Het Klimaattopic

[RemcoDelft]

Ik heb gisteren de film The Great Global Warming Swindle (wiki, eigen website) gezien. En ik moet zeggen, dit klinkt aannemelijker dan wat ik tot nog toe over het broeikaseffect heb gehoord!

Even ter introductie: ik heb mijn Bachelor Milieu-Natuurwetenschappen afgerond aan Uni Utrecht, en ben nu bezig met mijn Master Energy&Resources. En hoe meer ik over "het broeikaseffect" hoor, hoe meer ik er aan twijfel! Klimaatmodellen die niet in staat zijn het klimaat van de afgelopen decennia te voorspellen zonder "tweaking" van parameters om op het juiste (maar onverklaarbare!) resultaat uit te komen, het IPCC waar ClimateChange al in de naam van het instituut zit, en het laatste rapport ondanks dat de getallen qua opwarming/zeespiegelstijging gehalveerd waren t.o.v. het vorige rapport, het probleem toch groter dan ooit noemen.
Ook zegt het IPCC zelf dat het 90% zeker is dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt. M.a.w.: een zekerheid van 90% wordt in elke andere wetenschappelijke analyse als "niet significant" weggezet, 95% is een geaccepteerd minimum, etc.!

Ondanks dat deze documentaire ongetwijfeld wat selectief is in gegevens laten zien, klinkt het allemaal aannemelijk! Ter vergelijking wil ik binnenkort Al Gore's "An Inconvenient Truth" ook eens gaan bekijken.

Een paar punten uit The Great Global Warming Swindle:
-Het IPCC is een politiek instituut, als onderdeel van de VN, en is niet wetenschappelijk
-Het IPCC zet namen van wetenschappers die daar niet meer werken omdat ze het er niet mee eens zijn, alsnog op de lijst van "wetenschappers die consensus bereikt hebben".
-De Global Warming Business heeft enorme financiele belangen. Alle wetenschappers willen graag "funding", en onderzoek naar de opwarming wordt door de politiek beter betaald dan onderzoek de andere kant op. Tegenstanders worden weggehoond, iets wat niets met wetenschap te maken heeft!
-Op TV is standaard een instortende ijsmassa te zien om aan te tonen hoe erg het is, terwijl dit heel normaal is als de lente inzet op Antarctica.
-De aanname dat CO2 oorzaak is van opwarming wordt op de schop genomen: verhoogde CO2-concentratie zijn een gevolg van de opwarming.
-De temperatuur op aarde over de afgelopen eeuwen volgt heel mooi het verloop van zonneactiviteit, al die tijd netjes bijgehouden door astronomen!
-Journalisten brengen liever rampscenario's dan "er is niks aan de hand"-verhalen, simpelweg omdat dat laatste niet interessant is voor het publiek. Dit maakt het verhaal nogal eenzijdig.

De huidige klimaatpolitiek, en de honderden miljarden die het kost, heeft in ieder geval de potentie de geschiedenis in te gaan als de verspilling van de eeuw!
Zelfs als het waar is dat de aarde opwarmt, zonder dat het de schuld is van de mens, is het dan opeens "niet erg meer"? Want nu wordt er geroepen dat het warmer wordt, en dat dat catastrofaal zou zijn! Terwijl als hetzelfde natuurlijk is, is er dan niks aan de hand...?

Energiebesparing ben ik uiteraard voorstander van, maar doe het dan wel om de juiste redenen.

[u_nix_we_all]

Die docu is inmiddels al best oud, er is in dit topic ook een en ander over te vinden.

edit:

Oh, en hier ook

[ Voor 24% gewijzigd door u_nix_we_all op 13-03-2008 15:16 ]

[Sjeik]

Als je the great global warming swindle gaaf vond, moet je zeker eens deze link bekijken: http://www.nrsp.com/artic...f%20lecture%20videos.html Ik vond dit nog een grotere klap toebrengen aan het verhaal van Al Gore dan TGGWS.

[Anoniem: 8386]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
Ook zegt het IPCC zelf dat het 90% zeker is dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt. M.a.w.: een zekerheid van 90% wordt in elke andere wetenschappelijke analyse als "niet significant" weggezet, 95% is een geaccepteerd minimum, etc.!

90% is een best goede zekerheid voor een single sample wetenschap. (En dat is het klimaat, we hebben maar een globaal klimaat op aarde en dus niet de luxe om afhankelijke metingen aan klimaten te doen. Dit is bijvoorbeeld ook een probleem in de kosmologie.) In andere wetenschappen wordt trouwens 90% betrouwbaar, zeker niet weg gezet als "niet significant", maar eerder als "niet significant genoeg", dat wil zeggen als aannemelijk maar wel nadere bevestiging behoevend.

Een paar punten uit The Great Global Warming Swindle:
-Het IPCC is een politiek instituut, als onderdeel van de VN, en is niet wetenschappelijk
-Het IPCC zet namen van wetenschappers die daar niet meer werken omdat ze het er niet mee eens zijn, alsnog op de lijst van "wetenschappers die consensus bereikt hebben".
-De Global Warming Business heeft enorme financiele belangen. Alle wetenschappers willen graag "funding", en onderzoek naar de opwarming wordt door de politiek beter betaald dan onderzoek de andere kant op. Tegenstanders worden weggehoond, iets wat niets met wetenschap te maken heeft!
-Op TV is standaard een instortende ijsmassa te zien om aan te tonen hoe erg het is, terwijl dit heel normaal is als de lente inzet op Antarctica.
-De aanname dat CO2 oorzaak is van opwarming wordt op de schop genomen: verhoogde CO2-concentratie zijn een gevolg van de opwarming.
-De temperatuur op aarde over de afgelopen eeuwen volgt heel mooi het verloop van zonneactiviteit, al die tijd netjes bijgehouden door astronomen!
-Journalisten brengen liever rampscenario's dan "er is niks aan de hand"-verhalen, simpelweg omdat dat laatste niet interessant is voor het publiek. Dit maakt het verhaal nogal eenzijdig.

Als dat hun sterkste punten zijn is de documentaire een stukje waardeloze meuk. Om maar even een paar dingen te noemen:

-Het IPCC zwart maken is geen enkel argument tegen global warming aangezien. Het geeft geen weer woord tegen de wetenschappelijke argumenten voor global warming.
-Evenzo is wat er op TV te zien is op geen enkele manier een argument voor of tegen global warming. De (wetenschaps)journalisten zelden kaas gegeten hebben van waar ze het over hebben is algemene kennis.
- Over dat CO2 toename het gevolg van opwarming zou zijn. Dit is hier wel eens eerder op geworpen in een discussie. De twee sluiten elkaar niet uit!
- Van wat ik verder van specialisten heb begrepen, is dat de correlatie met zonne activiteit lang niet zo goed is als sommige mensen je zouden willen laten geloven. (De beste fit op de data zijn modellen die zowel zonneactiviteit, als een versterkt broeikas effect mee nemen.)

[RemcoDelft]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 15:27:
[...]
in andere wetenschappen wordt trouwens 90% betrouwbaar, zeker niet weg gezet als "niet significant", maar eerder als "niet significant genoeg", dat wil zeggen als aannemelijk maar wel nadere bevestiging behoevend.

In de statistiek is "niet significant genoeg" juist een doodzonde! Het is of significant, of niet; iets er tussenin bestaat simpelweg niet.

[BartS12]

In de statistiek is "niet significant genoeg" juist een doodzonde! Het is of significant, of niet; iets er tussenin bestaat simpelweg niet.

Dat klopt - als er een definitief eindantwoord op een vraagstuk gegeven moet worden. Dan is "een beetje significant" inderdaad geen optie.

Echter, als er geen reden is om (nu) een definitief eindantwoord te vellen, dan is een antwoord als "statistisch toch wel opvallend" zeer wel bruikbaar.

[Tupolev]

Ik wil iedereen graag op de volgende punten wijzen.
1) Er is een duidelijk verband tussen de temperatuur op aarde en de CO2 concentratie.
Zie http://www.climateark.org/overview/graphics/large/2.jpg
Deze grafiek gaat tot 1950 en de maximale CO2 concentratie is 300ppmv

2) De huidige CO2 concentratie is hoger dan ooit gemeten en is nog steeds aan het toenemen.
http://www.climateark.org/overview/graphics/large/6.jpg

Ik ben geen fan van Al Gore maar deze twee grafieken lijken mij toch erg duidelijk

[RemcoDelft]

Tupolev ==> Uit die eerste grafiek kan je totaal geen oorzaak/gevolg afleiden! TGGWS zegt dat de CO2-grafiek 800 jaar achterloopt op de temperatuur, oftewel warmer ==> meer CO2.

Dat de huidige CO2-concentratie hoger is dan ooit gemeten is niet zo gek, we meten nog niet zo lang... Echter, enige tijd geleden (denk aan miljoenen jaren) waren CO2-concentraties van 7000 ppm (20 keer zo hoog!) heel normaal, en de temperatuur toen was niet hoger dan nu... Helaas heb ik hier geen grafiek van bij de hand, dit kwam ooit op college langs...

[ Voor 50% gewijzigd door RemcoDelft op 13-03-2008 16:56 ]

[Delerium]

Ik heb het gambieter eerder zien posten en post dat zelf dan ook maar. Als eerste krijg je de vraag waar die extra warmte dan vandaan komt als CO2 slechts het gevolg is. Daarnaast is van CO2 bekend dat het licht kan absorberen en wel op 2400 cm^-1. Zeer sterk zelfs. Als dat gas daadwerkelijk licht eenvoudig kan omzetten in warmte is het dan niet logisch dat meer CO2 meer warmte oplevert ipv andersom?

---

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:54:
Dat de huidige CO2-concentratie hoger is dan ooit gemeten is niet zo gek, we meten nog niet zo lang... Echter, enige tijd geleden (denk aan miljoenen jaren) waren CO2-concentraties van 7000 ppm (20 keer zo hoog!) heel normaal, en de temperatuur toen was niet hoger dan nu... Helaas heb ik hier geen grafiek van bij de hand, dit kwam ooit op college langs...

Pics or it didden't happen. Misschien dat het 250 miljoen jaar terug het geval was maar al die koolstof is afgevangen als aardolie en aardgas.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 13-03-2008 17:02 ]

[Salvatron]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:54:
Tupolev ==> Uit die eerste grafiek kan je totaal geen oorzaak/gevolg afleiden! TGGWS zegt dat de CO2-grafiek 800 jaar achterloopt op de temperatuur, oftewel warmer ==> meer CO2.

In dat geval zou CO2 dus voor een terugkoppeling zorgen.

Dat de huidige CO2-concentratie hoger is dan ooit gemeten is niet zo gek, we meten nog niet zo lang... Echter, enige tijd geleden (denk aan miljoenen jaren) waren CO2-concentraties van 7000 ppm (20 keer zo hoog!) heel normaal, en de temperatuur toen was niet hoger dan nu... Helaas heb ik hier geen grafiek van bij de hand, dit kwam ooit op college langs...

Vroeger was de zon dan misschien koeler waardoor de planeet toch even warm was als nu: de grotere hoeveelheid CO2 betekende een groter broeikaseffect en dat compenseerde voor minder zonnewarmte.

[gambieter]

ecteinascidin schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:01:
Ik heb het gambieter eerder zien posten en post dat zelf dan ook maar.

offtopic:
te veel eer. To quote Shaggy: it wasn't me!

[Tupolev]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:54:
Tupolev ==> Uit die eerste grafiek kan je totaal geen oorzaak/gevolg afleiden! TGGWS zegt dat de CO2-grafiek 800 jaar achterloopt op de temperatuur, oftewel warmer ==> meer CO2.

Ik hoop dat je begrijpt dat een dergelijk kleine afwijking niet bepaald significant is te noemen.
De bepaling van het nulpunt van deze meting zal nou eenmaal niet 100% nauwkeuring zijn.

edit:
Ter aanvulling nog even een quote uit Nature (Vol399) date 3june 1999, page 412

By contrast, based on measurements on the same core, Fischer et al.2 have claimed that for the last three terminations there was a time lag of 500 to 1,000 years between the temperature increase and the CO 2increase. The question of lags and leads in climate change is obviously a highly important one. But identifying a 500-1,000-year time lag is taking the current data and state of knowledge to its limits. Uncertainties stem not only from the limited sampling frequency but also from the problem of assigning dates to the air-containing bubbles in the core (air becomes enclosed in bubbles only at about 100 m below the snow surface, and so air and ice at the same level are of different ages).

