Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken?

[gambieter]

Een nieuw jaar, tijd voor een nieuw topic

Ik kreeg via een ander forum een link naar dit artikel: Accept Defeat: The Neuroscience of Screwing Up. In verschillende topics hier in W&L is de laatste tijd (al heel lang?) gediscussieerd over wetenschappers en de wetenschappelijke aanpak, en komen er nogal veel misverstanden langs. Of het nu klimaatwetenschap, evolutie vs creationisme/ID etc is, vaak komen dezelfde dingen terug.

Er bestaat een ideaalbeeld van wetenschappers dat ze logisch, gestructureerd etc werken, openstaan voor onderbouwde alternatieven, maar de werkelijkheid is natuurlijk ietwat anders.

Het artikel gaat over het onderzoek van een wetenschapsfilosoof, die niet tevreden was met het theoretische, maar besloot het in de praktijk te brengen, en jarenlang 4 verschillende labs in Stanford te volgen. Labmeetings, beursaanvragen, problemen, etc.

Een paar mooie quotes:

Dunbar came away from his in vivo studies with an unsettling insight: Science is a deeply frustrating pursuit.
[...]
The details always changed, but the story remained the same: The scientists were looking for X, but they found Y.

Dit stukje verklaart mogelijk de manier waarop de klimaatdiscussie deels drijft:

The lesson is that not all data is created equal in our mind’s eye: When it comes to interpreting our experiments, we see what we want to see and disregard the rest. The physics students, for instance, didn’t watch the video and wonder whether Galileo might be wrong. Instead, they put their trust in theory, tuning out whatever it couldn’t explain. Belief, in other words, is a kind of blindness.

Een mooi stappenplan:

How to Learn From Failure
Too often, we assume that a failed experiment is a wasted effort. But not all anomalies are useless. Here’s how to make the most of them. —J.L.

1) Check Your Assumptions
Ask yourself why this result feels like a failure. What theory does it contradict? Maybe the hypothesis failed, not the experiment.
2) Seek Out the Ignorant
Talk to people who are unfamiliar with your experiment. Explaining your work in simple terms may help you see it in a new light.
3) Encourage Diversity
If everyone working on a problem speaks the same language, then everyone has the same set of assumptions.
4) Beware of Failure-Blindness
It’s normal to filter out information that contradicts our preconceptions. The only way to avoid that bias is to be aware of it.

Heel interessant (maar niet politiek correct) vond ik het stukje over de theorie van Veblen waarom er vroeger zoveel goede Joodse wetenschappers waren, zie bovenaan de pagina in de link (pagina 3 van het artikel). Alhoewel het verkeerd uitgelegd kan worden (en natuurlijk werd dat ook gedaan) geeft het wel aan waarom interdisciplinair en grensverleggend onderzoek nodig is, en dat is iets waar de funders als NWO en ook de universiteiten te weinig van begrijpen met hun fixatie op impact factors en citatie-indexen.

This is why other people are so helpful: They shock us out of our cognitive box.
[...]
What turned out to be so important, of course, was the unexpected result, the experimental error that felt like a failure. The answer had been there all along — it was just obscured by the imperfect theory, rendered invisible by our small-minded brain. It’s not until we talk to a colleague or translate our idea into an analogy that we glimpse the meaning in our mistake. Bob Dylan, in other words, was right: There’s no success quite like failure.

Oftewel: praten met mensen van buiten je veld of discipline kan helpen, zeker als het slimme mensen zijn. Daar heeft men in Stanford geen tekort aan...

---

Anyway, imo gewoon een aardig artikel. Kunnen andere (natuur)wetenschappers zich hierin herkennen? Ik zie zeker parallelen met de dagelijkse praktijk in mijn laboratorium, al mist het artikel de politics die de communicatie nog veel moeilijker maken, zowel binnen als buiten de instituten.

En wat vinden de niet-(natuur)wetenschappers van deze beschrijvingen? Herkenbaar, of is er een mythe doorgeprikt? Ik hoop op een goede discussie .

[alx]

Zeker een interessant artikel; bedankt. Mijn reactie(s) in 3-en:

Klimaatdiscussie
Ik betwijfel in hoeverre het met de klimaatdiscussie van doen heeft. Klimaatonderzoek is net als iedere ander onderzoeksdomein zeker niet verstoken van de beschreven filosofie en methodiek van wetenschappelijk onderzoek, maar dat vind ik maar een klein (en naar mijn mening irrelevant) deel van de klimaatdiscussie. Die ontstijgt onderzoeksresultaten en hun interpretatie vanwege grotere belangen. Bovendien wordt de discussie vaak gevoerd door mensen niet gehinderd door enige kennis van zaken (daarom ga ik er ook niet in detail op in ), waardoor de meeste tijd verloren gaat aan zaken die irrelevant of allang klip en klaar zijn. Maar mss wil niet iedereen het daarover eens zijn...
In die context worden dit soort artikelen al snel verkeerd uitgelegd, niet in de laatste plaats omdat er nogal slecht gelezen/geinterpreteerd wordt. Misschien toch weer hetzelfde probleem van het onderdrukken wat je niet wilt zien?

Onderdrukken "verkeerde" resultaten
Sommigen in mijn vak doen onderzoek door binnen een onderwerp gewoon wat interessants te gaan proberen zonder echte (sub-)probleemstelling of hypothese. (Hopelijk beledig ik enkele van mijn collega's hiermee niet; lees even door. ) Zodra ze genoeg resultaat hebben, produceren ze een publicatie. Ik vond dat altijd nogal ongeleid en ik probeer in mijn manier van werken me daarvan af te zetten: wel een sub-probleem uitcarven en proberen aan te pakken.
Na dit artikel neig ik naar afzwakking van die mening: Misschien kun je op die manier wel minder bevooroordeeld te werk gaan. In sommige disciplines is deze manier van doen nog mogelijk, ja.

Uit het artikel:

According to Dunbar, even after scientists had generated their “error” multiple times — it was a consistent inconsistency — they might fail to follow it up. “Given the amount of unexpected data in science, it’s just not feasible to pursue everything,” Dunbar says. “People have to pick and choose what’s interesting and what’s not, but they often choose badly.” And so the result was tossed aside, filed in a quickly forgotten notebook.

Veel onverwachte data en te veel om allemaal na te speuren, ja, dat herken ik. Onvermijdelijk dat je dan keuzes moet maken. Mss vaker op dat moment overleg zoeken.
Maar dan direct gevolgd door:

The scientists had discovered a new fact, but they called it a failure.

Die conclusie gaat me te ver.
Hoe weet je nu of er achter een niet-nagespeurde hoek iets interessants zit? Of, als dat al zo is, hoelang de weg naar het resultaat is? Vergeet niet dat talloze hoeken wel worden nagespeurd die slechts iets halfgaars, al bekends, of helemaal niets opleveren. Helemaal niets als in, het blijkt een denk- of programmeerfout te zijn of de veronderstelde reden blijkt juist.

Sterker nog, als je je voortdurend laat afleiden door ieder detail, denk je dan dat je wel iets gedaan krijgt? Of de volgende beurs loskrijgt? Waarmee we bij het laatste komen: Er is steeds minder geld en maatschappelijke acceptatie voor onverwachte resultaten. Hoe leg jij uit dat je geld kreeg voor X en vervolgens Y "deed" (en X!=Y)? Dan moet Y wel heel interessant zijn.
Dat het artikel dan een nobelprijs voorbeeld geeft, heeft niets met de werkelijkheid te maken. Veel communiceren met andere wetenschappers, dat wel.

Communicatie met andere disciplines
Wat ik heel erg herken is het communicatieprobleem met andere natuurwetenschappers. Die praten echt een andere taal. Waar ik me echt over verbaasde was dat dat zelfs al kan zijn met "collega's" binnen dezelfde afdeling op meer dan ~3 deuren afstand, maar dan niet zo zeer in terminologie, maar meer over wat voor onderzoeksrichting of verhaallijn interessant is voor publicatie.
Het artikel betoogt dat om uit je eigen denkraam te kunnen komen, je deze barriere moet nemen. Ik zou daaraan toevoegen dat je het niet alleen binnen je eigen instituut moet zoeken: in NL reis je zo naar een andere campus.

Oftewel: praten met mensen van buiten je veld of discipline kan helpen, zeker als het slimme mensen zijn. Daar heeft men in Stanford geen tekort aan...

Ja, maar ik denk niet dat we voor het doel waarover dit gaat slechter af zijn dan bij Stanford (mocht je dat impliceren).

Wat voor politics beperken je communicatie? Ik vind de meeste wetenschappers zeer open en gewillig om eens te komen praten, ongeacht van welk instituut je komt. Zodra er geld nodig is voor een nieuw project, ja, dan wordt het wat lastiger. Dat bedoel je vast.

Overigens herken ik me niet zo in je kritiek naar NWO en universiteiten. Sterker nog, bij NWO krijg je bijna geen geld meer voor een project zonder partner in de industrie of in een andere discipline voor de toepasbaarheid. Vziw is dat alles behalve specifiek voor het project waar ik in zit.


Om af te sluiten, ik vraag me wel eens af of natuurwetenschappers slechter communiceren dan medisch, bedrijf/economie, of sociaal wetenschappers.

[gambieter]

Hoi alx, in welke discipline begeef je je? Voor de duidelijkheid, ik ben moleculair bioloog, microbioloog en biochemicus (oftewel niet helemaal uitgespecialiseerd )

alx schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 21:56:
Klimaatdiscussie
Ik betwijfel in hoeverre het met de klimaatdiscussie van doen heeft.

Ik was blijkbaar niet helemaal duidelijk, het heeft te maken met hoe mensen reageren op de klimaatdiscussie, zoals bijvoorbeeld hier op het forum. Nogal ontkennend zonder expertise te hebben, en vaak redenerend vanuit een ontkennend motief . Wat je zelf ook aangeeft:

Bovendien wordt de discussie vaak gevoerd door mensen niet gehinderd door enige kennis van zaken (daarom ga ik er ook niet in detail op in ), waardoor de meeste tijd verloren gaat aan zaken die irrelevant of allang klip en klaar zijn. Maar mss wil niet iedereen het daarover eens zijn...
In die context worden dit soort artikelen al snel verkeerd uitgelegd, niet in de laatste plaats omdat er nogal slecht gelezen/geinterpreteerd wordt. Misschien toch weer hetzelfde probleem van het onderdrukken wat je niet wilt zien?

Exactly

Onderdrukken "verkeerde" resultaten
Sommigen in mijn vak doen onderzoek door binnen een onderwerp gewoon wat interessants te gaan proberen zonder echte (sub-)probleemstelling of hypothese. (Hopelijk beledig ik enkele van mijn collega's hiermee niet; lees even door. ) Zodra ze genoeg resultaat hebben, produceren ze een publicatie. Ik vond dat altijd nogal ongeleid en ik probeer in mijn manier van werken me daarvan af te zetten: wel een sub-probleem uitcarven en proberen aan te pakken.
Na dit artikel neig ik naar afzwakking van die mening: Misschien kun je op die manier wel minder bevooroordeeld te werk gaan. In sommige disciplines is deze manier van doen nog mogelijk, ja.

Wat is het vakgebied? Ik probeer beide aanpakken te gebruiken, een deel van het onderzoek is heel duidelijk "hypothes-led research", maar in mijn groep doen we ook "exploratory science", dwz veel data genereren en daar hypotheses uit halen. Iets waar ik nu veel aandacht aan besteed is "transcriptoom onderzoek" aan ziekteverwekkende bacterien.

Veel onverwachte data en te veel om allemaal na te speuren, ja, dat herken ik. Onvermijdelijk dat je dan keuzes moet maken. Mss vaker op dat moment overleg zoeken.
Maar dan direct gevolgd door:
[...]
Die conclusie gaat me te ver.

Dat is in de huidige structuren heel moeilijk, omdat je continue beoordeeld wordt op output en op binnengebrachte financien. Daarom heb je geen tijd om echt risico te nemen en interessante maar moeilijke toegankelijk paden te volgen.

Communicatie met andere disciplines
Wat ik heel erg herken is het communicatieprobleem met andere natuurwetenschappers. Die praten echt een andere taal. Waar ik me echt over verbaasde was dat dat zelfs al kan zijn met "collega's" binnen dezelfde afdeling op meer dan ~3 deuren afstand, maar dan niet zo zeer in terminologie, maar meer over wat voor onderzoeksrichting of verhaallijn interessant is voor publicatie.
Het artikel betoogt dat om uit je eigen denkraam te kunnen komen, je deze barriere moet nemen. Ik zou daaraan toevoegen dat je het niet alleen binnen je eigen instituut moet zoeken: in NL reis je zo naar een andere campus.

Precies. Ik zit in de UK en reis ook als het nodig is, al kan dat me snel een hele dag kosten. Recentelijk voor een meeting naar Sheffield, dat was ruim 4 uur heen, ruim 4 uur terug door een omleiding, en 5 uur vergadering, zo kom je op een 14-urige werkdag...

Wat voor politics beperken je communicatie? Ik vind de meeste wetenschappers zeer open en gewillig om eens te komen praten, ongeacht van welk instituut je komt. Zodra er geld nodig is voor een nieuw project, ja, dan wordt het wat lastiger. Dat bedoel je vast.

Niet alleen geld, maar ook publicaties, auteursposities, etc. Dat is vaak moeilijker binnen het eigen instituut doordat er dan al veel meer belangen spelen, en politieke spelletjes gebeuren.

Overigens herken ik me niet zo in je kritiek naar NWO en universiteiten. Sterker nog, bij NWO krijg je bijna geen geld meer voor een project zonder partner in de industrie of in een andere discipline voor de toepasbaarheid. Vziw is dat alles behalve specifiek voor het project waar ik in zit.

Juist die eisen voor industriepartner en de toepasbaarheid is waar ik me ontzettend aan erger. Dat zorgt voor een koopmansmentaliteit, alleen iets doen als er direct opbrengsten uitkomen. Waar ik me juist sterk voor maak is risico lopen, en dus ook onderzoek ondersteunen wat puur gedreven wordt door interesse: puur en ongebreideld fundamenteel onderzoek. Dat is lange termijn visie, tegenover de huidige korte termijnvisie (geld erin, dus moet er geld uitkomen).

Universiteiten doen ook alleen aan korte termijnvisie, door continue op output te selecteren; daardoor krijg je heel makkelijk kwantiteit boven kwaliteit. Je krijgt geen tijd om naar een Nature of Science paper te werken, want dan kan het zijn dat je 2 of 3 jaar of zo niets publiceert en dat wordt meestal niet geaccepteerd.

Om af te sluiten, ik vraag me wel eens af of natuurwetenschappers slechter communiceren dan medisch, bedrijf/economie, of sociaal wetenschappers.

offtopic:
Even Yofresh prikkelen: sinds wanneer communiceren medici? Die schreeuwen toch alleen naar elkaar?

Verder eens, het is niet discipline-afhankelijk, en zo is het artikel ook niet bedoeld. De onderzoeker heeft gewoon natuurwetenschappers als "model" gebruikt .

[BadRespawn]

gambieter schreef op vrijdag 01 januari 2010 @ 19:31:
Er bestaat een ideaalbeeld van wetenschappers dat ze logisch, gestructureerd etc werken, openstaan voor onderbouwde alternatieven, maar de werkelijkheid is natuurlijk ietwat anders.

Zo gesteld, zonder verdere kwalificatie, komt het over alsof wordt beweerd dat wetenschappers in het algemeen niet logisch, gestructureerd werken, en niet openstaan voor onderbouwde alternatieven. En dat is wat overdreven, zoals alleen al blijkt uit het feit dat zo'n wetenschapper komt met een checklist "How to Learn From Failure".

En wat vinden de niet-(natuur)wetenschappers van deze beschrijvingen?

Geen verassing: wetenschappers zijn ook mensen.
Verder bevestigd het dat specialisatie naast de bekende voordelen ook het min of meer onvermijdelijke nadeel heeft dat velen vrijwel niets weten over andere disciplines, hetgeen bepaalde ontwikkelingen kan vertragen.

Maar dit:

Juist die eisen voor industriepartner en de toepasbaarheid is waar ik me ontzettend aan erger. Dat zorgt voor een koopmansmentaliteit

is m.i. een veel groter probleem voor de wetenschap.

[Anoniem: 9942]

Anyway, imo gewoon een aardig artikel. Kunnen andere (natuur)wetenschappers zich hierin herkennen? Ik zie zeker parallelen met de dagelijkse praktijk in mijn laboratorium, al mist het artikel de politics die de communicatie nog veel moeilijker maken, zowel binnen als buiten de instituten.

Veel experimenten falen om technische redenen, die zelfs de beste onderzoekers niet altijd onder controle hebben. Vandaar dat de hypothese dat een gefaald experiment of een experiment met een onverwachte uitkomst, een technische reden heeft, altijd de eerste dient te zijn die getest moet worden. In het artikel wordt daar wat laatdunkend over gedaan, alsof de wetenschappers alles maar weg proberen te verklaren, maar technische fouten zijn nu eenmaal de meest voorkomende, in ieder geval in moleculaire biologie. Pas wanneer de onverwachte uitkomst keer op keer optreedt, of het experiment keer op keer faalt, is het tijd om de achterliggende aannames te testen of een theorie op basis ervan te verwerpen.

Vervolgens wordt gesteld dat wetenschappers vaak abnormale resultaten laten liggen als die niet in hun straatje passen. De reden wordt ook gegeven: je kan niet alles onderzoeken. Wetenschappers hebben de tijd helemaal niet om meer dan een fractie te doen van het onderzoek dat ze eigenlijk zouden willen. Het is daarom nodig om in onderzoek voortdurend schattingen te maken wat wel en wat niet interessant is om vervolgonderzoek op te baseren, en er zijn vele redenen waarom een vreemd en onverklaarbaar resultaat vaak blijft liggen. Het lijkt vaak niet bijzonder interessant, of de benodigde technieken zijn niet beschikbaar, of de benodigde mankracht of financiele ondersteuning en er zijn vaak veel interessantere alternatieven. Echter, ook hier is het artikel merkwaardig laatdunkend: het accepteert deze bevinding, die iedere wetenschapper hem had kunnen vertellen niet en moedigt dit al helemaal niet aan, het doet juist alsof dat een fout van de wetenschappers is. Daar ben ik het niet mee eens. Het is leuk dat er voorbeelden zijn van wetenschappers die uit gefaalde experimenten een succesvol nieuw onderzoek startten, zoals die achter de kosmische achtergrondstraling, maar daar tegenover staan ook zeer velen die hele vakgebieden hebben opgebouwd op basis van data vol artefacten (denk aan electronmiscroscopische analyse van celstructuren) of die na jaren de oorzaak van een vreemd verschijnsel nog niet achterhaalden. Je kan uit de geslaagde voorbeelden niets afleiden over de effectiviteit van die onderzoeksstrategie zonder statistiek te bedrijven. Dat heeft de onderzoeker echter juist niet gedaan, die heeft zich jarenlang beziggehouden met een kleine groep onderzoekers aan 1 universiteit.

Wat betreft het nut van het bediscussieren van resultaten met een brede groep interdisciplinaire onderzoekers, dat is uiteraard waar. Vandaar ook dat zo'n beetje elk funding agency vereist dat er een interdisciplinaire en bij voorkeur internationale samenwerking wordt opgezet, enzovoorts. In mijn eigen onderzoek zijn de meest succesvolle delen voortgekomen uit vragen van onderzoekers die in hun experimenten iets raars gezien hadden dat ze niet konden verklaren, en met mijn technieken wel.

[gambieter]

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:54:
Veel experimenten falen om technische redenen, die zelfs de beste onderzoekers niet altijd onder controle hebben.

Toch moet je met die hypothese uitkijken, want dat is een tweesnijdend zwaard. Soms komt een van mijn medewerkers met de verklaring "oh, ik vermoed dat ik bij dit monster X vergeten ben" om een artefact te verklaren, maar hoe weet je dat dat monster een artefact is, ipv alle andere monsters?

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 13:17:
[...]
Soms komt een van mijn medewerkers met de verklaring "oh, ik vermoed dat ik bij dit monster X vergeten ben" om een artefact te verklaren, maar hoe weet je dat dat monster een artefact is, ipv alle andere monsters?

Door het experiment opnieuw te doen?
Een vermoeden is immers geen conclusie.

[ Voor 29% gewijzigd door BadRespawn op 06-01-2010 14:28 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:25:
Door het experiment opnieuw te doen?

Weet ik (duh ), het ging me er meer om dat mensen naar een gewenste verklaring toeredeneren ipv het objectief te blijven bekijken .

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:29:
[...]

Weet ik (duh ),

Daar twijfelde ik geen moment aan.

het ging me er meer om dat mensen naar een gewenste verklaring toeredeneren ipv het objectief te blijven bekijken .

