Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 14:47:
Dus ontken je bijv. ook het bestaan van leven op andere planeten? Daar is immers ook geen gedegen bewijs voor.

Ja, in principe wel ja. Om even een ander stukje van mij uit die post aan te halen, wat iets nuttiger is om dit onderwerp mee te tackelen:

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 12:52:
1. Ik ben atheist omdat ik geen bewijs zie voor een godheid.
2. Geen bewijs laat nog ruimte over voor agnosticisme. Echter, geesteswetenschappen (filosofie) en formele wetenschappen (logica) bieden mij de gereedschappen om hier toch een persoonlijke conclusie over te trekken: god bestaat niet.
3. Ik heb geen probleem met het eventuele bestaan van een schepper. Ik heb een probleem met het geloof in een concept dat volledig verzonnen is door mensen, gestoeld is op onzin, dat eisen stelt die nergens op slaan en dat dan vervolgens ook nog eens uitspraken doet over zaken waar wetenschap honderdduizend maal beter in is.

Als we dat projecteren op buitenaards leven, krijg je dit:

1. Ik zie geen bewijs voor buitenaards leven (nou ja, ik heb me niet genoeg verdiept in het feit wat men nu precies op Mars gevonden heeft, maar men heeft in ieder geval geen 'intelligent' leven gevonden, wat toch meestal het interessante onderwerp is in deze discussie), dus ik accepteer in principe niet dat het bestaat.
2. Geesteswetenschappen (filosofie) en formele wetenschappen (logica, wiskunde) geven me wat gereedschappen waarmee je toch aannemelijk kunt maken dat er leven is. Dat is natuurlijk geen bewijs, maar versterkt wel de aannemelijkheid van een hypothese (maw: geeft in ieder geval genoeg aanleiding om het verder te onderzoeken).
3. Mensen die geloven in marmannetjes of andersoortige space aliens die je ontvoeren en je anaal gaan onderzoeken, daar heb ik geen respect voor.

Los van deze punten is buitenaards leven natuurlijk aantoonbaar binnen natuurwetenschappen, waar een godheid dat niet is, dus heeft het natuurwetenschappelijk veel meer zin om over die hypothese te praten dan over de hypothese dat god bestaat.

Snap je?

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 14:47:

Dus ontken je bijv. ook het bestaan van leven op andere planeten? Daar is immers ook geen gedegen bewijs voor.

Leven op andere planeten wordt door de wetenschap niet gesteld als feit, wel als zeer waarschijnlijk, gebaseerd op toetsbare wetenschappelijke inzichten zoals "er is geen bewijs dat de Aarde uitzonderlijk speciaal is" en "het universum is heel groot en bevat zeer veel sterren en planeten".

[Salvatron]

CatharinaBE schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 14:39:
Ik had deze lap tekst van je al gelezen, maar nog steeds weet ik niet hoe je hebt uitgesloten dat het om een product van je eigen geest gaat.

Jij hoort iets. Iemand anders hoort het niet. Je moeder zegt dat het misschien om een geest gaat.
Je hebt wat je hoorde vergeleken met wat andere mensen die zeggen dat ze met geesten communiceren horen.
Jouw conclusie is: het is hetzelfde dus geesten bestaan.

Maar, wie zegt dat die andere mensen niet ook een vergelijkbare product van hun geest hebben. Meerdere verschillende mensen kunnen dezelfde illusie "zien" (denk maar aan een illusionist), dus wie weet ook horen.

Dus nee, ik heb nog steeds niet van jou gehoord hoe je weet dat het niet een product van je geest is.

Klopt, dat heb je inderdaad niet gehoord. Wat ik daar beschrijf is gewoon een observatie die deel uitmaakt van mijn analyse en dat is een ellenlang verhaal waarin ik heel exact mijn observaties zou moeten beschrijven, en de precieze redeneringen die tot de conclusie hebben geleid dat geesten bestaan. Mijn conclusie dat geesten bestaan is niet gebaseerd op wat ik in die lap tekst zeg, maar die observatie maakt wel deel uit van mijn analyse.

Die observatie die ik in die lap tekst beschrijf is bedoeld om enig zicht te geven op de soort analyse die ik heb gemaakt. Er wordt namelijk steeds gezegd in dit soort topics dat geestelijke ervaringen niet gekruisvalideerd zijn, dat wil zeggen dat ze niet objectief aantoonbaar zijn omdat er geen intersubjectieve overeenstemming is tussen personen die die ervaringen hebben. Dat is echter onjuist, die intersubjectieve overeenstemming is wel degelijk mogelijk.

Ik denk niet dat het gaat om een gedeelde illusie
1) omdat de observaties worden bevestigd door flink wat andere observaties
2) omdat de levensloop en het gedrag van de mensen die met die geesten in contact kwamen een enorme verandering hebben laten zien die in overeenstemming lijkt te zijn met de observaties
3) omdat zowel mijn eigen observaties als mijn redeneringen gekruisvalideerd lijken te kunnen worden. Hiermee bedoel ik dat niet alleen mijn observaties door anderen worden bevestigd, maar ook de redeneringen die ik baseer op die observaties. Het zou immers zo kunnen zijn dat mijn observaties correct zijn, maar dat er een fout in mijn logica zit, waardoor ik foute redeneringen baseer op correcte observaties. Daarom heb ik niet alleen mijn observaties gechecked aan die van anderen, maar ook mijn redeneringen.
4) mijn observaties en conclusies zijn in literatuur over geesten terug te vinden omdat soortgelijke uitkomsten van mijn onderzoek al door anderen beschreven zijn.

Het is niet alleen zo dat er observaties gedaan kunnen worden naar die geesten, het is ook zo dat die geesten blijvende veranderingen in een mensenleven teweeg kunnen brengen. Er is dus in principe longitudinaal onderzoek mogelijk: het uitnodigen van geesten zoals die mensen hebben gedaan heeft tot gevolg dat er jaren later een gedragsverandering zichtbaar is, en een verandering in de levensloop die volgens mij in de lijn der verwachting ligt wanneer geesten worden uitgenodigd. De gedragsveranderingen die zichtbaar lijken te zijn, zijn een obsessie met geld, en liefdeloosheid.

Nu heeft mijn onderzoekje verder geen fluit te maken met echt wetenschappelijk onderzoek en al helemaal niet met peer-reviews en dergelijke. Toch vind ik zelf de uitkomsten van mijn onderzoekje wel degelijk overtuigend, en wel zo overtuigend dat ik er van uit ga dat geesten inderdaad bestaan.

[mux]

Goed, als we deze criteria nemen:

Spruit 11 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 15:37:
[...]

Ik denk niet dat het gaat om een gedeelde illusie
1) omdat de observaties worden bevestigd door flink wat andere observaties

Objectieve observaties? Directe observaties? Indirecte observaties die worden voorspeld vanuit een systematisch opgezet model?

Alleen iets observeren is niet voldoende

2) omdat de levensloop en het gedrag van de mensen die met die geesten in contact kwamen een enorme verandering hebben laten zien

Dat kan ook komen doordat die mensen symptomen laten zien van een psychische ziekte, bijvoorbeeld een trauma, psychose of psychogene hallucinaties. Sterker nog, bijzonder veel mensen die zeggen aliens te hebben gezien en dat soort dingen hebben een psychologisch trauma of lijden aan psychoses. Er zit een kern van waarheid achter dat deze mensen als 'gek' worden weggezet (hoewel ik het strikt oneens ben met die terminologie).

3) omdat zowel mijn eigen observaties als mijn redeneringen gekruisvalideerd lijken te kunnen worden. Hiermee bedoel ik dat niet alleen mijn observaties door anderen worden bevestigd, maar ook de redeneringen die ik baseer op die observaties. Het zou immers zo kunnen zijn dat mijn observaties correct zijn, maar dat er een fout in mijn logica zit, waardoor ik foute redeneringen baseer op correcte observaties. Daarom heb ik niet alleen mijn observaties gechecked aan die van anderen, maar ook mijn redeneringen.

OK, laat die redeneringen maar eens zien. Je moet niet in de val trappen dat zolang je maar observeert, redeneert en een systeem aanhoudt dat dat gelijk wetenschappelijk correct is. Wetenschappelijke terminologie gebruiken is geen garantie voor een daadwerkelijk logisch eindresultaat.

4) mijn observaties en conclusies zijn in literatuur over geesten terug te vinden omdat soortgelijke uitkomsten van mijn onderzoek al door anderen beschreven zijn.

Wetenschappelijke, peer-reviewed literatuur? Wetenschappelijk onderzoek?

Nu heeft mijn onderzoekje verder geen fluit te maken met echt wetenschappelijk onderzoek en al helemaal niet met peer-reviews en dergelijke. Toch vind ik zelf de uitkomsten van mijn onderzoekje wel degelijk overtuigend, en wel zo overtuigend dat ik er van uit ga dat geesten inderdaad bestaan.

Ik heb zelf onderzoek gedaan naar mijn uiterlijk, en de uitkomst is dat ik bijzonder knap ben. Sterker nog, ik ben de knapste persoon van de wereld. Ik vind zelf dat ik dat best overtuigend heb vastgesteld.

Het is uiteraard prima om zelf overtuigd te zijn van het e.e.a., maar dat wil niet zeggen dat je iets steekhoudends of logisch aan het zeggen bent. Zoals het er nu uitziet gebruik je anekdotisch, ongeverifieerd en wellicht volledig onverifieerbare zaken om een raamwerk van justificatie te maken voor een geloof. Is dat nou echt nodig? Je weet toch dat het een sprookje is, en dat het absoluut niet in je macht ligt om dit ooit overtuigend en doortastend te bewijzen. Laat het gewoon bij geloof en bijt je niet vast in een moeilijk stelsel van, basically, onzin. Je mag best in onzin geloven, dat is zelfs soms heel mooi want het laat de menselijke creativiteit op zijn hoogtepunt zien. Je hoeft het niet te proberen wetenschappelijk of zelfs logisch te verklaren, want dat loopt toch vast.

[gambieter]

ssj3gohan schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 15:58:
k heb zelf onderzoek gedaan naar mijn uiterlijk, en de uitkomst is dat ik bijzonder knap ben. Sterker nog, ik ben de knapste persoon van de wereld. Ik vind zelf dat ik dat best overtuigend heb vastgesteld.

Hm, ik ben juist de mooiste, en mijn moeder heeft dat bevestigd. Dus mijn bewijs is een stuk overtuigender. De enige reden dat ik niet met een supermodel ben getrouwd is dat die liever met lelijke mannen trouwen om hun eigen schoonheid te benadrukken, en dat is weer een bevestiging van mijn schoonheid.

[Salvatron]

Ja, ik heb er geen problemen mee dat andere mensen denken dat ik in onzin geloof. Oke, ik geloof in onzin en ik lul maar wat (dat is natuurlijk het gevolg van mijn relatief lage IQ ). Dat mensen mij als knettergek beschouwen vind ik wel leuk en dat motiveert me alleen maar om lekker door te gaan met onzin te beweren. Ik probeer ook niemand te overtuigen hoor, ik geef puur en alleen mijn eigen mening en die kan best bestaan naast die van bijv. Gambieter en Kryz. Maar in tegenstelling tot de rest van rationeel Nederland neem ik Jomanda wel degelijk serieus.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 01-08-2010 16:10 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:07:
ik geef puur en alleen mijn eigen mening en die kan best bestaan naast die van bijv. Gambieter en Kryz.

Het mooie van meningen is dat ze niet noodzakelijkerwijs gelijkwaardig zijn, en van onderbouwing afhankelijk zijn .

Maar in tegenstelling tot de rest van rationeel Nederland neem ik Jomanda wel degelijk serieus.

Anders zou de beste vrouw werkeloos zijn. Wat is een charlatan zonder volgelingen?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 12:17:

Het probleem met die stelling is namelijk dat hij niet te toetsen is.

Dat is waar maar zolang er geen betere stelling is, zou je 'm kunnen accepteren als waarheid.

En dan moet de altijd nieuwsgierige, onderzoekende geest van de mens maar stoppen met nadenken, en dit klakkeloos accepteren? Dat is toch volkomen tegen-natuurlijk?

Ik wil het helemaal niet opdringen, maar deponeer het als stelling. Het doel van deze hele discussie is (mag ik aannemen) waarheidsvinding.
Het uitsluiten van mogelijkheden is één van de mogelijkheden van waarheidsvinding.
Ik probeer uit te sluiten dat de materie / ruimte / tijd eeuwig is en het dus is gecreëerd. Van mij hoeft er geen god of schepper aan te pas te komen. Het enige wat ik zeg is dat materie etc. niet eeuwig is en dus is ontstaan. WAT de bron is weet ik niet en daar zou ik zeker niet het label 'God van de bijbel' op willen plakken.

1. Er is een onveranderlijke entiteit geweest die de wereld tot 'gevolg' gehad heeft (initiele stelling).

Check.

2. Een entiteit die iets tot gevolg heeft, is nooit onveranderlijk; hij moet altijd iets van zichzelf 'geven' om iets anders tot gevolg te kunnen hebben (eerste kritiekpunt).

Dat klopt binnen ons heelal wel maar wie of wat het 'heelal' heeft gecreëerd staat daar buiten.

3. De kritiek is niet valide, want de entiteit is onveranderlijk (jouw reactie).

Ja, dat kan niet anders. Er zal ergens bovenaan de oorzaken (de eerste oorzaak) iets moeten zijn dat de boel aan het rollen heeft gebracht zonder dat die eerste oorzaak daar een oorzaak voor nodig heeft gehad.
De ruimte/tijd/materie/energie voldoet niet aan die eisen want we weten dat binnen de natuurwetten alle aktie een reactie geeft / dat alle aktie een oorzaak heeft. Maar ook daar kan ik het mis in hebben dus dat hoor ik graag.

je zal met nieuwe argumenten moeten komen om dit punt van kritiek te kunnen weerleggen.

Dat begrijp ik. Het nieuwe argument is dus dat hetgeen de ruimte/tijd/materie/energie niet voldoet aan de stelling dat het eeuwig is / het 'niets' kost om te veranderen. De toestand van de 'veroorzaker' van een verandering zal altijd veranderen als het iets verandert.

Ik denk dat je Parmenides' hypothese niet helemaal begrijpt. In deze stelling bestaat 'beweging' niet, dus uitdijen is ook niet van toepassing.

Ik heb er inderdaad niet lang genoeg naar gekeken; kom ik nog op terug.

Jij hebt nog nooit iets uit zichzelf zien ontstaan, maar je hebt ook nog nooit genetische mutatie gezien - bestaat dat ook niet?

Nee, genetische mutatie heb ik ook niet gezien maar dat kan wetenschappelijk aangetoond worden. M.i. is nog niet wetenschappelijk aangetoond dat er iets uit zichzelf is ontstaan.

Dan, als je iets een 'oorzaak' noemt, waarom heet dat dan direct een 'schepper'? Dat woord impliceert namelijk een wezen met bewustzijn. Dat is redelijk onwaarschijnlijk, niet?

Ik heb meerdere malen gezegd dat ik geen enkel 'label' op de eerste oorzaak wil plakken om de genoemde implicaties te voorkomen. Dus bij deze.

De grap is dus dat je binnen de materiele wereld allerlei hypothetische eigenschappen uitsluit

Nogmaals: ik heb nog nooit iets uit zichzelf zien ontstaan of gehoord dat dit is waargenomen, laat staan wetenschappelijk bewezen is.

maar dat je dus wel al die eigenschappen durft toe te kennen aan een volledig hypothetische, onzichtbare, ongrijpbare, oneindige entiteit.

De enige eigenschap die ik op de 'eerste oorzaak' plak zijn:
- in staat tot het creëren van energie / massa / tijd / ruimte (wellicht zijn er meer dan 2 van deze inwisselbaar binnen de ons bekende natuurwetten maar dat is niet relevant. ) zonder dat het de 'eerste oorzaak' doet veranderen. Dus de toestand van de 'eerste veroorzaker' is op het moment dat alles is gecreëerd precies hetzelfde als de toestand voordat alles is gecreëerd.

Dat is het grootste probleem dat veel mensen hebben met religie: je schuift al je problemen 'weg' in een godheid, en stopt dan met je poging om te verklaren hoe het echt werkte (want anders is je verklaring overbodig).

Ik daag jullie uit om een alternatieve oorzaak te geven.

Moet je de volgende twee filmpjes even bekijken, en dan zeggen wat je daarvan denkt:

Graag een samenvatting. Ik ben overigens geen christen en heb zelfs een afkeer van het christendom (wat overigens niet betekent dat ik per definitie een afkeer heb van mensen die het christendom aanhangen)

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 12:52:
[...]

