Het Klimaattopic

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 23:10:
Je hoeft geen expert te zijn op dit gebied om te begrijpen dat je niet maar wat in je data gaat editten zodat het dan beter uitkomt. Zou een mooie boel worden als alle wetenschappers dat gaan doen. Dat is zo ongeveer les nummer 1 van hoe je wetenschap bedrijft, je werkt niet naar een conclusie met je data, laat staan dat je die data gaat editten om naar een conclusie te werken.

Maar je moet wel een expert zijn om te kunnen oordelen wat er gebeurd is, en dat ben je niet. Je weet gewoon niet wat er precies besproken is, wat de context is, etc. Je weet alleen wat er in die mails staat, maar ook dat is niet contextueel.

furby-killer schreef op zondag 22 november 2009 @ 23:36:
Nu verander je toch echt je vraag. Op je originele vragen: Nee ik doe niet aan klimaat onderzoek en nee ik doe ook geen peer reviews.

Ik doe geen klimaat onderzoek, maar ben wel een expert in het doen van peer reviews; sterker nog, ik ben editor bij een wetenschappelijk tijdschrift, en beoordeel beursaanvragen. Ik reis morgen af naar een vergadering waar we 60 beursaanvragen gaan beoordelen of ze wel of geen financiering krijgen. Dit ter informatie om te laten zien dat ik het systeem wel ken.

Het hele punt is dat er gewoon in die mailtjes staat dat ze data veranderen zodat het beter uitkomt met wat ze verwachtte. Misschien wordt het inderdaad verkeerd geinterpreteerd. Maar laten we even ervan uitgaan dat dat niet zo is. Dan ga je toch niet serieus goed praten dat ze data veranderen zodat het beter met hun conclusie overeenkomt?

Waarom zou je daar van uitgaan?

En dit is ook niet bepaald het enige wat er in de mailtjes staat. Van blij zijn dat iemand die het niet met je eens is dood is naar onder wetten uit willen komen en liever data verwijderen dan het vrijgeven, en tijdschriften kapot willen maken puur en alleen omdat iets wordt gepubliceerd waar een andere conclusie wordt getrokken dan die van hun.

Ook hier: context. In mijn specifieke gebied zijn er twee mensen die elkaars bloed kunnen drinken, en tegengestelde meningen aanhangen over een belangrijk onderwerp. Als die eenmaal beginnen, is er geen normale discussie meer mogelijk. Alhoewel ik ze niet dood wil, zou emigratie naar een onbewoond eiland me helemaal niet tegenstaan.

Opnieuw: je trekt allemaal conclusies zonder de context te kennen. Als ik zeg: ik vermoord je als je dat nog een keer doet, wil je me dan aan gaan klagen?

[Anoniem: 16225]

gambieter schreef op zondag 22 november 2009 @ 22:56:
[...]

En hoe weet je dat de actie niet terecht was? Hoe weet je dat het "editen was tot het goed uitkwam"? Je weet niet eens om welke data of welke analyse het gaat.

Dit is iets wat de "gewone" man niet kan beoordelen, daar heb je experts voor nodig.

Deze "experts" die gewoon editen totdat de data in hun straatje past, kunnen we missen als kiespijn en zouden ontslagen moeten worden. Laat ze maar aan de slag gaan als spin-doctor voor een of andere politieke partij (PvDA kan nog wel wat gebruiken aan de peilingen te zien) dat ligt hen waarschijnlijk van nature wat beter.

[Anoniem: 16225]

simon schreef op zondag 22 november 2009 @ 23:22:
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, weet jij hoe wetenschappelijke data verwerkt wordt? Want ik heb op een blauwe maandag gestudeerd, en geloof me, je kan niet zomaar ruwe data gebruiken en dan zonder enige correctie melden dat die data waar is. Data wordt voordat je 't gebruikt vaak enorm aan geschaafd, meet fouten, afwijkende methodes, fouten in onderzoek, etc etc etc. Wetenschap is niet echt een simpel geheel met, we hebben hier data, en die data is _waar_.

Waarom zou hij een antwoord moeten geven op zo'n domme vraag?
Proberen goed te praten wat krom is, erg veel verstand heb je niet nodig hoor om te concluderen dat vervalsen van meetdata geen goede manier is, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar helpt gewoon gezonde boerenverstand. Je ziet van jezelf niet hoe krampachtig je probeert de boel goed te praten , geen goed teken en kenmerkend voor de klimaat fanatici die hun nieuwe religie hebben gevonden en kosten wat het kost door de strot van de mensen proberen te drukken, alle middelen mogen worden ingezet leugens, bedrog het maakt allemaal niet uit, schokkend. Hoe zit het trouwend met die zure regen en dat ozongat?
Zitten hier gewoon 2 mensen het vervalsen van meetdata goed te praten, het feit dat je daar überhaupt nog over discusseerd zegt al genoeg, waar is jullie verstand gebleven? Er is meetdata vervalst, aangepast om in hun straatje te passen nog een keertje data vervalst, data vervalst, dat hoort niet, dat mag niet, dat kan niet, dat hoort niet, dat mag niet, dat kan niet, dat hoort niet, dat mag niet, dat kan niet, geen ander antwoord mogelijk einde discussie. Wetenschapper horen gewoon met de naakte feiten te werken en geen spin geven aan uitkomsten, de wetenschappers die dat wel doet hoort er niet meer bij en zet zijn carriere op het spel. Het feit dat dat in dit geval waarschijnlijk niet gebeurt geeft aan dat die hele groep waarschijnlijk soortgelijke praktijken erop nahoud want anders waren ze al lang en breed door hun collega's aan de hoogste boom opgeknoopt. Deze oorverdovende stilte uit de mileuwereld zegt mij een hele hoop en geeft heel mooi aan hoe verrot dat milieu-wereldje is geworden.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 16225 op 23-11-2009 08:12 ]

[YellowCube]

.
zinloos.

[ Voor 100% gewijzigd door YellowCube op 23-11-2009 08:23 ]

[Confusion]

Anoniem: 16225 schreef op zondag 22 november 2009 @ 17:35:
Dat praat datamanipulatie niet goed, maar eigenlijk probeer je dat toch wel te doen niet? Wel leuk hoe mensen zich in allerlei bochten wringen om recht te praten wat eigenlijk zo krom is als een hoepel, [..]

Er is niets kroms aan bedenken en overleggen hoe je bepaalde data zo goed mogelijk kan presenteren, waar het grootste deel van de mails over gaan.

Daarnaast blijkt uit een deel van de mails dat men behoorlijk paranoide is dat de klimaatskeptici de data op een heel andere manier zullen presenteren, door te selectief knip-en-plakwerk. Het is vaak makkelijker om een eenvoudig leugen te verdedigen dan een complexe waarheid, wat er voor zorgt dat mensen niet willen dat tegenstanders de kans krijgen eenvoudige leugens te verspreiden. Nu staat dat helemaal los van wie er in deze discussie gelijk heeft. De klimaatwetenschappers zouden zich netzogoed schuldig kunnen maken aan te selectieve presentatie van de data. Het punt is dan nog steeds dat ze te goeder trouw zijn, denken dat ze de wereld een dienst bewijzen en niet willen dat anderen met een oneigenlijke manier met de data aan de haal gaan. Wat mij betreft hebben ze daarin absoluut ongelijk. Paranoide aansporingen tot datavernietiging zijn echter geen teken van een complot. Het zijn tekenen van mensen die denken dat ze gelijk hebben en denken dat ze de wereld beter maken door anderen de mogelijkheid te ontnemen om hen op oneigenlijke wijze in de weg te zittten.

Wetenschapper horen gewoon met de naakte feiten te werken

Met dat soort uitspraken diskwalificeer je jezelf volledig. Er bestaan geen naakte feiten. Feiten bestaan altijd in een context. Je presenteert nooit alle feiten, want het zijn er teveel en je presenteert nooit de volledige context, want die is te complex. Je presenteert een deel van de feiten, in het licht van bepaalde aspecten van de context. Dat is precies wat wetenschap zo krachtig, maar ook zo moelijk, maakt.

Zitten hier gewoon 2 mensen het vervalsen van meetdata goed te praten,

Er is geen enkele sprake van vervalsing van data.

Deze affaire is zorgelijk, omdat het aangeeft hoe moeilijk het is om wetenschap te bedrijven en hoezeer wetenschappers emotioneel betrokken raken bij hun werk. Dat is echter ook meteen de verklaring voor het gebeurde. Er zijn geen complottheorieen of verdachtmakingen van slechte bedoelingen nodig om te verklaren hoe dit soort mails tot stand komen. Je hoeft alleen maar te begrijpen hoe mensen werken en hoe wetenschap werkt.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 23-11-2009 08:49 ]

[Sissors]

Waarom zou je daar van uitgaan?

Omdat het daar wel heel sterk op lijkt.

Maar voornamelijk, omdat dat hetgene is wat mensen hier aan het proberen goed te praten zijn. Onafhankelijk van of dat nou wel of niet gebeurd is, zoiets mag nooit gedaan worden. Of heb jij er bij de peer reviews die jij doet geen problemen mee als de data wat verandert wordt zodat er dat lineaire verband uitkomt dat ze graag wilde zien? Want als je dat accepteert moet je toch maar eens heel goed bedenken of je bij de telegraaf aan het werk bent of een wetenschappelijk iets.

[RemcoDelft]

Spruit 11 schreef op zondag 22 november 2009 @ 20:08:
[...]


Hou toch op met deze totale waanzin. Als er mensen zijn die zich met datamanipulatie bezighouden dan zijn het de klimaatsceptici wel. Dat de toename van broeikasgassen invloed gaat hebben op het klimaat is volgens mij vrijwel zeker, en dat een paar wetenschappers niet helemaal kosjer blijken te zijn doet daar niets aan af.

Grappig dat het volgens jou "bijna zeker" is. Volgens het laatste IPCC-rapport is het namelijk slechts 90% zeker (en dat zou in heel veel disciplines "niet significant" heten!) dat de mens de aarde opwarmt.

Als het echt een hype was zouden ze bij het KNMI bijv. niet lopen te gillen dat er klimaatverandering op zal treden:
http://www.knmi.nl/klimaa...omstig_klimaat/index.html

Denk je?! Het KNMI doet werkelijk alles om in het nieuws te komen, met "records" en "weeralarmen" bijvoorbeeld...

Anoniem: 19137 schreef op zondag 22 november 2009 @ 20:38:
Jammer alleen dat mensen 1 ding vergeten, vroeger of later delven wij het onderspit. De natuur gaat gewoon verder net zoals met de dinosaurïers.

En is dat werkelijk zo erg?! Natuurlijke selectie gaat gewoon door, wat we ook doen! Kortstondig kunnen we dat oplossen met medische trucs, maar als je nu al ziet dat steeds meer jonge kinderen met dikke brillen lopen, omdat hun slechtziende ouders ook overleven...... Op lange termijn is een paar procent degradatie per generatie desastreus!

[ Voor 23% gewijzigd door RemcoDelft op 23-11-2009 08:55 ]

[YellowCube]

RemcoDelft schreef op maandag 23 november 2009 @ 08:52:
[...]

Grappig dat het volgens jou "bijna zeker" is. Volgens het laatste IPCC-rapport is het namelijk slechts 90% zeker (en dat zou in heel veel disciplines "niet significant" heten!) dat de mens de aarde opwarmt.

da's een andere discussie.
Dat CO2 een broeikasgas is wat wel degelijk invloed heeft op de temperatuur op aarde, is al sinds het begin van de 20e eeuw (en zelfs eerder) bekend.
Of wij daar iets mee van doen hebben, is inderdaad onderwerp van discussie.

[Oscar Mopperkont]

Maar goed los van de vraag of het waar is, en als het waar is of het maar een beetje reeel is dat we er ook maar iets aan kunnen doen, is de vraag of het erg is waarschijnlijk veel relevanter.

In de jaren 70 waren we met zijn allen bang voor "global cooling" omdat het allemaal nadelen had. De landbouwgrond zou afnemen, belangrijke vaarroutes zouden dichtvriezen, meer mensen sterven van kou dan van hitte etc. Nu zijn we ineens bang voor het omgekeerde. Alsof we toevallig net nu in het optimum leven van de temperatuur op aarde (die nog nooit constant is geweest). Tegenover de toenemende verwoestijning, staat het ontdooien van veel landbouwgrond, tegenover het kleine aantal mensen dat sterft van grotere warmte, staat een veel groter aantal dat nu niet dood zal gaan van kou, en veel vaarroutes blijven langer ijsvrij, er komen nieuwe bij, en daarnaast zijn er nog veel meer positieve dingen. Als al die instituten zo onafhankelijk zijn, waarom wordt er dan nooit ingegaan op de voordelen van "global warming"?

[ Voor 3% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-11-2009 09:02 ]

[Anoniem: 16225]

Confusion schreef op maandag 23 november 2009 @ 08:42:
[...]

Er is niets kroms aan bedenken en overleggen hoe je bepaalde data zo goed mogelijk kan presenteren, waar het grootste deel van de mails over gaan.

Daarnaast blijkt uit een deel van de mails dat men behoorlijk paranoide is dat de klimaatskeptici de data op een heel andere manier zullen presenteren, door te selectief knip-en-plakwerk. Het is vaak makkelijker om een eenvoudig leugen te verdedigen dan een complexe waarheid, wat er voor zorgt dat mensen niet willen dat tegenstanders de kans krijgen eenvoudige leugens te verspreiden. Nu staat dat helemaal los van wie er in deze discussie gelijk heeft. De klimaatwetenschappers zouden zich netzogoed schuldig kunnen maken aan te selectieve presentatie van de data. Het punt is dan nog steeds dat ze te goeder trouw zijn, denken dat ze de wereld een dienst bewijzen en niet willen dat anderen met een oneigenlijke manier met de data aan de haal gaan. Wat mij betreft hebben ze daarin absoluut ongelijk. Paranoide aansporingen tot datavernietiging zijn echter geen teken van een complot. Het zijn tekenen van mensen die denken dat ze gelijk hebben en denken dat ze de wereld beter maken door anderen de mogelijkheid te ontnemen om hen op oneigenlijke wijze in de weg te zittten.


[...]

Met dat soort uitspraken diskwalificeer je jezelf volledig. Er bestaan geen naakte feiten. Feiten bestaan altijd in een context. Je presenteert nooit alle feiten, want het zijn er teveel en je presenteert nooit de volledige context, want die is te complex. Je presenteert een deel van de feiten, in het licht van bepaalde aspecten van de context. Dat is precies wat wetenschap zo krachtig, maar ook zo moelijk, maakt.


[...]

Er is geen enkele sprake van vervalsing van data.

Deze affaire is zorgelijk, omdat het aangeeft hoe moeilijk het is om wetenschap te bedrijven en hoezeer wetenschappers emotioneel betrokken raken bij hun werk. Dat is echter ook meteen de verklaring voor het gebeurde. Er zijn geen complottheorieen of verdachtmakingen van slechte bedoelingen nodig om te verklaren hoe dit soort mails tot stand komen. Je hoeft alleen maar te begrijpen hoe mensen werken en hoe wetenschap werkt.

Jaja data vervalsen om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, het kan schijnbaar nog krommer niet te geloven. Het is een soort hellend vlak waarop de voorvechters van de mileuhype zich begeven, kijk even goed naar je eigen argumentatie en overweeg nogmaals je beweegredenen en kijk naar de de bewijzen. Kom je hier niet uit dan is er waarschijnlijk geen weg terug voor je en ben je voor eeuwig gevangen in je kromme denkwijze, net als al die andere fanatici. De volgende stap(pen) is het bekrassen van 4*4's tot en met het opblazen van pomstations of iets dergelijks, uitkijken dus met je religie, Suc6 ermee !

[Exirion]

Ik raad mensen die elk stukje van de global warming hype/hoax geloven, aan om eens een artikel in de Natuurwetenschap & Techniek (NWT) van deze maand te lezen. Daarin staat wederom sterk tegenbewijs met o.a. de stelling dat de temperatuur al jaren niet meer stijgt. Je zult mij niet horen zeggen dat de temperatuur op aarde niet is gestegen maar er zijn genoeg aanwijzingen dat de zaken behoorlijk overdreven worden, en vooral is discutabel wat precies de oorzaak van die stijging is. In het verleden is de temperatuur op aarde al vaker in korte tijd veranderd door natuurlijke invloeden. Neemt natuurlijk niet weg dat vervuiling remmen goed voor de luchtkwaliteit is, maar dat staat hier verder los van

[YellowCube]

Exirion schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:09:
Ik raad mensen die elk stukje van de global warming hype/hoax geloven, aan om eens een artikel in de Natuurwetenschap & Techniek (NWT) van deze maand te lezen. Daarin staat wederom sterk tegenbewijs met o.a. de stelling dat de temperatuur al jaren niet meer stijgt. Je zult mij niet horen zeggen dat de temperatuur op aarde niet is gestegen maar er zijn genoeg aanwijzingen dat de zaken behoorlijk overdreven worden, en vooral is discutabel wat precies de oorzaak van die stijging is. In het verleden is de temperatuur op aarde al vaker in korte tijd veranderd door natuurlijke invloeden. Neemt natuurlijk niet weg dat vervuiling remmen goed voor de luchtkwaliteit is, maar dat staat hier verder los van

het staat wellicht los van dit alles, maar die boodschap gaat niet zelden compleet verloren omdat alles wat ook maar enigzins naar milieu riekt op het hoopje "milieugelul" geschoven wordt en da's natuurlijk wel een beetje spijtig.