100% objectief bekijken is lastig, en zolang de verklaring maar wordt getest is er toch niet een probleem?
Je moet toch ergens beginnen en soms is er niet veel houvast behalve een onderbuikgevoel. Eliminatie van onjuiste verklaringen draagt ook bij aan het vinden vd juiste verklaring.

[Anoniem: 339101]

Van http://www.nederlands.nl/nedermap/proza/proza/72345.html

“Een fout van de zogenaamde verlichting: ze geeft een illusie van objectiviteit, terwijl de eigen subjectiviteit blijft bestaan.” Deze subjectief blijvende aard van de werkelijkheid moet gezocht worden in de manier waarop een individu naar de wereld kijkt. Deze manier zal altijd een smaak van persoonlijke motieven en inzichten blijven vertonen. Het kleinood dat objectiviteit heet en dat de wetenschap als zijn domein beschouwd, moet juist schuilen in de juiste erkenning van de relatie tussen object en subject. De wetenschap vraagt zich dit evenwel niet meer af en stelt zich tevreden met de methode om nieuwe feiten te ontdekken en experimenteel te bewijzen. Indien er al een kloof tussen publiek en wetenschap wordt erkend, dan wordt die toegewezen aan kennis gebrek over het onderwerp of zelfs een gebrek aan inzicht bij zichzelf of de “gesprekspartner”.

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 22:33:
Van http://www.nederlands.nl/nedermap/proza/proza/72345.html

“Een fout van de zogenaamde verlichting: ze geeft een illusie van objectiviteit, terwijl de eigen subjectiviteit blijft bestaan.” Deze subjectief blijvende aard van de werkelijkheid moet gezocht worden in de manier waarop een individu naar de wereld kijkt.

Misschien mis ik het punt dat de schrijver probeert te maken, maar het idee in de wetenschap is niet zozeer dat de werkelijkheid subjectief is, maar dat waarneming vd werkelijkheid subjectief is. Daarom gaat men in de wetenschap al lang niet meer af op uitsluitend persoonlijk inzicht of ratio en evt autoriteit (zoals bvb de Grieken wel deden).

Deze manier zal altijd een smaak van persoonlijke motieven en inzichten blijven vertonen.

Maar dankzij de wetenschappelijke methode (vergelijken van theorie met observaties vd realiteit) heeft dat geen (noemenswaardig) effect op het vaststellen van bvb zoiets als de valversnelling in het aardse zwaartekrachtveld, of de massa vd top-quark. En enige onzekerheid is er altijd omdat de nauwkeurigheid van metingen eindig is.

[Anoniem: 339101]

De schrijver was Goethe. De man die tegen de kleurentheorie van Newton streed.
Hij wordt niet tot de wetenschap gerekend ben ik bang, dus je moet het denk ik lezen als commentaar op de "moderne" wetenschap van een outsider.
Wat voor mij het punt is met betrekking tot deze discussie is dat de wetenschap en dan vooral de meetbare wetenschap als enige uitspraken denkt te kunnen doen over de objectieve wereld. Deze objectieve wereld wordt vervolgens een soort absolute referentie voor alles wat wetenschappelijk waar, mogelijk, onmogelijk is. De rest wordt al gauw onbewijsbaar, subjectief, pseudowetenschap of toeval genoemd.

Wat mij in dit artikel duidelijk lijkt is dat ook wetenschappers mensen zijn met een subjectieve waarneming en een delete knop voor ervaringen, die ze niet onder controle hebben. Aangezien de objectieve wereld niet direct gekend kan worden en alle waarneming ervan via het subject gaan lijkt het me dat wat er gemeten, geobserveerd en getheoretiseerd wordt altijd een beschrijving zal zijn van de verhouding tussen de waarnemer en de zogenaamde objectieve werkelijkheid.
Omdat veel mensen in de wetenschap zich hier niet van bewust zijn maar alle wetenschappelijke kennis die ze hebben ontvangen als een soort van absolute waarheden gebruiken is het logisch dat de delete knop aanspringt op het moment dat dingen niet kloppen met die absolute kennis.

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op zaterdag 09 januari 2010 @ 21:30:
Omdat veel mensen in de wetenschap zich hier niet van bewust zijn maar alle wetenschappelijke kennis die ze hebben ontvangen als een soort van absolute waarheden gebruiken is het logisch dat de delete knop aanspringt op het moment dat dingen niet kloppen met die absolute kennis.

Wat een oversimplificatie en nogal beledigende generalisaties; je doet net alsof wetenschap religie is. De kracht van de wetenschap is dat experimenten vaak onafhankelijk door andere mensen worden overgedaan, en dat heilige huisjes wel omver kunnen worden getrapt. Een wetenschapper zal inderdaad last hebben van de eigen subjectiviteit, maar juist door de onafhankelijkheid en de competitie zal er eerder een dogma onderuit gaan.

[Anoniem: 339101]

Ja wel een simplificatie wellicht maar eentje die ook in het stuk zelf gemaakt wordt.

The fact is, we carefully edit our reality, searching for evidence that confirms what we already believe. Although we pretend we’re empiricists — our views dictated by nothing but the facts — we’re actually blinkered, especially when it comes to information that contradicts our theories. The problem with science, then, isn’t that most experiments fail — it’s that most failures are ignored.

Mijn punt is overigens niet dat je last hebt van de subjectiviteit, maar dat het wellicht onverstandig is om te doen alsof subjectiviteit uitgebannen moet worden en dit in de wetenschap mogelijk is en ook gebeurt.

Dat er zoiets als een wetenschappelijke methode is is heel goed, maar hoe strikt hier mee gewerkt wordt verschilt van persoon tot persoon terwijl het toch door de hele wetenschappelijke wereld geclaimd lijkt te worden. Het is ook niet uitgesloten dat deze methode buiten de wetenschap wordt gebruikt.

Toch als men wetenschappelijke stellingen gaat betwijfelen wordt men altijd om de oren geslagen met dezelfde argumenten op een manier die inderdaad wat doet denken aan de jehova's. Ja inderdaad kunnen experimenten overnieuw gedaan worden door anderen.
Er is van alles bewezen wat later weer wetenschappelijk ontkracht is. Dat is zo goed aan de wetenschap. Maar het maakt ook meteen duidelijk dat de wetenschap nooit absoluut en objectief kan zijn.
En dat is ook zo goed aan de wetenschap wat mij betreft.

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 02:58:
Dat er zoiets als een wetenschappelijke methode is is heel goed, maar hoe strikt hier mee gewerkt wordt verschilt van persoon tot persoon terwijl het toch door de hele wetenschappelijke wereld geclaimd lijkt te worden. Het is ook niet uitgesloten dat deze methode buiten de wetenschap wordt gebruikt.

Er is altijd een afhankelijkheid van training en van de omstandigheden: vele lopen nooit tegen echt verrassende resultaten aan, of hebben de mogelijkheid niet om het verder te nemen (tijd, funding, interesse).

Of wetenschappelijke aanpakken ook buiten de wetenschap worden gebruikt? Vast en zeker zullen er zat mensen zijn die gestructureerd proberen problemen op te lossen of vragen te beantwoorden, zelfs op GoT, als je netwerken of hardware/software problemen op moet lossen. Vaak zit het verschil erin of je al een vooraanname doet van wat je wilt bewijzen, dwz je weet dat er een God is (al kun je dat niet bewijzen), en daarna ga je daar naartoe redeneren.

En ja, je hebt goede wetenschappers en slechte wetenschappers. Je hebt ook geluksvogels; ik ken een Nobelprijswinnaar vrij goed, en het is absoluut geen briljant wetenschapper, maar iemand die op het juiste moment op de juiste plek was, en daarna ook een heel goed ambassadeur was voor het gebeuren.

Toch als men wetenschappelijke stellingen gaat betwijfelen wordt men altijd om de oren geslagen met dezelfde argumenten op een manier die inderdaad wat doet denken aan de jehova's.

Door het woord "altijd" te ge/misbruiken ga je weer op de beledigende toer: er zullen vast en zeker wetenschappers zijn die zo reageren, maar het is geen algemeenheid. Het hangt er ook vanaf hoe je dat twijfelen brengt: als je het doet zoals in The Great Global Warming Swindle gebeurt, namelijk door alleen te twijfelen zonder zelf argumenten voor de eigen stelling te brengen, dan kun je ook niet verwachten dat je serieus wordt genomen, of geen tegengas verwachten.

Ja inderdaad kunnen experimenten overnieuw gedaan worden door anderen. Er is van alles bewezen wat later weer wetenschappelijk ontkracht is. Dat is zo goed aan de wetenschap. Maar het maakt ook meteen duidelijk dat de wetenschap nooit absoluut en objectief kan zijn. En dat is ook zo goed aan de wetenschap wat mij betreft.

Het is een streven naar objectiviteit. Ja, het zal als individuele wetenschapper nooit lukken om volledig objectief te zijn, maar als wetenschapsgemeenschap zal dit beter zijn (maar nooit perfect, en soms erg slecht, maar het blijft mensenwerk). Echter, het moet ook in context worden bekeken: het is nog altijd een stuk beter dan de alternatieven.

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 02:58:
Dat er zoiets als een wetenschappelijke methode is is heel goed, maar hoe strikt hier mee gewerkt wordt verschilt van persoon tot persoon

Nee, want wetenschap is uiteindelijk geen persoonlijk solo-werk; er vindt peer-review plaats.
Dwz dat de conclusie ve onderzoek nog helemaal niet definitief is zolang er maar door één wetenschapper (degene die het onderzoek heeft gedaan) naar is gekeken.

Meerdere wetenschappers zouden dezelfde persoonlijke subjectiviteit moeten hebben om er voor te zorgen dat een fout tgv subjectiviteit in de conclusie terecht komt.
En dan nog is die conclusie niet 100% definitief: als in de toekomst observaties worden gedaan die niet stroken met de conclusie (theorie) dan kan eventueel tegenstribbelen van een paar wetenschappers een revisie daarvan niet tegenhouden.

Toch als men wetenschappelijke stellingen gaat betwijfelen wordt men altijd om de oren geslagen met dezelfde argumenten op een manier die inderdaad wat doet denken aan de jehova's.

Niet als je verifieerbare observaties kan laten zien waaruit blijkt dat de "stelling" (bedoel je niet "theorie"?) onjuist is. En als je die niet kan laten zien dan is het geen wetenschap. Wat dat betreft heb je gelijk: letterlijk alleen maar "betwijfelen" is niet genoeg.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 12-01-2010 16:27 ]

[Anoniem: 339101]

Ja je hebt gelijk, het woord altijd was niet goed gekozen. Ook al bedoelde ik niet dat altijd alle wetenschappers dat doen maar dat dat mijn ervaring is. Maar ik moet toegeven dat het ook in mijn ervaring niet altijd zo is dat ik met dezelfde argumenten om de oren wordt geslagen, ook al is het wel heel vaak. Het zijn trouwens niet altijd wetenschappers die met de dooddoeners komen.
Het is overigens ook zo dat er eens een mevrouw van de Jehovas bij mij aan de deur stond die heel beleefd vroeg of ik geinteresseerd was en daarna meteen weer vertrok zonder enige poging mij te bekeren.
Het is trouwens wel zo dat ik denk dat wetenschap en religie veel overeenkomsten hebben. Het lijkt me dat dit niet als een belediging hoeft te worden opgevat. De wetenschap heeft tegenwoordig een rol op zich genomen die vroeger door de kerk werd vervuld. Als er een kwestie is die antwoord behoeft zoekt men tegenwoordig een wetenschapper om het uit te zoeken zoals vroeger de kerk het officiele standpunt kon verkondigen. Verder kent de wetenschap axiomas die eigenlijk uit het niets gelooft moet worden.


Over de onwaarschijnlijkheid dat meerdere wetenschappers dezelfde persoonlijke subjectiviteit zouden hebben kan ik weer het artikel citeren:

When physics students saw the Aristotelian video with the aberrant balls, their DLPFCs kicked into gear and they quickly deleted the image from their consciousness.

Vanwege hun opleiding hadden alle studenten dezelfde blinde vlek, en het typische van een blinde vlek is natuurlijk dat je em niet ziet.

Dat een paar tegenstribbelende wetenschappers een revisie niet kan tegenhouden is denk ik ook niet waar. Het ligt er maar net aan wie de tegenstribbelende wetenschappers zijn.

voorbeeld:
http://www.jemagalles.nl/beroemde_nederlanders/brouwall.htm
De bewondering van Hilbert voor de geniale Brouwer sloeg om in angst en weerzin. De strijd liep hoog op. Hilbert vreesde dat de revolutionaire Brouwer het wiskundig bouwwerk zou afbreken. Toen hij ernstig ziek werd had hij geen rust voordat hij Brouwer uit de redactie van het gezaghebbende tijdschrift 'Mathematische Annalen' gestoten had. Brouwer was diep gekwetst. De strijd was niet door argumenten maar door een machtswoord beslist. Het was de zoveelste strijd waar hij als de geslagen hond uitkwam. Bij verschillende van zijn meetkundige ontdekkingen eisten anderen de eer op. Voor zijn opvattingen dat wiskunde een creatieve activiteit van de menselijke geest was in plaats van een dor mechanisch spel met logische symbolen vond hij maar weinig medestanders.

Verder heeft niemand nog gereageerd op wat eigenlijk mijn punt was:
dat het wellicht onverstandig is om te doen alsof subjectiviteit uitgebannen moet worden en dit in de wetenschap mogelijk is en ook gebeurt.

Als de wetenschap de claim op objectiviteit opgeeft, is de wetenschap dan geen wetenschap meer?

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:14:

Verder heeft niemand nog gereageerd op wat eigenlijk mijn punt was:
dat het wellicht onverstandig is om te doen alsof subjectiviteit uitgebannen moet worden en dit in de wetenschap mogelijk is en ook gebeurt.

Als de wetenschap de claim op objectiviteit opgeeft, is de wetenschap dan geen wetenschap meer?

Wat hier staat is dat het objectief is om subjectief te zijn en dat is natuurlijk niet waar. En waarom is het onverstandig om subjectiviteit uit te bannen? Wat is het argument?

Wetenschap wordt bedreven door mensen en menselijke fouten zoals machtsmisbruik, fraude en domheid komen binnen de wetenschap dus ook voor. Juist door alleen objectieve argumenten in het debat toe te laten kan je hiervoor corrigeren. De wetenschap is objectief omdat zij beseft dat de individuele wetenschappers dat niet altijd zijn en dus peer review toepast.

Dit in tegenstelling tot subjectieve kennis, je kunt blaten wat je wilt en je hoeft je door niemand laten tegenspreken.

[Anoniem: 339101]

Bedankt voor je interessante commentaar.
Ik ben mij echter niet bewust dat ik gezegd heb dat het objectief is om subjectief te zijn.

Je zegt zelf al dat er subjectiviteit voorkomt in de wetenschap en dat er alleen objectieve argumenten toegelaten dienen te worden. De vraag is dan, wie bepaalt wat een objectief argument is en hoe doet die dat. Als je het over de veel aangehaalde controle door andere wetenschappers hebt dan ben ik niet overtuigd. Verschillende wetenschappers kunnen dezelfde fouten maken, vooroordelen hebben... . Dit is niet zomaar een onrealistisch verzinsel van mij maar iets wat gewoon gebeurt.

Je idee over subjectieve kennis is wel erg simplistisch.
Zoals als iedereen hier wel lijkt te beamen wordt alle kennis verkregen door subjectieve waarneming. De wetenschappers proberen dit eruit te krijgen door experimenten te herhalen en door anderen te laten controleren. Dit zijn allemaal goede ideeen maar geen garantie dat de subjectiviteit er niet meer is.
In het citaat van Goethe dat ik gebruikt heb zegt hij dat het gaat om de relatie tussen object en subject. Dit lijkt me volkomen juist.
Wat je krijgt als je een experiment doet is het resultaat van een relatie tussen een subject en een object. Belangrijk is is te onderscheiden wat waardevolle informatie is en wat niet. Als je accepteerd dat de informatie die je hebt subjectief is betekent dat niet dat het waardeloze informatie is. Het betekent wel dat het in een context staat en sommige van deze informatie is bijvoorbeeld alleen waardevol voor jezelf en niet voor anderen. Dat mag je dan geblaat noemen als je wilt. Maar andere informatie is waardevol voor meer mensen en als de informatie waardevol en geldig is voor alle mensen heb je iets wat vergelijkbaar is met het idee van objectiviteit.

[Anoniem: 285604]

Anoniem: 339101 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 22:45:
Zoals als iedereen hier wel lijkt te beamen wordt alle kennis verkregen door subjectieve waarneming. De wetenschappers proberen dit eruit te krijgen door experimenten te herhalen en door anderen te laten controleren.

En door bepaalde eisen te stellen aan wat een goede hypothese, wat een goed experiment is, etc. Het is dus niet alleen de waarnemer die bepalend is voor de waarneming en dus voor de kennis.

Wat je krijgt als je een experiment doet is het resultaat van een relatie tussen een subject en een object. Belangrijk is is te onderscheiden wat waardevolle informatie is en wat niet. Als je accepteerd dat de informatie die je hebt subjectief is betekent dat niet dat het waardeloze informatie is. Het betekent wel dat het in een context staat en sommige van deze informatie is bijvoorbeeld alleen waardevol voor jezelf en niet voor anderen. [...] Maar andere informatie is waardevol voor meer mensen en als de informatie waardevol en geldig is voor alle mensen heb je iets wat vergelijkbaar is met het idee van objectiviteit.

Dan zul je toch eerst met een erg goede definitie van waardevol moeten komen. Einsteins relativiteitstheorie is niet waardevol voor mij (Newton volstaat in het dagelijks leven) en toch zou ik Einsteins theorie wetenschappelijk en objectief noemen.
Daarnaast kan informatie alleen waardevol zijn binnen een bepaalde context. En de informatie die waardevol is binnen de context van de wetenschappelijke methode, die kun je objectief noemen.

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 22:45:
Bedankt voor je interessante commentaar.
Ik ben mij echter niet bewust dat ik gezegd heb dat het objectief is om subjectief te zijn.

geen dank hoor
Je zegt het niet direct maar impliceert het wel. En hoe je het ook draait, objectief en subjectief zijn toch echt elkaars tegengestelde. Wanneer het ene toeneemt kan het niet anders of het andere neemt onherroepelijk af. De subjectiviteit bestaat alleen wanneer er (nog) geen objectieve informatie aanwezig is of als deze informatie onvolledig is.

Stel wij staan voor een schutting. Ik beweer dat er aan de andere kant appelbomen staan en jij zegt dat het perenbomen zijn. Zolang wij niet achter de schutting kunnen kijken zijn beide subjectieve meningen even waardevol (of waardeloos, wat je wil).
Klim ik echter over de schutting heen en kom ik terug met een hand vol appels en geen peren dan is de situatie heel anders. Ik heb nu een objectief, controleerbaar bewijs van mijn gelijk. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er perenbomen staan anders had ik ook echt wel wat peren meegenomen.

Je argument voor subjectiviteit wordt in de praktijk misbruikt door tegen alle feiten in de mogelijkheid van perenbomen open te laten. Of bijvoorbeeld dat de mogelijkheid dat een 6000 jaar oude aarde in 6 dagen geschapen is, niet is uitgesloten. Objectief gezien is dat wel uitgesloten. En in diezelfde praktijk zijn het de subjectiviteit aanhangers die het de andere partij verwijt niet objectief te zijn....
En zo lust ik er nog wel een paar en kan ik ook urenlang een discussie aan de gang houden zonder ergens te komen maar vooral ook zonder mijn ongelijk toe te geven.

[Anoniem: 339101]

noguru

objectief en subjectief zijn toch echt elkaars tegengestelde. Wanneer het ene toeneemt kan het niet anders of het andere neemt onherroepelijk af

Toch suggereert iedereen tot nu toe dat de manier om objectieve resultaten te krijgen bestaat uit het toevoegen van steeds meer uitslagen van hetzelfde experiment maar dan gedaan door andere wetenschappers. Als je accepteert dat een wetenschapper subjectief is zeg je hier dus dat door het toevoegen van meer subjectieve waarnemingen de objectiviteit afneemt.


Over je voorbeeld met de appel en perenbomen zou ik zeggen.
Er zijn twee waarnemers jij en ik. Als we achter een schutting staan nemen we een schutting waar en geen appel of perenboom. Dat er achter de schutting een appel of perenboom staat is dus een hypothese, hoe we hier beiden toe gekomen zijn laten we maar even in het midden.
Nu is mijn subjectieve ervaring dat jij over de schutting klimt en terugkomt met een handvol appels. En jij denkt dat je mij hiermee overtuigd hebt van jouw gelijk.
Ik ben natuurlijk een lastig persoon om te overtuigen.
Er zijn verschillende manieren om jouw gelijk te ontwijken.
Ten eerste kan ik zeggen je hebt niet bewezen dat er geen perenboom staat en ik heb nooit beweerd dat er geen appelboom staat.
Ik kan ook m'n hypothese veranderen en bedenken dat er een supermarkt achter de schutting is waar je peren kunt kopen.