Zeg je dit nu expres om mensen boos te maken? Is dit gewoon een keiharde troll, of meen je dit echt?

Het was om te plagen maar ook serieus. Het is niet specifiek tegen jou bedoeld maar ik ken genoeg mensen die bij het woord schepper of god of creationisme een heel zuur gezicht gaan opzetten.

1. Ik ben atheist omdat ik geen bewijs zie voor een godheid.

Hoe verklaar jij dan het bestaan van energie/massa/ruimte/tijd ? (eigenlijk is dat hetgeen waar ik al dagen naar vraag). Want ik heb mijn verklaring gegeven maar ik heb nog geen alternatief gehoord.

Ik heb een probleem met het geloof in een concept dat volledig verzonnen is door mensen, gestoeld is op onzin, dat eisen stelt die nergens op slaan en dat dan vervolgens ook nog eens uitspraken doet over zaken waar wetenschap honderdduizend maal beter in is.

Daarin kunnen we de hand schudden. En ook voor het probleem met geloof en domheid

ssj3gohan schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 13:03:

Dan ben ik wel benieuwd naar die eigenschappen.

Zie hierboven. Slechts één eigenschap:
- in staat tot het creëren van energie / massa / tijd / ruimte (wellicht zijn er meer dan 2 van deze inwisselbaar binnen de ons bekende natuurwetten maar dat is niet relevant. ) zonder dat het de 'eerste oorzaak' doet veranderen. Dus de toestand van de 'eerste veroorzaker' is op het moment dat alles is gecreëerd precies hetzelfde als de toestand voordat alles is gecreëerd.

En waarom de schepper hier niet aan hoeft te voldoen.

Omdat je anders de redernering blijft houden van 'wat is de oorzaak daarvan? ' Die keten stopt wanneer je stelt dat de eerste (ver)oorza(a)ker onveranderlijk is.

[quote]Dit stukje lijkt op een soort hybride idee van de big bang samen met het pulserende universum. Kun je hier op doorgaan? In andere woorden: wat bedoel je hiermee en hoe hangt dit samen met wat ik zei?[/quote[
Ik bedoel hiermee dat wanneer je beweert dat de big bang een oorzaak heeft, we ons natuurljik meteen afvragen wat de oorzaak van die oorzaak is. Je schiet er dus weinig mee op.

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 01-08-2010 16:31 ]

[Ramzzz]

Spruit 11 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:07:
Maar in tegenstelling tot de rest van rationeel Nederland neem ik Jomanda wel degelijk serieus.

Dat doet de aanklager ook.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:20:
Dat is waar maar zolang er geen betere stelling is, zou je 'm kunnen accepteren als waarheid.

Er zijn weinig slechtere stellingen. En nee, stellingen zullen onderbouwd/bewezen moeten worden, ipv een cirkelredenering te gebruiken voor intellectuele atrophie .

[Salvatron]

Ramzzz schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:27:
Dat doet de aanklager ook.

Ik bedoel dat ik serieus denk dat die witte wezens die Jomanda zegt te zien echt kunnen zijn.

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:27:
[...]

Er zijn weinig slechtere stellingen. En nee, stellingen zullen onderbouwd/bewezen moeten worden, ipv een cirkelredenering te gebruiken voor intellectuele atrophie .

Het is geen cirkelredenering. Mijn stelling breekt de cirkelredenering juist. Lees mijn post hierboven.

[begintmeta]

Dit is overigens allemaal al herhaaldelijk aan bod geweest in dit en (onder andere) deze topics, maar ik ben me er wel van bewust dat iedereen zich daar eigenlijk wel van bewust is

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:20:
Dat is waar maar zolang er geen betere stelling is, zou je 'm kunnen accepteren als waarheid.

Kan, maar als je het niet erg vindt pas ik dan Ockham's Razor toe en introduceer ik liever geen nieuwe complexiteit die helemaal niets toevoegt aan de oplossing van het probleem. Dus: god is nooit een goede verklaring. En er zijn betere verklaringen, dus waarom zou ik deze verklaring serieus nemen?

Ik wil het helemaal niet opdringen, maar deponeer het als stelling.

Je leest niet. Ik zeg niet dat je het wilt opdringen. Ik zeg dat men (de religie) een stelling introduceert die in zichzelf heeft opgesloten zitten dat je niet verder kan denken: de hypothese is de oplossing, en eraan twijfelen levert altijd als reactie op dat de oplossing de oplossing is. De stelling is daarom waardeloos (in de letterlijke zin des woords).

Het doel van deze hele discussie is (mag ik aannemen) waarheidsvinding.
Het uitsluiten van mogelijkheden is één van de mogelijkheden van waarheidsvinding.
Ik probeer uit te sluiten dat de materie / ruimte / tijd eeuwig is en het dus is gecreëerd. Van mij hoeft er geen god of schepper aan te pas te komen. Het enige wat ik zeg is dat materie etc. niet eeuwig is en dus is ontstaan. WAT de bron is weet ik niet en daar zou ik zeker niet het label 'God van de bijbel' op willen plakken.

Het kan me niet zoveel schelen of de 'schepper' waar jij het over hebt nou god van de bijbel is, een kabouter, of een ongedefinieerde metafysische entiteit los van enige natuurwetenschappelijk aantoonbare materie; het concept blijft een geforceerde verklaring (en met geforceerd bedoel ik dus niet 'opgedrongen'!) zonder enige betekenis.

Dat klopt binnen ons heelal wel maar wie of wat het 'heelal' heeft gecreëerd staat daar buiten.

Hoe kan je nou invloed ergens op uitoefenen als je er 'buiten' staat? Er moet op zijn minst een raakvlak zijn, waarmee die entiteit per definitie onderdeel uitgemaakt heeft van ons heelal, ook al is het maar voor een milliseconde geweest.

Ja, dat kan niet anders. Er zal ergens bovenaan de oorzaken (de eerste oorzaak) iets moeten zijn dat de boel aan het rollen heeft gebracht zonder dat die eerste oorzaak daar een oorzaak voor nodig heeft gehad.
De ruimte/tijd/materie/energie voldoet niet aan die eisen want we weten dat binnen de natuurwetten alle aktie een reactie geeft / dat alle aktie een oorzaak heeft. Maar ook daar kan ik het mis in hebben dus dat hoor ik graag.

[...]

Dat begrijp ik. Het nieuwe argument is dus dat hetgeen de ruimte/tijd/materie/energie niet voldoet aan de stelling dat het eeuwig is / het 'niets' kost om te veranderen. De toestand van de 'veroorzaker' van een verandering zal altijd veranderen als het iets verandert.

Je zegt 'dat begrijp ik', maar je geeft vervolgens aan dat je het duidelijk niet begrijpt. Stelling 1 IS GELIJK AAN stelling 3, en introduceert dus niets nieuws. Jouw kritiek op de kritiek is dat de kritiek geen kritiek mag hebben op hetgeen het bekritiseert.

Ik weet niet hoe ik het anders moet uitleggen. Je logica is fout, incorrect, voldoet niet aan de wetten van redevoering, etc. etc. Als je dat niet ziet, dan zou ik zeggen: probeer niet al teveel hier over na te denken, want je gaat er gewoon nooit komen. Dat is op zich niet erg, veel mensen komen al niet eens zover in een discussie als jij, maar misschien is je logisch denkvermogen gewoon niet sterk genoeg om dit te bevatten. Je bent vast weer goed in iets anders.

Nee, genetische mutatie heb ik ook niet gezien maar dat kan wetenschappelijk aangetoond worden. M.i. is nog niet wetenschappelijk aangetoond dat er iets uit zichzelf is ontstaan.

Zeg dat dan, en zeg niet: ik heb het nog nooit gezien, dus het kan niet. Dat soort redeneringen zijn gewoon onzinnig.

Ik heb meerdere malen gezegd dat ik geen enkel 'label' op de eerste oorzaak wil plakken om de genoemde implicaties te voorkomen. Dus bij deze.

Okay, je wilt er geen label aan hangen, maar je hebt er al wel allerlei eigenschappen aan toegekend: oneindig, onveranderlijk, staat buiten ons universum, noem maar op. Hoe kan het dan dat je wel die eigenschappen eraan toekent (die overigens opvallend veel overeenkomsten vertonen met die van de bijbelse schepper), maar niet kan of wil zeggen waar je het precies over hebt?

Nogmaals: ik heb nog nooit iets uit zichzelf zien ontstaan of gehoord dat dit is waargenomen, laat staan wetenschappelijk bewezen is.

Je hebt ook nog nooit een oneindige, onveranderlijke, buiten ons universum staande entiteit waargenomen, laat staan dat deze wetenschappelijk bewezen is.

De enige eigenschap die ik op de 'eerste oorzaak' plak zijn:
- in staat tot het creëren van energie / massa / tijd / ruimte (wellicht zijn er meer dan 2 van deze inwisselbaar binnen de ons bekende natuurwetten maar dat is niet relevant. ) zonder dat het de 'eerste oorzaak' doet veranderen. Dus de toestand van de 'eerste veroorzaker' is op het moment dat alles is gecreëerd precies hetzelfde als de toestand voordat alles is gecreëerd.

Ja maar, wat je nu toch doet is een probleem van de materiele wereld 'oplossen' door er een metafysische entiteit te verzinnen die exact datgene doet wat in de materiele wereld volgens jou onmogelijk is? Je maakt dus het onmogelijke mogelijk door iets te verzinnen dat dat doet. Dat is toch geen verklaring maar een verzinsel om een probleem uit de weg te gaan?

Ik daag jullie uit om een alternatieve oorzaak te geven.

De wetenschap houdt zich hier al tijden mee bezig, en komt misschien langzaam tot betere inzichten, maar is er nog niet. Stand by for more on this subject, zou ik zeggen. Ik ben liever geduldig dan dat ik domme uitspraken doe.

Graag een samenvatting.

Zonder vervelend te willen doen: donder even gauw op. Het zijn filmpjes van minder dan 10 minuten het stuk. Doe eens je best om jezelf te onderwijzen! En dan hoef je ook alleen maar mindless naar een schermpje te staren. Moet je ook nog een samenvatting hebben? Krijg, met alle respect natuurlijk, de tering.

Mijn frustratie komt voor een deel ook uit het feit dat ik die filmpjes nu voor de vijfde keer aanhaal in de 4 'geloofsdiscussies' waaraan ik tot nu toe heb meegedaan. De meeste van die discussies zie ik jou ook in terugkomen. Toch schijn je simpelweg aan cherry picking te doen: je kiest ervoor om te lezen wat je wilt lezen, en de rest negeer je gewoon lekker. Een duidelijke fast-food-wijze van dit onderwerp aanpakken. Wil je op die manier discussieren, ga dan naar Fok, en laat deze threads links liggen.

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:35:
Het is geen cirkelredenering. Mijn stelling breekt de cirkelredenering juist. Lees mijn post hierboven.

Post gelezen. En op gereageerd. Het is een cirkelredenering, en eentje van de allerhoogste orde: degene die niet eens probeert te verbergen dat het een cirkelredenering is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2010 17:02 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:51:

Kan, maar als je het niet erg vindt pas ik dan Ockham's Razor toe en introduceer ik liever geen nieuwe complexiteit die helemaal niets toevoegt aan de oplossing van het probleem. Dus: god is nooit een goede verklaring. En er zijn betere verklaringen, dus waarom zou ik deze verklaring serieus nemen?

Ockham's Razor is pas van toepassing als er een god is die die god heeft gecreëerd. Er is een wezenlijk verschil tussen ons heelal en de god. (nogmaals: ik wil geen labels plakken op de eerste oorzaak maar aangezien jij het hier god noemt ga ik daar ff in mee)

Verder zeg je dat er betere verklaringen zijn. Daar ben ik benieuwd naar!

Ik zeg dat men (de religie) een stelling introduceert die in zichzelf heeft opgesloten zitten dat je niet verder kan denken: de hypothese is de oplossing, en eraan twijfelen levert altijd als reactie op dat de oplossing de oplossing is. De stelling is daarom waardeloos (in de letterlijke zin des woords).

Je mag er van mij aan twijfelen (graag zelfs want daar zitten we hier toch voor) maar kom dan met alternatieven. En je zegt hierboven dat er 'betere verklaringen' zijn dus ik ben benieuwd.

Het kan me niet zoveel schelen of de 'schepper' waar jij het over hebt nou god van de bijbel is, een kabouter, of een ongedefinieerde metafysische entiteit los van enige natuurwetenschappelijk aantoonbare materie;

Mooi.

het concept blijft een geforceerde verklaring (en met geforceerd bedoel ik dus niet 'opgedrongen'!) zonder enige betekenis.

Nee, het is een logisch gevolg van het feit dat je anders in een oneindige reeks vragen 'wat is dáár dan de oorzaak van' krijgt. Er MOET een eerste oorzaak zijn die zelf zonder oorzaak is. En als iemand beweert dat de energie etc. zelf de eerste oorzaak is, dan gaan we wat mij betreft daar op voortborduren.

Hoe kan je nou invloed ergens op uitoefenen als je er 'buiten' staat? Er moet op zijn minst een raakvlak zijn, waarmee die entiteit per definitie onderdeel uitgemaakt heeft van ons heelal, ook al is het maar voor een milliseconde geweest.

Kijk, hiermee ga je in op mijn stelling en dan komen we ergens. Ik kom hier nog op terug.

Ik weet niet hoe ik het anders moet uitleggen. Je logica is fout, incorrect, voldoet niet aan de wetten van redevoering, etc. etc.

Ok, dus hieruit concluderen we dan dat de 'oer-singulariteit' uit zichzelf bestond / is ontstaan ?

Zeg dat dan, en zeg niet: ik heb het nog nooit gezien, dus het kan niet. Dat soort redeneringen zijn gewoon onzinnig.

Eens, ik zal me beter / nauwkeuriger uitdrukken

Okay, je wilt er geen label aan hangen, maar je hebt er al wel allerlei eigenschappen aan toegekend: oneindig

Nee. Ik zeg niet dat het niet oneindig is, maar dat is niet noodzakelijk.

onveranderlijk

Ja. Als het zou veranderen zou dat impliceren dat het aan tijd onderhevig is.

staat buiten ons universum

Ja. Beter geforumuleerd: onafhankelijk van het universum; onafhankelijk van ruimte en materie etc.

Hoe kan het dan dat je wel die eigenschappen eraan toekent (die overigens opvallend veel overeenkomsten vertonen met die van de bijbelse schepper), maar niet kan of wil zeggen waar je het precies over hebt?

Omdat ik alleen eigenschappen wil toekennen die noodzakelijk zijn om het probleem van de eerste oorzaak op te lossen. Dat het overeenkomsten vertoont met de bijbelse schepper spijt me zeer; dat is geen opzet.

Je hebt ook nog nooit een oneindige, onveranderlijke, buiten ons universum staande entiteit waargenomen, laat staan dat deze wetenschappelijk bewezen is.

Nee precies. Zoals jij zelf al zegt: dat ik het niet heb waargenomen wil niets zeggen.

een probleem van de materiele wereld 'oplossen' door er een metafysische entiteit te verzinnen die exact datgene doet wat in de materiele wereld volgens jou onmogelijk is? Je maakt dus het onmogelijke mogelijk door iets te verzinnen dat dat doet. Dat is toch geen verklaring maar een verzinsel om een probleem uit de weg te gaan?

Ik begrijp je punt. Het is in jouw ogen hetzelfde als beweren dat er een figuur in een wagen rondrijdt die met een hamer hard op de wolken slaat om op die manier onweer te verklaren.
Het feit dat er mensen waren die dat (en nog veel meer oznin) beweerden, kan natuurlijk niet het argument zijn om ALLE metafysische entiteiten uit te sluiten.

Ik ben liever geduldig dan dat ik domme uitspraken doe.

Nou nou...

Wat betreft die filmpjes: evenmin dat ik lange lappen quotes ga lezen ga ik ook geen 20 minuten naar filmpjes kijken. Dat jij het niet wilt samenvatten is pas luiheid.

[mux]

Maar wat ik niet begrijp is: waarom is het wel acceptabel dat er zonder enige reden, begin en eind een god bestaat, maar dat het heelal niet zonder reden zomaar mag beginnen?

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:35:
Het is geen cirkelredenering. Mijn stelling breekt de cirkelredenering juist. Lees mijn post hierboven.

Het is wel een cirkelredenering, omdat je een extra entiteit creeert om je hypothese sluitend te maken, maar die hypothese gebruikt om die entiteit te verklaren. Zonder de entiteit geen hypothese, zonder de hypothese geen entiteit.

Een veel makkelijker verklaring zonder extra entiteiten is de cirkel zelf: heelal zet uit, krimpt aan het einde en start de nieuwe cyclus. Zelfde resultaat zonder benodigde entiteit.