[MrAngry]

Anoniem: 16225 schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:03:
[...]


Jaja data vervalsen om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, het kan schijnbaar nog krommer niet te geloven. Het is een soort hellend vlak waarop de voorvechters van de mileuhype zich begeven, kijk even goed naar je eigen argumentatie en overweeg nogmaals je beweegredenen en kijk naar de de bewijzen. Kom je hier niet uit dan is er waarschijnlijk geen weg terug voor je en ben je voor eeuwig gevangen in je kromme denkwijze, net als al die andere fanatici. De volgende stap(pen) is het bekrassen van 4*4's tot en met het opblazen van pomstations of iets dergelijks, uitkijken dus met je religie, Suc6 ermee !

Je diskwalificeert hier elk fatsoenlijke argument en redenering door de schrijver een soort klimaatpredispositie in de schoenen te schuiven. Haal nou eens diep adem en probeer de berichtjes te lezen voor wat ze zijn, namelijk een poging om zonder complothoedje op naar die mailtjes te kijken.
Het lijkt er meer en meer op dat jij gevangen bent in een benauwde denkwijze van aanvallen van de spreker als je het met de boodschap niet eens bent.

[Wilf]

Ik zie in het koolzuurgasverhaal drie grote agenda's van regeringswege:

1. Door het wegvallen van een gezamenlijke vijand (de communisten) moesten westerse regeringen iets nieuws vinden om de bevolking achter zich te scharen om zo geld te genereren (oorlogen en crises == geld voor regeringen)

2. Olie is binnen nu en 50 jaar op, door mensen bang te maken met koolzuurgas probeert men mensen bewuster te maken om hun verbruik te doen verminderen. Bij verminderd verbruik kan er gelijk meer belasting over het verbruik gegooid worden, dus meer geld voor regeringen.

3. Mensen zijn dom en hebben een simpel verhaaltje nodig. Koolzuurgas is meer een analogie dan de grote boosdoener. We verspillen teveel en stoten teveel gif uit. Methaan van koeien is ook een zwaar probleem (ook van andere dieren zoals mensen natuurlijk). Er worden veel meer toxische stoffen uitgestoten die slecht voor ons zijn maar om die allemaal een naam te geven; daar snapt de burger niets meer van. Vandaar de nadruk op koolzuurgas, of, zoals je het noemt als je mensen angst wil aanjagen: CO2. Koolzuurgas is immers positief in je biertje of cola.

Nu een paar punten die in mijn ogen belangrijk zijn maar veel te veel onderbelicht:

a. De mensheid is onbeduidend en onbelangrijk, Als wij onszelf uitroeien middels uitstoot dan zij het zo. De aarde draait voorlopig wel door en andere diersoorten vullen ons gat wel. Overigens geloof ik niet dat klimaatveranderingen ons einde worden. Ik denk eerder dat wij onszelf afmaken door overbevolking, het niet om kunnen gaan met een olieloze wereld, gebrek aan schoon drinkwater en/of de oorlogen die daar uit voortkomen.

b. Klimaatveranderingen komen en gaan. Er bestaat geen status quo, hoe graag de mens dat ook zou willen. Wij zijn nu eenmaal niet de baas over de aarde en dat frustreert ons wellicht, maar ook door stoppen met koolzuurgasuitstoot (onmogelijk zonder collectieve zelfmoord omdat alle levende wezens het uitstoten, maar goed), dan nog zal er nooit een stabiel klimaatsysteem ontstaan. Er bestaat geen natuurlijk evenwicht; het is een spel van constante verandering en adaptatie aan opportunitetien. Als er een natuurlijk evenwicht zou zijn dan zou reproduceren ensterven ook zinloos zijn.

c. De kwaliteit van metingen van opwarming van de aarde zijn nogal aan discussie onderhevig. Er is een flinke urbanisatie aan de gang, vooral de afgelopen 50 jaar. Een stadsklimaat is makkelijk 4 graden warmer dan het omliggende landschap. Ook is landgebruik ontzettend belangrijk voor de warmte op die locatie. Nu wil het geval dat, in bijvoorbeeld Amerika, steeds meer meetkasten ingenesteld worden in geürbaniseerde omgevingen.

d. Klimaat wordt bovenal bepaald door landgebruik. Het vernietigen van een bos, bepaalde landbouw, inrichting van een stad of land, het aan- of droogleggen van meren; het heeft invloed op lokale temperaturen maar ook op windkracht en windrichtingen, neerslag en bewolking en zo ook op temperatuur en klimaat in het geheel. Door intensieve landbouw en onze exponentiële groei is dit aspect een grote invloed op klimaatverandering.

[ Voor 7% gewijzigd door Wilf op 23-11-2009 09:56 ]

[Confusion]

Anoniem: 16225 schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:03:
[..]

Je ziet over het hoofd dat ik geen standpunt over het klimaatvraagstuk inneem.

[gambieter]

MrAngry schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:42:
Je diskwalificeert hier elk fatsoenlijke argument en redenering door de schrijver een soort klimaatpredispositie in de schoenen te schuiven. Haal nou eens diep adem en probeer de berichtjes te lezen voor wat ze zijn, namelijk een poging om zonder complothoedje op naar die mailtjes te kijken.
Het lijkt er meer en meer op dat jij gevangen bent in een benauwde denkwijze van aanvallen van de spreker als je het met de boodschap niet eens bent.

Amen.

Verbazingwekkend hoe mensen zonder enige expertise of inzicht in de wetenschap en peer review toch al keihard veroordelen, zonder de context te kennen of begrijpen.

Wilf schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:50:
Ik zie in het koolzuurgasverhaal drie grote agenda's van regeringswege:
[...]
Nu een paar punten die in mijn ogen belangrijk zijn maar veel te veel onderbelicht:

Jammer dat het eerste deel van je post de gebruikelijke belachelijke CT-opmerkingen zijn, want het tweede deel van de post is wel doordacht.

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:00:
In de jaren 70 waren we met zijn allen bang voor "global cooling" omdat het allemaal nadelen had. De landbouwgrond zou afnemen, belangrijke vaarroutes zouden dichtvriezen, meer mensen sterven van kou dan van hitte etc. Nu zijn we ineens bang voor het omgekeerde. Alsof we toevallig net nu in het optimum leven van de temperatuur op aarde (die nog nooit constant is geweest). Tegenover de toenemende verwoestijning, staat het ontdooien van veel landbouwgrond, tegenover het kleine aantal mensen dat sterft van grotere warmte, staat een veel groter aantal dat nu niet dood zal gaan van kou, en veel vaarroutes blijven langer ijsvrij, er komen nieuwe bij, en daarnaast zijn er nog veel meer positieve dingen. Als al die instituten zo onafhankelijk zijn, waarom wordt er dan nooit ingegaan op de voordelen van "global warming"?

Klopt, een kleine temperatuurstijging zou voor Nederland alleen maar gunstig uitpakken. M.a.w. we hebben een overheid die belastingen heft op energie, om te voorkomen dat het beter wordt in Nederland...

[YellowCube]

precies. Afschaffen die belastingen en mensen het idee geven dat het allemaal niet op kan en dat er geen consequenties zitten aan hun consumeergedrag. Daar wordt NL idd stukken beter van. Is het niet nu, dan is het wel in de toekomst.

[Wilf]

gambieter schreef op maandag 23 november 2009 @ 11:02:ammer dat het eerste deel van je post de gebruikelijke belachelijke CT-opmerkingen zijn, want het tweede deel van de post is wel doordacht.

Jammer dat je het zo ziet, volgens mij zien CT-gelovers het echter toch anders. Die denken dat de olie nooit opraakt maar dat de regeringen het onterecht zwaar belasten om ons de baas te zijn...

Je kan toch niet ontkennen dat punt 1 toch een kern van waarheid bevat? Mensen in het westen zijn rap aan het individualiseren de afgelopen jaren. Een land van individuen zonder sociale cohesie is gedoemd uit elkaar te vallen. Als niemand het meer een reet interesseert hoe het met het land gesteld is en niemand meer iets wil opofferen voor een groter doel, wat is een samenleving dan nog? Dan is het geen samenleving meer maar een plek waar een ieder alleen vecht voor eigenbelang, zijn eigen hachje en zich alleen maar stoort aan anderen in plaats van samen iets op te bouwen. Dat is eigenlijk al aan de gang en dat destabiliseert een land; partijen hebben steeds minder aanhang, men stemt niet meer of alleen opportuun en in het leger wil men ook niet meer. Een gezamenlijke vijand, nationalisme of religie is het enige wat dan nog kan binden. Het nationalisme is in de romantiek immers ook opgekomen om een sociaal bewustzijn op te bouwen en mensen zich te binden met het land en achter de koning/regering te scharen omdat dat steeds minder vanzelfsprekend werd door ontkerkelijking en het afnemende godsvrezende beeld. Aangezien nationalisme niet meer salonfähig is en religie alleen nog maar allochtonen mobiliseert moeten de autochtonen het doen met een gezamenlijke vijand, in dit geval onszelf (onze uitstoot).

Punt 2 is ook duidelijk:

- Proven oil reserves: 1.357.340.384.000 bbl. (bron: Wikipedia: List of countries by proven oil reserves ) 1 januari 2008
- World oil consumption per day: 87.069.000 bbl (bron: http://www.haver.com/COMMENT/070316x.htm) februari 2007
- Oil demand growth per year: 1,76% (bron: Wikipedia: Peak oil ) gemiddelde van 1994 tot 2006


Een gemiddelde groei van 1,76% betekent dat binnen 40 jaar de vraag is verdubbeld (dus dat de wereld in 2047 per dag 174.138.000 bbl per dag nodig heeft en in 2087 per dag 348.276.000 bbl per dag nodig heeft.

Trekken wij de 1,76%-groei door dan krijg je dit:

Verbruik per dag in 2008: 88.601 ( x duizend bbl)
Totaal verbruikt in 2008: 32.339.516 (x duizend bbl)

Over van de reserves: 1.325.000.867 (x duizend bbl)

Verbruik per dag in 2009: 90.160 k bbl
Totaal verbruikt in 2009: 32.908.691 k bbl

Over van de reserves: 1.292.092.176 k bbl

Gaan we nu zo het rijtje langs (en dit kan je gewoon doen in Excel, reken het maar na) dan komen wij uiteindelijk bij:

2038:

verbruik per dag: 149.538 k bbl
totaal verbruik in 2038: 54.581.625 k bbl
over van reserves: 39.002.528 k bbl

Met de huidige groei en huidige reserves zijn wij dus in 2039 uitgepiest. En het leuke van exponentiële groei is dat bij een verdubbeld gebruik dus een evengroot reserve nodig is als het totale tot dan toe verbruikte olie. Dus zelfs al vinden wij op dit moment een reserve dubbel zo groot als alle huidige reserves bij elkaar, dan nog halen wij het eind van deze eeuw niet.

Punt 3 is ook zo klaar als een klontje lijkt mij. Chloorgassen, zwavelgassen, NOx, fijnstof, roet, methaan etc. etc. zijn zeer kwalijke uitgestoten gassen. Naast die gassen maken wij nog steeds PVC en ander niet afbreekbaar afval. Wij verspillen, overproduceren en alles beland uiteindelijk in ons eigen drinkwater en voedsel of in het midden van de Stille Oceaan. Koolzuurgas is dan een van de meest 'natuurlijke' uitstoten die we genereren daar elk levend wezen dit uitstoot. Het is de basis van ons leven samen met zuurstof. Plastic daarentegen niet.

[Atomsk]

Wilf schreef op maandag 23 november 2009 @ 12:07:
[...]
Jammer dat je het zo ziet, volgens mij zien CT-gelovers het echter toch anders. Die denken dat de olie nooit opraakt maar dat de regeringen het onterecht zwaar belasten om ons de baas te zijn...

Je kan toch niet ontkennen dat punt 1 toch een kern van waarheid bevat? Mensen in het westen zijn rap aan het individualiseren de afgelopen jaren. Een land van individuen zonder sociale cohesie is gedoemd uit elkaar te vallen. Als niemand het meer een reet interesseert hoe het met het land gesteld is en niemand meer iets wil opofferen voor een groter doel, wat is een samenleving dan nog? Dan is het geen samenleving meer maar een plek waar een ieder alleen vecht voor eigenbelang, zijn eigen hachje en zich alleen maar stoort aan anderen in plaats van samen iets op te bouwen. Dat is eigenlijk al aan de gang en dat destabiliseert een land; partijen hebben steeds minder aanhang, men stemt niet meer of alleen opportuun en in het leger wil men ook niet meer. Een gezamenlijke vijand, nationalisme of religie is het enige wat dan nog kan binden. Het nationalisme is in de romantiek immers ook opgekomen om een sociaal bewustzijn op te bouwen en mensen zich te binden met het land en achter de koning/regering te scharen omdat dat steeds minder vanzelfsprekend werd door ontkerkelijking en het afnemende godsvrezende beeld. Aangezien nationalisme niet meer salonfähig is en religie alleen nog maar allochtonen mobiliseert moeten de autochtonen het doen met een gezamenlijke vijand, in dit geval onszelf (onze uitstoot).

Ik denk dat je Westerse politici toch wat te hoog inschat. Dat zijn ook maar mensen die willen scoren, meegaan in de algemene consensus en als er eenmaal voldoende mensen geloven dat CO2 de grote boosdoener is en hard aangepakt moet worden, dan bijt men zich daarin vast en is niet zomaar bereid die mening bij te stellen.

Op een klimaatconferentie kan men het al vrijwel nergens over eens worden en dan zou tijdens één of ander snood geheim overleg men plots wel een complot kunnen smeden om de bevolking te misleiden met CO2-angst?

Ik heb ook wel het gevoel dat de Westerse samenleving langzaam ten onder gaat aan individualisme en hedonisme, maar ik heb niet het idee dat veel politici dit in de gaten hebben en/of er wat aan zouden kunnen doen. Geert Wilders incluis.

Punt 2 is ook duidelijk:

Een ander punt, waar je nog niet zoveel over hoort, is de uitputting van de fosfor-reserves. Zonder fosfor geen kunstmest en zonder kunstmest stort onze hele landbouwproductie in tot een zeer laag niveau. Een alternatief voor fosfor bestaat niet en wat er nu gebruikt wordt, spoelt voor een groot gedeelte uit en verdwijnt uiteindelijk naar de bodem v/d oceanen waar het onbereikbaar is.

Er worden nu wat pogingen ondernomen om fosfor meer terug te winnen, maar wanneer dat teweinig effect heeft, zul je over een paar decennia exploderende voedselprijzen krijgen en misschien wel hongersnood. Lijkt mij een gewichtiger probleem dan die 1-2% bijdrage aan de CO2-uitstoot.

[MrAngry]

Gelukkig is fosfor tekort wel wat makkelijker aan te pakken, je kan dat namelijk gewoon uit het riool plukken dmv algengroei en oogst. Daar hoeft niet het grootste deel van onze bevolking z'n consumptiepatroon voor te matigen.

[Oscar Mopperkont]

YellowCube schreef op maandag 23 november 2009 @ 11:51:
precies. Afschaffen die belastingen en mensen het idee geven dat het allemaal niet op kan en dat er geen consequenties zitten aan hun consumeergedrag. Daar wordt NL idd stukken beter van. Is het niet nu, dan is het wel in de toekomst.

Als je wil dat mensen minder consumeren moet je ze alle informatie geven en niet alleen bang maken met nadelige gevolgen van "global warming". Het is wellicht een nobel doel, maar dat rechtvaardigt het bewust misleiden van mensen niet.