[ Voor 45% gewijzigd door Tupolev op 13-03-2008 17:29 ]

[Salvatron]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
Ik heb gisteren de film The Great Global Warming Swindle (wiki, eigen website) gezien. En ik moet zeggen, dit klinkt aannemelijker dan wat ik tot nog toe over het broeikaseffect heb gehoord!

Dat van die zonnestraling in die documentaire zou ik niet weten, maar volgens mij zit er een enorme hoeveelheid lulkoek in die documentaire, iets wat ook bevestigd wordt op bijv. wikipedia:
Wikipedia: The Great Global Warming Swindle

Driekwart van die documentaire is trouwens een niet-onderbouwde klaagzang over wetenschappers die de boel zouden oplichten omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen, en over hoe het westen klimaatverandering gebruikt om afrika onder de duim te houden.

Ik zou als ik jou was erg kritisch kijken naar die documentaire.

Ook zegt het IPCC zelf dat het 90% zeker is dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt. M.a.w.: een zekerheid van 90% wordt in elke andere wetenschappelijke analyse als "niet significant" weggezet, 95% is een geaccepteerd minimum, etc.!

Zie: Jack Walsh in "Klimaatverandering *"
Zie ook de toevoeging van Spheroid direct daarna.

Dat is dus postnormale wetenschap.

Ondanks dat deze documentaire ongetwijfeld wat selectief is in gegevens laten zien, klinkt het allemaal aannemelijk!

"Wat selectief" is imho niet de juiste term. "Grotendeels gelul" lijkt me eerder van toepassing op die documentaire. Zie ook de 2 andere topics hierover: u_nix_we_all in "The Great Global Warming Swindle"

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 13-03-2008 17:20 ]

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:01:
Als eerste krijg je de vraag waar die extra warmte dan vandaan komt als CO2 slechts het gevolg is.

Als CO2 slechts het gevolg is dan komt de extra warmte van de zon die meer activiteit vertoont. Door die extra warmte komen er dan processen op gang die CO2 in de lucht brengen.

[RemcoDelft]

ecteinascidin schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:01:
Pics or it didden't happen. Misschien dat het 250 miljoen jaar terug het geval was maar al die koolstof is afgevangen als aardolie en aardgas.

U vraagt, wij Googlen:

[Anoniem: 32447]

Een van de deskundigen die wordt opgevoerd in the Great Global Warming Swindle is Piers Corbyn.

Waar we Piers Corbyn van kennen is de voorspelling van een superstorm die tussen 24 en 28 november 2007 met windstoten tot 320 km/u boven ons land te keer zou gaan.
Tot op de dag van vandaag wachten we op de superstorm...

En als Piers Corbyn al (i.i.g. w.m.b.) compleet onbetrouwbaar is als deskundige, wat zegt dat dan over de rest van de film?

Als je nagaat dat fosiele brandstoffen een opeenhoping zijn van miljoenen jaren aan co2 onttrekking van de atmosfeer in de vorm van planten en dieren en wij hebben 50% daarvan en daarvan binnen 150 jaar weer teruggepompt in de atmosfeer, dan hoef je geen genie te zijn om in te zien dat dat consequenties heeft.

Wat mij betreft is The Great Global Warming Swindle net zo reëel als de voorspelde superstorm.
Kijk anders ook de scam of the global warming swindle. Een onzettend droge lezing van een prof. van de Uni van Edinburgh waarin hij de Great Global Warming Swindle genadeloos onderuit haalt.

[Anoniem: 32447]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:39:
U vraagt, wij Googlen:
[afbeelding]

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wat ik hier uit aflees is dat 600 miljoen jaar geleden de gem. temperatuur 22 graden was. Nu is de gem. temperatuur 12 graden.

Wat is verder aflees is dat 600 miljoen jaar geleden het co2 gehalte veel hoger lag dan nu het geval is.
Als je nagaat dat we nu aan de lopende band alle co2 weer de lucht in blazen, dan is 1 + 1 toch 2

[Salvatron]

quote: Jywansa

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wat ik hier uit aflees is dat 600 miljoen jaar geleden de gem. temperatuur 22 graden was. Nu is de gem. temperatuur 12 graden.

Maar in die grafiek volgt de temperatuur niet het CO2-niveau.

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:39:
U vraagt, wij Googlen:
[afbeelding]

Ik vraag me dan af hoe men aan de gegevens over het CO2 gehalte in de atmosfeer komt. Normaal gesproken wordt dit gedaan aan de hand van luchtbelletjes in ijs op Antarctica, en van stomata op fossiele bladresten van planten, maar dit gaat maar tot geloof ik iets van 10 miljoen jaar geleden.

[ Voor 19% gewijzigd door Salvatron op 13-03-2008 18:36 ]

[Tupolev]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:39:
[...]

U vraagt, wij Googlen:
[afbeelding]

En uit deze grafiek zou meer af te leiden zijn dan uit de grafiek van de Vostok ice core?

Oftewel zeer dubieuze data van een periode van 500 miljoen jaar geleden is nou niet bepaald een goed argument.

[ Voor 14% gewijzigd door Tupolev op 13-03-2008 18:42 ]

[RemcoDelft]

Anoniem: 32447 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 18:00:
Als je nagaat dat fosiele brandstoffen een opeenhoping zijn van miljoenen jaren aan co2 onttrekking van de atmosfeer in de vorm van planten en dieren en wij hebben 50% daarvan en daarvan binnen 150 jaar weer teruggepompt in de atmosfeer, dan hoef je geen genie te zijn om in te zien dat dat consequenties heeft.

50% van de fossiele brandstof weer de lucht in? Je verkijkt je lichtelijk op de *enorme* voorraden fossiele brandstof op aarde! Als je bedenkt dat 7000 ppm CO2 realiteit geweest is, ligt er nog enorm veel koolstof opgeslagen. Bij olie is tegenwoordig 35% van de bron winbaar, veel teer/olie-zanden zijn nog nauwelijks ontgonnen, en bij kolen zijn we ook pas net begonnen met opstoken...

[0rbit]

Anoniem: 32447 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 18:16:
[...]

dan is 1 + 1 toch 2

Ja. Dat klopt. Net zoals er 500 jaar geleden meer piraten waren en nu de temperatuur veel hoger is. Conclusie; Piraten zijn cool.

[Anoniem: 105012]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:39:
[...]

U vraagt, wij Googlen:
[afbeelding]

Tja, ik twijfel al sterk aan de correctheid van deze grafiek, en de site helpt daar ook al niet aan mee. Daarnaast is Carl Wunsch boos op de documentaire makers, omdat hij verkeerd geïnterpeteerd, en is ook Eigil Friis Christensen allerminst blij ermee.

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
-De temperatuur op aarde over de afgelopen eeuwen volgt heel mooi het verloop van zonneactiviteit, al die tijd netjes bijgehouden door astronomen!

Van hem en zijn collega's is de grafiek afkomstig die de overeenkomst toont tussen de temperatuur en de activiteit van de zon. Wat dus een cruciaal onderdeel is. Alleen: de grafiek die ze tonen in de film is niet die van de beste man uit 1995. Zijn grafiek bevatte namelijk een gat tussen 1610 en 1710, waarbij geen data is. In de film hebben ze dit gewoon door getrokken, zodat het mooi uitkwam. Daarnaast wordt de grafiek mooi gestopt in 1975, wat jammer is. Na 1975 lopen de twee lijnen uit elkaar, waarbij de temperatuur stijgt, en de zonneactiviteit nagenoeg gelijk blijft.

Zo is er wel meer aan te merken op de film, naast het misinterpeteren van de data. Er wordt gezegd dat vulkanen meer CO2 in de atmosfeer brengen dan de mens, wat gewoonweg niet waar is. De mens zorgt voor 100x zoveel CO2 dan vulkanen.

-De aanname dat CO2 oorzaak is van opwarming wordt op de schop genomen: verhoogde CO2-concentratie zijn een gevolg van de opwarming.

Daarnaast zijn er ook zeker goede punten aan de film. Zo lijkt de CO2 uitstoot achter te lopen op de temperatuur stijging, wat opmerkelijk is. Om nu direct te zeggen dat dit een direct oorzaak-gevolg van elkaar is, is overdreven, maar hebben ze zeker een punt. Verder biedt de film, want een docu wil ik het niet noemen, genoeg amusement, en weten ze het leuk te brengen. Durkin zijn aanvallen richting klimaatwetenschappers vind ik allemaal niet zo heel interessant, zeker omdat zijn eigen film wel erg op losse schroeven staat.

Dat al die wetenschappers er financiele belangen bij hebben kan, misschien, wel zijn, maar een echt blij zijn er niet mee. De regering Bush staat nou niet bekend om zijn vooruitstrevende milieudiplomatiek, en die mensen zullen vast geen schouderklopje van bovenaf krijgen. Wat wel een goed punt is van de film, is het feit dat het zo slecht wordt aangepakt in de Derde wereld landen. Het Westen heeft in principe jaren lang de technologie gehad, en gebruikt, waardoor "wij" verantwoordelijk zijn voor die enorme CO2 uitstoot. Tijdens alle conferenties die er echter over worden gehouden, zijn er grote groepen wetenschappers uit de 1e wereld, en heel weinig uit de 3e wereld, die ook nog eens minder goed getraind zijn.

Ik raad je aan om ook nog even de film van Gore inderdaad te kijken, en proberen een "KIJK" uit November 2007 te scoren. Daarin wordt, vrij neutraal, een analyse gemaakt van beide verhalen.

Energiebesparing ben ik uiteraard voorstander van, maar doe het dan wel om de juiste redenen.

Ik ben ook een voorstander van de discussie aangaan over bepaalde onderwerpen, en zeker over diegene die een belangrijke rol in onze samenleving spelen. Je baseert deze discussie op een zeer eenzijdige film, die bijna als propagande wordt neer gezet. Mijn inziens is de enige reden dat deze film het zo goed doet, het feit dat het zo schreeuwerig is. Reken er maar op, dat hij veel minder bezoekers, en enorm veel minder ophef, had gekregen, als netjes de standpunten hadden uitgelegd, en geen wetenschappers hadden uitgemaakt voor oplichters.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 105012 op 13-03-2008 19:30 ]

[Andamanen]

De film lijkt zeer specifiek beperkte gegevens te kiezen (of zelfs aan te passen) die bij de van te voren vast te staande conclusie passen. Om deze er bijvoorbeeld uit te pakken:

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
-De temperatuur op aarde over de afgelopen eeuwen volgt heel mooi het verloop van zonneactiviteit, al

Het plaatje uit de film waarin dit een redelijk zou moeten lijken, stopt ergens in de jaren '70. Merkwaardig, aangezien de metingen in de laatste 30 jaar alleen maar beter worden. Maar als je de recente gegevens erbij zet lijkt duidelijk te worden waarom dit is weggelaten: vanaf hier volgen de lijnen niet meer eenzelfde patroon.

film:


compleet:

(ook lijkt in het bovenste plaatje de temperatuurlijn een stukje naar rechts geschoven om hem wat beter te laten passen)

Voor meer voorbeelden van selectief of foutief kiezen van gegevens:
http://www.abc.net.au/science/features/globalwarmingswindle/

[Tupolev]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 19:02:
[...]

Bij olie is tegenwoordig 35% van de bron winbaar, veel teer/olie-zanden zijn nog nauwelijks ontgonnen, en bij kolen zijn we ook pas net begonnen met opstoken...

Gezien je studierichting vind ik dat je een zeer beperkte visie hebt op het energievraagstuk van de toekomst. Kolen opstoken is mijns inziens iets wat in het verleden thuishoort en zeker geen wenselijke oplossing voor de toekomst. Kolen bevatten verhoudingsgewijs meer C-atomen t.o.v. H-atomen dan olie (= main fuel at the moment). Om het broeikasteffect te verkleinen (minder CO2 uitstoot) zullen we naar branstoffen toe moeten met een lagere C/H ratio oftewel richting aardgas, om uiteindelijk door te groeien in een waterstof economie.
Kolen, en nog erger hout, zijn brandstoffen van het verleden waarvoor geen plaats is in een duurzame toekomst.