We staan voor een schutting en jij hebt een handvol peren en ik wil niet geloven dat er een perenboom achter de schutting staat.
Wat doe je:

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:14:

Verder heeft niemand nog gereageerd op wat eigenlijk mijn punt was:
dat het wellicht onverstandig is om te doen alsof subjectiviteit uitgebannen moet worden en dit in de wetenschap mogelijk is en ook gebeurt.

Je zal iets specifieker moeten zijn. Heeft je betoog alleen betrekking subjective observatie, of ook op subjective analyse?

Als de wetenschap de claim op objectiviteit opgeeft, is de wetenschap dan geen wetenschap meer?

Want vind je daar zelf van?

Het komt over alsof je er én op aanstuurt dat wetenschap niet objectief is, én dat het dan dus geen wetenschap is - en dus eigenljk op gelijke voet staat met zoiets als religie. Waar heb ik dat argument nou toch eerder gehoord?

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:36:
[...]Het komt over alsof je er én op aanstuurt dat wetenschap niet objectief is, én dat het dan dus geen wetenschap is - en dus eigenljk op gelijke voet staat met zoiets als religie. Waar heb ik dat argument nou toch eerder gehoord?

Je hebt dat argument vast wel vaker gehoord bij wetenschapfilosofen. Maar ik vermoed dat antipanda daar niet op doelt. Zijn zin - Als de wetenschap de claim op objectiviteit opgeeft, is de wetenschap dan geen wetenschap meer? - is op meerdere manieren te lezen. De andere manier om deze zin te lezen is: zelfs als je de claim op opjectiviteit loslaat, dat er nog steeds sprake is van wetenschap. Ergo, die claim is niet nodig.

Wetenschap wordt niet gewaarborgd door objectiviteit maar door het proces dat gevolgd wordt om kennis te vergaren. Dat proces is niet objectief. Er zal altijd een interpretatie nodig zijn. Een interpretatie van de werkelijkheid en die interpretatie vormt weer (voor een deel? helemaal?) de werkelijkheid.

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 14:58:

We staan voor een schutting en jij hebt een handvol peren en ik wil niet geloven dat er een perenboom achter de schutting staat.
Wat doe je:

Ik stel voor dat als je denkt dat ik je in de maling neem en je niet de hele waarheid vertel, dat je dan maar zelf over de schutting moet klimmen. Ik kan dat rustig toelaten als ik weet dat ik objectief controleerbaar bewijs heb geleverd. Want een ander zal dat bewijs dus ook aantreffen.
Mocht ik echter die peren bij de groenteboer hebben gekocht en wil ik jou alleen maar laten geloven dat er een perenboom is, ja dan heb ik wel een probleem. En de volgende keer wil je hoogstwaarschijnlijk niet meer naar me luisteren als ik je weer eens ga vertellen wat er allemaal achter de schutting is.

[Anoniem: 339101]

Waar ik (denk ik) op aan stuur is niet dat ik denk dat je wetenschap op een hoop kunt gooien met religie maar dat het onderscheid tussen wetenschap en religie niet gemaakt wordt omdat de wetenschap absolute objectieve uitspraken kan doen. Het onderscheid tussen wetenschap en religie wordt volgens mij gemaakt door de methode. zoals ook Jschuurk al zegt.
Als je vasthoud aan het idee van absolute objectiviteit en het alleenrecht opeist om ware beschrijvingen van de werkelijkheid te geven en al het overige afdoet als subjectief en geblaat dan begeef je je naar mijn mening op glad ijs. Je zit volgens mij dan juist dicht bij de religieuze fanatici die dingen roepen als er is maar een waarheid en dat is de koran.
De methodes van de wetenschap zijn bijzonder en waardevol. Het idee van objectiviteit is volgens mij onhaalbaar en ook niet nodig. En de methodes kunnen ook gebruikt worden buiten het gebied dat zichzelf wetenschap noemt en dan zijn ze nog even waardevol.
Wat ook belangrijk is zijn de definities. Wat is waardevol, wat is wetenschap, wat is objectief, wat is subjectief. Zijn wetenschappers het er eigenlijk wel over eens wat wetenschap is?

In de wetenschapsfilosofie zijn dit soort vragen al wel aan de orde geweest en zijn er blijkbaar ook al veel extremere standpunten ingenomen. Wetenschapsfilosofie is zeer interessant maar ook niet alles wat daar gezegd wordt is waar. Ik ben vooral voor zelf denken en kritisch zijn.
Het gaat mij er niet om iemand te overtuigen van precies mijn standpunt. Het gaat me erom dat ik vind dat je een discussie niet kunt afdoen met: "maar dat is wetenschappelijk bewezen. dus wat jij zegt is onzin". Dat iets wetenschappelijk bewezen is zegt niet dat het een absolute waarheid is. Anders was het onmogelijk dat de wetenschap zich nog zou vernieuwen.

Catharina maakt een goed punt volgens mij.

en over de subjectieve observatie en analyse
Het lijkt me dat ook analyse niet zonder subjectiviteit kan zijn.
Maar het hangt dus ook allemaal nogal af van de definities die je hanteert

Als ik dan een definitie moet geven van subjectief zou het zoiets worden:

De waarneming wordt door een persoon of systeem gedaan dat van zichzelf al bepaalde eigenschappen heeft. De waarneming zal hierdoor niet alleen bepaald worden door hetgeen dat waargenomen wordt maar door de verhouding tussen waarnemer en het waargenomene.

[Anoniem: 339101]

als ik weet dat ik objectief controleerbaar bewijs heb geleverd

Noguru begrijp ik het goed dat jij nu zegt dat als ik een schutting zie en iemand met een stel peren die beweert dat daar een perenboom staat, dat ik dat als onomstotelijk bewijs moet accepteren dat er een perenboom achter de schutting staat?

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:25:
Noguru begrijp ik het goed dat jij nu zegt dat als ik een schutting zie en iemand met een stel peren die beweert dat daar een perenboom staat, dat ik dat als onomstotelijk bewijs moet accepteren dat er een perenboom achter de schutting staat?

Nee. Maar de waarneming dat noguru peren heeft is wel objectief, en kan je wel goed de hypothese ondersteunen dat die peren uit een perenboom komen, ondanks dat je die perenboom niet ziet. Alleen de locatie van de perenboom, die is minder zeker.

[Anoniem: 339101]

Maar de waarneming dat noguru peren heeft is wel objectief

zoals in het artikel waarmee het hele topic begon werd uitgelegd is het zeer goed mogelijk dat er in ogenschijnlijk simpele waarnemingen een aanpassing wordt gemaakt door de waarnemer.
De meeste mensen zijn slechte waarnemers, niet omdat ze slechte ogen hebben maar omdat hun brein zich er te veel mee bemoeit. Daarom werken goocheltruuks ook zo goed. Niet omdat het onmogelijk is om te zien wat er gebeurd maar omdat mensen denken dat ze weten wat ze zien.

Als we het er dan over eens worden en allebei juist waarnemen dat noguru peren heeft dan ondersteunt dat zijn hypothese. Maar dat is nog niet hetzelfde als een absoluut objectief bewijs dat er een perenboom staat.
Waarom wil je een redenering verdedigen die duidelijk niet klopt?

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:50:
Waarom wil je een redenering verdedigen die duidelijk niet klopt?

Je toont heel erg goed persoonlijke subjectiviteit aan, daar je een stromanredenering doet. Je valt Noguru aan op iets wat deze helemaal niet zegt. Verder is een zin als hierboven geen beste discussiestijl, omdat je hiermee de Jehova-uitstraling hebt waar je over klaagt

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 21:08:
Ik stel voor dat als je denkt dat ik je in de maling neem en je niet de hele waarheid vertel, dat je dan maar zelf over de schutting moet klimmen. Ik kan dat rustig toelaten als ik weet dat ik objectief controleerbaar bewijs heb geleverd. Want een ander zal dat bewijs dus ook aantreffen.
Mocht ik echter die peren bij de groenteboer hebben gekocht en wil ik jou alleen maar laten geloven dat er een perenboom is, ja dan heb ik wel een probleem. En de volgende keer wil je hoogstwaarschijnlijk niet meer naar me luisteren als ik je weer eens ga vertellen wat er allemaal achter de schutting is.

Waar je de discussie mee bemoeilijkt is je gebruik van het woord "subjectief". Subjectief is niet hetzelfde als incompleet bewijs of extrapolatie, maar zo gebruik je het wel. Je mag namelijk extrapoleren, zolang je maar aangeeft dit te doen en je goede data hebt om een redelijke extrapolatie te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 12-01-2010 23:13 ]

[Anoniem: 339101]

Dit heeft noguru gezegd:

Klim ik echter over de schutting heen en kom ik terug met een hand vol appels en geen peren dan is de situatie heel anders. Ik heb nu een objectief, controleerbaar bewijs van mijn gelijk.

Het lijkt er erg op dat hij/zij de handvol appels als bewijs beschouwt.
Dat lijkt me niet voldoende
zelfs een rechtstreekse waarneming van appels aan de boom lijkt me niet voldoende als volkomen objectief bewijs. Zoals in het artikel al is aangetoond kan er vrij bot worden ingegrepen door hersenen als het op waarnemingen aankomt. Ik heb wel gezegd dat ik de appels als ondersteunend voor zijn hypothese accepteer. Maar niet als objectief bewijs.

http://www.dispuuttau.nl/content/staut/drogredenen.html
Een stropopredenering is het opbouwen van een positie die gemakkelijk te weerleggen is en dan beweren dat deze positie van de tegenstander is, ook wel stromanredenering genoemd. De stelling van de tegenstander wordt zo gemanipuleerd zodat deze veel gemakkelijker onderuit te halen is dan de oorspronkelijke stelling.

Ik denk niet dat ik dat gedaan heb
als het wel zo is maak het me duidelijk
misschien moet noguru zelf ook even zeggen wat er nu precies bedoeld was.

persoonlijke subjectiviteit bij mijzelf zal ik niet ontkennen, maar ik denk dat dat voor iedereen geldt. Dat is nu juist het onderwerp van discussie toch


Ik heb uitgelegd wat ik met subjectief bedoel
bedoel je nu dat mijn definitie van subjectief volgens jou niet correct is of dat mijn gebruik van het woord niet klopt met die definitie.
Er kunnen makkelijk misverstanden ontstaan door verschillend woordgebruik.
zou je ook kunnen omschrijven wat je bedoeld met incompleet bewijs?

Het is belangrijk om op de details te letten
maar eigenlijk zou ik het toch interessanter vinden om te weten wat je vind van bijvoorbeeld de opmerking van CatharinaBE

Wetenschap wordt niet gewaarborgd door objectiviteit maar door het proces dat gevolgd wordt om kennis te vergaren. Dat proces is niet objectief. Er zal altijd een interpretatie nodig zijn. Een interpretatie van de werkelijkheid en die interpretatie vormt weer (voor een deel? helemaal?) de werkelijkheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 339101 op 13-01-2010 00:18 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:31:
[...]Nee. Maar de waarneming dat noguru peren heeft is wel objectief, en kan je wel goed de hypothese ondersteunen dat die peren uit een perenboom komen, ondanks dat je die perenboom niet ziet. Alleen de locatie van de perenboom, die is minder zeker.

Waarneming an sich is nooit objectief. Waarneming is een interpretatie, selectie en organisatie van zintuiglijk informatie. In het voorbeeld van noguru kan hij terugkomen met houtenperen of met kweeperen. In het geval van houtenperen zou het een poging kunnen zijn tot bedrog, maar met kweeperen zou noguru nog zelf kunnen geloven dat hij te maken heeft met peren. En zelfs een waarnemer zou ervan overtuigd kunnen zijn dat het noguru met peren is teruggekomen.

En als je van bovenstaand voorbeeld afstapt en naar andere velden in de wetenschap gaat kijken, heb je ook nog het proces van operationaliseren. Geen idee hoe vaak je dat tegenkomt in de natuurkunde, maar je komt het zeker tegen o.a. in de psychologie, sociologie en antropologie. Operationaliseren is subjectief. Naast operationaliseren heb je ook genoeg wetenschap dat steunt op statistiek. Ook statistiek is subjectief.

[begintmeta]

Je kunt naturlijk hier een ontologische discussie op beginnen, maar of een wetenschapper, of het nou iemand met een streng realistische, constructivistische of zelfs een solipsitische visie betreft, kan zich daar niet echt mee bezig houden. Uiteindelijk zal hij ergens onderzoek naar doen/iets weten en dat ergens/iets als (mogelijke) realiteit aanzien.

Ontopic: ik herken wel wat van de praktijk in dat artikel (overigens is mijn eigen wetenschappelijke praktijk erg beperkt) die adviezen lijken me ook helemaal zo gek niet. best wel wat mensen die ik ken hebben die punten ook zelf al bedacht, maar het bedacht erop blijven valt soms tegen. Ook kost het tijd, tijd die krap is en ook aan leukere/voor de hand liggendere/minder frustrerende (wetenschappelijke) bezigheden kan worden besteed.

Misschien zijn interdisciplinaire journal clubs wel een aardig idee, waarbij dan ook een andere aangename activiteit kan worden gecombineerd (zoals lekker eten/wat dan ook) maar goed 't is lastig daar discipline in te houden (eventueel met name lastig in combinatie met leuk) dat het uiteindelijk om de wetenschap gaat.

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2020 13:58 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 01:35:
Waarneming an sich is nooit objectief. Waarneming is een interpretatie, selectie en organisatie van zintuiglijk informatie. In het voorbeeld van noguru kan hij terugkomen met houtenperen of met kweeperen. In het geval van houtenperen zou het een poging kunnen zijn tot bedrog, maar met kweeperen zou noguru nog zelf kunnen geloven dat hij te maken heeft met peren. En zelfs een waarnemer zou ervan overtuigd kunnen zijn dat het noguru met peren is teruggekomen.

Alhoewel het perenvoorbeeld nogal ongelukkig gekozen is, zullen we het maar even verder gebruiken. Wat je vergeet is dat de peren ter beschikking staan voor een onafhankelijke second en third en verdere opinions en inspecties. Het gaat dus verder dan alleen het laten zien van peren van een afstand en daaruit conclusies trekken. Verder is er een waarschijnlijkheidsissue, namelijk dat peren aan bomen groeien, en dat de kans op recombinant nagemaakte peren erg klein is, dwz verwaarloosbaar. Daarmee is het bestaan van en de relatie met de perenboom ook tot op een acceptabel niveau aangetoont; alleen de locatie van de perenboom en welke perenboom het is, dat staat open en heeft extra bewijs nodig.

Op zich ben ik het eens dat de manier van data verzamelen van groot belang is in de wetenschap, maar niet dat dit per definitie subjectief is.

En als je van bovenstaand voorbeeld afstapt en naar andere velden in de wetenschap gaat kijken, heb je ook nog het proces van operationaliseren. Geen idee hoe vaak je dat tegenkomt in de natuurkunde, maar je komt het zeker tegen o.a. in de psychologie, sociologie en antropologie. Operationaliseren is subjectief. Naast operationaliseren heb je ook genoeg wetenschap dat steunt op statistiek. Ook statistiek is subjectief.

Psychologie, sociologie en antropologie zijn echter geen "harde" wetenschappen, en zijn juist gebaseerd op een specifiek soort waarnemingen waar de waarnemer een rol speelt. Die zijn echter niet maatgevend. In mijn veld (biologie, niet natuurkunde ) krijg je juist heel veel "harde" data, namelijk DNA-volgordes, lengte van DNA-fragmenten, productie van eiwitten van een bepaalde molecuulgewicht, etc.

Statistiek zelf is niet subjectief, maar is beinvloedbaar door keuze van testen. Het is niet voor niets "lies, damn lies and statistics". Dat is echter anders voor DNA volgordes of molecuulgewicht van eiwitten, omdat daar de verschillende meetmethoden allemaal een vergelijkbare uitkomst geven, alleen is de nauwkeurigheid verschillend. Maar dat is dan letterlijk geneuzel achter de komma.

Waar de discussie moeizaam loopt is dat er over "de wetenschap" wordt gesproken alsof het een veld is, en je kunt velden aanwijzen waar de subjectiviteit hoog is, en daar waar het eigenlijk niet voorkomt, en velden met beiden.

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 00:18:

Het lijkt er erg op dat hij/zij de handvol appels als bewijs beschouwt.
Dat lijkt me niet voldoende
zelfs een rechtstreekse waarneming van appels aan de boom lijkt me niet voldoende als volkomen objectief bewijs. Zoals in het artikel al is aangetoond kan er vrij bot worden ingegrepen door hersenen als het op waarnemingen aankomt. Ik heb wel gezegd dat ik de appels als ondersteunend voor zijn hypothese accepteer. Maar niet als objectief bewijs.

http://www.dispuuttau.nl/content/staut/drogredenen.html
Een stropopredenering is het opbouwen van een positie die gemakkelijk te weerleggen is en dan beweren dat deze positie van de tegenstander is, ook wel stromanredenering genoemd. De stelling van de tegenstander wordt zo gemanipuleerd zodat deze veel gemakkelijker onderuit te halen is dan de oorspronkelijke stelling.

Ik denk niet dat ik dat gedaan heb
als het wel zo is maak het me duidelijk
misschien moet noguru zelf ook even zeggen wat er nu precies bedoeld was.

Ik heb niet gezegd dat alleen het tonen van een handvol fruit bewijs is. Die had ik inderdaad bij de groenteboer kunnen halen maar ik weet dat ik ze van een boom geplukt heb ergens achter een schutting, dus ik heb geen bezwaar dat je even zelf gaat kijken. Ik hoef niemand te overtuigen als het bewijs op zichzelf overtuigend is.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 01:57:
[...]Statistiek zelf is niet subjectief, maar is beinvloedbaar door keuze van testen.

Ik ben benieuwd waarom volgens jou statistiek niet subjectief is. Op het moment dat men bijvoorbeeld statistieken loslaat op de allochtones heb je verschillende definities van allochtonen en afhankelijk van de definitie die je kiest, krijg je andere statistieken.

gambieter schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 01:57:
[...]Waar de discussie moeizaam loopt is dat er over "de wetenschap" wordt gesproken alsof het een veld is, en je kunt velden aanwijzen waar de subjectiviteit hoog is, en daar waar het eigenlijk niet voorkomt, en velden met beiden.

Eens. Maar dat is het probleem met veel verschillende onderwerpen die wel langskomen in dit forum

[Anoniem: 339101]

Gambieter

dat de peren ter beschikking staan voor een onafhankelijke second en third en verdere opinions en inspecties. Het gaat dus verder dan alleen het laten zien van peren van een afstand en daaruit conclusies trekken.

Je zult het misschien wel lastig vinden van me
maar volgens mij is het bewijs waar jij het over hebt dan ook pas geleverd als die second en third en verdere opinions gedaan zijn. Verder kun je nog een peren en appel deskundige inschakelen en allerlei onderzoeken doen. Maar zo werd volgens mij het voorbeeld niet gesteld.
Zoals ik het begreep was het bewijs geleverd op het moment dat noguru met een hand vol appels in de hand stond. Zoals jij het nu voorstelt is een verdachte schuldig omdat het bewijs geleverd is omdat er allerlei deskundigen zouden kunnen bevestigen dat het allemaal klopt.

Ik zie nu dat Noguru zegt dat het bewijs eruit bestaat dat ik ook mag gaan kijken. Nu is het zo dat ik geen peren en appeldeskundige ben en als ik absoluut wetenschappelijk bewijs zou willen hebben moet ik zeggen dat ik mijn eigen waarneming niet zou vertrouwen.

Had ook iemand opgemerkt trouwens dat Noguru als bewering noemde dat er een appelboom achter de schutting zou staan en hij met appels te voorschijn kwam. En dat ik het heb omgedraaid en zei dat hij peren in z'n handen had en beweerde dat er een perenboom stond? En dat iedereen dat heeft overgenomen.
Ik deed het niet met opzet het was een fout die ik ongemerkt gemaakt had en nu pas kom ik er achter. En niemand had het waargenomen we zijn gewoon allemaal doorgegaan met de omgekeerde bewering. Voor de discussie is het niet erg natuurlijk, maar was het werkelijk een belangrijke vraag geweest dan was het natuurlijk wel heel erg. Is dat een mooi voorbeeld van collectieve waarnemingsfout?

