben?

In Amerika zou ik een wettelijk geldig huwelijk kunnen voltrekken.

Dat er overeenkomsten zijn zal ik niet ontkennen, ik betwijfel echter ten zeerste of al die voorbeelden in alle religies wel zomaar naar 1 enkele entiteit beredeneerd kunnen worden. Als de interpretaties al zo van elkaar verschillen (er is 1 god en die is met zijn drieen, er zijn meerdere goden en die doen het zo nu en dan met mensen, god is alles en overal en kent ontelbaar veel vormen, etc, etc, etc) wordt het al snel waarschijnlijker dat misschien datgene dat geinterpreteerd wordt eigenlijk iets anders is.
En als het al hetzelfde is, is de kans eigenlijk verduveld klein dat stomtoevallig 1 van die ontelbare interpretaties het bij het rechte eind heeft. En de consequenties van wie er gelijk zou hebben kunnen flink zijn: zeker in de Abrahamitische traditie is het gewoonte dat zij die de verkeerde interpretatie aanhangen daar zeer zwaar voor gestraft worden (varierend van een post-mortem marteling tot simpelweg bij de gratie Gods over de kling gejaagd worden, het wisselt een beetje van tijd tot tijd en van stroming tot stroming).

Zo wordt het helaas door velen uitgelegd inderdaad. Maar Jezus is in het Nieuwe Testament heel duidelijk over het feit dat zij die wel zien maar niet doen (gelovigen die niet goed leven) voor Hem veel minder waard zijn dan zij die niet zien maar toch doen (ongelovigen die toch goed leven).

God is oneindig vergevingsgezind. Stel dat je zou sterven en je je plotseling oog in oog met God bevindt; ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die dan niet zijn excuses zou maken. En God zou die persoon dan vergeven.

Vele Christenen zijn vergeten dat zij niet moeten oordelen. Het oordelen moet aan God worden overgelaten.

Dan wordt kiezen best een gevaarlijke hobby. En toch kies je dan "als vanzelf" voor een van de meest exclusieve interpretaties die je kunt vinden, namelijk degene die traditioneel het hardste volhoudt dat alleen zij gelijk hebben met een (in vergelijking met bijvoorbeeld het Boeddhisme) zeer limiterende interpretatie van het goddelijke.

Dat idee had ik ook van het Katholicisme voor ik me er daadwerkelijk in verdiepte. Echter, de Katholieke Kerk is van alle Christelijke kerken die ik heb bezocht de meest accepterende en multiculturele kerk. Tussen twee willekeurige Katholieke parochies kunnen meer verschillen van interpretatie en uitvoer zijn dan tussen twee "totaal verschillende" Protestantse of Gereformeerde stromingen. De Katholieke Kerk betekent ook in naam de Algemene Kerk, en om daadwerkelijk algemeen te zijn moeten verschillen worden geaccepteerd. Elke Christelijke Kerk die zich wil aansluiten bij de Katholieke Kerk is welkom.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat voor spiritualiteit jij nu kunt uiten in het Katholicisme niet kwijt zou kunnen als je gekozen zou hebben Boeddhist te worden.

Waarschijnlijk niets. Maar weet je, je kan niet eeuwig op tig opties blijven rondhupsen. Op een gegeven moment is het beter om een sprong te maken en één interpretatie volledig te omarmen... En neem er dan eentje waarbij je je ook daadwerkelijk thuis voelt

[Salvatron]

Hoe vallen deze 2 uitspraken met elkaar te combineren?

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:28:
Uiteindelijk zijn alle religies gebouwd op de zelfde basis: een alomaanwezige Goddelijke energie. Christenen noemen het de Heilige Geest (Spiritus Sanctus), de Indianen noemen het de Grote Geest (Wakantanka), Hindoes noemen het de Universele Trilling (Ohm), en er zijn rondom de wereld en door de eeuwen heen vele andere namen voor geweest. Het is slechts de interpretatie van deze Goddelijkheid die verschilt.

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch.

[Mx. Alba]

Ik heb nergens uitgesloten dat andere werken ook door het Goddelijke geïnspireerd zouden kunnen zijn

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 21:59:
Ik heb nergens uitgesloten dat andere werken ook door het Goddelijke geïnspireerd zouden kunnen zijn

En hoe valt dit antwoord te verenigen met:

Uiteindelijk zijn alle religies gebouwd op de zelfde basis:

?

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 21:29:
Vragen zijn altijd simpel. Antwoorden daarentegen meestal niet.

Je impliceert nu dat ik dat dwaas ben die meer vragen stelt dan de wijze kan beantwoorden?

Inderdaad is de cultuur waarin je opgroeit een grote invloed op de religieuze stroming waarin je je het meeste thuis voelt. Immers, een religie die niet op jouw cultuur gebaseerd is, dat wrikt en wringt, alsof je een vierkant blok in een rond gat wilt persen. Het kan wel, maar comfortabel is het niet.

Daarom dat ik het als voor de hand liggende reden noemde. Ik zie het echter niet als een goede basis voor een werkelijke keuze, eerder als een cultureel bepaald gebrek aan keuze.
En als het gaat om een waarheid die voor iedereen zou gelden is het opmerkelijk dat de daadwerkelijke waarheid om die reden niet comfortabel zou zijn (hoewel het wel een fact of life blijkt: iemand die per se Genesis letterlijk wil nemen omdat hij dat al sinds zijn geboorte ingeprent heeft gekregen kan inderdaad erg veel moeite hebben de fysieke bewijzen van evolutie in te zien.)

De drang om te kiezen komt eigenlijk vanuit mijzelf. Heel lang heb ik zo veel mogelijk opties open gehouden onder het mom van "het maakt niet uit wat ik geloof, als ik het maar daadwerkelijk geloof." Maar als het niet uitmaakt wat ik geloof, waarom zou ik dan veel moeite doen om zelf alles bij elkaar te zoeken? Waarom niet een kijkje nemen bij verschillende bestaande religies en gewoon ervaren welke het beste bij me past? Zo heb ik in eerste instantie een groot aantal verschillende kerken bezocht, en als laatste van de Christelijke stromingen, omdat ik dacht er nogal wat ethische bezwaren tegen te hebben, bezocht ik een Katholieke kerk. En wat schetste mijn verbazing? Ik voelde me er meteen thuis.

Maar als ik me daar niet thuis had gevoeld, dan was ik vast verder gegaan met mijn zoektocht langs kerken en tempels en zou ik wellicht ergens anders zijn neergestreken.

Grappig, de laatste keer dat ik een Katholieke mis bijwoonde ben ik weggelopen omdat de voorganger van dienst had besloten dat uitgerekend Kerstavond een goed moment was om iedereen die niet voldeed aan het standaard clichee van mannetje-vrouwtje, 1 keer trouwen, handjevol kinderen impliciet en expliciet te beledigen. En als het dan nog een lokale pastoor in een dorpskerkje was geweest had ik het misschien niet tekenend gevonden voor de Katholieke kerk, maar aangezien dit de Kerstmis in de Notre-Dame in Parijs was woog bevestiging van vooroordelen voor mij vrij zwaar.

Hoe toevallige ervaringen met hetzelfde instituut kunnen verschillen

De uiteindelijke keuze voor het Katholicisme en dus voor de Bijbel houdt impliciet in dat andere boeken "overboord worden gegooid". Immers, zoals ik zei, als je iets gelooft, dan moet je je daar ook aan houden. Schijnheiligheid en hypocrisie, daar heb ik een broertje aan dood.

O, daar kan ik alleen maar achter staan. Een Boeddhist zal echter al eerder ontkennen dat hij een keuze tussen die boeken moet maken, en kan dat zelfs zonder hypocriet te worden (een van de mooiste verhalen op dat punt, ik kan het helaas niet staven, maar ik kan het me wel voorstellen, is dat van de zendeling die in Japan een berg beklimt om de daar verblijvende zen-monnik t evragen wat hij van Jezus vindt. Aangezien de monnik stelt Jezus niet te kennen leest de zendeling hem de bergrede voor, waarop de monnik reageert met "ik weet nog steeds niet wie die Jezus was, maar het klinkt of hij in ieder geval een Boeddha was".

Let wel, kerstbomen en paashazen komen nergens in de Bijbel voor. Ze zijn geen onderdeel van het Christelijk geloof. Ze zijn echter wel op den duur Christelijke gebruiken geworden.

Dat was precies mijn punt Zo geldt dat wel voor meer zaken, waaronder een aantal die het tot Katholiek dogma geschopt hebben hoewel er geen, of geen duidelijke, bijbelse onderbouwing voor is (de meest bekende is misschien wel de onbevlekte ontvangenis).

Wist je dat ik een beëdigd priester van de Unitarisch-Universalistische Universal Life Church van Modesto (California) ben?

Mag dat wel van de paus?

In Amerika zou ik een wettelijk geldig huwelijk kunnen voltrekken.

