Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Señor Sjon]

Er hangt al enige tijd een Klimaatakkoord in de lucht met de diverse sectoren:

• bouw
• elektriciteit
• industrie
• mobiliteit
• landbuw en landgebruik

Sinds februari dit jaar worden diverse 'tafels' samengesteld van sectoren voor het reduceren van CO₂ Er zijn al een aantal weken geleden wat zaken gelekt en van de gebouwde sector is het een en ander nu uitgelekt:

quote: https://www.cobouw.nl/bou...bouw-te-wachten-101262642

.
Ruim 100.000 woningen van gas af voor 2022
De komende drie jaar moeten er 102500 woningen van het gas af. (17.500 in 2019, 30.000 in 2020 en 55.000 in 2021) Vijftigduizend daarvan worden aangesloten op warmtenetten. De rest op hybride warmtepompen of (collectieve) (bodem-) warmtepompen. Corporaties stellen woningen beschikbaar voor schaalvergroting. Een speciale tenderregeling is in de maak. Vanaf 2021 moet het tempo snel omhoog naar 200.000 woningen per jaar.

Bestaande nieuwbouwplannen van gas
Vanaf 1 juli geldt een verbod op aardgas bij nieuwbouw. Ontwikkelaars doen er alles aan om ook bestaande plannen alsnog aardgasvrij te krijgen. Beoogd doel? 75 procent gasloze nieuwbouw tussen nu en eind 2021. Nu is dat 55 procent.

Normen utiliteitsbouw
Gebouw gebonden energieverbruik wordt genormeerd op basis van het energielabel. De onderliggende rekensystematiek wordt verbeterd waardoor deze beter het daadwerkelijke energieverbruik weergeeft.

Verplicht isoleren
Huizenkopers krijgen bij elke aankoop een aantrekkelijk aanbod om woningen te isoleren, met financieringsmogelijkheden. Als dat niet werkt, wordt isoleren verplicht vanaf 2030.

Norm maximale warmtevraag
Er komt een norm voor de maximale warmtevraag van woningen uitgedrukt in kWh/m2.

Noot, dit wordt al geregeld via BENG die binnen 2 jaar actief moet worden. Men is alleen nog aan het steggelen over de normering.

Bouwers reduceren prijzen tot 50 procent
De prijs van duurzame warmte en isoleren moet omlaag. Bouwbedrijven, warmteleveranciers en installateurs zetten in op kostendalingen tot 2030 van 15 tot mogelijk 50 procent. Fors wordt ingezet op het verbeteren van processen en technieken en verdergaande industrialisering van de bouw. Er is een besparingspotentie van 30 miljard euro.

Met name isoleren zie ik dit niet gebeuren. Vooral in de bestaande omgeving is dit erg arbeidsintensief en personeelskosten stijgen eerder dan ze dalen. Waar wel nog lucht zit, is in de installatiebranche. Vergeleken met het buitenland vindt men in Nederland vaak de warmtepompinstallaties nog maar wat eng en liggen prijzen hoger. Vandaar dat velen in DED hun warmtepompen uit Spanje, Frankrijk of Italië halen en de boilers uit het voormalig Oostblok.

Belasting omhoog en omlaag
De belasting op energie moet verder omhoog (in 2020 met 5,5 cent per kubieke meter). De belasting op elektriciteit juist omlaag met 2,7 cent per kwh. Verdere stappen daarna zijn wenselijk en nodig, schrijft Samsom om isoleren en alternatieve verwarmingsopties te stimuleren.

Dit valt of staat met de salderingsregeling en de opvolger daarvan. Zie discussie hier: Terugleversubsidie alternatief salderen Dit kan van invloed zijn op hoeveel men zelf op gaat wekken. De BENG normen zijn voor nieuwbouw vrij streng, maar die 50-60k nieuwe woningen per jaar zijn een druppel op de gloeiende plaat in verhouding tot de 7-8 miljoen bestaande woningen.

Gebouw gebonden financiering
Het Rijk maakt gebouw gebonden financiering mogelijk door het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Banken doen hun best om met aantrekkelijke arrangementen te komen. Het voordeel hiervan is dat een duurzame lening automatisch meegaat naar de nieuwe eigenaar.

Halvering verhuurdersheffing
De Verhuurdersverheffing gaat vanaf 2020 omlaag naar een structurele halvering.