[RemcoDelft]

Tupolev schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 19:57:
[...]


Gezien je studierichting vind ik dat je een zeer beperkte visie hebt op het energievraagstuk van de toekomst. Kolen opstoken is mijns inziens iets wat in het verleden thuishoort en zeker geen wenselijke oplossing voor de toekomst. Kolen bevatten verhoudingsgewijs meer C-atomen t.o.v. H-atomen dan olie (= main fuel at the moment). Om het broeikasteffect te verkleinen (minder CO2 uitstoot) zullen we naar branstoffen toe moeten met een lagere C/H ratio oftewel richting aardgas, om uiteindelijk door te groeien in een waterstof economie.
Kolen, en nog erger hout, zijn brandstoffen van het verleden waarvoor geen plaats is in een duurzame toekomst.

Ik reageerde op de opmerking dat we 50% van onze fossiele brandstoffen weer de lucht in hadden geblazen, niet zo zeer dat we meer kolen moeten gaan stoken...
Aardgas is trouwens veel eerder op dan kolen, en groodschalige alternatieven zijn er nog niet!
Vanwaar je afkeer van hout? Dat is "milieuvriendelijk" tegenwoordig, volgens het CBS komt er zelfs 20 keer zoveel groene energie uit open haarden als uit zonnepanelen.....

Wilf schreef op zondag 20 december 2009 @ 22:37:
Dan ga je er wel vanuit dat in het grote geheel der complexiteit van het universum slechts één onderdeeltje (koolzuurgas) ons hele systeem ontregelt. Ik weet dat zo net nog niet... Waar kwam immers die cyclische koolzuurgasstijging steeds vandaan? Planten en dieren? Waarom kwam dit steeds voor?

Een temperatuurstijging zorgt voor ontdooien van permafrost. Oorzaak-gevolg dus
Het feit dat het al lange tijd cyclisch is, zegt wel dat CO2 de ijsberen niet om zeep gaat helpen

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 21-12-2009 09:50 ]

[Anoniem: 105012]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 20:16:
[...]

Aardgas is trouwens veel eerder op dan kolen, en groodschalige alternatieven zijn er nog niet!

Nog niet, maar met de huidige vooruitgang van de technologie is het echt wel mogelijk om tegen de tijd, dat het aardgas op is, een veel milieuvriendelijker alternatief voor handen te hebben. Kolen is misschien wel het slechtste alternatief wat er mogelijk is. Het is zo verschrikkelijk belastend voor het milieu.

Hout is geen slecht idee, maar dan moeten er wel bossen voor worden aangelegd en stukken land worden vrijgemaakt. Het is klimaatneutraal, en kan in theorie erg goedkoop worden, maar het heeft op dit moment nog niet de mogelijkheden om echt de vervanger van olie te zijn. Potentie heeft het wel, maar tot het rendabel is, investeert er natuurlijk geen hond in

Overigens ben ik het wel eens met hieronder. Hout staat nou niet echt bekend als een enorme energiebron, en ook de bijwerkingen, naast CO2, zijn om te huilen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 105012 op 13-03-2008 20:47 ]

[Tupolev]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 20:16:
[...]

Vanwaar je afkeer van hout? Dat is "milieuvriendelijk" tegenwoordig, volgens het CBS komt er zelfs 20 keer zoveel groene energie uit open haarden als uit zonnepanelen.....

Omdat hout het stempel milieuvriendelijk heeft gekregen wil het nog niet zeggen dat het dat is, zeker niet als het in een kachel wordt opgestookt.
Bij de verbranding van hout in een kachel komt er namelijk een hele hoop roet(fijnstof) en NOx (=zure regen) vrij, daarnaast is het rendement ook nog eens bedroevend laag omdat een groot gedeelte van de energie middels de rookgassen uit de schoorsteen verdwijnt.

Bij industriele verbranding gebeurt dit zogenaamd CO2 neutraal. Ook als het versnipperde houtresten betreft die uit Canada hierheen zijn gebracht. Dit hele proces produceert blijkbaar geen CO2 volgens onze groene energiemafia. Omdat deze bomen weer terug kunnen groeien (welliswaar pas in 50-100 jaar tijd) mag men dit CO2 neutraal noemen. Jammer genoeg groeien bomen niet snel genoeg om de aarde van energie te voorzien en de CO2 snel genoeg te absorberen, dus blijft dit niks meer dan een schijnoplossing.

Trouwens als gevolg van de zogenaamde CO2-compensatie zou binnen een paar jaar de hele wereld vol met bomen moeten staan om onze CO2 uitsoot te compenseren en deze bomen mogen dan gedurende 100 jaar niet gekapt worden.

Daarnaast zou je met dezelfde redenering (in het extreme) olie ook CO2 neutraal kunnen noemen want dit is ook onstaan door opname van CO2 uit de lucht, het heeft alleen wat langer onder de grond gelegen.
Maar blijkbaar geldt deze redenering enkel en alleen voor zwaar gesubsidieerde "groene"energie.

In het grote totaal van mogelijke brandstoffen staat hout onderaan de ladder met veruit de hoogste C/H ratio, en dus ook een grotere hoeveelheid CO2 uitstoot in vergelijk met bijvoorbeeld dezelfde hoeveelheid energie opgewekt uit aardgas.

[RemcoDelft]

Tupolev schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 20:44:
[...]


Omdat hout het stempel milieuvriendelijk heeft gekregen wil het nog niet zeggen dat het dat is, zeker niet als het in een kachel wordt opgestookt.
Bij de verbranding van hout in een kachel komt er namelijk een hele hoop roet(fijnstof) en NOx (=zure regen) vrij, daarnaast is het rendement ook nog eens bedroevend laag omdat een groot gedeelte van de energie middels de rookgassen uit de schoorsteen verdwijnt.

Mijn "hout is milieuvriendelijk" was ironisch bedoeld... Juist vanwege de doorgeslagen CO2-politiek gaan we nu terug naar steeds meer stank in de steden i.p.v. aardgas, wat kunstmatig duur wordt gemaakt voor consumenten.

[gambieter]

Zag net deze Non Sequitur spotprent en moest gelijk aan dit topic denken:

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 16-03-2008 14:24 ]

[Dr. Strangelove]

Kolen, en nog erger hout, zijn brandstoffen van het verleden waarvoor geen plaats is in een duurzame toekomst.

Te kort door de bocht.

Wikipedia: Gasification

[SlasZ]

Ongeacht het feit of global warming nu een 'swindle' is, politiek gestuurd of niet, zolang het bedrijven aan zet minder te vervuilen (auto's, fabrieken, energieproductie), kan ik het alleen maar toejuichen. Het kan me geen reet schelen als er een verborgen agenda achter zit!
Niemand kan toch ontkennen dat we ongezond bezig zijn met al die uitstoot van kwik, roet & CO2? Loop maar eens een paar minuten in Brussel rond tijdens de avondspits... je voelt je de hele avond slecht Leve de frisse lucht!

[ Voor 7% gewijzigd door SlasZ op 19-03-2008 11:13 ]

[Biobakker]

Stond er in de kijk een tijd terug niet een artikel over deze docu Ik kan het zo 1 2 3 even niet meer vinden. Daarin werd niet zozeer een positie gekozen, maar werd wel aangetoond dat veel onderzoeken die als basis zijn gebruikt voor TGWS. Geen wetenschappelijke waarde hadden omdat er met veel waardes gerommeld was.

Maar ik kan dit dus niet onderbouwen want ik kan dat artikel niet vinden

[Tupolev]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 10:39:
[...]


Te kort door de bocht.

Wikipedia: Gasification

1)Ik heb het over brandstoffen, niet over grondstoffen.
2) Bij oxidatie van hout/kolen komen zeer grote hoeveelheden CO2 vrij, ongeacht op welke manier je dit doet.

[Anoniem: 105012]

Biobakker schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 11:41:
Stond er in de kijk een tijd terug niet een artikel over deze docu Ik kan het zo 1 2 3 even niet meer vinden. Daarin werd niet zozeer een positie gekozen, maar werd wel aangetoond dat veel onderzoeken die als basis zijn gebruikt voor TGWS. Geen wetenschappelijke waarde hadden omdat er met veel waardes gerommeld was.

Maar ik kan dit dus niet onderbouwen want ik kan dat artikel niet vinden

Klopt, in de Kijk van November 2007. Volgens mij bij het onderdeel complot.

[RemcoDelft]

SlasZ schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 11:12:
Ongeacht het feit of global warming nu een 'swindle' is, politiek gestuurd of niet, zolang het bedrijven aan zet minder te vervuilen (auto's, fabrieken, energieproductie), kan ik het alleen maar toejuichen. Het kan me geen reet schelen als er een verborgen agenda achter zit!
Niemand kan toch ontkennen dat we ongezond bezig zijn met al die uitstoot van kwik, roet & CO2? Loop maar eens een paar minuten in Brussel rond tijdens de avondspits... je voelt je de hele avond slecht Leve de frisse lucht!

Maar de CO2-manie zet juist mensen aan tot houtverbranding binnen de stad! Dit draagt echt niet bij...
En kwik bij een kapotte spaarlamp binnenshuis in belachelijke concentraties...

[mux]

Het moge inmiddels toch bijzonder duidelijk zijn dat het hele CO2-gezeik ook bijzonder veel geld oplevert voor hoopjes bedrijven en als zodanig een welkome toevoeging in de commercie is geworden? Het is allang niet meer puur politiek, en in de wetenschap is het altijd ongeveer even interessant geweest (hoewel er nu veel meer in wordt geinvesteerd).

Het blijft toch voor de gemiddelde sterveling een flink potje koffiedik kijken. Ik snap niet dat mensen er zo'n uitgesproken mening over kunnen hebben. Je weet het simpelweg niet, klaar. Het is gewoon pure onzin, alles wat je erover kunt zeggen, zolang je de nuance niet kunt leggen en geen bijzonder uitgebreide kennis hebt van klimatologie. Zelfs dan weet ik niet wie de moed op kan brengen om te zeggen dat hij definitief correcte informatie heeft over welk aspect dan ook van the great global warming swindle.

[.Frank]

Los van de oorzaken van 'global warming' is het - in het kader van de discussie over economisch nut - ook nuttig eens te kijken naar de kosten van het tegengaan ervan. Er zijn er zat (waaronder ik) die het in grote lijnen met Bjorn Lomborg eens zijn: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/62

Al zou het realiteit zijn, dan nog is het wellicht zeer onverstandig er al ons geld in te pompen.

[2bmws]

Het is toch al miljoenen jaren dat er eerst een warme periode komt en daana weer een koele en dan weer een warme enz. zie ook wiki

daarom snap ik niet dat men zich er zo uitermate druk over maakt.

Natuurlijk wordt het warmer op aarde we zitten nu in een "warme" tijd, maar het is gewoon een natuurlijk proces en niet echt iets om wakker van te liggen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we niet moeten kijken hoe we de CO2 in de lucht kunnen verminderen, maar alleen dat het hele Global Warming verhaal door een aantal milieu-fanaten overheden wordt gezien als stok om de hond (automobilisten) te slaan

[mux]

Oh, niemand stelt de vraag 'en is dit dan erg?'. Het wordt gewoon automatisch aangenomen dat verandering slecht is. Heeft dat iets met psychologie te maken?

[Anoniem: 63813]

.Frank schreef op maandag 24 maart 2008 @ 15:40:
Los van de oorzaken van 'global warming' is het - in het kader van de discussie over economisch nut - ook nuttig eens te kijken naar de kosten van het tegengaan ervan. Er zijn er zat (waaronder ik) die het in grote lijnen met Bjorn Lomborg eens zijn: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/62

Al zou het realiteit zijn, dan nog is het wellicht zeer onverstandig er al ons geld in te pompen.