Dat mag ik hier in Nederland ook

Zo wordt het helaas door velen uitgelegd inderdaad. Maar Jezus is in het Nieuwe Testament heel duidelijk over het feit dat zij die wel zien maar niet doen (gelovigen die niet goed leven) voor Hem veel minder waard zijn dan zij die niet zien maar toch doen (ongelovigen die toch goed leven).

God is oneindig vergevingsgezind. Stel dat je zou sterven en je je plotseling oog in oog met God bevindt; ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die dan niet zijn excuses zou maken. En God zou die persoon dan vergeven.

Vele Christenen zijn vergeten dat zij niet moeten oordelen. Het oordelen moet aan God worden overgelaten.

No true christian would do those things! Maar ja, zoals vaker aangehaald is een van de problemen die veel mensen ervaren in discussie met een aantal christenen dat ze het nergens over eens zijn (maar elkaar binnen de discussie wel graag de hand boven het hoofd lijken te houden. De eerder op jou geuitte kritiek gaat ook hier op: jij vertelt mij wat christenen zouden moeten doen, maar ik zie het je (in dit topic, misschien PM je je rot ) niet tegen christenen zeggen die anders handelen.

(Waar ik al een paar keer de ene "atheist" de andere heb zien aanvallen in dit topic, overigens...)

Dat idee had ik ook van het Katholicisme voor ik me er daadwerkelijk in verdiepte. Echter, de Katholieke Kerk is van alle Christelijke kerken die ik heb bezocht de meest accepterende en multiculturele kerk. Tussen twee willekeurige Katholieke parochies kunnen meer verschillen van interpretatie en uitvoer zijn dan tussen twee "totaal verschillende" Protestantse of Gereformeerde stromingen. De Katholieke Kerk betekent ook in naam de Algemene Kerk, en om daadwerkelijk algemeen te zijn moeten verschillen worden geaccepteerd. Elke Christelijke Kerk die zich wil aansluiten bij de Katholieke Kerk is welkom.

Ik had het over het christendom, of eigenlijk iedere religie die zich formeert rond een setje regels dat begint met "Ik ben de Heer uw God, gij zult geen andere goden vóór mij hebben, want uw God is een jaloerse god" omdat daarmee elke andere spirituele entiteit wordt uitsgesloten als bijgeloof, of erger, ongeloof. Ondanks het feit dat die ene God met zijn drieen is

Overigens is een van mijn bezwaren tegen de Katholieke kerk binnen het christendom die (in mijn ogen) misplaatste arrogantie van "de moederkerk". Het grote schisma van de christelijke kerk heeft tot twee grote stromingen geleidt, waar de Katholieke er inderdaad 1 van is. Een enorm contingent aanhangers van een even oude moederkerk wordt echter stelselmatig impliciet of expliciet als afvalligen afgeschilderd. En dan heb ik het nog niet eens over interessante varianties op het vroege christendom als de Koptische kerk of de Armeense kerk (waar Johannes de Doper een groot deel van Jezus' rol had).

Waarschijnlijk niets. Maar weet je, je kan niet eeuwig op tig opties blijven rondhupsen. Op een gegeven moment is het beter om een sprong te maken en één interpretatie volledig te omarmen... En neem er dan eentje waarbij je je ook daadwerkelijk thuis voelt

Of dat beter is weet ik niet - ik voel me een stuk beter thuis zonder enige interpretatie van een bovennatuurlijke entiteit. Maar dat je het best kunt settelen voor iets waar je je in thuisvoelt ben ik met je eens. De gelovigen die iets geloven omdat ze geen andere keuze zien lijken me weinig benijdenswaardig (maar ze zijn er wel).
Blijft die knagende vraag hoe je ertoe komt dat al die andere interpretaties fout moeten zijn. Ik vind het een stuk eenvoudiger te leven met het idee dat alle interpretaties fout zijn dan dat er toevallig eentje juist zou zijn. Ik bedoel, als iemand je een miljoen aanbiedt in briefjes van honderd, en je vertelt dat er maximaal (!) eentje echt is, zou jij dat miljoen voor 100 euro overkopen?

En de theologisch interessantere vraag, zou jij met een briefje uit dat miljoen een verkeersboete betalen (met het risico dat je vanwege een vals honderdje de bak indraait?).

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 22:04:
Je impliceert nu dat ik dat dwaas ben die meer vragen stelt dan de wijze kan beantwoorden?

Een dwaas denkt dat hij alles weet, een wijs man weet dat hij niets weet.

Daarom dat ik het als voor de hand liggende reden noemde. Ik zie het echter niet als een goede basis voor een werkelijke keuze, eerder als een cultureel bepaald gebrek aan keuze.
En als het gaat om een waarheid die voor iedereen zou gelden is het opmerkelijk dat de daadwerkelijke waarheid om die reden niet comfortabel zou zijn (hoewel het wel een fact of life blijkt: iemand die per se Genesis letterlijk wil nemen omdat hij dat al sinds zijn geboorte ingeprent heeft gekregen kan inderdaad erg veel moeite hebben de fysieke bewijzen van evolutie in te zien.)

Sterker nog, het is bewezen dat overtuigingen in het zicht van de overduidelijke en tegenovergestelde waarheid alleen maar sterker worden

Grappig, de laatste keer dat ik een Katholieke mis bijwoonde ben ik weggelopen omdat de voorganger van dienst had besloten dat uitgerekend Kerstavond een goed moment was om iedereen die niet voldeed aan het standaard clichee van mannetje-vrouwtje, 1 keer trouwen, handjevol kinderen impliciet en expliciet te beledigen. En als het dan nog een lokale pastoor in een dorpskerkje was geweest had ik het misschien niet tekenend gevonden voor de Katholieke kerk, maar aangezien dit de Kerstmis in de Notre-Dame in Parijs was woog bevestiging van vooroordelen voor mij vrij zwaar.

Hoe toevallige ervaringen met hetzelfde instituut kunnen verschillen

Dan moet je er ook even de historie van de Katholieke Kerk in Frankrijk bij halen. Op een gegeven moment is het land "gezuiverd" en zijn er vele Protestanten vermoord. Veel Franse Protestanten zijn daarop naar de Nederlanden gevlucht (de Hugenoten). Daar hebben we plaatsnamen als Rhenoy en Acquoy in de Betuwe aan te danken en achternamen als Dutilh. Eeuwenlang is de Katholieke Kerk in Frankrijk (vrijwel) de enige kerk geweest, en van die grootheidswaan is men daar nog steeds niet helemaal genezen.

Een mooi voorbeeld van dat verschil zie je bij de Eucharistievieringen. In Nederlandse kerken krijgt de gehele parochie de Eucharistie (hostie en wijn), en daarna pas zijn de pastor, voorganger en misdienaars aan de beurt. In Franse kerken (en bijvoorbeeld ook bij de Franse parochie in de Begijnhofkapel te Amsterdam) neemt eerst de pastor de Eucharistie, vervolgens krijgen voorgangers en misdienaars de Communie (alleen de hostie) en pas daarna is de parochie aan de beurt voor de Communie. Tsja, verschil moet er natuurlijk wezen, en misschien is het idee dat Fransen sowieso al genoeg wijn drinken maar ik blijf het vreemd vinden om eerst jezelf te bedienen en daarna pas je "kudde".

O, daar kan ik alleen maar achter staan. Een Boeddhist zal echter al eerder ontkennen dat hij een keuze tussen die boeken moet maken, en kan dat zelfs zonder hypocriet te worden (een van de mooiste verhalen op dat punt, ik kan het helaas niet staven, maar ik kan het me wel voorstellen, is dat van de zendeling die in Japan een berg beklimt om de daar verblijvende zen-monnik t evragen wat hij van Jezus vindt. Aangezien de monnik stelt Jezus niet te kennen leest de zendeling hem de bergrede voor, waarop de monnik reageert met "ik weet nog steeds niet wie die Jezus was, maar het klinkt of hij in ieder geval een Boeddha was".

Om die reden heb ik me altijd wel aangetrokken gevoeld tot het Boeddhisme en Hindoeïsme. Ik heb ook een keer de Ashram Sada Shiva Dham in Loenen bij Apeldoorn bezocht, het was een mooie gewaarwording hoe open men daar is voor andere religies, en hoe dat dan ook door andere religies weerspiegeld wordt. Zo heeft een gebedszaal van die Ashram een tijd lang dienst gedaan als Moskee voor een nabijgelegen asielzoekerscentrum.

Dat was precies mijn punt Zo geldt dat wel voor meer zaken, waaronder een aantal die het tot Katholiek dogma geschopt hebben hoewel er geen, of geen duidelijke, bijbelse onderbouwing voor is (de meest bekende is misschien wel de onbevlekte ontvangenis).

Om nog maar niet te spreken over zaken als de onschendbaarheid Ex Cathedra.

Het "onbevlekt" slaat echter niet op zonder seks, maar op zonder zonden. Hoewel bij eens strikte uitleg het eerste door het laatste geïmpliceerd wordt (Maria was immers nog niet getrouwd, en seks voor het huwelijk is een zonde). Maar zelfs dan, zou Haar die zonde volledig vergeven zijn. De idee is dat de Christus alleen voort kan komen uit een vlekkeloos lichaam, Maria moet dus wel onbevlekt zijn geweest.