[YellowCube]

da's een prima stelling, maar het is niet zo dat er enkel en alleen op het CO2 verhaal gehamerd wordt.
(al zegt CO2 uitstoot wel degelijk wat over ons consumeergedrag)
.
De waarschuwingen over onze manier van consumeren worden al minstens vanaf eind jaren 60 gegeven (club van Rome bijv) Op die waarschuwingen is ook heus e.e.a. aan te merken, maar de kern zou toch onderhand wel duidelijk moeten zijn. Glashard blijven roepen dat maatregelen maar onzin zijn en er een "na mij de zondsvloed" instelling op nahouden (en die mensen zijn er nog genoeg) worden we niet beter van.

[Oscar Mopperkont]

Probleem is alleen dat de dingen schromelijk overdreven worden. De club van Rome roept al 40 jaar lang dat de olie toch echt over 20 jaar op is of dat we niet meer dan X mondjes kunnen voeden. De olie is echter niet op en er zijn ook geen problemen dat we niet genoeg voedsel kunnen produceren. Dat zijn de dingen waar ik mij aan stoor. Dingen worden overdreven, de nuance wordt weggehaald en mensen worden ten onrechte bang gemaakt.

Vraag nu eens aan mensen of de luchtkwaliteit in Nederland nu beter of slechter is dan in de jaren 60 en vrijwel iedereen zal automatisch zeggen dat het nog nooit zo slecht gesteld is met de luchtkwaliteit. Dat de luchtkwaliteit sterk is verbeterd, weet vrijwel niemand.

Vraag mensen hoe het staat met de ijsberenpopulatie en ze zeggen dat die afneemt door global warming. De populatie is echter de laatste 20 jaar toegenomen en dode ijsberen zijn met name te wijten aan het afschieten door mensen.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de "Brent Spar" en de zure regen die alle bossen kapot zou maken.

Allemaal van dat soort dingen, maakt dat ik mijn vraagtekens zet bij de intenties van bepaalde clubs. Vertel mij liever de waarheid, geef een genuanceerd beeld (bv dat de aarde nog nooit een constant klimaat heeft gehad en er misschien wel meer voor dan nadelen zitten aan global warming) en laat me dan zelf een afweging maken. Als een of andere belangenclub nu iets roept gaan bij mij eigenlijk vrijwel direct alle alarmbellen rinkelen en zet ik grote vraagtekens bij de vraag of het wel klopt wat ze roepen.

[MistrX]

Daarom is het soms handig meer dan 2 bronnen te raadplegen met dezelfde inslag. Dat doen naar mijn idee helaas nog te veel mensen: "Oh Albert Verlinde heeft het in Boulevard gezegt dus het zal wel zo zijn!" of "Ik las dit nieuws laatst in de Telegraaf en trok daaruit de conclussie dat..." etc.

In de middeleeuwen had men een mini-ijstijd. Kwam dat soms omdat men toen helemaal geen luchtvervuiling had en dat de natuurlijke staat van temperatuur op aarde is? <-- deze redenering past bij alle overige klimatologische modellen zoals ze anno. vandaag gepresenteerd worden.

[YellowCube]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 23 november 2009 @ 14:42:
Probleem is alleen dat de dingen schromelijk overdreven worden. De club van Rome roept al 40 jaar lang dat de olie toch echt over 20 jaar op is of dat we niet meer dan X mondjes kunnen voeden. De olie is echter niet op en er zijn ook geen problemen dat we niet genoeg voedsel kunnen produceren. Dat zijn de dingen waar ik mij aan stoor. Dingen worden overdreven, de nuance wordt weggehaald en mensen worden ten onrechte bang gemaakt.

Vraag nu eens aan mensen of de luchtkwaliteit in Nederland nu beter of slechter is dan in de jaren 60 en vrijwel iedereen zal automatisch zeggen dat het nog nooit zo slecht gesteld is met de luchtkwaliteit. Dat de luchtkwaliteit sterk is verbeterd, weet vrijwel niemand.

en hoe is die luchtkwaliteit verbeterd dan?
is dat omdat er iemand op een bepaald moment aan de bel getrokken heeft om te waarschuwen dat het niet goed zat waarna men maatregelen genomen heeft. Of is het zomaar uit zichzelf geweest?

Idem voor zure regen of het gat in de ozonlaag.
Het heeft in veel gevallen wel voor verbeteringen gezorgd. Maar misschien dat jij die verbeteringen als zwaar nadelig hebt ervaren.

Allemaal van dat soort dingen, maakt dat ik mijn vraagtekens zet bij de intenties van bepaalde clubs. Vertel mij liever de waarheid, geef een genuanceerd beeld (bv dat de aarde nog nooit een constant klimaat heeft gehad en er misschien wel meer voor dan nadelen zitten aan global warming) en laat me dan zelf een afweging maken. Als een of andere belangenclub nu iets roept gaan bij mij eigenlijk vrijwel direct alle alarmbellen rinkelen en zet ik grote vraagtekens bij de vraag of het wel klopt wat ze roepen.

er is, als je iets verder kijkt dan postbus 51 reclames, meer dan genoeg genuanceerde informatie te vinden. Getuige ook het feit dat jij zo een paar zaken op kan noemen.
zeker nu.

en dan een ander iets: wie beweert er precies dat het klimaat een statisch iets is?
Zelfs Al Gore heb ik er niet op mogen betrappen.

[Oscar Mopperkont]

YellowCube schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:05:
en hoe is die luchtkwaliteit verbeterd dan?
is dat omdat er iemand op een bepaald moment aan de bel getrokken heeft om te waarschuwen dat het niet goed zat waarna men maatregelen genomen heeft. Of is het zomaar uit zichzelf geweest?

Wie zegt dat ik dat nadelig vind? De vraag is alleen of misleiding (lees zware overdrijving) noodzakelijk is om een doel te bereiken. Ik zeg van niet.

Idem voor zure regen of het gat in de ozonlaag.
Het heeft in veel gevallen wel voor verbeteringen gezorgd. Maar misschien dat jij die verbeteringen als zwaar nadelig hebt ervaren.

Zure regen bleek een "foutje" te zijn wat zwaar werd overschat. En er zijn wel degelijk dingen die nadelig zijn ja. We geven nu onevenredig aandacht aan bepaalde problemen, omdat we ze overschatten. Als we dezelfde aandacht zouden geven aan andere problemen, hadden we veel meer kunnen bereiken. We gaan nu wellicht miljarden investeren in het opzetten van een of andere CO2 ruilsysteem, terwijl je bv veel meer levens kunt redden met het uitdelen van klamboes in Afrika tegen malaria. En we leven in een economie, dus ja het is "of/of" en niet "en/en". De extreme aandacht voor CO2 gaat wel degelijk ten koste van aandacht voor andere (althans in mijn ogen) veel belangrijkere problemen.

er is, als je iets verder kijkt dan postbus 51 reclames, meer dan genoeg genuanceerde informatie te vinden. Getuige ook het feit dat jij zo een paar zaken op kan noemen.

Kom echter zelden mensen tegen die daar ook zo van op de hoogte zijn. Meeste mensen leven in de veronderstelling dat het extreem kut gesteld is met de wereld en alles alleen maar slechter gaat.

en dan een ander iets: wie beweert er precies dat het klimaat een statisch iets is?
Zelfs Al Gore heb ik er niet op mogen betrappen.

Waarom is het dan alleen nu een probleem dat het verandert

[YellowCube]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:26:
[...]

Wie zegt dat ik dat nadelig vind? De vraag is alleen of misleiding (lees zware overdrijving) noodzakelijk is om een doel te bereiken. Ik zeg van niet.

ik niet toch? Ik had ook niet de indruk dat je het nadelig vind.

Zure regen bleek een "foutje" te zijn wat zwaar werd overschat.

de uitstoot van NOx door auto's echter niet.
Voor benzineauto's is daar door de invoering van katalysatoren wel degelijk verbetering in gekomen.

En er zijn wel degelijk dingen die nadelig zijn ja. We geven nu onevenredig aandacht aan bepaalde problemen, omdat we ze overschatten. Als we dezelfde aandacht zouden geven aan andere problemen, hadden we veel meer kunnen bereiken. We gaan nu wellicht miljarden investeren in het opzetten van een of andere CO2 ruilsysteem, terwijl je bv veel meer levens kunt redden met het uitdelen van klamboes in Afrika tegen malaria. En we leven in een economie, dus ja het is "of/of" en niet "en/en". De extreme aandacht voor CO2 gaat wel degelijk ten koste van aandacht voor andere (althans in mijn ogen) veel belangrijkere problemen.

die nadelen kan ik me ook goed in vinden.

Kom echter zelden mensen tegen die daar ook zo van op de hoogte zijn. Meeste mensen leven in de veronderstelling dat het extreem kut gesteld is met de wereld en alles alleen maar slechter gaat.

sja, dat zie je alle kanten op.
Als ik het goed begrijp kan ik 's avonds in mijn eigen stad niet meer veilig over straat.
Een oud liedje wellicht, maar de media draagt in grote mate bij aan de ongenuanceerdheid.

Waarom is het dan alleen nu een probleem dat het verandert

omdat men zich afvraagt of het in deze mate wel normaal is en wij toch niet per ongeluk (een deel van) de oorzaak zijn met onze consumeerdrift?
denk dat als het zo is dat we dan goed te laat zijn met compenseren.

[Salvatron]

RemcoDelft schreef op maandag 23 november 2009 @ 08:52:
Grappig dat het volgens jou "bijna zeker" is. Volgens het laatste IPCC-rapport is het namelijk slechts 90% zeker (en dat zou in heel veel disciplines "niet significant" heten!) dat de mens de aarde opwarmt.

In particular, the report concludes that human influences on climate are ‘very likely’ (> 90% chance) already detectable in observational record

van: http://www.realclimate.or...ummary-for-policy-makers/

Die 90% van het IPCC slaat op de kans dat de invloed van de mensheid op dit moment al detecteerbaar is. Waar ik het in mijn wijsheid over had was het feit dat de invloed van de mens in de toekomst detecteerbaar gaat worden.

Denk je?! Het KNMI doet werkelijk alles om in het nieuws te komen, met "records" en "weeralarmen" bijvoorbeeld...

Het KNMI was altijd nogal sceptisch tegenover klimaatverandering dacht ik.

Exirion schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:09:
Ik raad mensen die elk stukje van de global warming hype/hoax geloven, aan om eens een artikel in de Natuurwetenschap & Techniek (NWT) van deze maand te lezen. Daarin staat wederom sterk tegenbewijs met o.a. de stelling dat de temperatuur al jaren niet meer stijgt. Je zult mij niet horen zeggen dat de temperatuur op aarde niet is gestegen maar er zijn genoeg aanwijzingen dat de zaken behoorlijk overdreven worden, en vooral is discutabel wat precies de oorzaak van die stijging is.

Dingen worden in de media ook overdreven en CO2 en klimaatverwarming worden gehyped door de commercie. Daaruit kan echter niet de conclusie worden getrokken dat er geen wetenschappelijke basis is voor de invloed van de mens op het klimaat want die is er zeker wel. Het feit dat de temperatuur al jaren niet meer stijgt (vooropgesteld dat dat überhaupt waar is), lijkt me trouwens niet relevant en zeker geen sterk tegenbewijs.

[BadRespawn]

De wetenschapper die in die docu de hoofdrol speelt heeft inmiddels gezegd dat hij is misleidt door de makers vd docu:


C4 accused of falsifying data in documentary on climate change
The Independent
By Steve Connor, Science Editor
Published: 08 May 2007
http://news.independent.co.uk/media/article2521677.ece

The makers of a Channel 4 documentary which claimed that global warming is a swindle have been accused of fabricating data by one of the scientists who participated in the film.

The Great Global Warming Swindle was broadcast on 8 March and has been criticised by leading scientists for errors, distortions and misrepresentations.

The film has also been referred to the regulatory watchdog Ofcom which is considering a complaint from 37 senior scientists that the programme breached the broadcasting code on the misrepresentation of views and facts.

Now even a climate sceptic whose dissenting views were used by the film- makers to bolster their claims about the "lies" and "swindles" of global warming has accused the documentary of promulgating falsehoods.

Eigil Friis-Christensen, director of the Danish National Space Centre, has issued a statement accusing the film-makers of fabricating data based on his work looking at the links between solar activity and global temperatures.
...


Swindled: Carl Wunsch responds
http://www.realclimate.or...led-carl-wunsch-responds/

The following letter from Carl Wunsch is intended to clarify his views on global warming in general, and the The Great Global Warming Swindle which misrepresented them.

Partial Response to the London Channel 4 Film;The Global Warming Swindle;

Carl Wunsch 11 March 2007

I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component. But I have tried to stay out of the `climate wars’ because all nuance tends to be lost, and the distinction between what we know firmly, as scientists, and what we suspect is happening, is so difficult to maintain in the presence of rhetorical excess. In the long run, our credibility as scientists rests on being very careful of, and protective of, our authority and expertise.
...


"The Great Global Warming Swindle" is gemaakt door Martin Durkin. Eerder maakte hij de in discrediet gebrachte serie "Against Nature" waarin hij de 'groenen' "doom-mongering Hitler-loving imperialists" noemt, en een docu die Genetische Modificatie promoot.


Meer over doelbewuste misleiding door global warming ontkenners:

The Denial Machine
CBC (Canada TV)
http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811

"Underlying it all is a simple concept: the public can't understand the complex science of climate change, Frank Luntz (nr one Public Relations expert) argued. So convince them that scientists don't fully understand it yet either. Then persuade them that without sound science it makes no sense to take preventive action at huge economic cost."

The Denial Machine investigates the roots of the campaign to negate the science and the threat of global warming. It tracks the activities of a group of scientists, some of whom previously consulted for Big Tobacco, and who are now receiving donations from major coal and oil companies.
Who is keeping the debate of global warming alive?

The documentary shows how fossil fuel corporations have kept the global warming debate alive long after most scientists believed that global warming was real and had potentially catastrophic consequences. It shows that companies such as Exxon Mobil are working with top public relations firms and using many of the same tactics and personnel as those employed by Phillip Morris and RJ Reynolds to dispute the cigarette-cancer link in the 1990s. Exxon Mobil sought out those willing to question the science behind climate change, providing funding for some of them, their organizations and their studies.


The American Denial of Global Warming (University of California)
http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:56:
Het KNMI was altijd nogal sceptisch tegenover klimaatverandering dacht ik.

Dacht je dat.

Climate change in Africa
Changes in extreme weather under global warming
http://www.knmi.nl/africa_scenarios/
"Many of the impacts of climate change will materialize through changes in extreme events such as droughts, floods, and storms..."

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 23-11-2009 16:20 ]

[Dido]

O, shit. Het zijn de alu-hoedjes die data gemanipuleerd hebben? Dat kan toch niet waar zijn?

[Salvatron]

BadRespawn schreef op maandag 23 november 2009 @ 16:16:
Dacht je dat.

Climate change in Africa
Changes in extreme weather under global warming
http://www.knmi.nl/africa_scenarios/
"Many of the impacts of climate change will materialize through changes in extreme events such as droughts, floods, and storms..."

Wat voor conclusie moet ik daaruit trekken?

Hier nog wat over die emails voor degenen die het wat interesseren:
http://www.realclimate.or...ves/2009/11/the-cru-hack/

[BadRespawn]

Dido schreef op maandag 23 november 2009 @ 16:20:
O, shit. Het zijn de alu-hoedjes die data gemanipuleerd hebben? Dat kan toch niet waar zijn?

Eerder de oliebedrijven; "public relations" kost veel geld.


Scientists offered cash to dispute climate study
February 2, 2007
The Guardian
http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html
Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby group funded by one of the world's largest oil companies to undermine a major climate change report due to be published today.

Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush administration, offered the payments for articles that emphasise the shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).


Leaked Memo Reveals Sweeping Corporate Plan To Wreck Climate Action In EU
The Independent
8 December 2005
http://news.independent.co.uk/environment/article331768.ece
A detailed and disturbing strategy document has revealed an extraordinary American plan to destroy Europe's support for the Kyoto treaty on climate change. The ambitious, behind-the-scenes plan was passed to The Independent this week, just as 189 countries are painfully trying to agree the second stage of Kyoto at the UN climate conference in Montreal. It was pitched to companies such as Ford Europe, Lufthansa and the German utility giant RWE.

Put together by a lobbyist who is a senior official at a group partly funded by ExxonMobil, the world's biggest oil company and a fierce opponent of anti-global warming measures, the plan seeks to draw together major international companies, academics, think-tanks, commentators, journalists and lobbyists from across Europe into a powerful grouping to destroy further EU support for the treaty. ...

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 16:25:
Wat voor conclusie moet ik daaruit trekken?