Je wilt zo graag een entiteit ("god") dat al je redeneringe zich daarop richten.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 17:27:
Ockham's Razor is pas van toepassing als er een god is die die god heeft gecreëerd. Er is een wezenlijk verschil tussen ons heelal en de god. (nogmaals: ik wil geen labels plakken op de eerste oorzaak maar aangezien jij het hier god noemt ga ik daar ff in mee)

Fout, Ockham's razor is altijd van toepassing als een component aan een hypothese wordt toegevoegd die de complexiteit niet oplost, maar simpelweg verplaatst. Je hebt nog steeds het probleem dat je niet weet waar god vandaan komt, en de verklaring 'god is eeuwig' is geen verklaring, dat is een holle uitspraak die, gezien ook de kritiek die we eerder op wikipedia zagen, zichzelf tegenspreekt.

Verder zeg je dat er betere verklaringen zijn. Daar ben ik benieuwd naar!

Ik ben geen ster in quantumtheorie, maar daaruit komt, als ik me niet vergis, een hypothese dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan. De Lage Hadron Collider is niet voor niets gebouwd; dat ding kostte ruwweg 7,5 miljard om te bouwen, en dit soort onderzoek is nou precies wat men daarmee probeert te doen. Het feit dat er praktisch onderzoek uitgevoerd wordt zegt m.i. al een hele hoop.

Je mag er van mij aan twijfelen (graag zelfs want daar zitten we hier toch voor) maar kom dan met alternatieven. En je zegt hierboven dat er 'betere verklaringen' zijn dus ik ben benieuwd.

Even los van het feit dat er alternatieven zijn: ook al had je maar 1 verklaring, een slechte verklaring is niet beter dan geen verklaring. Als een verklaring duidelijk niet voldoet aan de standaarden die hieraan gesteld worden, dan is hij gewoon niet goed, en dan mag het de enige zijn, dat maakt hem niet meer waard. Dus ook zonder alternatieven is je verklaring waardeloos (wederom in de letterlijke zin des woords).

Nee, het is een logisch gevolg van het feit dat je anders in een oneindige reeks vragen 'wat is dáár dan de oorzaak van' krijgt. Er MOET een eerste oorzaak zijn die zelf zonder oorzaak is. En als iemand beweert dat de energie etc. zelf de eerste oorzaak is, dan gaan we wat mij betreft daar op voortborduren.

Kijk, hier zie je twee van de belangrijkste fouten in je redenering:

1. Er MOET een verklaring zijn. Ben ik op zich met je eens, maar dat wil niet direct zeggen dat jij en ik hem hier zomaar kunnen verzinnen. Accepteer nou gewoon eens dat er dingen zijn die je niet begrijpt. Je kan vervolgens een hypothese poneren en die vervolgens gaan onderzoeken, maar nu poneer je een hypothese, en ondanks de herhaaldelijke demonstraties van een aantal hier dat je hypothese simpelweg niets waard is, wil je er perse aan vasthouden.
2. Je zegt het zelf al: "anders kom je in een oneindige reeks vragen 'wat is daar dan de oorzaak van' terecht". Met andere woorden: je omzeilt een probleem zonder een echte oplossing te vinden, je stelt gewoon dat bepaalde kritiek ('de onbewogen beweger is een contradictio in terminis') niet geleverd mag worden, door keihard vast te houden aan de initiele premisse ('de onbewogen beweger is onveranderlijk'). Je zegt gewoon: die kritiek mag niet, want ik zeg dat hij niet geldig is.

Dat is geen oplossing, dat is een cirkelredenering, zoals herhaaldelijk gesteld.

Ok, dus hieruit concluderen we dan dat de 'oer-singulariteit' uit zichzelf bestond / is ontstaan ?

Nee, hieruit concluderen we dan dat jouw hypothese niet klopt. Als je logica fout is, is je hypothese fout. Dat is geen bewijs dat een andere hypothese wel juist is! De volgende hypothese moet dezelfde toetsing ondergaan als de jouwe, en op basis van haar eigen merites kan die wel of niet juist bevonden worden.

De logica die je hier gebruikt is hetzelfde als wat veel christenen doen: eerst op kleine onderdelen bepaalde wetenschappelijke zaken onderuit proberen te halen (dat faalt altijd, alleen zien ze dat zelf nooit), en dan te zeggen: zie je, wetenschap heeft het fout, dus moet god wel bestaan. Hoezo? Moet die hypothese niet ook gewoon een toets ondergaan voordat hij geaccepteerd wordt?

Omdat ik alleen eigenschappen wil toekennen die noodzakelijk zijn om het probleem van de eerste oorzaak op te lossen. Dat het overeenkomsten vertoont met de bijbelse schepper spijt me zeer; dat is geen opzet.

Maar uiteindelijk verklaar je dus niets, maar verleg je het probleem. In jouw hypothese is ineens de godheid, of wat je het ook wilt noemen, het probleem: wat is het, hoe kan het bestaan, hoe kunnen we het onderzoeken, testen, toetsen en controleren, en hoe is het begonnen en waar eindigt het? Dat onderzoeksveld is net zo groot als het hele onderzoeksveld van de natuurwetenschappen, en er is nergens 1 greintje bewijs van te vinden! Is dat een pragmatische benadering, denk je?

Nee precies. Zoals jij zelf al zegt: dat ik het niet heb waargenomen wil niets zeggen.

Hah, da's een grappig trucje dat je daar probeert, maar ik zei er direct achteraan "laat staan dat deze wetenschappelijk bewezen is". Je denkt toch niet echt dat ik dezelfde fout maak als degene die ik net bij jou heb aangewezen? Nee, dat jij het niet hebt waargenomen wil niets zeggen. Dat het wetenschappelijk gezien fictie is, dat wil wel wat zeggen. Eens of niet?

Ik begrijp je punt. Het is in jouw ogen hetzelfde als beweren dat er een figuur in een wagen rondrijdt die met een hamer hard op de wolken slaat om op die manier onweer te verklaren.

Ja, exact. En om dat te illustreren, zou het juist zo enorm verlichtend zijn als je de door mij aangeraden filmpjes zou bekijken.

Het feit dat er mensen waren die dat (en nog veel meer oznin) beweerden, kan natuurlijk niet het argument zijn om ALLE metafysische entiteiten uit te sluiten.

Zeker niet. Echter, ook dat is nog geen enkele reden om ze uberhaupt maar enige waarheidswaarde toe te kennen, voordat ze het stadium van hypothese zijn ontgroeid. Zoals al vaker gesteld: de kans dat een metafysische verklaring waar is, is niet gelijk aan 0. Echter, alle metafysische verklaringen zijn qua waarheidswaarde wat mij betreft gelijk aan elkaar. Dus die kans moeten ze met elkaar delen. De vliegende theepot, de FSM, alle Egyptische, Griekse, Romeinse, Perzische, Indische, Centraal-Afrikaanse, Indiaanse en Noord-Europese goden, alle monotheistische goden, kabouters, Sinterklaas, de Kerstman, etc. etc., hebben allemaal evenveel kans om waar te zijn.

En ik kan zo slecht kiezen.

Wat betreft die filmpjes: evenmin dat ik lange lappen quotes ga lezen ga ik ook geen 20 minuten naar filmpjes kijken. Dat jij het niet wilt samenvatten is pas luiheid.

Grappig. Je neemt wel de tijd om te reageren op die dingen die je zelf interessant vindt om op te reageren (de rest laat je weg), je leest ook wat je interessant vindt om te lezen (de rest negeer je), en ik heb vandaag denk ik al zeker een tweetal uren besteed om een onderbouwde reactie te geven op jouw post, onder meer geillustreerd met twee zeer educatieve filmpjes, en ik ben lui?

Ik blijf bij mijn eerdere statement.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 19:32:

Fout, Ockham's razor is altijd van toepassing als een component aan een hypothese wordt toegevoegd die de complexiteit niet oplost, maar simpelweg verplaatst.

Het verplaatst niet, tenzij je de materie dezelfde eigenschappen toekent als ik de creator toeken.

Ik ben geen ster in quantumtheorie, maar daaruit komt, als ik me niet vergis, een hypothese dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan.

Aha, dus dat doorbreekt de wet van behoud van energie?

Even los van het feit dat er alternatieven zijn: ook al had je maar 1 verklaring, een slechte verklaring is niet beter dan geen verklaring.

Daar ben ik het niet mee eens.

1. Er MOET een verklaring zijn. Ben ik op zich met je eens, maar dat wil niet direct zeggen dat jij en ik hem hier zomaar kunnen verzinnen.

Daar ben ik het mee eens.

2. Je zegt het zelf al: "anders kom je in een oneindige reeks vragen 'wat is daar dan de oorzaak van' terecht".

Ja, dus er moet iets zijn dat geen oorzaak heeft. Dat is eigenlijk mijn stelling.
Ben je het met me eens dat er iets moet zijn dat geen oorzaak heeft? De materie zelf dan?

Nee, dat jij het niet hebt waargenomen wil niets zeggen. Dat het wetenschappelijk gezien fictie is, dat wil wel wat zeggen. Eens of niet?

Relatieve tijd was ooit ook fictie. De aarde die om de zon draait was ooit ook fictie. etc.

En ik kan zo slecht kiezen.

Misschien bestaan ze wel allemaal

Grappig. Je neemt wel de tijd om te reageren op die dingen die je zelf interessant vindt om op te reageren (de rest laat je weg), je leest ook wat je interessant vindt om te lezen (de rest negeer je)

Anders gaat het op werken lijken. Nee ff serieus: ik snap je punt ook wel zonder de filmpjes. Laten we even een paar passen terugnemen en de boel samenvatten:

- we observeren dat er voor alles wat we nu waarnemen een oorzaak is
- als dat zo is hebben we een oneindige stroom oorzaken en gevolgen in de toekomst en in het verleden

mijn stelling is: 'bovenaan' die stroom oorzaken en gevolgen is een eerste oorzaak die zelf geen oorzaak heeft.

Een alternatief kan zijn: na een enorme reeks oorzaken en gevolgen komt het heelal weer in de een 'beginstand' en begint de hele santekraam opnieuw. (een cirkel dus)

Kun je de gedachtengang tot hier volgen c.q. ben je het hier mee eens?

[mux]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 20:29:
[...]

Aha, dus dat doorbreekt de wet van behoud van energie?

Om dat even door te prikken: volgens zowel kwantumtheorie als de relativiteitstheorie heb je tijd nodig voor energie (extreem, en dan ook echt bijzonder vereenvoudigd gezegd). De tijd begint dus samen met massa (en energie).

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 20:29:
Het verplaatst niet, tenzij je de materie dezelfde eigenschappen toekent als ik de creator toeken.

Je mist het punt. We snappen allemaal de paradox van 'in den beginne': eerst was er niets, en toen was er wel iets. Dat proberen we te verklaren. In natuurwetenschappen poogt men dit te verklaren middels de geldende natuurwetten, en dus zal de verklaring binnen de struktuur van de natuurwetten gezocht worden. Dit is ook logisch: het probleem is onderdeel van natuurwetenschappen, dus waarom zou je als eerste 'oplossing' de natuurwetenschappen loslaten, en daarbuiten gaan zoeken?

Dus nee, ik ken de materie niet dezelfde eigenschappen toe als dat jij de creator toekent. Ik zeg simpelweg dat het probleem onderdeel is van de materiele wereld, en dat het projecteren van een oplossing buiten de natuurlijke wereld dus simpelweg het verplaatsen van het probleem is, en niet het vinden van een oplossing. In comes Ockham.

Aha, dus dat doorbreekt de wet van behoud van energie?

Hier komen we op een gebied waar ik simpelweg te weinig vanaf weet, en waarvoor ik een bepaalde basis mis om dit te begrijpen, dus ik ga hier niets over zeggen.

Daar ben ik het niet mee eens.

Jij hebt, zonder grappen te maken, liever een slechte verklaring dan geen verklaring? Een slechte verklaring = een foute verklaring, dat snap je toch? Een verklaring is alleen goed als er geen fouten in zitten. Natuurlijk heb ik dit in onze uitwisseling van berichten al wel gemerkt, maar ik vind het opvallend dat je toegeeft dat je liever het bos in gestuurd wordt dan dat je kritisch genoeg bent om te kunnen opmerken dat je het antwoord simpelweg niet weet, en dit ook kan accepteren.

Ja, dus er moet iets zijn dat geen oorzaak heeft. Dat is eigenlijk mijn stelling.
Ben je het met me eens dat er iets moet zijn dat geen oorzaak heeft? De materie zelf dan?

Nee, ik begrijp niet hoe iets kan zijn als er eerst niets was. Mijn hele denkwereld is gebaseerd op causaal verband, oorzaak-gevolg, zeker als het gaat om natuurwetenschappen, dus dit vat ik niet, en ik ben stervensbenieuwd naar wat de verklaring is, maar ik zie het nut niet in van fantaseren.

Relatieve tijd was ooit ook fictie. De aarde die om de zon draait was ooit ook fictie. etc.

Grappige voorbeelden. Deze hypothesen waren nooit fictie. De fictie was juist dat tijd lineair was, en dat de zon rond de aarde draaide. Echter, observatie leerde het tegengestelde, waardoor er andere hypothesen gevormd werden, die vrij snel bevestigd werden - in dit soort gevallen was de persoon die kwam met de hypothese dezelfde als degene die met het bewijs kwam.

Jouw fictie is in lijn met de fictie van lineaire tijd en de zon die om de aarde draait: deze fictie bestaat al duizenden jaren, en is nog nooit het hypothese-stadium ontgroeid. Snap je het verschil?

Misschien bestaan ze wel allemaal

Ook nog een optie: weer een extra optie waar die minimale kans over verdeeld moet worden.

- we observeren dat er voor alles wat we nu waarnemen een oorzaak is
- als dat zo is hebben we een oneindige stroom oorzaken en gevolgen in de toekomst en in het verleden

mijn stelling is: 'bovenaan' die stroom oorzaken en gevolgen is een eerste oorzaak die zelf geen oorzaak heeft.

Een alternatief kan zijn: na een enorme reeks oorzaken en gevolgen komt het heelal weer in de een 'beginstand' en begint de hele santekraam opnieuw. (een cirkel dus)

Kun je de gedachtengang tot hier volgen c.q. ben je het hier mee eens?

Ik kan je volgen en mis nog een mogelijkheid:

- Als je een oneindige stroom aan oorzaken en gevolgen gehad hebt, dan was er geen 'begin'.

En misschien kan iemand die wat meer weet over quantumtheorie iets zeggen over 'in den beginne' - misschien zijn er nog wel alternatieven die ik niet zomaar kan verzinnen.

Of ik het met je eens ben: zoals gezegd weet ik hier niet genoeg van, en durf ik dus niet te zeggen of dit een compleet en accuraat beeld is. En dan heb ik dus liever geen verklaring dan een slechte.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 21:46:
[...]
maar ik vind het opvallend dat je toegeeft dat je liever het bos in gestuurd wordt dan dat je kritisch genoeg bent om te kunnen opmerken dat je het antwoord simpelweg niet weet, en dit ook kan accepteren.

Imho hebben we hier de hele crux te pakken.
Kan je voor jezelf gewoon toegeven dat je iets niet weet of moet je maar een oorzaak gaan verzinnen hoe onlogisch die dan ook is.
Ook de eeuwige vraag van waarom/wat is het doel? is daar wmb een goed voorbeeld van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 21:46:
misschien zijn er nog wel alternatieven die ik niet zomaar kan verzinnen.

http://www.physorg.com/news199591806.html -> http://arxiv.org/pdf/1007.1750v1
Een nieuwe hypothese (maar meer ook nog niet)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2010 12:00 ]

[zeeg]

Volgens mij hebben we het hier (weer) over het zogenaamde 'cosmological argument'. Leibniz vroeg zich af: "Why is there something rather than nothing?". Hij beantwoordde deze vraag door te beargumenteren dat "something exists rather than nothing because a necessary being exists which carries within itself its reason for existence and is the sufficient reason for the existence of all contingent being."

Maar, was de kritiek van anderen, waaronder Hume: "Why may not the material universe be the necessary existent Being, according to this pretended explanation of necessity?" Of, zoals Russell het nog korter zei: "The universe is just there, and that's all."

Het kalam cosmological argument ziet er als volgt uit:

code:

1. Whatever begins to exist has a cause of its 
   existence. 
2. The universe began to exist. 

   2.1 Argument based on the impossibility of an 
       actual infinite.

         2.11 An actual infinite cannot exist. 
         2.12 An infinite temporal regress of 
              events is an actual infinite.
         2.13 Therefore, an infinite temporal 
              regress of events cannot exist. 