Mag dat wel van de paus?

Er mag wel meer niet van de Paus

No true christian would do those things! Maar ja, zoals vaker aangehaald is een van de problemen die veel mensen ervaren in discussie met een aantal christenen dat ze het nergens over eens zijn (maar elkaar binnen de discussie wel graag de hand boven het hoofd lijken te houden. De eerder op jou geuitte kritiek gaat ook hier op: jij vertelt mij wat christenen zouden moeten doen, maar ik zie het je (in dit topic, misschien PM je je rot ) niet tegen christenen zeggen die anders handelen.

Dat komt omdat Christenen zich, ondanks interpretatieverschillen, zich wel blijven zien als broeders. Calvijn en Luther hadden niets tegen het Christendom, maar wel tegen het corrupte en veel te wereldlijke instituut dat de Katholieke Kerk was geworden. Met de Katholieke Kerk zoals die nu is zouden ze vast weinig problemen hebben...

Ik had het over het christendom, of eigenlijk iedere religie die zich formeert rond een setje regels dat begint met "Ik ben de Heer uw God, gij zult geen andere goden vóór mij hebben, want uw God is een jaloerse god" omdat daarmee elke andere spirituele entiteit wordt uitsgesloten als bijgeloof, of erger, ongeloof. Ondanks het feit dat die ene God met zijn drieen is

Sterker nog, door Katholieken worden ook Maria en een hele meute andere heiligen geëerd, om nog maar niet te spreken van de schare engelen...

Overigens is een van mijn bezwaren tegen de Katholieke kerk binnen het christendom die (in mijn ogen) misplaatste arrogantie van "de moederkerk". Het grote schisma van de christelijke kerk heeft tot twee grote stromingen geleidt, waar de Katholieke er inderdaad 1 van is. Een enorm contingent aanhangers van een even oude moederkerk wordt echter stelselmatig impliciet of expliciet als afvalligen afgeschilderd. En dan heb ik het nog niet eens over interessante varianties op het vroege christendom als de Koptische kerk of de Armeense kerk (waar Johannes de Doper een groot deel van Jezus' rol had).

Bedoel je nu het schisma met de Orthodoxe Kerk? Dat schisma is ontstaan uit slechts één woordje. In de oude geloofsbeleidenis staat "die voortkomt uit de Vader door de Zoon" (qui ex patre per filio procedit). Daar is door de Katholieke Kerk toen "die voortkomt uit de Vader en de Zoon" (qui ex patre filioque procedit) van gemaakt. Dit was voor de Orthodoxen zo'n rel dat ze zich hebben afgescheiden. De Paus hanteert echter voor bijna al zijn grote missen weer het "Orthodoxe" Credo. Het is niet ondenkbaar dat de Orthodoxe en Katholieke Kerken ooit weer zullen samensmelten.

Of dat beter is weet ik niet - ik voel me een stuk beter thuis zonder enige interpretatie van een bovennatuurlijke entiteit. Maar dat je het best kunt settelen voor iets waar je je in thuisvoelt ben ik met je eens. De gelovigen die iets geloven omdat ze geen andere keuze zien lijken me weinig benijdenswaardig (maar ze zijn er wel).
Blijft die knagende vraag hoe je ertoe komt dat al die andere interpretaties fout moeten zijn. Ik vind het een stuk eenvoudiger te leven met het idee dat alle interpretaties fout zijn dan dat er toevallig eentje juist zou zijn. Ik bedoel, als iemand je een miljoen aanbiedt in briefjes van honderd, en je vertelt dat er maximaal (!) eentje echt is, zou jij dat miljoen voor 100 euro overkopen?

Ik zeg niet dat andere interpretaties fout zijn, slechts dat ik me bij andere interpretaties minder thuis voel.

En de theologisch interessantere vraag, zou jij met een briefje uit dat miljoen een verkeersboete betalen (met het risico dat je vanwege een vals honderdje de bak indraait?).

Dit gaat echter niet op, omdat ik niet zeg dat de andere briefjes vals zijn.

"Gij zult naast mij geen andere Goden vereren" houdt niet in dat andere Goden niet bestaan. Ik zou juist zeggen het tegengestelde, het is een bewijs dat de eveneens-waarheid van andere religies zelfs in de basis van het Christendom is vastgelegd. Als Christen leg je echter als het ware een eed af om die andere Goden niet te aanbidden.

Als Wicca aanbad ik Goden als Cernunnos (waar Herne the Hunter uit de oude Robin Hood serie op is gebaseerd evenals de stereotiepe gehoornde duivel met bokkenpoten) en Cerridwen (zijn echtgenote), de tweevoudige Zonnegod (goed en kwaad, leven en dood, licht en donker) en de drievoudige Maangodin (maagd, moeder en oude vrouw). Ik beweer nu niet dat zij niet bestaan, sterker nog, ik voel nog steeds de kracht van de volle maan, maar ik aanbid ze niet meer omdat ik mij gericht heb op Jezus Christus en Hij heeft mij met open armen terug ontvangen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]Ik bevecht de hele redenering van Craig, dwz de hele combinatie die begint met het postuleren van de voorwaarden waar hij een god nodig heeft, en daarna concludeert dat er een god bestaat (en toevallig de god die hij wil).
Het zegt niets over mijn persoonlijke mening mbt het specifieke punt .

Oef, was al even bang dat je vond dat het universum niet bestond

De redenering van Craig begint niet met het postuleren van voorwaardes waar hij een god nodig heeft. Niks kan ontstaan uit het niets. Dat is een algemene waarheid waar een vrij breed consensus over bestaat.

Kryz schreef (in antwoord op iemand anders): “Je mist het punt. We snappen allemaal de paradox van 'in den beginne': eerst was er niets, en toen was er wel iets. Dat proberen we te verklaren. In natuurwetenschappen poogt men dit te verklaren middels de geldende natuurwetten, en dus zal de verklaring binnen de struktuur van de natuurwetten gezocht worden.”

En daar heeft hij groot gelijk in. Echter kan je ipv de natuurwetenschappelijke weg ook de filosofische weg kiezen om het te verklaren. Dat zijn gewoon twee hele verschillende structuren die elk hun eigen schoonheid geldigheidsgrond, toepasbaarheid etc bezitten.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...][...]Het godsbewijs van Craig zal alleen hen beinvloeden die toch tot elke prijs aan hun opperwezen vasthouden, dus er is niet veel invloed te verwachten. Preaching to the converted.

Stel dat dat waar is (wat niet het geval is volgens Wikipedia ) dan nog moet je dat niet onderschatten.
Empirisch gezien is er momenteel wereldwijd “een enorme explosie van gepassioneerde religieuze bewegingen” en dat in alle belangrijke religieuze tradities. “Er zijn twee uitzonderingen op dit beeld van een krachtig religieuze wereld. De een is geografisch bepaald – namelijk westelijk en centraal Europa, bij uitstek het deel van de wereld waarin de secularisatietheorie (¹) toepasbaar schijnt te zijn. De ander is sociologisch – een kleine maar erg invloedrijke klasse van intellecturelen die inderdaad een mondiaal secularisme vertegenwoordigt.” (Bron: Lof der twijfel – Hoe we overtuigingen kunnen koesteren zonder daarbij fanatiek te worden van Peter L. Berger & Anton C. Zijderveld).

Dus de grootste deel van de wereld (wat ook nog eens het deel van de wereld is dat het hoogste kindergeboortecijfers heeft) is religieus. Als dat deel, door dat godsbewijs van Craig, nog meer overtuigend raakt van het bestaan van God, dan kan je je vast wel een paar mogelijke scenario's bedenken over het invloed van zo'n godsbewijs.

(¹) De secularisatietheorie “komt erop neer dat het onvermijdelijk is dat ten gevolge van de verbreiding van wetenschappelijke kennis en door het feit dat moderne instituties de sociale funderingen van religieus geloof ondermijnen, de moderniteit tot secularisatie zal leiden. (Secularisatie wordt dan begrepen als de voortschrijdende neergang van godsdienst in de samenleving en in de geesten van individuen.)” (Bron: Lof der twijfel – Hoe we overtuigingen kunnen koesteren zonder daarbij fanatiek te worden van Peter L. Berger & Anton C. Zijderveld). De meeste godsdienstsociologen hebben ondertussen deze theorie verlaten omdat die weerlegd is door de feiten in de decenia na de Tweede Wereldoorlog.

Lof der twijfel is trouwens een aanrader in het kader van sommige onderwerpen die de revu zijn gepasseerd in deze discussie.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]En veel goeds hebben ze gedaan . Je geeft ze trouwens iets teveel invloed: ze hebben bijgedragen aan het proces maar om ze nu alle eer te geven?

Ik geef ze zeker niet alle eer. Maar hun invloed is onmisbaar (en wordt in het algemeen erkend).