[Anoniem: 339101]

Als ik m'n best doe om me voor te stellen hoe jullie tot de redenering komen betreffende de appel en perenbomen en ik tot een heel andere. Dan kan ik me voorstellen dat het er misschien zo zit.
Dat Noguru over het hek klimt, een boom ziet met appels eraan, En de boom als een objectief feit ziet.
Ter bewijs van het objectieve feit neemt hij enkele appels mee om aan mij te tonen. En als ik nog niet overtuigd ben dan kan ik zelf de objectieve boom gaan bekijken.

klopt dit Noguru?


Maar hoe ik het zie is als volgt.
Noguru klimt over het hek en komt terug met wat appels. Hij zegt er staat een appelboom aan de andere kant van het hek. Je kunt zelf gaan kijken.
Voor mij is het feit nu dat ik appels gezien heb en dat ik aan de andere kant van de schutting een appelboom gezien heb.
Het verschil is dan dat voor mij de waarneming die ik gedaan heb een feit is en niet de boom.
Nu moet ik bedenken of mijn waarneming voldoende is om wetenschappelijk vast te stellen dat het om een appelboom gaat. Aangezien mijn kennis van de bomen en de appels beperkt is kan ik mijn eigen waarneming niet als bewijs zien. Aangezien mijn kennis van Noguru ook beperkt is kan ik zijn bewering dat het om een appelboom gaat ook niet als bewijs accepteren.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 02:55:
... Op het moment dat men bijvoorbeeld statistieken loslaat op de allochtones heb je verschillende definities van allochtonen en afhankelijk van de definitie die je kiest, krijg je andere statistieken. ...

Het is maar hoe je het ziet, tenslotte hebben de statistieken dan een andere populatie/andere gegevens als onderwerp. Als die gegevens hetzelfde zijn kun je zoals gambieter aangeeft nog andere tests etc kiezen (veel discussie mogelijk). Het maken van de definities die het onderwerp afbakenen hoort niet bij de statistiek. Wat jij min of meer doet is het door de microscoop bekijken van een gist met het bekijken van een bacterie door die microscoop vergelijken en dan het waargenomen verschil toeschrijven aan de microscoop.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2010 04:35 ]

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 03:10:
Aangezien mijn kennis van Noguru ook beperkt is kan ik zijn bewering dat het om een appelboom gaat ook niet als bewijs accepteren.

Om het heel cru te zeggen: wat jij wel of niet accepteert is volkomen irrelevant. Je accepteert dus ook niet het bestaan van zwaartekracht omdat je de kracht zelf niet ziet, noch accepteer je dat je zelf een lever hebt omdat je het orgaan nog nooit gezien hebt. Zelfs het bestaan van bacterien in je faeces accepteer je niet, omdat je ze zelf niet gezien hebt.

Het gaat er niet om om iedereen persoonlijk te overtuigen, maar om hoe aannemelijk je kunt maken dat wat je presenteert "echt" waar is. Om dat op een hoger niveau te brengen is er het systeem van anonieme (of tegenwoordig facultatief anonieme) peer-review systeem, waarbij experts in het veld gevraagd wordt de waarneming te beoordelen. Daar zijn geen leken voor nodig omdat die toch niet weten of het appels of peren zijn

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 02:55:
Ik ben benieuwd waarom volgens jou statistiek niet subjectief is. Op het moment dat men bijvoorbeeld statistieken loslaat op de allochtones heb je verschillende definities van allochtonen en afhankelijk van de definitie die je kiest, krijg je andere statistieken.

De statistiek zelf is helemaal niet subjectief en gaat volgens een heel duidelijke, objectieve maatstaf waar een hard getal uitkomt; de interpretatie daarvan kan heel subjectief zijn, zeker bij mensen die er de ballen verstand van hebben. Je verwart trouwens de volksterm "statistieken" met de wetenschap statistiek; het eerste is gewoon dataverwerking in categorieen, het tweede is een analysemethode. Dat statistiek misbruikt kan worden en misbruikt wordt, dat moge duidelijk zijn, maar dat is geen inherente fout van de aanpak, maar van de gebruiker (al dan niet met opzet).

Eens. Maar dat is het probleem met veel verschillende onderwerpen die wel langskomen in dit forum

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 13-01-2010 04:29 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 04:25:
... Het gaat er niet om om iedereen persoonlijk te overtuigen, maar om hoe aannemelijk je kunt maken dat wat je presenteert "echt" waar is ...

Helaas is wat (en of iets) echt waar is of kan zijn is natuurlijk wel weer onderwerp van discussie.

[Anoniem: 285604]

Anoniem: 339101 schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:10:
Het gaat me erom dat ik vind dat je een discussie niet kunt afdoen met: "maar dat is wetenschappelijk bewezen. dus wat jij zegt is onzin". Dat iets wetenschappelijk bewezen is zegt niet dat het een absolute waarheid is. Anders was het onmogelijk dat de wetenschap zich nog zou vernieuwen.

(Volgens mij kan de wetenschap niets bewijzen (=verifiëren), alleen falsifiëren, maar dit terzijde.)
Vaak wordt het antwoord "maar dat is wetenschappelijk bewezen. dus wat jij zegt is onzin" gegeven aan iemand die een uitspraak doet over iets dat binnen het wetenschappelijk domein valt, maar die minder goed ondersteunt wordt door de huidige consensus. In dat geval vind ik dat antwoord helemaal terecht.
Als het echter een antwoord is op een uitspraak die niet binnen het wetenschappelijk domein valt of op een wetenschappelijke uitspraak die mogelijk gelijkwaardig of beter is dan de huidige consensus, dan is de reactie "maar dat is wetenschappelijk bewezen. dus wat jij zegt is onzin" zelf onzin. Jammer genoeg is dat zelden tot nooit het geval.

[Anoniem: 339101]

Je accepteert dus ook niet het bestaan van zwaartekracht omdat je de kracht zelf niet ziet, noch accepteer je dat je zelf een lever hebt omdat je het orgaan nog nooit gezien hebt. Zelfs het bestaan van bacterien in je faeces accepteer je niet, omdat je ze zelf niet gezien hebt.

Dit lijkt me dus wel een stromanredenering

[gambieter]

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:53:
Dit lijkt me dus wel een stromanredenering

Nee, het neemt je opmerking letterlijk, maar het is wel wat je zegt. Het is echter wel een gegeven dat het niet noodzakelijk is elke leek te overtuigen, maar dat suggereerde je wel toen je aangaf dat jij niet overtuigd bent door de data.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 04:25:
[...]De statistiek zelf is helemaal niet subjectief en gaat volgens een heel duidelijke, objectieve maatstaf waar een hard getal uitkomt; de interpretatie daarvan kan heel subjectief zijn, zeker bij mensen die er de ballen verstand van hebben. Je verwart trouwens de volksterm "statistieken" met de wetenschap statistiek; het eerste is gewoon dataverwerking in categorieen, het tweede is een analysemethode. Dat statistiek misbruikt kan worden en misbruikt wordt, dat moge duidelijk zijn, maar dat is geen inherente fout van de aanpak, maar van de gebruiker (al dan niet met opzet).

Ik verwar niks. Dataverwerking in categorieën is beschrijvende statistiek. Om die data te kunnen verwerken, ben je al bezig met subjectiviteit. Dat begint al met de definitie van de categorie. Die is - hoe je het ook went of keert - subjectief. Dat is nou eenmaal een kenmerk van definities. Het gaat door met de gegevens die men heeft verzameld: of je het nou hebt over ruwe data of bewerkte data, in beide gevallen worden er keuzes gemaakt. Meestal (als het niet altijd is) ben je al bezig met operationalisering (dus wederom definieren) voordat je kan beginnen met het verzamelen van data. En dan heb ik het nog niet over de variabelen die even goed kwantitatief kunnen zijn (en dus meetbaar), maar ook kwalitatief of attributatief (en dus niet meetbaar zijn).

En dan is de beschrijvende statistiek nog het meest objectieve van de vormen van statistiek. Bij inductieve statistiek gaat men zelfs uit van intuïtie en gezond verstand bij het zoeken van verklaringen.

Elke stap in het proces kan volledig betrouwbaar, verdedigbaar en repliceerbaar zijn (en zal dat ook meestal zijn), maar geen enkele stap is objectief. Zeggen dat statistiek niet objectief is, betekent nog niet dat er een inherente fout zit in de aanpak. Of dat statistiek niet deugt voor de doeleinden waarvoor het gebruikt wordt. Het betekent ook niet dat statistiek volledig willekeurige resultaten geeft.

Zeggen dat statistiek niet objectief is, betekent enkel dat hoewel men zijn best doet om zo objectief mogelijk te werken, het nooit volledig kan. Objectiviteit is een streven die nooit bereikt kan worden. En datgene wat niet volledig objectief is, is subjectief.

[begintmeta]

Hoe kan iets volledig betrouwbaar en repliceerbaar zijn als objectiviteit niet bestaat?

Statistiek gaat over de methoden om empirische gegevens te analyseren. Het is gereedschap, zoals een microscoop zoals ik eerder postte. (Of je weet) Wat je onder die miscroscoop legt en of de microscoop geschikt is hetgeen te onderzoeken wat je wil onderzoeken is een andere kwestie. Statistiek is in/door zijn abstractie best objectief.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2010 13:45 ]

[Anoniem: 285604]

gambieter schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:56:
Nee, het neemt je opmerking letterlijk, maar het is wel wat je zegt.

Dat hangt er maar van af of antipanda onderstaande opmerking als absoluut ziet (iedereen zijn kennis is beperkt, niet-volledig) of als alleen van toepassing op hem/haar. Als het eerste, dan heeft hij/zij dat niet gezegd. Als dat tweede, dan heeft hij/zij dat wel gezegd en daarmee het gedachteëxperiment met de twee mensen en de schutting om zeep geholpen. Dat experiment heeft alleen zin, als we er van uitgaan dat er twee capabele mensen voor die schutting staan.

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 03:10:
Aangezien mijn kennis van de bomen en de appels beperkt is kan ik mijn eigen waarneming niet als bewijs zien. Aangezien mijn kennis van Noguru ook beperkt is kan ik zijn bewering dat het om een appelboom gaat ook niet als bewijs accepteren.

[begintmeta]

Je moet ook eerst stellen dat überhaupt een scheiding tussen subject en object bestaat voordat je over subjectief of objectief kunt gaan spreken. Ook moet je bepalen of realiteit bestaat, en vervolgens, aangenomen dat die bestaat, of je die kunt herkennen en vervolgens of je zinvolle modellen kunt maken.

Een wetenschapper zal het laatste over het algemeen in iedergeval aannemen. En of iets dan objectief zo is of intersubjectief zo schijnt te zijn kan de meesten denk ik worst wezen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2010 14:11 ]

[Anoniem: 285604]

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:58:
En of iets dan objectief zo is of intersubjectief zo schijnt te zijn kan de meesten denk ik worst wezen.

Heeft Kant ook niet aangetoond dat we toch nooit voorbij die intersubjectiviteit komen?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 285604 op 13-01-2010 14:20 ]

[Anoniem: 339101]

Volgens mij kan de wetenschap niets bewijzen (=verifiëren), alleen falsifiëren, maar dit terzijde

Precies

Daarom is het wel mogelijk en goed wetenschappelijke uitspraken te betwijfelen. Ik begrijp dat als er steeds mensen komen met de meest bizarre theorieen die eigenlijk alleen gebaseerd zijn op hun persoonlijke ervaring/fantasie/levensomstandigheden/angsten... dat je dan wel es moe wordt van het discussieren.

Wat in deze discussie echter telkens opnieuw lijkt te gebeuren is dat mensen elkaar aanvallen met verschillende definities van hetzelfde woord. Daarom is het belangrijk om goede definities te hebben.

Zo is ook het "wetenschappelijk domein" een rekbaar begrip. Als je een gewone burger bent die bedenkt of die een griepprik moet halen dan wordt er gesuggereerd dat het antwoord daarop binnen het wetenschappelijke domein valt. Als je dan zegt dat je met objectieve feiten werkt en dat het er dus niet toe doet of de leek overtuigd wordt dan is het logisch dat mensen hier iets tegenover stellen. Dat sommige mensen met een theorie komen die zeer bizar en onwaarschijnlijk is wordt dan alleen maar meer bevestiging voor wetenschappers om in hun eigen "objectieve" waarheid te geloven en de gedachte kan opkomen dat gewone mensen leken zijn die maar beter niet zelf kunnen uitzoeken wat goed voor ze is.

Over objectiveit wordt steeds gezegd " het is een streven naar" maar in de discussie wordt toch telkens het woord gebruikt alsof het er al is. Alsof een paar appels of even over de schutting kijken voldoende is om objectief vast te stellen hoe de dingen zijn.
Waar het dan uiteindelijk op neerkomt zijn definities. wat is een appelboom en wie bepaalt dat en wat telt allemaal als achter de schutting. Er zijn hier zoveel dingen niet vantevoren bepaald. Hoe breed is de schutting is schuin achter de schutting ook nog de schutting hoe ver achter de schutting is achter de schutting. Net zoals leken zich kunnen verschuilen achter hun eigen gebrek aan kennis kunnen wetenschappers zich verschuilen achter hun definities.

Pas als je elkaars definities kent kun je bepalen wat erbinnen en wat erbuiten valt.

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:35:
Hoe kan iets volledig betrouwbaar en repliceerbaar zijn als objectiviteit niet bestaat?

Betrouwbaar zijn waarnemingen, die onder dezelfde omstandigheden herhaald, dezelfde uitkomst geven. Maar dat zegt niks over de objectiviteit.

Heel gesimplificeerd: ik laat een groep Nederlandse mannen tussen 18 en 25 jaar de boeken die geel zijn in mijn bibliotheek tellen. Elke keer als ik die groep mannen die boeken laat tellen, komt hetzelfde resultaat eruit. Die telling is dus betrouwbaar en repliceerbaar.

Nou vraag ik een groep mannen tussen 18 en 25 jaar van een stam in de Amazonen waarvan ik de naam ben vergeten, maar die als eigenschap heeft dat ze bepaalde geel-tinten niet kunnen onderscheiden, hetzelfde doen. Elke keer als ik die groep mannen die boeken laat tellen, komt hetzelfde resultaat eruit. Die telling is dus betrouwbaar en repliceerbaar.

Toch zullen de resultaten van de tellingen van de Nederlandse groep mannen en die van de mannen van die Amazonenstam afwijken. Dus met subjectiviteit is betrouwbaarheid en repliceerbaarheid mogelijk.

[begintmeta]

Eerst: wat is subjectiviteit als objectiviteit niet bestaat? Vervolgens: je zal alleen telkens weer dezelfde uitkomsten krijgen als het object (de boeken in je voorbeeld) bepaalde ('objectieve') kenmerken heeft (zoals het 'geel zijn' in je voobeeld)...

Ik bedoelde het denk ik wat letterlijker (vandaar ook de knipoog). Ik heb het over de objectiviteit van de eigenschappen niet van de waarneming (die in wezen nooit objectief kan zijn). ZIe ook mijn vorige post.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2010 14:47 ]

[Anoniem: 285604]

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:43:
Ik heb het over de objectiviteit van de eigenschappen niet van de waarneming (die in wezen nooit objectief kan zijn).

Maar hebben wij wel toegang tot die 'objectieve eigenschappen'? Zo ja, hoe dan, als dit buiten de nooit-objectieve waarneming om moet? Zo nee, wat is dan hun relatie met de waargenomen eigenschappen?

[begintmeta]

Goeie vragen kom ik nu ff niet uit ...

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2010 15:12 . Reden: enkele emoticons toegevoegd ]

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:43:
Eerst: wat is subjectiviteit als objectiviteit niet bestaat?

Goede vraag. En meer in het algemeen bestaat iets als het tegendeel niet bestaat?

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:43:
Vervolgens: je zal alleen telkens weer dezelfde uitkomsten krijgen als het object (de boeken in je voorbeeld) bepaalde ('objectieve') kenmerken heeft (zoals het 'geel zijn' in je voobeeld)...

Het punt is dat die kenmerken niet objectief zijn. Waren ze dat wel, dan zou ik niet afhankelijk van de groep andere resultaten verkrijgen. Je zou echter een machine kunnen maken die boeken waarvan de licht een bepaalde golflengte heeft selecteert. Maar dan nog is het subjectief welke golflengtes je in die machine programmeert.

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:43:Ik bedoelde het denk ik wat letterlijker (vandaar ook de knipoog). Ik heb het over de objectiviteit van de eigenschappen niet van de waarneming (die in wezen nooit objectief kan zijn). ZIe ook mijn vorige post.

Maar kunnen die twee los van elkaar gezien/verstaan worden? Als de waarneming in wezen nooit objectief kan zijn, kan de wetenschap die niet bestaat zonder de waarnemer/waarneming het wel? Of bestaat er zoiets als wetenschap die los staat van de waarnemer/waarneming?

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 15:02:
Goeie vragen kom ik nu ff niet uit ...

LOL. Dat gevoel krijg ik dus ook altijd als ik over dit soort zaken probeer na te denken en een antwoord te vinden.

[noguru]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:30:

Heel gesimplificeerd: ik laat een groep Nederlandse mannen tussen 18 en 25 jaar de boeken die geel zijn in mijn bibliotheek tellen. Elke keer als ik die groep mannen die boeken laat tellen, komt hetzelfde resultaat eruit. Die telling is dus betrouwbaar en repliceerbaar.

Nou vraag ik een groep mannen tussen 18 en 25 jaar van een stam in de Amazonen waarvan ik de naam ben vergeten, maar die als eigenschap heeft dat ze bepaalde geel-tinten niet kunnen onderscheiden, hetzelfde doen. Elke keer als ik die groep mannen die boeken laat tellen, komt hetzelfde resultaat eruit. Die telling is dus betrouwbaar en repliceerbaar.

Toch zullen de resultaten van de tellingen van de Nederlandse groep mannen en die van de mannen van die Amazonenstam afwijken. Dus met subjectiviteit is betrouwbaarheid en repliceerbaarheid mogelijk.

Kul. Door een paar kleurenblinden uitspraken te laten doen over kleur maak je gewoon een knaller van een systematische fout. Je hebt je onderzoek fout opgezet, je conclusies kloppen dus niet. En bovendien negeer je het feit dat je kunt onderzoeken waarom er een objectief reproduceerbaar verschil tussen de groepen is. Als je dat zou doen dan komt het hele verhaal precies uit en kun je zelfs zeggen welke kleurtinten geel wel en niet worden onderscheiden door deze indianen. (En ook hoeveel gele boeken je daadwerkelijk hebt )

Oftewel, er is een objectief verschil tussen je twee test groepen en het is dus allesbehalve een teken van subjectiviteit dat die 2 groepen verschillende uitkomsten opleveren.

Als ik mijn kamer opmeet met een foute meetlat die 1 meter zegt maar maar 90 cm lang is, dan gaat het kleed wat ik koop niet passen. En hoe weet ik dat mijn meetlat niet deugt? Door er een andere (externe) meetlat naast te leggen. Dat is objectief. Kleurenblinden met niet kleurenblinden gaan vergelijken is dat niet.

[MistrX]

Hoe wetenschappers denken?



En hoe ze dingen doen vergeleken met films:

[ Voor 36% gewijzigd door MistrX op 13-01-2010 16:05 ]

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 22:10:
het onderscheid tussen wetenschap en religie niet gemaakt wordt omdat de wetenschap absolute objectieve uitspraken kan doen.

Maar de wetenschap beweert niet dat zij absolute objectieve uitspraken kan doen.
Absolute objectiviteit is zoiets als absolute waarheid, en als wetenschappers zouden denken dat ze de waarheid in pacht hebben, waarom stellen ze dan zo vaak hun theorieën bij?

Het is tenslotte een niet-wetenschapper (Goethe) die beweerde dat de wetenschap absolute objectieviteit claimt, in een tijd dat veel wetenschappers nog wel dachten dat ze de waarheid in pacht hebben, maar dat is al weer een paar eeuwen geleden. De wetenschap zit ook in filosofisch- en methodisch opzicht niet stil.

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:30:
Nou vraag ik een groep mannen tussen 18 en 25 jaar van een stam in de Amazonen waarvan ik de naam ben vergeten, maar die als eigenschap heeft dat ze bepaalde geel-tinten niet kunnen onderscheiden, hetzelfde doen. Elke keer als ik die groep mannen die boeken laat tellen, komt hetzelfde resultaat eruit. Die telling is dus betrouwbaar en repliceerbaar.

Het punt is dat die kenmerken niet objectief zijn. Waren ze dat wel, dan zou ik niet afhankelijk van de groep andere resultaten verkrijgen.