   2.2   Argument based on the impossibility of 
         the formation of an actual infinite by 
         successive addition. 

         2.21 A collection formed by successive 
              addition cannot be actually infinite. 
         2.22 The temporal series of past events 
              is a collection formed by successive 
              addition. 
         2.23 Therefore, the temporal series of 
              past events cannot be actually 
              infinite.

3. Therefore, the universe has a cause of its 
   existence.

Welk punt roept nu de meeste weerstand op van atheïsten?

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 12:54:
Welk punt roept nu de meeste weerstand op van atheïsten?

As usual weer de denkfout dat iedereen die tegen een schepper is, atheist is. Maar goed, die laten we dan passeren.

Het gaat al fout bij punt 1:

1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.

Dat is een aanname bedoeld om later een schepper te definieren. Iets bestaat gewoon, dat zegt niets over een oorzaak of een begin.

2. The universe began to exist.

Dat voegt een onnodige tijdsreferentie toe. Het bestaat gewoon, en als het een cirkel is zonder begin en einde, dan is er gewoon geen begin.

3. Therefore, the universe has a cause of its existence.

De cirkelredenering is rond.

[begintmeta]

Dit is toch zoals je zelf aangeeft al wel uitgebreid doorgekauwd in dit topic en in andere. IMHO roept trouwens niets van dat al per se weerstand op bij 'atheisten'.

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:01:
Dat is een aanname bedoeld om later een schepper te definieren. Iets bestaat gewoon, dat zegt niets over een oorzaak of een begin.

Een aanname om een schepper te definieren? Zet je alu-hoedje aub af!

Iets kan toch niet uit niets komen? Zelfs David Hume gaf toe "that he never asserted so absurd a proposition as that something might come into existence without a cause."
Binnen de quantum-mechanica wordt nog wel eens gesproken (zo heb ik mij laten vertellen) over 'particle pair production', maar ook hier onstaat er niet iets uit niets. "Though physicists speak of this as particle pair creation and annihilation, such terms are philosophically misleading, for all that actually occurs is conversion of energy into matter or vice versa." aldus een artikel van Craig.

Dat voegt een onnodige tijdsreferentie toe. Het bestaat gewoon, en als het een cirkel is zonder begin en einde, dan is er gewoon geen begin.

Ik vind het frappant om dit uit de mond van een wetenschapper te horen eigenlijk: "Het bestaat gewoon".
Welk punt precies van premisse 2 is volgens jou incorrect?

De cirkelredenering is rond.

Beetje flauw, vind je niet?

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:06:
Dit is toch zoals je zelf aangeeft al wel uitgebreid doorgekauwd in dit topic en in andere. IMHO roept trouwens niets van dat al per se weerstand op bij 'atheisten'.

Bij gambieter wel, volgens mij?
Het is inderdaad eerder aan de orde geweest, maar het kwam nu weer boven tafel. En er zijn (volgens mij letterlijk) al heel wat boeken over volgeschreven, en daar gaven zowel Kryz als Spuit 11 geen blijk van (nofi).

Overigens mijn excuses voor het kort door de bocht gebruik van het woord 'atheisten', maar iedereen begrijpt wat daarmee bedoeld wordt toch?

[ Voor 20% gewijzigd door zeeg op 02-08-2010 13:19 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:06:
Dit is toch zoals je zelf aangeeft al wel uitgebreid doorgekauwd in dit topic en in andere. IMHO roept trouwens niets van dat al per se weerstand op bij 'atheisten'.

Nou, een logische drogreden (zoals de cirkelredenering waar gambieter op wijst) is meestal iets wat de nekharen van atheisten wel overeind doen staan, aangenomen dat deze atheisten bewust en vanuit ratio en logica tot hun atheisme gekomen zijn.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:22:
...
Nou, een logische drogreden (zoals de cirkelredenering waar gambieter op wijst) is meestal iets wat de nekharen van atheisten wel overeind doen staan, aangenomen dat deze atheisten bewust en vanuit ratio en logica tot hun atheisme gekomen zijn.

Allerlei aannames en tussen-de-regels-geneuzel die IMHO overbodig zijn. Wat je eigenlijk bedoelt is dat onlogische dingen mensen die die dat tegen staat irriteren. Prima, maar dat is wat anders

Zeeg, daarom wil ik dan ook maar weer op deze link wijzen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2010 13:29 ]

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:16:
aldus een artikel van Craig.

Kunnen we die charlatan er buiten laten? Craig is al zo vol met gaten geschoten dat er eigenlijk niets substantieels meer over is. Om hem nu maar elke keer weer ten tonele te voeren is "flogging a dead horse".

Ik vind het frappant om dit uit de mond van een wetenschapper te horen eigenlijk: "Het bestaat gewoon". Welk punt precies van premisse 2 is volgens jou incorrect?

Waarom zou dat frappant zijn? In je ijver om naar een scheppende kracht te redeneren verklaar je allerlei dingen tot waarheid zonder enige onderbouwing, alleen maar omdat je het "logisch" vind. Je wilt een begin en een einde omdat dat past in je lineaire tijdsreferentie, maar dat tijd niet noodzakelijkerwijs lineair is nu wel duidelijk.

Zoals ze zeggen: "open your mind". Als wetenschapper kijk ik juist naar de mogelijkheden en spreek me niet uit over wat het is, maar geef ik gewoon aan waar dingen in ieder geval niet kloppen.

Beetje flauw, vind je niet?

If it walks like a duck, quacks like a duck, I call it a duck. De hele redenering die je doet is een cirkeltje, omdat je zo graag een begin met een scheppende kracht wilt hebben. Dan is het namelijk maar een kleine stap naar de gewenste god.

Bij gambieter wel, volgens mij?

Ik erger me er inderdaad aan dat weerlegde redeneringen net als onkruid zijn: onuitroeibaar .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 02-08-2010 13:39 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:16:
Het is inderdaad eerder aan de orde geweest, maar het kwam nu weer boven tafel. En er zijn (volgens mij letterlijk) al heel wat boeken over volgeschreven, en daar gaven zowel Kryz als Spuit 11 geen blijk van (nofi).

Waar gaf ik geen blijk van? Dat er boeken zijn volgeschreven over dit onderwerp? Moet ik daar blijk van geven, en zo ja, hoe?

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:26:
Allerlei aannames en tussen-de-regels-geneuzel die IMHO overbodig zijn.

Welke aannames en tussen-de-regels-geneuzel? Hoezo overbodig?

Wat je eigenlijk bedoelt is dat onlogische dingen mensen die die dat tegen staat irriteren. Prima, maar dat is wat anders

Jij wilt echt zeggen dat je geen sterk verband ziet tussen atheisme en logisch denken, en juist een omgekeerd evenredig verband tussen religie en logisch denken? Dus nee, dat is niet wat anders.

Even als losse opmerking: als er gereageerd wordt, kan er dan iets duidelijker uitgelegd worden wat er bedoeld wordt? Ik word 'beschuldigd' van 'ergens geen blijk van geven' (totaal onherkenbaar waar het over gaat) en van 'aannames en tussen-de-regels-geneuzel' zonder dat hier ook maar enige uitleg of toelichting bij geplaatst wordt. Dit soort vage reacties zijn echt nutteloos.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2010 13:37 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:34:
...
Welke aannames en tussen-de-regels-geneuzel?
...

Je hoeft je door mij niet aangevallen te voelen hoor, je geeft het zelf al in je post aan: 'aangenomen dat deze atheisten bewust en vanuit ratio en logica tot hun atheisme gekomen zijn.' De uitspraak in de post waar je op reageerde komt eruit voort dat dat zeker niet zo hoeft te zijn, en dat onder andere daarom dus atheisten niet per se enig probleem hoeven te hebben met die argumentatie. (verder nog los van de eerdere discussie in dit topic erover) Verder zullen er ongetwijfeld ook atheisten zoals jij beschrijft zijn die zich er verder niet aan storen, omdat ze gewoon ervoor zorgen dat ze hun tenen even intrekken en rustig met hun eigen zaken verdergaan.

Jij wilt echt zeggen dat je geen sterk verband ziet tussen atheisme en logisch denken, en juist een omgekeerd evenredig verband tussen religie en logisch denken?

Nee, ik wil zeggen wat ik schrijf. Er zijn zeker wel anwijzingen dat logisch denken/wetenschappelijk redeneren etc verband hebben met atheisme, wetenschappers zijn tenslotte vaker atheist etc...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2010 13:44 ]

[zeeg]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:34:
Waar gaf ik geen blijk van?

Ik schreef: "Het [kosmologisch argument] is inderdaad eerder aan de orde geweest, maar het kwam nu weer boven tafel. En er zijn (volgens mij letterlijk) al heel wat boeken over volgeschreven, en daar gaven zowel Kryz als Spuit 11 geen blijk van (nofi)."

Jullie gaven dus volgens mij geen blijk van het feit dat er al boeken vol over dit soort argumenten zijn volgeschreven door de discussie hierover te beginnen op een behoorlijk elementair niveau.

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:30:
Kunnen we die charlatan er buiten laten? Craig is al zo vol met gaten geschoten dat er eigenlijk niets substantieels meer over is. Om hem nu maar elke keer weer ten tonele te voeren is "flogging a dead horse".

Pardon? Er zijn helemaal geen gaten geschoten in zijn redeneringen (en al zeker niet hier op GoT). Het zijn gewoon 'arguments' die nog steeds in de betreffende wetenschappelijk literatuur besproken, verdedigd en bekritiseerd worden. Misschien kan begintmeta hier wat meer over zeggen?
[edit]Bovendien is het jammer dat totaal niet inhoudelijk reageert op wat hij zegt, maar de persoon zelf aanvalt.

Waarom zou dat frappant zijn? In je ijver om naar een scheppende kracht te redeneren verklaar je allerlei dingen tot waarheid zonder enige onderbouwing, alleen maar omdat je het "logisch" vind. Je wilt een begin en een einde omdat dat past in je lineaire tijdsreferentie, maar dat tijd niet noodzakelijkerwijs lineair is nu wel duidelijk.

Zoals ze zeggen: "open your mind".

If it walks like a duck, quacks like a duck, I call it a duck. De hele redenering die je doet is een cirkeltje, omdat je zo graag een begin met een scheppende kracht wilt hebben. Dan is het namelijk maar een kleine stap naar de gewenste god.

Mwa, beetje kort door de bocht. Je gelooft in God en ziet dat relatief nieuwe natuurkundige inzichten over het begin van het heelal hier bij kunnen aansluiten en probeert dat op een logische manier te verwoorden.
Reasonable Faith

Ik erger me er inderdaad aan dat weerlegde redeneringen net als onkruid zijn: onuitroeibaar .

Dat ze in jouw beleving weerlegd zijn, maakt ze niet weerlegd. En blijven herhalen dat mensen als Craig charlatans zijn, maakt het nog niet waar. Beetje jammer.

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:26:

Zeeg, daarom wil ik dan ook maar weer op deze link wijzen.

Begintmeta, kun je wat specifieker zijn dan een link vol met links?
Welk artikel heeft bijvoorbeeld speciaal (een kritiek op) het cosmological argument op het oog?

[ Voor 9% gewijzigd door zeeg op 02-08-2010 13:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:40:
Je hoeft je door mij niet aangevallen te voelen hoor, je geeft het zelf al in je post aan: 'aangenomen dat deze atheisten bewust en vanuit ratio en logica tot hun atheisme gekomen zijn.' De uitspraak in de post waar je op reageerde komt eruit voort dat dat zeker niet zo hoeft te zijn, en dat onder andere daarom dus atheisten niet per se enig probleem hoeven te hebben met die argumentatie. (verder nog los van de eerdere discussie in dit topic erover) Verder zullen er ongetwijfeld ook atheisten zoals jij beschrijft zijn die zich er verder niet aan storen, omdat ze gewoon ervoor zorgen dat ze hun tenen even intrekken en rustig met hun eigen zaken verdergaan.

Mijn punt is juist dat ik aangeef dat deze redenering alleen opgaat als je uitgaat van het feit dat een atheist zijn atheisme op logische beredeneringen gestoeld heeft. En dat is natuurlijk niet bij iedere atheist zo, dus wilde ik dat verduidelijken. Dat is dus geen 'aannames en tussen-de-regels-geneuzel', dat is een beperkende factor op mijn statement die nodig is om hem niet al te generaliserend te maken.

Nee, ik wil zeggen wat ik schrijf. Er zijn zeker wel anwijzingen dat logisch denken/wetenschappelijk redeneren etc verband hebben met atheisme, wetenschappers zijn tenslotte vaker atheist etc...

Nou dan!

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:45:

Ik schreef: "Het [kosmologisch argument] is inderdaad eerder aan de orde geweest, maar het kwam nu weer boven tafel. En er zijn (volgens mij letterlijk) al heel wat boeken over volgeschreven, en daar gaven zowel Kryz als Spuit 11 geen blijk van (nofi)."

Jullie gaven dus volgens mij geen blijk van het feit dat er al boeken vol over dit soort argumenten zijn volgeschreven door de discussie hierover te beginnen op een behoorlijk elementair niveau.

Zoals bijna altijd: ik begin geen discussie, ik reageer op anderen, net zoals de meeste atheisten dit doen. De 'prikkelende' uitspraken komen meestal vanuit het religieuze kamp, en die vragen meestal om een reactie. Dat Spruit 11's uitspraken nogal terug naar de basis gaan, en dus ook een basisreactie triggeren, daar kan ik weinig aan doen. En ik geef inderdaad geen blijk van het feit dat er boeken over volgeschreven zijn. Dan kan iedere reactie hier wel zijn: hier zijn al boeken vol van geschreven, ga die maar eens lezen.

Maar daar zijn boeken vol van geschreven, ga die maar eens lezen.

[Salvatron]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:16:
Het is inderdaad eerder aan de orde geweest, maar het kwam nu weer boven tafel. En er zijn (volgens mij letterlijk) al heel wat boeken over volgeschreven, en daar gaven zowel Kryz als Spuit 11 geen blijk van (nofi).

Hoe zou ik geen blijk moeten geven van een kosmologisch argument, als je mij hier bedoelt (het is trouwens SpRuit 11, dus met een erretje er tussen)? Ik heb het niet over een kosmologisch argument gehad. Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:55:
Mijn punt is juist dat ik aangeef dat deze redenering alleen opgaat als je uitgaat van het feit dat een atheist zijn atheisme op logische beredeneringen gestoeld heeft. En dat is natuurlijk niet bij iedere atheist zo, dus wilde ik dat verduidelijken. Dat is dus geen 'aannames en tussen-de-regels-geneuzel', dat is een beperkende factor op mijn statement die nodig is om hem niet al te generaliserend te maken.

Je toelichting kwam na mijn post. Had zeeg 'atheisten' zo nauw omschreven als jij, had ik mijn post denk ik niet gemaakt, we hebben het simpelweg over verschillende 'atheisten'. Mijn punt was en blijft gewoon dat atheisten niet per se enig probleem hoeven te hebben met het hele verhaal, waarbij ik me niet wil beperken tot een subgroep atheisten (overigens zijn er ongetwijfeld ook theisten die om soortgelijke redenen als 'jouw atheisten' problemen hebben met het verhaal)

Nou dan!

Mij had geleken dat mijn post je niet tot dergelijke uitroepen zou hoeven brengen

Zeeg, ik denk dat er al genoeg over te vinden is in dit topic en bijvoorbeeld in Logic and Theism van Sobel. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik hier al te onmatig heb toegevoegd.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2010 14:16 ]

[zeeg]

Spruit 11 schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:58:
Hoe zou ik geen blijk moeten geven van een kosmologisch argument, als je mij hier bedoelt (het is trouwens SpRuit 11, dus met een erretje er tussen)? Ik heb het niet over een kosmologisch argument gehad. Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.


Excuses Spruit 11, maar ik bedoelde Lordy79 (denk ik, want ik doe het nu weer uit m'n hoofd ).

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:45:
Pardon? Er zijn helemaal geen gaten geschoten in zijn redeneringen (en al zeker niet hier op GoT). Het zijn gewoon 'arguments' die nog steeds in de betreffende wetenschappelijk literatuur besproken, verdedigd en bekritiseerd worden. Misschien kan begintmeta hier wat meer over zeggen?

In de wetenschappelijke literatuur wordt iemand als Craig helemaal niet serieus genomen, misschien wel in de pseudo-wetenschappelijke literatuur. Die volg ik namelijk niet.

[edit]Bovendien is het jammer dat totaal niet inhoudelijk reageert op wat hij zegt, maar de persoon zelf aanvalt.