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]Echter, iemand bezoedelt zijn eigen reputatie als hij bij dergelijke instituten gaat werken. Verder: het godsbewijs gebeuren is precies waar hij op beoordeeld wordt: het perse willen dat er een god is en daar alles aan aanpassen, en alles negeren wat ermee in tegenspraak is. Zo iemand krijgt van mij niet het voordeel van de twijfel meer, het is een predikant met een heel duidelijk doel: zijn opperwezen binnen de natuurwetenschap krijgen.

Dat kan zijn doel zijn. Of niet. Maar op zich maakt dat nog steeds niks uit voor zijn ideeën. Popper had ook een specifieke doel met zijn falsifieerbaarheid-principe, maar ondertussen overstijgen zijn ideeën en de invloed van die ideeën dat doel.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]En binnen de natuurwetenschap hebben zijn argumenten geen enkele waarde.

Helemaal mee eens. Net zoals de ideeën van Dawkins over God ook geen waarde hebben binnen de natuurwetenschap. Maar Craig en Dawkins hebben beiden wel een contributie gemaakt aan het godsdebat/godsbewijs.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]Yep. Om de impasse te doorbreken (ik zeg cirkelredenering, jij zegt van niet) een poging om het van een andere kant te bekijken.

Mijn probleem met de redeneringen van Craig is dat hij eerst condities postuleert waarbij je een almachtig en intelligent opperwezen als enige oplossing kunt definieren (wat hij dan natuurlijk de christelijke god noemt). Mijn respons is duh, als je de aannames dusdanig maakt dat je zoiets nodig hebt, waarom dan net doen alsof je iets verbazingwekkends hebt gedaan? Als je een paasei nodig hebt om zo een redenering rond te krijgen, wat een verrassing dat je dan op een paasei uitkomt.

Is wat jij knap vindt aan het werk van Craig dat hij de aannames dusdanig heeft geformuleerd dat je alleen op Allah/FSM/God kan uitkomen?

Ik zou het behoorlijk prutselwerk vinden als iemand een godsbewijs probeert neer te zetten en zijn aannames dusdanig formuleert dat je alleen op het niet bestaan van God kan uitkomen Het gaat tenslotte om een godsbewijs. Je kan filosofisch gezien alleen bewijzen dat God bestaat (of juist dat hij niet bestaat – dat is de andere kant van dezelfde medaille) door bepaalde aannames te maken waarvan uit je verder redeneert.

Wat ik er knap aan vind is dat zijn Kosmologisch godsbewijs een soort interne schoonheid heeft. Het is tegelijk simpel en vernuft. Het levert een beetje dezelfde fascinatie op als sommige afbeeldingen van Escher ook kunnen geven.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]Ik kan me best wel voorstellen dat dat moeilijk is, en als dusdanig een prestatie. Maar om je commentaar "Verder, als je iemands filosofische ideeën beoordeeld op grond van het werk dat hij doet, tsja...." even om te draaien: als je iemands religieuze pogingen om een god in natuurwetenschap te krijgen positief gaat beoordelen omdat hij een handig filosoof is, tsja.

Maar ik beoordeel niet iemands pogingen (of ze nou religieus zijn of niet) om een god in de natuurwetenschap te krijgen. Noch in positieve zin, noch in negatieve zin. Ik beoordeel het godsbewijs puur op de gedachtegang/gebruikte argumenten. En de drie stappen waarover commentaar gevraagd werd zijn prima stappen filosofisch gezien.

Zelf ben ik er niet zo bang voor dat het Craig gaat lukken om een god in de natuurwetenschappen te krijgen zelfs als zijn godsbewijs door iedereen wordt aanvaard. De reden daarvoor is simpel: empirisch kan je er nog steeds niks mee.

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 02:29:[...]Werken bij het Discovery Institute maakt je credibiliteit als natuurwetenschapper even hoog als een zelfverklaard vegetarier die net smakelijk zijn spareribs opheeft en nu aan het biefstukje van zijn mixed grill begonnen is.

Dat kan helemaal waar zijn, maar nog steeds zegt het niks over zijn godsbewijs. Overigens is Craig geen natuurwetenschapper en wordt ook niet zo gezien: hij is een filosoof, theoloog en historicus. Met deze drie disciplines kan hij werken op Yale en nog steeds zal hij weinig credibiliteit hebben als natuurwetenschapper. Maar die credibiliteit heeft hij ook niet nodig als filosoof, theoloog en historicus.

Lordy79 schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 14:40:
Disclaimer: ik weet niet of Roodkapje een sprookje van Andersen is

Sprookje van Grimm.

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 17:16:
[...]Ik zie echt geen enkele reden om aan te nemen dat het verhaal van Mozes ten tijde van Mozes, waarheidsgetrouw is vastgelegd. Als de enige reden daarvoor is dat het in het verhaal zelf staat, dan is dus elk verhaal waar dat claimt dat het waar is.

In de godsdienstwetenschap wordt algemeen aangenomen dat het verhaal van Mozes veel later is opgeschreven dan de periode waarin volgens de traditie Mozes zou hebben geleefd.

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 17:16:
[...]Israel is het resultaat van het Zionisme, een Joodse beweging die een Joodse staat tot doel had voor het Joodse volk. Maar ik kan me natuurlijk vergissen, het zou over nepjoden kunnen gaan. Straks ga je me vertellen dat de staat Israel door lokjoden is gesticht

Ik vermoed dat de spraakverwarring tussen jou en Lordy79 te maken heeft met het begrip Jood. Aan de ene kant is een Jood degene die de joodse godsdienst aanhangt, aan de andere kant is Jood na de tweede wereldoorlog gedefinieerd volgens de Naziwetten – namelijk iemand die een van zijn ouders of grootouders heeft die Jood is (ongeacht welke religie of niet die persoon aanhangt).

De Joden die Israël hebben gesticht, zijn niet perse Joods volgens de eerste definitie maar altijd wel volgens de tweede definitie. Die claim op een eigen staat is trouwens niet gebaseerd op de Bijbel (de laatste Bijbelboek is geschreven voor de joodse diaspora) maar een claim op historische gronden en na WOII op het argument van zelfbehoud. Zover ik heb begrepen is het beloofde land secondair aan het land van de voorouders.

ssj3gohan schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 19:57:[...]Waarom worden er door de gelovigen in deze thread steeds zulke ontzettend makkelijk te ontkrachten statements overgegooid?

Zo makkelijk is deze precieze statment van Albantar niet te ontkrachten. Je komt dan op hierarchie van ideeën terecht wat een zeer moeilijk terrein is waarop enkel tot nu toe filosofische antwoorden te vinden zijn.

(Andere statements zijn wel makkelijk te ontkrachten: zie de discussie met Lordy79)

Verwijderd schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:14:[...]We hadden het over geloof, niet over wetenschap. Waar het op je geloof aankomt laat je geen ruimte voor andere ideeen.

Dat is maar ten dele waar: afhankelijk van de positie van de gelovige (exclusivistisch, pluralistisch of incluvistisch) verandert het geloof van de gelovige door in aanmerking te komen met andere ideeën. Ook een gelovige kan een pluralistische positie innemen. John Hick, een protestantse theoloog is daar een vertegenwoordiger van. De Katholieke Kerk heeft weer in het verleden herhaaldelijk bewezen behoorlijk incluvistisch te zijn.

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 20:28:
[...]Ik haal ook veel inspiratie uit de manier waarop men in "donker" Afrika omgaat met het Christendom en de Islam. In veel landen leven Christenen en Moslims vredig naast elkaar, zelfs binnen één familie, en zijn veel gebruiken en rituelen versmolten met oude rituelen uit het pre-Islamitische Animisme. Ook in Europa zijn pre-Christelijke Paganistische rituelen en symbolen versmolten met het Christendom. Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft.

Leuk, je beschrijft een typische inclusivistische manier van geloven en laat zelf zien dat je een pluralistische houding aanneemt.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 00:30:
Oef, was al even bang dat je vond dat het universum niet bestond

Ik heb Lordy79 toch uitgelegd dat het universum een jeugdproject van me is? Het bestaat alleen maar zolang als dat ik geen zin heb de rommelzolder op te ruimen .

Dus de grootste deel van de wereld (wat ook nog eens het deel van de wereld is dat het hoogste kindergeboortecijfers heeft) is religieus. Als dat deel, door dat godsbewijs van Craig, nog meer overtuigend raakt van het bestaan van God, dan kan je je vast wel een paar mogelijke scenario's bedenken over het invloed van zo'n godsbewijs.

Ja, dat zou wel ernstig kunnen zijn, een terugkeer naar de intellectueel donkere tijden van de middeleeuwen, waar religie wetenschappelijke vooruitgang vertraagde. Maar laten we niet te pessimistisch zijn.

Helemaal mee eens. Net zoals de ideeën van Dawkins over God ook geen waarde hebben binnen de natuurwetenschap. Maar Craig en Dawkins hebben beiden wel een contributie gemaakt aan het godsdebat/godsbewijs.

