Het Klimaattopic

[Ethirty]

Maar als inderdaad CO2 de oorzaak is van de opwarming, dan is CO2 ook indirect een catalyst voor het vrij komen voor methaan en dan gaat het balletje veel harder rollen (was methaan niet 20x schadelijker broeikasgas?). Daarom zou ook nu al daarmee rekening gehouden moeten worden. De mensheid veranderd niet ineens in 10 jaar dat wat inmiddels in volle gang is. We mogen blij zijn als we het in 50 jaar weten af te remmen.

En ontdooid permafrost is wellicht geen probleem, ontdooiend wel. Dat zorgt voor plantrot en daarmee voor meer methaan. Tegen de tijd dat de permafrost ontdooid is, is de mensheid al weer vergaan tot C.

[RemcoDelft]

Dido schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:15:
Want als er 5 instituten hadden gezegd dat het klimaat verandert, en 1200 dat dat onzin is, dan had je het plausibel gevonden dat de politiek had geroepen "we baseren ons op 5 instituten, die 1200 anderen verkondigen onzin"

Als er een overduidelijk verband was, zouden er niet zoveel onderzoeken nodig zijn. Hoeveel instituten hebben aangetoond dat de lucht blauw is?

Ik denk dat er ook wel 1200 instituten te vinden zijn die een verband tussen roken en longkanker onderschrijven. Da's dus vast ook bullshit, want als iemand zich achter 1200 instituten moet verschuilen zal het wel onzin zijn. Steek er dus vooral nog eens op

Dat is dan ook ronduit onzin. Elke paar maanden lees ik wel weer van een nieuw onderzoek dat roken slecht is, wat mij betreft mogen die onderzoeken ook wel stoppen omdat het ondertussen allang duidelijk is.

[mux]

Er is een verschil tussen consensus en een hoop mensen die er geinteresseerd in zijn.

[Verwijderd]

Ethirty schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 22:07:
[...]
Waarom hoor je daar dan nooit wat over, waarom verschijnt er geen berg rapporten over koeienmest en methaan in de permafrost?

Waarom denk je dat dat nier gebeurt? Dat je het niet in de media te horen krijgt is vooral omdat journalisten het niet zo interessant vinden.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 17:00:
Als de opwarming van de aarde een resultaat is van CO2 uitstoot door menselijke handelen, waarom is er ook een opwarming gaande op de andere planeten van onze zonnestelsel?

Als er een gemeenschappelijke oorzaak (de zon?) is voor de opwarming van planeten, hoe verklaar je dan dat op andere planeten in ons zonnestelsel -geen- opwarming is?


Climate change: A guide for the perplexed
http://www.newscientist.c...de-for-the-perplexed.html

Climate myths: Mars and Pluto are warming too
http://www.newscientist.c...luto-are-warming-too.html

Climate myths: Global warming is down to the Sun, not humans
http://www.newscientist.c...o-the-sun-not-humans.html

[mux]

Kickje:

http://www.dailytech.com/...on+in+UK/article16721.htm

(is van 4 november, ik heb er eerder blijkbaar overheen gelezen)

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:22:
Kickje:

http://www.dailytech.com/...on+in+UK/article16721.htm

(is van 4 november, ik heb er eerder blijkbaar overheen gelezen)

Ik had het wel gelezen, en het lijkt me simpelweg "vrijheid van godsdienst". Helaas wordt dat uitsluitend zo geinterpreteerd als het om "gevestigde" godsdiensten gaat, terwijl juist het "vrijheid" er voor zou moeten zorgen dat je werkelijk alles mag geloven wat je maar wilt.

Neemt niet weg dat het hoog tijd wordt om alle "uitzonderingen voor godsdienst" te schrappen: geloof wat je wilt, maar zodra je buiten komt gedraag je je normaal.

[Atomsk]

RemcoDelft schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:29:
[...]

Ik had het wel gelezen, en het lijkt me simpelweg "vrijheid van godsdienst". Helaas wordt dat uitsluitend zo geinterpreteerd als het om "gevestigde" godsdiensten gaat, terwijl juist het "vrijheid" er voor zou moeten zorgen dat je werkelijk alles mag geloven wat je maar wilt.

Neemt niet weg dat het hoog tijd wordt om alle "uitzonderingen voor godsdienst" te schrappen: geloof wat je wilt, maar zodra je buiten komt gedraag je je normaal.

Ja, maar wie bepaald er dan wat er "normaal" is?

Dat artikel lijkt mij overigens meer over vrijheid van meningsuiting gaan, ook wordt het op godsdienstvrijheid gegooid. Gewoon dom ook van een directie om kritische werknemers te ontslaan, al moet je als werknemer natuurlijk ook wel weten dat je niet onbeperkt tegen schenen aan kunt blijven schoppen zonder dat je jezelf erg impopulair maakt.

[MAher]

ThomasB schreef op woensdag 25 november 2009 @ 00:22:
[...]

Ik vind die quote wel grappig, duidelijk iemand die totaal niet weet waar hij/zij het over heeft. Ik heb zelf de code/comments van de schrijvers (HARRY_README.txt is erg interessant,

Het is echt hilarisch om die file te lezen...

.. totdat je je realiseert dat het een wetenschapper van een zeer hoog aangeschreven instituut betreft. (die een grote rol speelt in het IPCC en o.a. de beroemde hockeystick grafiek hebben geproduceerd)

Als dit hoogstaande wetenschap is, dan geneest Jomanda echt.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:22:
Kickje:

http://www.dailytech.com/...on+in+UK/article16721.htm

(is van 4 november, ik heb er eerder blijkbaar overheen gelezen)

Uit het artikel:

"ironically had used the same logic to hand a victory to climate skeptics over advocates of anthropogenic global warming theory seeking to show school children An Inconvenient Truth by Al Gore. The court, which Justice Burton served on, ruled that the move was a political, not a scientific work, and was unfit for the classroom."

Dat is gewoon niet waar;

An Inconvenient Truth: Team Gore Responds
http://blog.washingtonpos...ent_truth_team_gor_1.html

"Wij zijn tevreden over het feit dat de rechter de film goed genoeg vindt om in scholen vertoond te worden."
...
"De rechter heeft zelf nooit de term "fouten" gebruikt - dat was de beschuldiging van de aanklager, wiens motieven nogal verdacht zijn"...

"Stewart Dimmock, who brought this case, appears to have been funded by the very same fossil fuel interests who have sought to undermine the scientific consensus behind global warming in the past. The Observer has reported that he was funded by mining interests as well as the Scientific Alliance, an industry-backed non-profit with links to other groups in the U.S. like the U.S. based George C. Marshall Institute which has received funding from Exxon. This was also reported in the U.S. Our experience is that when the vested interests do not like the message, they tend to use diversionary tactics to create uncertainty or to fund individuals and groups to shoot the messenger. In this instance, it appears they are trying to do both. According to these reports, Mr. Dimmock will still not fully reveal who funded the case."

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 26-11-2009 21:05 ]

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:31:
[...]Als er een gemeenschappelijke oorzaak (de zon?) is voor de opwarming van planeten, hoe verklaar je dan dat op andere planeten in ons zonnestelsel -geen- opwarming is?

Thanks voor de links. Erg interessant!

Ik verklaar niks: ik heb alleen vragen. En ja ik weet het: een gek kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden

[Verwijderd]

http://www.youtube.com/wa...U&feature=player_embedded

Toch wel interessante info betreft het smelten van de ijskappen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2009 20:11 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 20:11:
http://www.youtube.com/wa...U&feature=player_embedded

Toch wel interessante info betreft het smelten van de ijskappen.

"klimaatdeskundigen bestaan volgens mij niet"
'nuf said

En dat verhaal over de temperaturen van dat weerstation in Alaska begint met "meer neerslag", wat verder niet wordt verklaard maar wel overeenkomt met voorspellingen mbt Global Warming.

Bovendien gaat dat over één weerstation, wat niet genoeg is om conclusies te trekken over wereldwijde klimaatverandering.


"Greenland's ice sheet melted nearly 19 billion tons more than the previous high mark, and the volume of Arctic sea ice at summer's end was half what it was just four years earlier, according to new NASA satellite data obtained by The Associated Press."
http://www.cbsnews.com/st...13/tech/main3613698.shtml


Satellites And Submarines Give The Skinny On Sea Ice Thickness
Sep. 7, 2009
http://www.sciencedaily.c.../2009/09/090901143321.htm
...
Analysis of the new record shows that since a peak in 1980, sea ice thickness has declined 53 percent. "It's an astonishing number," Kwok said. The study, published online August 6 in Geophysical Research Letters, shows that the current thinning of Arctic sea ice has actually been going on for quite some time.


Achtergrond van Begemann:

Het kan best zijn Begemann is afgestudeert in fysica en dus fysicus is, zoals hij zichzelf noemt. Maar dat zegt niet veel over zijn kwalificaties om wetenschappelijke conclusies mbt het klimaat te trekken. Dat doet hij ook niet echt, hij "gelooft niet dat". Toch worden zijn uitspraken door velen als het zoveelste 'bewijs' tegen GW gezien.

Prof. dr. ir. S. Begemann van de TU-Eindhoven
bijzonder hoogleraar praktische verlichtingskunde bij de faculteit Bouwkunde
http://web.tue.nl/cursor/...981999/cursor22/pag5a.htm

[ Voor 35% gewijzigd door BadRespawn op 27-11-2009 22:45 . Reden: achtergrond Begemann toegevoegd ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 20:11:
http://www.youtube.com/wa...U&feature=player_embedded

Toch wel interessante info betreft het smelten van de ijskappen.

Youtube, voor al uw wetenschappelijke verklaringen en bewijs. Ik zou toch liever iets meer substantieels zien, zoals iets dat peer-reviewed is .

[Salvatron]

ssj3gohan schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 16:51:
Het punt is dat je de ontkenners, en de 'I don't pretend I know everything'-mensen hebt. Die laatsten zijn standaardwetenschappers (=skeptici) die weigeren een mening of oordeel over de zaak te geven, die eersten zijn mensen die het tegenovergestelde van de mensen zeggen die zeggen dat er een anomaleuze klimaatverandering met als hoofdoorzaak de mens is.

Je vergeet dat er ook nog een grote groep wetenschappers is die denkt dat er genoeg reden is om te stellen dat de mens een grote klimaatverandering zou kunnen veroorzaken:
http://www.copenhagendiagnosis.com/executive_summary.html
Voor uitspraken van wetenschappers kijk hier:
http://www.copenhagendiagnosis.com/press.html

[simon]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 20:11:
http://www.youtube.com/wa...U&feature=player_embedded

Toch wel interessante info betreft het smelten van de ijskappen.

wel mooi dat hij de reis zelf als semi-wetenschappelijk beschouwt, en 'm daarmee eigenlijk af doet. Volgens mij zit het probleem in dit soort filmpjes/verhalen in mensen die ex-prof zijn, of semi-gerelateerd prof zijn, die dan willen doen alsof ze er wat van af willen weten, in beeld willen komen, en eigenlijk mee willen doen met de klimaathype door de scepticus uit te hangen die een lekker harde mening heeft en zo mooi in de media komt.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 23:01:
[...]

Youtube, voor al uw wetenschappelijke verklaringen en bewijs. Ik zou toch liever iets meer substantieels zien, zoals iets dat peer-reviewed is .

Wat vind je van de kritiek van Robert Higgs op peer-revieuwed artikelen?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 02:44:
Wat vind je van de kritiek van Robert Higgs op peer-revieuwed artikelen?

Peer-review is niet perfect en een beetje als democratie. Het bevat fouten, er wordt misbruik van gemaakt en het kan een verkeerd beeld geven, zoals aangegeven in het artikel. Maar het is met afstand nog steeds het beste systeem, want alle alternatieven zijn heel erg veel slechter. In ieder geval zorgt peer-review ervoor dat je je eigen hypotheses goed moet onderbouwen, het is niet genoeg om te zeggen dat de andere hypotheses fout zijn. En controversiele visies vereisen vaak betere onderbouwingen om mensen te overtuigen.

Het is in ieder geval mijlenver beter dan een vaag Joetjoep filmpje van iemand die zich hoogleraar noemt (maar het niet is in een relevant vakgebied), want elke idioot kan op Youtube zeggen of doen wat hij of zij wil (en doet dat ook, ter leering ende vermaek).

Maar wat is je voorstel? Zeggen dat iets fout is, is niet voldoende, dus wat is het alternatief? Let wel, er moet een voorscreening zijn door wetenschappers om de pseudowetenschap eruit te filteren. Anders krijg je allemaal "alternatieve visies" van het type waar we het verder niet over gaan hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 28-11-2009 03:40 ]

[Verwijderd]

Dus hieruit kan ik veronderstellen dat als er een filmpje van Al Gore op youtube staat dat dat bij voorbaat al ongeloofwaardig is ?

De oorsprong van het filmpje dat ik poste is helemaal geen youtube, maar dat laten we maar ter zijde. Waar het mij om ging was een beetje achtergrondinformatie over gebeurtenissen waar je normaal niks van hoort. Beetje jammer dat zo'n filmpje dan weer gelijk wordt opgevat als "HET" tegenbewijs, en dat het daarom allemaal nonsense is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 13:39:
Dus hieruit kan ik veronderstellen dat als er een filmpje van Al Gore op youtube staat dat dat bij voorbaat al ongeloofwaardig is ?

De oorsprong van het filmpje dat ik poste is helemaal geen youtube, maar dat laten we maar ter zijde. Waar het mij om ging was een beetje achtergrondinformatie over gebeurtenissen waar je normaal niks van hoort. Beetje jammer dat zo'n filmpje dan weer gelijk wordt opgevat als "HET" tegenbewijs, en dat het daarom allemaal nonsense is.

Je post het als informatie, niet als opinie. Als het informatie moet zijn in het debat, dan zijn daar kwaliteitseisen aan te stellen. Het is echter opinie. En een opinie van iemand die zijn hoogleraarstitel lijkt te gebruiken om credibiliteit te krijgen (een Prof. Dr. Ir. Akkermans-type), terwijl het iemand is wiens vakgebied helemaal niets met het onderwerp te maken heeft.

Al Gore is een politicus. Nuff said?

[Verwijderd]

DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''. © ANP

Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.

Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.

Grappig bericht, waarbij Cramer zich uit over het illegaal beschaffen van gegevens "crimineel"en "onacceptabel" worden genoemd. Een departement verder waar de heer De Jager zit, financien wel te verstaan, heeft kort geleden nog gejubeld hoe de fiscus met gestolen gegevens (en nog ervoor betaald ook) van banken in belasting paradijzen de zwartspaarders gaat aanpakken.
Die dubbele moraal is prachtig.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 20:03:
Grappig bericht, waarbij Cramer zich uit over het illegaal beschaffen van gegevens "crimineel"en "onacceptabel" worden genoemd. Een departement verder waar de heer De Jager zit, financien wel te verstaan, heeft kort geleden nog gejubeld hoe de fiscus met gestolen gegevens (en nog ervoor betaald ook) van banken in belasting paradijzen de zwartspaarders gaat aanpakken.
Die dubbele moraal is prachtig.

Het verschil is dat de inbraak en selectieve weergave/editing bij het CRU alleen een criminele activiteit is van de inbrekers (de "activisten", een mooi woord voor fundamentalistische extremisten), terwijl De Jagers afdeling belastingontduikers (dwz wetsovertreders) aanpakt met dergelijke activiteiten. Dus ja, een dubbele moraal, maar niet vergelijkbaar. Maar had je wat anders van politici verwacht?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 22:13:
[...]

Het verschil is dat de inbraak en selectieve weergave/editing bij het CRU alleen een criminele activiteit is van de inbrekers (de "activisten", een mooi woord voor fundamentalistische extremisten), terwijl De Jagers afdeling belastingontduikers (dwz wetsovertreders) aanpakt met dergelijke activiteiten. Dus ja, een dubbele moraal, maar niet vergelijkbaar. Maar had je wat anders van politici verwacht?

Niet vergelijkbaar? Hmmm, ze hebben wel een gemeenschapplijk doel: geld.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 02:54:
[...]Peer-review is niet perfect en een beetje als democratie. Het bevat fouten, er wordt misbruik van gemaakt en het kan een verkeerd beeld geven, zoals aangegeven in het artikel. Maar het is met afstand nog steeds het beste systeem, want alle alternatieven zijn heel erg veel slechter. In ieder geval zorgt peer-review ervoor dat je je eigen hypotheses goed moet onderbouwen, het is niet genoeg om te zeggen dat de andere hypotheses fout zijn. En controversiele visies vereisen vaak betere onderbouwingen om mensen te overtuigen.