Laat jij eerst maar eens een bron zien waaruit blijkt dat het KNMI scepisch is tav global warming.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 23-11-2009 16:31 ]

[Anoniem: 9942]

Alsof we toevallig net nu in het optimum leven van de temperatuur op aarde (die nog nooit constant is geweest). Tegenover de toenemende verwoestijning, staat het ontdooien van veel landbouwgrond, tegenover het kleine aantal mensen dat sterft van grotere warmte, staat een veel groter aantal dat nu niet dood zal gaan van kou, en veel vaarroutes blijven langer ijsvrij, er komen nieuwe bij, en daarnaast zijn er nog veel meer positieve dingen. Als al die instituten zo onafhankelijk zijn, waarom wordt er dan nooit ingegaan op de voordelen van "global warming"?

We leven in een optimum omdat we investeringen gedaan hebben die uitgaan van de status quo. Zeespiegelstijging, zelfs van een metertje of 5, is wereldwijd helemaal niet boeiend omdat slechts een fractie van het land onder water komt en voor elke vruchtbare kuststrook er een stukje landinwaarts een nieuwe terugkomt. Het is alleen jammer dat er net daar een paar miljard mensen wonen en er een onvoorstelbare hoeveelheid kapitaal aan infrastructuur kapot gaat Hetzelfde geldt voor klimaatzones, misschien gaan we er in Nederland zelfs op vooruit, maar grote stukken land in de wereld die nu met veel pijn en moeite geprepareerd zijn voor landbouw worden ongeschikt. Klimaatverandering is negatief omdat wij onze omgeving hebben geoptimaliseerd voor het huidige klimaat. Vergeleken met de kosten van het verplaatsen van onze infrastructuur steken de kosten van het beheersen van CO2 zeer gunstig af.

[Salvatron]

BadRespawn schreef op maandag 23 november 2009 @ 16:28:
Laat jij eerst maar eens een bron zien waaruit blijkt dat het KNMI scepisch is tav global warming.

Oeps, ik bedoelde eigenlijk "voorzichtig". "Sceptisch" is een vies woord in de discussie over klimaatverandering imo, gezien het dr. Dino niveau van veel sceptici.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 17:18:
Oeps, ik bedoelde eigenlijk "voorzichtig". "Sceptisch" is een vies woord in de discussie over klimaatverandering imo, gezien het dr. Dino niveau van veel sceptici.

offtopic:
We zijn het vaak oneens in andere discussies, maar hier niet . CT-ers eh sceptici met Dr Dino vergelijken, erg mooi gevonden.

[Oscar Mopperkont]

Anoniem: 9942 schreef op maandag 23 november 2009 @ 16:59:
We leven in een optimum omdat we investeringen gedaan hebben die uitgaan van de status quo. Zeespiegelstijging, zelfs van een metertje of 5, is wereldwijd helemaal niet boeiend omdat slechts een fractie van het land onder water komt en voor elke vruchtbare kuststrook er een stukje landinwaarts een nieuwe terugkomt. Het is alleen jammer dat er net daar een paar miljard mensen wonen en er een onvoorstelbare hoeveelheid kapitaal aan infrastructuur kapot gaat Hetzelfde geldt voor klimaatzones, misschien gaan we er in Nederland zelfs op vooruit, maar grote stukken land in de wereld die nu met veel pijn en moeite geprepareerd zijn voor landbouw worden ongeschikt. Klimaatverandering is negatief omdat wij onze omgeving hebben geoptimaliseerd voor het huidige klimaat. Vergeleken met de kosten van het verplaatsen van onze infrastructuur steken de kosten van het beheersen van CO2 zeer gunstig af.

Dijken verhogen is ook geen optie voor al die kuststeden, kost een stuk minder en heeft 100% zeker wel effect, ongeacht de oorzaak van de oorzaak van een eventuele zeespiegelstijging

[Anoniem: 8386]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 23 november 2009 @ 17:46:
[...]

Dijken verhogen is ook geen optie voor al die kuststeden, kost een stuk minder en heeft 100% zeker wel effect, ongeacht de oorzaak van de oorzaak van een eventuele zeespiegelstijging

Ik betwijfel of dat echt goedkoper is. Voor NL misschien omdat we al redelijk wat dijk infrastructuur hebben. Maar een 20 m hoge dijk rond NY of Tokyo leggen, op stukjes van de duurste grond ter aarden is een flink dure grap. Het is in iedergeval geen gegeven dat het echt goedkoper is.

Nog los van dat CO2 reductie hand in hand gaat mer het verminderen van de afhankleijkheid van fossiele brandstoffen. En in dat laatste zullen we hoe dan ook op een gegeven moment in moeten investeren. Als we dat nu doen, hoeven we misschien niet al die biljarden aan infrastructuur te verspillen.

(De WCS is natuurlijk dat we als nog allebei moeten doen.)

[Oscar Mopperkont]

De huidige maatregelen kosten dacht ik zo'n $150.000.000.000,- per jaar. Daar kun je ook bij dure steden aardig wat dijk voor aanleggen.

Voordeel is dat je, zoals gezegd, zeker weet dat het effect heeft. De huidige maatregelen vertragen een evntueel door de mens veroorzaakte opwarming alleen maar. Kennelijk was de uitstoot in de jaren 50 al genoeg om de aarde te doen opwarmen. Dan is het vrij naïef te denken dat we met een veel grotere wereldbevolking en een sterk stijgende welvaart in China en India (2 miljard mensen) de uitstoot kunnen verlagen tot een niveau van voor de jaren 50. Dit nog los van de vraag of er wel een causaal verband is. Voordeel is bovendien dat je het verhogen van dijken nog wel kunt uitstellen en je andere maatregelen eigenlijk al direct moet nemen. Dus als we erachter komen dat het (net als global cooling) toch iets anders werkt dan gedacht, hebben we geen geld weggegooid.

Overigens ben ook ik voorstander van het verlagen van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, omdat ik niet afhankelijk wil zijn van een paar corrupte regimes, die toevallig op een grote olieplas wonen.

Verder ben ik ook niet tegen een schonere lucht of iets. Het enige dat ik wil aangeven dat je dingen moet voorstellen zoals ze zijn (althans een poging doen tot) en niet zeggen dat het gerechtvaardigd is om dingen te overdrijven, omdat er ook andere redenen zijn om het te doen (noem die dan direct) of omdat het verleden heeft laten zien dat overdrijven leidt tot actie (dat zal ongetwijfeld, maar of het ook een terechte actie is? Denk aan het "Brent Spar" voorbeeld, daar heeft Shell heel veel geld moeten uitgeven, dat toch echt beter besteed had kunnen worden als het milieu op 1 had gestaan).

[Anoniem: 157535]

Interessante mails uit de serie van Hadley CRU (bron: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread520795/pg1):

0926010576.txt * Mann: working towards a common goal
1189722851.txt * Jones: “try and change the Received date!”
0924532891.txt * Mann vs. CRU
0847838200.txt * Briffa & Yamal 1996: “too much growth in recent years makes it difficult to derive a valid age/growth curve”
0926026654.txt * Jones: MBH dodgy ground
1225026120.txt * CRU’s truncated temperature curve
1059664704.txt * Mann: dirty laundry
1062189235.txt * Osborn: concerns with MBH uncertainty
0926947295.txt * IPCC scenarios not supposed to be realistic
0938018124.txt * Mann: “something else” causing discrepancies
0939154709.txt * Osborn: we usually stop the series in 1960
0933255789.txt * WWF report: beef up if possible
0998926751.txt * “Carefully constructed” model scenarios to get “distinguishable results”
0968705882.txt * CLA: “IPCC is not any more an assessment of published science but production of results”
1075403821.txt * Jones: Daly death “cheering news”
1029966978.txt * Briffa – last decades exceptional, or not?
1092167224.txt * Mann: “not necessarily wrong, but it makes a small difference” (factor 1.29)
1188557698.txt * Wigley: “Keenan has a valid point”
1118949061.txt * we’d like to do some experiments with different proxy combinations
1120593115.txt * I am reviewing a couple of papers on extremes, so that I can refer to them in the chapter for AR4

Bestanden zijn hier in te zien (bron: abovetopsecret.com):
http://rapidshare.com/files/309710046/FOI2009.zip

[anandus]

Anoniem: 157535 schreef op maandag 23 november 2009 @ 19:13:
Interessante mails uit de serie van Hadley CRU (bron: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread520795/pg1)

De kracht van 'uit context rukken'

[Anoniem: 157535]

Sja, waarom zou ik moeilijk gaan doen, het gaat tenslotte om de inhoud en die is wel duidelijk...

[anandus]

Anoniem: 157535 schreef op maandag 23 november 2009 @ 19:23:
Sja, waarom zou ik moeilijk gaan doen, het gaat tenslotte om de inhoud en die is wel duidelijk...

Dat die zogenaamde hackers met creatief knippen-en-plakken solide wetenschappelijke theorieën tot conspiracy-niveau proberen te verlagen?

[Anoniem: 157535]

anandus schreef op maandag 23 november 2009 @ 19:24:
[...]
Dat die zogenaamde hackers met creatief knippen-en-plakken solide wetenschappelijke theorieën tot conspiracy-niveau proberen te verlagen?

Lijkt me toch wel dat het geen nieuw nieuws is dat de temperatuur de laatste jaren helemaal niet is gestegen, laat staan dat de co2 die wij uitstoten er iets mee te maken heeft (die concentratie is in het verleden veel en veel hoger geweest). Deze mails zijn niet HET bewijs, maar het voegt wel weer wat toe, helemaal gezien de reacties die er door diverse instanties op deze mails zijn gegeven. It's all politics, taxes and money...

Voor de rest moeten we zuinig zijn op ons milieu, dat staat hier natuurlijk los van.

[anandus]

Anoniem: 157535 schreef op maandag 23 november 2009 @ 19:31:
[...]


Lijkt me toch wel dat het geen nieuw nieuws is dat de temperatuur de laatste jaren helemaal niet is gestegen

De eerste 10 dagen van november waren anders de een-na-warmste va de afgelopen 100 jaar
Daarbij hoeft het niet perse warmer te worden. Global Warming is ook niet geheel de correcte term

Voor de rest moeten we zuinig zijn op ons milieu, dat staat hier natuurlijk los van.

Eens

Maar over politics, juist deze 'hack' spontaan voor Kopenhagen doen je niet achter je oren krabbelen dat oliebedrijven cq de zware industrie dit opzetje misschien heeft gemaakt?

Ik ga die mails niet lezen, ik weet niet hoeveel het er zijn, maar in 13 jaar zal er vast veel gemaild zijn.
Ik betwijfel ook of de 'hackers' dat hebben gedaan.

[Anoniem: 157535]

[b]anandus schreef op maandag 23 november 2009 @ 20:27
Maar over politics, juist deze 'hack' spontaan voor Kopenhagen doen je niet achter je oren krabbelen dat oliebedrijven cq de zware industrie dit opzetje misschien heeft gemaakt?

Ik ga die mails niet lezen, ik weet niet hoeveel het er zijn

Wat dat betreft is de politiek een beetje hypocriet. Je wilt niet weten hoeveel ogen er hedendaags al dicht worden geknepen in de zware industrieën (neem bijvoorbeeld Charleroi). Het gaat gewoon altijd om geld, en in dit soort gebieden zullen dan ook nooit maatregelen genomen worden. Er wordt wel doodleuk beweerd dat ze over dit soort industrieën discussiëren, maar het gaat uiteindelijk om de huis tuin en keuken burger die over moet stappen op led-verlichting, Toyota Priussen en de meest vreemde belastingen. Het ergste vind ik zelf nog de eenzijdig geïnformeerde politici die uiteindelijk wel de personen zijn die met miljarden tegelijk investeren.

Maar goed, of deze +- 5600 mails echt of nep zijn maakt niet zoveel uit (al heb ik gezien de reacties door instanties wel het idee dat ze echt zijn), ik geloof niet in die rampscenario's die ons worden voorgeschoteld. En mochten deze er ooit komen wat eens in de zoveel miljoen jaar voorkomt dan zal de mens er toch geen invloed op uit kunnen oefenen. Onze totale co2 uitstoot (of deze er nou wel of niet wat mee te maken heeft) blijft nog altijd piepklein in vergelijking met moeder natuur zelf.

De atmosfeer was nog nooit eerder zo vervuild met broeikasgassen als vorig jaar. Dat zeggen meteorologen van de VN in aanloop naar de klimaattop die op 7 december in Kopenhagen van start gaat. Meer dan 190 landen proberen daar een nieuw klimaatakkoord te sluiten.

bron NOS

Dit soort uitspraken van "onafhankelijke" meteorologen vind ik trouwens ook wel erg dubieus, helemaal omdat deze het NOS wel halen en de facts (of ze nou waar zijn of niet) niet. Dan moet je je als Nederlander toch ook afvragen waar de belangen nou eigenlijk liggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 157535 op 23-11-2009 21:15 ]

[Salvatron]

Anoniem: 157535 schreef op maandag 23 november 2009 @ 21:06:
Wat dat betreft is de politiek een beetje hypocriet. Je wilt niet weten hoeveel ogen er hedendaags al dicht worden geknepen in de zware industrieën (neem bijvoorbeeld Charleroi). Het gaat gewoon altijd om geld, en in dit soort gebieden zullen dan ook nooit maatregelen genomen worden. Er wordt wel doodleuk beweerd dat ze over dit soort industrieën discussiëren, maar het gaat uiteindelijk om de huis tuin en keuken burger die over moet stappen op led-verlichting, Toyota Priussen en de meest vreemde belastingen. Het ergste vind ik zelf nog de eenzijdig geïnformeerde politici die uiteindelijk wel de personen zijn die met miljarden tegelijk investeren.

Volgens jou is de global warming een complot van politici die investeringen hebben gedaan in CO2-zaken?

Maar goed, of deze +- 5600 mails echt of nep zijn maakt niet zoveel uit (al heb ik gezien de reacties door instanties wel het idee dat ze echt zijn), ik geloof niet in die rampscenario's die ons worden voorgeschoteld. En mochten deze er ooit komen wat eens in de zoveel miljoen jaar voorkomt dan zal de mens er toch geen invloed op uit kunnen oefenen.

Eerst maar eens afwachten wat er ter vedediging wordt gezegd over die emails, er wordt wel erg snel gejuicht door die blije global warming-ontkenners.

Onze totale co2 uitstoot (of deze er nou wel of niet wat mee te maken heeft) blijft nog altijd piepklein in vergelijking met moeder natuur zelf.

Inderdaad, die uitstoot is piepklein. Echter neemt moeder natuur haar eigen CO2-uitstoot ook weer op, oftewel: in de natuur is de uitstoot van CO2 vrijwel gelijk aan de opname ervan. Als de mens dan aankomt met een beetje CO2 dan blijft die CO2 daarom deels in de lucht hangen, en een deel gaat naar andere compartimenten zoals de oceaan, waardoor de oceaan zuurder wordt.

[anandus]

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:10:
Eerst maar eens afwachten wat er ter vedediging wordt gezegd over die emails, er wordt wel erg snel gejuicht door die blije global warming-ontkenners.

Daar wordt er ook over gesproken, kijk hier eens bijvoorbeeld:
http://www.realclimate.org/

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 23-11-2009 22:14 ]

[mux]

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:10:
[...]

Inderdaad, die uitstoot is piepklein. Echter neemt moeder natuur haar eigen CO2-uitstoot ook weer op, oftewel: in de natuur is de uitstoot van CO2 vrijwel gelijk aan de opname ervan. Als de mens dan aankomt met een beetje CO2 dan blijft die CO2 daarom deels in de lucht hangen, en een deel gaat naar andere compartimenten zoals de oceaan, waardoor de oceaan zuurder wordt.

Het punt dat we in deze thread proberen te maken is dat je heel leuk dit soort statements kunt maken, maar dat dit allesbehalve volledig verklaard en bewezen is. Misschien wordt de oceaan wel roder hierdoor, of krijgt het paarse stippels. Of vliegen bepaalde praktische zaken spontaan in de fik.

[gambieter]

anandus schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:13:
Daar wordt er ook over gesproken, kijk hier eens bijvoorbeeld:
http://www.realclimate.org/

Handige link.

Daar staat bijvoorbeeld een link naar een goed artikel op een blog. Het klopt wat deze man zegt: de sceptici gedragen zich eigenlijk hetzelfde als Intelligent Design aanhangers, door zelf compleet onvruchtbaar te zijn en geen eigen data te hebben, maar in een berg van bewijs iets te vinden wat niet klopt (volgens hen) en dan te claimen dat de hele berg niet bestaat.

Helaas zitten er ook bij tijdschriften 5e colonne-mensen die baggerartikelen aannemen waardoor men dan kan claimen dat ID en dus ook climatechange-scepticism door peer review heen komt. Niet dus, er zijn editors/peer reviewers die hun werk niet doen.