Wetenschappelijk gezien heb je gewoon het verkeerde meetinstument gebruikt; er zit een fout in je experiment. Wetenschappers weten net zo goed als wij dat dat soort problemen zich voor kunnen doen, en houden daar dus rekening mee.

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 13-01-2010 17:01 ]

[Anoniem: 339101]

Maar de wetenschap beweert niet dat zij absolute objectieve uitspraken kan doen.

Het is moeilijk te bepalen wat de wetenschap wel en niet zegt
Ik weet dat in de wetenschap het idee van absoluut objectieve uitspraken niet meer algemeen is, maar veel wetenschappers gaan er nog wel steeds zo mee om. Ook niet wetenschappers denken vaak dat dit het bepalende verschil is tussen wetenschap en bijvoorbeeld religie.

Of Goethe tot de wetenschappers behoort of niet ligt er ook aan welke definitie van wetenschap je hanteert.

Ik denk dat er hier heel verschillende intepretaties van het woord subjectief en objectief worden gebruikt.

met betrekking tot de vorige post van begintmeta
begintmeta in "Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wet..."

zoals ik het heb begrepen is dit ongeveer gebeurt
De wetenschap is er vroeger wel vanuit gegaan dat ze de objectieve werkelijkheid kon beschrijven. Toen hier problemen mee ontstonden is het overgegaan op het maken van modellen. De objectieve werkelijkheid is hiermee een soort van hypothese geworden. En die hypothese kan getest worden en bevestigd maar nooit bewezen.

[CatharinaBE]

noguru schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 15:36:
[...]Kul. Door een paar kleurenblinden uitspraken te laten doen over kleur maak je gewoon een knaller van een systematische fout. Je hebt je onderzoek fout opgezet, je conclusies kloppen dus niet. En bovendien negeer je het feit dat je kunt onderzoeken waarom er een objectief reproduceerbaar verschil tussen de groepen is. Als je dat zou doen dan komt het hele verhaal precies uit en kun je zelfs zeggen welke kleurtinten geel wel en niet worden onderscheiden door deze indianen. (En ook hoeveel gele boeken je daadwerkelijk hebt )

Het leuke van die Indianen is dat ze geen kleurenblinden zijn. Die Indianen hebben precies dezelfde kegeltjes en staafjes in de retina als die andere mannen hebben en die werken even goed. Het probleem zit hem dan ook niet in de bottom-up processen van de waarneming, maar in de top down processen.

Dat onderscheidt tussen bottum-up processen en top down processen is belangrijk op het moment dat je het over waarneming hebt. Bottom-up verwijst naar de informatiestroom van de zintuigen naar de hersenen en top down van die hersenen naar de vroeger stadia van verwerking. Die twee informatiestromen staan continu in interactie met elkaar en beïnvloeden elkaar.

Dat verschil tussen die groepen is dus puur gebaseerd op een subjectieve waarneming van kleur. Wat normaal is want kleur is subjectief.

noguru schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 15:36:
[...]Als ik mijn kamer opmeet met een foute meetlat die 1 meter zegt maar maar 90 cm lang is, dan gaat het kleed wat ik koop niet passen. En hoe weet ik dat mijn meetlat niet deugt? Door er een andere (externe) meetlat naast te leggen. Dat is objectief. Kleurenblinden met niet kleurenblinden gaan vergelijken is dat niet.

Betrouwbaar zijn waarnemingen, die onder dezelfde omstandigheden herhaald, dezelfde uitkomst geven. Als jij met je foute meetlat naar de winkel gaat, die meetlat naast een kleed legt en ziet dat die kleed even lang is als je meetlat, dan heb je een kleed die precies past in je huis. En niet alleen jij kan dat doen, ook een ieder die je die meetlat leent, kan dat doen. Dat maakt jouw meetlat niet alleen heel betrouwbaar, maar wat je ermee kan is ook nog eens repliceerbaar.

Waar jij het over hebt, is niet betrouwbaarheid, maar validiteit. Je meetlat zegt een meter te meten, maar meet iets anders, namelijk 90 cm. Dan is je meetlat geen valide instrument om een meter te meten.

Maar je vergeet daarbij de reden om het boekenkast experiment te noemen: of iets wat subjectief is, wel of niet betrouwbaar en repliceerbaar kan zijn. Het waarnemen en benoemen van kleuren is subjectief, toch kan het betrouwbaar en repliceerbaar zijn.

[noguru]

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 18:08:


Waar jij het over hebt, is niet betrouwbaarheid, maar validiteit. Je meetlat zegt een meter te meten, maar meet iets anders, namelijk 90 cm. Dan is je meetlat geen valide instrument om een meter te meten.

Die indianen van jou zijn wel een valide instrument om gele boeken te tellen?? Niet dus en dat was mijn punt wat je lijkt te missen door met deze reactie te komen.

Dat die indianen puur medisch gezien niet kleurenblind zijn maar een afwijking hebben die we anders noemen is helemaal niet relevant. Ze kunnen niet goed geel onderscheiden en dat is een objectief verschil met je andere testgroep en dat veroorzaakt de verschillen in je meting.
Dat je dat niet ziet en vervolgens concludeert dat geel (of een andere kleur) niet objectief te onderscheiden is maakt je simpelweg een slechte wetenschapper.
En dat zegt niets over de objectiviteit van de wetenschap an sich.

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:37:
Het is moeilijk te bepalen wat de wetenschap wel en niet zegt

Maar kennelijk is het niet moeilijk voor buitenstaanders om daar beweringen over te doen.

Ik weet dat in de wetenschap het idee van absoluut objectieve uitspraken niet meer algemeen is, maar veel wetenschappers gaan er nog wel steeds zo mee om.

Bron?
Voorbeelden zullen best te vinden zijn, maar hoeveel is "veel" en waarop is dat gebaseerd?

De wetenschap is er vroeger wel vanuit gegaan dat ze de objectieve werkelijkheid kon beschrijven. Toen hier problemen mee ontstonden is het overgegaan op het maken van modellen.

Nee; modellen maakten ze al, ook al noemden ze die misschien niet zo.
Wat er veranderde is dat ze niet langer dachten dat modellen een 100% nauwkeurige (absoluut objective) beschrijving vd werkelijkheid zijn.

De objectieve werkelijkheid is hiermee een soort van hypothese geworden.

Een hypothese is een soort van 2e rangs theorie (die evt kan ontwikkelen tot volwaardige theorie), en een theorie is in essentie hetzelfde als een model. Er wordt dus zeer wel onderschijd gemaakt tussen enerzijds de werkelijkheid en anderszijds een model van de werkelijkheid.

En die hypothese kan getest worden en bevestigd maar nooit bewezen.

In de NL taal is "bewezen"/"bewijs" een dubbelzinnige term:

"bewijs" in de zin van "prove/proof" bestaat alleen in de wiskunde, in de wetenschap draait het om "bewijs" in de zin van "(material) evidence" meer vergelijkbaar met "bewijs" zoals van belang in de rechtspraak.

CatharinaBE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 18:08:
kleur is subjectief.

Wetenschappelijk gezien is kleur = frequentie=golflengte=energie, en dat is helemaal niet subjectief.

De vraag is wat je met je boeken-tellen experiment eigenlijk aan het testen bent: hoeveel gele boeken er in je kast staan, of de verschillen tussen subjective waarnemers.

Als je zowel de 'gewone' mannen als die indianen met een spectrum-analyser langs je boekenkast laat gaan zullen ze wel op hetzelfde aantal gele boeken uitkomen.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 13-01-2010 20:28 ]

[Anoniem: 339101]

Badrespawn

Je hebt vast gelijk dat mijn beschrijving van hoe de wetenschap veranderd is niet helemaal juist is, wat slordig geformuleerd ook. Je weet hier vast meer van dan ik.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik het idee heb dat in de wetenschap al wel het absolutisme is losgelaten maar dat als je over de werkelijkheid praat zoals over de appels en de peren dat mensen dan nog steeds over de kwestie praten alsof er een absolute objectieve realiteit bestaat die wij kunnen waarnemen, zoals we een appelboom kunnen waarnemen.

Kun jij me een definitie geven van de objectief en wetenschappelijk bewijs.

Ik had al eerder gezegd wat ik met subjectief bedoel en daar heeft nog niemand commentaar op gegeven

[Anoniem: 339101]

nog even mij beschrijving van subjectief

De waarneming wordt door een persoon of systeem gedaan dat van zichzelf al bepaalde eigenschappen heeft. De waarneming zal hierdoor niet alleen bepaald worden door hetgeen dat waargenomen wordt maar door de verhouding tussen waarnemer en het waargenomene.


Ik zag dat jschuurk een soort van definitie heeft gegeven voor het woord objectief

Daarnaast kan informatie alleen waardevol zijn binnen een bepaalde context. En de informatie die waardevol is binnen de context van de wetenschappelijke methode, die kun je objectief noemen.

Is dit een definitie waar iemand iets op aan te merken heeft?
Het lijkt mij een vrij heldere definitie waar je iets mee kan.
Het enige probleem ermee is dat het gangbare gebruik van het woord objectief hiermee denk ik niet overeenkomt. Met name dan het stukje over "binnen een bepaalde context.

[CatharinaBE]

noguru schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 18:27:[...]Die indianen van jou zijn wel een valide instrument om gele boeken te tellen?? Niet dus en dat was mijn punt wat je lijkt te missen door met deze reactie te komen.
Dat die indianen puur medisch gezien niet kleurenblind zijn maar een afwijking hebben die we anders noemen is helemaal niet relevant. Ze kunnen niet goed geel onderscheiden en dat is een objectief verschil met je andere testgroep en dat veroorzaakt de verschillen in je meting.
Dat je dat niet ziet en vervolgens concludeert dat geel (of een andere kleur) niet objectief te onderscheiden is maakt je simpelweg een slechte wetenschapper.
En dat zegt niets over de objectiviteit van de wetenschap an sich.

Die indianen zijn geen valide instrument om gele boeken te tellen. Dat zijn trouwens die andere groep ook niet. En het leuke is, ik heb ook nooit beweerd dat ze een valide instrument zouden zijn om boeken te tellen.

Ze zijn echter wel een geldig instrument in combinatie met die andere groep om te laten zien dat waarneming niet een losstaand iets is en dat er interpretatie nodig is bij het onderscheiden van kleuren. Iets is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is. En daar waar interpretatie nodig is, spreek je van subjectiviteit.

Ze zijn daarvoor zo'n valide voorbeeld dat ze een klassiek voorbeeld zijn in de psychologie (naast optische illusies) om te laten zien hoe waarneming beïnvloedt wordt door de hersenen (top down). Dat dus, het zien van kleuren – maar ook de wereld om ons heen - niet iets objectiefs is maar afhankelijk is van interpretatie.

Daarnaast zijn ze – samen met die ander groep – een valide instrument om te laten zien dat ondanks het feit dat waarneming subjectief is, je nog steeds betrouwbare resultaten over die subjectieve waarneming kan verkrijgen en dat die resultaten repliceerbaar zijn. En dat was de vraag: hoe kan iets subjectief, betrouwbaar en repliceerbaar zijn.

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 19:50:
[...]Wetenschappelijk gezien is kleur = frequentie=golflengte=energie, en dat is helemaal niet subjectief.

Die golflengte/frequentie is een vooraf gemaakte afspraak. De waargenomen kleur is subjectief. Twee waarnemers kunnen dezelfde golflengte anders waarnemen. Die verschil in waarneming kan afhankelijk zijn bottom up processen (retina) en van top down processen (hersenen/cultuur).

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 19:50:
[...]De vraag is wat je met je boeken-tellen experiment eigenlijk aan het testen bent: hoeveel gele boeken er in je kast staan, of de verschillen tussen subjective waarnemers.

In ieder geval niet hoeveel gele boeken in de kast staan

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 19:50:
[...]Als je zowel de 'gewone' mannen als die indianen met een spectrum-analyser langs je boekenkast laat gaan zullen ze wel op hetzelfde aantal gele boeken uitkomen.

Ze zullen met die spectrum-analyser terug komen met dezelfde aantal boeken van de vooraf afgesproken golflengte/frequentie. Maar afhankelijk van de waarnemer, zullen er nog steeds een verschillend aantal gele boeken in die golflengte/frequentie zitten

Maar op zich was dat niet de vraag: de vraag was hoe iets subjectief kan leiden tot betrouwbare en repliceerbare gegevens. Had ik de vraag moeten antwoorden hoe je met een vooraf afgesproken afspraak kan zorgen voor betrouwbare en repliceerbare gegevens, dan was ik wel met die spectrum-analyser gekomen

Ik heb het bewust over vooraf afgesproken afspraak. Waarbij ik me afvraag of je van objectiviteit spreekt als je het hebt over vooraf afgesproken afspraken.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 14-01-2010 00:03 . Reden: toevoeging ]

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 00:01:
... Maar op zich was dat niet de vraag: de vraag was hoe iets subjectief kan leiden tot betrouwbare en repliceerbare gegevens. ...

De vraag was volgens mij toch net iets anders: 'Hoe kan iets volledig betrouwbaar en repliceerbaar zijn als objectiviteit niet bestaat?'
Ik zou bijna willen zeggen dat 'iets' niet bestaat als objectiviteit niet bestaat (met objectiviteit meer in de zin van 'geen aan een object gebonden kenmerken' zoals ik later probeerde verder uit te spitten.) Ik had het stukje 'volledig betrouwbaar en repliceerbaar' eigenlijk beter weg kunnen laten zie ik nu.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2010 00:43 ]

[Anoniem: 339101]

Er zijn een hoop vragen en nog veel meer antwoorden gegeven.
Het lijkt erop dat ieder zo z'n stokpaardje heeft en zich vooral inzet om het gelijk te halen.
Dat gaat natuurlijk niet lukken
Het zou mooi zijn als mensen bereid zouden zijn hun definities ter discussie te stellen,

Dan over het verschijnsel kleur en het objectieve meten van de kleur van objecten. Hier had Goethe een aantal interessante opmerkingen over, maar omdat ik het boek niet bij de hand heb zul je het met mij moeten doen.
Objecten hebben niet een vaste kleur maar weerschijnen het licht dat op ze valt. De kleur die je ziet of meet met een spectrum analyzer is dus niet een vaste eigenschap van het object maar een resultaat van allerlei verschillende invloeden. De kleur van objecten veranderd ook nog als ze ouder worden, ze verkleuren. Wat mij betreft heeft een object dus niet een vaste kleur. Dat neemt niet weg dat als er een geel boek tussen een hoop rode staat en iemand zegt, wil je het gele boek even pakken, dat we dan hetzelfde boek wel zullen bedoelen.
Maar het is niet objectief in mijn idee van wat er met objectiviteit bedoeld wordt.


Verder daag ik iedereen uit om met een spectrum analyzer een aantal verschillende (minstens 5 lijkt me redelijk) personen in een door mij opgestelde kast met boeken alle gele boeken uit de kast te komen halen en te kijken of iedereen achteraf dezelfde boeken gekozen heeft.

[BadRespawn]

Anoniem: 339101 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 20:45:
...in de wetenschap al wel het absolutisme is losgelaten maar dat als je over de werkelijkheid praat zoals over de appels en de peren dat mensen dan nog steeds over de kwestie praten alsof er een absolute objectieve realiteit bestaat

Dan zit het probleem 'm dus niet bij de wetenschap maar vooral daar buiten.
Ik zie echter het probleem niet; in het dagelijks leven volstaat het om er vanuit te gaan dat appels en peren echt bestaan.

Kun jij me een definitie geven van de objectief en wetenschappelijk bewijs.
Ik had al eerder gezegd wat ik met subjectief bedoel en daar heeft nog niemand commentaar op gegeven

Subjectief vs objectief is in de wetenschap nauwelijks een punt van discussie, in die zin dat het impliciet de bedoeling is zo objectief mogelijk te zijn. Vandaar verificatie van observaties, peer-review etc.

Er wordt in de wetenschap geen onderschijd gemaakt tussen "bewijs" en "objectief en wetenschappelijk bewijs", dus ik verwijs naar mijn eerdere beschrijving:

"bewijs" in de zin van "prove/proof" bestaat alleen in de wiskunde (logica, rekenkundig bewijs), in de wetenschap draait het om "bewijs" in de zin van "(material) evidence" meer vergelijkbaar met "bewijs" zoals van belang in de rechtspraak (vingerafdruk, DNA, golflengte).

zie verder
Wikipedia: Scientific evidence
Wikipedia: Scientific theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)

...informatie die waardevol is binnen de context van de wetenschappelijke methode, die kun je objectief noemen...
Het enige probleem ermee is dat het gangbare gebruik van het woord objectief hiermee denk ik niet overeenkomt. Met name dan het stukje over "binnen een bepaalde context.

Ook daar zit het probleem 'm niet zozeer in de wetenschap, maar in wat gangbaar is buiten de wetenschap.

De kleur die je ziet of meet met een spectrum analyzer is dus niet een vaste eigenschap van het object.... Wat mij betreft heeft een object dus niet een vaste kleur. Dat neemt niet weg dat als er een geel boek tussen een hoop rode staat en iemand zegt, wil je het gele boek even pakken, dat we dan hetzelfde boek wel zullen bedoelen.
Maar het is niet objectief in mijn idee van wat er met objectiviteit bedoeld wordt.

Idem dito: je beschrijft dat de wetenschap wel behoorlijk objectief is, en dat juist buiten de wetenschap zaken vaag zijn gedefinieerd en subjectief worden benaderd (en worden gezien als zijnde objectief).

In http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science) wordt oa "Philosophical problems with scientific objectivity" genoemd:
"In Kuhn's analysis, scientists in different disciplines organise themselves into de facto paradigms, within which scientific research is done, junior scientists are educated, and scientific problems are determined. The implicit social hierarchy of a scientific paradigm ensures that only scientists who are thoroughly immersed in the intellectual construction of the paradigm acquire the reputation and status to pronounce authoritatively on matters of dispute, and those scientists have a vested interest in maintaining the status quo (which confers on them this de facto position of authority)."

Mijn commentaar daarop: Dat kan allemaal best waar zijn, maar feit is dat (desondanks) in de wetenschap wel degelijk "paradigm-shifts" plaatsvinden.

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 12:05:
[...]Mijn commentaar daarop: Dat kan allemaal best waar zijn, maar feit is dat (desondanks) in de wetenschap wel degelijk "paradigm-shifts" plaatsvinden.

Erg interessant. Werpt ook een mogelijk nieuw licht op bepaalde andere discussies.

[noguru]

EK

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:33:
[...]

Erg interessant. Werpt ook een mogelijk nieuw licht op bepaalde andere discussies.

Ik denk het niet. Dit is juist zo mooi aan wetenschap. Je kunt natuurlijk stellen dat Einstein gelijk heeft en Newton niet. Maar dat vind ik dus niet objectief

Newton zat niet fout, maar hield geen rekening met hoge snelheden en energieen zoals Einstein dat deed. Dat wil niet zeggen dat F=MA een subjectief gegeven is.
In de dagelijkse wereld om ons heen werken de wetten van Newton prima. Beide interpretaties zijn correct en bruikbaar, binnen hun grenzen.

En dan het konijn/eend plaatje. Grappig, dat wel. Ja van deze kant bekeken lijkt het op elkaar (in werkelijkheid niet hoor). Maar van de andere kant bekeken lijkt een konijnenkont niet op die van een eend. Als je heel subjectief van een bepaalde specifieke kant de zaak bekijkt trek je verkeerde conclusies...

Die indianen zijn geen valide instrument om gele boeken te tellen. Dat zijn trouwens die andere groep ook niet. En het leuke is, ik heb ook nooit beweerd dat ze een valide instrument zouden zijn om boeken te tellen.

Nee? Je doet anders wel een uitspraak over de kleur van die boeken, namelijk dat de kleur niet objectief te bepalen is. En dan zeg ik voor de derde keer dat je experiment niet deugt, want je kunt alleen valide conclusies trekken over je indianen. Namelijk dat zij je gele boeken niet kunnen tellen want ze zien geen geel.
Je had ook een groep blinden kunnen laten tellen en dan waren de resultaten nog slechter geweest en zou je kunnen concluderen dat boeken geen objectieve kleur hebben of, kleur of geen kleur, niet objectief te tellen zijn (om wat voor reden dan ook). Of beter nog, er bestaan helemaal geen boeken!
Op zich heb je natuurlijk gelijk wat betreft kleur. Dat is een bepaalde golflengte maar mensen zien dat verschillend. Dat weet iedereen hier ook wel, maar dat is helemaal niet aangetoond met dit experiment.

Nu kun je in deze discussies iedere interpretatie definieren als subjectief maar dat vind ik te makkelijk. En maakt de discussie wat mij betreft nutteloos. Als ik een paar peren van een boom pluk en dan niet mag zeggen dat perenbomen bestaan dan bestaat er geen objectiviteit meer. Peren zijn peren, wie beweert dat daarmee niet alles gezegd kortwiekt men met Occam's razor.