Ik vroeg je naar je mening over dit artikel omdat daarin duidelijk naar voren komt dat peer-review geen enkele garantie geeft over de kwaliteit van een onderzoek. ("Peer reviewbiedt geen enkele garantie dat het onderzoek juist is uitgevoerd of dat de conclusies kloppen.") Noch geeft het garantie dat een afgewezen onderzoek niks waard is of slecht onderbouwd. ("Iedere redacteur die om welke reden dan ook publicatie van een bepaald artikel wil voorkomen kan eenvoudig zijn zin krijgen door referees (de reviewers oftewel de beoordelaars) te kiezen waarvan hij bij voorbaat weet dat ze negatief op het stuk zullen reageren".)

Ook het volgende stuk van het artikel vond ik erg interessant: "Onderzoekers die onorthodoxe methodes of theoretische kaders hanteren hebben in het huidige systeem grote moeite om hun bevindingen in de "beste" tijdschriften of überhaupt gepubliceerd te krijgen. Wetenschappelijke vernieuwers of creatieve excentriekelingen worden door de meerderheid van vakgenoten als geschift gezien - tot hun bevindingen niet meer ontkend kunnen worden, hetgeen vaak pas gebeurt als er een generatie peer reviewers is gestorven."

Jij gebruikt regelmatig de uitdrukking "wij van WC-eend". Als ik het volgende lees, moet ik daar toch wel aan denken: "De top van de verschillende onderzoekswerelden is vrij klein. Toonaangevende onderzoekers kennen alle belangrijke spelers en weten wat iedereen doet. Ze bezoeken dezelfde conferenties, behoren tot dezelfde verenigingen, sturen hun afgestudeerden voor postdocs naar elkaars laboratoria en bespreken elkaars werk voor de NSF, NIH, of een andere overheidsorganisatie die beslist over financiering van onderzoek. Als u niet tot deze gesloten broederschap behoort wordt het uiterst moeilijk om aandacht voor je werk te krijgen, te publiceren in een "top" tijdschrift, subsidie te verwerven, een uitnodiging voor een wetenschappelijke bijeenkomst te krijgen of je studenten ergens te plaatsen. Het is een zeer incestueus systeem, de onderlinge verbindingen zijn talrijk, stevig en ontoegankelijk."

En dan is er nog het stukje financiering. Je hebt financiering nodig om onderzoek te doen, je hebt onderzoek nodig om te publiceren, je hebt publicaties nodig om financiering te krijgen. En onderzoeken die de "verkeerde" kant op gaan, kunnen nauwelijks rekenen op financiering..

Je hebt gelijk als je stelt dat zeggen dat iets fout is, niet genoeg is. Maar toegeven dat het fout is, is vaak al de eerste stap om tot een oplossing te kunnen komen. Vaak maar niet altijd, want misschien heb je wel gelijk en is peer-reviewed van alle slechte systemen de best denkbare systeem. Maar een onvoldoende, blijft een onvoldoende al ben je de beste van je klas en is de rest van de klas nog slechter. En met een onvoldoende behoor je in mijn ogen niet te slagen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 23:29:
Niet vergelijkbaar? Hmmm, ze hebben wel een gemeenschapplijk doel: geld.

Dan trek je dus een conclusie dat er fraude is gepleegd zonder enig bewijs te hebben, behalve wat selectieve, niet gecontroleerde emails en ongesubstantieerde beschuldigingen. Ook weet je niet hoe het subsidiestelsel werkt, maar toch conclusies trekken. Erg jammer.

Dus nee, niet vergelijkbaar. Het is triest en laag bij de gronds om de wetenschappers met een stelletje belastingontduikers te vergelijken.

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:09:
Ik vroeg je naar je mening over dit artikel omdat daarin duidelijk naar voren komt dat peer-review geen enkele garantie geeft over de kwaliteit van een onderzoek.

Het artikel bespreekt mogelijkheden waar het mis kan gaan in het systeem, maar is geen goede representatie. Het doet namelijk alsof de uitzonderingen de regel zijn. Dus ja, het kan fout gaan, en het is jammer dat dit gebeurt, maar het is net alsof je het hele politiekorps corrupt noemt omdat er een van de agenten steekpenningen heeft aangenomen.

Ook het volgende stuk van het artikel vond ik erg interessant: "Onderzoekers die onorthodoxe methodes of theoretische kaders hanteren hebben in het huidige systeem grote moeite om hun bevindingen in de "beste" tijdschriften of überhaupt gepubliceerd te krijgen. Wetenschappelijke vernieuwers of creatieve excentriekelingen worden door de meerderheid van vakgenoten als geschift gezien - tot hun bevindingen niet meer ontkend kunnen worden, hetgeen vaak pas gebeurt als er een generatie peer reviewers is gestorven."

Als je iets controversieels hebt, is het belangrijk om het zeer goed te onderbouwen, en daarmee kan dat moeilijker zijn dan met werk dat zich aan de consensus houdt. Echter, iets controversieels moet ook de twijfelaars overtuigen, en daar is die extra bewijslast voor nodig, want je kunt niet bouwen op eerder werk wat consensus-bevestigend werk wel kan.

Jij gebruikt regelmatig de uitdrukking "wij van WC-eend". Als ik het volgende lees, moet ik daar toch wel aan denken: "De top van de verschillende onderzoekswerelden is vrij klein. Toonaangevende onderzoekers kennen alle belangrijke spelers en weten wat iedereen doet. Ze bezoeken dezelfde conferenties, behoren tot dezelfde verenigingen, sturen hun afgestudeerden voor postdocs naar elkaars laboratoria en bespreken elkaars werk voor de NSF, NIH, of een andere overheidsorganisatie die beslist over financiering van onderzoek. Als u niet tot deze gesloten broederschap behoort wordt het uiterst moeilijk om aandacht voor je werk te krijgen, te publiceren in een "top" tijdschrift, subsidie te verwerven, een uitnodiging voor een wetenschappelijke bijeenkomst te krijgen of je studenten ergens te plaatsen. Het is een zeer incestueus systeem, de onderlinge verbindingen zijn talrijk, stevig en ontoegankelijk."

Niets menselijks is wetenschappers vreemd. Verrassend?

Ik ben deze week druk bezig geweest in een commissie om beursaanvragen in de biologische wetenschappen te beoordelen en bij te dragen aan beslissingen welk werk ondersteund gaat worden. Omdat er momenteel maar ~15-20% van de aanvragen kan worden gehonoreerd, betekent dat helaas dat er vele excellenten beurzen niet worden ondersteund. Het beurzensysteem werkt niet alleen op peer-review, maar er zijn meer controlelagen, zoals je ook in de politiek een eerste en tweede kamer hebt. Een van de dingen waar het systeem heel erg goed in is, is het uitfilteren van de slechte aanvragen, die hebben geen kans. Dat is dus niet alleen gebaseerd op peer-review, die peer-review rapporten worden namelijk ook mede-geinterpreteerd door te kijken of de reviewer wel onafhankelijk is (de commissie ziet de namen), en de aanvragers krijgen de kans om te reageren op de commentaren. Ook mag je aangeven wie er volgens jou een "conflict of interest" hebt, en kijkt men daar ook heel serieus naar; ik moest ook de zaal uit als er een beurs werd besproken waar ik misschien een conflict of interest had.

Zeggen dat peer-review slecht werkt is dus een misrepresentatie. Het werkt meestal juist heel goed, maar er zijn gevallen waar het oneerlijk is of lijkt.

Bij congressen speelt mee dat je een bepaalde reputatie moet hebben voor je herkend wordt. Maar dat is toch normaal, overal speelt je CV mee, dus waarom niet in de wetenschap? Je probeert het nu voor te stellen alsof dit iets specifieks rot is in de wetenschappelijke wereld, maar het is niet eens rot en ook niet uniek. Jij koopt ook sneller een product van een goed merk dan van een onbekend merk, en je koopt ook eerder iets als je de verkoper kent.

En dan is er nog het stukje financiering. Je hebt financiering nodig om onderzoek te doen, je hebt onderzoek nodig om te publiceren, je hebt publicaties nodig om financiering te krijgen. En onderzoeken die de "verkeerde" kant op gaan, kunnen nauwelijks rekenen op financiering..

Dat is dus niet waar. Onderzoek wat geen fatsoenlijke onderbouwing heeft, dat hoeft niet te rekenen op financiering. Controversieel onderzoek wat goed onderbouwd is heeft gewoon een kans.

Maar in het specifieke onderwerp van dit topic zie ik de twijfelaars meestal niet met wetenschappelijke argumenten komen, maar met politieke argumenten.

Je hebt gelijk als je stelt dat zeggen dat iets fout is, niet genoeg is. Maar toegeven dat het fout is, is vaak al de eerste stap om tot een oplossing te kunnen komen. Vaak maar niet altijd, want misschien heb je wel gelijk en is peer-reviewed van alle slechte systemen de best denkbare systeem. Maar een onvoldoende, blijft een onvoldoende al ben je de beste van je klas en is de rest van de klas nog slechter. En met een onvoldoende behoor je in mijn ogen niet te slagen...

Het is zeker geen onvoldoende, kan ik je als expert in het gebeuren vertellen .

[ Voor 81% gewijzigd door gambieter op 29-11-2009 00:30 ]

[Danny]

Er is meer aan de hand in East Anglia. Het vrijgeven van alle ruwe data door het CRU blijkt onmogelijk omdat in de jaren tachtig een groot deel van de ruwe data is weggegooid. Alleen de bewerkte data is dus nog beschikbaar.

Ze nemen het daar blijkbaar niet zo nauw.
http://www.timesonline.co...onment/article6936328.ece

Kan iemand trouwens verklaren waarom google-zoeksuggesties bij de meeste mensen 'climategate' (zoals deze affaire inmiddels gedoopt is) weigert weer te geven?
http://frontpage.fok.nl/n...nsureert-climategate.html

Je zou toch bijna 'doofpot' gaan roepen...

[simon]

Of massa hysterie? Ik vind 't times artikel wel erg kort, en je fok artikel is gewoon stemmingmakerij.

[RemcoDelft]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 11:47:
Kan iemand trouwens verklaren waarom google-zoeksuggesties bij de meeste mensen 'climategate' (zoals deze affaire inmiddels gedoopt is) weigert weer te geven?
http://frontpage.fok.nl/n...nsureert-climategate.html

Je zou toch bijna 'doofpot' gaan roepen...

Google is Amerikaans, de VS is niet zo weg van Kyoto, dus daar zal het niet door komen.
De Google-oprichters daarentegen zijn redelijke milieuhippies, schatrijk, en hebben een enorm energieverbruik dankzij grofweg een miljoen servers. Ik kan me voorstellen dat ze het niet willen horen...

[Danny]

simon schreef op zondag 29 november 2009 @ 11:50:
Of massa hysterie? Ik vind 't times artikel wel erg kort, en je fok artikel is gewoon stemmingmakerij.

ok, dat gaat beiden over de artikelen. Maar dat er gewoon ruwe data wordt weggegooid, naar eigen zeggen 'om ruimte te besparen' lijkt me niet erg wetenschappelijk verantwoord.
Heb jij trouwens wel of geen climategate in je autosuggest op google?

[YellowCube]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 11:47:

http://www.timesonline.co...onment/article6936328.ece

Kan iemand trouwens verklaren waarom google-zoeksuggesties bij de meeste mensen 'climategate' (zoals deze affaire inmiddels gedoopt is) weigert weer te geven?
http://frontpage.fok.nl/n...nsureert-climategate.html

Je zou toch bijna 'doofpot' gaan roepen...

de naam van mij en m'n vrouw staat ook niet bij de suggesties.
vreemd.
hoe werken die suggesties dan?

[Danny]

YellowCube schreef op zondag 29 november 2009 @ 12:57:

de naam van mij en m'n vrouw staat ook niet bij de suggesties.
vreemd.
hoe werken die suggesties dan?

That's pretty cool. How does it do that?
Our algorithms use a wide range of information to predict the queries users are most likely to want to see. For example, Google Suggest uses data about the overall popularity of various searches to help rank the refinements it offers. An example of this type of popularity information can be found in the Google Zeitgeist. Google Suggest does not base its suggestions on your personal search history.

http://labs.google.com/intl/en/suggestfaq.html

Mijn gok, maar ik kan ernaast zitten, is dat 'climategate' vaker gegoogled wordt dan 'climate guatamala city' of 'climate goa', die wél worden weergegeven.

[anandus]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 13:16:
[...]
Mijn gok, maar ik kan ernaast zitten, is dat 'climategate' vaker gegoogled wordt dan 'climate guatamala city' of 'climate goa', die wél worden weergegeven.

Ik vermoed dat je er dan naast zit?

[YellowCube]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 13:16:
[...]

That's pretty cool. How does it do that?
Our algorithms use a wide range of information to predict the queries users are most likely to want to see. For example, Google Suggest uses data about the overall popularity of various searches to help rank the refinements it offers. An example of this type of popularity information can be found in the Google Zeitgeist. Google Suggest does not base its suggestions on your personal search history.

http://labs.google.com/intl/en/suggestfaq.html

Mijn gok, maar ik kan ernaast zitten, is dat 'climategate' vaker gegoogled wordt dan 'climate guatamala city' of 'climate goa', die wél worden weergegeven.

of niet.
het woord "climategate" was voor mij een half uur geleden nog een onbekende term.
en ik denk voor heel veel mensen.
ik snap niet zo goed waarom je vind dat het echt tussen de suggesties zou moeten staan.

(overigens snap ik dat van climate goa best wel. Het is een populair oord om heen te gaan en mensen willen dan graag weten wat het weer doet. Zo heb ik onlangs nog gegoogled op het weer in Patagonie)

[ Voor 48% gewijzigd door YellowCube op 29-11-2009 13:24 ]

[gambieter]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 11:47:
Er is meer aan de hand in East Anglia. Het vrijgeven van alle ruwe data door het CRU blijkt onmogelijk omdat in de jaren tachtig een groot deel van de ruwe data is weggegooid. Alleen de bewerkte data is dus nog beschikbaar.

Ze nemen het daar blijkbaar niet zo nauw.
http://www.timesonline.co...onment/article6936328.ece

*zucht*. Weer iemand die conclusies trekt zonder kennis van zaken. Zijn al jouw proefwerken, rapporten en scripties nog steeds beschikbaar, of moeten we je maar geloven op je CV dat je cijfers echt zo hoog of laag waren?

De regels in het VK zijn dat ruwe data 10 jaar bewaard moeten blijven. Op het moment dat iemand een instituut verlaat (een promovendus, postdoc, groepsleider), dan is er vaak gewoon geen ruimte om alles op te gaan slaan, net zoals je zelf ook wel eens dingen moet weggooien. Ook zullen er vaak zat sets of data zijn die slecht toegankelijk zijn; heeft er iemand wel eens een filing systeem of code moeten overnemen van iemand anders?

Weer typisch een geval van "CRU bad" vinden, en dan iets vinden wat je slecht kunt uitleggen als je het uit context haalt.

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 11:55:
Maar dat er gewoon ruwe data wordt weggegooid, naar eigen zeggen 'om ruimte te besparen' lijkt me niet erg wetenschappelijk verantwoord.

Ben je zelf wetenschapper? Ik vermoed van niet, want wat je zegt klopt gewoon niet. Sterker nog, mijn labjournaals van mijn promotieonderzoek zijn intussen ook wel weg, en ik vraag me af hoeveel van de recombinant DNA constructen en stammen er bewaard zijn gebleven in de -80 vriezers. NIet veel, denk ik, alleen het allerbelangrijkste wat nog gebruikt wordt.

Zoek je eigen rapporten, proefwerken etc maar eens op. Anders ben je vanaf nu waarschijnlijk een fraudeur qua CV in jouw eigen aanpak. Zal je baas leuk vinden.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 29-11-2009 16:33 ]

[simon]

Maar Danny, zegt dit iets relevants, of klinkt het gewoon spannend? Dat gebeurt constant in de discussie rondom klimaatverandering, als er iets spannends klinkt, als de kippen bij, en gaat 't echt ergens over, nee dat is dan te inhoudelijk.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:
[...]

Dan trek je dus een conclusie dat er fraude is gepleegd zonder enig bewijs te hebben, behalve wat selectieve, niet gecontroleerde emails en ongesubstantieerde beschuldigingen. Ook weet je niet hoe het subsidiestelsel werkt, maar toch conclusies trekken. Erg jammer.

Dus nee, niet vergelijkbaar. Het is triest en laag bij de gronds om de wetenschappers met een stelletje belastingontduikers te vergelijken.