Ik denk dat je de invloed van Dawkins ideeen over religie onderschat mbt de natuuurwetenschap: het heeft zeker bijgedragen aan het exposeren van de ID-beweging en de kwalijke kanten, zeker de wat meer stiekeme pogingen om via achterdeurtjes de natuurwetenschap binnen te komen. Het heeft wetenschappers geholpen de manieren te herkennen van het Discovery Institute en dergelijke mensen en instanties niet het voordeel van de twijfel te gunnen. Dat is imo een heel positieve bijdrage.

Om ID-aanpakken te kunnen herkennen moet je eerst weten wat ze zijn. Dus ondanks het zelotisme van Darwin (wat kan schuren) levert het een indirecte bijdrage: het gebied wordt niet vooruit geholpen, maar wel beschermd tegen aanvallen van pseudo-wetenschap welke het gebied achteruit zouden duwen. En helaas zullen de godsdienstzeloten niet opgeven.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 23:44:
"Gij zult naast mij geen andere Goden vereren" houdt niet in dat andere Goden niet bestaan. Ik zou juist zeggen het tegengestelde, het is een bewijs dat de eveneens-waarheid van andere religies zelfs in de basis van het Christendom is vastgelegd. Als Christen leg je echter als het ware een eed af om die andere Goden niet te aanbidden.

Als Wicca aanbad ik Goden als Cernunnos (waar Herne the Hunter uit de oude Robin Hood serie op is gebaseerd evenals de stereotiepe gehoornde duivel met bokkenpoten) en Cerridwen (zijn echtgenote), de tweevoudige Zonnegod (goed en kwaad, leven en dood, licht en donker) en de drievoudige Maangodin (maagd, moeder en oude vrouw). Ik beweer nu niet dat zij niet bestaan, sterker nog, ik voel nog steeds de kracht van de volle maan, maar ik aanbid ze niet meer omdat ik mij gericht heb op Jezus Christus en Hij heeft mij met open armen terug ontvangen.

Maar hoe weet je of je een God vereert en niet gewoon de een of andere geest (waar ik het over had)? Misschien zijn die goden waarvan je de kracht voelt wel geen goden maar geesten.
Iemand voelt een of andere energie/kracht, hij noemt het een "god" en geeft er een naam aan, maar in werkelijkheid is het een heel andere god, of misschien wel een geest.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 00:30:
[...]


Dat is maar ten dele waar: afhankelijk van de positie van de gelovige (exclusivistisch, pluralistisch of incluvistisch) verandert het geloof van de gelovige door in aanmerking te komen met andere ideeën. Ook een gelovige kan een pluralistische positie innemen. John Hick, een protestantse theoloog is daar een vertegenwoordiger van. De Katholieke Kerk heeft weer in het verleden herhaaldelijk bewezen behoorlijk incluvistisch te zijn.

Niks ten dele, Albanter geeft zelf toe dat hij na zijn vele spirituele omzwervingen is uitgekomen bij de RK-kerk, en sindsdien is dat alles waarin hij gelooft.

[Roamor]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 23:44:

Een dwaas denkt dat hij alles weet, een wijs man weet dat hij niets weet.

Dwaas = gelovige? Alles wordt voor een gelovige immers verklaard door het bestaan van een god (of the gaps). Of bedoel je dat zo niet?

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 17:09:

Wie zegt dat het universum (meer dan) 100 jaar oud is? Ik heb het in mijn jeugd geschapen, allerlei grapjes erin gestopt waardoor het ouder lijkt, en iedereen valse herinneringen gegeven. Dat je dat niet weet toont aan hoe goed ik mijn werk toen gedaan heb.

Even ervanuitgaand dat je ouders en andere familieleden die jou als baby gekend hebben en nog de tijd weten dat jij niet bestond: die kunnen getuigen dat je liegt.

Heilige boeken zijn makkelijk te schrijven, gewoon claimen dat het de waarheid is en je zult altijd mensen vinden die dat nog echt gaan geloven.

Bewijs die stelling maar: ik daag je uit een boek als de Tora te schrijven.

Dido schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 17:16:

Net zoals iemand ooit beweerd heeft een boek te hebben gevonden/met goddelijke inspiratie te hebben geschreven waar vanalles instond, onder meer het verhaal over Mozes.

Ik zie echt geen enkele reden om aan te nemen dat het verhaal van Mozes ten tijde van Mozes, waarheidsgetrouw is vastgelegd. Als de enige reden daarvoor is dat het in het verhaal zelf staat, dan is dus elk verhaal waar dat claimt dat het waar is.

OK, dan gaan we dat experiment herhalen:
Het is 500 jaar naar Mozes:
ik kom NU met een boek aan waarin staat dat wij al 500 jaar lang bepaalde feesten vieren, ons aan ingewikkelde wetten houden, dat we oorlogen hebben gevoerd, een tabernakel hebben gebouwd en zelfs een tempel, etc. etc. etc. En dat we deze hele religie al 500 jaar dat wij dat doen, onze ouders, grootouders en daarvoor. Dat neemt toch niemand?

Kennelijk is die bijbel die al 3500 jaar zo vaststaat in nogal wat volslagen verschillende versies in omloop. Evenals de geschiedenisboekjes, kennelijk.

Ik begrijp niet waar dit precies betrekking op heeft.

Israel is het resultaat van het Zionisme, een Joodse beweging die een Joodse staat tot doel had voor het Joodse volk.

Check. Maar die Joodse staat zou niet gestoeld worden op de Tora en dat is ook niet gebeurd.

het simpele feit dat er een staat Israel bestaat betekent dat er werldlijke macht wordt uitgeoefend door mensen die daarvoor wel degelijk een onderbouwing hebben aangedragen uit hun geloof.

De zionistische beweging die eind 19e eeuw ontstond had helemaal niets met het Jodendom (de religie)

Het ging immers niet om een willekeurig stuk woestijn, ze moesten per se "het beloofde Land" hebben.

Ook dat is onjuist. O.a. Theodor Herzl had geen enkel probleem met andere delen in de wereld.

Dus als er 1 bewezen onwaarheid instaat is het hele boek onwaar?

Het heeft niet meer de verheven status die velen het toeschrijven.

Welke andere bronnen dan de Torah kun jij aandragen die onderbouwen dat die gebeurtenissen allemaal wel hebben plaatsgevonden?

Individuele bewijzen van het splijten van de zee e.d. zul je niet vinden.
Maar het feit dat het joodse volk (ondanks alle tegenslagen en verstrooiing) nog bestaat. Talloze archeologische opgravingen waaruit de rest van de Tenach ( 'oude testament' ) wordt ondersteund en waaruit blijkt dat de wetten van de Tora duizenden jaren geleden ook al werden gepraktiseerd.
Het feit dat het nog steeds geen dode letter is, in tegenstelling tot Aeneid.

[ Voor 63% gewijzigd door Lordy79 op 06-08-2010 09:40 ]

[KroontjesPen]

Het blijft wonderlijk dat ik precies het tegenovergestelde van Albanter heb gedaan. Dat ik met geen mogelijkheid meer in het Godsbeeld van de RK-Kerk kan geloven.
Tevens het idee van Spruit11 over niet stoffelijke entiteiten, geesten, volg ondanks het feit dat ik ook vaak aan de kant van gambieter sta voor wat betreft de wetenschap.
De Christus Kracht kan voelbaar blijven omdat de entiteit, die met een stoffelijk lichaam eens de persoon Jezus was, is gebleven.

Door onze beperkte zintuiglijke waarnemingen kunnen we waarschijnlijk hier niet alles wetenschappelijk verklaren. Wij zullen meetinstrumenten bouwen die we met onze zintuigen kunnen kunnen gebruiken.
Zouden we een meetinstrument krijgen van stoffelijke buitenaardse entiteiten die op hun zintuigen zou zijn gemaakt is het goed mogelijk dat wij daar niets mee kunnen doen.

---

Zelf ben ik total niet bekend met Craig en alles daarom heen. Bij het lezen van deze quote moest ik toch wel glimlachen.

Craig concludes by arguing that the cause of the universe must also be a personal, uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being, which is God

Waarom in het universum al niet uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being,.
Dat het van vorm en inhoud kan veranderen is niet belangrijk. Wel dat je nu makkelijker van de religie af kan komen. Kunnen we nu ook het laatste beeld weghalen dat de aarde het middelpunt van iets moet zijn dus ook van het scheppingsverhaal. Dat er een God moet zijn omdat de mens op een aarde dat zo wilt.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:38:
Waarom in het universum al niet uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being,.

Grappig, hier heb je de essentie van het Pantheïsme te pakken

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 01:57:
Maar hoe weet je of je een God vereert en niet gewoon de een of andere geest (waar ik het over had)? Misschien zijn die goden waarvan je de kracht voelt wel geen goden maar geesten.
Iemand voelt een of andere energie/kracht, hij noemt het een "god" en geeft er een naam aan, maar in werkelijkheid is het een heel andere god, of misschien wel een geest.