Als je dan toch alle moraal "op zij schuift" ten behoeve van maximale efficiëntie moet je het wellicht ook niet zoeken in de oplossingen voor de individuele problemen en a.d.v. deze je afweging maken, maar kun je wellicht beter op zoek naar een gemeenschappelijke oorzaak.
Een antwoord in de zin dat we moeten concluderen dat, met de huidige technische kennis en maatschappelijke ordening, we niet op een planeet leven waar we, zonder het creëren van o.a. reeds bestaande problematiek, met 7+ miljard mensen kunnen leven.

Als we dan toch moraal aan de kant schuiven ben ik meer voor het oplossing van het bevolkingsoverschot dan geld storten in een negatieve spiraal (ziektes oplossen? --> grotere bevolking --> meer honger ---> meer ziektes). Honger oplossen? ---> grotere bevolking --> meer vraag naar voedsel ---> uiteindelijk weer honger.
In china overigens, afgezien van het probleem van vergrijzing, een vrij efficiënte politiek. Onder die voorwaarde dat je moreel inderdaad gedeeltelijk aan de kant schuift en bereid bent een ernstige inbreuk op fundamentele vrijheden te maken en menselijk leed, denk aan het in de rivier gooien van meisjes, te aanvaarden. Voor dat laatste ben ik overigens overduidelijk niet, maar het lijkt er steeds meer op dat het een kwestie wordt van you can't have your cake and eat it

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 24-03-2008 16:52 ]

[mux]

Op zich is overbevolking niet echt iets waar we ons zó veel zorgen om moeten maken - de levensstandaard gaat monotoon omhoog en reproductie als gevolg daarvan achteruit. Het zal zich stabiliseren. Of dat vóór of na een grote energie/voedsel/wateroorlog is is een ander verhaal maar zoals eerder gezegd, het getuigt van grote domheid als je daarover uitspraken zou doen die je als voldongen feit aanmerkt.

[Anoniem: 63813]

Reproductie gaat globaal gezien zeker niet achteruit.

(een van de vele plaatjes op dit gebied - vrijwel allen laten in ieder geval een sterke groei zien.)
En dat reproductie in de westerse - geindustrialiseerde wereld - achteruit gaat, of beter gezegd stagneert betekent geenzins dat er daarmee een juist evenwicht is bereikt; Zeer verdedigbaar is de stelling dat de huiderse westerse bevolking kan bestaan bij gratie van uitbuiting van de tweede en derde wereld. Anders gezegd: als deze delen van de wereld ook het evenwicht wat zich nu lijkt te settelen in de westerse wereld zouden bereiken, zou dit evenwicht niet gehandhaafd kunnen worden.

Als je kijkt naar de ecologische voetdruk van de westerse wereld dan geeft dat wellicht een idee wat ik bedoel:


Daarnaast is de stelling dat menselijke voortplanting zich aanpast aan de beschikbare grondstoffen, zoals je -kort gezegd- bij konijnen zou kunnen zeggen, een onjuiste. Uiteindelijk werkt het evenwichtsprincipe hetzelfde, maar dan moet je wel voor lief nemen dat dit evenwicht zich, als je niet ingrijpt, settelled door middel van een corrigerende werking van dood en verderf als we de grens "over gaan".

Dat het constateren van mogelijke problemen voordat ze onhandelbaar zijn overigens van grote domheid getuigt is nieuw voor mij. Achter de feiten aan lopen is tegenwoord de mode?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 24-03-2008 18:03 ]

[Anoniem: 16225]

Ik heb die documentaire ook gezien en inderdaad wat een CO2hype momenteel ongeloofelijk. Wat ik vooral erg vind is de enorme geldverspilling aan CO2 onderzoeken/maatregelen, dat zouden we zoveel beter kunnen gebruiken door aan echt relevante zaken te werken als kernfusie etc, erg jammer. Hopelijk komen er steeds meer mensen die vraagtekens gaan zetten bij de CO2 hype, dit is echt 1 grote verspilling van energie, geld, levens (onderzoekers die eigenlijk compleet nutteloos bezig zijn)

[mux]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 17:54:
Reproductie gaat globaal gezien zeker niet achteruit.
[afbeelding]
(een van de vele plaatjes op dit gebied - vrijwel allen laten in ieder geval een sterke groei zien.)
En dat reproductie in de westerse - geindustrialiseerde wereld - achteruit gaat, of beter gezegd stagneert betekent geenzins dat er daarmee een juist evenwicht is bereikt; Zeer verdedigbaar is de stelling dat de huiderse westerse bevolking kan bestaan bij gratie van uitbuiting van de tweede en derde wereld. Anders gezegd: als deze delen van de wereld ook het evenwicht wat zich nu lijkt te settelen in de westerse wereld zouden bereiken, zou dit evenwicht niet gehandhaafd kunnen worden.

Als je kijkt naar de ecologische voetdruk van de westerse wereld dan geeft dat wellicht een idee wat ik bedoel:
[afbeelding]

Daarnaast is de stelling dat menselijke voortplanting zich aanpast aan de beschikbare grondstoffen, zoals je -kort gezegd- bij konijnen zou kunnen zeggen, een onjuiste. Uiteindelijk werkt het evenwichtsprincipe hetzelfde, maar dan moet je wel voor lief nemen dat dit evenwicht zich, als je niet ingrijpt, settelled door middel van een corrigerende werking van dood en verderf als we de grens "over gaan".

Dat het constateren van mogelijke problemen voordat ze onhandelbaar zijn overigens van grote domheid getuigt is nieuw voor mij. Achter de feiten aan lopen is tegenwoord de mode?

Je haalt waarde en snelheid door elkaar? De snelheid waarmee de populatie toeneemt neemt monotoon af. Op een gegeven moment zal deze volgens vrijwel elke populatiestudie negatief worden. Zelfs jouw grafiekje laat die trend zien.

En je hebt mijn zin volledig verdraaid. Ik reageer er niet eens op.

[Anoniem: 63813]

Eerst een ad hominem en nu de gebeten hond.

Ondanks dat ik inderdaad in ging op een dalende bevolking ipv een dalende bevolkingsgroei blijft mijn verhaal inzake het evenwicht onverlet. Daarmee heb ik denk ik mijn bijdrage gemaakt aan dit topic.
Omdat dit echter ten eerste niet helemaal is waar dit topic over gaat (de swindle) en ten tweede een fatsoenlijke discussie niet mogelijk lijkt, laat ik het hierbij

[ Voor 167% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 25-03-2008 10:45 ]

[alienfruit]

Volgens mij ligt het er ook aan vanaf welk punt je kijk naar de opwarming van de aarde. Het tijdsbestek is natuurlijk erg afhankelijk van de uiteindelijke conclusies. Als je kijkt naar de laatste tien jaar of de laatste 200 jaar krijg je toch andere resultaten.

[Caveman]

In navolging van de vele grafieken, en het commentaar erop... vond ik deze wel heel erg toepasselijk:

[Delerium]

Het vervelende van dat wanneer er daadwerkelijk sprake is van een global-warming swindle dit de mens nog niet ontslaat van anti-broeikaseffectmaatregelen. Het al dan niet ongeremd uitstoten van CO2 heeft namelijk niet een afvalstoffenprobleem in de atmosfeer, maar ook een aanvoerprobleem middels fossiele brandstoffen. De oplossingen voor het eerste probleem zijn precies dezelfde als die voor het tweede probleem, namelijk dat de voorraad fossiele brandstoffen eindig is.

Ik snap dus niet wat men met het betoog wil aantonen dat er geen probleem is en dus geen dure oplossing noodzakelijk is. Die oplossing moet toch wel van stal komen voor dat brandstoftekort. Op enkele fundamentalistische christenen^* na is er namelijk geen aanwijzing dat het brandstoftekort ook een swindle is.

*: enkele Yound-Earthgroeperingen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is en dat olie niet afkomstig is van oeroude organismen maar gewoon bij het scheppingsproces erbij gelegd zijn. Dientengevolge is olie een geschenk van de Heer en daarmee oneindig (of zo)

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:44:
Het vervelende van dat wanneer er daadwerkelijk sprake is van een global-warming swindle dit de mens nog niet ontslaat van anti-broeikaseffectmaatregelen. Het al dan niet ongeremd uitstoten van CO2 heeft namelijk niet een afvalstoffenprobleem in de atmosfeer, maar ook een aanvoerprobleem middels fossiele brandstoffen. De oplossingen voor het eerste probleem zijn precies dezelfde als die voor het tweede probleem, namelijk dat de voorraad fossiele brandstoffen eindig is.

Nee hoor, er is nog een hoop steenkool in de grond dus er is nog genoeg brandstof totdat men eindelijk eens kernfusie heeft uitgevonden. Voor het reduceren van de CO2-uitstoot moeten allemaal extra voorzieningen worden getroffen, naast de voorzieningen die sowieso getroffen moeten worden om bijv. de zwavel-uitstoot te reduceren.

[eamelink]

Voor de geïnteresseerden:

          *** General Physics Colloquium Utrecht University ***

                     "Climate change and sea level rise"

                        By : M. van den Broeke (UU)

Date     : Friday 28-mar-2008
Time     : 15:30h
Location : MG 211

Informal meeting with refreshments after the colloquium.

For further information please refer to http://www.phys.uu.nl/colloquium

quote: http://www.phys.uu.nl/colloquium/2008/michiel.txt

Abstract
========
After being stable for several thousands of years, sea level is rising again,
presently by about 3-4 cm per decade.
About half of this rise can be explained by the thermal expansion of the upper
oceanic layers, while about 25% comes from the melting of small glaciers and
ice caps. Until as recent as 2001, it was thought that the large ice sheets of
Greenland and Antarctica, which contain enough water to increase global sea
level by up to 60 m, were not contributing significantly to sea level rise.

However, recent developments have forced us to revisit the role of the large
ice sheets, as they prove to be much more dynamic than assumed thus far.
In this lecture we discuss the changing role of the large ice sheets of
Greenland and Antarctica in the climate change debate, and how meteorological
research helps us to understand their mass household.
We discuss possible implications for future sea level.

Een colloquium over de invloed van klimaatverandering op de stijging van de zeespiegel . Kan je zo naar toe als je wilt

Hier nog wat info over de spreker: http://www.phys.uu.nl/~broeke/

[RemcoDelft]

After being stable for several thousands of years, sea level is rising again,
presently by about 3-4 cm per decade.

Zoals Herman Finkers zegt: "die wetenschappers weten er niets van! Ik heb het voor de gein eens nagemeten, en ik kwam op 3 meter in 6 uur!"...

[Delerium]

En de Swindle is gevallen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm

Scientists have produced further compelling evidence showing that modern-day climate change is not caused by changes in the Sun's activity.
The research contradicts a favoured theory of climate "sceptics", that changes in cosmic rays coming to Earth determine cloudiness and temperature.

The idea is that variations in solar activity affect cosmic ray intensity.
But Lancaster University scientists found there has been no significant link between them in the last 20 years.

Presenting their findings in the Institute of Physics journal, Environmental Research Letters, the UK team explain that they used three different ways to search for a correlation, and found virtually none.

Want de aanname van de Swindle staat nog expliciet genoemd:

This is the latest piece of evidence which at the very least puts the cosmic ray theory, developed by Danish scientist Henrik Svensmark at the Danish National Space Center (DNSC), under very heavy pressure.
Dr Svensmark's idea formed a centrepiece of the controversial documentary The Great Global Warming Swindle.
"We started on this game because of Svensmark's work," said Terry Sloan from Lancaster University.
"If he is right, then we are going down the wrong path of taking all these expensive measures to cut carbon emissions; if he is right, we could carry on with carbon emissions as normal."

Cosmic rays are deflected away from Earth by our planet's magnetic field, and by the solar wind - streams of electrically charged particles coming from the Sun.
The Svensmark hypothesis is that when the solar wind is weak, more cosmic rays penetrate to Earth.
That creates more charged particles in the atmosphere, which in turn induces more clouds to form, cooling the climate. The planet warms up when the Sun's output is strong.
Professor Sloan's team investigated the link by looking for periods in time and for places on the Earth which had documented weak or strong cosmic ray arrivals, and seeing if that affected the cloudiness observed in those locations or at those times.
"For example; sometimes the Sun 'burps' - it throws out a huge burst of charged particles," he explained to BBC News.
"So we looked to see whether cloud cover increased after one of these bursts of rays from the Sun; we saw nothing."
Over the course of one of the Sun's natural 11-year cycles, there was a weak correlation between cosmic ray intensity and cloud cover - but cosmic ray variability could at the very most explain only a quarter of the changes in cloudiness.