Vreemd hoe je voorbarig conclusies trekt en heel snel daaruit nog een vervolg maakt, ik heb nergens het woord fraude genoemd, ik heb alleen het handelen van (onze) overheid met een dubbele moraal ter sprake gebracht over zijn/haar handelingswijzen. Het gaat om illegaal verkregen materiaal X is crimineel en illegaal verkregen materiaal Y is helemaal top. Van een rechtsstaat mag je wat meer verwachten, en zoiets komt de geloofwaardigheid niet ten goede. En de wetenschappers refereer ik niet eens aan en een subsidie stelsel ook niet, die haal je er nu zelf bij.
Wel interesant hoe de denkwijzen en inzichten werken bij sommige mensen.

[Danny]

YellowCube schreef op zondag 29 november 2009 @ 13:23:
[...]


of niet.
het woord "climategate" was voor mij een half uur geleden nog een onbekende term.

Toch heeft het meer zoekresultaten dan 'global warming'. En dat ondanks dat de term climategate pas een paar dagen oud is.
Bij Bing zijn er trouwens ongeveer 40 miljoen resultaten méér op climategate dan bij google, maar dat zal zijn omdat Bing ook twitter indexeert.

Ik snap niet zo goed waarom je vind dat het echt tussen de suggesties zou moeten staan.

Het stond er gistermiddag nog wel tussen. Ik snap niet zo goed waarom het weggehaald moest worden. Nou ja, ik kan me wel één reden bedenken natuurlijk...

[ Voor 21% gewijzigd door Danny op 29-11-2009 14:27 ]

[anandus]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 14:26:
[...]

Toch heeft het meer zoekresultaten dan 'global warming'. En dat ondanks dat de term climategate pas een paar dagen oud is.

Volgens mij zegt dat toch wel wat
Blijkbaar wordt dat 'climategate' heel het internet rondgehypt op blogs en weetikveelwat.
Dat zegt niet echt iets vóór climategate, imho.

* anandus zal blij zijn als over 2 weken dat 'climategate' weer uitgestorven is
Al zal er dan vast weer een ander spookverhaal de ronde doen.

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 29-11-2009 14:30 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2009 @ 14:25:
Het gaat om illegaal verkregen materiaal X is crimineel en illegaal verkregen materiaal Y is helemaal top.

Op die manier zijn twee dingen altijd gelijk, als je maar genoeg informatie weglaat.

Illegaal verkregen materiaal X, verkregen zonder dat er enige verdenking van illegale activiteit bestond, is crimineel.

Illegaal verkregen materiaal Y, verkregen bij een specifieke speurtocht naar criminele activeit, is helemaal top.

(Waarbij "helemaal top" nog best wel wat genuanceerd mag worden).

Als je die twee situaties (ik jat gegevens van criminelen of ik jat gegevens van een stel wetenschappers) aan elkaar gelijkstelt, dan kan dat alleen maar als je die criminelen (in casu belastingfraudeurs) gelijkstelt aan die wetenschappers. Daarmee trek je dus impliciet de conclusie dat die wetenschappers fraudeurs zijn.

[YellowCube]

Danny schreef op zondag 29 november 2009 @ 14:26:
[...]

Het stond er gistermiddag nog wel tussen. Ik snap niet zo goed waarom het weggehaald moest worden. Nou ja, ik kan me wel één reden bedenken natuurlijk...

er zijn vast wel andere redenen te bedenken, zoals:
die zoeksuggesties zijn toch dynamisch? dan kan het toch van dag tot dag verschillen wat je te zien krijgt?
En wellicht zijn er bepaalde drempelwaarden aanwezig in dat algoritme? Gisteren haalde het net aan de lijst van suggesties, vandaag net niet.
zie ook onderstaande:

verklaar het maar.

uiteraard kun je natuurlijk ook andersom redeneren. Er zijn personen die nog net voor/tijdens de klimaatconferentie wat desinformatie naar buiten willen brengen om zo de publieke opinie te beinvloeden. Olieboeren bijv. die er kostte wat kost voor willen zorgen dat jij en ik maar vooral veel geld hun kant op blijven sturen.
En die hebben er voor gezorgd dat climategate gisteren opeens in de lijst van suggesties voorkomt.
Worden wij even genaaid.

[BadRespawn]

Hacked climate emails called a "smear campaign"
Nov 25, 2009
Reuters
http://www.reuters.com/ar...OLT/idUSTRE5AO4TW20091125

Three leading scientists who on Tuesday released a report documenting the accelerating pace of climate change said the scandal that erupted last week over hacked emails from climate scientists is nothing more than a "smear campaign" aimed at sabotaging December climate talks in Copenhagen.

"We're facing an effort by special interests who are trying to confuse the public," said Richard Somerville, Distinguished Professor Emeritus at Scripps Institution of Oceanography and a lead author of the UN IPCC Fourth Assessment Report.

Dissenters see action to slow global warming as "a threat," he said.
...


Permanent Arctic Ice Vanishing - Satellite Images Misled Shocked Scientists
2009/11/28
Toronto Star
http://www.thestar.com/ne...nent-arctic-ice-vanishing
...
Experts around the world believed the ice was recovering because satellite images showed it expanding. But David Barber says the thick, multi-year frozen sheets crucial to the northern ecosystem have been replaced by thin "rotten" ice that can't support weight of the bears. "It caught us all by surprise because we were expecting there to be multi-year sea ice. The whole world thought it was multi-year sea ice," said Barber, who just returned from an expedition to the Beaufort Sea.

"Unfortunately, what we found was that the multi-year (ice) has all but disappeared. What's left is this remnant, rotten ice."

Permanent ice, which is normally up to 10 metres thick, was easily pierced by the research ship, said Barber, who holds the Canada research chair in Arctic science at the University of Manitoba. The team finally reached what it thought was stable ice, only to watch a crack appear just as researchers were preparing to descend onto the floe.

"As I watched, over the course of five minutes, the entire multi-year ice floe broke up into pieces," Barber said. "This floe was 16 km across. Something that's twice the size of Winnipeg, it just broke up right in front of our eyes."
...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2009 @ 14:25:
Vreemd hoe je voorbarig conclusies trekt en heel snel daaruit nog een vervolg maakt,
[...]
En de wetenschappers refereer ik niet eens aan en een subsidie stelsel ook niet, die haal je er nu zelf bij.

Hoe zijn je eigen woorden dan anders uit te leggen?

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2009 @ 23:29:
Niet vergelijkbaar? Hmmm, ze hebben wel een gemeenschapplijk doel: geld.

Je suggereert daarmee foutief handelen door de wetenschappers om subsidie te krijgen, en stelt ze op een lijn met belastingontduikers die proberen persoonlijk gewin te krijgen door spaarcentjes in landen als Liechtenstein te stallen.

Het is heel simpel: ja, je mag een eventuele dubbele moraal van de overheid best aanstippen, zolang je maar heel erg duidelijk maakt dat er geen enkele overeenkomst is tussen de belastingontduikers en fraudeurs aan de ene kant, en de wetenschappers aan de andere kant. En dat heb je niet duidelijk gemaakt, sterker nog, door het gemeenschappelijke doel van geld erbij te halen suggereer je juist een overeenkomst.

Wel interesant hoe de denkwijzen en inzichten werken bij sommige mensen.

Dat gaat helaas voor jouw bijdrage ook op. Zie ook Dido in "The Great Global Warming Swindle".

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 16:28:
Je suggereert daarmee foutief handelen door de wetenschappers om subsidie te krijgen, en stelt ze op een lijn met belastingontduikers die proberen persoonlijk gewin te krijgen door spaarcentjes in landen als Liechtenstein te stallen.

En intussen is zoiets (volgens GW ontkenners) natuurlijk helemaal niet van toepassing op grote ultra-kapitalistische entiteiten zoals olie-bedrijven.

[Verwijderd]

Heeft iemand de harry_read_me.txt file eigenlijk al doorgelezen ? (hier is hij ook te bezichtigen mocht je de files niet hebben http://ukginger.net/FOI2009/FOIA/documents/HARRY_READ_ME.txt)

Ben er zelf net in begonnen, en het is best grappig om te lezen hoe er uit een berg incomplete gegevens een model wordt gemaakt dat "ongeveer" klopt.

Hopelijk komt er vd week een fatsoenlijke talkshow op de Nederlandse tv die het 1 en ander onder de loep neemt met wetenschappers van beide kanten. Het wordt iig ondertussen wel tijd dat het NOS, Nova of P&W er aandacht aan gaan geven, want dan kan dit de wereld uit of in worden geholpen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2009 17:53 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2009 @ 17:51:
Hopelijk komt er vd week een fatsoenlijke talkshow op de Nederlandse tv die het 1 en ander onder de loep neemt met wetenschappers van beide kanten. Het wordt iig ondertussen wel tijd dat het NOS, Nova of P&W er aandacht aan gaan geven, want dan kan dit de wereld uit of in worden geholpen.

Sorry, maar volgens mij worden dat hele magere talkshows, er zijn volgens mij niet echt veel wetenschappers die denken dat het een hoax is.

Althans, tenzij je paar namen kan noemen?
Ik kan er namelijk geen bedenken (Behalve die professor in de lichttherapie dan )

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 29 november 2009 @ 18:01:
[...]
Sorry, maar volgens mij worden dat hele magere talkshows, er zijn volgens mij niet echt veel wetenschappers die denken dat het een hoax is.

Ik geloof zelf ook niet dat het een hoax is hoor, maar wel dat er alleen is onderzocht met de extreemste uitkomsten (zoals ook in andere mails te lezen is) om meer indruk te wekken. Het uiteindelijke resultaat is daardoor bijna net zo realistisch als een mega-meteoriet die op de aarde neer komt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2009 @ 17:51:
Hopelijk komt er vd week een fatsoenlijke talkshow op de Nederlandse tv die het 1 en ander onder de loep neemt met wetenschappers van beide kanten. Het wordt iig ondertussen wel tijd dat het NOS, Nova of P&W er aandacht aan gaan geven, want dan kan dit de wereld uit of in worden geholpen.

Het is oversimplistisch om het te generaliseren tot twee kampen, er is een heel grote dynamiek waarbij je nu de extremisten aan het woord hebt. Dat gaat alleen maar saaie TV opleveren, maar ja, nuance komt ook vaak niet over.

Ik verwacht trouwens van P&W geen hoogwaardige kwaliteit, over NOVA en NOS journaal kan ik niet oordelen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:
[...]Dan trek je dus een conclusie dat er fraude is gepleegd zonder enig bewijs te hebben, behalve wat selectieve, niet gecontroleerde emails en ongesubstantieerde beschuldigingen. Ook weet je niet hoe het subsidiestelsel werkt, maar toch conclusies trekken. Erg jammer.

Dus nee, niet vergelijkbaar. Het is triest en laag bij de gronds om de wetenschappers met een stelletje belastingontduikers te vergelijken.

Wetenschappers zijn niet heilig. En er zitten er waarschijnlijk wel een paar tussen die zich gedragen als belastingontduikers.... Waarom is het dan triest en laag bij de grond om vergelijkbaar gedrag met elkaar te vergelijken?

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:
[...]Het artikel bespreekt mogelijkheden waar het mis kan gaan in het systeem, maar is geen goede representatie. Het doet namelijk alsof de uitzonderingen de regel zijn. Dus ja, het kan fout gaan, en het is jammer dat dit gebeurt, maar het is net alsof je het hele politiekorps corrupt noemt omdat er een van de agenten steekpenningen heeft aangenomen.

Ik heb geen idee of het om uitzonderingen of om regel gaat. En ik vermoed dat eigenlijk niemand het weet. Daar zal je toch een onderzoek voor nodig hebben?

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:[...]Niets menselijks is wetenschappers vreemd. Verrassend?

Niet echt Integendeel zelfs.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:[...]Dat is dus niet waar. Onderzoek wat geen fatsoenlijke onderbouwing heeft, dat hoeft niet te rekenen op financiering. Controversieel onderzoek wat goed onderbouwd is heeft gewoon een kans.

Heb je voorbeelden van controversieel onderzoek dat inderdaad financiering kreeg? Of is dit theoretisch waar maar komt het in de praktijk zo goed als nooit voor?

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:
Maar in het specifieke onderwerp van dit topic zie ik de twijfelaars meestal niet met wetenschappelijke argumenten komen, maar met politieke argumenten.

Lijkt me vrij normaal. Het klimaat lijkt op dit moment meer politiek dan wetenschappelijk. (aan beide kanten trouwens...)

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 00:10:[...]Het is zeker geen onvoldoende, kan ik je als expert in het gebeuren vertellen .

Het artikel waaruit ik citeerde was ook geschreven door een expert in het gebeuren Blijkbaar geven verschillende experts niet dezelfde cijfer aan het peer-reviewed systeem....

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 18:49:
Wetenschappers zijn niet heilig. En er zitten er waarschijnlijk wel een paar tussen die zich gedragen als belastingontduikers.... Waarom is het dan triest en laag bij de grond om vergelijkbaar gedrag met elkaar te vergelijken?

Omdat het bij de een om de hele groep gaat, en bij de ander om de uitzonderingen. Een heel groot verschil.

Ik heb geen idee of het om uitzonderingen of om regel gaat. En ik vermoed dat eigenlijk niemand het weet. Daar zal je toch een onderzoek voor nodig hebben?

Nee, daar ga je pas onderzoek naar doen als er een goede reden voor is. Als jij nu het politiebureau inloopt en zomaar iemand van moord beschuldigd, dan gaat de politie dat ook niet onderzoeken puur gebaseerd op jouw verklaring. Dan moet er heel wat meer bewijstlast zijn voor een redelijk vermoeden.

Heb je voorbeelden van controversieel onderzoek dat inderdaad financiering kreeg? Of is dit theoretisch waar maar komt het in de praktijk zo goed als nooit voor?

Mbt de recente eigen praktijk kan ik niets zeggen, omdat ik met een geheimhoudingsplicht zit als beoordelaar en reviewer .

Maar ik ken dus goed het verhaal over Helicobacter (Nobelprijs medicijnen 2005), waar het heel erg controversieel was dat de maag niet steriel zou zijn, en dat maagzweren een bacteriele oorzaak hadden. De eerdere onderzoeken van Marshall en Warren hadden het moeilijk, maar ze wisten de Lancet te overtuigen ondanks de controversiele inhoud, en het heeft tot een verandering van het dogma van gastrische steriliteit geleid. Ook zat andere doorbraken hebben het zeker moeilijk gehad, maar zodra er genoeg bewijs was ging men echt wel om.

Het punt bij het klimaatonderzoek is dat bewijs een stuk moeilijker ligt, omdat het erg moeilijk tot onmogelijk reductionistisch te benaderen is, dwz je kan geen modelklimaat in het laboratorium nabootsen.

Het artikel waaruit ik citeerde was ook geschreven door een expert in het gebeuren Blijkbaar geven verschillende experts niet dezelfde cijfer aan het peer-reviewed systeem....

Het is een econoom, dus een softe wetenschap met een heel ander wereldje, dus dit algemeen trekken moet je voorzichtig mee zijn.

Je moet je ook realiseren dat degene wiens onderzoek niet gefinancierd of gepubliceerd wordt, dit vaak zal wijten aan oneerlijkheid of concurrentie, want dat is makkelijker dan zeggen dat het misschien niet zo goed was. Erg Amerikaans: het moet iemand anders zijn schuld zijn. Een grote schep zout moet je dus wel bij die verhalen nemen.

(en ja, mijn laatste beursaanvraag heeft het niet gered, het was fantastisch maar werd niet begrepen door een domme commissie )

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:03:
[...]Nee, daar ga je pas onderzoek naar doen als er een goede reden voor is. Als jij nu het politiebureau inloopt en zomaar iemand van moord beschuldigd, dan gaat de politie dat ook niet onderzoeken puur gebaseerd op jouw verklaring. Dan moet er heel wat meer bewijstlast zijn voor een redelijk vermoeden.

Met de climate gate is er een redelijk vermoeden dat dat gebeurde op het gebied van klimaatonderzoek. Met die mails heb je je smoking gun te pakken.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:03:Het punt bij het klimaatonderzoek is dat bewijs een stuk moeilijker ligt, omdat het erg moeilijk tot onmogelijk reductionistisch te benaderen is, dwz je kan geen modelklimaat in het laboratorium nabootsen.

Eens. Maar toch gebeurt het.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 13:40:
[...]De regels in het VK zijn dat ruwe data 10 jaar bewaard moeten blijven. Op het moment dat iemand een instituut verlaat (een promovendus, postdoc, groepsleider), dan is er vaak gewoon geen ruimte om alles op te gaan slaan, net zoals je zelf ook wel eens dingen moet weggooien. Ook zullen er vaak zat sets of data zijn die slecht toegankelijk zijn; heeft er iemand wel eens een filing systeem of code moeten overnemen van iemand anders?