[Anoniem: 157535]

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:10:
[...]
Volgens jou is de global warming een complot van politici die investeringen hebben gedaan in CO2-zaken?

Complot klinkt wel weer heel mysterieus, maar het is zeker een hypocriet gebeuren. Mochten ze echt wat willen veranderen dan waren dit soort industriegebieden zelfs met de hedendaagse regels afgekeurd, daar is geen Kopenhagen-verdrag voor nodig.

Inderdaad, die uitstoot is piepklein. Echter neemt moeder natuur haar eigen CO2-uitstoot ook weer op, oftewel: in de natuur is de uitstoot van CO2 vrijwel gelijk aan de opname ervan. Als de mens dan aankomt met een beetje CO2 dan blijft die CO2 daarom deels in de lucht hangen, en een deel gaat naar andere compartimenten zoals de oceaan, waardoor de oceaan zuurder wordt.

Wel vreemd dat het CO2 gehalte dan stukken hoger was omstreeks 1200-1300, of zullen er toen ook kwaadaardige auto's, lampen en smerige fabrieken zijn geweest ?

Wil trouwens niet alles goedpraten van de tegenhangers van het klimaat probleem, maar geef de voorstanders ook bij lange na geen gelijk. Natuur Wetenschap & Techniek had 10 jaar geleden een deal met het KNMI voor ik meen een fles wijn over het temperatuurverloop van de komende 10 jaar (meen dat dit een artikel was van vorig jaar), en het KNMI had de verkeerde voorspelling. Dit is natuurlijk no big deal, maar het laat wel zien dat we gewoon niet in staat zijn om rampscenario's te voorspellen. Wat ik de overheden gewoon zo kwalijk neem is dat er echt met miljarden en miljarden wordt geïnvesteerd terwijl er eigenlijk geen echte duidelijkheid is.

[gambieter]

Anoniem: 157535 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:08:
Complot klinkt wel weer heel mysterieus, maar het is zeker een hypocriet gebeuren. Mochten ze echt wat willen veranderen dan waren dit soort industriegebieden zelfs met de hedendaagse regels afgekeurd, daar is geen Kopenhagen-verdrag voor nodig.

Duh, hypocrisie en politiek gaan samen. Er is ook een NIMBY-patroon: iedereen vind dat er minder CO2 moet worden geproduceerd, maar het mag niet ten koste van de economie gaan en anderen moeten het doen.

Geen samenzwering, gewoon human nature.

[Sissors]

Helaas zitten er ook bij tijdschriften 5e colonne-mensen die baggerartikelen aannemen waardoor men dan kan claimen dat ID en dus ook climatechange-scepticism door peer review heen komt. Niet dus, er zijn editors/peer reviewers die hun werk niet doen.

Dan helpt het vast wanneer ze dreigen met een boycot van elk journal dat overweegt om iets te publiceren waar ze het niet meens zijn, dat zorgt er wel voor dat de data van de skeptische klimaat wetenschappers niet gepubliceerd wordt. Dus blijkbaar willen er wel publiceren, en hebben die tijdschriften er in principe niks op tegen, totdat de andere kant aan komt met boycot dreigingen.


Weten we ondertussen zowiezo al of er nou meer of minder wolken gaan komen en of dat nou een hogere of lagere temperatuur veroorzaakt? Laatste keer dat ik me erin verdiepte hadden ze daar nog geen flauw idee van, en als je al niet weet wat de wolken doen, hoe kan je dan betrouwbaar het klimaat voorspellen?

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 23-11-2009 23:15 ]

[Anoniem: 9449]

Laagste temperatuur ooit in Australie dit jaar gemeten:

http://wattsupwiththat.co...low-record-set-for-april/

Alle ophef voor niets?

Edit: slechts de laagste temperatuur in April ooit zie ik nu...

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 23-11-2009 23:26 ]

[anandus]

Anoniem: 9449 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:17:
Laagste temperatuur ooit in Australie dit jaar gemeten:

http://wattsupwiththat.co...low-record-set-for-april/

Alle ophef voor niets?

Dat lijkt me toch meer een bevestiging?

[Sissors]

Bij welk kamp hij ook hoort, elke 'wetenschapper' dan wel willekeurige andere die de records gebruikt om zijn punt te verdedigen neem ik niet meer serieus. Simpelweg omdat het zo makkelijk is een record te maken. We hebben zon 100 jaar betrouwbare weer gegevens gemiddeld wereldwijd. Dan heb je temperatuur, wind, neerslag, etc. En daarnaast heb je heel veel plekken wereldwijd en je hebt heel veel tijdspannes.

Resultaat is dat er altijd wel een record ergens wordt gezet, onafhankelijk van wat het klimaat nu doet. Er zijn gewoon zoveel mogelijke records (zoals eerste 10 dagen van een maand, gaan we straks ook nog halve dagen erbij pakken? De eerste 19.5 dagen na pasen hoogste gemiddelde luchtvochtigheid in urk ooit?) dat het niks zegt. Theoretisch zou je dan bezig kunnen gaan met aantal records, maar dan ben je weer op hetzelfde punt, want tel je als record en wat niet? Als het een week heel warm is heb je dan warmste week ooit, warmste 3 dagen ooit, warmste weekend ooit, etc?

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:14:
Dan helpt het vast wanneer ze dreigen met een boycot van elk journal dat overweegt om iets te publiceren waar ze het niet meens zijn, dat zorgt er wel voor dat de data van de skeptische klimaat wetenschappers niet gepubliceerd wordt. Dus blijkbaar willen er wel publiceren, en hebben die tijdschriften er in principe niks op tegen, totdat de andere kant aan komt met boycot dreigingen.

Heb je het stuk wel gelezen? Het bleek om editors te gaan met een dubbele agenda, dwz die banden hadden met ID- en christenfundamentalistische organisaties, en een klimaatscepticus die zijn mening doordrukte.

Beide artikelen zijn door echte wetenschappers compleet aan gort gesabeld met argumenten, en aangetoond compleet broddelwerk te zijn. Maar het is al te laat: politici met een ID/klimaatsceptische agenda pikken het snel op en zeggen er niet bij dat het bagger is, maar noemen het paradigma-veranderend, etc.

Helaas is het peer-review systeem verre van perfect (het is net democratie) en open voor misbruik zoals in de aangehaalde gevallen.

Het heeft dus niets met een boycot te maken, maar met het handhaven van een bepaald minimum kwaliteitsniveau. Zolang ID-ers publiceren in hun eigen Donald Duck-tijdschriften zoals Journal of Creation is er niets aan de hand, omdat duidelijk is dat het een WC-eend tijdschrift is.

[Anoniem: 9449]

anandus schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:21:
[...]
Dat lijkt me toch meer een bevestiging?

Ow..., je bedoelt in relatie tot de TS (opwarmings-zwendel als ik het goed vertaal)?

Maar de ophef is toch begonnen door degenen die menen dat de opwarming erg is

[Sissors]

Heb je het stuk wel gelezen?

Gaat dat stuk uit 2004 over dezelfde publicaties als die mails?

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:33:
Gaat dat stuk uit 2004 over dezelfde publicaties als die mails?

Nee. Het gaat om de aanpak die climate sceptics gebruiken: het zijn gewoon ID-ers.

[Sissors]

Jij begint anders ook aardig op een ID'er te lijken, hoe je alles dat krom is wilt recht praten. Als het allemaal recht is, waarom proberen ze dan zo hardnekkig hun data geheim te houden?

En welke aanpak is het? Eerst klaag je dat ze niet publiceren, dan klaag je dat ze publiceren?

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 23-11-2009 23:42 ]

[anandus]

Anoniem: 9449 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:30:
[...]

Ow..., je bedoelt in relatie tot de TS (opwarmings-zwendel als ik het goed vertaal)?

Maar de ophef is toch begonnen door degenen die menen dat de opwarming erg is

Nee, 'Global Warming' is een verkeerde term. Het wordt niet overal warmer.
Het klimaat verandert, wordt (op veel plaatsen) 'extremer'.
En dat betekent naast meer droogte, meer regen, smeltende ijskappen en op veel plaatsen hogere temperaturen, maar ook dat er op andere plaatsen juist andere extremen vallen, zoals een temperatuurlaagterecord

[simon]

furby-killer schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:41:
Jij begint anders ook aardig op een ID'er te lijken, hoe je alles dat krom is wilt recht praten. Als het allemaal recht is, waarom proberen ze dan zo hardnekkig hun data geheim te houden?

En welke aanpak is het? Eerst klaag je dat ze niet publiceren, dan klaag je dat ze publiceren?

nuance is niet je ding he? misschien wel handig te bedenken dat in de wetenschap nuance heel geil is.

[Sissors]

Lijkt me niet echt dat het warmer worden van koudste plek op aarde een extreem is, lijkt me dan eerder dat het minder extreem wordt.

Hoezo is nuance niet mijn ding? Ik ben hier niet degene die 1 partij compleet neerzet als degene die het per definitie fout hebben. Ik wil er zelfs in meegaan dat veel van klimaat sceptisch 'onderzoek' pruts werk is. Maar ik zie ook dat er gewoon dingen zijn gebeurd daar die je niet recht kan praten. Tuurlijk sommige dingen kan je wel recht praten (kijk alweer nuance), maar echt niet allemaal.

[ Voor 63% gewijzigd door Sissors op 23-11-2009 23:58 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:41:
Jij begint anders ook aardig op een ID'er te lijken, hoe je alles dat krom is wilt recht praten. Als het allemaal recht is, waarom proberen ze dan zo hardnekkig hun data geheim te houden?

Stop nu eens met conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd. Die paar woorden in honderdduizenden emails, uit context gehaald en dat zou bewijs zijn? Je weet totaal niet wat er gebeurd is, wat er precies besproken wordt en waar het om gaat. Dat moet eerst uitgezocht worden. Ik zeg niet dat het waar of onwaar is, alleen dat je conclusies momenteel helemaal nergens op gebaseerd zijn, behalve wat uit context gehaalde teksten.

Veroordelen gebeurt in een beschaving door een onafhankelijk iemand, niet door de aanklagers of leken.

Ik keek net op BBC2 naar Newsnight over deze affaire, en daar hadden ze een seniele Amerikaanse klimaatscepticus die totaal niet doorhad wat hem gevraagd werd en ook al veroordeelde. Maar ja, het komt hem goed uit.

Hier is een onafhankelijk onderzoek door experts nodig.

Op de BBC gaf de directeur van het CRU van de UEA (ook adviseur van het Engelse ministerie vergelijkbaar met een combinatie van VROM/Landbouw) aan dat het volgens hem ging om het proberen samen te voegen van modellen en voorspellingen met recente data, en daar zat een discrepantie in die ze probeerden op te lossen.

En welke aanpak is het? Eerst klaag je dat ze niet publiceren, dan klaag je dat ze publiceren?

Uit deze vraag blijkt dat je dus niets van wetenschap weet, en van het publicatieproces. Waar IDers nu in publiceren zijn vergelijkbaar met de Telegraaf of Story: geen enkele kwaliteitscontrole, pure inteelt ("Wij van WC-eend"). Dat is niet erg, want iedereen weet dat dit WC-papier is en het kan gewoon genegeerd worden. Zodra dergelijke bagger in kwaliteitstijdschriften komt, krijgt het een "keurmerk" wat het niet verdiend, en komt het in het nieuws en gaat het misbruikt worden voor politieke doeleinden.

Ik heb trouwens al uitgelegd wat de ID-aanpak is:

gambieter schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:52:
de sceptici gedragen zich eigenlijk hetzelfde als Intelligent Design aanhangers, door zelf compleet onvruchtbaar te zijn en geen eigen data te hebben, maar in een berg van bewijs iets te vinden wat niet klopt (volgens hen) en dan te claimen dat de hele berg niet bestaat.

---

furby-killer schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:53:
Hoezo is nuance niet mijn ding? Ik ben hier niet degene die 1 partij compleet neerzet als degene die het per definitie fout hebben. Ik wil er zelfs in meegaan dat veel van klimaat sceptisch 'onderzoek' pruts werk is. Maar ik zie ook dat er gewoon dingen zijn gebeurd daar die je niet recht kan praten. Tuurlijk sommige dingen kan je wel recht praten (kijk alweer nuance), maar echt niet allemaal.

ID is geen wetenschap, dat is intussen wel aangetoond, het is gewoon religie. Alleen hebben de ID-ers het nog niet door. Dat zegt niet dat ID fout is, alleen is ID verzonnen om religie een wetenschappelijk sausje te geven en dat is compleet mislukt (en gelukkig maar).

En let op: ik praat niets goed. Ik geef alleen aan dat een_naam en jij al veroordelen zonder de feiten en context te kennen. Totdat die feiten en context zijn geanalyseerd kun je geen conclusies trekken.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 24-11-2009 00:04 ]

[Sissors]

Stop nu eens met conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd. Die paar woorden in honderdduizenden emails, uit context gehaald en dat zou bewijs zijn? Je weet totaal niet wat er gebeurd is, wat er precies besproken wordt en waar het om gaat. Dat moet eerst uitgezocht worden. Ik zeg niet dat het waar of onwaar is, alleen dat je conclusies momenteel helemaal nergens op gebaseerd zijn, behalve wat uit context gehaalde teksten.

Dat er een onafhankelijk onderzoek naar gedaan moet worden en dat je uit de mails alleen nisk met zekerheid kan zeggen ben ik het mee eens. Maar dan komen we weer op het punt, waarom ben jij dan zo hardnekking aan het volhouden dat er niks aan de hand is, terwijl je daarna zelf zegt dat er onderzoek gedaan moet worden naar. Lijkt mij als het zo duidelijk is dat er niks aan de hand is dat onderzoek ook niet nodig is.
Editje: Blijkbaar ben je er niet meer zeker van dat alles prima in orde zit daar.

Uit deze vraag blijkt dat je dus niets van wetenschap weet, en van het publicatieproces

Uit dit antwoord blijkt dat jij niks van journalisten weet. Als iets op een stukje wc papier gepubliceerd wordt en een journalist vind het interesant genoeg komt het gewoon in de krant. Als iets in een gerenomeerd tijdschrift gepubliceerd wordt en journalist vindt het half interesant verdraait hij de conclusies zover dat het wel interesant wordt.

En ook al kan het me geen drol schelen wat jij denkt, ik weet toch wel wat van wetenschap en het publicatie proces, ik begreep echter niet waar jij heen wilde. (Granted nu dat ik het nog een keer achter elkaar lees begrijp ik dat wel, maar op dat moment had ik het niet helemaal door).

Blijft er ook nog het punt dat jij wel erg makkelijk aan het generaliseren bent, al het sceptische is volgens jouw op dit moment gelijk aan ID, das altijd makkelijk te zeggen. Als we bijvoorbeeld kijken naar controverse rond hockeystick grafiek. Zover ik weet is inderdaad redelijk aangetoond dat de publicatie die de hockeystick publicatie aanviel grotendeels fout zat. ECHTER er zat wel zeker een kern van waarheid in dat de hockeystick publicatie ook wel creatief met de conclusie was geweest.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:07:
Dat er een onafhankelijk onderzoek naar gedaan moet worden en dat je uit de mails alleen nisk met zekerheid kan zeggen ben ik het mee eens. Maar dan komen we weer op het punt, waarom ben jij dan zo hardnekking aan het volhouden dat er niks aan de hand is, terwijl je daarna zelf zegt dat er onderzoek gedaan moet worden naar. Lijkt mij als het zo duidelijk is dat er niks aan de hand is dat onderzoek ook niet nodig is.

Onderzoek doen betekent helemaal niet dat er wat aan de hand is. Echter, er is zoveel reputatieschade aangericht dat je niet zonder onderzoek kan. Dan kun je ingrijpen als er echt wat aan de hand is geweest, of aantonen dat alle hyena's fout waren en hopelijk de reputatieschade een beetje herstellen.

Editje: Blijkbaar ben je er niet meer zeker van dat alles prima in orde zit daar.

Ik weet niet of het in orde is. Ik vind de verklaring van de CRU-voorzitter aannemelijk, maar ben geen insider in het instituut en ken de mensen niet.

Uit dit antwoord blijkt dat jij niks van journalisten weet. Als iets op een stukje wc papier gepubliceerd wordt en een journalist vind het interesant genoeg komt het gewoon in de krant. Als iets in een gerenomeerd tijdschrift gepubliceerd wordt en journalist vindt het half interesant verdraait hij de conclusies zover dat het wel interesant wordt.

De creationisten weten zelf dat het WC-papier is en zoeken het nieuws er niet mee. Wetenschapsjournalisten weten echt wel wat kwaliteitstijdschriften zijn (Nature, Science, PNAS etc) en negeren de rest.