Opschaling geothermie en aquathermie
Het aanbod van duurzame warmte via geothermie wordt opgeschaald van 3 PJ nu, naar 50 PJ in 2030 en 200+ in 2050. Waterbeheerders willen meer thermische energie uit water aanbieden: tussen 80 en 210 PJ in 2050.

Wijkgerichte benadering
Gemeenten bepalen met bewoners en gebouweigenaren per wijk de beste oplossingen.

Transitievisies
Met hulp van het Rijk en provincies – in zogeheten ‘energieregio’s’ mét ‘regionale energiestrategieën’ – stellen gemeenten uiterlijk eind 2021 een transitievisie vast. Daarin staat wanneer wijken onder handen worden genomen.

Ik ben wat sceptisch over nog meer visies. In de ruimtelijke ordening is inmiddels sprake van een stapeling van een hoop visies.

Bij de overige sectoren schijnt de voortgang nu nog niet echt aansprekend te zijn. Daar volgt meer over zodra er meer bekend is.

Gezien de raakvlakken, heeft dit topic een alias in Duurzame Energie & Domotica en Wonen & Verbouwen Voor een generieke klimaatdiscussie kan je hier terecht: Het Klimaattopic

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 05-07-2018 09:21 ]

[N1ckk]

Draaien we niet een beetje door met al deze plannen voor de woningen / de particulier? Uitgaande dat dit een beetje de insteek voor discussie is in dit topic. In onze gemeente bijv. hebben ze een hele website gemaakt over wat je in je huis kunt doen, maar voor de MKB'er of de industrie hebben ze niet zo'n platform. Daar begint een beetje mijn punt dat ik wil maken.

Het lijkt gewoon een politiek paradepaardje te worden waarmee je kan scoren bij een grote groep mensen. Dit terwijl de 'echte' impact daar misschien niet ligt. Ik ben verre van een expert, maar als ik Lubach mag geloven, dan kan ik net zo goed mezelf droog föhnen na het douchen als ik maar stop met vlees eten. Alleen of dat écht zo is... ik heb de onderzoeken niet gelezen, noch gezien.

M'n punt (anekdotisch, maar ik denk generaliseerbaar): ik sta rond 6:30 op, ik douch zo kort mogelijk met oog op rekeningen en milieu, neem een bak koffie, ga naar m'n werk op de fiets en kom 's avonds weer thuis, eet zoveel mogelijk vleesloos en waar mogelijk pak ik liever een trui dan dat ik draai aan de thermostaat. Ik doe dus wel m'n best. Als ik nu 20% minder co2 zou realiseren, dan is die 20% op het geheel denk ik beetje klooien in de marge - terwijl in onze achtertuin (Pernis) Shell staat te roken (populisme alarm!! /Lubach).

Noot: ik probeer dus niet op een populistische wijze onder mijn burgerlijke verantwoordelijkheid uit te komen, maar ik heb een gezonde scepsis. Ik geloof dat het helpt, maar moet de aandacht niet breder getrokken worden? Is het niet gewoon een business model dat wordt gespekt met politieke ondersteuning? Heb ik teveel Trump-tweets gelezen? Ben ik onwetend? Laat het me begrijpen

[Standeman]

Ik heb het gevoel dat er vooral (te veel) naar de burger wordt gekeken wat betreft co2 uitstoot en energieverbruik. Terwijl transport en industrie juist enorme vervuilers zijn.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander heeft geen dure lobbygroep

[Señor Sjon]

Dat straalt het ook wel uit. Huishoudens zijn goed voor circa 10% van de CO2 uitstoot, maar krijgen ongeveer 2/3e van de (milieu)belasting direct of indirect voor de kiezen (bron).

[ErikT738]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:31:
Het lijkt gewoon een politiek paradepaardje te worden waarmee je kan scoren bij een grote groep mensen. Dit terwijl de 'echte' impact daar misschien niet ligt. Ik ben verre van een expert, maar als ik Lubach mag geloven, dan kan ik net zo goed mezelf droog föhnen na het douchen als ik maar stop met vlees eten. Alleen of dat écht zo is... ik heb de onderzoeken niet gelezen, noch gezien.

Volgens mij kan je zelfs voor twee tientjes genoeg CO2 afkopen om het hele jaar "geen uitstoot" te hebben. Ik heb me er niet heel erg in verdiept maar de handel in CO2 uitstoot rechten maakt bedrijven op papier een stuk schoner dan ze zijn. Hetzelfde geldt voor de stroom die wordt opgewekt door Amerikaanse bossen naar Europa te verschepen om ze hier te verbranden. Op papier is dit groen maar in de praktijk is de vervuiling denk aanzienlijk (dit zat ook in een Zondag met Lubach aflevering, ik weet even niet welke).