Weer typisch een geval van "CRU bad" vinden, en dan iets vinden wat je slecht kunt uitleggen als je het uit context haalt.

Het probleem met die ruwe data is dat die data de basis is voor de claim dat het klimaat verwarmd. Een claim waar niet iedereen het mee eens is. Die ruwe data is al meerdere keren opgevraagd door verschillende skeptici en elke keer werd de toegang tot die data geweigerd. En dat speelt al meerdere jaren.

Om nu te gaan vertellen dat ze het hebben weggegooid komt op zijn minst merkwaardig over. Dat betekent dat je de data waarop het grootste deel van de opwarming theorie gebaseerd is, niet kan verifieren.

Neem daarboven ook nog eens de emails waarin er letterlijk wordt gezegd dat ze die data liever vernietigen dan beschikbaar te stellen aan skeptici en je moet niet verbaasd zijn dat er wenkbrauwen gefronsd worden.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:28:
Met de climate gate is er een redelijk vermoeden dat dat gebeurde op het gebied van klimaatonderzoek. Met die mails heb je je smoking gun te pakken.

Je doet alsof die het enige klimaatonderzoeksinstituut in de wereld is. De emails zijn ook bij lange na geen smoking gun, want het is niet meer dan uit context gehaalde opmerkingen.

Het zegt ook helemaal niets over het peer review systeem, wat er nu een beetje doorheen gemixt wordt.

Eens. Maar toch gebeurt het.

Sorry, maar je draait nu de bewijslast om. Als je een hypothese of theorie wilt weerleggen, dan is twijfel zaaien onvoldoende, men zal met eigen onderbouwde hypoptheses moeten komen. En dat laatste gebeurt niet, men zegt alleen dat de ander niet eerlijk speelt. En zo komen we weer bij de denkwijze die ik verfoei, maar verder niet ga benoemen.

Het probleem met die ruwe data is dat die data de basis is voor de claim dat het klimaat verwarmd. Een claim waar niet iedereen het mee eens is. Die ruwe data is al meerdere keren opgevraagd door verschillende skeptici en elke keer werd de toegang tot die data geweigerd. En dat speelt al meerdere jaren.

Om nu te gaan vertellen dat ze het hebben weggegooid komt op zijn minst merkwaardig over. Dat betekent dat je de data waarop het grootste deel van de opwarming theorie gebaseerd is, niet kan verifieren.

Neem daarboven ook nog eens de emails waarin er letterlijk wordt gezegd dat ze die data liever vernietigen dan beschikbaar te stellen aan skeptici en je moet niet verbaasd zijn dat er wenkbrauwen gefronsd worden.

De echt ruwe data zijn vaak nog best beschikbaar, want die zijn niet het eigendom van het instituut. Het gaat om het minder goed kunnen volgen van de denkwijze en aanpak, en ja, het is jammer dat die niet meer beschikbaar zijn. Maar kwade wil zal men moeten aantonen, en dat zie ik hier niet in.

Dat men data niet graag afgeeft kan ook komen doordat men weet dat deze misbruikt gaan worden en uit context gaan worden gehaald. Net zoals er nu onder de gordel wordt gestoten. Je raakt namelijk de controle over die data kwijt.

Ik zal zelf ook geen ruwe data vrijgeven voor publicatie, en bij bepaalde mensen zal ik ook echt het absolute minimum aan medewerking geven. Juist omdat die zich eerder niet betrouwbaar of eerlijk hebben getoond.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:40:
[...]Je doet alsof die het enige klimaatonderzoeksinstituut in de wereld is. De emails zijn ook bij lange na geen smoking gun, want het is niet meer dan uit context gehaalde opmerkingen.

Het zegt ook helemaal niets over het peer review systeem, wat er nu een beetje doorheen gemixt wordt.

Die emails gingen o.a. over het peer review systeem.
En of die emails opmerkingen zijn die uit hun context gehaald worden of meer, daar zal je toch onderzoek voor nodig hebben?

Het verbaasd me enorm hoe je zonder enige feiten die emails en hun schrijvers gaat verdedigen. Let op: ik zeg niet dat er daar niet frisse praktijken zijn geweest, ik zeg dat er een onderzoek zou moeten komen.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:40:[...]Sorry, maar je draait nu de bewijslast om. Als je een hypothese of theorie wilt weerleggen, dan is twijfel zaaien onvoldoende, men zal met eigen onderbouwde hypoptheses moeten komen. En dat laatste gebeurt niet, men zegt alleen dat de ander niet eerlijk speelt. En zo komen we weer bij de denkwijze die ik verfoei, maar verder niet ga benoemen.

Ik begrijp je opmerking niet. Jij zegt dat het onmogelijk is om een klimaatmodel te bouwen. Ik ben het daarmee eens en zeg dat het toch gebeurt. Niet meer en ook niet minder. Dat het gebeurt (en daar zijn we het volgens mij wel over eens) betekent niet dat ik vind dat daarom een bepaalde hypothese of theorie weerlegt is. Of dat ik dat als argument wil gebruiken om een bepaalde hypotheses of theorieën te weerleggen.

Probeer eens een keer wat minder vlug in de verdediging te schieten als het om wetenschap gaat...

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:40:[...]
De echt ruwe data zijn vaak nog best beschikbaar, want die zijn niet het eigendom van het instituut. Het gaat om het minder goed kunnen volgen van de denkwijze en aanpak, en ja, het is jammer dat die niet meer beschikbaar zijn. Maar kwade wil zal men moeten aantonen, en dat zie ik hier niet in.

Als je iets publiceer wat zo controversieel is geweest als de hockeystick en dat niet alleen tegenstanders, maar ook voorstanders van Global warming theorie, dan ga je je gegevens, terwijl er nog volop over gediscussieerd wordt, toch niet weggooien? Vooral niet als er verschillende aanvragen voor die gegevens liggen?

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:40:[...]Dat men data niet graag afgeeft kan ook komen doordat men weet dat deze misbruikt gaan worden en uit context gaan worden gehaald. Net zoals er nu onder de gordel wordt gestoten. Je raakt namelijk de controle over die data kwijt.

Als je data kan misbruiken als skepticus, kan je die data dus ook misbruiken als believer. En dat je het hebt over controle over data.... Ja, inderdaad, je raakt de controle over data kwijt. Maar ik vraag me wel af wat de waarde is van data als je daar controle op moet uitoefenen... Blijkbaar staat de data dus niet op zichzelf stevig.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 19:40:
[...]Sorry, maar je draait nu de bewijslast om. Als je een hypothese of theorie wilt weerleggen, dan is twijfel zaaien onvoldoende, men zal met eigen onderbouwde hypoptheses moeten komen. En dat laatste gebeurt niet, men zegt alleen dat de ander niet eerlijk speelt. En zo komen we weer bij de denkwijze die ik verfoei, maar verder niet ga benoemen.

Overigens, ik weet dat ik geen wetenschapper bent, maar... hoe zit het met falsifieerbaarheid? Als er een theorie is die je kunt falsifieren, dan hoef je toch niet zelf te komen met een nieuwe theorie om die theorie te weerleggen?

Het feit dat een theorie al is het maar op 1 punt onjuist blijkt, betekent toch dat de hele theorie fout is? Dan moet er toch een nieuwe theorie komen? En het kan dan best wel zijn dat alleen die ene punt uit de theorie gehaald wordt, maar het is toch niet zo dat om te bewijzen dat een theorie onwaar is, je met een eigen theorie moet komen?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:17:
Die emails gingen o.a. over het peer review systeem.
En of die emails opmerkingen zijn die uit hun context gehaald worden of meer, daar zal je toch onderzoek voor nodig hebben?

Het verbaasd me enorm hoe je zonder enige feiten die emails en hun schrijvers gaat verdedigen. Let op: ik zeg niet dat er daar niet frisse praktijken zijn geweest, ik zeg dat er een onderzoek zou moeten komen.

Ik verdedig de schrijvers van de emails niet, ik erger me alleen aan hen die conclusies trekken uit deze emails zonder context of achtergrondinformatie. Dat er uitleg moet worden gevraagd aan het CRU is duidelijk, maar ze krijgen niet eens de kans om zich te verdedigen. Door allerlei artikelen, en in bijdragen hier zijn ze al veroordeeld en onderdeel van een CT.

Ik begrijp je opmerking niet. Jij zegt dat het onmogelijk is om een klimaatmodel te bouwen. Ik ben het daarmee eens en zeg dat het toch gebeurt. Niet meer en ook niet minder. Dat het gebeurt (en daar zijn we het volgens mij wel over eens) betekent niet dat ik vind dat daarom een bepaalde hypothese of theorie weerlegt is. Of dat ik dat als argument wil gebruiken om een bepaalde hypotheses of theorieën te weerleggen.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, ik zeg "zeer moeilijk tot onmogelijk". Sommige onderdelen zijn redelijk na te bootsen, andere onderdelen niet. Maar een model is nooit een perfecte weergave van de werkelijkheid.

Verder moet je "model" niet alleen zien als een praktisch model, maar is het ook een woord dat voor mathematische analyses wordt gebruikt, dwz proberen de situatie als mathematische vergelijkingen weer te geven. Dat is iets wat in de wetenschap een steeds belangrijker onderdeel wordt, ook in de biologie waar je "systems biology" hebt.

Echter, ook dat resulteert weer in onbegrip en misinterpretatie. Vandaar dat ik hier probeer uit te dragen dat veel bijdragen gebaseerd zijn op een onbegrip van de situatie, en dus conclusies trekken zonder onderbouwing. Sommigen omdat ze dat goed uitkomt, anderen meer uit onwetendheid.

Probeer eens een keer wat minder vlug in de verdediging te schieten als het om wetenschap gaat...

Zie hierboven. Het is vermoeiend om continue misverstanden (al dan niet kwaadwillend gecreeerd) uit de wereld te moeten helpen .

Als je iets publiceer wat zo controversieel is geweest als de hockeystick en dat niet alleen tegenstanders, maar ook voorstanders van Global warming theorie, dan ga je je gegevens, terwijl er nog volop over gediscussieerd wordt, toch niet weggooien? Vooral niet als er verschillende aanvragen voor die gegevens liggen?

Ik kan er niet over oordelen wat de situatie was, zoals aangegeven is de context niet aanwezig. Het is aan de RCUK (Research Councils UK) of andere geldschieters om hier navraag over te doen, en uit te zoeken of men zich aan de regels heeft gehouden.

Het is niet aan riooljournalistiek of CT-aanhangers om dat te doen (die veroordelen zonder onderzoek, een stuk makkelijker).

Als je data kan misbruiken als skepticus, kan je die data dus ook misbruiken als believer. En dat je het hebt over controle over data.... Ja, inderdaad, je raakt de controle over data kwijt. Maar ik vraag me wel af wat de waarde is van data als je daar controle op moet uitoefenen... Blijkbaar staat de data dus niet op zichzelf stevig.

Opnieuw een conclusie zonder kennis van zaken, erg jammer . Je trekt gelijk een negatieve conclusie over de data, zonder hier enige onderbouwing voor te hebben, en verwacht dat de andere partij zijn onschuld bewijst. Waarom toch die negatieve aanpak?

Alles is uit context te halen, ook sterke data. Laat wat datapunten weg, of verklaar ze tot uitbijters, en iemand kan dat dan gaan presenteren als zijnde gebaseerd op jouw data. Dat kun je dan wel moeten weerleggen, maar de schade is al aangericht, en er zullen dan altijd mensen zijn die zeggen "zie je wel, waar rook is...". Zeker bij politieke onderwerpen zoals klimaat en in de VS evolutie, zie je dat misbruik ook gelijk gebeuren, en is het goed verdedigbaar als je voorzichtig bent. Dat geeft je niet het recht data te vernietigen, maar ik kan me goed voorstellen dat je niet zomaar alles overhandigd zonder een stevige set aan regels en eisen. Ik maak ook altijd "Materials Transfer Agreements" voor ik iets opstuur.

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:26:
Overigens, ik weet dat ik geen wetenschapper bent, maar... hoe zit het met falsifieerbaarheid? Als er een theorie is die je kunt falsifieren, dan hoef je toch niet zelf te komen met een nieuwe theorie om die theorie te weerleggen?

Het feit dat een theorie al is het maar op 1 punt onjuist blijkt, betekent toch dat de hele theorie fout is? Dan moet er toch een nieuwe theorie komen? En het kan dan best wel zijn dat alleen die ene punt uit de theorie gehaald wordt, maar het is toch niet zo dat om te bewijzen dat een theorie onwaar is, je met een eigen theorie moet komen?

Je zult dan wel overtuigend aan moeten tonen dat de hele theorie fout is, en ook niet repareerbaar is. Het aantonen dat een onderdeeltje fout is, maakt een theorie niet zomaar ongeldig, dat hangt er vanaf of het een centraal essentieel onderdeel is van de theorie of maar een randonderdeel.

Zie de Newtoniaanse theorie over zwaartekracht. We weten nu dat die niet helemaal correct is en dat er uitzonderingen bestaan, maar de theorie staat nog gewoon omdat deze het grootste deel van de verschijnselen gewoon goed verklaart.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 29-11-2009 20:47 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:32:
[...]Ik verdedig de schrijvers van de emails niet, ik erger me alleen aan hen die conclusies trekken uit deze emails zonder context of achtergrondinformatie. Dat er uitleg moet worden gevraagd aan het CRU is duidelijk, maar ze krijgen niet eens de kans om zich te verdedigen. Door allerlei artikelen, en in bijdragen hier zijn ze al veroordeeld en onderdeel van een CT.

Ze worden door sommige direct verdedigd en onschuldig verklaard, door anderen aangevallen en veroordeeld. Aan beide kanten van het debat zie ik mensen zich aan precies hetzelfde schuldig maken.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:32:
[...]IIk zeg niet dat het onmogelijk is, ik zeg "zeer moeilijk tot onmogelijk". Sommige onderdelen zijn redelijk na te bootsen, andere onderdelen niet. Maar een model is nooit een perfecte weergave van de werkelijkheid.

Verder moet je "model" niet alleen zien als een praktisch model, maar is het ook een woord dat voor mathematische analyses wordt gebruikt, dwz proberen de situatie als mathematische vergelijkingen weer te geven. Dat is iets wat in de wetenschap een steeds belangrijker onderdeel wordt, ook in de biologie waar je "systems biology" hebt.

Dat is allemaal bekend (tenminste bij mij). Echter, op klimaatniveau, is noch een praktisch model noch een mathematische model op dit moment accuraat. Niet meer en niet minder.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:32:
[...]Ik kan er niet over oordelen wat de situatie was, zoals aangegeven is de context niet aanwezig. Het is aan de RCUK (Research Councils UK) of andere geldschieters om hier navraag over te doen, en uit te zoeken of men zich aan de regels heeft gehouden.

Het is niet aan riooljournalistiek of CT-aanhangers om dat te doen (die veroordelen zonder onderzoek, een stuk makkelijker).

Ik vind het juist erg goed dat ook journalistieken zich hier over buigen. Het is niet voor niks dat men journalisten de zesde macht noemt. Overigens, als je de verschillende krantenartikelen hierover leest, zou je merken dat het echt niet een kwestie is van veroordelen of riooljournalistiek. Ze stellen terechte vragen.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:32:
[...]Opnieuw een conclusie zonder kennis van zaken, erg jammer . Je trekt gelijk een negatieve conclusie over de data, zonder hier enige onderbouwing voor te hebben, en verwacht dat de andere partij zijn onschuld bewijst. Waarom toch die negatieve aanpak?

Welke negatieve conclusie trek ik?
Het is gewoon logica: als data door de pimpelpaarse misbruikt kan worden, dan kan het ook door de antracietgrijze misbruikt worden. En als het door de pimpelpaarse en antracietgrijze misbruikt kan worden, dan is die data dus niet eenduidig en staat dus niet stevig op zichzelf.
Daarmee zeg ik nog niet dat de pimpelpaarse of antracietgrijze die data daadwerkelijk ook misbruikt hebben. Of dat de pimpelpaarse of antracietgrijze maar moeten bewijzen dat ze die data niet misbruikt hebben.
Dus wat is daar negatief aan?