[Anoniem: 339101]

Badrespawn

Wat betreft de appels en peren doelde ik niet op het dagelijks gebruik van het woord maar op het voorbeeld waarmee Noguru mij probeerde te overtuigen dat mijn ideeen over subjectiviteit en objectiviteit onjuist zijn.
noguru


Verder is het ook niet zozeer dat ik het bestaan van appels en peren betwist maar het de objectieve waarneming daarvan. Wat er dan terugkomt zijn allerlei argumenten over peer review en statistiek, maar dat is niet het punt waarop ik denk dat de subjectiviteit die ik bedoel bestreden kan worden.
Ten eerste gaat het me erom dat de appels en peren waargenomen wordt door een waarnemer Niet alleen kan die een fout maken omdat de (zie arikel http://www.wired.com/magazine/2009/12/fail_accept_defeat/ ) DLPFC in werking kan treden en dit bij gelijksoortige mensen (zelfde opleiding of achtergrond) op dezelfde manier gebeurt.
Het tweede punt waar het in mijn ogen niet zozeer misgaat maar waar wel een zeker subjectiviteit in de waarneming komt is omdat de waarneming niet uit het niets gebeurt. Er is altijd een bepaald kader waarin de waarneming gedaan wordt. En er is inderdaad een bepaald paradigma waarmee gewerkt wordt. Zelfs in de wiskunde waarvan je zegt dat er wel een echt bewijs/proof wordt geleverd zijn er verschillende uitgangspunten mogelijk waardoor verschillende resultaten ontstaan. Ook is het mogelijk dat een bewering in het ene systeem waar is en in het andere systeem onwaar.

Mijn idee was dat het beter was niet te streven naar objectiviteit maar de subjectiviteit te erkennen en je bewust te zijn van de beperkingen van de beschrijving van de werkelijkheid die je produceert en de mogelijkheid te erkennen dat jouw waarnemingen niet uitsluiten dat op een andere manier met een ander paradigma of vanuit een ander perspectief een andere werkelijkheid beschreven wordt.
Dit betekent niet dat je maar alles kunt roepen omdat het toch niet uitmaakt.

Als in de wetenschap subjectief versus objectief geen punt van discussie is lijkt me dat zeer ernstig.

Als bewijs in de wetenschap vergelijkbaar is met bewijs in de rechtbank,.
De rechtbank is niet een instituut dat geheel onafhankelijk opereert, Als het goed is is er wel een scheiding der machten en dat soort dingen, Maar een rechtbank is onderdeel van een samenleving en zal oordelen moeten geven die overeenstemmen met deze samenleving,

quote:
...informatie die waardevol is binnen de context van de wetenschappelijke methode, die kun je objectief noemen...
Het enige probleem ermee is dat het gangbare gebruik van het woord objectief hiermee denk ik niet overeenkomt. Met name dan het stukje over "binnen een bepaalde context.

Ook daar zit het probleem 'm niet zozeer in de wetenschap, maar in wat gangbaar is buiten de wetenschap.

Ik bedoelde hier ook het gangbare gebruik onder wetenschappers.
Heeft de wetenschap een andere definitie van objectief dan de woordenboekdefinitie?
Bovenstaande definitie is overigens de definitie van jschuurk persoonlijk en niet die van het woordenboek.

Idem dito: je beschrijft dat de wetenschap wel behoorlijk objectief is, en dat juist buiten de wetenschap zaken vaag zijn gedefinieerd en subjectief worden benaderd (en worden gezien als zijnde objectief).

Nee ik zeg dat als er een geel boek tussen een paar rode boeken staat.
Het boek is dan duidelijk geel omdat de andere boeken rood zijn.
De kleureigenschappen van het boek zelf zijn niet objectief maar afhankelijk van allerlei factoren, dat is niet hetzelfde als vaag. Zo is precies ook niet hetzelfde als objectief

Je denkt misschien dat je weet hoe een geel boek eruit ziet
maar ik denk dat dat niet zo is. Mijn uitdaging staat.

Mijn commentaar daarop: Dat kan allemaal best waar zijn, maar feit is dat (desondanks) in de wetenschap wel degelijk "paradigm-shifts" plaatsvinden.

In de politiek vinden ook paradigm shifts plaats maar dat betekent niet dat de politiek objectief is.

Als je denkt dat de beschrijving van Kuhn klopt dan zijn we het wellicht helemaal niet zo oneens als we denken over hoe de situatie is. Misschien is ons meningsverschil alleen of het erg is dat dat de situatie is.

[Anoniem: 339101]

Als je heel subjectief van een bepaalde specifieke kant de zaak bekijkt trek je verkeerde conclusies...

Maar je bekijkt toch altijd de zaak van een specifieke kant.
Ik zou zeggen
Als je denkt dat wat je ziet alles is wat er over de zaak te zeggen valt, dan trek je verkeerde conclusies

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 17:49:
[...]


Maar je bekijkt toch altijd de zaak van een specifieke kant.
Ik zou zeggen
Als je denkt dat wat je ziet alles is wat er over de zaak te zeggen valt, dan trek je verkeerde conclusies

Als er meerdere kanten zijn moet je ze allemaal bekijken voordat je conclusies trekt. Dat noem ik objectief. En dat is wat de wetenschap doet. Ik kan me niet voorstellen dat iemand hier van mening is dat wij mensen alles objectief waarnemen, een goede wetenschapper is zich daar ook van bewust. Daarom is het ook belangrijk om een experiment goed op te zetten en goede controles in te bouwen.

Laat groepjes van 10 mensen los in een bibliotheek om het aantal gele boeken te tellen. Je zult verschillen vinden. Maar die verschillen zullen klein zijn en constant. Als je je resultaten echt goed analyseert (i.p.v naar een conclusie te jumpen) zul je ontdekken dat er gele boeken zijn waarvan iedereen het eens is dat die geel zijn en misschien 2 of 3 vaag oranje boeken die sommige mensen als geel typeren en sommige mensen als rood en weer anderen als iets anders (oranje, oker enz. enz.). Is kleur nu niet objectief te bepalen? Jawel want je kan ook een spectrum bepalen van die boeken en daar komt een objectief getal uit.
En vervolgens gaan wij subjectieve mensen uitleggen of dat getal geel of rood betekend. Daar gaat het mis, bij de mensen. Maar niet bij het systeem wat we wetenschap noemen, want dat heeft een exact en objectief getal en werkt nergens anders mee. Wat wij mensen daar van maken is voor die wetenschap niet relevant.

In sommige takken van wetenschap worden technieken gebruikt die je aan een kleurenblinde niet kan toevertrouwen omdat je verschil moet kunnen zien tussen groen, rood en geel. Jammer voor Amazone indianen,die moeten we discrimineren, want we houden het liever objectief. Want hun oordeel heeft geen waarde. Maar dat van andere onderzoekers wel.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 00:01:
Die golflengte/frequentie is een vooraf gemaakte afspraak.

Dat is de manier om tot objectieve observaties te komen.

de vraag was hoe iets subjectief kan leiden tot betrouwbare en repliceerbare gegevens.

Je hebt aangetoond dat dmv subjectieve observatie geen objectieve resultaten kunnen worden bereikt.
In de wetenschap probeert men juist zoveel mogelijk objectief te zijn dus worden subjectieve observaties vermeden.

Anoniem: 339101 schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:57:
Mijn idee was dat het beter was niet te streven naar objectiviteit maar de subjectiviteit te erkennen en je bewust te zijn van de beperkingen van de beschrijving van de werkelijkheid die je produceert

Subjectiviteit wordt erkent door juist wel te proberen zo objectief mogelijk te zijn.

100% objectief kan niet maar hoeft ook niet. Afhankelijk vd toepassing is een bepaalde minimum nauwkeurigheid voldoende, zowel in het echte leven als in de wetenschap.
Wetenschappers zijn zich bewust vd beperkingen, juist daarom doen ze hun best het zo goed mogelijk te doen. (heb ik zoiets niet al een paar keer gezegd in deze discussie?)

In de politiek vinden ook paradigm shifts plaats maar dat betekent niet dat de politiek objectief is.

En dat politiek niet objectief is betekent niet dat het in de wetenschap niet loont om te proberen zo objectief mogelijk te zijn.

Als je denkt dat de beschrijving van Kuhn klopt

Heb je het commentaar dat ik daarop gaf gelezen?
Volgens mij blijkt daaruit dat ik het met de (geïmpliceerde) conclusie van Kuhn niet eens ben.

[ Voor 52% gewijzigd door BadRespawn op 14-01-2010 19:19 ]

[CatharinaBE]

noguru schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:41:[...]Ik denk het niet. Dit is juist zo mooi aan wetenschap. Je kunt natuurlijk stellen dat Einstein gelijk heeft en Newton niet.

Daar doelde ik niet op.

noguru schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:41:[...]Nee? Je doet anders wel een uitspraak over de kleur van die boeken, namelijk dat de kleur niet objectief te bepalen is. En dan zeg ik voor de derde keer dat je experiment niet deugt, want je kunt alleen valide conclusies trekken over je indianen. Namelijk dat zij je gele boeken niet kunnen tellen want ze zien geen geel.

Dat je iets drie of 10 keer voor mijn part herhaalt, maakt nog niet dat wat je zegt waar is. Als ik jouw gedachtegang zou volgen, zou ik ook de conclusie kunnen trekken dat die Nederlande mannen geen gele boeken kunnen tellen want ze zien teveel geel. Maar jouw gedachtegang klopt niet. En beide conclusies zijn even fout. Want beide conclusies gaan uit van een objectief punt waarop geel overgaat in een andere kleur. En dat punt bestaat niet.

Laat ik beginnen met 2 quotes uit Wikipedia:
Eerste quote:

[...]het spectrum van kleuren is continu. In hoeveel kleuren het wordt opgedeeld is afhankelijk van een combinatie van biopsychologische en culturele factoren. Alle talen die überhaupt kleurnamen hebben (sommige culturen benoemen kleuren niet), duiden daar in ieder geval sommige van de objectieve primaire kleuren of secundaire kleuren mee aan. [...]

Tweede quote:

De manier waarop men kleuren definieert is niet objectief doch afhankelijk van de taal.

Omdat het spectrum van kleuren continu is, is het onmogelijk om te zeggen waar precies men zal ophouden geel te waarnemen en waar men begint groen te waarnemen. Dit is afhankelijk van de waarnemer en van de manier waarop hij geleerd heeft kleuren te waarnemen.

Als je mensen uit verschillende culturen waar men namen heeft voor (primaire en/of secondaire) kleuren een kleurenstaafje geeft waar je dat spectrum van kleuren laat zien en vraagt om aan te geven op welke plek je niet meer spreekt van de ene kleur maar van een andere kleur (dus bijvoorbeeld op welke plek spreek je niet meer van geel maar van groen) dan wijzen ze verschillende plekken aan. Afhankelijk van de taal zal men minimaal 2 kleuren benoemen en maximaal 7.

Je zou kunnen stellen dat bovenstaande enkel bewijs dat men hetzelfde ziet, maar het anders benoemd. Maar dat dan zou je geen rekening houden met het experiment van Roberson en haar collega's (volgende quote is uit Psychologie van Marc Brysbaert.

In één van hun studies onderzochten ze de Berinmo, een ander vok uit Papoea Nieuw-Guinea, dat vijf kleurnamen heeft. Roberson et al. vergeleken de prestaties van de Berinmo met die van Britse proefpersonen. Het interessante aan de Berinmo is dat ze geen verschillende namen hebben voor groen en blauw (deze vallen beide onder de naam 'nol'), maar wel een onderscheid maken tussen twee soorten geel. Een deel van het gele spectrum valt onder 'nol' (het deel aanleunende tegen groen); een ander deel valt onder 'wor' (een term die de kleuren van vallende bladeren groepeert:geel oranje, bruin en kaki). Roberson et al. (2000) voerden een hele reeks van experimenten uit. In één van de experimenten kregen de proefpersonen een kleur te zien, die ze 30 seconden lang moesten onthouden. Daarna kregen ze twee gelijksoortige kleuren te zien en moesten ze aanduiden welke kleur overeenstemde met de oorspronkelijke kleur. De Britse proefpersonen waren goed in het detecteren van de juiste kleur wanneer de twee kleuzekleuren aan een verschillende kant lagen ten opzichte van de grens tussen groen en blauw, maar niet wanneer de kleuren naast de grens tussen nol en wor lagen. De Berinmo vertoonden het tegenovergestelde patroon: zij zagen een duidelijk verschil tussen nol en wor, maar niet tussen groen en blauw. In een andere proef kregen de personen drie kleuren te zien die heel sterk op elkaar leken, maar waarvan er weer twee aan de ene kant van de kleurgrens lagen en de derde aan de andere kant. Aan de proefpersonen werd gevraagd om de twee meest bij elkaar passende kleuren te groeperen. Opnieuw stelde Roberson et al. vast dat de proefpersonen dit veel consistenter deden als de kleuren rond een naamgrens lagen die in hun taal bestond.

Die blinden waar je het over hebt, zijn geen goed voorbeeld. Bij blinde en mensen die kleurenblind zijn, is er iets mis met de retina. Maar de retina van goedziende mensen van verschillende culturen is exact hetzelfde en toch onderscheiden ze verschillende kleuren. De enige manier om dat te verklaren is door uit te gaan dat de top down processen invloed hebben op de down up processen. Dus dat het onderscheid tussen verschillende kleuren subjectief is.

Dat ondersteunt ook de conclusies van ontwikkelingspsychologen die vast stellen dat kinderen heel moeilijk de juiste kleuren leren te gebruiken. Kinderen hoeven maar een keer een vogel te zien en te leren dat het om een vogel gaat om andere vogels, ondanks de verschillen, toch als vogel te categoriseren. Bij kleuren daarentegen is er sprake van een langdurig leerproces om de juiste woorden in een taal te koppelen aan de juiste kleur.

Kleur is dus geheel afhankelijk van de persoonlijke interpretatie. Maar als jij persoonlijke interpretatie niet gelijk stelt aan subjectief (waardoor ik me afvraag wat jij bedoelt met subjectief – in ieder geval niet de gangbare definitie en dan wordt het wel erg moeilijk praten met iemand die een eigen definitie hanteert en niet vertelt wat die definitie is) dan is bovenstaande van geen enkel belang. En is de discussie zoals je terecht stelt nutteloos.

[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 14-01-2010 22:36 . Reden: spellingsfout in de naam Brysbaert gecorrigeerd ]

[noguru]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 19:07:


Je hebt aangetoond dat dmv subjectieve observatie geen objectieve resultaten kunnen worden bereikt.
In de wetenschap probeert men juist zoveel mogelijk objectief te zijn dus worden subjectieve observaties vermeden.

Strak.
Dit is geloof ik precies wat ik bedoel met dat lange verhaal hierboven

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 19:07:
[...]Je hebt aangetoond dat dmv subjectieve observatie geen objectieve resultaten kunnen worden bereikt.

Het ging er juist om dat er geen objectieve resultaten zouden zijn en dat het desondanks toch betrouwbaar en repliceerbaar is.

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 19:07:
[...]In de wetenschap probeert men juist zoveel mogelijk objectief te zijn dus worden subjectieve observaties vermeden.

En dat doet men in bepaalde velden van de wetenschap door subjectieve en abstracte concepten zo concreet mogelijk te formuleren. Maar dat maakt dat concept niet minder subjectief. Want je kan hetzelfde concept ook op een andere manier operationaliseren. En dat gebeurt dan ook regelmatig.

[Anoniem: 339101]

Je hebt aangetoond dat dmv subjectieve observatie geen objectieve resultaten kunnen worden bereikt.

Ik weet niet precies hoe je hier aan komt maar het lijkt me dat je het er zelf niet mee eens kunt zijn
in een eerder bericht zeg je namelijk dit

maar dat waarneming vd werkelijkheid subjectief is

BadRespawn in "Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wet..."

100% objectief kan niet maar hoeft ook niet. Afhankelijk vd toepassing is een bepaalde minimum nauwkeurigheid voldoende, zowel in het echte leven als in de wetenschap.

Nauwkeurigheid en objectiviteit zijn twee verschillende concepten

Volgens het wikipedia artikel waar je zelf naar verwijst gaat objectivity om
A]n objective account is one which attempts to capture the nature of the object studied in a way that does not depend on any features of the particular subject who studies it.

nauwkeurigheid
Nauwkeurigheid, in wetenschap, techniek, de industrie en statistieken, is de graad van overeenstemming van een gemeten of berekende hoeveelheid met zijn daadwerkelijke (ware) waarde. Hoe groter de nauwkeurigheid hoe kleiner de totale fout.

je kunt wel een heel nauwkeurige meting doen aan de kleur van een boek maar dat wil nog niet zeggen dat je objectief kunt bepalen wat een geel boek is en wat niet.
Je kunt wel een afspraak maken over wat een geel boek is en wat niet. Je verzint een vaststaande methode om een boek te scannen met een spectrumanalyzer en dan bepaal je alle boeken die bepaalde waardes geven als geel en andere die daar buiten vallen als niet geel.
Daarmee heb je volgens mij de relatie beschreven tussen het apparaat en de boeken. Had je een ander apparaat gehad dan waren er wellicht andere resultaten uitgekomen. Om te zorgen dat er precies dezelfde resultaten uitkomen met een ander apparaat zul je het andere apparaat moeten ijken, Ijken houd in dat je zorgt dat twee apparaten dezelfde waardes weergeven. Als je dan de test herhaald met het andere instrument dan is het nogal logisch dat er weer dezelfde waardes uitkomen. Mocht dat niet zo zijn dan zul je er vanuit gaan dat het een fout is in het apparaat en het opnieuw ijken. Het is zelfs mogelijk dat het apparaat geijkt wordt middels de boeken en dat het zo ingesteld is dat er per definitie dezelfde waardes uitkomen. Het herhalen van zo'n experiment met dit andere apparaat draagt niet bij aan de objectivitieit.

Zoals je wellicht al begrepen hebt zie ik hier het apparaat als het "subject that studies it" uit de definitie van objectivity.
Je kunt wel denken dat een apparaat een mechanisch ding is en dus geen subjectiviteit kan bezitten maar dat bestrijd ik en heb ik ook aangegeven in de definitie van subjectiviteit die ik zelf gegeven heb.

Volgens mij blijkt daaruit dat ik het met de (geïmpliceerde) conclusie van Kuhn niet eens ben.

Je zegt dat kan allemaal wel waar zijn
dus dan ga ik ervan uit dat je de beschrijving die je erboven geeft voor waar aanneemt.
In de wikipedia pagina zie ik nergens dat Kuhn concludeert dat pardigm shift niet plaatsvinden in de wetenschap..
Kun je zeggen welke conclusie het is waar je het niet mee eens bent?

Ik dacht dat de pardigm shift van de wetenschap als een argument voor het objectivisme van de wetenschap bracht daarom kwam ik met mijn opmerking over politiek.

En kun je zeggen of de definitie van objectiviteit in de wetenschap waar je naar verwees Wikipedia: Objectivity (science) ook de definitie is waar jij van uitgaat in dit forum?

[noguru]

Anoniem: 339101 schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 21:46:

je kunt wel een heel nauwkeurige meting doen aan de kleur van een boek maar dat wil nog niet zeggen dat je objectief kunt bepalen wat een geel boek is en wat niet.
Je kunt wel een afspraak maken over wat een geel boek is en wat niet. Je verzint een vaststaande methode om een boek te scannen met een spectrumanalyzer en dan bepaal je alle boeken die bepaalde waardes geven als geel en andere die daar buiten vallen als niet geel.

Ik ga er vanuit dat je met "je" bedoelt de menselijke ogen en hersenen. Wat dat betreft heb je gelijk. Maar dat heeft niets met de wetenschappelijke methode te maken.
Ik ga het experiment iets ingewikkelder maken. Ik heb nu een bibliotheek met alleen maar gele boeken die slechts in tint verschillen.
Nu ga ik mensen er op los laten om te bepalen wat de 5 meest donkergele boeken zijn en de 5 meest lichtgele. Dat wordt inderdaad helemaal niets.
Met een spectrofotometer is dit geen probleem. Dat apparaat verschaft objectieve zinvolle informatie waarmee je verantwoorde wetenschap kan bedrijven. Dat de mens zelf er in dit geval niets van bakt doet daar niets aan af.