And for the following cycle, no correlation was found.

[MrAngry]

Weerlegt dat dan niet alleen het cloud cover deel van die theorie? De correlatie van de zonneactiviteit met temperatuur is nog altijd beter dan die van Co2 imo.

[Andamanen]

MrAngry schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:11:
De correlatie van de zonneactiviteit met temperatuur is nog altijd beter dan die van Co2 imo.

Zie mijn post op de eerste pagina, van die correlatie is na 1980 niets meer over. (daarom is de keuze om in de film een grafiekje te laten zien tot 1980 wel erg misleidend)

[Pepperana]

2bmws schreef op maandag 24 maart 2008 @ 16:19:
Het is toch al miljoenen jaren dat er eerst een warme periode komt en daana weer een koele en dan weer een warme enz. zie ook wiki

daarom snap ik niet dat men zich er zo uitermate druk over maakt.

Natuurlijk wordt het warmer op aarde we zitten nu in een "warme" tijd, maar het is gewoon een natuurlijk proces en niet echt iets om wakker van te liggen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we niet moeten kijken hoe we de CO2 in de lucht kunnen verminderen, maar alleen dat het hele Global Warming verhaal door een aantal milieu-fanaten overheden wordt gezien als stok om de hond (automobilisten) te slaan

Precies
Okay de mens zal wel voor een klein deel aan deze global warming bijdragen maar lang niet zoveel als de eigen aarde zelf.
In ons eigen Nederland is er een ijstijd geweest en zelfs een tropische periode.
De aarde bestaat al 4,5 miljard jaar waarvan 3.5 miljard met leven erop.
In die tijd zijn er zoveel klimaat veranderingen geweest, die veel extremer waren dan de scenario's van al die onderzoeken. Waarom kijkt de mens niet naar de geschiedenis van de aarde ipv. een lutte duizend jaar geleden. Kom op wat is duizend jaar op 3.5 miljard.

Ik zeg niet dat al die nutteloze energie die wij verbruiken goed is voor de aarde. En dat heel het verhaal nergens op slaat. Maar flink opgeblazen door de Media word het zeer zeker wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Pepperana op 05-04-2008 11:34 ]

[simon]

Pepperana schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:23:
[...]


Precies
Okay de mens zal wel voor een klein deel aan deze global warming bijdragen maar lang niet zoveel als de eigen aarde zelf.
In ons eigen Nederland is er een ijstijd geweest en zelfs een tropische periode.
De aarde bestaat al 4,5 miljard jaar waarvan 3.5 miljard met leven erop.
In die tijd zijn er zoveel klimaat veranderingen geweest, die veel extremer waren dan de scenario's van al die onderzoeken. Waarom kijken de mensen niet naar de geschiedenis van de aarde ipv. een lutte duizend jaar geleden. Kom op wat is duizend jaar op 3.5 miljard.

omdat kleine fluctuaties behoorlijk heftig effect kunnen hebben, zeker omdat ons huidige systeem gebaseerd op is de huidige temperaturen. Een schommeling van bijv. 2 graden kan enorme effecten hebben op ecosystemen, en als wij die schomelingen toebrengen zouden we ons eigen voortbestaan in gevaar kunnen brengen.

Zie 't zo, wil je in de toekomst nog lekker chill bij. st. tropez op hangen zonder in een woestijn te belanden? dan maken die paar graden enorm veel uit. Als wij daar verantwoordelijk voor zijn en we kunnen er wat aan doen.. vinnik 't top. Moet je eens bedenken al die graanoogsten die gaan misluken.. behoorlijke heftige rampen.. Onderschat dergelijke veranderingen niet. Overschatten is een veel veiligere optie.

[Pepperana]

Okay duidelijk en daar ben ik het mee eens.
Maar dan hoop ik dat het allemaal nog zin heeft.We zijn al op zon schaal bezig dat het niet meer terug te draaien valt (op wereld schaal dan).
Bv. :Wij kopen een roetfilter voor onze auto en in China bouwen ze een of andere auto met een uitstoot die gelijk is aan 3 Europeese autos. Als we er op wereldniveau niet uitkomen, is het zinloos (gezien hoe de wereld er momenteel op menselijk vlak uitziet ).

Ook denk ik dat als de aarde zelf 2 graden omhoog wil kunnen wij daar niks aan doen.
Gezien dat het dan op zo'n massive schaal gebeurt. (wel over een periode van duzende jaren.)

Maarja wij (de westerse wereld) pompen miljarden met onze landen in deze kwestie en onze grote concurrenten(China, india etc.) blazen er zo eroverheen.

[RemcoDelft]

Even lichtelijk offtopic: ik las juist in Technisch Weekblad dat de toename aan CO2-uitstoot van China alleen al 5 keer de afname van de Kyoto-landen is.........
Oftewel: lekker zinnig allemaal

[eamelink]

simon schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:28:
Overschatten is een veel veiligere optie.

Dat is nog maar de vraag. We hebben geen oneindige hoeveelheden geld om het versterkte broeikaseffect een halt toe te roepen, dus een extra investering in maatregelen om het broeikaseffect terug te dringen zal _altijd_ negatieve gevolgen hebben op andere vlakken. De kunst is om het goed uit te balanceren

Volgens de statistieken stijgt de temperatuur op aarde al een tijd lang. Blijkbaar was vanaf dat moment de CO2 concentratie dermate hoog dat een temperatuurstijging op gang komt. Sindsdien zijn we alleen maar meer gaan uitstoten, en het ziet er niet naar uit dat daar voorlopig verandering in gaat komen. Dan kunnen we wel enórme investeringen (zeg, 25 miljard euro erbij) doen om te proberen de CO2 uitstoot minder te laten stijgen dan nu, maar het effect daarvan is misschien heel klein. Terwijl met 25 miljard euro ook 30 miljoen aidsbesmettingen voorkomen zouden kunnen worden in Afrika rond 2010, wat ook nog eens een enorm gunstig sneeuwbaleffect zou opleveren. Voor minder dan 10 miljard euro kunnen we een gruwelijke hoeveelheid mensen van voedingssupplementen voorzien waarmee enorm veel malnutrition problemen opgelost kunnen worden in de wereld. Zo zijn er nog veel meer dingen die we kunnen doen met dat geld die een veel grotere invloed hebben op de totale welvaart in de wereld dan simpelweg proberen de CO2 emissie groei te verkleinen

En dat betekent niet dat we niets hoeven te doen; in tegendeel, goedkope methoden om de uitstoot te reduceren kunnen bijzonder nuttig zijn. Maar we moeten uitkijken dat we niet onverantwoordelijk veel geld in een bodemloze put gooien om ons geweten te sussen als het op broeikaseffect aankomt

Interessant om te lezen is dit linkje hierover: Wikipedia: Copenhagen Consensus

[Anoniem: 9449]

UN: Global Temperatures Will Decline in 2008

http://www.dailytech.com/...+in+2008/article11389.htm

[Rey Nemaattori]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
-De temperatuur op aarde over de afgelopen eeuwen volgt heel mooi het verloop van zonneactiviteit, al die tijd netjes bijgehouden door astronomen!

Interessant? meer dan 99% van de energie van de zon wordt uitgezonden buiten het zichtbare spectrum om. Aangezien het aardmagnetisch veld iig de zonnewind tegenhoud en de ozonlaag iig een deel van de UV straling, hoe de hell kunnen we dan al 'eeuwen' de zonneactiviteit meten? Pas vanaf de 2e wereldoorlog zijn we in staat om boven de ozonlaag uit te vliegen, pas eind 50'er jaren kunnen we weer sattelieten in omloop brengen.

Wie weet blijft de output gelijk, maar verschuift het alleen naar rood of blauw toe...meer rood licht betekent ook meer infrarood en dus meer warmte...

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
De huidige klimaatpolitiek, en de honderden miljarden die het kost, heeft in ieder geval de potentie de geschiedenis in te gaan als de verspilling van de eeuw!
Zelfs als het waar is dat de aarde opwarmt, zonder dat het de schuld is van de mens, is het dan opeens "niet erg meer"? Want nu wordt er geroepen dat het warmer wordt, en dat dat catastrofaal zou zijn! Terwijl als hetzelfde natuurlijk is, is er dan niks aan de hand...?

Energiebesparing ben ik uiteraard voorstander van, maar doe het dan wel om de juiste redenen.

Er zitten meerdere kanten aan, zelfs als het verstoken van fossiele brandstof 0,0000% invloed heeft(wat ik betwijfel) dan zitten we over 30 jaar nog steeds zonder olie. Dus even goed moeten we op zoek naar nieuwe methoden van energiewinning, zoet/zout barrieres, zonnepanelen, kernfusie, offshore-windparken allemaal oplossingen die maar matig gebruikt of onderzocht worden voor verbetering van rendementen.

Ik weet niet of de broeikashype een is om de energieconsupmtie in te dammen of bedoeld is om meer geld voor alternatieven te krijgen, maar geen van beide lukt. Het kost alleen maar geld, ik kan me niet voorstellen dat landen als de VS, die zga absolute controle hebben over zo'n beetje de helft van de olie in de wereld, zich druk zouden maken om het opraken ervan? De halve wereld is failliet tegen de tijd dat zij 't beginnen te voelen, dus waarom zouden uitgerekend zij zich laten meeslepen in zo'n hype? Die hebben daar allerminst belang bij.

(Als het echt een hoax is, dan heeft niemand er belang bij, behalve fabrikanten van schone energiebronnen. Ik kan me niet voorstellen dat dat soort bedrijven zelfs maar in de verte opgewassen zijn tegen oliereuzen als Exxon-mobil, shell, BP en Total die vele miljarden dollars rond pompen en ook zéker zullen lobby'en bij de regeringen).

Caveman schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:24:
In navolging van de vele grafieken, en het commentaar erop... vond ik deze wel heel erg toepasselijk:

[afbeelding]

Alleen tóen liepen we nog rond in berenvellen en trokken we van woud naar woud....nu zitten we met onze westerse reet vast in de blubber van het haarlemmermeer etc. Tisn iet dat je gewoon even ergens ander je stad kan neer pleuren zoals je met je tent deed vroeger

Pepperana schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:55:
Bv. :Wij kopen een roetfilter voor onze auto en in China bouwen ze een of andere auto met een uitstoot die gelijk is aan 3 Europeese autos. Als we er op wereldniveau niet uitkomen, is het zinloos (gezien hoe de wereld er momenteel op menselijk vlak uitziet ).

"Ja, maar zij doen het ook," is een groep 3 argument.

Alleen als wij 't niet zouden doen, dan had je het equivalent aan 4 auto's aan troep
Tuurlijkj lijtk het niet veel zin te hebben, maar dat komt ook door politieke en economische systemen die zich niet makkelijk laten afbreken. Wij kunnen best tegen china zeggen dat wij hun zooi niet hoeven omdat ze te veel vervuilen of teveel mensen zonder proces ombrengen... alleen niemand hier wil dan 5 euro meer voor zijn schoenen en kleding betalen..dus slaan zulke dreigementen nérgens op....

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-04-2008 15:11 ]

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op zondag 06 april 2008 @ 14:53:
meer dan 99% van de energie van de zon wordt uitgezonden buiten het zichtbare spectrum om. Aangezien het aardmagnetisch veld iig de zonnewind tegenhoud en de ozonlaag iig een deel van de UV straling, hoe de hell kunnen we dan al 'eeuwen' de zonneactiviteit meten? Pas vanaf de 2e wereldoorlog zijn we in staat om boven de ozonlaag uit te vliegen, pas eind 50'er jaren kunnen we weer sattelieten in omloop brengen.

Het grootste deel van de energie van de zon wordt uitgestraald als zichtbaar licht of daar dichtbij. Dat organismen met hun ogen vaak elektromagnetische straling kunnen waarnemen in het spectrum dat de zon het meeste uitzendt is niet toevallig.

"Ja, maar zij doen het ook," is een groep 3 argument.