Alle goden die de mens ooit heeft bedacht zijn aspecten van het Geheel. In de meeste Paganistische stromen wordt het Goddelijke in vijfvoud gezien. In eerste instantie gesplitst in Mannelijk en Vrouwelijk, vervolgens is het mannelijke deel gesplitst in Licht en Donker (Leven en Dood, etc.), terwijl het vrouwelijke deel weer wordt opgesplitst in Maagd, Moeder en "Oud Wijf" (Maiden, Mother and Crone). De Christelijke God is ook zo'n masker dat voor het Goddelijke wordt geplaatst, het masker van een vaderfiguur, streng doch rechtvaardig maar ook vergevingsgezind.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:16:
Even ervanuitgaand dat je ouders en andere familieleden die jou als baby gekend hebben en nog de tijd weten dat jij niet bestond: die kunnen getuigen dat je liegt.

Je mist echt volledig het punt, of niet? Hij gelooft dat, hij hoeft het niet te bewijzen, dus voor hem is het gewoon waar. Dat jouw ogen niet geopend zijn, daar kan hij toch niets aan doen, behalve jou proberen te overtuigen?

Ik hoop toch echt dat je wel begrijpt wat ik hier nu doe.

Bewijs die stelling maar: ik daag je uit een boek als de Tora te schrijven.

Hoeft ie niet: de tora is geschreven. Net als de bijbel. En de koran. En het boek van mormon. En de parel van grote waarde. En als dat niet genoeg is, zie hier nog een kleine verzameling aan heilige boeken. Denk je echt dat gambieter nu nog een heilig boek moet schrijven om aan te tonen dat het mogelijk is een boek te schrijven dat als heilig wordt gezien?

OK, dan gaan we dat experiment herhalen:
Het is 500 jaar naar Mozes:
ik kom NU met een boek aan waarin staat dat wij al 500 jaar lang bepaalde feesten vieren, ons aan ingewikkelde wetten houden, dat we oorlogen hebben gevoerd, een tabernakel hebben gebouwd en zelfs een tempel, etc. etc. etc. En dat we deze hele religie al 500 jaar dat wij dat doen, onze ouders, grootouders en daarvoor. Dat neemt toch niemand?

Nee, maar schrijven was in die tijd niet zo gewoon, en veel mensen konden ook niet lezen. De belangrijkste wijze waarop verhalen overgedragen werden, was mondeling. Dus iedereen kende die verhalen al, en praktiseerde die rituelen al. En dat is niet omdat het een bepaalde waarheidswaarde had, hoger dan die voor ieder ander boek, maar simpelweg omdat dat door overlevering zo gegroeid was.

Laten we jouw experiment herhalen:
Het is ongeveer 1830. Ik kom NU met een boek aan waarin allerlei rituelen, voorspellingen, karakters en gebeurtenissen geintroduceerd worden. Niemand heeft hier ooit van gehoord. Dat neemt toch niemand?

Fout: er zijn iets van 13+ miljoen volgers van de kerk van jezus christus van de heiligen der laatste dagen.

Individuele bewijzen van het splijten van de zee e.d. zul je niet vinden.
Maar het feit dat het joodse volk (ondanks alle tegenslagen en verstrooiing) nog bestaat. Talloze archeologische opgravingen waaruit de rest van de Tenach ( 'oude testament' ) wordt ondersteund en waaruit blijkt dat de wetten van de Tora duizenden jaren geleden ook al werden gepraktiseerd.
Het feit dat het nog steeds geen dode letter is, in tegenstelling tot Aeneid.

Nogmaals: populariteit en 'hoelang gelooft men dit al' heeft geen enkele waarheidswaarde. Het zegt gewoon niets.

Nog een experiment: het is 1612. Je bent gelovig. Je leest de publicaties van Galilei, die aangeeft dat de zon het centrum van ons zonnestelsel is. In jouw redenering zou je zeggen: maar we geloven al duizenden jaren dat de aarde het centrum is van het heelal, dus als iemand dat nu vindt, dan kan je dat toch niet zomaar terzijde schuiven?

Nou, wel dus. Want het is simpelweg niet waar. En nu is er ook bewijs dat het niet waar is. Dus ook al geloofde we het al zolang leven bestond: de waarheidswaarde van dat geloof is nog steeds 0. Er is dus geen enkele relatie tussen hoelang je iets gelooft en de waarheidswaarde ervan.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 01:36:[...]Ja, dat zou wel ernstig kunnen zijn, een terugkeer naar de intellectueel donkere tijden van de middeleeuwen, waar religie wetenschappelijke vooruitgang vertraagde. Maar laten we niet te pessimistisch zijn.

Ik ben niet pessimistisch: dit is een scenario die ik niet voor mogelijk acht. De maatschappij is te pluralistisch en te open om dat mogelijk te maken. De heden te dage is volledig anders aan situatie die de middeleeuwen inluidde. Het is meer een invloed op onze denken (verantwoordelijkheid of maraliteit bijvoorbeeld) die ik voorzie.

gambieter schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 01:36:[...]Ik denk dat je de invloed van Dawkins ideeen over religie onderschat mbt de natuuurwetenschap: het heeft zeker bijgedragen aan het exposeren van de ID-beweging en de kwalijke kanten, zeker de wat meer stiekeme pogingen om via achterdeurtjes de natuurwetenschap binnen te komen. Het heeft wetenschappers geholpen de manieren te herkennen van het Discovery Institute en dergelijke mensen en instanties niet het voordeel van de twijfel te gunnen. Dat is imo een heel positieve bijdrage.

Het is al eeuwen het geval dat men heeft besloten dat God geen plek heeft in de wetenschap. Dus zo groot is de invloed van Dawkins ideeën op dat gebied niet.

Ik zie wel zijn invloed op andere terreinen (namelijk die van de zelfzuchtige gen – daar zie je wel degelijk zijn invloed ook in de manier waarop men zich dat denkbeeld eigen heeft gemaakt), zijn invloed op de atheïstische beweging (als het ooit een seculair geloof wordt, dan is het aan hem te danken).

gambieter schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 01:36:[...]Om ID-aanpakken te kunnen herkennen moet je eerst weten wat ze zijn. Dus ondanks het zelotisme van Darwin (wat kan schuren) levert het een indirecte bijdrage: het gebied wordt niet vooruit geholpen, maar wel beschermd tegen aanvallen van pseudo-wetenschap welke het gebied achteruit zouden duwen. En helaas zullen de godsdienstzeloten niet opgeven.

Aldus de ware fundamentalist

Verwijderd schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 06:25:[...]Niks ten dele, Albanter geeft zelf toe dat hij na zijn vele spirituele omzwervingen is uitgekomen bij de RK-kerk, en sindsdien is dat alles waarin hij gelooft.

Albanter geeft zelf toe dat hij een pluralistische houding ten opzichte van het geloof heeft. “Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft” is een schoolvoorbeeld van een pluralistische houding. Hij geeft andere ideeën (ook als het op geloof aankomt) dus wel degelijk ruimte.

Als je andere ideeën geen ruimte geeft, dan neem je een exclusivistisch houding aan (“Alleen datgene wat ik geloof is waar”).

Lordy79 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:16:
[...]Even ervanuitgaand dat je ouders en andere familieleden die jou als baby gekend hebben en nog de tijd weten dat jij niet bestond: die kunnen getuigen dat je liegt.

In het voorbeeld dat Gambieter geeft, zullen ze getuigen dat Gambieter liegt omdat hij ze valse herinnering heeft gegeven.

Zijn ouders en andere familieleden zullen dan de overtuiging hebben dat ze zelfs de waarheid spreken, maar zullen wel misleidt zijn door hun valse herinneringen. Wat ze zeggen zal onwaar zijn zelfs al denken ze de waarheid te vertellen.

Lordy79 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:16:
[...]Bewijs die stelling maar: ik daag je uit een boek als de Tora te schrijven.

Dat is al gedaan: Joseph Smith Jr schreef het Boek van Mormon ergens tussen 1820-1830.

Als kind heb ik ooit een leuke sketch gezien. Op het podium stond een man die een andere man aansprak "Psst, psst, wil je iets kopen? Het is speciaal. Het is een boek met daarin seks-, oorlog-, spionage-, liefdes en familieverhalen. Er zitten ook wijsheden en sprookjes en allegorieën in. Kopen? Niet duur joh." Die andere man voelde zich behoorlijk belazerd toen hij ontdekte dat hij een Bijbel had gekocht.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef: Albanter geeft zelf toe dat hij een pluralistische houding ten opzichte van het geloof heeft. “Het maakt in principe niet uit wat je gelooft, als je het maar gelooft en er naar leeft” is een schoolvoorbeeld van een pluralistische houding. Hij geeft andere ideeën (ook als het op geloof aankomt) dus wel degelijk ruimte.

Als je andere ideeën geen ruimte geeft, dan neem je een exclusivistisch houding aan (“Alleen datgene wat ik geloof is waar”).