[CatharinaBE]

noguru schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 22:49:
[...]Ik ga er vanuit dat je met "je" bedoelt de menselijke ogen en hersenen. Wat dat betreft heb je gelijk. Maar dat heeft niets met de wetenschappelijke methode te maken.
Ik ga het experiment iets ingewikkelder maken. Ik heb nu een bibliotheek met alleen maar gele boeken die slechts in tint verschillen.
Nu ga ik mensen er op los laten om te bepalen wat de 5 meest donkergele boeken zijn en de 5 meest lichtgele. Dat wordt inderdaad helemaal niets.
Met een spectrofotometer is dit geen probleem. Dat apparaat verschaft objectieve zinvolle informatie waarmee je verantwoorde wetenschap kan bedrijven. Dat de mens zelf er in dit geval niets van bakt doet daar niets aan af.

Je hebt om te beginnen helemaal geen bibliotheek met alleen maar gele boeken die slechts in tint verschillen. Je hebt een bibliotheek met boeken die binnen een bepaalde spectrum van golflengtes vallen en sommige mensen zullen enkel gele boeken zien en andere mensen zullen 2 verschillende kleuren zien (in talen waar de scheidingslijn tussen twee kleuren midden in wat wij geel noemen loopt).

En als je een instrument dat de gollengte van licht meet aan verschillende mensen geeft, met de opdracht om de 5 meest donkergele boeken te vinden en de 5 meest lichtgele, blijf je met het probleem zitten wat noemt men geel. Want het is nog steeds aan de mensen om de kleur aan een golflengte te koppelen.

De enige manier om van elke kant van het gehele spectrum 5 boeken te laten vinden, is om die mensen te vragen om de 5 boeken met de laagste golflengte uit te zoeken en de 5 boeken met de hoogste golflengte. En wat heb je bewezen als je elke keer dezelfde 10 boeken in je handen krijg? Dat je instrumenten op dezelfde wijze zijn gekalibreerd.

[Anoniem: 339101]

Maar dat heeft niets met de wetenschappelijke methode te maken.

Maar er is ook helemaal geen sprake van een theorie
Er is alleen maar sprake van het objectief classifiseren naar geelheid en ik zeg dat het niet objectief en niet absoluut is. En daar bedoel ik mee
niet absoluut geldig en de bepaling van wat geel is eigenlijk gewoon willekeurig

Als jij met een spectrum analyzer of gewoon op het oog, het maakt in principe niet uit het experiment uit voert
En als ik zie na afloop hoe de boeken gele boeken gescheiden zijn van de niet gele boeken dan heb ik niet iets geleerd over gele boeken maar over jouw idee over geel.
En misschien eventueel ook iets over de spectrum analyzer.

Als jij met 10 mensen samen een verdeling maakt van gele boeken en niet gele boeken en ik zie de 2 stapels
Dan heb ik iets geleerd over die groep mensen, en niets over gele boeken.

[noguru]

CatharinaBE schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 01:24:

Want het is nog steeds aan de mensen om de kleur aan een golflengte te koppelen.

Uiteraard! Maar dat is voor mijn wetenschappelijke onderzoek helemaal niet relevant. Ik kan objectief werken met die golflengtes. Dat ik die golflengtes niet door kan communiceren door ze te vertalen in kleur maakt niet uit, we houden het daarom gewoon bij de objectieve golflengtes. Zo denkt de wetenschap. Dat is het systeem.

Door in een experiment als dit het begrip kleur te introduceren ben je zelf degene die de subjectiviteit inbrengt terwijl dat niet nodig is.
Waarom blijven eisen dat de objectieve golflengten in subjectieve kleuren moeten worden vertaald om valide conclusies te trekken over de elektro-magnetische golven die boeken uitstralen? Om aan te tonen dat wetenschap niet objectief is?

Anoniem: 339101 schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 01:33:


Als jij met een spectrum analyzer of gewoon op het oog, het maakt in principe niet uit het experiment uit voert

Hier kan ik ophouden met lezen. Natuurlijk maakt dat wel uit. Het oog is te beperkt en dus ongeschikt om mijn gele boeken experiment uit te voeren. Doe je het toch, dan leer je dus inderdaad iets over het menselijke oog en niet over de boeken in de bibliotheek wat wel de bedoeling was van het experiment.

Wat je doet is slechte experimenten uitvoeren (en volhouden dat dat niet uitmaakt). En dan heb je geen valide reden om uitspraken te doen over de objectiviteit van de wetenschappelijke methode.

[CatharinaBE]

noguru schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 12:15:
[...]Uiteraard! Maar dat is voor mijn wetenschappelijke onderzoek helemaal niet relevant. Ik kan objectief werken met die golflengtes. Dat ik die golflengtes niet door kan communiceren door ze te vertalen in kleur maakt niet uit, we houden het daarom gewoon bij de objectieve golflengtes. Zo denkt de wetenschap. Dat is het systeem.

Die golflengtes kan je heel goed door communiceren zonder ze te vertalen in kleur. Dan heb je golflengtes die zitten tussen bijvoorbeeld 590 en 540. Maar op het moment dat je zegt dat het om geel gaat (wat jij deed), dan heb je een probleem. Want afhankelijk van wie je het vraagt, zitten die golflengtes tussen bijvoorbeeld 600 en 540 of tussen 565 en 530. En als je dan mensen vraagt om de donkergele en lichtegele te zoeken, zullen ze per mens met andere boeken komen.

noguru schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 12:15:
[...]Door in een experiment als dit het begrip kleur te introduceren ben je zelf degene die de subjectiviteit inbrengt terwijl dat niet nodig is.

Het was wel nodig om die subjectiviteit in te brengen. Lees de discussie nog maar eens na. Het ging mij er juist om dat je met iets subjectief (de perceptie van kleur) wel betrouwbare gegevens kan verzamelen (het aantal objecten die door mensen uit een zelfde cultuur als een bepaalde kleur worden ervaren) en dat je je experiment kan herhalen (want mensen uit een zelfde cultuur zullen het zelfde spectrum van golflengtes als een bepaalde kleur ervaren).

noguru schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 12:15:
[...]Waarom blijven eisen dat de objectieve golflengten in subjectieve kleuren moeten worden vertaald om valide conclusies te trekken over de elektro-magnetische golven die boeken uitstralen? Om aan te tonen dat wetenschap niet objectief is?

Ik eis dat juist niet. Afhankelijk van wat je wilt uitzoeken (bijvoorbeeld of mensen in dezelfde cultuur hetzelfde als geel ervaren of welke objecten aan het uiteinde van een willekeurige spectrum zit) heb je het ene of het andere nodig. Maar of je het subjectieve gegeven neemt (kleur) of het ge-objectiveerde gegeven (een bepaalde golflengte) in beiden gevallen kan je betrouwbare gegevens verzamelen en je experiment onder dezelfde omstandigheden (dus zelfde cultuur of zelfde meetinstrument) herhalen.

noguru schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 12:15:
[...]Hier kan ik ophouden met lezen. Natuurlijk maakt dat wel uit. Het oog is te beperkt en dus ongeschikt om mijn gele boeken experiment uit te voeren. Doe je het toch, dan leer je dus inderdaad iets over het menselijke oog en niet over de boeken in de bibliotheek wat wel de bedoeling was van het experiment.

Je hoeft niet op te houden met lezen, want tot nu toe lees je niet wat er staat. Feitelijk kan je dus doorgaan met niet lezen.

Om je gele boeken experiment uit te voeren, heb je het menselijke oog in combinatie met menselijke hersens nodig. Want die combinatie zorgt ervoor dat een bepaalde reeks van golflengten als geel wordt gezien. En dan weet je niet iets over het menselijke oog aan het einde (zoals je beweert), maar over de combinatie menselijke oog en menselijke hersenen (dat niet alleen het oog zorgt voor de perceptie van kleur, maar dat ook de hersenen een rol spelen - want indien alleen het oog zou zorgen voor een perceptie van kleur, dan zou je niet die verschillen hebben op het moment dat de retina naar behoren functioneert).

Wil je iets te weten komen over de golflengtes van de boeken in de bibliotheek, dan vermijd je het woordje "geel" en heb je het enkel over de golflengtes.

[Anoniem: 339101]

Hier kan ik ophouden met lezen

Dat zul je dan ook wel gedaan hebben en daarom begrijp je blijkbaar ook niet wat ik bedoel.
Wat ik bedoel is niet dat het voor de indeling van de boeken niks uitmaakt of je met een apparaat of op het oog de gele boeken scheidt van de niet gele.
Wat ik bedoel dat in beide gevallen ik door het resultaat te bestuderen niet zozeer iets kan leren over wat gele boeken zijn maar meer over degene die ze heeft uitgekozen of het apparaat waarmee dit gebeurt is.
Of zo je wilt, de relatie tussen het apparaat (of de persoon) en de boeken.

Stel dat ik binnenkom en op de stapel gele boeken ligt een boek dat ik toch echt als een rood boek zou zien.
Dan heb ik geleerd dat de spectrum analyzer blijkbaar op de een of andere manier straling heeft gemeten van dit boek in het gebied tussen 565 en 590 nanometer.
Als ik wil verklaren hoe dat komt is het niet alleen belangrijk om naar het boek te kijken, maar ook naar de werking van het apparaat.
Verder zijn er nog wel meer invloeden die belangrijk zijn zoals bijvoorbeeld de al eerder door mij genoemde lichtbron.

[Anoniem: 8386]

CatharinaBE schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 13:30:
[...]

Het was wel nodig om die subjectiviteit in te brengen. Lees de discussie nog maar eens na. Het ging mij er juist om dat je met iets subjectief (de perceptie van kleur) wel betrouwbare gegevens kan verzamelen (het aantal objecten die door mensen uit een zelfde cultuur als een bepaalde kleur worden ervaren) en dat je je experiment kan herhalen (want mensen uit een zelfde cultuur zullen het zelfde spectrum van golflengtes als een bepaalde kleur ervaren).

Wat je hier eigenlijk zegt is dat je iets objectiefs kan zeggen over iets subjectiefs. Omdat te doen zal je de subjectieve elementen weg moeten halen uit de waarnemer en op moeten nemen in het geobserveerde systeem. In termen van het voorbeeld, neem je de mensen en hun cultuur op in het systeem dat je waarneemt. Om daar iets betrouwbaars over te zeggen zal je je buiten dat systeem moeten stellen. (Als observator zal je bijvoorbeeld zelf geen mening moeten vormen over wat geel is, aangezien je wil bsetuderen wat verschillende mensen geel vinden.)

[BadRespawn]

antipanda, we kunnen hier nog lang over duscusseren maar ik denk niet dat ik je kan afhelpen van het idee dat het beter zou zijn voor de wetenschap om niet te streven naar objectiviteit. En het erkennen van subjectiviteit is een non-issue want dat wordt al erkend.


Enerzijds is het waar dat de mens fundamenteel subjectief waarneemt. Als we daar geen rekening mee zouden houden dan zouden we uit waarnemingen weinig bruikbare conclusies kunnen trekken (zie religie).

Het is ook waar dat er gradaties van subjectiviteit bestaan, en dat waarnemingen (en de daarop gebaseerde conclusies) minder subjectief worden naarmate je meer je best doet om objectief te zijn. Het feit dat wetenschap niet een solo-sport is helpt daarbij.

De wetenschap probeert de waarheid/realiteit zo dicht mogelijk te benaderen. Wat dat betreft komen objectiviteit en nauwkeurigheid op hetzelfde neer.

Het wordt nog wel eens kort samengevat als "wetenschap is objectief" maar dat betekent niet dat de wetenschap claimt absoluut objectief te zijn.

[gambieter]

Als topicstarter vind ik het jammer dat de discussie deze richting is opgegaan, waarbij het toch wat kringetjes draaien is rondom definities, en sommigen erg veel moeite doen om wetenschap te rubriceren met het negatief beladen woord "subjectief". Er is grote dynamiek in het begrip "subjectiviteit", en om nu velden die 99% of 1% subjectiviteit bevatten beiden als subjectief te labelen (want ze zijn niet 100% objectief) is imo een zwaktebod die geen recht doet aan die verhouding. Misschien is de beste beschrijving dat de wetenschap over het algemeen hard zijn best doet om zo objectief mogelijk te zijn, daar waar andere velden (zoals de grote religies) er bewust voor kiezen subjectief te zijn.

Er wordt niet geclaimd dat wetenschap altijd objectief is, maar het is zeker niet subjectief imo .

In ieder geval is het "geneuzel" over subjectivitiet grotendeels off-topic.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-01-2010 17:03 ]

[begintmeta]

Inderdaad ik was al bang voor (pseudo-)ontologische/epistomologische discussies, ik zou eigenlijk alleen kunnen herhalen wat ik eerder heb gepost, voeg niet echt wat toe (toch doe ik het min of meer )

De vraag van jschuurk is ook heel goed (en al enorm veel overpeisnd), maar 't is wat te zwaar en wellicht te onbeantwoordbaar voor hier op het topic. Als iemand zich geroepen voelt een topic te openen over bestaan/sub-/objectiviteit/weten is dat wellicht een betere optie dan het hier verder 'kapen' van het topic.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:01:
Als topicstarter vind ik het jammer dat de discussie deze richting is opgegaan, waarbij het toch wat kringetjes draaien is rondom definities, en sommigen erg veel moeite doen om wetenschap te rubriceren met het negatief beladen woord "subjectief".

Zo zie je maar weer de subjectiviteit van het begrip 'subjectief'.

Als er gezegd wordt over wetenschap "Het is een streven naar objectiviteit" vind je dan dat er moeite wordt gedaan om wetenschap te rubriceren met met woord 'subjectief'?

gambieter schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:01:
Er is grote dynamiek in het begrip "subjectiviteit", en om nu velden die 99% of 1% subjectiviteit bevatten beiden als subjectief te labelen (want ze zijn niet 100% objectief) is imo een zwaktebod die geen recht doet aan die verhouding.

Vanaf nu hebben we niet alleen een beetje zwanger, maar ook een beetje objectief...

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:56:
Zo zie je maar weer de subjectiviteit van het begrip 'subjectief'.

Als er gezegd wordt over wetenschap "Het is een streven naar objectiviteit" vind je dan dat er moeite wordt gedaan om wetenschap te rubriceren met met woord 'subjectief'?

Nee. Want dat wordt er niet gezegd, er wordt door antipanda en ook (deels?) door jou volgehouden dat de wetenschap niet objectief is, niet kan zijn en nooit zal worden, dus subjectief is.

Vanaf nu hebben we niet alleen een beetje zwanger, maar ook een beetje objectief...

Een goede 100% drogredenering. Als je een mening niet onderscheid van een fysiologische status, tja.

[begintmeta]

Mwoah, 't is ook maar waar je het over hebt, objectiviteit als kennis van een 'Ding an sich' zoals Kant het noemde vond bijvoorbeeld ook Popper, toch geen onbelangrijke figuur voor de huidige wetenschap, onmogelijk (AFAIK). Je kunt dan objectiviteit herdefiniëren en zeggen dat iets objectief is als er geen oncontroleerbare (intersubjectief te controleren) factoren invloed uitoefenen op de waarneming. Je kunt ook zeggen dat een ding zonder waarneming niet existeert, je kunt het agnostisch zijn over de dingen buiten de waarneming accepteren...

Kortom er zijn allerlei mogelijkheden, maar misschien beter voor een ander topic.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2010 01:21 ]

[Anoniem: 339101]

"waarbij het toch wat kringetjes draaien is rondom definities"

Ik begrijp dat het eindstadium van deze discussie bereikt is maar volgens mij was het niet zozeer kringetjes draaien rondom definities
Echte definities waarop iemand zich vast wil leggen heb ik niet gezien behalve van Jschuurk
Volgens mij is het probleem nu vooral dat het een herhaling van zetten aan het worden is en de vraag of er nog enige beweging in de standpunten te krijgen is.

Mijn standpunt over objectieve wetenschap hangt er erg vanaf welke definitie van objectief je hanteert.
En ik heb voortdurend het idee dat mijn standpunt over subjectiviteit verkeerd begrepen wordt.

Het leek mij logisch dat subjectiviteit wel on-topic was en ik heb ook vaak terugverwezen naar het artikel waar het topic mee begon.

Ik denk dat ik het hier nu beter even bij kan laten.
Allen die in de grot van Plato wensen te blijven wens ik een aangename tijd toe, zelf ga ik weer even buiten spelen waar de zon schijnt

Overigens ben ik nog steeds bereid het gele boeken experiment te doen met eenieder die dat wenst.
Anoniem: 339101 in "Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wet..."

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 18:33:
[...]Nee. Want dat wordt er niet gezegd, er wordt door antipanda en ook (deels?) door jou volgehouden dat de wetenschap niet objectief is, niet kan zijn en nooit zal worden, dus subjectief is.

En is het verkeerd om te zeggen dat de wetenschap niet objectief is? Volgens velen is objectiviteit - ook in de wetenschap - nou eenmaal onmogelijk.

Dat is de reden, zover ik altijd heb begrepen, dat er geen eis van objectiviteit is maar van intersubjectiviteit in de wetenschap. Dat er voor gezorgd wordt dat de waarnemings- en analysemethodes zodanig zijn dat verschillende wetenschappers die hetzelfde bestuderen dezelfde conclusie kunnen trekken. En dat aan de eis van intersubjectiviteit wordt voldaan, daar ben ik het compleet mee eens. Vandaar ook dat ik aangaf dat je nog steeds betrouwbare en repliceerbare gegevens kan genereren.

Waar ik het niet mee eens ben, is dat intersubjectiviteit gelijk staat aan objectiviteit. Intersubjectiviteit is wat mij betreft een methode om het subjectieve beheersbaar en controleerbaar te maken. Maar dat het subjectieve beheersbaar en controleerbaar is gemaakt, betekent niet dat er opeens sprake is van objectiviteit.

gambieter schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 18:33:[...]Een goede 100% drogredenering. Als je een mening niet onderscheid van een fysiologische status, tja.

Over drogredenen gesproken: Wat typisch is, is dat je daar specialist in ben:
- Er is een grote dynamiek in het begrip 'subjectiviteit = een aanname die waar geen overeenstemming is maar die je neerzet als zijnde de waarheid waarvoor geen enkele argumentatie nodig is (en die dus ook niet geeft). Dus een drogreden.
- en om nu velden die 99% of 1 % subjectiviteit bevatten beiden als subjectief te labelen = gebaseerd op je eerste aanname waarover geen overeenstemming is, wat het een drogreden maakt
- is imo een zwaktebod = een drogreden in de categorie bewijs per intimidatie
- die geen recht doet aan die verhouding = gebaseerd op je eerste aanname waarover geen overeenstemming is, wat het een drogreden maak

En jouw zinnen "een goede 100% drogredenering" en "als je een mening niet onderscheid van een fysiologische status, tja" zijn ook twee drogredeneringen. Dat maakt je de ongekroonde koning van de drogredeneringen.

Jouw mening is dat er tussen objectief en subjectief een veld van grijstinten zit. Dat mag. Mijn mening is dat die grijstinten neerkomen op een beetje objectief en dat een beetje objectief in dezelfde categorie thuishoort als een beetje zwanger. Beiden een onmogelijkheid. Ook dat mag.

Zodra je moeite doet om jouw mening te onderbouwen met argumenten, zal je een reactie krijgen die meer is dan die ironische zin: Vanaf nu hebben we niet alleen een beetje zwanger, maar ook een beetje objectief...

[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 16-01-2010 01:03 . Reden: zinconstructie gewijzigd ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 01:01:
En is het verkeerd om te zeggen dat de wetenschap niet objectief is? Volgens velen is objectiviteit - ook in de wetenschap - nou eenmaal onmogelijk.

Om de lessen uit Yes Prime Minister even te gebruiken: Velen? Noem er een paar honderd. Als je hieronder klaagt over "bewijs per intimidatie", dan moet je zelf niet met een andere mooie drogredenering komen (kies zelf maar welke je wilt hebben). Je kunt ook vele mensen vinden die zeggen dat God bestaat, maar dat maakt het niet opeens waar.

En ja, het is verkeerd om te zeggen dat de wetenschap niet objectief is (of dat door te trekken naar "de wetenschap is subjectief"), puur omdat de wetenschap niet 100% objectief is. Een complexe verzameling van disciplines en mensen is niet binair, noch homogeen. Ook is de gevolgde omdraairedenering niet correct: omdat het niet volledig objectief is, is het dus subjectief.

Dat is de reden, zover ik altijd heb begrepen, dat er geen eis van objectiviteit is maar van intersubjectiviteit in de wetenschap. Dat er voor gezorgd wordt dat de waarnemings- en analysemethodes zodanig zijn dat verschillende wetenschappers die hetzelfde bestuderen dezelfde conclusie kunnen trekken. En dat aan de eis van intersubjectiviteit wordt voldaan, daar ben ik het compleet mee eens. Vandaar ook dat ik aangaf dat je nog steeds betrouwbare en repliceerbare gegevens kan genereren.