En je hebt gelijk: je kan wat datapunten weghalen of je verklaart te tot uitbijters. Maar als dat door de pimpelpaarse gedaan kan worden, kan het ook door de antracietgrijze gedaan worden.
En daarom vraag ik me wel af waarom het klimaat zo “politiek” is geworden dat data die je inderdaad aan beide kanten wat kan “manipuleren” (bij gebrek aan een beter woord) alleen gegeven mag worden aan degene die het de “goede” kant op “manipuleren”. Het zou immers niks uit moeten maken wat de uitkomst is: wel of geen warming. Daar horen de wetenschappers zich niet mee bezig te houden.

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 20:32:[...]Je zult dan wel overtuigend aan moeten tonen dat de hele theorie fout is, en ook niet repareerbaar is. Het aantonen dat een onderdeeltje fout is, maakt een theorie niet zomaar ongeldig, dat hangt er vanaf of het een centraal essentieel onderdeel is van de theorie of maar een randonderdeel.

Een theorie is toch een samenhang? Als je door een onderdeel de samenhang wegkrijgt, dan is de theorie fout. Volgens mij betekent dat nog niet dat grotendeels diezelfde theorie zonder die ene onderdeel, niet waar is. Maar die ene onderdeel hoort dan niet meer thuis in de theorie. Of zie ik dat nou te simpel?

En als je heel wat onderdelen kan wegstrippen, heb je geen theorie meer.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 29 november 2009 @ 23:35:
Ze worden door sommige direct verdedigd en onschuldig verklaard, door anderen aangevallen en veroordeeld. Aan beide kanten van het debat zie ik mensen zich aan precies hetzelfde schuldig maken.

Dat is geen correcte weergave. Ze worden veroordeeld, en er zijn mensen die zeggen dat de schuld niet bewezen is. Verder hoor je van onschuld uit te gaan, tot het tegendeel aannemelijk is gemaakt.

Dat is allemaal bekend (tenminste bij mij). Echter, op klimaatniveau, is noch een praktisch model noch een mathematische model op dit moment accuraat. Niet meer en niet minder.

Wat is je grens voor accuraat zijn? Een model is altijd een "approximation", en zal nooit perfect zijn. Daarom moeten modellen dynamisch aangepast worden, vaak iteratief.

Ik vind het juist erg goed dat ook journalistieken zich hier over buigen. Het is niet voor niks dat men journalisten de zesde macht noemt. Overigens, als je de verschillende krantenartikelen hierover leest, zou je merken dat het echt niet een kwestie is van veroordelen of riooljournalistiek. Ze stellen terechte vragen.

Die "terechte" vragen worden echter veelal in een suggestieve tekst geplaatst, zeker niet in een neutrale vorm. En daar erger ik me aan, en dat is voor mij riooljournalistiek. Zoals het stuk in de Times, die krant is van Rupert Murdoch en die staat volledig in het kamp van de industrie, die geen beperkingen wil. Oftewel: onafhankelijk? Dream on.

Welke negatieve conclusie trek ik?

Dat de data dan blijkbaar zwak zijn, als ze niet zomaar vrijgegeven worden. En dat is onzin.

Het zou immers niks uit moeten maken wat de uitkomst is: wel of geen warming. Daar horen de wetenschappers zich niet mee bezig te houden.

En je weet niet of de uitkomst ze uitmaakt, en toch suggereer je dat. Dat is opnieuw een conclusie, zonder onderbouwing. Waarom elke keer het negatief brengen, ipv neutraal? Ga er nu eens vanuit dat de klimaatwetenschappers integer zijn, en veroordeel pas als er voldoende bewijs is van gebrek aan integriteit.

Een theorie is toch een samenhang? Als je door een onderdeel de samenhang wegkrijgt, dan is de theorie fout. Volgens mij betekent dat nog niet dat grotendeels diezelfde theorie zonder die ene onderdeel, niet waar is. Maar die ene onderdeel hoort dan niet meer thuis in de theorie. Of zie ik dat nou te simpel?

En als je heel wat onderdelen kan wegstrippen, heb je geen theorie meer.

Het is net een gebouw: als je de fundamenten weghaalt, stort het in, maar als je alleen een paar dakpannen verwijdert gebeurt er niets. Zelfs als aangetoond wordt dat het CRU zich in bepaalde gevallen niet correct heeft gedragen, dan zegt dat waarschijnlijk nog steeds niets over climate change. Want er is zoveel meer dan het CRU.

Vergeet niet: een wetenschappelijke theorie is niet constant, maar wordt aangepast waar nodig.

[Verwijderd]

-knip-

[ Voor 96% gewijzigd door Opi op 30-11-2009 08:36 . Reden: Neem contact op met de TS zelf ]

[BadRespawn]

Climategate: University of East Anglia U-turn in climate change row
28 Nov 2009
http://www.telegraph.co.u...n-climate-change-row.html

Leading British scientists at the University of East Anglia, who were accused of manipulating climate change data - dubbed Climategate - have agreed to publish their figures in full.

...It is worth reiterating that our conclusions correlate well to those of other scientists based on the separate data sets held by the National Oceanic and Atmospheric Administration and the NASA Goddard Institute for Space Studies.
...

"Our global temperature series tallies with those of other, completely independent, groups of scientists working for NASA and the National Climate Data Centre in the United States, among others. Even if you were to ignore our findings, theirs show the same results. The facts speak for themselves; there is no need for anyone to manipulate them."

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 29 november 2009 @ 23:47:

Het is net een gebouw: als je de fundamenten weghaalt, stort het in, maar als je alleen een paar dakpannen verwijdert gebeurt er niets. Zelfs als aangetoond wordt dat het CRU zich in bepaalde gevallen niet correct heeft gedragen, dan zegt dat waarschijnlijk nog steeds niets over climate change. Want er is zoveel meer dan het CRU.

Het CRU speelt anders wel een grote rol in het verstrekken van informatie (de fundering waar alles op berust). Uit verschillende mails blijkt dat er van veel incomplete data complete data is gemaakt door simpelweg zelf alles verder in te vullen (bijv het log harry_read_me.txt). Uit andere mails bleek dat er daarnaast verder werd gewerkt met de extreemste uitkomsten. Waren er dus meerdere mogelijkheden, dan werd er alleen met die 2 of 3 extreme mogelijkheden verder gewerkt.

Al met al zijn er dus geen leugens bedacht, maar zijn de scenario's die wij te zien krijgen wel dusdanig extreem dat de kans op een meteorietinslag even groot is. Moeten we dan ook maar een giga-vangnet om de aarde gaan bouwen ? Ik blijf erbij dat men alles opnieuw moet berekenen met de juiste data, en dat documenten waar het CRU aan heeft gezeten als niet geheel correct worden beschouwd.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2009 @ 17:08:
[...]
Het CRU speelt anders wel een grote rol in het verstrekken van informatie (de fundering waar alles op berust).

Niet alles berust op die data omdat er data is uit andere bronnen waaruit hetzelfde blijkt als wat het CRU concludeert.

men alles opnieuw moet berekenen met de juiste data

Waarom ga je er vanuit dat die data incorrect is, als data uit andere bronnen op hetzelfde wijst?

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 30 november 2009 @ 18:00:
Waarom ga je er vanuit dat die data incorrect is, als data uit andere bronnen op hetzelfde wijst?

Ik weet niet wat er uit die andere bronnen komt, maar het CRU is wel de belangrijkste informatieverstrekker voor het IPPC. Zou je mij misschien een voorbeeld kunnen geven van een ander instituut dat op dezelfde doemscenario's uitkomt die te danken zijn aan de mens zonder daarbij gebruik gemaakt te hebben van gegevens die berekent zijn door het CRU ?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2009 @ 18:23:
[...]
Ik weet niet wat er uit die andere bronnen komt,

Dezelfde meetresultaten als waar het CRU zich op baseerd.

Zou je mij misschien een voorbeeld kunnen geven van een ander instituut dat op dezelfde doemscenario's uitkomt die te danken zijn aan de mens zonder daarbij gebruik gemaakt te hebben van gegevens die berekent zijn door het CRU ?

Die gegevens zijn niet berekend maar gemeten.

NASA is ook niet optimistisch over GW, en is één vd andere bronnen met dezelfde meetresultaten .
http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html

[Verwijderd]

Ik vind de vraag of de mens al dan niet de oorzaak van de hogere CO2-concentraties zou zijn zelfs niet eens zo belangrijk, er zijn nog talloze andere redenen waarom we het wat kalmer aan zouden moeten doen, of waarom we veel zaken op een andere manier zouden moeten aanpakken. Een greep uit de prachtige docu Home:

• 20% of the world's population consumes 80% of the planet's resources
• the world spends twelve times more on weapons than on aid to developing countries
• 5000 people die every day because of polluted drinking water, 1 billion humans have no access to safe drinking water, 1 billion people are going hungry
• over 50% of grain traded around the world is used for animal feed or biofuels
• the current food production would be sufficient to feed 12 billion people
• 40% of arable land is degraded
• every year, 13 million hectares of forest disappear
• 1 mammal in 4, 1 bird in 8, 1 amphibian in 3 are threatened with extenction
• 75% of fisheries products are exhausted, depleted of in danger of being so

en over het klimaat:

• the average temperature of the last 15 years has been the highest since records began
• the ice cap has lost 40% of its thickness in 40 years
• there could be 200 million climate refugees by 2050

Zie ook dit topic van een tijdje geleden: Overbevolking, klimaatverandering en tekorten aan resources

Te veel is te veel...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2009 22:00 ]

[gambieter]

Ergens is dit artikel op een bepaalde manier ook wel on-topic:

Killer syndrome: The Aids denialists
Why does a small band of scientists and campaigners persist in denying the link between HIV and Aids, when the evidence that they are wrong is overwhelming?
[...]
The influence of such literature should not be underestimated. "Internet postings suggest thousands of people at least question the science behind HIV as the cause of Aids," warns Seth Kalichman. "In 2007 there were 'Aids dissident' science conferences held in Paris and Berlin. An online Aids dissident encyclopaedia-style website, Aids Wiki, boasts over 70,000 visits. The proliferation of denialist writings through multiple media outlets does more than distract Aids scientists; it undermines countless efforts to save lives."

De overeenkomst zit hem niet in dat climate change onweerlegbaar is (daar kan ik niet over oordelen), maar in de aanpak van de AIDS denialists (vooral via het internet), en de nadelige effecten die dit kan hebben. In de hogere regionen zijn er veel mensen (bedrijfsleven, politici) die bewijzen stelselmatig negeren (op zijn Mbeki's) vanwege politieke of financiele motieven. Men wil het niet weten of accepteren.

[Verwijderd]

Hetzelfde zie je trouwens met roken, de drogredenen om de schadelijke gevolgen te minimaliseren zijn talrijk:
[list]
• Ik ken iemand die zwaar rookte en 90 jaar geworden is
• Ik ken iemand die nooit gerookt heeft en op zijn 50e longkanker kreeg
• Vervuiling van auto's en industrie is al even erg als roken

En eentje van een vriend die verder toch redelijk intelligent is:
[list]
• Als ik wil roken moet ik heel wat verdiepingen naar beneden, dat is al gezonder dan een niet-roker die een hele dag stil zit

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 04:08:
De overeenkomst zit hem niet in dat climate change onweerlegbaar is (daar kan ik niet over oordelen), maar in de aanpak van de AIDS denialists (vooral via het internet), en de nadelige effecten die dit kan hebben. In de hogere regionen zijn er veel mensen (bedrijfsleven, politici) die bewijzen stelselmatig negeren (op zijn Mbeki's) vanwege politieke of financiele motieven. Men wil het niet weten of accepteren.

En her argument is natuurlijk ook precies de andere kant op te maken bij de klimaatdiscussie.

Ik geloof niet in de huidige aanpak, dus ik ben een zogenaamde "GW-ontkenner" (erg goed gekozen term van de "GW-erkenners, omdat er toch iets in zit van "living in denial"). Maar de op dit moment is ons huidige klimaatbeleid gebaseerd op het volgende rijtje aannames, en ik vind het nogal wat om iedereen die bij ook maar 1 van de aannames zijn vraagtekens zet in een rijtje van mensen die zegt dat er geen verband is tussen HIV en Aids of roken en longkanker (of alleen al de suggestie te wekken).

Dit zijn volgens mij de aannames waar het huidige beleid op is gebaseerd:

1. De aarde warmt op;
2. CO2 is hier de oorzaak van;
3. De mens is de oorzaak van de CO2
4. Het is niet goed voor de mensheid dat de aarde opwarmt;
5. Het is realistisch om te denken dat we met miljarden (of beter triljarden) kostende maatregelen "het tij kunnen keren";
6. Dit is het beste doel om al dit geld aan uit te geven, maw woorden andere problemen vallen in het niet.

Ik zet bij alle aannames mijn vraagtekens (zelfs puntje 1). Maar zelfs als ik meega met punten 1,2 en 3 dan nog ben ik er niet van overtuigd dat het iets slechts is dat de aarde opwarmt, daar zitten immers ook goede kanten aan, denk bv aan de gigantische hoeveelheden landbouwgrond die erbij komen door het ontdooien van zo'n beetje half Rusland (staat verwoestijning tegenover, dat weet ik, maar het is in mijn ogen bizar om te denken dat er alleen maar nadelen zitten aan opwarming en dat de voordelen niet op kunnen wegen tegen de nadelen en het dus zinloos is om de rekensom proberen te maken). Maar zelfs als de rekensom negatief uitvalt, dan moet je rekenen met het saldo van de positieve en negatieve dingen, ipv alleen de negatieve dingen als je de beslissingen neemt over maatregelen. Het blijft immers een kosten- batenanalyse.

Het andere voor mij nog veel belangrijkere punt is dat ik gewoon simpelweg niet geloof dat we met een sterk groeiende wereldbevolking en een sterk groeiende middenklasse in China en India (2.5 miljard mensen bij elkaar, dat is meer dan het gehele westen) het reeel is om te denken dat we de CO2 uitstoot zelfs al kunnen terugdringen en als je het al kunt terugdringen dat het dan een significant effect heeft. We zouden volgens mij hoogstens de boel iets kunnen vertragen. Is het zinvol om aan een paar jaar vertraging zoveel geld uit te geven?

Maar goed, zelfs als ik er met alle voorgaande punten naast zit, dan nog denk ik dat we moeten kijken of dit nu de beste dingen zijn om ons geld aan uit te geven. We kunnen denk ik meer mensenlevens redden door in andere dingen te investeren. Denk bv aan een vrijere wereldhandel door afschaffing van handelsbarrières waardoor Afrika ook makkelijker kan aanhaken bij de wereldeconomie of door geld te investeren in de ontwikkeling van medicijnen waar westen nu niet in is geïnteresseerd, maar waar de derde wereld wel iets aan heeft.

Maar goed, met al deze punten ben ik gewoon een GW-ontkenner en schaar ik mij in het rijtje naïeve mensen dat geen verband ziet tussen HIV en Aids.

[Spheroid]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:12:

Ik zet bij alle aannames mijn vraagtekens (zelfs puntje 1). Maar zelfs als ik meega met punten 1,2 en 3 dan nog ben ik er niet van overtuigd dat het iets slechts is dat de aarde opwarmt, daar zitten immers ook goede kanten aan, denk bv aan de gigantische hoeveelheden landbouwgrond die erbij komen door het ontdooien van zo'n beetje half Rusland (staat verwoestijning tegenover, dat weet ik, maar het is in mijn ogen bizar om te denken dat er alleen maar nadelen zitten aan opwarming en dat de voordelen niet op kunnen wegen tegen de nadelen en het dus zinloos is om de rekensom proberen te maken).

Hoe sta je tegenover een toename in het CO₂ gehalte in de atmosfeer? Ook al zou het niet gerelateerd zijn aan klimaatverandering, dan is dat niet per se goed nieuws. In hoge concentraties is het giftig voor mensen bijvoorbeeld.

Ook met de toename in landbouwgrond zijn problemen. Niet alle gebieden met waar je "klimatologisch" landbouw kunt bedrijven hebben bijv. geschikte bodems. Verder is een toename in CO₂ in de atmosfeer niet per se goed voor plantengroei en dus de opbrengst van landbouw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Co2

wikipedia

Some people (for example David Bellamy) believe that as the concentration of CO2 rises in the atmosphere that it will lead to faster plant growth and therefore increase food production.[33] Such views are too simplistic; studies have shown that increased CO2 leads to fewer stomata developing on plants[34] which leads to reduced water usage.[35] Studies using FACE have shown that increases in CO2 lead to decreased concentration of micronutrients in crop plants.[36] This may have knock-on effects on other parts of ecosystems as herbivores will need to eat more food to gain the same amount of protein.[37]

Oscar Mopperkont
Het andere voor mij nog veel belangrijkere punt is dat ik gewoon simpelweg niet geloof dat we met een sterk groeiende wereldbevolking en een sterk groeiende middenklasse in China en India (2.5 miljard mensen bij elkaar, dat is meer dan het gehele westen) het reeel is om te denken dat we de CO2 uitstoot zelfs al kunnen terugdringen en als je het al kunt terugdringen dat het dan een significant effect heeft. We zouden volgens mij hoogstens de boel iets kunnen vertragen. Is het zinvol om aan een paar jaar vertraging zoveel geld uit te geven?