Waarom herhalen wat al zovaak gezegd is in dit topic?
Verwijderd in "Zin en onzin van religie"
gambieter in "Zin en onzin van religie"
Verwijderd in "Zin en onzin van religie"
Verwijderd in "Zin en onzin van religie"
gambieter in "Zin en onzin van religie"
Verwijderd in "Zin en onzin van religie"
etc.

Kryz verwoord het wel mooi hoe de aanpak van Craig over het algemeen is:
1) Ik begrijp het niet
2) Dus jullie begrijpen het ook allemaal niet
3) Dus wetenschap kan het niet verklaren
4) Dus god is het antwoord

Mwa, beetje kort door de bocht. Je gelooft in God en ziet dat relatief nieuwe natuurkundige inzichten over het begin van het heelal hier bij kunnen aansluiten en probeert dat op een logische manier te verwoorden.
Reasonable Faith

Dus geloof en daarna rationaliseren. Dat maakt het nog steeds geloof en niets meer, en is het dus beginnen met een aanname en daarna alles daarnaartoe redeneren. Het blijft echter fout.

Dat ze in jouw beleving weerlegd zijn, maakt ze niet weerlegd. En blijven herhalen dat mensen als Craig charlatans zijn, maakt het nog niet waar. Beetje jammer.

Als je alle weerleggingen in dit topic negeert, tja. Jammer dat je hem weer ten tonele voert, zou ik zeggen .

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 14:13:

In de wetenschappelijke literatuur wordt iemand als Craig helemaal niet serieus genomen, misschien wel in de pseudo-wetenschappelijke literatuur. Die volg ik namelijk niet.

En ik vraag me dit serieus af.
Kan iemand als begintmeta of jschuurk daar wat meer over zeggen? Is de positie van mensen als W.L. Craig (die zich wat meer op publieke debatten richt) en A. Plantinga inderdaad zo marginaal als gambieter hier schetst, of zijn ze in hun respectievelijke vakgebieden op z’n minst een serieuze gesprekspartner?

[MistrX]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:16:

Iets kan toch niet uit niets komen?

Dit is eigenlijk waar alles op samenkomt God, geen God, Oerknal, Singulariteiten en ga zo maar door.

Maar is dit wel zo? Kan iets uit niets komen?
Ik ben de mening toegedaan dat we te weinig weten om hier een definitieve uitspraak op te doen. De uitspraak of er een God bestaat dan wel niet bestaat is, zolang wij hier geen kennis van hebben, niet te beantwoorden met valide argumenten. Nu ben ik niet religieus ingesteld en kan mijn antwoorden prima vinden bij alles wat men tot nu toe wetenschappelijk verantwoord kan verklaren. Toch blijven er altijd nog vragen. Op den duur zullen deze ook beantwoord worden maar totdat we het antwoord op bovenstaande quote hebben kan ik niets met zekerheid zeggen. Toch heb ik, met mijn minimale kennis over quantum mechanica, wel het idee dat iets, uit 'niets' kan komen. Dat is de huidige definitie van 'niets'.

M theorie omschrijft bijvoorbeeld een extra dimensionale universums op zogenoemde membranen. Zo zou het mogelijk zijn dat het membraan waar ons universum in zit is ontstaan is uit botsingen tussen 2 andere membranen. In andere membranen zijn werkelijkheden waarschijnlijk ook anders (buitenaards als je wilt) dan hier. Natuurkundige wetten hoeven niet op te gaan zoals hier en wij mensen hebben er wellicht ook geen beeld bij wat allemaal mogelijk is. Infeite kan alles in een oneindig universum.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 14:26:
En ik vraag me dit serieus af.
Kan iemand als begintmeta of jschuurk daar wat meer over zeggen? Is de positie van mensen als W.L. Craig (die zich wat meer op publieke debatten richt) en A. Plantinga inderdaad zo marginaal als gambieter hier schetst, of zijn ze in hun respectievelijke vakgebieden op z’n minst een serieuze gesprekspartner?

Plantinga lijkt zijn sporen wel verdiend te hebben (even onafhankelijk van zijn mening). Craig is een fellow van het Discovery Institute (het ID-instituut) en daarmee kun je wetenschappelijke credibiliteit eigenlijk al vergeten. Jezelf vereenzelvigen met ID betekent dat je pseudo-wetenschappelijke religie boven wetenschap stelt.

Ik heb eens een snel zoektochtje gedaan en kan niets vinden van Craig in een wetenschappelijk peer-reviewed tijdschrift. Hij heeft alleen boeken geschreven, waarbij je dus geen peer-review of andere kwaliteitscontrole hebt. En ja, dat zijn achterban hem hoog heeft zitten is duidelijk: hij zegt wat ze graag horen. Maar die versie van populisme brengt je geen wetenschappelijke credibiliteit.

Waarom denk je dat hij zo graag met Dawkins wil debatteren? Dat zou voor hem betekenen dat hij serieus wordt genomen.

[BadRespawn]

Aan het wiki verhaal te zien is Plantinga in ieder geval niet een Beta wetenschapper.

"He is known for his work in philosophy of religion, epistemology, metaphysics, and Christian apologetics. He is particularly known for applying the methods of analytic philosophy to defend orthodox Christian beliefs."

Dus aan biologie en evolutie zal hij niet veel bij te dragen hebben.

Metaphysics is a branch of philosophy

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 16:06:
Plantinga lijkt zijn sporen wel verdiend te hebben (even onafhankelijk van zijn mening). Craig is een fellow van het Discovery Institute (het ID-instituut) en daarmee kun je wetenschappelijke credibiliteit eigenlijk al vergeten. Jezelf vereenzelvigen met ID betekent dat je pseudo-wetenschappelijke religie boven wetenschap stelt.

Ik heb eens een snel zoektochtje gedaan en kan niets vinden van Craig in een wetenschappelijk peer-reviewed tijdschrift. Hij heeft alleen boeken geschreven, waarbij je dus geen peer-review of andere kwaliteitscontrole hebt. En ja, dat zijn achterban hem hoog heeft zitten is duidelijk: hij zegt wat ze graag horen. Maar die versie van populisme brengt je geen wetenschappelijke credibiliteit.

Hoewel ik nog steeds denk dat je Craig onderschat, maakt het niet eens zoveel uit in dit geval. Craig doet waar hij goed in is (debatteren) en gebruikt daarbij o.a. ideeën van (christelijke) filosofen als Plantinga. Het ging me er vooral om het feit dat redeneringen van deze mensen heel gemakkelijk opzij worden gezet als 'onzin' en 'cirkelredeneringen', terwijl er toch echt wel wat meer achter schuilt.
Ik lees op de Nederlandse wikipedia dat Plantinga veel heeft geschreven over (of beter tegen) de filosofische stroming genaamd het naturalisme, wat zeer dominant is binnen de westerse natuurwetenschap (en ook hier op GoT).

Mijn kennis op het gebied van de filosofie is niet bepaald groot te noemen, maar het gaat m.i. echt te ver om godsbewijzen als het 'cosmological argument' simpel weg af te doen als onzin omdat je het er niet mee eens bent.

Waarom denk je dat hij zo graag met Dawkins wil debatteren? Dat zou voor hem betekenen dat hij serieus wordt genomen.

Mwa, 'k denk eerder dat Dawkins het niet wil, omdat het voor een groot deel een filosofische discussie zal zijn, en daar is Craig logischerwijs de meerdere van Dawkins.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 17:36:
Het ging me er vooral om het feit dat redeneringen van deze mensen heel gemakkelijk opzij worden gezet als 'onzin' en 'cirkelredeneringen', terwijl er toch echt wel wat meer achter schuilt.

Als er meer achter schuilt moeten ze toch echt werken aan de presentatie, want het komt er niet uit. Uit de teksten die je aanhaalt komen alleen cirkelredeneringen naar voren, en is het een kaartenhuis dat alleen een microseconde overeind blijft door het aantal vooraannames die de discussie in een heel nauw eenrichtingsverkeersstraatje te brengen.

Mwa, 'k denk eerder dat Dawkins het niet wil, omdat het voor een groot deel een filosofische discussie zal zijn, en daar is Craig logischerwijs de meerdere van Dawkins.

Je bedoelt dat het nooit een wetenschappelijke discussie zal worden omdat Craig dat niet aankan? Maar waarom zou Dawkins met iemand discussieren die niet substantieel kan bijdragen aan een discussie?

Als je bedoeld dat Craig beter is in het maken van filosofische cirkelredeneringen, dan geef ik je gelijk. Maar waarom zou Dawkins daar aan mee moeten werken? Craig zal het moeten verdienen door eerst aan te tonen voldoende niveau te hebben ipv Dr Dino stokpaardjes te herhalen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-08-2010 17:48 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 17:36:
[...]
Mwa, 'k denk eerder dat Dawkins het niet wil, omdat het voor een groot deel een filosofische discussie zal zijn, en daar is Craig logischerwijs de meerdere van Dawkins.

Dus eigenlijk zeg je dat Dawkins niet wil gaan discussieren over terreinen waar hij geen uitspraken over doet en waarvan hij weet dat elke discussie compleet verkeerd uitgelegd gaat worden.
Zo raar is dat toch niet?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 16:06:
Plantinga lijkt zijn sporen wel verdiend te hebben (even onafhankelijk van zijn mening). Craig is een fellow van het Discovery Institute (het ID-instituut) en daarmee kun je wetenschappelijke credibiliteit eigenlijk al vergeten.

quote: http://en.wikipedia.org/w...volution_and_Christianity

In the past, Plantinga has lent support to the intelligent design movement. He was a member of the 'Ad Hoc Origins Committee' that supported Philip E. Johnson's book Darwin on Trial against palaeontologist Stephen Jay Gould's high profile scathing review in Scientific American in 1992.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_E._Johnson

Phillip E. Johnson (born 18 June 1940) is a retired UC Berkeley law professor and author. He became a born-again Christian while a tenured professor and is considered the father of the intelligent design movement. [...] He was a cofounder of the Discovery Institute's Center for Science and Culture (CSC) and is credited with establishing the wedge strategy. [...]

Tsja...

[Salvatron]

"in the past" staat er, dus dat zegt niks over nu.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 19:03:
"in the past" staat er, dus dat zegt niks over nu.

Maar gambieter schrijft dat hij 'zijn sporen wel verdiend lijkt te hebben', en dat zegt ook niets over nu. Plantinga lijkt, gezien de op de wikipedia aangehaalde quote, een beetje hetzelfde proces doorgemaakt te hebben als Cees Dekker: van ID naar een striktere scheiding tussen wetenschap en religie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 18:57:
Tsja...

Wat ik bedoel is dat Plantinga een goede universitaire carriere heeft gemaakt, en niet alleen in religieuze universiteiten. Dan moet je wel iets meer in je mars hebben dan gaga zijn mbt religie .

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 17:46:
Als er meer achter schuilt moeten ze toch echt werken aan de presentatie, want het komt er niet uit. Uit de teksten die je aanhaalt komen alleen cirkelredeneringen naar voren, en is het een kaartenhuis dat alleen een microseconde overeind blijft door het aantal vooraannames die de discussie in een heel nauw eenrichtingsverkeersstraatje te brengen.

Jouw stelling is dus dat gerespecteerde christelijke filosofen met een behoorlijke CV, zoals bijvoorbeeld een Plantinga, redeneringen bedenken, aanscherpen en verdedigen die bij de eerste de beste tegenwerping op een forum als een kaartenhuis in elkaar storten en cirkelredeneringen blijken te zijn?

Je bedoelt dat het nooit een wetenschappelijke discussie zal worden omdat Craig dat niet aankan? Maar waarom zou Dawkins met iemand discussiëren die niet substantieel kan bijdragen aan een discussie?

Als je bedoeld dat Craig beter is in het maken van filosofische cirkelredeneringen, dan geef ik je gelijk. Maar waarom zou Dawkins daar aan mee moeten werken? Craig zal het moeten verdienen door eerst aan te tonen voldoende niveau te hebben ipv Dr Dino stokpaardjes te herhalen.

Craig heeft ondertussen heel wat credit opgebouwd door zijn debatten met gerespecteerde wetenschappers imho. Nogmaals: je zet ‘m wat te snel aan de zijlijn.

Gomez12 schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 18:21:
Dus eigenlijk zeg je dat Dawkins niet wil gaan discussieren over terreinen waar hij geen uitspraken over doet en waarvan hij weet dat elke discussie compleet verkeerd uitgelegd gaat worden.
Zo raar is dat toch niet?

Nou, in zijn boeken die hij schrijft buiten zijn vakgebied, dus zijn populair wetenschappelijke boeken, doet hij wel degelijk uitspraken die hij in een debat met Craig zou moeten kunnen (en willen?) verdedigen.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 19:59:
Jouw stelling is dus dat gerespecteerde christelijke filosofen met een behoorlijke CV, zoals bijvoorbeeld een Plantinga, redeneringen bedenken, aanscherpen en verdedigen die bij de eerste de beste tegenwerping op een forum als een kaartenhuis in elkaar storten en cirkelredeneringen blijken te zijn?

Tja, de quotes die je aanhaalt zijn inderdaad makkelijk onderuit te halen. Gezien het feit dat Craig alleen aanzien heeft binnen zijn eigen kringetje, en Plantinga blijkbaar ondanks zijn ID-gaga een universitaire carriere heeft opgebouwd, zegt niets over de kwaliteit van hun redeneringen.

Ze doen hetzelfde als jij: een "ja maar, als je nu die aanname doet, dan klopt het toch?". Maar die aanname is al fout, dus waarom hem doen en in het eenrichtingsverkeerstraatje richting ID of een opperwezen gaan.

Craig heeft ondertussen heel wat credit opgebouwd door zijn debatten met gerespecteerde wetenschappers imho. Nogmaals: je zet ‘m wat te snel aan de zijlijn.

Ik ben benieuwd naar die credits, want ik zie ze nergens. Laat hem maar eens een goed artikel geaccepteerd krijgen in een peer-reviewed tijdschrift, maar een populist heeft geen credits. Dawkins heeft ook eerst een glanzende carriere gebouwd.

Nou, in zijn boeken die hij schrijft buiten zijn vakgebied, dus zijn populair wetenschappelijke boeken, doet hij wel degelijk uitspraken die hij in een debat met Craig zou moeten kunnen (en willen?) verdedigen.

Dawkins moet niets. Craig moet zich eerst bewijzen van het intellectuele niveau te zijn zonder folosofische "ja maar" kronkeltjes.

[Marzman]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:15:
[...]

Tja, de quotes die je aanhaalt zijn inderdaad makkelijk onderuit te halen. Gezien het feit dat Craig alleen aanzien heeft binnen zijn eigen kringetje, en Plantinga blijkbaar ondanks zijn ID-gaga een universitaire carriere heeft opgebouwd, zegt niets over de kwaliteit van hun redeneringen.

Ze doen hetzelfde als jij: een "ja maar, als je nu die aanname doet, dan klopt het toch?". Maar die aanname is al fout, dus waarom hem doen en in het eenrichtingsverkeerstraatje richting ID of een opperwezen gaan.

Geloof is altijd een aanname. Op het moment dat je het bestaan van een God kunt bewijzen is het geen geloof meer. Het is dus onzinnig om een bewijs te eisen van iemand die gelooft.

[gambieter]

Marzman schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:19:
Geloof is altijd een aanname. Op het moment dat je het bestaan van een God kunt bewijzen is het geen geloof meer. Het is dus onzinnig om een bewijs te eisen van iemand die gelooft.

Dat zullen ze wel moeten als ze zich willen bemoeien met wetenschap. Willen/kunnen ze dat niet, dan wegblijven.

Verder mis je het punt: cirkelredeneerders als Craig eisen dat je hun aanname accepteert voordat je hun redeneringen mag beoordelen. Want zonder die aanname is er geen redenering. Het is dan ook onzinnig om die redenering te poneren.

[Dido]

Marzman schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:19:
Geloof is altijd een aanname. Op het moment dat je het bestaan van een God kunt bewijzen is het geen geloof meer. Het is dus onzinnig om een bewijs te eisen van iemand die gelooft.

Daar heeft ook helemaal niemand het over, het gaat over iemand die graag in debat wil met iemand anders.

Als ik met, pak hem beet, Ruud Lubbers publiekelijk in debat wil omdat ik mijn geloof dat politiek door paarse kaboutertjes zou moeten worden bedreven wil uitdragen, dan is het toch niet zo gek dat meneer Lubbers daar nee tegen zegt?

En in die situatie roep jij nu dat Lubbers van mij helemaal geen rationele onderbouwing mag vragen, want, he, het is mijn geloof

[Marzman]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:24:
[...]

Dat zullen ze wel moeten als ze zich willen bemoeien met wetenschap. Willen/kunnen ze dat niet, dan wegblijven.