Waar ik het niet mee eens ben, is dat intersubjectiviteit gelijk staat aan objectiviteit. Intersubjectiviteit is wat mij betreft een methode om het subjectieve beheersbaar en controleerbaar te maken. Maar dat het subjectieve beheersbaar en controleerbaar is gemaakt, betekent niet dat er opeens sprake is van objectiviteit.

En dat wordt niet geclaimd. Er zijn onderdelen waar je over de objectiviteit kunt debatteren (dwz er zijn argumenten voor en tegen de objectiviteit), maar dat maakt het niet niet subjectief. En het is die oversimplificatie (delen zijn misschien niet objectief, dus subjectief) waar ik me aan erger.

Zoals de subdiscussies over golflengte en statistiek laten zien, is er een verschil van interpretatie over wat als subjectief kan worden gezien. De golflengte zelf is niet subjectief, omdat het een energiestatus weergeeft, het is net als taal gewoon een representatie. Als je het over een mens hebt, dan ga je ook niet vertellen uit hoeveel en uit welke moleculen die bestaat. Toch bestaat de eenheid "mens" (behalve als het heel metafysisch wilt trekken). Als je deze mens als een proefpersoon meeneemt, maakt het dan dit experiment niet objectief als je de lengte van die persoon meet? Natuurlijk maakt het uit of die persoon hoge hakken aanheeft of niet, maar dat maakt de gemeten lengte niet subjectief, het is nog steeds een getal welke afhankelijk is van variabelen. En dat getal is weer een onderdeel van een afgesproken eenheden, etc etc.

Over drogredenen gesproken: Wat typisch is, is dat je daar specialist in ben:

Ah, de jij-bak. Wat een verrassing.

- Er is een grote dynamiek in het begrip 'subjectiviteit = een aanname die waar geen overeenstemming is maar die je neerzet als zijnde de waarheid waarvoor geen enkele argumentatie nodig is (en die dus ook niet geeft). Dus een drogreden.

Oh? Wat een onzin. Begrijp ik hier goed dat je claimt dat er overeenstemming is over het begrip subjectiviteit? Dus dat al dat geneuzel over subjectiviteit alleen maar een teken is van overeenstemming? . Wat je juist ziet is dat er geen enkele overeenstemming is over uberhaupt wat als subjectief en wat objectief is, laat staan over hoe dat dan ingevuld wordt.

- en om nu velden die 99% of 1 % subjectiviteit bevatten beiden als subjectief te labelen = gebaseerd op je eerste aanname waarover geen overeenstemming is, wat het een drogreden maakt

Ah, iets letterlijk nemen wat duidelijk overdrachtelijk bedoeld is. Het gaat puur om het voorbeeld met kleur: als het niet 100% wit is, dan is het zwart. Dus 99% wit is niet wit, maar zwart. Het gaat om de redeneerstijl waarbij er in absoluten wordt gedacht: als iets niet 100% objectief is, dan is het subjectief. Oversimplificatie, bedoeld om tot de voorgedefinieerde en gewenste uitkomst te komen.

- is imo een zwaktebod = een drogreden in de categorie bewijs per intimidatie

Weet je waar "imo" voor staat? Een nette manier om mening van feit te onderscheiden. Niets bewijs per intimidatie, een mening.

- die geen recht doet aan die verhouding = gebaseerd op je eerste aanname waarover geen overeenstemming is, wat het een drogreden maak

Ook hier weer het letterlijk nemen als discussietrucje.

En jouw zinnen "een goede 100% drogredenering" en "als je een mening niet onderscheid van een fysiologische status, tja" zijn ook twee drogredeneringen. Dat maakt je de ongekroonde koning van de drogredeneringen.

En de jij-bak en op de man spelen. Kun je of wil je niet anders? Erg jammer.

Jouw mening is dat er tussen objectief en subjectief een veld van grijstinten zit. Dat mag. Mijn mening is dat die grijstinten neerkomen op een beetje objectief en dat een beetje objectief in dezelfde categorie thuishoort als een beetje zwanger. Beiden een onmogelijkheid. Ook dat mag.

Zodra je moeite doet om jouw mening te onderbouwen met argumenten, zal je een reactie krijgen die meer is dan die ironische zin: Vanaf nu hebben we niet alleen een beetje zwanger, maar ook een beetje objectief...

Oftewel: hetzelfde als een beetje doordacht, zoals je post nu is.

Als je het over "de wetenschap" als geheel hebt, dan zijn er onderdelen waar wel degelijk objectiviteit mogelijk is, en delen waar dit heel moeilijk zal zijn. De zachte wetenschappen zijn heel erg op interpretatie gestoeld, waarbij de wetenschapper (bijna) onderdeel is van het model, bijvoorbeeld door een patient of proefpersoon persoonlijk te interviewen, of je hebt apparatuur die bepaalde meetwaarden produceren, waarbij er geen directe interactie is tussen de gemeten waarde en de wetenschapper. Bij het eerste zal het inderdaad heel moeilijk zijn (onmogelijk?) om subjectiviteit buiten te sluiten, bij het tweede is dat wel mogelijk. Waar je je nu op blind staart, is de vertaalslag bij de presentatie (van golflengtes tot kleur), waar zeker als het gaat om communicatie tussen groepen met verschillende expertises en achtergrond, er noodzakelijk overgesimplificeerd moet worden. Dat maakt het niet opeens subjectief, want de data zelf veranderen niet. Alleen is er het risico van selectieve interpretatie door betrokkenen, zoals tunnelvisie.

Het is wel degelijk sprake van dat "de wetenschap" een beetje objectief kan zijn. Want ook de bevolking van Nederland is een beetje zwanger, een beetje jong, een beetje oud, een beetje protestant, een beetje atheist, etc. Zodra je het over 1 persoon hebt, dan is het geen beetje meer, maar ben je zwanger, of niet.

En nu ben ik benieuwd of je antwoord kunt geven zonder het weer persoonlijk te trekken. Met een beetje moeite...

---

Helaas heeft mijn oproep er nog niet toe geleid dat de off-topic (en imo dus onzinnige) discussie over subjectiviteit de kop is ingedrukt (en heb ik me er ook weer toe laten verleiden). Misschien wil één van de twee voorvechters van subjectiviteit dit als apart topic openen?

Dit topic was bedoeld om te gaan over het verschil tussen verwachting en werkelijkheid, en hoe daarmee omgegaan wordt. Een experiment waar je in silico iets anders voorspelt dan er in vivo of in vitro uitkomt. Kom je er met logica uit, of is het nemen van een bad gevolgd door een eureka moment nodig?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 16-01-2010 03:44 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]Om de lessen uit Yes Prime Minister even te gebruiken: Velen? Noem er een paar honderd. Als je hieronder klaagt over "bewijs per intimidatie", dan moet je zelf niet met een andere mooie drogredenering komen (kies zelf maar welke je wilt hebben). Je kunt ook vele mensen vinden die zeggen dat God bestaat, maar dat maakt het niet opeens waar.

Mooie stromanredenering. Nergens zeg ik dat de wetenschap niet objectief is omdat vele dat vinden. Dat zou inderdaad een drogredenering zijn. Ik vermoed dat een van de redenen dat je zo vaak komt met de beschuldiging van drogredenering, is dat je te vlug lees en impulsief reageer.

Wat ik wel zeg is dat omdat velen denken/vinden dat objectiviteit onmogelijk is, wetenschap niet de eis heeft van objectiviteit, maar van intersubjectiviteit. Misschien was het simpeler voor je geweest als ik niet twee zinnen had gelinkt met het woordje 'dat' maar in plaatst daarvan één zin had gebruikt. Als ik dat had gedaan, dan had je de volgende zin gekregen: “Volgens velen is objectiviteit – ook in de wetenschap – nou eenmaal onmogelijk wat de reden is, zover ik altijd heb begrepen, dat er geen eis van objectiviteit is maar van intersubjectiviteit in de wetenschap”.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]En ja, het is verkeerd om te zeggen dat de wetenschap niet objectief is (of dat door te trekken naar "de wetenschap is subjectief"), puur omdat de wetenschap niet 100% objectief is.

Het is dus verkeerd om jouw mening niet aan te hangen? Want dat er (veel?) verschillende tinten grijs zijn tussen objectief en subjectief, is een mening. Jouw mening. En als je die mening aanhangt, dan kan je beargumenteren dat niet alles wat niet 100% objectief is, meteen subjectief of niet-objectief is.

Echter, als je van mening bent dat er enkel de keuze is tussen objectief of subjectief omdat daar geen grijstinten tussen bestaan, dan is iets objectief of niet. En op het moment dat iets niet strict objectief is, dan is het subjectief.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]Een complexe verzameling van disciplines en mensen is niet binair, noch homogeen.

Als je zegt dat wetenschap een complexe verzameling van disciplines en mensen is en niet binair (wat ik enkel ken van het binair systeem , dus vraag ik me af wat je daarmee bedoelt), noch homogeen is, dan heb je volledig gelijk. Er zijn immers verschillende vormen van menselijke kennis, verschillende processen om daartoe te komen en verschillende organisaties waarbinnen die kennis wordt vergaard.

Desondanks kan je – zelfs met al die vormen van menselijke kennis, al die verschillende processen en al die verschillende organisaties – toch iets zeggen over de objectiviteit van wetenschap afhankelijk van wat je verstaat onder objectiviteit.

Degene die zeggen dat objectiviteit onmogelijk is, zijn van mening dat je pas van objectiviteit spreekt als de kennis die verzameld wordt en de conclusies die getrokken worden volledig aan het onderzochte onderwerp kunnen worden toegeschreven en op geen enkele manier beinvloed worden door de persoon die het onderzoek doet. Ze zijn ook van mening dat aan die eis niet is voldaan op het moment dat de onderzoeker de keuze maakt tussen wat hij wel onderzoekt en wat hij niet onderzoekt, dat er waarneming bij betrokken is, dat de conclusies worden weergeven in menselijke taal en dat het alleen betekenis heeft voor mensen.

Een aangezien mensen nodig zijn om wetenschap te bedrijven, is objectiviteit (tenminste als je die mening over objectiviteit aanhangt) in de wetenschap – hoe heterogeen wetenschap ook is - door de natuur van objectiviteit onmogelijk.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]Ook is de gevolgde omdraairedenering niet correct: omdat het niet volledig objectief is, is het dus subjectief.

Die omdraairedenering is niet correct als je van mening bent dat er verschillende graduaties bestaan van objectief en subjectief.

Die omdraairedenering is volledig correct als je van mening bent dat iets of objectief is, of subjectief maar dat er geen middenweg bestaat.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:[...]Oh? Wat een onzin. Begrijp ik hier goed dat je claimt dat er overeenstemming is over het begrip subjectiviteit? Dus dat al dat geneuzel over subjectiviteit alleen maar een teken is van overeenstemming? . Wat je juist ziet is dat er geen enkele overeenstemming is over uberhaupt wat als subjectief en wat objectief is, laat staan over hoe dat dan ingevuld wordt.

Nee, ik claim geen overeenstemming over het begrip subjectiviteit. Ik geef toe dat de zin (“een aanname die waar geen overeenstemming is maar die je neerzet als zijnde de waarheid waarvoor geen enkele argumentatie nodig is (en die dus ook niet geeft)) zo krom is als de pest (wat ik bij een eerdere herlezing niet had opgemerkt), maar wellicht had de herhaling van de woorden “gebaseerd op je eerste aanname waarover geen overeenstemming is” als commentaar op je andere bijzinnen, je enigszins op de goede weg kunnen helpen.

Echter, hoewel ik die overeenstemming niet claim, claim jij hem wel met “er is een grote dynamiek in het begrip 'subjectiviteit'. Of er een grote dynamiek is, of helemaal geen dynamiek in het begrip subjectiviteit, daar is helemaal geen overeenstemming over. Wat jouw betreft zit er beweging in het begrip subjectiviteit (en ook in het begrip objectiviteit) omdat je die begrippen niet als absoluut ziet.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:[...]Ah, iets letterlijk nemen wat duidelijk overdrachtelijk bedoeld is. Het gaat puur om het voorbeeld met kleur: als het niet 100% wit is, dan is het zwart. Dus 99% wit is niet wit, maar zwart. Het gaat om de redeneerstijl waarbij er in absoluten wordt gedacht: als iets niet 100% objectief is, dan is het subjectief. Oversimplificatie, bedoeld om tot de voorgedefinieerde en gewenste uitkomst te komen.

Zonder je beginaanname, dat het begrip subjectiviteit dynamisch is, (of als je wilt dat ik je letterlijk citeer, dat er een grote dynamiek in het begrip subjectiviteit is), staat de rest van je redenering op losse schroeven. Dat heeft niks te maken met iets letterlijk nemen. Het heeft ook niks met een redeneerstijl te maken of met oversimplificatie. Het heeft te maken met wat je definitie voor objectief of subjectief is. En in jouw definitie (wat die definitie ook is) kan je spreken van dynamiek en kan je dus figuurlijk procenten hangen aan objectiviteit en subjectiviteit. In een definitie die daar niet van uit gaat, is dat simpelweg onmogelijk.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:Weet je waar "imo" voor staat? Een nette manier om mening van feit te onderscheiden. Niets bewijs per intimidatie, een mening.

Dat je imo voor een bewijs per intimidatie zet, maakt het niet minder een bewijs per intimidatie. Daarmee zullen imo alle redelijke mensen het wel mee eens zijn. (en ja, bewust een bewijs per intimidatie om te laten zien wat ik bedoel).

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]Ook hier weer het letterlijk nemen als discussietrucje.

Nee hoor, ik weet heel goed dat die verhouding figuurlijk bedoelt is. Maar zonder je beginaanname, dat het begrip subjectiviteit dynamisch is, (of als je wilt dat ik je letterlijk citeer, dat er een grote dynamiek in het begrip subjectiviteit is), staat de rest van je redenering op losse schroeven. Dat heeft niks te maken met iets letterlijk nemen. Het heeft te maken met wat je definitie voor objectief of subjectief is. En in jouw definitie (wat die definitie ook is) kan je spreken van dynamiek en kan je dus figuurlijk hebben over verhoudingen. In een definitie die daar niet van uit gaat, is dat simpelweg onmogelijk.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]Als je het over "de wetenschap" als geheel hebt, dan zijn er onderdelen waar wel degelijk objectiviteit mogelijk is, en delen waar dit heel moeilijk zal zijn.

Dit gedeelte is al ondertussen besproken, dus zal ik er niet nogmaals op ingaan.

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
[...]En nu ben ik benieuwd of je antwoord kunt geven zonder het weer persoonlijk te trekken. Met een beetje moeite...

En dit is jouw “goed voorbeeld doet volgen”?

[Confusion]

gambieter schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 02:44:
De golflengte zelf is niet subjectief, omdat het een energiestatus weergeeft,

Zowel 'golflengte' als 'energiestatus' zijn subjectieve begrippen. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat taal correspondeert met iets in 'de werkelijkheid', omdat er geen enkele manier is om te bewijzen dat er zoiets bestaat als 'de werkelijkheid'. We kunnen het toevallig over heel veel dingen eens worden, omdat we voor het beschrijven en ontdekken van die dingen principes hanteren waarvan alle partijen vinden dat die goede resultaten leveren. Het reduceren van bepaalde verschijnselen tot 'de energie' van een voorwerp is een hele effectieve manier om voorspellingen te kunnen doen waarmee we ons leven makkelijker kunnen maken. Dat betekent echter niet dat 'energie' objectieve status heeft. Het betekent hooguit dat we wederzijds accepteren dat het pragmatisch is om dat concept te hanteren.

Als je het over "de wetenschap" als geheel hebt, dan zijn er onderdelen waar wel degelijk objectiviteit mogelijk is

Er zijn alleen onderdelen waar objectiviteit mogelijk lijkt, omdat zoveel mensen het met elkaar eens zijn dat er geen individuele verschillen in opvatting meer lijken te zijn. Je zou kunnen zeggen dat 'objectief' niets anders kan betekenen dan dat, omdat objectiviteit in de traditionele zin des woords per definitie niet kan bestaan. Hoe dan ook blijft de vraag waar die mate van objectiviteit dan wel of niet bereikbaar is. Uiteindelijk blijkt het altijd effectiever om te proberen de ander te overtuigen van de zinnigheid van een opvatting, dan om je op 'de waarheid' te beroepen en het daarmee af te doen. Met dat laatste verschuift de discussie naar fundamentele filosofie en daar is meestal niemand mee geholpen.

[begintmeta]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 09:23:
... Met dat laatste verschuift de discussie naar fundamentele filosofie en daar is meestal niemand mee geholpen.

Inderdaad.

En wat ik eerder bedoelde is ook dat de 'normale wetenschapper' zich ook normaalgesproken gewoon niet met degelijke zaken bezig houdt (of misschien wel kan houden).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 06:37:
Het is dus verkeerd om jouw mening niet aan te hangen? Want dat er (veel?) verschillende tinten grijs zijn tussen objectief en subjectief, is een mening. Jouw mening. En als je die mening aanhangt, dan kan je beargumenteren dat niet alles wat niet 100% objectief is, meteen subjectief of niet-objectief is.

Echter, als je van mening bent dat er enkel de keuze is tussen objectief of subjectief omdat daar geen grijstinten tussen bestaan, dan is iets objectief of niet. En op het moment dat iets niet strict objectief is, dan is het subjectief.
[...]
Die omdraairedenering is niet correct als je van mening bent dat er verschillende graduaties bestaan van objectief en subjectief.

Die omdraairedenering is volledig correct als je van mening bent dat iets of objectief is, of subjectief maar dat er geen middenweg bestaat.

Om dit samen te vatten: als de beginaanname maakt dat objectiviteit alleen puur kan zijn, en alles anders subjectief is, dan is alles dus subjectief. Waarmee het relativisme wordt. Maar dan moet je dus ook de eigen mening als subjectief zien, en dan doe je dus eigenlijk nergens een uitspraak over. Je bent dan zelf onderdeel van het gemeten effect, en oefent er invloed op uit. Zo kun je de kat van Schroedinger er weer bij halen, waar degene die de doos opent de status van de kat vastzet in levend of dood (en indien het eerste, niet blij). Als je dergelijk binair absolutisme aanhangt (dwz iets kan alleen een 0 of 1 zijn), dan kun je dus alles subjectief noemen. Maar dat is dan een keuze waar eerst de gewenste uitkomst is bepaald, en is de observator al zeer bevooroordeeld.

Je zou kunnen zeggen dat hypothese-gedreven onderzoek subjectief is, omdat het eerst een voorspelling doet van wat er gaat gebeuren, en dat dan test. Maar het wordt pas subjectief als uitkomsten die niet in het model passen, worden verworpen zonder nadere testen. In de biologie is er een sterke drive richting Systems Biology en "exploratory science", dwz data genereren zonder dat een hypothese nodig is, en pas achteraf alle data meenemen en dit in een model proberen te passen. Als voorbeeld kun je The Human Genome Project zien, en allerlei andere projecten waar gewoon alles "gesequenced" wordt, zonder een vooraanname wat er uit gaat komen. Dat was eerder niet goed mogelijk, omdat de technologieen niet "high-throughput" en niet betaalbaar waren. Nu zijn ze alleen nog maar onbetaalbaar .

En dit is jouw “goed voorbeeld doet volgen”?

offtopic:
Nope. Als ik jouw voorbeeld had gevolgd had ik iets gezegd over koningin der jij-bakken of vergelijkbare opmerkingen. Je wijzen op de jij-bakken en je oproepen het achterwege te laten is wat anders dan op de persoon spelen. Hopelijk kunnen we het hierbij houden, en het verder op het verschil van mening houden zonder het op de persoon te betrekken? Dank

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 09:23:
Met dat laatste verschuift de discussie naar fundamentele filosofie en daar is meestal niemand mee geholpen.

Daarom is de topictitel ook "Praktische wetenschapsfilosofie" .

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 16-01-2010 14:32 ]

[BadRespawn]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 09:23:
[...]

Zowel 'golflengte' als 'energiestatus' zijn subjectieve begrippen. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat taal correspondeert met iets in 'de werkelijkheid',

Maar dat is wel een andere orde van subjectiviteit dan menselijke waarneming waarbij bvb sommige mensen bepaalde kleuren niet kunnen ziet.
Bvb het getal dat een golflengte-meter aangeeft is hetzelfde ongeacht wie er naar kijkt, dat is dan toch minder subjectief. Het wordt door sommigen echter voorgesteld alsof objectief vs subjectief een zwart-wit kwestie is.

[begintmeta]

Daarom schreef ik ook dat het van belang is dat je bepaalt waar je het over hebt als je over objectief/subjectief etc praat.

Wat is praktische wetenschapsfilosofie precies gambieter?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2010 14:40 ]