Eensch. Ik denk dat vertraging belangrijk is, maar onhaalbaar als we niet de bevolkingsgroei terugdringen (het terugdringen van welvaartsgroei lijkt me onethisch). Ook denk ik dat vertraging door uitgaven in het westen misschien niet de beste manier is. Je uitgegeven dollar heeft in Afrika veel meer effect dan in Nederland. Zo heeft de gemiddelde Zuid Afrikaan blijkbaar een even grote carbon footprint dan de gemiddelde europeaan. Dat is vreemd, want het welvaartsniveau is hier veel lager, veel minder mensen hebben een auto enz. Aan de andere kant, geen enkel huis is goed geisoleerd, in de winter vriest het hier (Johannesburg) 's-nachts best hard. Hier dubbel glas aanleggen en ipv. krotten mensen in huizen laten wonen scheelt wsch. veel meer dan in NL dubbelglas vervangen door driedubbel glas of iets dergelijks.

Tenslotte: Je kosten-baten analyse is onbaatzuchtig. Ik vermoed dat je in Nederland woont. Nederland gaat veel problemen en hoge kosten tegemoet als global warming voortzet. Ik woon op 1600 meter hoogte, dus het zal mijn tijd wel duren. Maar in Nederland ligt dat anders. Of vertrouw je je scepsis genoeg dat je de gok waagt dat het verband tussen CO₂ toename in de atmosfeer en zeespiegelstijging (waarvoor in ieder geval voor de laatste 800.000 jaar goede aanwijzingen zijn) niet klopt en dat Nederland dus helemaal geen problemen in het vooruitzicht heeft?

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:12:
Maar goed, met al deze punten ben ik gewoon een GW-ontkenner en schaar ik mij in het rijtje naïeve mensen dat geen verband ziet tussen HIV en Aids.

En wat met het opraken van goedkope fossiele brandstoffen? Olie: 50 jaar, gas: 100 jaar? Met een continue stijging van de prijzen tot het te duur wordt om het ontginnen nog rendabel te houden. Dan moeten we sowieso overschakelen op een minder rendabele energiewinning zoals wind- of zonne-energie. Uranium hebben we nog voor 10000 jaar, maar wat dat betreft zitten we met een afvalprobleem. En laat nu net die fossiele brandstoffen de grootste uitstoter van broeikasgassen zijn, dan is het toch beter dat we nu reeds nadenken over alternatieven?

Spheroid schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:15:
Tenslotte: Je kosten-baten analyse is onbaatzuchtig. Ik vermoed dat je in Nederland woont. Nederland gaat veel problemen en hoge kosten tegemoet als global warming voortzet. Ik woon op 1600 meter hoogte, dus het zal mijn tijd wel duren. Maar in Nederland ligt dat anders. Of vertrouw je je scepsis genoeg dat je de gok waagt dat het verband tussen CO₂ toename in de atmosfeer en zeespiegelstijging (waarvoor in ieder geval voor de laatste 800.000 jaar goede aanwijzingen zijn) niet klopt en dat Nederland dus helemaal geen problemen in het vooruitzicht heeft?

In landen zonder geld voor waterbescherming zal het pas erg worden. Bangladesh heeft 150 miljoen inwoners, ligt net boven de zeespiegel en zal minder zoet water aangevoerd krijgen door het smelten van gletsjers in de Himalaya. Wat moeten die mensen doen? Verhuizen naar Indië dat deels met hetzelfde probleem kampt en waar de laatste decennia honderdduizenden waterbronnen uitgeput raakten? Het is natuurlijk ook overbevolking, maar men zit nu eenmaal met de demografishe realiteit wat je niet zomaar in enkele decennia kan veranderen.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2009 10:51 ]

[BadRespawn]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:12:
[...]
Dit zijn volgens mij de aannames waar het huidige beleid op is gebaseerd:

Het zijn geen aannames.

Behalve punt 5, in zoverre dat het niet zeker is dat we op tijd zullen zijn, maar daar geldt dat niets doen niet beter is dan een poging doen.

Maar zelfs als ik meega met punten 1,2 en 3 dan nog ben ik er niet van overtuigd dat het iets slechts is dat de aarde opwarmt, daar zitten immers ook goede kanten aan, denk bv aan de gigantische hoeveelheden landbouwgrond die erbij komen...

Oh? Jij weet iets over de gevolgen van GW dat klimaatdeskundigen niet weten?

...door het ontdooien van zo'n beetje half Rusland

Ah ja, al die toendras met permafrost waaruit gigantische hoeveelheden methaan vrij komt nu dat aan het ontdooien is, en wat uiteindelijk moeras wordt.

[Verwijderd]

Ik heb de laatste dagen al enkele keren dit verhaal zien opduiken:
http://www.telegraph.co.u...al-of-our-generation.html

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:39:
Ik heb de laatste dagen al enkele keren dit verhaal zien opduiken:
http://www.telegraph.co.u...al-of-our-generation.html

Tja, die man wil zijn eigen boek aanprijzen. WC-eend spreekt.

[Verwijderd]

Hier dan weer een reactie op die uitgelekte mails: http://www.telegraph.co.u...dled-says-Lord-Stern.html

[simon]

lekkere bron, the telegraph is gewoon een behoorlijk conservatieve krant.

[Oscar Mopperkont]

Spheroid schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:15:
[...]
Hoe sta je tegenover een toename in het CO₂ gehalte in de atmosfeer? Ook al zou het niet gerelateerd zijn aan klimaatverandering, dan is dat niet per se goed nieuws. In hoge concentraties is het giftig voor mensen bijvoorbeeld.

Is het echt reeel te denken dat de concentratie zo hoog gaat worden dat het giftig wordt? Pure of heel hoge concentraties zuurstof zijn bv ook schadelijk. Kan me haast niet voorstellen dat de concentratie CO2 zo hoog zal worden dat het schadelijk is (dat argument hoor ik ook voor het eerst). Maar misschien heb je meer uitleg hierover?

Ook met de toename in landbouwgrond zijn problemen. Niet alle gebieden met waar je "klimatologisch" landbouw kunt bedrijven hebben bijv. geschikte bodems. Verder is een toename in CO₂ in de atmosfeer niet per se goed voor plantengroei en dus de opbrengst van landbouw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Co2

Tuurlijk, maar je moet natuurlijk de som over het totaal maken. Sommige plekken is het kut, andere plekken handig. Hoe de som uitvalt weet ik niet, maar ik zou liever zien dat de beslissingen worden genomen op basis van "kosten en baten" ipv alleen de "kosten".

Eensch. Ik denk dat vertraging belangrijk is, maar onhaalbaar als we niet de bevolkingsgroei terugdringen (het terugdringen van welvaartsgroei lijkt me onethisch). Ook denk ik dat vertraging door uitgaven in het westen misschien niet de beste manier is. Je uitgegeven dollar heeft in Afrika veel meer effect dan in Nederland. Zo heeft de gemiddelde Zuid Afrikaan blijkbaar een even grote carbon footprint dan de gemiddelde europeaan. Dat is vreemd, want het welvaartsniveau is hier veel lager, veel minder mensen hebben een auto enz. Aan de andere kant, geen enkel huis is goed geisoleerd, in de winter vriest het hier (Johannesburg) 's-nachts best hard. Hier dubbel glas aanleggen en ipv. krotten mensen in huizen laten wonen scheelt wsch. veel meer dan in NL dubbelglas vervangen door driedubbel glas of iets dergelijks.

Tenslotte: Je kosten-baten analyse is onbaatzuchtig. Ik vermoed dat je in Nederland woont. Nederland gaat veel problemen en hoge kosten tegemoet als global warming voortzet. Ik woon op 1600 meter hoogte, dus het zal mijn tijd wel duren. Maar in Nederland ligt dat anders. Of vertrouw je je scepsis genoeg dat je de gok waagt dat het verband tussen CO₂ toename in de atmosfeer en zeespiegelstijging (waarvoor in ieder geval voor de laatste 800.000 jaar goede aanwijzingen zijn) niet klopt en dat Nederland dus helemaal geen problemen in het vooruitzicht heeft?

Als het waar is, is het idd kut voor Nederland misschien, maar je moet in de eerste plaats breder kijken (dus niet alleen Nederland) en daarnaast kun je dijken verhogen en mensen verhuizen. Op de heel lange termijn is Nederland toch sowieso een delta die de zee inzakt?

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:41:
[...]
En wat met het opraken van goedkope fossiele brandstoffen? Olie: 50 jaar, gas: 100 jaar? Met een continue stijging van de prijzen tot het te duur wordt om het ontginnen nog rendabel te houden. Dan moeten we sowieso overschakelen op een minder rendabele energiewinning zoals wind- of zonne-energie. Uranium hebben we nog voor 10000 jaar, maar wat dat betreft zitten we met een afvalprobleem. En laat nu net die fossiele brandstoffen de grootste uitstoter van broeikasgassen zijn, dan is het toch beter dat we nu reeds nadenken over alternatieven?

Dat is een geheel andere discussie. Ik wil ook niet afhankelijk zijn van olie, maar dat is omdat ik niet afhankelijk wil zijn van een paar corrupte regimes die toevalligerwijs op een plas olie of een bel gas wonen. En hoewel ik voorstander ben van sommige anti-GW maatregelen om die reden (bv landen die meer kerncentrales gaan bouwen of langer in gebruik zullen nemen) zijn er ook maatregelen die alleen zien op GW en niks te maken hebben met minder gebruik van fossiele brandstoffen. Denk bv aan de opslag van CO2. Dat maakt ons niks onafhankelijker van die corrupte regimes.

Uranium hebben we zoals je zegt nog lang genoeg. We kunnen het ook nog uit de zee halen, waardoor de voorraad haast oneindig wordt. Bovendien is het niet gek te denken dat we over 100 jaar andere bronnen van energie hebben. Voorts is de vraag hoe ver je vooruit wil kijken. Over 10.000 jaar komt er immers wel weer een ijstijd en op nog veel langere termijn is de zon gewoon op en is het gedaan en in het oneindige is het heelal afgekoeld tot 0 graden (kelvin) en is het gedaan met alles.

In landen zonder geld voor waterbescherming zal het pas erg worden. Bangladesh heeft 150 miljoen inwoners, ligt net boven de zeespiegel en zal minder zoet water aangevoerd krijgen door het smelten van gletsjers in de Himalaya. Wat moeten die mensen doen? Verhuizen naar Indië dat deels met hetzelfde probleem kampt en waar de laatste decennia honderdduizenden waterbronnen uitgeput raakten? Het is natuurlijk ook overbevolking, maar men zit nu eenmaal met de demografishe realiteit wat je niet zomaar in enkele decennia kan veranderen.

Terecht punt. Wat moeten die mensen doen? Gaan we nu miljarden per jaar investeren om dit probleem enkele jaren uit te stellen? Of geven we het geld aan Bangladesh om dijken te bouwen en voor een watervoorziening te zorgen? Ik vind het heel bizar dat de laatste optie niet eens overwogen wordt. Het is namelijk niet een "en/en"-situatie, maar "of/of". Het is echt niet zo dat als het westen honderden miljarden gaat investeren in het op de huidige manier proberen op te lossen van het probleem, dat er daarnaast ook nog geld vrijgemaakt gaat worden voor die andere veel praktischere oplossingen die een veel grotere waarschijnlijkheid van succes hebben.

BadRespawn schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 16:24:
Het zijn geen aannames.

Wat is dit nu weer voor onzin? Natuurlijk zijn het aannames. Geen enkele wetenschapper zal er een 100% zekerheid aan hangen. Je kunt zeggen dat elk van de dingen los misschien 90% zeker zijn (en dat is al heel wat als je iets over het klimaat wil zeggen, want die wetenschap staat behoorlijk in de kinderschoenen), maar je kunt het niet presenteren als 100% feiten (overigens denk ik niet dat 90% een goede schatting is, ik noem gewoon even een heel hoog getal). Maar het zijn 6 aannames en het beleid is gebaseerd op al deze aannames tezamen. Als er 1 wegvalt, is je beleid al zinloos. Dus zelfs als je rekent met 90%, is de kans dat alle 6 waar zijn zo rond de 50%.

Behalve punt 5, in zoverre dat het niet zeker is dat we op tijd zullen zijn, maar daar geldt dat niets doen niet beter is dan een poging doen.

Laten we een poging doen en heel erg veel geld uitgeven en hopen dat het werkt? Dat vindt je zinvol beleid? Waarom is het geen optie om dingen te doen die zeker weten effect hebben? Wat nu als de aarde inderdaad opwarmt, maar het blijkt dat onze poging niet werkte, omdat het misschien "iets" te optimistisch was dat de gehele wereldbevolking mee zou doen? Of dat er stiekem iets anders is dat de aarde doet opwarmen? Het is voordat wij er waren immers ook al een variabel gebeuren geweest. In dat geval hebben we miljarden (triljarden) over de balk gesmeten en staat bv Bangladesh nog steeds onder water, terwijl we voor een fractie van het geld de dijken daar hadden kunnen verhogen...

Oh? Jij weet iets over de gevolgen van GW dat klimaatdeskundigen niet weten?

Ik hoor zelden uit de mond van een klimaatdeskundige iets over de positieve dingen van opwarming, laat staan dat de voor- en nadelen bij elkaar genomen worden en er een economische afweging wordt gemaakt. Dat is niet gek, want dat is hun werk ook niet. Maar hoe kan het dat we in de jaren 70 massaal bang waren voor global cooling? Toen was kou hetgeen waar we bang voor moesten zijn en nu is het ineens warmte? Er sterven jaarlijks meer mensen door kou dan door warmte, toch hoor ik in zomer wel op journaal dat er weer mensen zijn gestorven aan de warmte (en dat dit ligt aan GW), maar hoor ik nu in november in het geheel niet dat door het warme novemberweer er x minder doden zijn door kou.

Ah ja, al die toendras met permafrost waaruit gigantische hoeveelheden methaan vrij komt nu dat aan het ontdooien is, en wat uiteindelijk moeras wordt.

Tuurlijk, we leven nu toevallig in het optimum. De aarde heeft nog nooit een constante temperatuur gehad, maar deze temperatuur geeft net de maximale hoeveelheid landbouwgrond.

[MistrX]

Nou, ik heb zo het idee dat het hele 'overpopulatie' idee meer credit krijgt dan het verdient. Het lijkt overbevolkt omdat de resources schaars zijn. Althans dat wordt gesuggereerd. Laat mensen eerst leren het beter te verdelen en dan voorzie ik voorlopig geen problemen meer betreft over populatie. Dit gaat niet alleen op voor voedsel maar ook energie. Er zijn wat energie betreft te veel monopolies: OPEC is er 1 van en gelijk een grote.
Bah... Wat haat ik monopolies. Alleen het bordspel is leuk.

[Verwijderd]

Je moet echt eens de conclusies van deze tientallen wetenschappelijke organisaties van over de hele wereld lezen: Wikipedia: Scientific opinion on climate change Het komt telkens opnieuw terug: "very likely, most likely or mostly caused by human activity", ik heb zelfs geen enkele conclusie gevonden die het in twijfel trekt of de rol van de mens minimaliseert, dat gebeurt blijkbaar alleen door individuele wetenschappers en amateurs op fora.

Ik ken persoonlijk ook iemand die steeds ontkende en na de ontkenningsfase kwam de fase van de schuld verschuiven: "er zijn te veel chinezen", echt zielig hoor. De grootste vervuilers in China zijn westerse bedrijven die grotendeels voor het westen produceren, bedrijven die verhuisd zijn vanwege de hoge loonkost hier, omdat men het blijkbaar een basisrecht vindt om per gezin 2 auto's te hebben en 2 keer per jaar op reis te gaan - zelfs arbeiders die in china slechts 3 dollar per dag zouden krijgen, enzovoort. Daarbij komt nog dat China amper een decennium veel CO2 uitstoot, tegenover een eeuw voor het westen en dat China per hoofd nog steeds veel minder uitstoot dan een westerling. Maar goed, daar gaat het nu niet over.