Verder mis je het punt: cirkelredeneerders als Craig eisen dat je hun aanname accepteert voordat je hun redeneringen mag beoordelen. Want zonder die aanname is er geen redenering. Het is dan ook onzinnig om die redenering te poneren.

Zolang ze dat niet gebruiken als theorien van wetenschap en er geen wetenschappelijke boeken over schrijven moeten ze helemaal niks. Lijkt me dat iedereen dat wel voor zichzelf mag bepalen wat hij wel en wat hij niet geloofd.

Als die Craig dat wel doet heb je gelijk.

Dido schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:32:
[...]

Daar heeft ook helemaal niemand het over, het gaat over iemand die graag in debat wil met iemand anders.

Als ik met, pak hem beet, Ruud Lubbers publiekelijk in debat wil omdat ik mijn geloof dat politiek door paarse kaboutertjes zou moeten worden bedreven wil uitdragen, dan is het toch niet zo gek dat meneer Lubbers daar nee tegen zegt?

En in die situatie roep jij nu dat Lubbers van mij helemaal geen rationele onderbouwing mag vragen, want, he, het is mijn geloof

Het ligt er een beetje aan van wie het initiatief uit komt. Laten we Lubbers even wetenschapper noemen (want dat is denk ik je punt en anders heeft het voorbeeld te weinig overeenkomsten) en ik ben ook wetenschapper maar geloof in paarse kaboutertjes. Omdat ik het geloof is daar verder geen bewijs van, maar ik put daar kracht uit en ben daar verder happy mee. Daar lijkt me niks mis mee zolang ik er geen wetenschappelijke dingen mee ga proberen te onderbouwen en niet Lubbers probeer te overtuigen van mijn geloof terwijl die het wel wetenschappelijk wil kunnen onderbouwen. Het wordt anders als Lubber het vraagt, want omdat ik wetenschapper ben vragen veel mensen zich af hoe ik dat zie en combineer en krijg ik regelmatig die vraag. Er lijkt me niks mis mee om die te beantwoorden.

[ Voor 48% gewijzigd door Marzman op 02-08-2010 20:39 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:24:
... eisen dat je hun aanname accepteert voordat je hun redeneringen mag beoordelen. Want zonder die aanname is er geen redenering. Het is dan ook onzinnig om die redenering te poneren.

Volgens mij wordt altijd geeist dat bepaalde aannamen worden geaccepteerd. Nu is het natuurlijk ook wel zo dat bepaalde aannamen terecht makkelijker geaccepteerd worden dan andere...

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:35:
Volgens mij wordt altijd geeist dat bepaalde aannamen worden geaccepteerd. Nu is het natuurlijk ook wel zo dat bepaalde aannamen terecht makkelijker geaccepteerd worden dan andere...

Er zit echter nogal een verschil tussen "laten we aannemen dat 1+1=2, dan zal ik bewijzen dat Fermats laatste stelling klopt", of "laten we aannemen dat 1+1=3, dan zal ik bewijzen dat 1+1=3".

En dat is wat Craig doet. Dat mag ie ook doen, maar het is dan ook volkomen terecht dat een Dawkins niet met hem in discussie wil.

[Marzman]

Dido schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:42:
[...]

Er zit echter nogal een verschil tussen "laten we aannemen dat 1+1=2, dan zal ik bewijzen dat Fermats laatste stelling klopt", of "laten we aannemen dat 1+1=3, dan zal ik bewijzen dat 1+1=3".

En dat is wat Craig doet. Dat mag ie ook doen, maar het is dan ook volkomen terecht dat een Dawkins niet met hem in discussie wil.

Dan ben je dus geen wetenschapper meer. Dat is net zoiets als zeggen dat je vegetarier bent maar dat rundvlees ook vegetarisch is.

[gambieter]

Marzman schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:47:
Dan ben je dus geen wetenschapper meer.

Craig is geen wetenschapper, maar wil zich wel met wetenschap bemoeien en zeeg blijft proberen hem credibiliteit op dit gebied toe te schrijven. Nu is lidmaatschap van het Discovery Institute al een brevet van wetenschappelijk onvermogen, maar je kan proberen iets van je reputatie te redden door andere kwaliteitsoutput. Maar die is er niet.

Dido schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:42:
Er zit echter nogal een verschil tussen "laten we aannemen dat 1+1=2, dan zal ik bewijzen dat Fermats laatste stelling klopt", of "laten we aannemen dat 1+1=3, dan zal ik bewijzen dat 1+1=3".

En dat is wat Craig doet. Dat mag ie ook doen, maar het is dan ook volkomen terecht dat een Dawkins niet met hem in discussie wil.

Dat mag hij doen, zolang hij zich maar niet als wetenschapper voordoet. Maar ja, charlatan verkoopt minder boeken .

[Dido]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 21:22:
Dat mag hij doen, zolang hij zich maar niet als wetenschapper voordoet. Maar ja, charlatan verkoopt minder boeken .

Ach, als een dame van onderhandelbare affectie zich voordoet als politieagente of verpleegster kan dat ook een positieve invloed op haar omzet hebben, en niemand ligt er wakker van. Zolang haar klanten zich maar realiseren dat ze niet echt is wat het pakje doet vermoeden, want dan heb je de poppen aan het dansen. Iemand die wil dat Craig door een Dawkins serieus genomen wordt als wetenschapper kan eigenlijk net zo goed die betreffende dame erbij halen om Dawkins te laten arresteren wegens godslastering

[gambieter]

Dido schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 21:39:
Ach, als een dame van onderhandelbare affectie zich voordoet als politieagente of verpleegster kan dat ook een positieve invloed op haar omzet hebben, en niemand ligt er wakker van.

Da's waar. Daarom noemt het Discovery Institute zich ook wetenschappelijk, ipv pseudowetenschappelijk religieus. Maar dan moeten Craig en DI niet door mensen als wetenschappelijk worden voorgesteld. Straks gaan we Wilders als redelijk, voetbalhooligans als kwajongens, en appels als peren voorstellen .

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 20:42:
[...]

Er zit echter nogal een verschil tussen "laten we aannemen dat 1+1=2, dan zal ik bewijzen dat Fermats laatste stelling klopt", of "laten we aannemen dat 1+1=3, dan zal ik bewijzen dat 1+1=3".

En dat is wat Craig doet. Dat mag ie ook doen, maar het is dan ook volkomen terecht dat een Dawkins niet met hem in discussie wil.

Dat is niet wat hij doet, ik vind het allemaal wat kort door de bocht. Dat de idee van de eerste beweging inmiddels opzij lijkt te worden gezet door meerdere universa te verzinnen (ze zijn tenslotte nog niet waargenomen) lijkt aantrekkelijk maar het roept alleen maar meer vragen op (in filosofische zin). Referenties: http://www.infidels.org/l.../theism/cosmological.html.

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 21:22:
Craig is geen wetenschapper, maar wil zich wel met wetenschap bemoeien en zeeg blijft proberen hem credibiliteit op dit gebied toe te schrijven. Nu is lidmaatschap van het Discovery Institute al een brevet van wetenschappelijk onvermogen, maar je kan proberen iets van je reputatie te redden door andere kwaliteitsoutput. Maar die is er niet.

En hem irrelevant te noemen, charlatan, wahtever gaat voorbij aan het feit dat er wel degelijk een intellectueel discours plaats heeft gevonden en nog steeds plaats vindt tussen hem, medestanders en de oppositie en dat allemaal op een hele nette wetenschappelijke wijze. Hij stelt zijn theorie ook netjes bij wanneer zijn ongelijk wordt aangetoond (op logische wijze) of op basis van nieuwe inzichten in de wetenschap.

Voor mij was het wel een eyeopener om te zien hoe religieuzen fundamentele en speculatieve wetenschap weten in te sluiten in hun wereldbeeld. Dat doet naturalisten pijn maar het zal toch ook wel een beetje een overwinningsgevoel geven dacht ik zo

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 23:12:
Dat is niet wat hij doet, ik vind het allemaal wat kort door de bocht. Dat de idee van de eerste beweging inmiddels opzij lijkt te worden gezet door meerdere universa te verzinnen (ze zijn tenslotte nog niet waargenomen) lijkt aantrekkelijk maar het roept alleen maar meer vragen op (in filosofische zin). Referenties: http://www.infidels.org/l.../theism/cosmological.html.

Dat is wel wat hij doet; zonder de vooraanname van een scheppende kracht kan hij geen scheppende kracht aantonen. Tot nu toe heb ik geen enkele bijdrage gezien die Craig's redeneringen boven het cirkelgebeuren uittilt.

En hem irrelevant te noemen, charlatan, wahtever gaat voorbij aan het feit dat er wel degelijk een intellectueel discours plaats heeft gevonden en nog steeds plaats vindt tussen hem, medestanders en de oppositie en dat allemaal op een hele nette wetenschappelijke wijze. Hij stelt zijn theorie ook netjes bij wanneer zijn ongelijk wordt aangetoond (op logische wijze) of op basis van nieuwe inzichten in de wetenschap.

Dat neemt niet weg dat zijn theorieen niet bijgesteld hoeven te worden als hij niet begint met een opperwezen te definieren. Bijstellen is opereren op een dood paard: goede oefening maar volkomen zinloos.

Let wel: hij wordt alleen charlatan genoemd op de manier waar we het over kwakzalvers hebben. Kun je trouwens een voorbeeld geven van een intellectueel discours waar Craig een positieve bijdrage heeft geleverd en een veld vooruit heeft geholpen, of zijn er alleen voorbeelden waar zijn verkeerde aannames bijgesteld werden? Dan is het eigenlijk ontwikkelingshulp die aan hem wordt gegeven, en zeker geen positieve bijdrage.

Voor mij was het wel een eyeopener om te zien hoe religieuzen fundamentele en speculatieve wetenschap weten in te sluiten in hun wereldbeeld. Dat doet naturalisten pijn maar het zal toch ook wel een beetje een overwinningsgevoel geven dacht ik zo

Ik ben altijd blij als mensen hun fouten toegeven. Maar het zou nog mooier zijn als ze die hulp niet nodig hebben en zelf nadenken ipv de gemakkelijke weg van het fundamentalisme te volgen. En helaas blijven mensen met misbaksels als ID eindigen omdat ze hun opperwezen niet kwijt willen .

---

Om weer even terug te gaan naar religie en de onzin: ik zag na het Channel4 news twee uitzendingen van 4thought.tv:
- Stephen Green, national director of the lobby group Christian Voice, quotes from the Book of Revelations in the Bible to support his belief that God's plan for sexuality is heterosexual. Green believes that there has been a homosexualisation of British society, and that the gay lifestyle is inherently hedonistic and destructive.
- Airing directly after Stephen Green's film, Rev Rowland Jide Macaulay expresses his radically different views on homosexuality and sin... Rev Macaulay believes that those who use the Bible to condemn homosexuality are hypocritical; surely they should also advocate the stoning of adulterers.

Die eerste was echt eng. Homoseksualiteit was minderwaardig, politici worden gedwongen prohomo te worden door de homolobby, en homoseksualiteit en secularisatie waren de reden dat de moslims de wereld gaan regeren omdat zij wel veel kinderen produceren. Het leek wel of de PVV en SGP een kindje op de wereld hadden gezet. En ze noemden hem Damien...

De tweede was een stuk prettiger en verstandiger. Hij gaf terecht aan dat de homohaters graag uit Revelations citeren waarom homoseksualiteit zondig is en gestraft moeten worden, maar dat dit gewoon hypocriet shoppen is omdat een stukje eerder gezegd wordt dat ze overspeligen moeten stenigen. Dan zouden er weinig christenen overblijven...

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 23:31:
[...]

Dat is wel wat hij doet; zonder de vooraanname van een scheppende kracht kan hij geen scheppende kracht aantonen. Tot nu toe heb ik geen enkele bijdrage gezien die Craig's redeneringen boven het cirkelgebeuren uittilt.

zijn vakgebied is filosofie, met name theologische en hij doet wel eens uitstapjes naar wetenschapsfilosofie. De man is religieus, hij moet een deiteit benoemen.

Dat neemt niet weg dat zijn theorieen niet bijgesteld hoeven te worden als hij niet begint met een opperwezen te definieren. Bijstellen is opereren op een dood paard: goede oefening maar volkomen zinloos.

Er is nog genoeg ruimte in het naturalistische universum voor deiteiten zolang we nog niet alles benoemd hebben. Tot dan, leg je erbij neer dat een god in de vergelijking voor kan komen.

Let wel: hij wordt alleen charlatan genoemd op de manier waar we het over kwakzalvers hebben. Kun je trouwens een voorbeeld geven van een intellectueel discours waar Craig een positieve bijdrage heeft geleverd en een veld vooruit heeft geholpen, of zijn er alleen voorbeelden waar zijn verkeerde aannames bijgesteld werden? Dan is het eigenlijk ontwikkelingshulp die aan hem wordt gegeven, en zeker geen positieve bijdrage.

Ach kom op, wat is er mis met het bijstellen van een filosofische theorie? Binnen de filosofie heeft hij een impact gehad, met een uitdagende stelling waar enorm veel over is geschreven en gedebatteerd. Ik begrijp dat deze tak van sport weinig geliefd is, het taalgebruik is een specialisme op zich, maar het is interessanter dan jij doet voorkomen

Ik geloof er zelf helemaal niets van maar vond de hele ophef rondom deze man nogal amusant zeker in het licht van de weerleggingen en reacties daarop, de taalkundige verwarring nam exponentieel toe, ook bij mijzelf wanneer je gedwongen wordt om te switchen van het ene naar het andere jargon. Iedere tak van sport heeft zijn eigen taal waardoor het begrip onderling in de discussie nogal leek te verwateren in een brouwsel waarin zelfs god even logisch leek voor mij

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2010 00:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:09:
zijn vakgebied is filosofie, met name theologische en hij doet wel eens uitstapjes naar wetenschapsfilosofie. De man is religieus, hij moet een deiteit benoemen.

Er is maar 1 iemand van wie dat moet, en dat is hij zelf, voor de rest verlangt helemaal niemand dat van hem. Vergeet niet: religie komt bij hem op de eerste plaats, en zijn filosofie is totaal naar zijn religie toegeredeneerd. Dat hij dat op intelligente wijze doet, zodanig dat hij mensen meekrijgt in zijn illusie, dat is misschien knap, maar het dwingt geen respect af.

Er is nog genoeg ruimte in het naturalistische universum voor deiteiten zolang we nog niet alles benoemd hebben. Tot dan, leg je erbij neer dat een god in de vergelijking voor kan komen.

Ten eerste hoeft gambieter zich nooit neer te leggen bij het feit dat mensen god in een vergelijking proberen te duwen. Dat is zijn persoonlijke recht. Ten tweede is er ruimte voor alles in het universum, maar zeker niet in het naturalistische universum: binnen het naturalistische universum past geen metafysische entiteit, anders was het niet het naturalistische universum. Als laatste is het nog steeds een feit dat iedere metafysische entiteit, of in meer aardse termen, sprookjesfiguur, evenveel waarheidswaarde toegekend dient te krijgen als iedere andere, dus waarom we hier god in hemelsnaam een voorkeurspositie geven is mij volledig onduidelijk.

Ach kom op, wat is er mis met het bijstellen van een filosofische theorie? Binnen de filosofie heeft hij een impact gehad, met een uitdagende stelling waar enorm veel over is geschreven en gedebatteerd. Ik begrijp dat deze tak van sport weinig geliefd is, het taalgebruik is een specialisme op zich, maar het is interessanter dan jij doet voorkomen

Er is niets mis met het bijstellen van een filosofische hypothese (laten we wel de juiste terminologie bezigen), behalve een klein ding: er was blijkbaar noodzaak tot het bijstellen ervan. Dat betekent dat initiele hypothese niet klopte. Dat op zich is nog niet zo'n probleem, maar het fanatisme waarmee er aan vastgehouden wordt, totdat er weer eens iemand wakker wordt en zijn fout inziet, is wel een probleem. En de evangelisatiedrang die hand in hand gaat met dit soort fanatisme maakt het alleen nog maar erger.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:09:
zijn vakgebied is filosofie, met name theologische en hij doet wel eens uitstapjes naar wetenschapsfilosofie. De man is religieus, hij moet een deiteit benoemen.

Niets moet. Je doet alsof hij het niet kan helpen dat hij religieuze cirkelredeneringen maakt .

Hebben we daar geen medicijnen voor ontwikkeld?

Er is nog genoeg ruimte in het naturalistische universum voor deiteiten zolang we nog niet alles benoemd hebben. Tot dan, leg je erbij neer dat een god in de vergelijking voor kan komen.