Blijft er ook nog het punt dat jij wel erg makkelijk aan het generaliseren bent, al het sceptische is volgens jouw op dit moment gelijk aan ID, das altijd makkelijk te zeggen. Als we bijvoorbeeld kijken naar controverse rond hockeystick grafiek. Zover ik weet is inderdaad redelijk aangetoond dat de publicatie die de hockeystick publicatie aanviel grotendeels fout zat. ECHTER er zat wel zeker een kern van waarheid in dat de hockeystick publicatie ook wel creatief met de conclusie was geweest.

Tja, al het skeptische wat ik tot nu toe langs zie komen gedraagt zich als ID-ers: ze zeggen alleen dat andermans analyses incorrect zijn. Zie ook het emailgebeuren: het wordt gebruikt om aan te tonen dat er helemaal geen klimaatverandering is, maar dat tonen die emails toch niet aan? Je moet je eigen zaak verdedigen met argumenten, niet alleen de andere kant aanvallen .

Die kern van waarheid, wat toont die aan? Zeggen dat de andere analyse broddelwerk is, zegt dus niets over je eigen mening (behalve dat het suggereert dat die kant geen eigen argumenten heeft en het dus van de aanval moet hebben).

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 24-11-2009 00:20 ]

[CatharinaBE]

Kunnen we het hier ajb voor een keertje niet over de ID-ers hebben? Het maakt niet uit over welke onderwerp we het hebben, ze worden er keer op keer bij geslepen. Erg irritant ondertussen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 01:10:
Kunnen we het hier ajb voor een keertje niet over de ID-ers hebben? Het maakt niet uit over welke onderwerp we het hebben, ze worden er keer op keer bij geslepen. Erg irritant ondertussen.

Waarom zou dat irritant zijn? Het is nu eenmaal het schoolvoorbeeld van niet-wetenschappelijk dogma wat zich voordoet als wetenschap, en is een manier van denken welke on-topic is in deze discussie.

Ik zou ook liefst zien dat de ID-stroming helemaal verdween of zich gewoon weer religie zou noemen. Al zal je dat wel niet bedoelen .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 01:25:
[...]Waarom zou dat irritant zijn? Het is nu eenmaal het schoolvoorbeeld van niet-wetenschappelijk dogma wat zich voordoet als wetenschap, en is een manier van denken welke on-topic is in deze discussie.

Het is irritant voor twee redenen. Ten eerste is het irritant omdat het er ondertussen op lijkt dat ID-aanhanger zo'n stokpaardje zijn dat ze er bij elke discussie moeten worden bijgeslepen - ongeacht waar de discussie over gaat - en dat het bij deze topic off topic is. Waarom, als het je zo hoog zit, open je niet een aparte topic om het over ID en hun aanhangers te hebben?

Ten tweede is het irritant omdat je door een link tussen ID-aanhanger en opwarmingskeptici probeert de opwarmingskeptici met een drogrede onderuit te halen. Vooral omdat de wetenschappelijke kennis wat betreft het klimaat op dit moment onvoldoende is om goede conclusies te trekken. Wat dat betreft gaat je vergelijking al helemaal niet op.

Ik ben zelf absoluut geen aanhanger van de opwarmingkamp. Te veel vraagtekens die voor mij open staan.
Zo heb ik vraagtekens bij het doemscenario over de stijgende zeespiegel. De ijskappen en en ijsbergen zouden smelten en daardoor zou de zeespiegel in de toekomst gaan stijgen. Echter heeft ijs – zoals iedereen die wel eens een fles water in de vriezer heeft gezet – minder massa dan water. De meeste ijs van de poolkappen en en ijsbergen bevindt zich onder waterniveau. Dus als ijs van de poolkappen zou smelten, dan zou de zeespiegel eerder dalen dan stijgen.

Overigens is de nieuwe tendens om te zeggen dat door die smeling van die ijskappen we een nieuwe ijstijd tegemoed gaan zien. De ijskappen smelten waardoor er meer koud water in de zee komt, waardoor de warme stromingen afkoelen, wat weer zorgt voor een daling van de temperatuur. Maar dat is allemaal de schuld van de opwarming van de aarde. Kortom, we gaan het koud krijgen omdat de aarde verwarmt.

Als dat het geval is, dan zullen we die CO2 nog goed kunnen gebruiken. Zijn we weer terug bij de jaren '70 toen wetenschappers volop waarschuwden voor een naderende ijstijd. Toedertijd werden degene die voorstelden om CO2 de atmosfeer in te pompen om zo de ijstijd tegen te gaan weg gehoond: CO2 zou geen invloed hebben op de temperatuur.

Nu we toch bij de jaren '70 via een omweg zijn beland, heb ik nog een vraagteken. Hoe komt het toch dat dezelfde data die toen werd gebruikt om een daling van de temperatuur te voorspellen vandaag de dag ingezet wordt om een opwarming te bewijzen?

Via de jaren '70 en de kijk toen op CO2 komen we bij een volgende van mijn vragentekens. Wat we zeker weten is dat CO2 samen met andere stoffen een soort kas om de aarde vormt. Door die schild zou de warmte niet kunnen ontsnappen aan de aarde en zou er dus het broeikaseffect veroorzaakt worden. Maar wat keer op keer buiten beschouwing wordt gehouden is dat dit ook geldt voor de zonnestralen die de aarde verwarmen (het gaat immers twee kanten op). Wellicht blijft er inderdaad meer warmte hangen, maar er komt ook minder warmte binnen.

Overigens als we het toch over CO2 hebben en stijging van temperaturen, dan moet ik altijd aan Mars denken. Volgens verschillende data is er op dit moment een toename van de CO2 op Mars en ook een stijging van de temperaturen. Echter kunnen we er vrij zeker van zijn dat dit niet veroorzaakt wordt door Marsmannetjes die fosielebrandstoffen verbranden. Of je moet graag in Marsmannetjes geloven. (Overigens is die stijging blijkbaar niet alleen zichtbaar op Mars, maar ook op Jupiter en Pluto). Is het dan niet mogelijk dat ook op aarde de hogere metingen van CO2 niks te maken hebben met de menselijke activiteiten?

De voorlaatste vraagteken die ik heb betreft de Sahara. Een van de schikbeelden van de opwarming is dat de hele wereld in een soort woestijn veranderd. Echter is er al jaren een tendens dat het zuidelijke deel van de Sahara juist kleiner wordt.

En nu er ook nog eens een bericht is dat voorstanders van de theorie van de opwarming van de aarde er liever voor willen zorgen dat data die tegenstanders zouden kunnen gebruiken, willen vernietigen, heb ik er alleen maar een vraagteken bij.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 02:56:
Het is irritant voor twee redenen. Ten eerste is het irritant omdat het er ondertussen op lijkt dat ID-aanhanger zo'n stokpaardje zijn dat ze er bij elke discussie moeten worden bijgeslepen - ongeacht waar de discussie over gaat - en dat het bij deze topic off topic is. Waarom, als het je zo hoog zit, open je niet een aparte topic om het over ID en hun aanhangers te hebben?

Het heeft niets te maken met hoog zitten, maar met het feit dat het relevant is, juist omdat het een schoolvoorbeeld is van kromdenken. Heb je een beter voorbeeld of een goed alternatief voorbeeld? Zie verder hieronder.

Ten tweede is het irritant omdat je door een link tussen ID-aanhanger en opwarmingskeptici probeert de opwarmingskeptici met een drogrede onderuit te halen. Vooral omdat de wetenschappelijke kennis wat betreft het klimaat op dit moment onvoldoende is om goede conclusies te trekken. Wat dat betreft gaat je vergelijking al helemaal niet op.

Ik leg die link helemaal niet . Ik leg alleen een link met de opwarmingsskeptici die de gelekte emails gebruiken als onderbouwing, zoals hier een aantal mensen in dit topic. Die doen een "zie je wel, politieke agenda etc". Dat is de ID-aanpak: niet naar de bewijzen kijken, maar zeggen dat een onderdeeltje niet klopt of dat er fraude is, en claimen dat daardoor alles niet klopt.

Of de veranderingen van weerspatronen en temperatuur van de aarde komt door wat de mens doet, of een natuurlijk verschijnsel is, dat kan ik niet beoordelen; onvoldoende expertise/informatie. Wat ik wel kan doen is kromdenken identificeren, en daar ga ik tegen in.

Het verhaal over het peer review systeem komt omdat er artikelen van lage kwaliteit in serieuze tijdschriften terecht kwamen, en door het systeem heenglipten met hulp van slechte wetenschappers met een dubbele agenda. En zo kwamen we bij ID terecht, waar dit ook is gebeurt.

Zo duidelijk?

[Anoniem: 9942]

De voorlaatste vraagteken die ik heb betreft de Sahara. Een van de schikbeelden van de opwarming is dat de hele wereld in een soort woestijn veranderd. Echter is er al jaren een tendens dat het zuidelijke deel van de Sahara juist kleiner wordt.

Daar wil ik wel een bron van zien. Er wordt al decennia gewaarschuwd dat te intensief gebruik (overbegrazing) van de Sahel leidt tot verwoestijning, en nu kom jij met een tegenovergestelde claim?

Maar afgezien daarvan is dit een slecht argument. Verwoestijning heeft niets te maken met temperatuur, maar alles met neerslag. En die kan weliswaar veranderen door klimaatverandering, maar een toe- of afname is niet zomaar uit de losse pols te voorspellen. Daar zijn klimaatmodellen voor nodig.

Overigens is de nieuwe tendens om te zeggen dat door die smeling van die ijskappen we een nieuwe ijstijd tegemoed gaan zien. De ijskappen smelten waardoor er meer koud water in de zee komt, waardoor de warme stromingen afkoelen, wat weer zorgt voor een daling van de temperatuur. Maar dat is allemaal de schuld van de opwarming van de aarde. Kortom, we gaan het koud krijgen omdat de aarde verwarmt.

De nieuwe tendens? Tot een ijstijd zal het niet leiden. Er zijn wetenschappers die dit voorspellen, maar daar is volstrekt geen consensus over. Daarnaast zou dit een lokaal effect zijn voor west europa en noordoost amerika, op andere plekken wordt het juist wel heter.

----------

Nog even een opmerking naar alle discussiepartners. Ik erger me enorm aan de kansloze hoeveelheid half overgeschreven argumenten van een of andere obscure wetenschapper die hier in dit topic maar meteen tot waarheid verheven worden. Als je niet wil geloven in klimaatverandering, prima, en er zijn genoeg goede argumenten voor die positie te bedenken. Maar hou het wel bij wetenschappelijk steekhoudende argumenten en neem niet klakkeloos voor waarheid aan wat een of andere journalist gebakken heeft van het onderzoek van een obscure wetenschapper of pseudowetenschapper. Want door heel sceptisch te zijn richting mainstream wetenschap en vervolgens alleen met slecht overgeschreven nonargumenten te komen, maak je je wel erg belachelijk.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 24-11-2009 08:36 ]

[Anoniem: 8386]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 02:56:
[...]

Ik ben zelf absoluut geen aanhanger van de opwarmingkamp. Te veel vraagtekens die voor mij open staan.
Zo heb ik vraagtekens bij het doemscenario over de stijgende zeespiegel. De ijskappen en en ijsbergen zouden smelten en daardoor zou de zeespiegel in de toekomst gaan stijgen. Echter heeft ijs – zoals iedereen die wel eens een fles water in de vriezer heeft gezet – minder massa dan water. De meeste ijs van de poolkappen en en ijsbergen bevindt zich onder waterniveau. Dus als ijs van de poolkappen zou smelten, dan zou de zeespiegel eerder dalen dan stijgen.

Er schort nogal wat aan je kennis zo te zien. (nog los van dat water en ijs dezelfde massa hebben, maar een andere dichtheid, dat kunnen we nog gooien op fysische ongeletterdheid) Het grootste deel van ijs op Antarctica en groenland ligt op land en wanneer dat smelt stijgt de zeespiegel. Dat is verder geen speculatie, dat is waarneming. Het gebeurt namelijk nu al. De zeespiegel stijgt waarneembaar. Tot voor kort was zelfs het probleem dat men niet wist waar al dat water vandaankwam. Pas sinds ongeveer een jaar klopt de inventaris van het smelten van de ijskappen (af te leiden uit satelliet waarnemingen) met de hoeveelheid die de zeespiegel stijgt.

Overigens is de nieuwe tendens om te zeggen dat door die smeling van die ijskappen we een nieuwe ijstijd tegemoed gaan zien. De ijskappen smelten waardoor er meer koud water in de zee komt, waardoor de warme stromingen afkoelen, wat weer zorgt voor een daling van de temperatuur. Maar dat is allemaal de schuld van de opwarming van de aarde. Kortom, we gaan het koud krijgen omdat de aarde verwarmt.

De nuance van klimaat wetenschap is wat lastig. Dat globale opwarming van de aarde kan best betekennen dat het in Europa veel kouder wordt. Het is momenteel in Europa veel warmer dan je puur op basis van de breedte graad zou mogen verwachten. (vergelijk het klimaat in Rome en New York maar eens.) Dat alles als gevolg van een warme golf stroom. Deze zou weg kunnen vallen door veranderingen in het klimaat, waardoor Europa veel kouder zou worden, ondanks dat wereldwijd de temperatuur stijgt.

Via de jaren '70 en de kijk toen op CO2 komen we bij een volgende van mijn vragentekens. Wat we zeker weten is dat CO2 samen met andere stoffen een soort kas om de aarde vormt. Door die schild zou de warmte niet kunnen ontsnappen aan de aarde en zou er dus het broeikaseffect veroorzaakt worden. Maar wat keer op keer buiten beschouwing wordt gehouden is dat dit ook geldt voor de zonnestralen die de aarde verwarmen (het gaat immers twee kanten op). Wellicht blijft er inderdaad meer warmte hangen, maar er komt ook minder warmte binnen.

Wederom, nee. De warmte van de zon komt op een heel andere golflengte binnen dan de warmte die de aarde uitstraalt. (Heeft iets te maken met dat de zon een ruime orde van grote warmer is dan de aarde .)
Het punt van broeikasgassen is juist dat ze de ene golflengte (van de zon) veel beter door laten, dan de golflengte die de aarde uitstraalt. Wederom simpele fysica met een nuance.

De suggestie dat met dergelijk effecten geen rekening wordt gehouden een ernstig belediging jegens de wetenschappers die zich er mee bezighouden. Mensen die dergelijke argumenten blijven herhalen zijn ofwel onwetend of leugenaars.

[Sissors]

Als wiki correct is, wat hij over het algemeen wel is over wetenschappelijke dingen, wordt stijging van zeespiegel toch echt voornamelijk veroorzaakt door opwarming van het water (waardoor het uitzet) en niet door smelten van ijs. Echter geven stukken ijs die afbreken (wat altijd gebeurd of het nou afkoelt of warmer wordt) mooiere beelden en zie je dat dus altijd terug in het nieuws/reclame van milieu organisaties. Water dat uitzet spreekt immers stuk minder tot de verbeelding.

[Sassie]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 10:10:
[...]

Er schort nogal wat aan je kennis zo te zien. (nog los van dat water en ijs dezelfde massa hebben, maar een andere dichtheid, dat kunnen we nog gooien op fysische ongeletterdheid) Het grootste deel van ijs op Antarctica en groenland ligt op land en wanneer dat smelt stijgt de zeespiegel. Dat is verder geen speculatie, dat is waarneming. Het gebeurt namelijk nu al. De zeespiegel stijgt waarneembaar. Tot voor kort was zelfs het probleem dat men niet wist waar al dat water vandaankwam. Pas sinds ongeveer een jaar klopt de inventaris van het smelten van de ijskappen (af te leiden uit satelliet waarnemingen) met de hoeveelheid die de zeespiegel stijgt.

Klopt ja, wel met de aantekening dat de grote hoeveelheden landijs niet plotsklaps in een keer zullen afsmelten, dat zal als het de opwarming doorzet nog een proces van decennia, en waarschijnlijk eerder enkele eeuwen duren voordat alles weg is en we met een zeespiegel zitten die bijna 70 m gestegen is. En dan is het de vraag of dat rampscenario al gebeurt natuurlijk. Echter met een afsmelt van 5-10% van al het landijs stijgt de zeespiegel al enkele meters en dat zal voor laaggelegen gebieden problemen opleveren (met name in de landen waar weinig geld is om dijken en andere infrastructuur te verbeteren).

[...]

De nuance van klimaat wetenschap is wat lastig. Dat globale opwarming van de aarde kan best betekennen dat het in Europa veel kouder wordt. Het is momenteel in Europa veel warmer dan je puur op basis van de breedte graad zou mogen verwachten. (vergelijk het klimaat in Rome en New York maar eens.) Dat alles als gevolg van een warme golf stroom. Deze zou weg kunnen vallen door veranderingen in het klimaat, waardoor Europa veel kouder zou worden, ondanks dat wereldwijd de temperatuur stijgt.