Je moet het ook eens in een groter perspectief plaatsen: Gedurende honderden miljoenen jaren hebben planten en bomen CO2 omgezet in zuurstof, waarna de CO2 in die planten en bomen door tectonische activiteit onder de aardkorst terecht kwam. Nu zijn we dus op enkele honderden jaren tijd al die fossiele brandstoffen aan het opbranden, waardoor die CO2 op zeer korte tijd terug in onze atmosfeer gepompt wordt. Alle fossiele brandstoffen die voor de mens bereikbaar zijn, wereldwijd, in woestijnen, bossen, vlaktes en onder zeebodems (en straks zelfs in het noorpoolgebied), moeten er aan geloven en over enkele decennia zullen die voorraden dus zo goed als uitgeput zijn. Dat zegt toch ook al wat over de gigantische impact die de moderne mens heeft op onze planeet (en nu heb ik het alleen over fossiele brandstoffen). Daarbij komt nog dat de huidige bomen die CO2 terug moeten omzetten in zuurstof, massaal gekapt worden voor constructie, papier en landbouwgronden voor voedsel voor vee, die dan weer zuurstof omzetten in CO2 en methaan, enz.

[MAher]

BadRespawn schreef op maandag 30 november 2009 @ 19:08:
[...]
Dezelfde meetresultaten als waar het CRU zich op baseerd.

[...]

Die gegevens zijn niet berekend maar gemeten.

NASA is ook niet optimistisch over GW, en is één vd andere bronnen met dezelfde meetresultaten .
http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html

Gemeten?
Dat we een warme periode hebben/hebben gehad (en dat de stijging de laatste 10 jaar niet doorgezet heeft...) blijkt inderdaad uit de meetgegevens, maar de relatie met het grote geheel kunnen we niet uit meetgegevens halen. Voor zover ik weet hebben we geen originele meetgegevens van de temperaturen rond de 'kleine ijstijd' anno 1700 en natuurlijk ook niet die van de warme periode tussen 1000 en 1400.

Om te kunnen bepalen of de huidige temperatuur 'normaal' is moet je kunnen vergelijken met o.a. die periodes. En dat is nu juist punt van discussie.
De hockeystick-plaatjes geven bijvoorbeeld een nauwelijks verhoogde temperatuur voor Medieval Warm Period en ook geen significante afkoeling rond 1700. Als die modellering klopte hoe kan het dan dat de Noormannen op Groenland zaten en er wijn verbouwd werd bij Hadrian's Wall?

De reconstructie van alles voordat er goede meetgegevens beschikbaar werden is dus een modellering a.d.v. allerlei zgn. proxies, zoals groeiringen van bomen, ijsmonsters, sedimentmonsters etc. Al die verschillende proxies moeten geinterpreteerd worden, er moeten waardes aan toegekend worden. Een laagdikte in sediment moet vertaald worden naar een temperatuur etc en in een model verwerkt worden.

Waren er maar meetgegevens... dan hadden we geen discussie/nauwelijks.

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:00:
Je moet echt eens de conclusies van deze tientallen wetenschappelijke organisaties van over de hele wereld lezen: Wikipedia: Scientific opinion on climate change Het komt telkens opnieuw terug: "very likely, most likely or mostly caused by human activity", ik heb zelfs geen enkele conclusie gevonden die het in twijfel trekt of de rol van de mens minimaliseert, dat gebeurt blijkbaar alleen door individuele wetenschappers en amateurs op fora.

Even een kanttekening hierbij: een groot deel van die tientallen wetenschappelijke organisaties hebben helemaal niks van doen met klimaatonderzoek en verwijzen enkel naar onderzoek door derden gedaan die ze betrouwbaar achten (het is tenslotte peer-reviewed).

Of zou de "American Academy of Pediatrics" ook maar iets van klimaatmodellen weten?

[ Voor 22% gewijzigd door MAher op 02-12-2009 10:29 ]

[MAher]

-

[ Voor 99% gewijzigd door MAher op 02-12-2009 10:29 . Reden: - ]

[Sassie]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:00:
Je moet het ook eens in een groter perspectief plaatsen: Gedurende honderden miljoenen jaren hebben planten en bomen CO2 omgezet in zuurstof, waarna de CO2 in die planten en bomen door tectonische activiteit onder de aardkorst terecht kwam. Nu zijn we dus op enkele honderden jaren tijd al die fossiele brandstoffen aan het opbranden, waardoor die CO2 op zeer korte tijd terug in onze atmosfeer gepompt wordt. Alle fossiele brandstoffen die voor de mens bereikbaar zijn, wereldwijd, in woestijnen, bossen, vlaktes en onder zeebodems (en straks zelfs in het noorpoolgebied), moeten er aan geloven en over enkele decennia zullen die voorraden dus zo goed als uitgeput zijn. Dat zegt toch ook al wat over de gigantische impact die de moderne mens heeft op onze planeet (en nu heb ik het alleen over fossiele brandstoffen). Daarbij komt nog dat de huidige bomen die CO2 terug moeten omzetten in zuurstof, massaal gekapt worden voor constructie, papier en landbouwgronden voor voedsel voor vee, die dan weer zuurstof omzetten in CO2 en methaan, enz.

Over in perspectief zetten gesproken: ecoloog Jeff Dukes heeft in 2003 een artikel gepubliceerd met daarin een berekening hoeveel plantaardig materiaal er ooit nodig is geweest om een gallon benzine te vormen (daarbij rekening houdend met alle inefficiënte omzettingsmethoden). In dat artikel bleek ook dat hetgeen we (als wereldbevolking) in 1997 verbruikt hadden aan fossiele brandstoffen het equivalent was van 400x de jaarlijkse (wereldwijde) netto plantaardige productie. In dat jaar hadden we als wereldbevolking per dag al meer dan de jaarlijkse netto plantaardige productie aan koolstof verbruikt.
Zie dit nieuwsartikel: Bad Mileage: 98 Tons of Plants per Gallon

Daarbij worden fossiele brandstoffen natuurlijk niet alleen gebruikt om onze auto's voort te drijven en ons van elektriciteit te voorzien, ze worden ook gebruikt bij productie en transport van onze voedingsmiddelen en andere producten die we consumeren (kleding, elektronica, etc). Door de sloot aan energie van fossiele brandstoffen kunnen we veel meer voedsel produceren bijv en kunnen producten binnen dagen (en indien nodig zelfs uren) van de andere kant van de wereld naar hier komen. Onze (westerse) samenlevingen draaien op de energie uit fossiele brandstoffen (vnl aardolie en aardgas), zo simpel is het gewoon.

[ Voor 5% gewijzigd door Sassie op 02-12-2009 10:37 ]

[Verwijderd]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:22:
[...]
Even een kanttekening hierbij: een groot deel van die tientallen wetenschappelijke organisaties hebben helemaal niks van doen met klimaatonderzoek en verwijzen enkel naar onderzoek door derden gedaan die ze betrouwbaar achten (het is tenslotte peer-reviewed).

Of zou de "American Academy of Pediatrics" ook maar iets van klimaatmodellen weten?

Over selectief quoten gesproken, alles samen gaat het dus over organisaties uit de volgende domeinen, met enkele gespecialiseerde organisaties vertgedrukt:

# 1 Synthesis reports

* 1.1 Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) 2007
* 1.2 U.S. Global Change Research Program
* 1.3 Arctic Climate Impact Assessment

# 2 Statements by concurring organizations

* 2.1 Academies of Science
o 2.1.1 European Academy of Sciences and Arts
o 2.1.2 InterAcademy Council
o 2.1.3 International Council of Academies of Engineering and Technological Sciences
o 2.1.4 Joint science academies' statements
o 2.1.5 Network of African Science Academies
o 2.1.6 Royal Society of New Zealand
o 2.1.7 Polish Academy of Sciences
o 2.1.8 National Research Council (US)
* 2.2 General science
o 2.2.1 American Association for the Advancement of Science
o 2.2.2 European Science Foundation
o 2.2.3 Federation of Australian Scientific and Technological Societies
* 2.3 Earth sciences
o 2.3.1 American Geophysical Union
o 2.3.2 European Federation of Geologists
o 2.3.3 European Geosciences Union
o 2.3.4 Geological Society of America
o 2.3.5 Geological Society of Australia
o 2.3.6 International Union of Geodesy and Geophysics
o 2.3.7 National Association of Geoscience Teachers
* 2.4 Meteorology and oceanography
o 2.4.1 American Meteorological Society
o 2.4.2 Australian Meteorological and Oceanographic Society
o 2.4.3 Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
o 2.4.4 Canadian Meteorological and Oceanographic Society
o 2.4.5 Royal Meteorological Society (UK)
o 2.4.6 World Meteorological Organization
* 2.5 Paleoclimatology
o 2.5.1 American Quaternary Association
o 2.5.2 International Union for Quaternary Research
* 2.6 Biology and life sciences
o 2.6.1 American Association of Wildlife Veterinarians
o 2.6.2 American Society for Microbiology
o 2.6.3 Australian Coral Reef Society
o 2.6.4 Institute of Biology (UK)
o 2.6.5 Society of American Foresters
o 2.6.6 The Wildlife Society (international)
* 2.7 Human health
o 2.7.1 American Academy of Pediatrics
o 2.7.2 American College of Preventive Medicine
o 2.7.3 American Medical Association
o 2.7.4 American Public Health Association
o 2.7.5 Australian Medical Association
o 2.7.6 World Federation of Public Health Associations
o 2.7.7 World Health Organization
* 2.8 Miscellaneous
o 2.8.1 American Astronomical Society
o 2.8.2 American Chemical Society
o 2.8.3 American Institute of Physics
o 2.8.4 American Physical Society
o 2.8.5 American Statistical Association
o 2.8.6 Engineers Australia (The Institution of Engineers Australia)
o 2.8.7 International Association for Great Lakes Research

# 3 Non-committal statements

* 3.1 American Association of Petroleum Geologists
* 3.2 American Association of State Climatologists
* 3.3 American Geological Institute
* 3.4 American Institute of Professional Geologists
* 3.5 Canadian Federation of Earth Sciences

# 4 Statements by dissenting organizations
# 5 Scientific consensus
# 6 Surveys of scientists and scientific literature

* 6.1 Doran and Kendall Zimmerman, 2009
* 6.2 STATS, 2007
* 6.3 Oreskes, 2004
* 6.4 Bray and von Storch, 2003
* 6.5 Survey of U.S. state climatologists, 1997
* 6.6 Bray and von Storch, 1996
* 6.7 Older surveys of scientists

National and international science academies and scientific societies have assessed the current scientific opinion, in particular on recent global warming. These assessments have largely followed or endorsed the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) position of January 2001 that states:

An increasing body of observations gives a collective picture of a warming world and other changes in the climate system... There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities.[1]

As of 2007, no scientific body of national or international standing has maintained a dissenting opinion. A small minority of organisations hold non-committal positions.

Spreekt voor zich toch? Wat proberen sceptici en non-believers eigenlijk nog te bereiken? Om toch verder te doen zoals we bezig zijn? Omdat het onze generatie nog zal duren? Omdat de grootste problemen ver van hun bed zullen beginnen? Of omdat ze conservatief zijn en milieuproblematiek lange tijd een progressief thema was? Op die manier is het geen wetenschap meer, maar emotie.

[MAher]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 10:56:
[...]
Over selectief quoten gesproken, alles samen gaat het dus over organisaties uit de volgende domeinen, met enkele gespecialiseerde organisaties vertgedrukt:
[...]
[...]
Spreekt voor zich toch?

Ik zie niet waar ik selectief quote, ik noemde enkel een voorbeeld.
Die lijst bestaat naast het IPCC e.d. voor het grootste deel uit (algemeen) wetenschappelijke instituten en organisaties die vrijwel niks met climate (modelling) te maken hebben. Hier gaat dus hetzelfde op als wat men de sceptici verwijt: men is geen klimaatonderzoeker (amateur) dus alles wat men zegt heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde.

De statements zijn meer een politiek/maatschappelijk signaal en géén bewijs voor de wetenschappelijke consensus.

Wat proberen sceptici en non-believers eigenlijk nog te bereiken? Om toch verder te doen zoals we bezig zijn? Omdat het onze generatie nog zal duren? Omdat de grootste problemen ver van hun bed zullen beginnen? Of omdat ze conservatief zijn en milieuproblematiek lange tijd een progressief thema was? Op die manier is het geen wetenschap meer, maar emotie.

De CRU-mails bewijzen dat e.e.a. allang geen pure wetenschap meer is maar een mix van wetenschap, emotie en politiek, haast op het sektarische af.

Wat non-believers (sektarisch, huh?) wellicht willen bereiken is dat we ons richten op aanpassing en niet op voorkomen/repareren van een mechnisme wat we (volgens sceptici) niet eens volledig begrijpen.
En zeker niet op basis van modellen die niet eens in staat zijn meetbare ontwikkelingen te staven, noch de historisch relatief goed gedocumenteerde warme en koude periodes juist weer te geven.

[burne]

'Energie over twintig jaar vrijwel jaar gratis'

DEN HAAG - De energieprijzen mogen ieder jaar nog stijgen, over twintig jaar betalen we bijna niets meer voor energie. Dat voorspelt futuroloog professor Willem de Ridder van de Universiteit van Twente in zijn nieuwste boek Symbiose.

[..]

In een interview met KAS magazine stelt hij dat internet ooit een klein netwerk voor universiteiten was. „Niemand had verwacht dat dit zo groot en veelomvattend zou worden. Zo ook met telefonie. Tien jaar geleden kostte het veel geld om naar de andere kant van de wereld te bellen. Dat dit nu gratis kan, bijvoorbeeld via Skype, was ooit ondenkbaar. Zo zal het ook gaan met energie.”

bron

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 02-12-2009 11:35 ]

[gambieter]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:28:
De CRU-mails bewijzen dat e.e.a. allang geen pure wetenschap meer is maar een mix van wetenschap, emotie en politiek, haast op het sektarische af.

De CRU-emails bewijzen niets, totdat ze geverificeerd zijn, er (onafhankelijke) hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en de context is bepaald. Ze bewijzen al helemaal niets over climate change.

Focus op de wetenschappelijke bewijzen, niet op vage verdachtmakingen en smear campaigns.

[MAher]

gambieter schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:37:
[...]

De CRU-emails bewijzen niets, totdat ze geverificeerd zijn, er (onafhankelijke) hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en de context is bepaald. Ze bewijzen al helemaal niets over climate change.

Focus op de wetenschappelijke bewijzen, niet op vage verdachtmakingen en smear campaigns.

Ze zíjn geverifieerd als echt, Phil Jones heeft e.e.a. bevestigd (wellicht niet voor allemaal inderdaad).

De context is bijzonder duidelijk als je de goed gedocumenteerde pogingen van McIntyre & Co om de data te verkrijgen naast de timeline van de emails legt.
De context wordt nog duidelijker als je eventjes in de data graaft, de makkelijk te begrijpen Harry_read_me.txt voorop. Dan blijkt dat het hele proces om van ruwe data tot een model te komen niet gedocumenteerd is, een groot deel van de data niet meer beschikbaar is en niet geverifieerd kan worden. Daarmee is de juistheid van hun plots niet meer te bewijzen.

[simon]

burne schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:34:
[...]


bron

heerlijk futurologen die op deze basis voorspellingen doen, alsof bellen met skype daadwerkelijk gratis is sowieso futurologen zijn een gevaarlijk soort 'wetenschappers'.

[Verwijderd]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:28:
[...]
Ik zie niet waar ik selectief quote, ik noemde enkel een voorbeeld. Die lijst bestaat naast het IPCC e.d. voor het grootste deel uit (algemeen) wetenschappelijke instituten en organisaties die vrijwel niks met climate (modelling) te maken hebben. Hier gaat dus hetzelfde op als wat men de sceptici verwijt: men is geen klimaatonderzoeker (amateur) dus alles wat men zegt heeft wetenschappelijk gezien weinig waarde.

Je haalt er een medische organisatie uit, maar rept met geen woord over de conclusies van meteorologische en klimatologische organisaties, alsof die totale onzin uitkramen. Denk je werkelijk dat jij van achter je PC een beter beeld van de problematiek kan vormen dan hele teams hoogopgeleide onafhankelijke meteorologen die hun hele carrière alleen met weer en klimaat bezig zijn?

De CRU-mails bewijzen dat e.e.a. allang geen pure wetenschap meer is maar een mix van wetenschap, emotie en politiek, haast op het sektarische af.

Op die mails is er reeds reactie gekomen:

quote: http://www.telegraph.co.u...dled-says-Lord-Stern.html

While he said it was important for all views to be heard, he said the degree of scepticism among ''real scientists'' was very small. Climate science had a strong basis stretching back 200 years, while evidence for global warming came from a number of sources including ice cores which went back as far as 800,000 years into the past, he said. ''This is evidence that is overwhelming, from all sources, that's the kind of climate science we're talking about,'' he said.