Nee hoor, alleen benoemen is niet genoeg. Er is nog een grote voorraad pek en veren voor de volgende theist die stiekem probeert een deiteit te inserteren .

Ach kom op, wat is er mis met het bijstellen van een filosofische theorie? Binnen de filosofie heeft hij een impact gehad, met een uitdagende stelling waar enorm veel over is geschreven en gedebatteerd. Ik begrijp dat deze tak van sport weinig geliefd is, het taalgebruik is een specialisme op zich, maar het is interessanter dan jij doet voorkomen

Kun je eens een linkje geven waar die positieve bijdrage wordt toegegeven? Want je claimt nu een positieve bijdrage zonder dat er iets positiefs op de Wiki-pagina staat. Verder: iemand die een mooie goal scoort in een voetbalwedstrijd krijgt daardoor geen enkele credibiliteit in de (natuur)wetenschap, en zo is het ook met Craig: hij babbelt misschien wel handig, maar zijn filosofische pogingen om een opperwezen te definieren zijn niet hoopgevend voor verdere prestaties.

Als hij nu eens zou leren dat opperwezens niet nodig zijn, en pas zou proberen een opperwezen te inserteren waar alle andere pogingen gefaalt hebben, dan zou er hoop voor hem zijn. Maar nu is het gewoon iemand die zijn religieuziteit boven zijn intelligentie zet, omdat hij blijkbaar niet in staat is hypotheses te genereren zonder een opperwezen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 03-08-2010 00:30 ]

[Dutchie!]

Ik wil even weer een stukje terug in het topic (als dat mag?) en vragen om mensen eens naar deze "documentaire" te kijken: YouTube: Kanaal van Triplexity
Het is een hele lange, 36delen van +/-11min, maar je hoeft het niet allemaal te zien. Ik kwam dit pas tegen en vond het wel interessant. Heb zelf ook nog maar de helft gezien ongeveer.

Het gaat over de invloed van (rock)muziek, maar wat je er in ziet zijn behoorlijk wat Quotes van artiesten die spreken over geesten. Nu is deze documentaire gemaakt vanuit christelijk oogpunt, maar dat neemt niet weg wat de mensen zelf zeggen over hun ervaringen. Zoals bezeten worden, of dat bepaalde liedjes/teksten geschreven worden door een "geest".

We komen dan weer beetje terug in de discussie van Spruit11 maar ik zou graag zien wat "de atheïsten" nu als reactie/verklaring hiervoor geven.

[gambieter]

Stalllone schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:36:
Het gaat over de invloed van (rock)muziek, maar wat je er in ziet zijn behoorlijk wat Quotes van artiesten die spreken over geesten. Nu is deze documentaire gemaakt vanuit christelijk oogpunt, maar dat neemt niet weg wat de mensen zelf zeggen over hun ervaringen. Zoals bezeten worden, of dat bepaalde liedjes/teksten geschreven worden door een "geest".

We komen dan weer beetje terug in de discussie van Spruit11 maar ik zou graag zien wat "de atheïsten" nu als reactie/verklaring hiervoor geven.

Dus mensen claimen bezeten te zijn door geesten en je vraagt om een verklaring? Delirium tremens? Magic mushrooms? Schizofrenie? Zoals ook aan Spruit11 is uitgelegd: subjectieve zelfdiagnoses zijn nietszeggend .

Enne, ik heb even snel in een filmpje gebladerd, en als ik iemand hoor zeggen "God may not hate these artists" (of zoiets) dan ben ik wel klaar. Het zijn filmpjes van de Apologeticsgroup (de stroming waar Craig bijhoort), en van hun website:

ApologeticsGroup.com (A Division of NiceneCouncil.com) was established in 2005 for the purpose of furthering the cause of the Reformation.

Dan heb je toch je antwoord? Mensen die waarheidsbevinding totaal niet relevant vinden, ze weten al wat waar moet zijn en zullen alles aanpassen om hun doel te bereiken. Totaal niet serieus te nemen. In het eerste filmpje (rond 4:00) al de muziek in de verkeerde richting draaien en met verborgen boodschappen komen .

Als je specifieke filmpjes hebt die (ver!) boven dat niveau uitkomen houd ik me aanbevolen.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 03-08-2010 01:01 ]

[Verwijderd]

Stalllone schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:36:
We komen dan weer beetje terug in de discussie van Spruit11 maar ik zou graag zien wat "de atheïsten" nu als reactie/verklaring hiervoor geven.

Voordat ik ga kijken (mijn eerste prioriteit is slapen, na deze post ) wil ik je vragen: wat verwacht je dat de reactie zal zijn? Hou er rekening mee dat 'atheisten' graag bewijzen zien, liefst vanuit een natuurwetenschappelijke methodiek, en dat ze een sluitende logische verklaring verwachten (dus geen cirkelredenering waarin eerst een mogelijkheid geopperd wordt, waar vervolgens middels heel veel tijd en heel veel woorden dusdanig naartoe geredeneerd wordt dat die mogelijkheid ook direct de enige 'logische' verklaring moet zijn).

Let wel: ik zeg dit dus zonder dit gezien te hebben. Jij hebt het al wel gezien vermoed ik (of op zijn minst genoeg om te kunnen beslissen wat jij ervan vindt, lijkt me), en ik vraag me dus af wat je denkt dat iemand ervan vindt die bovenstaande uitgangspunten in acht neemt bij het waarderen van deze serie filmpjes.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:42:
Dus mensen claimen bezeten te zijn door geesten en je vraagt om een verklaring? Delirium tremens? Magic mushrooms? Schizofrenie? Zoals ook aan Spruit11 is uitgelegd: subjectieve zelfdiagnoses zijn nietszeggend .

Wat bedoel je hier met zelfdiagnose?

[Dutchie!]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:42:
[...]

Dus mensen claimen bezeten te zijn door geesten en je vraagt om een verklaring? Delirium tremens? Magic mushrooms? Schizofrenie? Zoals ook aan Spruit11 is uitgelegd: subjectieve zelfdiagnoses zijn nietszeggend .

Als je wilt, gewoon eens beginnen met kijken i.p.v. gelijk je antwoord al geven.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:43:
[...]

Voordat ik ga kijken (mijn eerste prioriteit is slapen, na deze post ) wil ik je vragen: wat verwacht je dat de reactie zal zijn? Hou er rekening mee dat 'atheisten' graag bewijzen zien, liefst vanuit een natuurwetenschappelijke methodiek, en dat ze een sluitende logische verklaring verwachten (dus geen cirkelredenering waarin eerst een mogelijkheid geopperd wordt, waar vervolgens middels heel veel tijd en heel veel woorden dusdanig naartoe geredeneerd wordt dat die mogelijkheid ook direct de enige 'logische' verklaring moet zijn).

Let wel: ik zeg dit dus zonder dit gezien te hebben. Jij hebt het al wel gezien vermoed ik (of op zijn minst genoeg om te kunnen beslissen wat jij ervan vindt, lijkt me), en ik vraag me dus af wat je denkt dat iemand ervan vindt die bovenstaande uitgangspunten in acht neemt bij het waarderen van deze serie filmpjes.

Klopt. De eerste 18 delen heb ik gezien, dus ik moet er nog 18 om alles te zien. De conclusies die de filmmaker maakt, dat is uiteraard vanuit christelijk oogpunt (maar daar draait het ook niet om...).

De documentaire zit vol met clips en quotes van de artiesten zelf en die bedoel ik.

[gambieter]

Stalllone schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:57:
Als je wilt, gewoon eens beginnen met kijken i.p.v. gelijk je antwoord al geven.

Zie de edit. Na het kijken van het eerste filmpje heb ik wel wat beters te doen, dus als je specifieke voorbeelden hebt, geef die dan (link en tijdstip). Maar het niveau van het eerste filmpje was bedroevend en nodigt niet uit tot verdere tijdsinvestering.

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:53:
Wat bedoel je hier met zelfdiagnose?

Mensen die zelf zeggen geesten te zien of wat gelijkgestemden met een massapsychose. Weet je nog, daar waar alleen subjectiviteit is, geen enkele objectiviteit, meetbaarheid of reproduceerbaarheid.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:00:
Mensen die zelf zeggen geesten te zien of wat gelijkgestemden met een massapsychose. Weet je nog, daar waar alleen subjectiviteit is, geen enkele objectiviteit, meetbaarheid of reproduceerbaarheid.

En wat heeft dat met een zelfdiagnose te maken?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:03:
En wat heeft dat met een zelfdiagnose te maken?

Zelf de diagnose stellen dat het een geest was. Hoe veel duidelijker wil je het hebben?

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:05:
Zelf de diagnose stellen dat het een geest was. Hoe veel duidelijker wil je het hebben?

De term "diagnose" is van toepassing als er bijv. een ziekte of een afwijking moet worden gediagnosticeerd, beetje onzinnig om mijn standpunt dat het een geest was een "zelfdiagnose" te noemen, vind je ook niet?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:08:
De term "diagnose" is van toepassing als er bijv. een ziekte of een afwijking moet worden gediagnosticeerd, beetje onzinnig om mijn standpunt dat het een geest was een "zelfdiagnose" te noemen, vind je ook niet?

Nee, niet onzinnig. Het geeft duidelijk aan in welke richting men het wat mij betreft moet zoeken in het claimen dat geesten de liedjesteksten schrijven, dat Jomanda echt wat ziet ipv gewoon mensen oplicht, etc. Ik heb niet voor niets de vergelijking met Mark Chapman eerder gemaakt, die ook stemmen hoorde die hem opdracht gaven John Lennon te vermoorden.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:11:
Nee, niet onzinnig. Het geeft duidelijk aan in welke richting men het wat mij betreft moet zoeken in het claimen dat geesten de liedjesteksten schrijven, dat Jomanda echt wat ziet ipv gewoon mensen oplicht, etc. Ik heb niet voor niets de vergelijking met Mark Chapman eerder gemaakt, die ook stemmen hoorde die hem opdracht gaven John Lennon te vermoorden.

Wat ratel je nou? Het is absurd om te stellen dat iemand die in geesten gelooft schizofrenie heeft of iets dergelijks. Je mag van mij best denken dat ik een gek ben omdat ik in geesten geloof, maar schizofrenie of wat anders natuurlijk niet. Ik hoop niet dat je mij ervan verdenkt dat ik schizofreen ben of iets dergelijks.

Trouwens, die vergelijking met Chapman gaat niet op: misschien heeft een geest hem inderdaad de opdracht gegeven om Lennon te vermoorden, wie weet? Ik ken het verhaal achter die Chapman niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 03-08-2010 01:17 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:16:
Wat ratel je nou? Het is absurd om te stellen dat iemand die in geesten gelooft schizofrenie heeft of iets dergelijks. Je mag van mij best denken dat ik een gek ben omdat ik in geesten geloof, maar schizofrenie of wat anders natuurlijk niet. Ik hoop niet dat je mij ervan verdenkt dat ik schizofreen ben of iets dergelijks.

Stemmen in je hoofd horen is imo niet echt een teken van geestelijke gezondheid. Het moge duidelijk zijn dat jij het daar niet mee eens bent, maar dat betekent niet dat anderen het niet als een beetje gaga redenering mogen betitelen .

Trouwens, die vergelijking met Chapman gaat niet op: misschien heeft een geest hem inderdaad de opdracht gegeven om Lennon te vermoorden, wie weet? Ik ken het verhaal achter die Chapman niet.

Ja, wie weet. Ik zou zeggen: Google maar eens naar Chapman .

[Jo3p789]

Hoi,

Het afgelopen jaar heb ik deze thread met veel plezier gevolgd, en wil graag eens iets bijdragen.

zeeg schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 12:54:

code:

1. Whatever begins to exist has a cause of its 
   existence.

Elke lijn heeft een startpunt

code:

2. The universe began to exist.

Een cirkel ontstaat uit een lijn

code:

3. Therefore, the universe has a cause of its 
   existence.

Een cirkel heeft een startpunt

Ik weet dat mijn redenering niet sluit, maar ik zie niet waar ik afwijk van die andere redenering

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 21:45:
[...]

Straks gaan we Wilders als redelijk, voetbalhooligans als kwajongens, en appels als peren voorstellen.

Appels en peren zijn niet hetzelfde, daarmee zijn we het eens, maar je overige vergelijkingen zijn toch niet meer dan culturele normen en waarden?

[KroontjesPen]

Jammer dat ook mijn geestelijke gezondheid dan niet in orde is.
Zelf heb ik er geen last van en zal de voordelen ervan goed benutten.

[Verwijderd]

Stalllone schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 00:57:
Klopt. De eerste 18 delen heb ik gezien, dus ik moet er nog 18 om alles te zien. De conclusies die de filmmaker maakt, dat is uiteraard vanuit christelijk oogpunt (maar daar draait het ook niet om...).

De documentaire zit vol met clips en quotes van de artiesten zelf en die bedoel ik.

Maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 01:11:
Nee, niet onzinnig.

Kom op gambieter, even wakker blijven. Je gebruikte het woord 'diagnose' gewoon fout, je bedoelt 'conclusie trekken', oid. Eerst heb je het over diagnose als zijnde een vaststelling dat het om geesten gaat, en dan gaat het ineens over een ziekteverklaring. Oninteressant woordspelletje.

Jo3p789 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 04:02:
Elke lijn heeft een startpunt
[...]
Een cirkel ontstaat uit een lijn
[...]
Een cirkel heeft een startpunt

Ik weet dat mijn redenering niet sluit, maar ik zie niet waar ik afwijk van die andere redenering

Deze redenering is net zo fout als die andere ja, dus als dat je doel was: correct.

[gambieter]

Jo3p789 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 04:02:
Appels en peren zijn niet hetzelfde, daarmee zijn we het eens, maar je overige vergelijkingen zijn toch niet meer dan culturele normen en waarden?

Zelfs appels en peren kunnen hetzelfde zijn als je maar genoeg vooraannames, inperkingen en voorwaarden vooraf stelt. Appels en peren zijn beiden fruit. Als je maar krom genoeg redeneert zoals de voorbeelden van Craig, dan kun je allles rechtpraten.

En die andere twee (Wilders & voetbalhooligans) zijn inderdaad cultureel maar juist mooie voorbeelden: je moet heel krom redeneren om Wilders als redelijk af te kunnen schilderen, of voetbalhooligans als lieverdjes.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 09:18:
Kom op gambieter, even wakker blijven. Je gebruikte het woord 'diagnose' gewoon fout, je bedoelt 'conclusie trekken', oid. Eerst heb je het over diagnose als zijnde een vaststelling dat het om geesten gaat, en dan gaat het ineens over een ziekteverklaring. Oninteressant woordspelletje.

Inderdaad oninteressant, maar spruit11 is onwillig om begrijpend te lezen. Ik bedoelde trouwens beiden: diagnose als conclusie trekken, en diagnose als dat stemmen in je hoofd niet echt een teken van geestelijke gezondheid zijn.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:01:
[...]Het gaat al fout bij punt 1:
Dat is een aanname bedoeld om later een schepper te definieren. Iets bestaat gewoon, dat zegt niets over een oorzaak of een begin.

Punt 1 is “Whatever begins to exist has a cause of its existence.”
Waarvoor die aanname bedoeld is, maakt op zich niks uit (waarbij het een aanname is om te zeggen dat het een aanname is bedoeld om....).

De enige manier om dit punt tegen te spreken is als je 1 voorbeeld kan vinden van iets wat begonnen is met bestaan en geen enkele reden/oorzaak heeft. Tot nu toe is het volgens mij juist heel algemeen dat iets niet uit niets kan voortkomen zonder oorzaak.

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:01:[...]Dat voegt een onnodige tijdsreferentie toe. Het bestaat gewoon, en als het een cirkel is zonder begin en einde, dan is er gewoon geen begin.

Jouw kritiek richt zich hier op punt 2. “The universe began to exist.”
Dat het een onnodige tijdsreferentie is, zal je toch moeten onderbouwen. Hoe je het ook went of keert, het universum heeft een begin. Waarom het onnodig is om dat te benoemen zie ik niet in.

Verder, als een cirkel getekend wordt, zal je toch ergens je potloot neer moeten zetten om een cirkel te beginnen. Dat als het eenmaal klaar is, je niet meer kan zien waar het begin en einde is, betekent niet dat er geen begin was.

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 13:01:[...]De cirkelredenering is rond.

Dat is je kritiek op punt 3. (Therefore, the universe has a cause of its existence.) Echter is er geen sprake van een cirkelredenering.