De hele gedachtegang dat het afsmelten van ijs in het Noordpoolgebied en dan met name de Groenlandse ijskap (omdat een van de dalende takken van de thermohaliene circulatie, waar de Golfstroom een onderdeel van is, zich in de buurt van Groenland bevindt) is mede gebaseerd op gebeurtenissen tijdens het einde van de laatste koude periode in het voorlaatste glaciaal (het Weichselien). Toentertijd is er een ijsdam op het Noord-Amerikaanse continent doorgebroken, waarachter zich een enorm meer met smeltwater van de zich terugtrekkende ijskap had verzameld. Dit zoete smeltwater stroomde de Atl. Oceaan in en verstoorde daar idd de thermohaliene circulatie, waardoor de golfstroom een periode stokte en het oa in N-Europa weer afkoelde. Deze koude periode staat bekend als het Jonge Dryas, en de theorie over de instroom van enorme hoeveelheden smeltwater is de meest gangbare als verklaring voor het Jonge Dryas.
Het is natuurlijk de vraag in hoeverre het afsmelten van ijs in het Poolgebied (en verhoogde aanvoer van zoetwater) in verhouding staan met die catastrofale gebeurtenissen die de jonge Dryas triggerden. Zowel op het kwantitatieve vlak als qua tijdsspanne waarin het gebeurde. De gedachtegang dat het afsmelten van Noordpool/Groenland ijs en verhoogde aanvoer van zoet rivierwater in het Noordpoolgebied tot een verzwakking of stilvallen van de Golfstroom zullen leiden is dan ook verre van algemeen aanvaard.
Actueel is er voor zover is weet ook geen eenduidig bewijs dat de Golfstroom verzwakt, deze wordt sinds een aantal jaar wel gemonitord voor wetenschappelijk onderzoek.

Overigens het verschil in klimaat tussen Rome en NY is niet alleen aan de Golfstroom te wijten, maar voor een groot deel ook aan de ligging. NY ligt aan de oostkant van een continent, en heeft dus heel veel land ten W, land waarover ook regelmatig koude lucht ver naar het zuiden stroomt. Het klimaat in New York kent wat meer continentale trekjes door het grote continent dat ten westen van NY ligt. Rome heeft ten W de grote Atl Oceaan, welke veel minder fluctueert in temp en de lucht erboven hierdoor ook. Als lucht al vanuit het poolgebied over de oceaan uitzakt tot ver naar het Z, dan zal de oceaan onderweg al veel warmte (en ook vocht) aan de lucht afgeven, waardoor de scherpste kou eraf gaat.
Als je bijv het klimaat van Vancouver en Brussel (liggen nagenoeg op de zelfde breedte graad) gaat vergelijken zijn de verschillen veel kleiner (alhoewel Vancouver mogelijk ook invloed ondervindt van de Alaska Current die daar ook in die hoek stroomt).

De suggestie dat met dergelijk effecten geen rekening wordt gehouden een ernstig belediging jegens de wetenschappers die zich er mee bezighouden. Mensen die dergelijke argumenten blijven herhalen zijn ofwel onwetend of leugenaars.

Ik denk dat het veelal gewoon onwetendheid of ongeinformeerdheid is, en dat maakt mensen ook ontvankelijker voor onzin of halve onzin (bijv ongenuanceerd of compleet uit z'n verband getrokken) vanuit de hoek van de ontkenners. En vaak maken mensen daar dan ook nog een keer zelf hun eigen verhaaltje van en dan krijg je inderdaad dat soort dingen als hierboven. Als mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp zich nou gewoon eens goed inlezen (en dan gewoon beginnen met de basiskennis en idd de simpeler fysische beginselen in het klimaat systeem) dan zou het al een bult (zich steeds herhalende) onzin schelen in discussies over het klimaat.
Daarbij is ook de berichtgeving in de media meestal behoorlijk ongenuanceerd. En dat valt je pas op als je de rapporten en artikels in vakbladen vergelijkt met de nieuwsberichten nav dat soort publicaties die hier in de mainstream media rondzwerven (en waar de meeste mensen dan mee in aanraking komen). Uitzondering zijn dan de wat meer wetenschappelijk gerichte nieuwssites, vaak betreft het dan nieuwssecties van websites van wetenschappelijke magazines.

[mux]

Nou, ik ben het niet helemaal eens met de stelling dat in vakbladen en journals de meningen zo genuanceerd zijn. Eerder heb ik al aangegeven dat ik 'klimaatscepticus' ben, ik snap niet helemaal dat gambieter daarover (opzettelijk?) mij over dezelfde kam als ID-ers scheert (er bestaan toch ook gewoon mensen die het bewijs van beide kanten blubber vinden en tegen het hele conclusie-trekken-uit-half-bewijs zijn? Waarom wordt nu door jou de facto significante klimaatverandering voor waar aangenomen? Waarom kunnen we het er niet over eens zijn dat je hier gewoon niet zo definitief over kunt zijn, laat staan de menselijke factor hierin, en eerst eens een fatsoenlijke kijk nemen op historische klimaatontwikkelingen?).

Maar ook in fatsoenlijke wetenschappelijke publicaties wordt het hele klimaatgebeuren inclusief conclusies als waar aangenomen, en op punten zelfs als primaire motivatie om bepaald onderzoek te doen. Ik zit zelf in elektrisch vervoer, althans ik studeer af op een onderwerp daarin, en in de literatuur kom ik 100x meer tegen dat 'elektrisch vervoer een noodzakelijke stap is om de CO2-uitstoot te verminderen en als zodanig de opwarming van de aarde tegen te gaan' (zie de hoeveelheid causale verbanden die hier worden gelegd), waarna ze met een propositie komen die over het geheel genomen totaal niet boeit voor dat doel. In plaats van te zeggen dat elektrische auto's ubercool zijn omdat je geluid over de motoren kunt moduleren...

Dus wat ik zeg is dat media-grade oppervlakkige conclusies gewoon terug te vinden zijn in publicaties, ook die in hele aardige journals, zolang het eigenlijke onderwerp hier maar niet al teveel mee te maken heeft (bijvoorbeeld vermogenselektronica). Op die manier worden dat soort in de werkelijkheid veel genuanceerdere conclusies een soort 'algemene kennis'.

[gambieter]

ssj3gohan schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:35:
Eerder heb ik al aangegeven dat ik 'klimaatscepticus' ben, ik snap niet helemaal dat gambieter daarover (opzettelijk?) mij over dezelfde kam als ID-ers scheert (er bestaan toch ook gewoon mensen die het bewijs van beide kanten blubber vinden en tegen het hele conclusie-trekken-uit-half-bewijs zijn?

Zie gambieter in "The Great Global Warming Swindle" voor wie er "ID-er" is van de klimaatsceptici, dat gaat om de CT-ers die zich baseren op de CRU-emails. Die post staat maar een paar posts boven die van jou, jammer dat je die gemist hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 24-11-2009 11:38 ]

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 23 november 2009 @ 22:52:
een goed artikel op een blog. Het klopt wat deze man zegt: de sceptici gedragen zich eigenlijk hetzelfde als Intelligent Design aanhangers, door zelf compleet onvruchtbaar te zijn en geen eigen data te hebben, maar in een berg van bewijs iets te vinden wat niet klopt (volgens hen) en dan te claimen dat de hele berg niet bestaat.

Wat dat betreft is dit hele hackgedoe wel een klap voor de evolutie-ID discussies...
"Those scientists tried to lie about global warming! Therefore evolution is false and creation is true" is de snelgemaakte conclusie van creationisten

[gambieter]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:50:
Wat dat betreft is dit hele hackgedoe wel een klap voor de evolutie-ID discussies...
"Those scientists tried to lie about global warming! Therefore evolution is false and creation is true" is de snelgemaakte conclusie van creationisten

Want wetenschappers zijn nu aangetoond leugenaars te zijn!

[mux]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:38:
[...]

Zie gambieter in "The Great Global Warming Swindle" voor wie er "ID-er" is van de klimaatsceptici, dat gaat om de CT-ers die zich baseren op de CRU-emails. Die post staat maar een paar posts boven die van jou, jammer dat je die gemist hebt.

gevalletje iets te snel 'tl, dr' concluderen in deze thread

[gambieter]

ssj3gohan schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 12:25:
gevalletje iets te snel 'tl, dr' concluderen in deze thread

No problemo

[BadRespawn]

anandus schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:45:
[...]
Nee, 'Global Warming' is een verkeerde term. Het wordt niet overal warmer.
Het klimaat verandert, wordt (op veel plaatsen) 'extremer'.

Global Warming is wel een goede term omdat de gemiddelde temperatuur wel toeneemt ook al wordt het niet overal warmer, en Climate Change is ook een goede term omdat door de opwarming het klimaat veranderd.

Maar vanuit GW ontkenning public relations is Climate Change een gunstiger term omdat die minder alarmerend klinkt dan Global Warming.

Het zijn dan ook de GW ontkenners die met die term op de proppen kwamen, aldus de daarvoor betaalde PR guru Frank Luntz:

"It was great language, i busted my ass for that memo"
-- Frank Luntz
http://www.youtube.com/wa...4&feature=player_embedded
Wikipedia: Frank Luntz


Nog meer misleiding door het GW ontkenners kamp:

"32,000 scientists dispute Global Warming" - debunked
"We've all heard about the "Petitions" of "Scientists" who disagree with Climate Science. This sordid little episode in the history of climate denial points up once again the fundamental dishonesty of the climate denial industry."

None less than actors Hawkeye Piece and Ginger Spice are on that petition.

Climate Denial Crock of the Week - The Great Petition Fraud
http://www.youtube.com/wa...80C2DD3A4FC63B79&index=78


De GW ontkenners zijn goed gefinancierd, goed georganiseerd en de belangen zijn zeer groot (olie/energie industrie), en misleiding is hun standaard methode.
Dus hoe vergezocht is het dat één of meer GW ontkenners werkzaam zijn bij het CRU, en dat die selectief interne emails en data hebben gelekt die zodanig kunnen worden geinterpreteerd dat het klimaatonderzoek in discrediet kan worden gebracht?

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 02:56:
[...]
de wetenschappelijke kennis wat betreft het klimaat op dit moment onvoldoende is om goede conclusies te trekken.

Dat wordt alleen beweerd door de GW ontkenners, gesteunt door een zeer kleine minderheid van wetenschappers met voornamelijk niet-relevante expertise (zie "The Great Petition Fraud" hierboven).

Precies zoals ID-ers beweren dat "the jury is still out" mbt de evolutie-theorie: het is volkomen onwaar.

Je doet niets anders dan herhalen wat is bedacht door de PR bureaus die worden betaald door de olie-industrie:

"Underlying it all is a simple concept: the public can't understand the complex science of climate change, Frank Luntz (nr one Public Relations expert Wikipedia: Frank Luntz ) argued. So convince them that scientists don't fully understand it yet either. Then persuade them that without sound science it makes no sense to take preventive action at huge economic cost."
- The Denial Machine, CBC (Canada TV), http://video.google.com/videoplay?docid=522784499045867811

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 24-11-2009 14:48 ]

[mux]

Dus er is geen discussie mogelijk want het bewijs is onmiskenbaar en we weten precies hoe het komt?

[Salvatron]

De vergelijking tussen klimaatsceptici en ID-ers klopt niet helemaal omdat ID-ers religieuze redenen hebben en klimaatsceptici niet. De vergelijking klopt echter wel als het gaat om het niveau van veel ID-ers en klimaatsceptici, want veel klimaatsceptici begrijpen de meest basale dingen niet.
Zie ook de bijdrage van Gerrit Hiemstra hier: http://weblogs.nos.nl/kli...mment-page-2/#comment-435

Blijkbaar is het zo dat als mensen iets niet begrijpen (zoals klimaatverandering of evolutie) ze met de meest onzinnige tegenargumenten komen.
Niet alle klimaatsceptici zijn even dom, maar vaak is het toch wel zo dat klimaatsceptici hun eigen onwetendheid en hun eigen gebrek aan redenatievermogen tentoonspreiden. Wat dat betreft is de vergelijking met ID correct.

[RemcoDelft]

Het hele woord "sceptici" staat me nog steeds tegen! Even een quote aanhalen: "All scientists are sceptics!".
En wie dat niet is, hoeft zich wat mij betreft geen wetenschapper te noemen.

[Salvatron]

Het woord "scepticus" is eigenlijk ook een verkeerd woord. Het zou iets moeten zijn als "global warming ontkenner", daarom wordt er soms ook gesproken van "denialisten (=ontkenners)" in plaats van "klimaatsceptici".

[mux]

Het punt is dat je de ontkenners, en de 'I don't pretend I know everything'-mensen hebt. Die laatsten zijn standaardwetenschappers (=skeptici) die weigeren een mening of oordeel over de zaak te geven, die eersten zijn mensen die het tegenovergestelde van de mensen zeggen die zeggen dat er een anomaleuze klimaatverandering met als hoofdoorzaak de mens is.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 03:19:
[...]
Ik leg die link helemaal niet . Ik leg alleen een link met de opwarmingsskeptici die de gelekte emails gebruiken als onderbouwing, zoals hier een aantal mensen in dit topic. Die doen een "zie je wel, politieke agenda etc". Dat is de ID-aanpak: niet naar de bewijzen kijken, maar zeggen dat een onderdeeltje niet klopt of dat er fraude is, en claimen dat daardoor alles niet klopt. [...]Zo duidelijk?

Stukken duidelijker. Overigens, als je het over klimaat hebt, is het wel duidelijk dat er een groot stuk politieke agenda is en dat er enorme financiële bedragen mee gemoeit zijn. Wat betreft het niet kijken naar bewijzen en zeggen dat er een onderdeeltje niet klopt of dat er fraude is, en claimen dat daardoor alles niet klopt: niet alleen skeptici doen dat, ook andersom wordt gebeurt dat. Dat is toch het grootte argument op dit moment tegen de skeptici? Teminste in dit topic...

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:29:
[...]
Daar wil ik wel een bron van zien. Er wordt al decennia gewaarschuwd dat te intensief gebruik (overbegrazing) van de Sahel leidt tot verwoestijning, en nu kom jij met een tegenovergestelde claim?

De Sahel schijnt volgens wikipedia groter te worden.
En ik kan me herinneren dat het ook in het nieuws is geweest omtrent 2000.

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:29:
[...]Maar afgezien daarvan is dit een slecht argument. Verwoestijning heeft niets te maken met temperatuur, maar alles met neerslag. En die kan weliswaar veranderen door klimaatverandering, maar een toe- of afname is niet zomaar uit de losse pols te voorspellen. Daar zijn klimaatmodellen voor nodig.

En o.a. afhankelijk van de temperatuur heb je meer of minder neerslag, of niet?

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:29:
[...]
De nieuwe tendens? Tot een ijstijd zal het niet leiden. Er zijn wetenschappers die dit voorspellen, maar daar is volstrekt geen consensus over. Daarnaast zou dit een lokaal effect zijn voor west europa en noordoost amerika, op andere plekken wordt het juist wel heter.

We = Nederlanders. Sorry voor de onduidelijkheid. Als het kouder wordt in West Europa en Noord-Oost Amerika, is het moeilijk om te spreken van een Global warming. Blijkbaar is warming en afkoeling plaatsgebonden. Iemand anders stipte het al aan: je kan alleen spreken van klimaatveranderingen. Maar klimaatveranderingen zijn er altijd al geweest.

Een van de wetenschappelijke bureau's die daarvoor waarschuwen is het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee. Op[url="(http://www.nioz.nl/nioz_nl/75d2a8ceac9eb90f56ff6a38ce7ebb39.php"] hun website[/url] staat trouwens te lezen dat “ 55 miljoen jaar geleden waren de poolzeeën net zo warm als de Noordzee nu”.

En inderdaad, er is geen consensus over. Er is zover ik heb begrepen geen consensus over de verschillende onderdelen en hun invloed op het klimaat. De enige consensus die er is, is dat er een Global warming is. Tenminste, als je de wetenschappers die het er niet mee eens zijn, niet mee rekent. Maar ja, dan wordt er al vlug geroepen dat degene die het er niet mee eens zijn, geen echte wetenschappers zijn. Terwijl je veel sterker staat als je een model hebt met voorspellende waarde. Maar die is er - zover ik heb begrepen - niet. Het klimaat blijft zich maar niet gedragen zoals de models het voorspellen.

furby-killer schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:07:
Als wiki correct is, wat hij over het algemeen wel is over wetenschappelijke dingen, wordt stijging van zeespiegel toch echt voornamelijk veroorzaakt door opwarming van het water (waardoor het uitzet) en niet door smelten van ijs. Echter geven stukken ijs die afbreken (wat altijd gebeurd of het nou afkoelt of warmer wordt) mooiere beelden en zie je dat dus altijd terug in het nieuws/reclame van milieu organisaties. Water dat uitzet spreekt immers stuk minder tot de verbeelding.