Waarschijnlijk de laatste stuiptrekkingen van een minderheid non-believers.

Wat non-believers (sektarisch, huh?) wellicht willen bereiken is dat we ons richten op aanpassing en niet op voorkomen/repareren van een mechnisme wat we (volgens sceptici) niet eens volledig begrijpen. En zeker niet op basis van modellen die niet eens in staat zijn meetbare ontwikkelingen te staven, noch de historisch relatief goed gedocumenteerde warme en koude periodes juist weer te geven.

Tuurlijk moeten we ons aanpassen, om te repareren is het te laat, zelfs als we nu stoppen met uitstoten gaat de opwarming nog decennia verder (meer droogtes, hardere stormen en orkanen, stijging van de zeespiegel,...). En na een tijd zou het terug stabiliseren, maar het is net om nog grotere problemen te voorkomen dat we zo snel mogelijk moeten ingrijpen. En natuurlijk kan je het weer en het klimaat niet tot op de graad, jaartal of molecule achterhalen of voorspellen, maar wil dat dan zeggen dat we de torenhoge bewijzen en aanwijzingen zomaar moeten negeren? Omdat we toch net die ene procent data missen?

[RemcoDelft]

burne schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:34:
[...]


bron

Het is nogal wat, miniturisatie-producten zoals internet en telefonie vergelijken met bulkproducten zoals energie! Daarbij bestaat "energie" al wat langer dan internet en Skype, en de afgelopen 20 jaar is het niet goedkoper geworden.

Op lange termijn worden ALLE grondstoffen goedkoper, als er sprake is van een vrije markt. Totdat er serieus sprake is van schaarste.

[burne]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:28:
Wat non-believers (sektarisch, huh?) wellicht willen bereiken is dat we ons richten op aanpassing en niet op voorkomen/repareren van een mechnisme wat we (volgens sceptici) niet eens volledig begrijpen.

Ik hoop maar dat je geen wijndrinker bent. Ik was in Frankrijk, twee maanden terug, en heb daar een middag met een wijnboer zitten kletsen. Ongeveer van mijn leeftijd. In de tijd dat we in Nederland nog echte winters hadden oogste zijn vader de druiven meestal half oktober. Nu haalt hij z'n oogst meestal half september binnen. Hij moet meer pesticide en insecticide gebruiken, want door de slappe winters van de afgelopen 20 jaar overleven veel insecten de winter. Door de vroege, warme en natte lentes daalt de opbrengt want veel van het stuifmeel regent weg in plaats van andere druiven te bevruchten. En door de vele regen en warmte in de zomer stijgt het suikergehalte van z'n druiven waardoor z'n wijn al lang geen 'cru' meer is, en een paar jaar terug (2004 geloof ik) had 'ie een wijn die bijna voor Rioga door kon gaan, zo zoet.

Je traditionele glaasje wijn opgeven is nog maar een heel klein offertje van alles wat je te wachten staat.

Als je medestanders in de strijd tegen Global Warming zoekt moet je bij de boeren langs, die zien het iedere dag terug in hun werk.

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 02-12-2009 12:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:37:
[...]

De CRU-emails bewijzen niets, totdat ze geverificeerd zijn, er (onafhankelijke) hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en de context is bepaald. Ze bewijzen al helemaal niets over climate change.

Focus op de wetenschappelijke bewijzen, niet op vage verdachtmakingen en smear campaigns.

Nou jongens en meisjes heb ik dit topic een nuttige kick gegeven of niet?

Die mailtjes bewijzen alles en de oorverdovende stilte van de andere instituten op de werkwijze binnen dit instituut dat de de cijfers manipuleerd zegt ook heel veel over de toestand binnen de andere "onderzoeks" instituten. Dit is nog maar het eerste onderzoeksinstituut waarbij we in de keuken hebben kunnen kijken, weet wel zeker dat er nog veel meer lijken uit de kast komen vallen als we eens grondig in de keuken van die andere instituten mogen kijken. Maar ja ik gebruik dan ook gewoon mijn boerenverstand... en probeer niet als een religieuze fundamentalist tegen de stroom in te zwemmen ondanks alle logische bewijzen.
Prachtige titel trouwens "The Great global warming Swindle"

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2009 12:50 ]

[MAher]

burne schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:30:
Je traditionele glaasje wijn opgeven is nog maar een heel klein offertje van alles wat je te wachten staat.

Het staat buiten kijf dat het klimaat veranderd, dus wellicht kan ik over een 20 jaar hier in Finland een wijntje produceren. Laat die EU-subsidies maar komen (er is wijnbouw gesubsidieerd in Noord-Finland, 'helaas' werd het nog niks... )

Dat heeft het echter altijd al gedaan. De vraag is, in hoeverre de mens de oorzaak of drijvende factor achter de huidige ontwikkelingen is. Ik verwacht dat de mens zeker invloed heeft, echter lijkt mij duidelijk dat het CRU-onderzoek de prullenbak in kan.

Ik heb een hekel aan het politieke spelletje rond wetenschap en Jones et al hebben zich daarmee ingelaten. Constant wijzen op de links tussen sceptici en de fossiele industrie wekt ook irritatie op, de groene industrie is bezig met een gigantische opmars en dient met evenveel scepsis bekeken te worden.

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:30:
[...]

Ik hoop maar dat je geen wijndrinker bent.

Inderdaad, en dit is slechts één van de vele voorbeelden. Als die wijnboer zijn werk verliest kan hij waarschijnlijk rekenen op de sociale zekerheid, voor veel boeren in de derde wereld is dit echter niet het geval en is het een kwestie van overleven voor de hele familie. Daaraan zie je dat economie en ecologie in veel gevallen onlosmakelijk verbonden zijn. Dan zijn er natuurlijk ook die zeggen "als die Franse boer zijn werk verliest kan er binnenkort wel een Britse aan de slag in de wijngaarden", maar bruto is dit nog steeds een verlies-situatie, want het beste is natuurlijk dat je zo weinig mogelijk zonder job zit en zo weinig mogelijk van job moet veranderen.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:45:
[...]


Nou jongens en meisjes heb ik dit topic een nuttige kick gegeven of niet?

Die mailtjes bewijzen alles en de oorverdovende stilte van de andere instituten op de werkwijze binnen dit instituut dat de de cijfers manipuleerd zegt ook heel veel over de toestand binnen de andere "onderzoeks" instituten. Dit is nog maar het eerste onderzoeksinstituut waarbij we in de keuken hebben kunnen kijken, weet wel zeker dat er nog veel meer lijken uit de kast komen vallen als we eens grondig in de keuken van die andere instituten mogen kijken. Maar ja ik gebruik dan ook gewoon mijn boerenverstand... en probeer niet als een religieuze fundamentalist tegen de stroom in te zwemmen ondanks alle logische bewijzen.
Prachtige titel trouwens "The Great global warming Swindle"

ach ja... Global Warming is wel waar.
Ik gebruik daarbij gewoon m'n boerenverstand en probeer ondanks alle logische bewijzen niet als een religieuze fundamentalist tegen de stroom in te zwemmen.

't is kennelijk de enige manier waarop je kunt discussieren aangezien je nog steeds op geen enkele manier zelf onderbouwd hebt waarom die mailtjes alles zeggen, behalve domweg wat copy&paste werk en je zelfverklaarde boerenverstand.

[Verwijderd]

Inderdaad, ik heb wat reacties gelezen en het niveau ervan is niet bijster hoog Hij had het ook over zure regen en het gat in de ozonlaag, waarom er nu niet meer zo vaak over gepraat wordt. Wel, dat is omdat er strenge wetgeving is inzake het gebruik van CFK's en omdat er rookgasontzwaveling wordt toegepast in kolencentrales en meer loodvrije brandstoffen gebruikt worden, en meer van dergelijke maatregelen.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_layer

On August 2, 2003, scientists announced that the depletion of the ozone layer may be slowing down due to the international ban on CFCs. Three satellites and three ground stations confirmed that the upper atmosphere ozone depletion rate has slowed down significantly during the past decade. The study was organized by the American Geophysical Union. Some breakdown can be expected to continue due to CFCs used by nations which have not banned them, and due to gases which are already in the stratosphere. CFCs have very long atmospheric lifetimes, ranging from 50 to over 100 years, so the final recovery of the ozone layer is expected to require several lifetimes.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_rain

The principal cause of acid rain is sulfur and nitrogen compounds from human sources, such as electricity generation, factories, and motor vehicles. Coal power plants are one of the most polluting. The gases can be carried hundreds of kilometres in the atmosphere before they are converted to acids and deposited.

Maar goed, dit was waarschijnlijk weer de zoveelste hippie-hype.

En als er maatregelen genomen worden tegen GW en de schade valt achteraf bekeken best mee, dan zullen diezelfden terug op de eerste rij staan om te zeggen dat er eigenlijk niets aan de hand was en dat er massa's geld verspild zijn voor niets. Dat is natuurlijk ook een methode om altijd gelijk te proberen krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2009 14:42 ]

[anandus]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:51:
[...]
Het staat buiten kijf dat het klimaat veranderd,[...]

Dat heeft het echter altijd al gedaan. De vraag is, in hoeverre de mens de oorzaak of drijvende factor achter de huidige ontwikkelingen is.

Maakt dat eigenlijk uit?
Als de mens niet de drijvende oorzaak zou zijn achter de CO2-stijging, maar dat het een cyclus (of iets dergelijks) is, dan is het toch nog steeds geen reden om niet de uitstoot in te dammen? Lijkt me dat we in dat geval op z'n minst het probleem niet moeten verergeren.

[MAher]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 13:46:
Hij had het ook over zure regen en het gat in de ozonlaag, waarom er nu niet meer zo vaak over gepraat wordt. Wel, dat is omdat er strenge wetgeving is inzake het gebruik van CFK's en omdat er minder kolencentrales en meer loodvrije brandstoffen gebruikt worden, en meer van dergelijke maatregelen.
[...]
Maar goed, dit was waarschijnlijk weer de zoveelste hippie-hype.

Minder kolencentrales?

Nope, still growing. Rookgasontzwaveling e.d. speelt hier een rol.

anandus schreef op woensdag 02 december 2009 @ 13:59:
[...]
Maakt dat eigenlijk uit?
Als de mens niet de drijvende oorzaak zou zijn achter de CO2-stijging, maar dat het een cyclus (of iets dergelijks) is, dan is het toch nog steeds geen reden om niet de uitstoot in te dammen? Lijkt me dat we in dat geval op z'n minst het probleem niet moeten verergeren.

Als de correlatie niet zo heftig (of zelfs niet aanwezig) is zoals door klimaatwetenschappers wordt beweerd, dan lijkt me dat pogingen om CO2 af te vangen en op te slaan erg onzinnig zijn. Kan je dat geld beter in aanpassing investeren of in beter renderende milieumaatregelen.

De switch van fossiel naar hernieuwbaar is nooit weg, dat is een prettig bij-effect.

[ Voor 37% gewijzigd door MAher op 02-12-2009 14:23 ]

[burne]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:51:
Dat heeft het echter altijd al gedaan. De vraag is, in hoeverre de mens de oorzaak of drijvende factor achter de huidige ontwikkelingen is.

We kunnen het bestaan van wijnbouw in Frankrijk zeker 2600 jaar terug in de geschiedenis terugvinden. We kunnen uit recentere geschiedenis de invloed van een 'normale' klimatologische verandering terugvinden. Zo was er tot ongeveer 1500 behoorlijke wijnbouw in Engeland, en niet lang na het begin van de 'kleine ijstijd' verdween die snel. Franse wijnbouwers hebben het in de late middeleeuwen moeilijk gehad, maar ze hebben het altijd overleefd.

Nu veranderd in 10 of 20 jaar het klimaat net zo snel als destijds in een paar eeuwen. En net zoals met de zure regen en het ozon-gat weten we best waar het vandaan komt.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 13:46:
Maar goed, dit was waarschijnlijk weer de zoveelste hippie-hype.

Zure regen was slechts een kleine "vergissing", het bleek allemaal veel minder erg dan gedacht... Maar goed, dat latere maatregelen het probleem dat kennelijk veel kleiner bleek te zijn, goed hebben gedaan, betekent nog niet dat het goed is dat er toen zo'n hype van is gemaakt. Ik had liever gezien dat de beslissing toen was genomen op basis van betrouwbare gegevens. Misschien waren het dezelfde beslissingen, maar dat blijft gissen. Beste voorbeeld van onterecht hypen blijft naast de zure regen, de Brent Spar affaire. Afbreken was ws idd beter dan afzinken, maar onevenredig veel duurder. Dat geld dat er nu aan was uitgegeven door het te hypen, had beter besteed kunnen worden.

[MistrX]

Was het gat in de ozonlaag niet aan het krimpen?

[Spheroid]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:28:

Beste voorbeeld van onterecht hypen blijft naast de zure regen, de Brent Spar affaire. Afbreken was ws idd beter dan afzinken, maar onevenredig veel duurder. Dat geld dat er nu aan was uitgegeven door het te hypen, had beter besteed kunnen worden.

Het probleem van kosten-baten analyses is dat er vaak op de korte termijn gedacht wordt. Zo lijkt mij als het vaststaat dat afbreken beter is dat je het moet doen, ongeacht de kosten. Een afgezonken Brent Spar blijft namelijk nog tot in lengte van jaren/eeuwen schade veroorzaken en dus geld kosten. Die kosten zijn simpelweg niet te overzien/voorspellen. Dus is een analyse van kosten en baten onbetrouwbaar.

Jared Diamond bespreekt de problemen met dit soort redeneren goed in zijn boek collapse. De gevolgen van opgedoekte mijnen in Montana zijn decennia later nog steeds voelbaar. Bij vroege concessies was er geen enkele verplichting voor bedrijven om nadat ze stopten met exploiteren iets aan de schade die nog steeds veroorzaakt wordt door bijv. het uitspoelen van giftige materialen te doen. Bij latere concessies werd een clausule ingebouwd dat er naar de gevolgen omgekeken zou moeten worden. Die clausule wordt echter omzeild door voor of na sluiting eigendom van de mijn over te hevelen naar een papieren bv die men dan failliet laat gaan. Dat betekent dat de inwoners van Montana niet alleen met installaties zitten die nog eeuwenlang schade zullen blijven aanrichten, ze moeten die schade ook nog zelf oplossen. De lui die aan de exploitatie winst hebben gemaakt zijn exit. Dat is terecht, want volgens sommige schattingen veroorzaken mijnen in de eeuwen na sluiting meer schade dan het gewonnen materiaal in totaal opbracht.

Vinden dat er efficienter met klimatologische ontwikkelingen omgegaan moet worden is 1 ding, maar een goede kosten-baten analyse doen is zo goed als onmogelijk.

[Verwijderd]

MAher schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:16:
[...]

Minder kolencentrales?
[afbeelding]
Nope, still growing. Rookgasontzwaveling e.d. speelt hier een rol.

Klopt, ik heb het gecorrigeerd.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:28:
[...]

Zure regen was slechts een kleine "vergissing", het bleek allemaal veel minder erg dan gedacht... Maar goed, dat latere maatregelen het probleem dat kennelijk veel kleiner bleek te zijn, goed hebben gedaan, betekent nog niet dat het goed is dat er toen zo'n hype van is gemaakt. Ik had liever gezien dat de beslissing toen was genomen op basis van betrouwbare gegevens. Misschien waren het dezelfde beslissingen, maar dat blijft gissen. Beste voorbeeld van onterecht hypen blijft naast de zure regen, de Brent Spar affaire. Afbreken was ws idd beter dan afzinken, maar onevenredig veel duurder. Dat geld dat er nu aan was uitgegeven door het te hypen, had beter besteed kunnen worden.

Dus? Moeten we er maar van uitgaan dat GW ook een hype is? Better safe than sorry, en zo maken we meteen ook de overgang van fossiel naar hernieuwbaar, en op die manier worden mensen zich beter bewust van hun impact op het milieu, want we hebben ook nog ontbossing, erosie, overbevissing, verzilting, fijn stof, droogte door irrigatie, enzovoort. De mens moet maar eens gaan beseffen dat als je iets vermenigvuldigt met 6 miljard (en in 2050 met 9 miljard), dat je dan in veel gevallen een probleem hebt, vooral als iedereen het westers model nastreeft, zoals nu bvb. ook in China.

MistrX schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:45:
Was het gat in de ozonlaag niet aan het krimpen?

Dat heb ik zopas gequote Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2009 15:08 ]