Wat een onzin. Als grootvervuilers zoals china en de VS niet meedoen, dan komen de kosten voor CO2-reductie alleen voor rekening van anderen terwijl het effect klein zal zijn. Daarom moeten er afspraken op wereldniveau gemaakt worden, want anders hebben die afspraken weinig nut.

Wij kunnen best tegen china zeggen dat wij hun zooi niet hoeven omdat ze te veel vervuilen of teveel mensen zonder proces ombrengen... alleen niemand hier wil dan 5 euro meer voor zijn schoenen en kleding betalen..dus slaan zulke dreigementen nérgens op....

Ik wil wel 5 euro meer betalen hoor.

[Anoniem: 16225]

Even een leuke nuttige kick voor dit topic.

Vandaag een leuk topic op spitsnieuws over een gehackte site van een Engelse onderzoeksinstelling waar duidelijk met met data gemanipuleerd wordt. Dit wordt duidelijk gemaakt aan de hand van emails van diverse medewerkers om ongewenste meetdata (temperature declines te verbergen), erg leuk artikeltje.
http://www.spitsnieuws.nl...raken_klimaathoaxers.html

Veel leesplezier

http://hotair.com/archive...how-global-warming-fraud/

http://blogs.telegraph.co...ropogenic-global-warming/

Alle emailtjes http://www.anelegantchaos.org/cru/index.php die je kan doorzoeken.

From: Phil Jones
To: ray bradley ,mann@[snipped], mhughes@
[snipped]
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@[snipped],t.osborn@[snipped]
Dear Ray, Mike and Malcolm,

Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or first thing tomorrow. I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd [sic] from1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.

Thanks for the comments, Ray.

Cheers, Phil
Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit



From: Tom Wigley [...]
To: Phil Jones [...]
Subject: 1940s
Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600
Cc: Ben Santer [...]
Phil,
Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that theland also shows the 1940s blip (as I’m sure you know).
So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean – but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips—higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from.
Removing ENSO does not affect this.
It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.
Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH—just as one would expect with mainly NH aerosols.
The other interesting thing is (as Foukal et al. note – from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not)—but not really enough.
So … why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.)
This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments you (and Ben) might have.
Tom.


En er zijn nog meer leuke mailtjes als bewijs hoe men de boel manipuleerd,

Deze is ook wel leuk:

From: Kevin Trenberth
To: Michael Mann
Subject: Re: BBC U-turn on climate
Date: Mon, 12 Oct 2009 08:57:37 -0600
Cc: Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott , “Philip D. Jones” , Benjamin Santer , Tom Wigley , Thomas R Karl , Gavin Schmidt , James Hansen , Michael Oppenheimer

Hi all

Well I have my own article on where the heck is global warming ? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low.

This is January weather (see the Rockies baseball playoff game was canceled on saturday and then played last night in below freezing weather).

Trenberth, K. E., 2009: An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy. Current Opinion in Environmental Sustainability, 1, 19-27, doi:10.1016/j.cosust.2009.06.001. [1][PDF] (A PDF of the published version can be obtained from the author.)
***

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.***


En dat is nog maar een onderzoeksinstelling ik zou de mails en vergaderingen wel eens willen zien van de rest. Al met al zeer duidelijk bewijs dat we zwaar worden gemanipuleerd, eens kijken wie er nu nog steeds een plaat voor z'n harses heeft....



typos

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 16225 op 22-11-2009 12:37 ]

[RemcoDelft]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:24:En dat is nog maar een onderzoeksinstelling ik zou de mails en vergaderingen wel eens willen zien van de rest. Al met al zeer duidelijk bewijs dat we zwaar worden gemanipuleerd, eens kijken wie er nu nog steeds een plaat voor z'n harses heeft....

Tsja, TGGWS heeft in ieder geval in 1 ding gelijk: er gaan miljarden dollars om in de klimaatbusiness, en heel veel mensen hebben enorme belangen bij het in stand houden ervan.
En zelfs als uitkomt dat er gefraudeerd is met cijfers, staan daar vast geen boetes tegenover de ontvangen subsidies.

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:24:

Al met al zeer duidelijk bewijs dat we zwaar worden gemanipuleerd...

Joh.

Misschien word je nu ook wel weer gemanipuleerd

Als dit als een verrassing komt dan heb je sowieso nooit goed opgelet, nooit goed naar grafiekjes gekeken, naar bronnen gezocht, etcetera.

[Anoniem: 16225]

Anoniem: 26306 schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:51:
[...]

Joh.

Misschien word je nu ook wel weer gemanipuleerd

Als dit als een verrassing komt dan heb je sowieso nooit goed opgelet, nooit goed naar grafiekjes gekeken, naar bronnen gezocht, etcetera.

Voor mij geen verrassing, wel leuk dat er nu wat bewijs van echte manipulatie is boven komen drijven aan de hand van interne emails.

[mux]

RemcoDelft schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:34:
[...]

Tsja, TGGWS heeft in ieder geval in 1 ding gelijk: er gaan miljarden dollars om in de klimaatbusiness, en heel veel mensen hebben enorme belangen bij het in stand houden ervan.
En zelfs als uitkomt dat er gefraudeerd is met cijfers, staan daar vast geen boetes tegenover de ontvangen subsidies.

Meestal wel, maar het instituut zelf helpt meestal mee. Eerder is dit ook al gebeurd met de kloon-hype. En trouwens ook met elektronische onderwerpen waar ik weer meer vanaf weet, maar die hebben nooit zoveel publiciteit gehaald

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 12:19:

Voor mij geen verrassing, wel leuk dat er nu wat bewijs van echte manipulatie is boven komen drijven aan de hand van interne emails.

Welk bewijs? Waarom zouden die emails niet vervalst kunnen zijn? Er lopen een hoop dwazen rond op deze wereld. Ik zou je niet willen aanraden zulk "bewijs" voor goede munt aan te nemen.

Sceptisch zijn is prima, maar wees dan ook sceptisch over zaken die bepaalde andere mensen weer goed uitkomen.

[Anoniem: 16225]

Anoniem: 26306 schreef op zondag 22 november 2009 @ 12:23:
[...]

Welk bewijs? Waarom zouden die emails niet vervalst kunnen zijn? Er lopen een hoop dwazen rond op deze wereld. Ik zou je niet willen aanraden zulk "bewijs" voor goede munt aan te nemen.

Sceptisch zijn is prima, maar wees dan ook sceptisch over zaken die bepaalde andere mensen weer goed uitkomen.

eens kijken wie er nu nog steeds een plaat voor z'n harses heeft....


Dat is nummer 1

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 16225 op 22-11-2009 12:27 ]

[Anoniem: 26306]

Jij dus? Want je ziet kennelijk niet in dat het best weleens zou kunnen zijn dat ik sceptisch ben over zowel de global warming jehova's getuigen als de aluhoedjes.

Ik roep bijvoorbeeld al jaren dat "global warming" een leuk begrip is maar dat het niet meevalt om in te schatten hoeveel de mensheid daaraan bijdraagt. Ik stel altijd de vraag waarom Groenland zo heet. En dan blijkt dat de meeste mensen nog nooit van Medieval Climate Optimum hebben gehoord.

Mensen zijn makkelijk te manipuleren. Het zou goed kunnen dat die hackers inderdaad een en ander hebben ontdekt over die "vooraanstaande onderzoekers". Maar ik houd ook in mijn achterhoofd dat er net zo goed mensen zijn die het tegendeel iets té graag willen bewijzen.

Ook de mensen achter "The Great Global Warming Swindle" hebben een agenda. En de mensen die daar weer achteraan hollen lopen ook wel degelijk het risico zich niet bewust te zijn van oogkleppen.

[djexplo]

So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean

Het probleem dat metingen niet de waarheid zijn, maar bewerkt moet worden voor dat je er iets mee doet. Omdat je altijd te maken hebt met:

- Ruis : Je hebt witte ruis die je kan verminderen door maar veel metingen te middelen, maar daarnaast heb je ook gecorreleerde ruis die alleen maar groter word als je gaat middelen.
- Interpolatie: Vaak moet de meet data geïnterpoleerd worden omdat je niet op elk tijdstip of plaats meet. Vooral als je dan maar een paar metingen hebt op een groot gebied of grote tijds stap, gaat één meting erg veel invloed krijgen.
- Afwijkende waarden (outliers). Je hebt altijd een aantal metingen die totaal afwijken van de rest, b.v. omdat een de sensor even niet goed werkte, of door andere invloeden. Hoe bepaal je wat afwijkingen zijn?, laat je die helemaal weg?, middel je die weg?
- Eiken. Sensors moeten altijd gekalibreerd worden, voordat je ze kan gebruiken. Maar wat is de ground-truth?, wat is de sensor die exact de juist temperatuur aangeeft? En hoelang blijft deze kalibratie geldig?
- Model. Bij metingen ga je altijd uit van een model, dat iets lineair groeit, of exponentieel, of dat je het met een smoothe curve kan beschrijven, of dat de data normaal/gaussisch verdeelt moet zijn. Maar vaak zijn deze model aannames maar beperkt geldig, en alleen voor een kleine of juist hele lange meet periode.

[gambieter]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 12:26:
eens kijken wie er nu nog steeds een plaat voor z'n harses heeft....

Dat is nummer 1

Het vervelende van aluhoedjes is dat ze de gewoonte hebben om te claimen dat zij kritisch nadenken, maar ze zijn alleen kritisch over wat ze niet uitkomt, maar alles wat in hun voordeel is wordt compleet kritiekloos aangenomen en tot absolute waarheid verheven.

Je geeft een perfect voorbeeld van die aanpak.

[RemcoDelft]

djexplo schreef op zondag 22 november 2009 @ 14:01:
[...]


Het probleem dat metingen niet de waarheid zijn, maar bewerkt moet worden voor dat je er iets mee doet. Omdat je altijd te maken hebt met:

- Ruis : Je hebt witte ruis die je kan verminderen door maar veel metingen te middelen, maar daarnaast heb je ook gecorreleerde ruis die alleen maar groter word als je gaat middelen.
- Interpolatie: Vaak moet de meet data geïnterpoleerd worden omdat je niet op elk tijdstip of plaats meet. Vooral als je dan maar een paar metingen hebt op een groot gebied of grote tijds stap, gaat één meting erg veel invloed krijgen.
- Afwijkende waarden (outliers). Je hebt altijd een aantal metingen die totaal afwijken van de rest, b.v. omdat een de sensor even niet goed werkte, of door andere invloeden. Hoe bepaal je wat afwijkingen zijn?, laat je die helemaal weg?, middel je die weg?
- Eiken. Sensors moeten altijd gekalibreerd worden, voordat je ze kan gebruiken. Maar wat is de ground-truth?, wat is de sensor die exact de juist temperatuur aangeeft? En hoelang blijft deze kalibratie geldig?
- Model. Bij metingen ga je altijd uit van een model, dat iets lineair groeit, of exponentieel, of dat je het met een smoothe curve kan beschrijven, of dat de data normaal/gaussisch verdeelt moet zijn. Maar vaak zijn deze model aannames maar beperkt geldig, en alleen voor een kleine of juist hele lange meet periode.

Uiteraard. Maar er is een verschil tussen "ruis verminderen" en "metingen mooier maken dan het is". Als je een stuk hout opmeet, en het is 99,6 cm, is het incorrect om te zeggen: "oh, dan zal het wel precies 1 meter zijn".

One way or another: CO2 is erg "in"! En dat maakt ook dat het aantal rapporten erover enorm veel groter is dan het aantal mensen dat daadwerkelijk metingen heeft gedaan.

[YellowCube]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:24:
Even een leuke nuttige kick voor dit topic.

Vandaag een leuk topic op spitsnieuws over een gehackte site van een Engelse onderzoeksinstelling waar duidelijk met met data gemanipuleerd wordt. Dit wordt duidelijk gemaakt aan de hand van emails van diverse medewerkers om ongewenste meetdata (temperature declines te verbergen), erg leuk artikeltje.
http://www.spitsnieuws.nl...raken_klimaathoaxers.html

Veel leesplezier

http://hotair.com/archive...how-global-warming-fraud/

http://blogs.telegraph.co...ropogenic-global-warming/

Alle emailtjes http://www.anelegantchaos.org/cru/index.php die je kan doorzoeken.