Onderstaande quote van Albanter geeft een duidelijke exclusivistische houding weer. Hij geeft ook zelf aan voordat hij zich aansloot bij de RK-kerk wel aan veel religies geproeft te hebben.

Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch. Dat kan je dom noemen, en wie weet, misschien is dat het wel, maar ik vaar er wel bij en doe er niemand kwaad mee, dus waarom zouden Atheïsten die denken het zo veel beter te weten me niet gewoon met rust laten?

Maar goed, laat Albanter zelf maar het antwoord geven.

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:16:
Even ervanuitgaand dat je ouders en andere familieleden die jou als baby gekend hebben en nog de tijd weten dat jij niet bestond: die kunnen getuigen dat je liegt.
[...]
Bewijs die stelling maar: ik daag je uit een boek als de Tora te schrijven.

Hoe kunnen ze getuigen dat ik niet bestond? Ten eerste heb ik hun herinneringen geschapen (en de jouwe), en ten tweede kenden ze toch niet iedereen op de wereld?

Ten tweede heb ik de Tora, bijbel etc geschapen. Zie je hoe makkelijk je "logica" onderuit te halen is?

OK, dan gaan we dat experiment herhalen:
Het is 500 jaar naar Mozes:
ik kom NU met een boek aan waarin staat dat wij al 500 jaar lang bepaalde feesten vieren, ons aan ingewikkelde wetten houden, dat we oorlogen hebben gevoerd, een tabernakel hebben gebouwd en zelfs een tempel, etc. etc. etc. En dat we deze hele religie al 500 jaar dat wij dat doen, onze ouders, grootouders en daarvoor. Dat neemt toch niemand?

Kijk maar eens hoeveel positieve dingen er tegenwoordig aan Willem van Oranje en familie worden toegeschreven door het gewone publiek. Denk je echt dat WvO het onbaatzuchtig deed? Zelfde als Michiel de Ruyter, etc.

Je probeert nog steeds dingen te rationaliseren om je zeepbel te beschermen.

CatharinaBE schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 10:35:
Ik ben niet pessimistisch: dit is een scenario die ik niet voor mogelijk acht. De maatschappij is te pluralistisch en te open om dat mogelijk te maken. De heden te dage is volledig anders aan situatie die de middeleeuwen inluidde. Het is meer een invloed op onze denken (verantwoordelijkheid of maraliteit bijvoorbeeld) die ik voorzie.

Het verschil is dat de ID-ers het niet zo openlijk doen; het wordt een "scheppende kracht" genoemd en vergelijkbare terminologie. Ze bedoelen echter gewoon hun christelijke god. Bekijk de historie van de ID-beweging maar eens.

Het is al eeuwen het geval dat men heeft besloten dat God geen plek heeft in de wetenschap. Dus zo groot is de invloed van Dawkins ideeën op dat gebied niet.

Dat "besluit" (niet echt een officieel gegeven) wordt nog steeds door veel mensen bestreden, en zeker in de laatste decennia zijn de fundamentalisten een stuk slimmer (en imo achterbakser) geworden.

Ik zie wel zijn invloed op andere terreinen (namelijk die van de zelfzuchtige gen – daar zie je wel degelijk zijn invloed ook in de manier waarop men zich dat denkbeeld eigen heeft gemaakt), zijn invloed op de atheïstische beweging (als het ooit een seculair geloof wordt, dan is het aan hem te danken).

Het zijn interessante denkbeelden en hij weet het ook te populariseren.

Aldus de ware fundamentalist

Nee hoor, ik sta nog steeds open voor onderbouwingen (wat een waar fundamentalist niet is) .

[BadRespawn]

KroontjesPen schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 09:38:
Waarom in het universum al niet uncaused, beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless, enormously powerful, and enormously intelligent being,.

Naar aanleiding daarvan (misschien spuit 11):

Volgens mij begaat Craig minstens twee belangrijke fouten in zijn filosofie:
Hij meet met twee maten, en gaat er van uit dat een oorzaak alleen van een externe 'agency' (bvb god) afkomstig kan zijn.


Meten met twee maten
Craig's uitgangspunten:
- Wetenschappelijk gezien heeft het universum een begin en dus een oorzaak (wordt door de wetenschap als mogelijkheid gezien).
- Religieus gezien heeft god geen begin (heeft altijd al bestaan/is eeuwig).

Craig's conclusie: ook wetenschappelijk (of wetenschaps-filosofisch) gezien heeft god geen begin.
(Dus kan god de oorzaak zijn (dan wel is de oorzaak) van het universum.)


Geen externe agency noodzakelijk
Voor zover ik weet blijkt uit wiskundige modellen van dynamische (complexe) systemen (zie Chaos Theory) dat een kleine verandering in de toestand van een gesloten systeem oorzaak kan zijn van grote veranderingen in datzelfde systeem, inclusief het overgaan van de ene 'stabiele toestand' ("attractor") naar een andere 'stabiele toestand' (bvb igv het universum van pre-bigbang naar post-bigbang). Conform chaos theorie is een 'stabiele toestand' vaker niet dan wel statisch:

"The first Chaos Theorists began to discover that complex systems often seem to run through some kind of cycle, even though situations are rarely exactly duplicated and repeated. Plotting many systems in simple graphs revealed that often there seems to be some kind of situation that the system tries to achieve, an equilibrium of some sort." http://www.abarim-publica...osTheoryIntroduction.html

zeeg schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 15:54:

1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Premisse (2) is een religieus neutrale bewering wat in bijna elk wetenschappelijk werk over astronomie of astrofysica terug te vinden is. Maar als atheist moet je dan ook zeggen: “[...] the universe came from nothing and by nothing” (quote van A. Kenny, Oxford). En dat is onmogelijk, uit niets, komt niets. Maar het heelal bestaat, dus er moet een oorzaak zijn; iets heeft het heelal veroorzaakt.

Doorredenerend kom je dan uit bij een “uncaused, changeless, timeless, and immaterial being of unimaginable power which created the universe” (quote van W.L. Craig).

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 10:35:
[...]

Je mist echt volledig het punt, of niet?

Ik snap waar hij naar toe wil maar de vergelijking loopt gewoon zo mank dat ik er uit cynisme maar op in ga.

Hoeft ie niet: de tora is geschreven. Net als de bijbel. En de koran.

Deze zijn gebaseerd (voortgeborduurd) op de Tora / Tenach ( oude testament ) en zijn in strijd met de Tora. Net als het boek van mormon en de parel van grote waarde.

Laten we jouw experiment herhalen:
Het is ongeveer 1830. Ik kom NU met een boek aan waarin allerlei rituelen, voorspellingen, karakters en gebeurtenissen geintroduceerd worden. Niemand heeft hier ooit van gehoord. Dat neemt toch niemand?

Fout: er zijn iets van 13+ miljoen volgers van de kerk van jezus christus van de heiligen der laatste dagen.

Dat is voortgeborduurd op een vorig 'heilig boek'.

Nog een experiment: het is 1612. Je bent gelovig. Je leest de publicaties van Galilei, die aangeeft dat de zon het centrum van ons zonnestelsel is. In jouw redenering zou je zeggen: maar we geloven al duizenden jaren dat de aarde het centrum is van het heelal, dus als iemand dat nu vindt, dan kan je dat toch niet zomaar terzijde schuiven?

Jawel, want het is bewezen dat het niet waar is. (dat de aarde het centrum van het heelal is)
Van de Tora kun je niet beweren dat het niet waar is. Als morgen bekend wordt dat er een onwaarheid in de Tora staat, dan is gebleken dat het geen heilig boek is. Natuurlijk moet je geen enkel geschrift kritiekloos aannemen.

ps: Voor nu is het genoeg, ik ben er zondag pas weer.

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 11:57:
Jawel, want het is bewezen dat het niet waar is. (dat de aarde het centrum van het heelal is)

Maar een opperwezen dat een universum kan scheppen kan toch ook wel wat telescoopjes voor de gek houden?

Van de Tora kun je niet beweren dat het niet waar is. Als morgen bekend wordt dat er een onwaarheid in de Tora staat, dan is gebleken dat het geen heilig boek is. Natuurlijk moet je geen enkel geschrift kritiekloos aannemen.

Toch neem je de Tora kritiekloos als waarheid aan. Sinds wanneer is het pas onwaar als iemand het tegendeel heeft bewezen? Jij zult toch eerst de waarheid van jouw heilig boek moeten aantonen.

Je volgt echt de supermarkt-aanpak als het gaat om "waarheid". Je neemt alleen wat je bevalt .

[Q]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 18:57:
[
Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Dat geloof ik. Waarom heet het geloven? Omdat ik er geen bewijs voor heb. Maar ondanks de afwezigheid van bewijzen, geloof ik het toch.

Dat is nu wat ik niet snap. Waarom kies je er bewust voor om te doen 'alsof' wat in de bijbel staat waar is en het woord van God is?