Het grappige is dat deze redenering een van pijlers is waarop de hele natuurkundige is gebaseerd. Dit was een van de probleem waar de eerste natuurfilosofen over dachten. Het probleem zit absoluut niet in deze redenering, die filosofisch goed in elkaar zit.
1/ iets kan niet uit niets voortkomen zonder een oorzaak
2/ X bestaat
3/ er is dus een oorzaak voor X

Het probleem komt pas bij de volgende stappen als men gaat nadenken over de oorzaak. De vierde stap: wat is de oorzaak voor X? Theologisch komt het antwoord God dan om de hoek kijken (en niet zomaar een God maar een God met bepaalde eigenschappen zoals eeuwigheid of in ieder geval een God dat buiten de tijd staat voor evidente redenen – die eigenschap is dan onontbeerlijk om niet dezelfde argumentatie te krijgen over het ontstaan van God). Maar natuurkundig is het antwoord “Big Bang”.

gambieter schreef op maandag 02 augustus 2010 @ 14:13:[...]In de wetenschappelijke literatuur wordt iemand als Craig helemaal niet serieus genomen, misschien wel in de pseudo-wetenschappelijke literatuur. Die volg ik namelijk niet.

Dat is niet correct: in de filosofie (wat geen pseudo-wetenschap is) wordt het argument van Craig heel serieus genomen. Feitelijk is het op dit moment het Gods-argument waarop het meest gediscussieerd wordt op het hoogste niveau.

Een van de redenen hiervoor is juist dat het geen cirkelredenering is. Bestaat God is natuurkundig gezien geen interessante vraag, filosofisch gezien wel.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:41:
Punt 1 is “Whatever begins to exist has a cause of its existence.”
Waarvoor die aanname bedoeld is, maakt op zich niks uit (waarbij het een aanname is om te zeggen dat het een aanname is bedoeld om....).

De enige manier om dit punt tegen te spreken is als je 1 voorbeeld kan vinden van iets wat begonnen is met bestaan en geen enkele reden/oorzaak heeft. Tot nu toe is het volgens mij juist heel algemeen dat iets niet uit niets kan voortkomen zonder oorzaak.

Waarom moet ik het tegendeel bewijzen? Laat ze maar met onderbouwing voor het eigen punt komen. En mijn "aanname over de aanname" wordt erg duidelijk ondersteund door het ge/misbruik van de redenering en is geen aanname meer. Het is gewoon het opstapje naar het definieren van een scheppende kracht en deze dan god noemen.

Jouw kritiek richt zich hier op punt 2. “The universe began to exist.”
Dat het een onnodige tijdsreferentie is, zal je toch moeten onderbouwen. Hoe je het ook went of keert, het universum heeft een begin. Waarom het onnodig is om dat te benoemen zie ik niet in.

Het gaat van een lineair tijdverloop uit, namelijk van begin naar einde. Maar tijd hoeft niet noodzakelijkerwijs lineair te zijn.

Verder, als een cirkel getekend wordt, zal je toch ergens je potloot neer moeten zetten om een cirkel te beginnen. Dat als het eenmaal klaar is, je niet meer kan zien waar het begin en einde is, betekent niet dat er geen begin was.

Nee hoor. Je kunt ook een cirkel tekenen door op oneindig veel plaatsen veel potloden neer te zetten. Dat betekent niet dat er 1 begin is. Ook betekent het niet dat de cirkel er vanaf het begin was, misschien begon het wel als een gebogen lijn waarvan je niet weet of er een begin of einde was.

Dat bedoel ik met al de aannames, waar het alleen maar gaat om een scheppende kracht te definieren. Beetje Paley's horlogemaker argument.

Dat is je kritiek op punt 3. (Therefore, the universe has a cause of its existence.) Echter is er geen sprake van een cirkelredenering.

Het grappige is dat deze redenering een van pijlers is waarop de hele natuurkundige is gebaseerd. Dit was een van de probleem waar de eerste natuurfilosofen over dachten. Het probleem zit absoluut niet in deze redenering, die filosofisch goed in elkaar zit.
1/ iets kan niet uit niets voortkomen zonder een oorzaak
2/ X bestaat
3/ er is dus een oorzaak voor X

Het probleem komt pas bij de volgende stappen als men gaat nadenken over de oorzaak. De vierde stap: wat is de oorzaak voor X? Theologisch komt het antwoord God dan om de hoek kijken (en niet zomaar een God maar een God met bepaalde eigenschappen zoals eeuwigheid of in ieder geval een God dat buiten de tijd staat voor evidente redenen – die eigenschap is dan onontbeerlijk om niet dezelfde argumentatie te krijgen over het ontstaan van God). Maar natuurkundig is het antwoord “Big Bang”.

Een mogelijk antwoord is Big Bang, maar men laat andere opties open. Maar dat is niet hetzelfde als wat Craig en volgers doen. Maar het is wel een cirkelredenering: je concludeert dat iets bestaat, door eerst te definieren dat het moet bestaan, en gebruikt dan die voorwaarde om het bestaan aan te tonen. Dat het vaker gebruikt wordt maakt niet uit; cirkel is cirkel.

Dat is niet correct: in de filosofie (wat geen pseudo-wetenschap is) wordt het argument van Craig heel serieus genomen. Feitelijk is het op dit moment het Gods-argument waarop het meest gediscussieerd wordt op het hoogste niveau.

Een van de redenen hiervoor is juist dat het geen cirkelredenering is. Bestaat God is natuurkundig gezien geen interessante vraag, filosofisch gezien wel.

Of filosofie als echte wetenschap kan worden gezien vraag ik me af (zelfs al heb ik de titel Doctor of Philosophy ). Er is filosofie welke duidelijk op wetenschappelijk niveau is, maar veel meer filosofie wat probeert mee te liften en imo wel degelijk als pseudo-wetenschap kan worden gezien.

Dat iets veel bediscussieerd wordt is niet relevant; het is geen populariteitspoll. Evangelisten als Craig en volgelingen zijn vasthoudend.

De redenering die men volgt in de quote "het wordt veel bediscussieerd dus moet het wel goed zijn" gaat echter totaal niet op. Als het veel bediscussieerd wordt, kan dat ook komen (zoals in dit topic) dat de volgelingen er maar terug mee blijven komen, ondanks alle fouten, en de tegenstanders het weer moeten afschieten.

Dat zie je ook met ID. Zelfs een Amerikaanse rechter heeft ingezien dat het religieuze pseudo-wetenschap is, maar het blijft terugkomen. Ook creationistische argumenten blijven als onkruid boven komen; religieuze fanatici zullen nooit opgeven.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-08-2010 12:57 ]

[MistrX]

XKCD
http://xkcd.com/774/

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 02:09:
Stemmen in je hoofd horen is imo niet echt een teken van geestelijke gezondheid. Het moge duidelijk zijn dat jij het daar niet mee eens bent, maar dat betekent niet dat anderen het niet als een beetje gaga redenering mogen betitelen .

Wie heeft het hier over stemmen in je hoofd? Ik niet.

Ja, wie weet. Ik zou zeggen: Google maar eens naar Chapman .

Dat is geen standaard gedrag voor mensen die in geesten geloven.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 13:34:
Dat is geen standaard gedrag voor mensen die in geesten geloven.

Wat is dan wel standaard gedrag voor mensen die in geesten geloven? Jomanda-happenings? Char en latan sessies?

[Dido]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 13:34:
Dat is geen standaard gedrag voor mensen die in geesten geloven.

Dat lijkt een beetje op een "no true believer"-argument

offtopic:
voor referentie, zoek op "no true Scotsman"

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 13:36:
Wat is dan wel standaard gedrag voor mensen die in geesten geloven? Jomanda-happenings? Char en latan sessies?

Een diagnose zoals schizofrenie kan pas worden gesteld wanneer de wanen/denkbeelden/gedrag van de persoon abnormaal zijn ten opzichte van zijn cultuur en religie. Dit laatste lijkt niet het geval te zijn bij mensen die in geesten geloven, waardoor dit soort diagnoses niet aan de orde zijn.
Daarnaast is het geloven in magische denkbeelden niet genoeg om een diagnose als schizofrenie te stellen: er moeten ook nog een aantal andere symptomen aanwezig zijn.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 13:45:
[...]
Een diagnose zoals schizofrenie kan pas worden gesteld wanneer de wanen/denkbeelden/gedrag van de persoon abnormaal zijn ten opzichte van zijn cultuur en religie. Dit laatste lijkt niet het geval te zijn bij mensen die in geesten geloven, waardoor dit soort diagnoses niet aan de orde zijn.
Daarnaast is het geloven in magische denkbeelden niet genoeg om een diagnose als schizofrenie te stellen: er moeten ook nog een aantal andere symptomen aanwezig zijn.

Serieus, waarom die obsessie met schizofrenie? Je zegt meerdere malen zelf dat je het niet erg vind als mensen je voor gek verslijten, dan gooi je er opeens zelf in dat zelfdiagnose voor schizofrenie zou gelden en nu ga je uit alle macht aantonen dat schizofrenie iets anders ( terwijl je er zelf mee begon )

Wmb ben je zo ongeveer een compleet offtopic aan het afbreken wat je zelf hebt ingevoerd.

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 12:52:
Reactie op CatherinaBE

Het is, op één of andere manier, zeer vermoeiend discussiëren met jou. Post na post blijf je je mantra maar herhalen: ‘Craig is een charlatan’, ‘het kosmologisch argument is onzin’, ‘cirkelredenering dit’, ‘filosofie is geen wetenschap’.
Religieuze fanatici geven misschien niet snel op, maar atheïstische fanatici geven niet minder snel op...

Heb je de link gelezen waar CatherinaBE naar verwijst?

Quentin Smith zegt hier: “The Kalam cosmological argument . . . was revived and has been a topic of widespread discussion since 1979, when Craig published The Kalam Cosmological Argument. . . [A] count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig’s defense of the Kalam argument than have been published about any other philosopher’s contemporary formulation of an argument for God’s existence. Surprisingly, this even holds for Plantinga’s argument for the rational acceptability of the ontological argument and Plantinga’s argument that theism is a rationally acceptable basic belief. The fact that theists and atheists alike ‘cannot leave Craig’s Kalam argument alone’ suggests that it may be an argument of unusual philosophical interest or else has an attractive core of plausibility that keeps philosophers turning back to it and examining it once again.”

Zo’n quote zegt heel wat en daardoor is het belachelijk om dit argument simpelweg af te doen als onzin van een handige charlatan die simpele gelovigen voor de gek wil houden.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:08:
Serieus, waarom die obsessie met schizofrenie? Je zegt meerdere malen zelf dat je het niet erg vind als mensen je voor gek verslijten, dan gooi je er opeens zelf in dat zelfdiagnose voor schizofrenie zou gelden en nu ga je uit alle macht aantonen dat schizofrenie iets anders ( terwijl je er zelf mee begon )

Wmb ben je zo ongeveer een compleet offtopic aan het afbreken wat je zelf hebt ingevoerd.

Wat is dit nou weer voor rare reactie? Gambieter is degene die over schizofrenie begon en over zelfdiagnose, ik probeer alleen aan te geven hoe absurd Gambieters argumentatie is.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:13:
Het is, op één of andere manier, zeer vermoeiend discussiëren met jou. Post na post blijf je je mantra maar herhalen: ‘Craig is een charlatan’, ‘het kosmologisch argument is onzin’, ‘cirkelredenering dit’, ‘filosofie is geen wetenschap’.
Religieuze fanatici geven misschien niet snel op, maar atheïstische fanatici geven niet minder snel op...

Zolang jij Craig blijft opvoeren daar waar dat zinloos is, zul je reacties krijgen. Reacties, niet acties. Als je het vermoeiend vind, kom dan met wat beters of wat nieuws .

Heb je de link gelezen waar CatherinaBE naar verwijst?
[...]
Zo’n quote zegt heel wat en daardoor is het belachelijk om dit argument simpelweg af te doen als onzin van een handige charlatan die simpele gelovigen voor de gek wil houden.

ja, en ik ben daar zelfs op ingegaan:

Dat iets veel bediscussieerd wordt is niet relevant; het is geen populariteitspoll. Evangelisten als Craig en volgelingen zijn vasthoudend.

De redenering die men volgt in de quote "het wordt veel bediscussieerd dus moet het wel goed zijn" gaat echter totaal niet op. Als het veel bediscussieerd wordt, kan dat ook komen (zoals in dit topic) dat de volgelingen er maar terug mee blijven komen, ondanks alle fouten, en de tegenstanders het weer moeten afschieten.

We bediscussieren hier ook nog steeds Craig. Dat is echter geen teken van kwaliteit van zijn redeneringen, maar puur een reflectie dat hij steeds terug wordt gebracht in de discussie. ID wordt ook nog steeds bediscussieerd ondanks het allang afgeschoten zijn.

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:20:
Zolang jij Craig blijft opvoeren daar waar dat zinloos is, zul je reacties krijgen. Reacties, niet acties. Als je het vermoeiend vind, kom dan met wat beters of wat nieuws .

Het probleem is meer dat Craig al bij voorbaat gediskwalificeerd is, ondanks alle terechte tegenwerpingen.

ja, en ik ben daar zelfs op ingegaan:

We bediscussiëren hier ook nog steeds Craig. Dat is echter geen teken van kwaliteit van zijn redeneringen, maar puur een reflectie dat hij steeds terug wordt gebracht in de discussie. ID wordt ook nog steeds bediscussieerd ondanks het allang afgeschoten zijn.

Het is uiteraard logisch dat de hoeveelheid citaten van iemand niet perse iets zeggen over de kwaliteit van de auteur (alhoewel er wel vaak lijstjes worden gepubliceerd hoe vaak iemand van een bepaalde faculteit in wetenschappelijke tijdschriften wordt geciteerd), maar het omgekeerde is nog niet waar: als Craig’s Kalam argument vaak geciteerd wordt betekent dat niet automatisch dat het niets waard is.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:16:
[...]


Wat is dit nou weer voor rare reactie? Gambieter is degene die over schizofrenie begon en over zelfdiagnose, ik probeer alleen aan te geven hoe absurd Gambieters argumentatie is.

Nope, Gambieter begon over een Napoleon sectie.
Jouw reactie ( en 1e keer dat schizofrenie ten tonele kwam ) was :

Spruit 11 schreef op zaterdag 31 juli 2010 @ 01:29:
[...]
Nee hoor, ik heb geen psychose of schizofrenie.

En daarna kwam Gambieter met de term zelfdiagnose.

De enige keer dat Gambieter begint met schizofrenie is wanneer hij een lijstje noemt met mogelijk oorzaken ( ook magic mushrooms en Delirium tremens) En daar pik jij wederom enkel de schizofrenie uit om maar op door te blijven gaan dat jij dat niet bent, terwijl het enkel een voorbeeld lijstje was.

Daarom dus de vraag waarom zo obstinaat over schizofrenie?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:33:
Nope, Gambieter begon over een Napoleon sectie.

De "Napoleon-sectie" = de schizofrenie/psychose-sectie.

De enige keer dat Gambieter begint met schizofrenie is wanneer hij een lijstje noemt met mogelijk oorzaken ( ook magic mushrooms en Delirium tremens) En daar pik jij wederom enkel de schizofrenie uit om maar op door te blijven gaan dat jij dat niet bent, terwijl het enkel een voorbeeld lijstje was.

Daarom dus de vraag waarom zo obstinaat over schizofrenie?

Dat van schizofrenie is maar een voorbeeld, wat ik zeg geldt net zo hard voor Delirium en drugs.

[Verwijderd]

Gasten, Spruit 11 is wel knettergek, maar niet schizofreen. Kunnen we dat nu laten vallen?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:43:
[...]


De "Napoleon-sectie" = de schizofrenie/psychose-sectie.


[...]


Dat van schizofrenie is maar een voorbeeld, wat ik zeg geldt net zo hard voor Delirium en drugs.

Ik laat het dan wel zitten zoals Kryz zegt, ik blijf er alleen bij dat ik het een rare discussietechniek vind om eerst iets offtopics in te brengen en dan daar extreem op door te gaan om daarna het belang wat je er eerst aan gaf te ondermijnen ( zie iq-getal, zie natuurwetenschappelijke ervaring etc. etc. )

Maar ik houd er wel over op...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:59:
Ik laat het dan wel zitten zoals Kryz zegt, ik blijf er alleen bij dat ik het een rare discussietechniek vind om eerst iets offtopics in te brengen en dan daar extreem op door te gaan om daarna het belang wat je er eerst aan gaf te ondermijnen ( zie iq-getal, zie natuurwetenschappelijke ervaring etc. etc. )

Maar ik houd er wel over op...

Ik kan soms inderdaad ergens teveel op doorgaan maar ik ondermijn helemaal niks.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 14:49:
Gasten, Spruit 11 is wel knettergek, maar niet schizofreen. Kunnen we dat nu laten vallen?

Hier sluit ik me graag bij aan.