Als wiki correct is, dan is de stijging van de zeespiegel kleiner geweest in de tweede helft van de 20ste eeuw dan in de eerste helft. Terwijl in de tweede helft van de 20ste eeuw meer CO2 uitstoot is geweest dan in de eerste helft.

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 10:10:
[...]Mensen die dergelijke argumenten blijven herhalen zijn ofwel onwetend of leugenaars.

Of onwetende die de antwoorden die ze krijgen niet in een kloppende verhaal kunenn plaatsen. Kijk, het is waar dat ik een complete leek ben op het gebied van klimaat. Ik ben dat ook op het gebied van evolutie. Maar als ik nieuwe feiten over evolutie hoor, dan zijn ze prima op een logische wijze in te passen in de kennis die ik heb. Antwoorden op de vragen die ik erover had, gaven een haha-gevoel. Het klopt allemaal met elkaar.

Met de opwarming van de aarde, is dat verre van het geval. Ik sta helemaal open voor een verhaal die goed in elkaar zit waarin de volgende zaken in een context geplaatst worden: opwarming en afkoeling door de eeuwen heen, opwarming en afkoeling van de andere planeten van onze zonnestelsel, CO2 uitstoot als gevolg van menselijke handelen en CO2 uitstoot als gevolg van natuurlijke processen, gevolgen van de CO2 uitstoot op het klimaat, gevolgen van temperatuurstijgingen op de zeespiegel. Kortom, ik sta helemaal open voor een echte theorie.

Een theorie waarin op logische wijze antwoorden komen op vragen als:
Als de opwarming van de aarde een resultaat is van CO2 uitstoot door menselijke handelen, waarom is er ook een opwarming gaande op de andere planeten van onze zonnestelsel?
Als de opwarming van de aarde als resultaat heeft een stijging van de zeespiegel, waarom is de zeespiegel niet meer gestegen in de tweede helft van de 20ste eeuw dan in de eerste helft?
Waarom verkleint en verplaatst de Sahara zich?
Wat zijn de verschillen tussen deze klimaatverandering en de klimaatveranderingen in het verleden?
Waarom zijn de modelen zo uiteenlopend wat betreft de resultaten?

[simon]

Als de opwarming van de aarde een resultaat is van CO2 uitstoot door menselijke handelen, waarom is er ook een opwarming gaande op de andere planeten van onze zonnestelsel?

bizar hoe je 't zo versimpelt. Je kan niet zomaar zeggen, omdat het op planeet a warmer wordt, maaaaaaar er wonen geen mensen, is de verandering van het klimaat niet man made. Dat is toch een rare redenatie lijkt me, dat moet je haast zelf ook vinden. Alsof je random dingen kan vergelijken, zo maar een parallel kan trekken tussen zaken, zonder bij omgevingsfactoren stil te staan.

Je moet wel bedenken dat er niet 1 theorie antwoord kan geven op al deze uitlopende zaken, en dat je vraagstelling misschien gewoon onjuist is.

[ Voor 24% gewijzigd door simon op 24-11-2009 17:22 ]

[CatharinaBE]

simon schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 17:18:
[...]
bizar hoe je 't zo versimpelt. Je kan niet zomaar zeggen, omdat het op planeet a warmer wordt, maaaaaaar er wonen geen mensen, is de verandering van het klimaat niet man made. Dat is toch een rare redenatie lijkt me, dat moet je haast zelf ook vinden. Alsof je random dingen kan vergelijken, zo maar een parallel kan trekken tussen zaken, zonder bij omgevingsfactoren stil te staan.

Er is sprake van een opwarming van verschillende planeten in onze zonnestelsel, waaronder de aarde. Ik zou het heel vreemd vinden als oorzaak a voor de andere planeten geldt en oorzaak b voor de aarde. Want al die planeten zitten in dezelfde omgeving: namelijk onze zonnestelsel.

Dat betekent - in mijn ogen - niet dat indien er wordt aangetoont dat dezelfde oorzaak voor de planeten van invloed is op de klimaatveranderingen, mensen op aarde niet ook een invloed hebben. Echter, als je die oorzaak zou kunnen achterhalen, dan kan je ook een scheiding maken (dus zoveel is afhankelijk van oorzaak a en zoveel van oorzaak b).

simon schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 17:18:
[...]
Je moet wel bedenken dat er niet 1 theorie antwoord kan geven op al deze uitlopende zaken, en dat je vraagstelling misschien gewoon onjuist is.

Misschien is mijn vraagstelling idd onjuist. Maar een theorie over zaken die samenhangen (tenminste volgens klimaattheoritici) die geen antwoorden kan geven op de vragen over die zaken of waarom bepaalde zaken zich tegenovergesteld aan de verwachtingen gedragen is in mijn ogen of onjuist of incompleet.

[Anoniem: 157535]

Nou, dit antwoord van Den Haag hadden wen natuurlijk niet verwacht

DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''. © ANP

Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.

Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.

Vind het wel verontrustend dat het hele nieuws eigenlijk gewoon weer opzij wordt geduwd. In vele gevallen zou er een uitgebreid onderzoek plaatsvinden, maar aangezien de machthebbenden toch al weten wat ze willen is dat niet nodig.

[Wilf]

@ Fatalfelix: Je zou bijna in een conspiracy geloven, hoe zenuwachtig en onzeker ze antwoordde (radionieuws)

Anoniem: 9449 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:17:
Laagste temperatuur ooit in Australie dit jaar gemeten:

http://wattsupwiththat.co...low-record-set-for-april/

Alle ophef voor niets?

Edit: slechts de laagste temperatuur in April ooit zie ik nu...

We moeten dan ook niet vergeten dat de Global Warming tot nu toe een plaatselijk fenomeen is; de Noordelijk hemisfeer. Dit komt denk ik voornamelijk omdat de meetstations meer en meer in verstedelijkte gebieden staan en de temperaturen daar nu eenmaal hoger zijn. Bovendien ligt het meeste land op de Noordelijke helft en landgebruik heeft nog wel de meeste impact op temperaturen.

Metingen van de temperatuur op ongeveer 1,5 meter boven de grond is dan ook zeer vertekenend. De metingen in de hogere luchtlagen geven dan ook hele andere waardes aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 24-11-2009 19:51 ]

[RemcoDelft]

Anoniem: 157535 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 18:56:
Nou, dit antwoord van Den Haag hadden wen natuurlijk niet verwacht


[...]


Vind het wel verontrustend dat het hele nieuws eigenlijk gewoon weer opzij wordt geduwd. In vele gevallen zou er een uitgebreid onderzoek plaatsvinden, maar aangezien de machthebbenden toch al weten wat ze willen is dat niet nodig.

Inderdaad verontrustend!

'Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen.

Het hele feit dat er TWAALFHONDERD instituten belang hebben bij "klimaatverandering" zegt toch op zich ook al heel veel?! Als het duidelijk en overtuigend was, waren enkele instituten ongetwijfeld genoeg geweest. Juist het hele feit dat de "het wordt zo warm op aarde"-mensen zich achter zo veel mogelijk onderzoeksinstituten verschuilen vind ik nogal dubieus.

[Dido]

Want als er 5 instituten hadden gezegd dat het klimaat verandert, en 1200 dat dat onzin is, dan had je het plausibel gevonden dat de politiek had geroepen "we baseren ons op 5 instituten, die 1200 anderen verkondigen onzin"

Hebben die 1200 instituten "belang" bij klimaatverandering, of zou het misschien, gek genoeg, welhaast aburd wellicht, kunnen dat die 1200 instituten gewoon op een gezonde basis tot hun concusies zijn gekomen?

Ik denk dat er ook wel 1200 instituten te vinden zijn die een verband tussen roken en longkanker onderschrijven. Da's dus vast ook bullshit, want als iemand zich achter 1200 instituten moet verschuilen zal het wel onzin zijn. Steek er dus vooral nog eens op

[Anoniem: 157535]

Dido schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:15:
Ik denk dat er ook wel 1200 instituten te vinden zijn die een verband tussen roken en longkanker onderschrijven. Da's dus vast ook bullshit, want als iemand zich achter 1200 instituten moet verschuilen zal het wel onzin zijn. Steek er dus vooral nog eens op

Dat je van roken een hogere kans op longkanker hebt is nog te bewijzen, maar de natuur voorspellen niet. Ik zeg niet dat die 1200 "onafhankelijke" instituten allemaal bull-shit verkondigen, maar wel dat alleen de extreemste uitkomsten worden gehanteerd omdat daar het meeste geld uit te halen valt.

Het is toch fantastisch om al je burgers te laten denken dat zij de natuur kunnen besturen dmv co2-heffingen etc, en dat die lieve ijsberen door hun bijdragen blijven bestaan. Kom op, de natuur gaat zijn eigen gang, en zo doet zij dat al miljoenen en miljoenen jaren. Er komen en gaan dieren, en er komen en verdwijnen ijskappen.

Om een indruk te krijgen van de eenzijdigheid in de politiek (mocht je hem nog niet kennen):
http://www.youtube.com/wa...iU&feature=player_embedde

[Confusion]

Modbreak:

Misschien als mosterd na de maaltijd, maar het lijkt me handig ID buiten deze discussie te houden. Als iedereen zijn best doet om deze kwestie op zichzelf te bediscussieren en geen van beide kanten probeert te associeren met ID'ers, dan denk ik dat de discussie beter ontopic blijft en constructiever verloopt.

[Ethirty]

Wilf schreef op maandag 23 november 2009 @ 09:50:
3. Mensen zijn dom en hebben een simpel verhaaltje nodig. Koolzuurgas is meer een analogie dan de grote boosdoener. We verspillen teveel en stoten teveel gif uit. Methaan van koeien is ook een zwaar probleem (ook van andere dieren zoals mensen natuurlijk). Er worden veel meer toxische stoffen uitgestoten die slecht voor ons zijn maar om die allemaal een naam te geven; daar snapt de burger niets meer van. Vandaar de nadruk op koolzuurgas, of, zoals je het noemt als je mensen angst wil aanjagen: CO2. Koolzuurgas is immers positief in je biertje of cola.

Eindelijk zie ik methaan ook eens aangehaald worden. Al weer tijden terug zag ik een docu over de opwarming van de aarde en dat het grootste probleem niet de toename in CO2 was, maar de methaan die opgeslagen zit in oa de permafrost in Siberië. Methaan is een veel erger broeikas-gas dan CO2. Het vrij komen van die methaan zou voor een veel sterkere temperatuur toename gaan zorgen dat CO2 tot nu toe zou hebben gedaan. Als demo prikte ze even op een paar verschillende plekken in een stukje ijs en hielden er een vlammetje bij om te demonstreren hoeveel er in het ijs opgeslagen zit. In dit recente filmpje zit een fragmentje van die docu en vertelt nog wat meer over het smelten van de permafrost en het effect van CH4 tov CO2. Na wat zoeken heb ik het hele fragment ook gevonden

Waarom hoor je daar dan nooit wat over, waarom verschijnt er geen berg rapporten over koeienmest en methaan in de permafrost?

http://www.kennislink.nl/...melten-permafrost-siberie
http://www.newscientist.com/article/mg18725124.500

Ik bedoel een paar van dit soort filmpjes moet de domme mensen toch meer doen dan het spul wat ze graag in hun drinken zien. Het vuur-uit-ijs maakt in ieder geval meer indruk op me dan heel het CO2 verhaal bij elkaar.

[simon]

Anoniem: 157535 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:43:
[...]


Om een indruk te krijgen van de eenzijdigheid in de politiek (mocht je hem nog niet kennen):
http://www.youtube.com/wa...iU&feature=player_embedde

dat filmpje komt wel heel uit 't niets hoor, wie maakt dit en wie zijn deze mensen precies?

[Sassie]

Ethirty schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 22:07:
[...]

Eindelijk zie ik methaan ook eens aangehaald worden. Al weer tijden terug zag ik een docu over de opwarming van de aarde en dat het grootste probleem niet de toename in CO2 was, maar de methaan die opgeslagen zit in oa de permafrost in Siberië. Methaan is een veel erger broeikas-gas dan CO2. Het vrij komen van die methaan zou voor een veel sterkere temperatuur toename gaan zorgen dat CO2 tot nu toe zou hebben gedaan. Als demo prikte ze even op een paar verschillende plekken in een stukje ijs en hielden er een vlammetje bij om te demonstreren hoeveel er in het ijs opgeslagen zit. In dit recente filmpje zit een fragmentje van die docu en vertelt nog wat meer over het smelten van de permafrost en het effect van CH4 tov CO2. Na wat zoeken heb ik het hele fragment ook gevonden

Waarom hoor je daar dan nooit wat over, waarom verschijnt er geen berg rapporten over koeienmest en methaan in de permafrost?

http://www.kennislink.nl/...melten-permafrost-siberie
http://www.newscientist.com/article/mg18725124.500

Ik denk omdat methaanuitstoot van die bronnen (ontdooide permafrost & methaanhydraten) nú nog geen groot probleem is. De meeste CH₄ ligt nog vast in hydraatvorm op de oceaanbodem en voordat dat spontaan vrijkomt moeten de oceanen nog flink opwarmen. Bij ontdooien van permafrost (wat nu al wel aan de gang is) kan idd ook methaan vrijkomen bij afbraak v/h organisch materiaal, maar dat gaat alleen op als het ontdooide stuk onder water staat. Zodra het droog staat gaat een ander afbraakproces in gang, door de aanwezigheid van zuurstof, hierbij komt dan CO2 vrij ipv CH₄. Als er meer permafrost ontdooit door verdere opwarming in de arctische gebieden dan zal er idd daar ook meer CO₂ en CH₄ vrijkomen door afbraak van ontdooid organisch materiaal.
In het recent gepubliceerde rapport The Copenhagen Diagnosis, een update van de stand van zaken qua onderzoek/inzichten in de klimaatwetenschap sinds het 4e IPCC rapport, staat ook een stukje gewijd aan permafrost en methaanhydraten.

Actueel is de concentratie van methaan wel 2,57x zoveel als de concentratie van voor 1750, en voor CO₂ is de concentratie nu 1,38 keer zoveel als voor 1750. Echter hoewel methaan qua GWP sterker is als CO₂, zijn de GW-effecten van methaan nu nog veel kleiner dan die van CO₂ doordat de methaanconcentratie veel lager is dan CO₂ (1797 ppb (parts per billion) tegen 385 ppm (parts per million), dat scheelt een factor ~200).
Zie ook :WMO Greenhouse Gas Bulletin 2008 (pdf)

[kunnen]

Anoniem: 157535 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 18:56:
Nou, dit antwoord van Den Haag hadden wen natuurlijk niet verwacht


[...]


Vind het wel verontrustend dat het hele nieuws eigenlijk gewoon weer opzij wordt geduwd. In vele gevallen zou er een uitgebreid onderzoek plaatsvinden, maar aangezien de machthebbenden toch al weten wat ze willen is dat niet nodig.

Ik vind die quote wel grappig, duidelijk iemand die totaal niet weet waar hij/zij het over heeft. Ik heb zelf de code/comments van de schrijvers (HARRY_README.txt is erg interessant, beschrijft wat ene Harry heeft gedaan om hun programma's te herschrijven nadat de oorspronkelijke schrijver weg was (en alleen ongedocumenteerde buggy software achter liet AFAIK)) enigszins bestudeerd, en als dat nep is heeft iemand daar jaren van zijn leven aan opgeofferd om het zo na te maken Geen twijfel over de echtheid van deze leaked data, maar wel gruwelijk om te zien hoe ze te werk zijn gegaan. Data die ze niet zint verwijderen, resultaten manipuleren, zelf geen flauw idee hebben hoe hun database eigenlijk in elkaar zit, proprietaire modellen (en dus niet voor mensen van buitenaf checkbaar) aanpassen zodat ze resultaten geven zodat ze bij je hypotheses passen, etc.

Wetenschap kan door onafhankelijke bronnen van buiten geverifieerd worden, als je als instituut weigert om je data, code en werkwijzen te publiceren (overigens volledig begrijpelijk als je ziet hoe het er daar aantoe ging ), dan is dat geen wetenschap maar een verhaaltje. Voeg daar een politieke boodschap toe en het wordt pure propaganda.

[ Voor 5% gewijzigd door kunnen op 25-11-2009 00:22 ]