From: Phil Jones
To: ray bradley ,mann@[snipped], mhughes@
[snipped]
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@[snipped],t.osborn@[snipped]
Dear Ray, Mike and Malcolm,

Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or first thing tomorrow. I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd [sic] from1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.

Thanks for the comments, Ray.

Cheers, Phil
Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit



From: Tom Wigley [...]
To: Phil Jones [...]
Subject: 1940s
Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600
Cc: Ben Santer [...]
Phil,
Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that theland also shows the 1940s blip (as I’m sure you know).
So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean – but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips—higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from.
Removing ENSO does not affect this.
It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.
Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH—just as one would expect with mainly NH aerosols.
The other interesting thing is (as Foukal et al. note – from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not)—but not really enough.
So … why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.)
This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments you (and Ben) might have.
Tom.

leg jij nou eens in eigen woorden uit waar bovenstaande mailtjes precies over gaan. En dan heb ik het niet over "nou dat de data gemanipuleerd wordt, want daar gaat die site over".
Allemaal leuk en wel, maar het zegt mij nog steeds niks. En ik betwijfel ten zeerste of het jou wel wat zegt.

[quote]
En er zijn nog meer leuke mailtjes als bewijs hoe men de boel manipuleerd,


Deze is ook wel leuk:

From: Kevin Trenberth
To: Michael Mann
Subject: Re: BBC U-turn on climate
Date: Mon, 12 Oct 2009 08:57:37 -0600
Cc: Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott , “Philip D. Jones” , Benjamin Santer , Tom Wigley , Thomas R Karl , Gavin Schmidt , James Hansen , Michael Oppenheimer

Hi all

Well I have my own article on where the heck is global warming ? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low.

This is January weather (see the Rockies baseball playoff game was canceled on saturday and then played last night in below freezing weather).

Trenberth, K. E., 2009: An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy. Current Opinion in Environmental Sustainability, 1, 19-27, doi:10.1016/j.cosust.2009.06.001. \[1][PDF] (A PDF of the published version can be obtained from the author.)
***


en deze staat er tussen omdat?
dit is een persoon die min of meer een grapje maakt door te zeggen: "Opwarming van de aarde? Het was hier ijskoud met veel sneeuw".


Dit soort opmerkingen valt in de categorie van mensen die vorig winter riepen: "er is helemaal geen opwarming, want we kunnen eindelijk weer schaatsen!"

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.***
[/i]

wederom. Leg eens uit waar de manipulatie zit.

[Sissors]

djexplo schreef op zondag 22 november 2009 @ 14:01:
[...]


Het probleem dat metingen niet de waarheid zijn, maar bewerkt moet worden voor dat je er iets mee doet. Omdat je altijd te maken hebt met:

- Ruis : Je hebt witte ruis die je kan verminderen door maar veel metingen te middelen, maar daarnaast heb je ook gecorreleerde ruis die alleen maar groter word als je gaat middelen.
- Interpolatie: Vaak moet de meet data geïnterpoleerd worden omdat je niet op elk tijdstip of plaats meet. Vooral als je dan maar een paar metingen hebt op een groot gebied of grote tijds stap, gaat één meting erg veel invloed krijgen.
- Afwijkende waarden (outliers). Je hebt altijd een aantal metingen die totaal afwijken van de rest, b.v. omdat een de sensor even niet goed werkte, of door andere invloeden. Hoe bepaal je wat afwijkingen zijn?, laat je die helemaal weg?, middel je die weg?
- Eiken. Sensors moeten altijd gekalibreerd worden, voordat je ze kan gebruiken. Maar wat is de ground-truth?, wat is de sensor die exact de juist temperatuur aangeeft? En hoelang blijft deze kalibratie geldig?
- Model. Bij metingen ga je altijd uit van een model, dat iets lineair groeit, of exponentieel, of dat je het met een smoothe curve kan beschrijven, of dat de data normaal/gaussisch verdeelt moet zijn. Maar vaak zijn deze model aannames maar beperkt geldig, en alleen voor een kleine of juist hele lange meet periode.

Als je graag belazerd wilt worden kan je ook gewoon bij de NEM energie afnemen, is een stuk makkelijker.

Je kan een verklaring geven waarom meetwaarden afwijkend zijn, maar je gaat NOOIT als zelfrespecterend wetenschapper maar wat editten in je data zodat het beter overeenkomt met je verwachtingen.

wederom. Leg eens uit waar de manipulatie zit.

Het editten van data en data fout noemen omdat het niet met je model overeenkomt is niet iets wat je hoort te doen als wetenschapper...

[YellowCube]

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 15:04:
[...]

Het editten van data en data fout noemen omdat het niet met je model overeenkomt is niet iets wat je hoort te doen als wetenschapper...

en toch komt het in alle takken van wetenschap voor ook bij de wetenschappers die hard bezig zijn met de andere kant van het opwarmingsverhaal. Imo is er ook weinig mis met het tweaken van wat data, zolang je het kan onderbouwen (of zoals je zelf zegt: als jij kan verklaren waarom meetdata afwijkt).

en over data fout noemen. Jij hebt informatie dat die data waar men het over heeft geheel correct was?
die mailtjes zeggen in dat opzicht weer helemaal niks.

[ Voor 7% gewijzigd door YellowCube op 22-11-2009 15:12 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 15:04:
Je kan een verklaring geven waarom meetwaarden afwijkend zijn, maar je gaat NOOIT als zelfrespecterend wetenschapper maar wat editten in je data zodat het beter overeenkomt met je verwachtingen.
[...]
Het editten van data en data fout noemen omdat het niet met je model overeenkomt is niet iets wat je hoort te doen als wetenschapper...

Wetenschappers zijn ook maar mensen en helaas afhankelijk van politici en andere dombo's voor financiering van onderzoek, dwz hun baan. Dat kan wel eens in overinterpretatie resulteren. Het is heel menselijk: PVV-stemmers negeren ook de overduidelijke onzin van Wilders, net zoals VVD- en SP-stemmers de onzin ook uitfilteren (maar daar wat meer moeite voor moeten doen).

In een ideale wereld zijn wetenschappers niet afhankelijk van extern geld en niet ijdel. Helaas is de wereld verre van ideaal. Dat praat datamanipulatie trouwens niet goed, maar laten we eerlijk zijn, het is niet het enige bewijs en niet het enige instituut.

[Anoniem: 16225]

Dat praat datamanipulatie niet goed, maar eigenlijk probeer je dat toch wel te doen niet? Wel leuk hoe mensen zich in allerlei bochten wringen om recht te praten wat eigenlijk zo krom is als een hoepel, het is voor die mensen gewoon een religie daar kan je met alle bewijzen komen ze willen het gewoon niet weten.

semi quote:
Maar laten we eerlijk zijn dit is nog maar een instituut waarbij we in de keuken hebben kunne kijken, denk niet dat het in die andere keukens er heel anders aan toe gaat. Als je alleen al een beetje logisch kan na denken kom je al tot de conclusie dat de hele global warming hype gewoon niet klopt en het niet meer is dan dat, een hype.

Nou ik heb er geloof ik maar 2..3 geteld valt mee, misschien dat het komt dat het zondag is en liggen de rest van de mensen nog in coma, ik blijf het in ieder geval bijhouden, goedemiddag!!

[ Voor 64% gewijzigd door Opi op 22-11-2009 21:27 ]

[gambieter]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 17:35:
Nou ik heb er geloof ik maar 2..3 geteld valt mee, misschien dat het komt dat het zondag is en liggen de rest van de hippies nog in coma, ik blijf het in ieder geval bijhouden, goedemiddag!!

-knip

Heb je South Park recentelijk gekeken? Zoek de smurfen-aflevering op voor de kritische denkers.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 22-11-2009 19:30 . Reden: Niet op de persoon ]

[MrAngry]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 17:35:
Nou ik heb er geloof ik maar 2..3 geteld valt mee, misschien dat het komt dat het zondag is en liggen de rest van de hippies nog in coma, ik blijf het in ieder geval bijhouden, goedemiddag!!

Dit levert natuurlijk nooit een gezonde discussie op en de manier waarop jij met dit "bewijs" omgaat is precies hetzelfde als wat je de "hippies" verwijt. Ik ben echt stevig van de invloed van de zonkant in de discussie, maar je moet wel je ogen open houden. Ik zie in deze contextloze quotes echt heel erg weinig aanleiding om aan te nemen dat er een ZOMG KLIMAATCOMPLOT gaande is. Het zou me dan ook niets verbazen als er na kritische analyse niks van over blijft. Probeer het eens zou ik zeggen. Of ben ik nu een objectiviteitshippie?

[Salvatron]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 17:35:
Dat praat datamanipulatie niet goed, maar eigenlijk probeer je dat toch wel te doen niet? Wel leuk hoe mensen zich in allerlei bochten wringen om recht te praten wat eigenlijk zo krom is als een hoepel, het is voor die mensen gewoon een religie daar kan je met alle bewijzen komen ze willen het gewoon niet weten.

semi quote:
Maar laten we eerlijk zijn dit is nog maar een instituut waarbij we in de keuken hebben kunne kijken, denk niet dat het in die andere keukens er heel anders aan toe gaat. Als je alleen al een beetje logisch kan na denken kom je al tot de conclusie dat de hele global warming hype gewoon niet klopt en het niet meer is dan dat, een hype.

Hou toch op met deze totale waanzin. Als er mensen zijn die zich met datamanipulatie bezighouden dan zijn het de klimaatsceptici wel. Dat de toename van broeikasgassen invloed gaat hebben op het klimaat is volgens mij vrijwel zeker, en dat een paar wetenschappers niet helemaal kosjer blijken te zijn doet daar niets aan af.
Als het echt een hype was zouden ze bij het KNMI bijv. niet lopen te gillen dat er klimaatverandering op zal treden:
http://www.knmi.nl/klimaa...omstig_klimaat/index.html

[Anoniem: 19137]

Frappant dat iedereen twijfelt aan wetenschappers die dit proberen duidelijk te maken maar de andere zijde blind gelooft als men beweert dat het 'n hype is. Terwijl 'n gewaarschuwd mens voor twee telt en je dit dus niet licht mag opvatten omdat iederen er alleen maar beter van wordt (behalve de mensen die geld verdienen met milieu verontreiniging)
Vooral als je 'n beetje om je heen kijkt en ziet dat de poolkappen en gletsjers smelten en overal en nergens bebossing en alles moet wijken voor de "beschaving" heb ik geen klimaat modellen nodig om te begrijpen dat er iets fout gat.
Gelukkig zorgt dit er idd wel voor milieu maatregelen die ook belangrijk zonder bovenstaand gevaar. Tenslotte heb je 'n schone lucht en omgeving ook nodig als er niets aan de hand is.

Jammer alleen dat mensen 1 ding vergeten, vroeger of later delven wij het onderspit. De natuur gaat gewoon verder net zoals met de dinosaurïers.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 19137 op 22-11-2009 20:47 ]

[gambieter]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 17:35:
Dat praat datamanipulatie niet goed, maar eigenlijk probeer je dat toch wel te doen niet? Wel leuk hoe mensen zich in allerlei bochten wringen om recht te praten wat eigenlijk zo krom is als een hoepel, het is voor die mensen gewoon een religie daar kan je met alle bewijzen komen ze willen het gewoon niet weten.

Welke bewijzen? Je wilt zooooo graag het als een hype zien dat je alles negeert behalve wat suggestieve emails waarvan niet eens is aangetoond dat ze niet gewoon zijn verzonnen. Er staat bij Spitsnieuws niet voor niets "Uit de gepubliceerde informatie zou blijken, dat sommige wetenschappers informatie over klimaatverandering hebben gemanipuleerd."

Maar ja, ik ben natuurlijk bevooroordeeld. Ik zag het stukje over de cyberinbraak op het nieuws hier, het blijkt een onderdeel te zijn van de University of East Anglia, de Engelse universiteit waar ik een honoraire aanstelling heb (bij de Biologie faculteit). Het is triest te zien dat inbraak wordt goedgepraat onder het mom van "het doel heiligt de middelen".

[_js_]

gambieter schreef op zondag 22 november 2009 @ 20:43:
[...]