Mensen hebben altijd een reden voor de dingen die ze doen. Wat is jouw reden dan? Als je geen reden hebt, dan houdt het verder op, dan is geen gesprek mogelijk. Maar het lijkt mij dat je een reden hebt om bewust aan te nemen dat de bijbel het woord van god is en dat god dus bestaat.

Wat is die reden of wat zijn jouw beweegredenen om die keuze te maken?

Quote van KroontjespenDoor onze beperkte zintuiglijke waarnemingen kunnen we waarschijnlijk hier niet alles wetenschappelijk verklaren. Wij zullen meetinstrumenten bouwen die we met onze zintuigen kunnen kunnen gebruiken.
Zouden we een meetinstrument krijgen van stoffelijke buitenaardse entiteiten die op hun zintuigen zou zijn gemaakt is het goed mogelijk dat wij daar niets mee kunnen doen.

Het probleem van deze hele strofe is dat jij aanneemt dat er zoiets is als een fysische en metafysische wereld en dat je vanuit het fysische domein geen weet kunt hebben van het metafysische domein.

Ik kan nu een heel verhaal houden over onze zintuigen en hun beperkingen, onze apparatuur die dat moet overkomen, maar waar het je om gaat is dat je aanneemt dat jouw religieuze ervaringen niet in die context te 'meten' zijn. Ze behoren tot het metafysische domein.

Maar even een zijspoortje. Onze zintuigen kunnen maar een beperkte input verwerken. We kunnen echter apparaten bouwen die dingen kunnen meten die wij zelf met onze zintuigen niet kunnen waarnemen. Die apparaten vertalen dus hun waarneming naar een vorm die wij wél kunnen waarnemen. Het feit dat we altijd zijn aangewezen op onze zintuigen voor de interpretatie doet aan het kunnen van die apparatuur niets af.

Als buitenaartsen zintuigen hebben die andere dingen kunnen waarnemen die wij niet kunnen waarnemen en zij bouwen meetinstrumenten die hun resultaten in die voor ons niet zichtbare 'dingen' zou representeren, dan zouden we er niets mee kunnen.

Maar ik begrijp niet hoe dit zich verhoudt tot de stelling dat we door onze beperkte zintuigelijke waarneming niet alles wetenschappelijk kunnen verklaren. Een meet instrument zet eigenlijk informatie om in een vorm die door ons waargenomen kan worden. Het is meer een informatie probleem. Wij kunnen vast een instrument bouwen dat de voor buitenaartsen leesbare info omzet naar info die wij kunnen lezen.

Maar dit hele verhaal komt weer terug op 1 ding. Is de religieuze ervaring metafysisch (onstoffeling en onmeetbaar) of fysisch. Dat was de discussie die ik jaren geleden had met Christiaan Verwijs hier op dit forum.

Genereren onze hersenen de religieuze ervaring zelf of zijn onze hersenen een soort van metafysische ontvanger? Mij lijkt deze discussie erg simpel. Wij zijn fysieke objecten. Wij zijn fysisch. Als wij fysisch zijn dan kunnen wij geen interactie hebben met iets metafysisch. Het dualisme van Descartes. Hoe kan iets fysisch (ons) interactie hebben met iets wat niet meetbaar is? Hier zouden vele natuurwetten geschonden moeten worden en dat is meetbaar.

Kortom, de scheiding tussen wat wij kunnen waarnemen al dan niet met 'hulpstukken' en de religieuze ervaring/wereld is er niet wat mij betreft.

Bottom line zit het dus zo:

Gelovigen: jullie zijn blind doof en ervaren niet wat ik ervaar
Ongelovingen: jullie zien ze vliegen

Ik zeg: jullie zien ze vliegen. Wat jij als gelovige ervaart zit in je hoofd en nergens anders. Ik weet dat Christiaan destijds aangaf dat hij God net zo reëel ervaarde als zijn 'grote teen' (niet letterlijk zo gezegd). De waarneeming van een stoel of tafel was net zo reeel als het idee dat god bestaat. God bestaat want dat voel ik, net zoals dat ik de tafel fysiek voel.

Maar daar komen we op het punt dat wat wij ervaren niet persé enige relatie hoeft te hebben met de werkelijkheid. Alleen door kruisverificatie en door te meten etc. kunnen we enigszins proberen vast te stellen of wat wij menen te ervaring ook enige weerslag heeft op 'de werkelijkheid'. Dat heet wetenschap.

En als wij na jaren lang onderzoek niet kunnen aantonen dat wat wij voelen / ervaren ook echt bestaat, dan is de logische reactie dat je aanneemt dat het een door onze eigen hersenen gegenereerde ervaring is.

Mijn god wat een verhaal. Sorry.

[zeeg]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 11:45:

Volgens mij begaat Craig minstens twee belangrijke fouten in zijn filosofie:
Hij meet met twee maten, en gaat er van uit dat een oorzaak alleen van een externe 'agency' (bvb god) afkomstig kan zijn.

Meten met twee maten
Craig's uitgangspunten:
- Wetenschappelijk gezien heeft het universum een begin en dus een oorzaak (wordt door de wetenschap als mogelijkheid gezien).
- Religieus gezien heeft god geen begin (heeft altijd al bestaan/is eeuwig).

Craig's conclusie: ook wetenschappelijk (of wetenschaps-filosofisch) gezien heeft god geen begin.
(Dus kan god de oorzaak zijn (dan wel is de oorzaak) van het universum.)

Volgens mij moet je ze beiden in de eerste plaats zien als filosofische argumenten. Dus filosofisch gezien heeft het universum een begin (en daar zijn ook wetenschappelijke argumenten voor), en filosofisch gezien heeft God geen begin, of beter gezegd Hij staat 'buiten' de tijd. Craig's standpunt is: "God is timeless without the universe and temporal with the universe." Dus de eerste scheppende daad van God, het onstaan van het universum, is het begin van de tijd.

Geen externe agency noodzakelijk
Voor zover ik weet blijkt uit wiskundige modellen van dynamische (complexe) systemen (zie Chaos Theory) dat een kleine verandering in de toestand van een gesloten systeem oorzaak kan zijn van grote veranderingen in datzelfde systeem, inclusief het overgaan van de ene 'stabiele toestand' ("attractor") naar een andere 'stabiele toestand' (bvb igv het universum van pre-bigbang naar post-bigbang). Conform chaos theorie is een 'stabiele toestand' vaker niet dan wel statisch: [...]

Ik volg je redenering niet helemaal. Het is toch één van de twee? Of het universum ontstond zonder oorzaak uit het niets, of er was een 'bovennatuurlijke' agency, die boven tijd en ruimte staat?

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:25:
Volgens mij moet je ze beiden in de eerste plaats zien als filosofische argumenten. Dus filosofisch gezien heeft het universum een begin (en daar zijn ook wetenschappelijke argumenten voor), en filosofisch gezien heeft God geen begin, of beter gezegd Hij staat 'buiten' de tijd. Craig's standpunt is: "God is timeless without the universe and temporal with the universe." Dus de eerste scheppende daad van God, het onstaan van het universum, is het begin van de tijd.

Dus je mag niet filosofisch aannemen dat het universum geen begin heeft, maar wel een opperwezen verzinnen dat geen begin of einde heeft? Laten we dan Ockam's Razor ook daar toepassen en de onnodige complicatie (het opperwezen) verwijderen.

Ik volg je redenering niet helemaal. Het is toch één van de twee? Of het universum ontstond zonder oorzaak uit het niets, of er was een 'bovennatuurlijke' agency, die boven tijd en ruimte staat?

Dat is zwart-wit hokjesdenken. Alleen maar omdat je een opperwezen wilt.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 12:25:
Volgens mij moet je ze beiden in de eerste plaats zien als filosofische argumenten. Dus filosofisch gezien heeft het universum een begin (en daar zijn ook wetenschappelijke argumenten voor), en filosofisch gezien heeft God geen begin, of beter gezegd Hij staat 'buiten' de tijd.

Maar filosofisch gezien is het prima aan te nemen dat het universum geen begin had. Dat er wetenschappelijk vanuit wordt gegaan dat er een begin a la "Big Bang" was maakt weinig uit, wetenschappelijk en zeker filosofisch is het denkbaar dat die voorafgegaan is door een "Big Crunch".

Daarmee is Graigs tweede premisse (the universe began to exist) een zeer twijfelachtige aanname, die, zelfs als je zijn eerste premisse aanneemt, alleen gedaan lijkt te worden om tot de door hem gewenste conclusie te komen.

Ik ben het met BadRespawn eens dat als je een zuiver filosofische redenering opzet, je niet selectief moet gaan shoppen bij de wetenschap om een voor jou gunstige premisse te gaan onderbouwen die je vervolgens gebruikt om een conclusie te trekken die je buiten die wetenschap plaatst.

Eenzelfde werkwijze wordt binnen de wetenschap ook niet geaccepteerd. Ik zou dan namelijk wetenschappelijk het niet-bestaan van God kunnen aantonen door er eerst wetenschappelijk aantoonbaar onmogelijke eigenschappen aan toe te kennen op theologische gronden.