Welke bewijzen? Je wilt zooooo graag het als een hype zien dat je alles negeert behalve wat suggestieve emails waarvan niet eens is aangetoond dat ze niet gewoon zijn verzonnen. Er staat bij Spitsnieuws niet voor niets "Uit de gepubliceerde informatie zou blijken, dat sommige wetenschappers informatie over klimaatverandering hebben gemanipuleerd."

Maar ja, ik ben natuurlijk bevooroordeeld. Ik zag het stukje over de cyberinbraak op het nieuws hier, het blijkt een onderdeel te zijn van de University of East Anglia, de Engelse universiteit waar ik een honoraire aanstelling heb (bij de Biologie faculteit). Het is triest te zien dat inbraak wordt goedgepraat onder het mom van "het doel heiligt de middelen".

Moah, de wetenschappers zeggen in de gelekte e-mails ook dat ze liever hun brondata en computercode van hun modellen vernietigen dan dat ze die aan het publiek geven, zelfs als het publiek een wettelijk recht heeft op die gegevens. Soms moeten journalisten minder legale dingen doen om aan het nieuws te komen, wanneer het onderwerp belangrijk genoeg is kan dat volgens mij wel goed gepraat worden, sterker nog, alleen zulke e-mails zijn al genoeg om de hack goed te praten.

[gambieter]

_js_ schreef op zondag 22 november 2009 @ 21:03:
Moah, de wetenschappers zeggen in de gelekte e-mails ook dat ze liever hun brondata en computercode van hun modellen vernietigen dan dat ze die aan het publiek geven, zelfs als het publiek een wettelijk recht heeft op die gegevens.

Als het waar is (en dat is een stevige als!), dan zullen die mensen daarop aangepakt gaan worden.

Soms moeten journalisten minder legale dingen doen om aan het nieuws te komen, wanneer het onderwerp belangrijk genoeg is kan dat volgens mij wel goed gepraat worden, sterker nog, alleen zulke e-mails zijn al genoeg om de hack goed te praten.

Bij de inbraak zijn ook bankgegevens etc gestolen. Als daar problemen door komen, moeten die mensen dat maar accepteren omdat het "voor een goed doel is"? Wat mij betreft spelden ze de dief een medaille rechtstreeks op een gevoelig puntje van een vermenigvuldigingsorgaan.

Het is altijd heel makkelijk om te claimen dat het voor een goed doel is, dat doen terroristen ook als ze mensen vermoorden, martelen of andere wandaden uitvoeren. Je gelooft dus dieven, die er belang bij hebben om selectief dingen weer te geven? Het zou me niet verbazen als er ook wat ge-edit is, precies wat ze de wetenschappers verwijten. Waarom zouden deze gestolen emails letterlijk geloofd moeten worden?

[Salvatron]

Nog een artikeltje over die mails:
http://www.elsevier.nl/we...uleren-klimaatcijfers.htm
Een engels stukje uit een link van Elsevier:
http://www.uea.ac.uk/mac/...v/homepagenews/CRU-update

[ Voor 31% gewijzigd door Salvatron op 22-11-2009 22:33 ]

[Anoniem: 9942]

Je kan een verklaring geven waarom meetwaarden afwijkend zijn, maar je gaat NOOIT als zelfrespecterend wetenschapper maar wat editten in je data zodat het beter overeenkomt met je verwachtingen.

Als zelfrespecterend wetenschapper is er echter weinig mis met bijvoorbeeld het middelen van een afwijkende dataserie met een hoop andere dataseries, waardoor deze verdwijnt, of zelfs deze negeren wanneer hij in direct conflict is met al die andere series. Dat kan dan aan het meetinstrument liggen of aan de experimentele opzet. Ik kan uit de emails niet opmaken dat er niet zoiets gebeurd is, en dat zou niet schokkend zijn. Zonder verdere context en verder onderzoek gaat het veel te ver om nu met beschuldigingen te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 22-11-2009 22:33 ]

[simon]

Heerlijk zo'n bron, beetje suggestief zelfs. Maar ja, de Elsevier, ook zo'n lekker wetenschappelijke bron.

[Salvatron]

Een reactie van Phil Jones uit dat engelse stukje:
http://www.uea.ac.uk/mac/...v/homepagenews/CRU-update


Comment from Professor Phil Jones, Director of the Climatic Research Unit:

The following email, which I can confirm is genuine, has caused a great deal of ill-informed comment, but has been taken completely out of context and I want to put the record straight.

"I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline. Mike's series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct +is 0.35C cf. 0.57 for 1998."

The first thing to point out is that this refers to one diagram - not a scientific paper - which was used in the World Meteorological Organisation's statement on the status of the global climate in 1999 (WMO-no.913).

The diagram consisted of three curves showing 50-year average temperature variations for the last 1000 years. Each curve referred to a scientific paper and a key gives their details.

Climate records consist of actual temperature records from the mid-19th century and proxy data (tree rings, coral, ice cores, etc) which go back much further. The green curve on the diagram included proxy data up to 1960 but only actual temperatures from 1961 onwards. This is what is being discussed in the email.

The word 'trick' was used here colloquially as in a clever thing to do. It is ludicrous to suggest that it refers to anything untoward.


Ik begrijp de reactie van Phil Jones echter niet helemaal, namelijk wat voor trucje hij nou heeft gebruikt.

edit: wat ik eruit haal is dat er een handig trucje is gebruikt om een afname in temperatuur te verbergen. Dit zou het gevolg zijn van een verandering van invoering van data, namelijk temperatuurmetingen vanuit boomringen, ijskernen, etc tot 1960 en vanaf 1961 metingen met een thermometer. Hier zou denk ik dan een afname in temperatuur te zien zijn geweest en door een handig trucje te gebruiken zou dit worden gecorrigeerd.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 22-11-2009 22:44 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:38:
Ik begrijp de reactie van Phil Jones echter niet helemaal, namelijk wat voor trucje hij nou heeft gebruikt.

Als ik het zo lees, moet je het niet vertalen/interpreteren als "truc" (wat negatief is), maar als "handige aanpak" of "mooie analyse", wat meer positief is.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:45:
Als ik het zo lees, moet je het niet vertalen/interpreteren als "truc" (wat negatief is), maar als "handige aanpak" of "mooie analyse", wat meer positief is.

Zie edit: volgens mij gaat het om een plotselinge afname in temperatuur die het gevolg was van een verandering in methode van temperatuurmeting.

[Sissors]

Anoniem: 9942 schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:32:
[...]


Als zelfrespecterend wetenschapper is er echter weinig mis met bijvoorbeeld het middelen van een afwijkende dataserie met een hoop andere dataseries, waardoor deze verdwijnt, of zelfs deze negeren wanneer hij in direct conflict is met al die andere series. Dat kan dan aan het meetinstrument liggen of aan de experimentele opzet. Ik kan uit de emails niet opmaken dat er niet zoiets gebeurd is, en dat zou niet schokkend zijn. Zonder verdere context en verder onderzoek gaat het veel te ver om nu met beschuldigingen te komen.

Je kan middelen, je kan data series negeren (met melding erbij welke en waarom), maar je bent niet meer serieus te nemen wanneer je maar wat gaat editten erin totdat het goed uitkomt.

Vooral als je 'n beetje om je heen kijkt en ziet dat de poolkappen en gletsjers smelten en overal en nergens bebossing en alles moet wijken voor de "beschaving" heb ik geen klimaat modellen nodig om te begrijpen dat er iets fout gat.

Oh dat zie jij om je heen, de poolkappen en gletsjers smelten

Als het echt een hype was zouden ze bij het KNMI bijv. niet lopen te gillen dat er klimaatverandering op zal treden:

Je bedoelt degene die hebben moeten toegeven dat hun recente temperaturen te hoog zaten?

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 22-11-2009 22:53 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:47:
Zie edit: volgens mij gaat het om een plotselinge afname in temperatuur die het gevolg was van een verandering in methode van temperatuurmeting.

OK, kan goed. Het probleem met het combineren van data uit twee verschillende metingen kan zijn dat het totaal verkeerd geinterpreteerd wordt. Ik kan dan wel begrip opbrengen voor een correctie, zeker als je weet dat de CT-ers klaar staan om alles te misinterpreteren; de vaccinatie tegen Mexicaanse Griep is een goed voorbeeld van hoe ver dat gaat.

[simon]

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:49:
[...]

Je kan middelen, je kan data series negeren (met melding erbij welke en waarom), maar je bent niet meer serieus te nemen wanneer je maar wat gaat editten erin totdat het goed uitkomt.

en jij weet 100% zeker dat er serieus ge-edit is, niet gecompenseerd om foutieve input weg te werken, en dat alle wetenschappers dit doen die zeggen dat man-made klimaat verandering waar is?

[ Voor 5% gewijzigd door simon op 22-11-2009 22:55 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:49:
Je kan middelen, je kan data series negeren (met melding erbij welke en waarom), maar je bent niet meer serieus te nemen wanneer je maar wat gaat editten erin totdat het goed uitkomt.

En hoe weet je dat de actie niet terecht was? Hoe weet je dat het "editen was tot het goed uitkwam"? Je weet niet eens om welke data of welke analyse het gaat.

Dit is iets wat de "gewone" man niet kan beoordelen, daar heb je experts voor nodig.

[Sissors]

simon schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:53:
[...]

en jij weet 100% zeker dat er serieus ge-edit is, niet gecompenseerd om foutieve input weg te werken, en dat alle wetenschappers dit doen die zeggen dat man-made klimaat verandering waar is?

Ik reageerde puur op het feit dat mensen wat editten in hun data aan het goedpraten waren.

En als er gecompenseerd is dan moet je een goede reden hebben, waarbij maar 0.15 erbij doen zodat dan de dip minder groot is is geen goede reden.

[simon]

Jij bent expert op dit gebied furby-killer? Je doet regelmatig peer reviews van wetenschappelijke artikelen? Zou zo maar kunnen hoor. Maar ik niet, en ik kan er niet over oordelen, en vind dat alleen mensen die hier over kunnen oordelen dat moeten doen, en moeten vertalen naar taal die inzichtelijk is voor mensen die er niet over kunnen oordelen.

[Sissors]

Je hoeft geen expert te zijn op dit gebied om te begrijpen dat je niet maar wat in je data gaat editten zodat het dan beter uitkomt. Zou een mooie boel worden als alle wetenschappers dat gaan doen. Dat is zo ongeveer les nummer 1 van hoe je wetenschap bedrijft, je werkt niet naar een conclusie met je data, laat staan dat je die data gaat editten om naar een conclusie te werken.

[simon]

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, weet jij hoe wetenschappelijke data verwerkt wordt? Want ik heb op een blauwe maandag gestudeerd, en geloof me, je kan niet zomaar ruwe data gebruiken en dan zonder enige correctie melden dat die data waar is. Data wordt voordat je 't gebruikt vaak enorm aan geschaafd, meet fouten, afwijkende methodes, fouten in onderzoek, etc etc etc. Wetenschap is niet echt een simpel geheel met, we hebben hier data, en die data is _waar_.

[Sissors]

Nu verander je toch echt je vraag. Op je originele vragen: Nee ik doe niet aan klimaat onderzoek en nee ik doe ook geen peer reviews.

je kan niet zomaar ruwe data gebruiken

(Ja weet dat beetje selectieve quote is). Ligt erg aan je gebied, doe zelf elektrotechniek, en daar kan je wel gewoon ruwe data gebruiken (calibreren doe je vooraf, daarna ga je niet meer met je data zelf zitten kloten).

Het hele punt is dat er gewoon in die mailtjes staat dat ze data veranderen zodat het beter uitkomt met wat ze verwachtte. Misschien wordt het inderdaad verkeerd geinterpreteerd. Maar laten we even ervan uitgaan dat dat niet zo is. Dan ga je toch niet serieus goed praten dat ze data veranderen zodat het beter met hun conclusie overeenkomt?

En dit is ook niet bepaald het enige wat er in de mailtjes staat. Van blij zijn dat iemand die het niet met je eens is dood is naar onder wetten uit willen komen en liever data verwijderen dan het vrijgeven, en tijdschriften kapot willen maken puur en alleen omdat iets wordt gepubliceerd waar een andere conclusie wordt getrokken dan die van hun.