[N1ckk]

@Señor Sjon Deze quote is wel heftig uit dat artikel (lekker geschreven ook):

"Bezit je een auto? Dan verdien je een bloemetje. Uit cijfers van het CBS blijkt dat de Staat 15 miljard euro 'verdiende' met accijnzen op brandstof en andere belastingen voor automobilisten."

[leecher]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:15:

Ik ben wat sceptisch over nog meer visies.

Anders ik wel Ik zie geen klimaatakkoord maar een geldrondpomp akkoord. Iedereen die een huis koopt zou wel willen dat daar 0 op de meter komt te staan. Helaas hebben we daar in NL helemaal geen geld voor want na het aftikken van de grondprijs en een fooitje voor de aannemer is het op. Er kwam laatst nog een tiny house voorbij in het huizentopic, gewoon een veredelde schuur in bumblefuck nowhere voor een ton of 2. Gelukkig kan er na het cashen van de gemaximaliseerde grondprijs (je moet toch wat als gemeente) en belasting er een paar euro naar het subsidiecircuit.

Gewoon aflevering 98798 van het gratis geld circus dat de geldnood van de overheid verhoogt waarna er onder de streep uiteindelijk nog minder overblijft voor isolatie. Nu wordt dat laatste afgedwongen dus gaan we op iets anders inleveren, op wat mag je zelf weten.

[Freak187]

Standeman schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:39:
Ik heb het gevoel dat er vooral (te veel) naar de burger wordt gekeken wat betreft co2 uitstoot en energieverbruik. Terwijl transport en industrie juist enorme vervuilers zijn.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander heeft geen dure lobbygroep

Laatst hoorde ik minister van Landbouw (Carola Schouten) trots vertellen dat wij kalveren ofzo iets per vliegtuig naar China gaan vervoeren zodat ze daar 'schoon' vee kunnen gaan fokken.
Lees: Nederland heeft een vee-overschot dus onder de noemer ontwikkelingssamenwerking proberen we er weer wat aan te verdienen.

Er is (in mijn ogen) een 180 graden draai nodig in ons doen en laten. Energie is nu redelijk op te vangen met duurzame bronnen. Het is niet zo erg dat je voor sommige industrieen gas of olie nodig hebt, als je het low hanging fruit maar aanpakt. En ander low hanging fruit is bijvoorbeeld: minder vlees eten en minder vliegen.
Als dat betekent dat Sjonie en Anita die overbodige vliegreis naar de Antillen maar uit hun hoofd moeten zetten.. so be it. Daar zullen Sjonnie jr en Anita jr alleen maar profijt van hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Freak187 op 05-07-2018 11:04 ]

[Harrie_]

Ben in dit topic weer flink aan het plussen geweest, een aantal Tweakers hebben al precies genoemd hoe ik er over denk. Ik snap werkelijk waar niet waarom de focus zo op de consument ligt terwijl we nog massaal gas en kolen lopen te verbranden om electriciteit op te wekken. On that note ben ik persoonlijk een zeer groot voorstander van kernenergie maar daar scoor je anno 2018 ook geen punten mee...

[cyberstalker]

Het punt van kernenergie is een beetje dat het erg duur is. Als je alle subsidies eraf zou trekken en de kosten van opslag van het afval (dat heel, heel erg lang bewaard dient te worden!) meerekent is het enorm prijzig. Combineer dat met de scepsis die er over het algemeen over heerst en je snapt wel waarom er niet meer op wordt ingezet.

[Señor Sjon]

Harrie_ schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:13:
Ben in dit topic weer flink aan het plussen geweest, een aantal Tweakers hebben al precies genoemd hoe ik er over denk. Ik snap werkelijk waar niet waarom de focus zo op de consument ligt terwijl we nog massaal gas en kolen lopen te verbranden om electriciteit op te wekken. On that note ben ik persoonlijk een zeer groot voorstander van kernenergie maar daar scoor je anno 2018 ook geen punten mee...

Het gaat bij de andere sectoren wat moeizamer. Waarschijnlijk omdat daar geen pushover consumenten belangen in hebben.

[Harrie_]

cyberstalker schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:21:
Het punt van kernenergie is een beetje dat het erg duur is. Als je alle subsidies eraf zou trekken en de kosten van opslag van het afval (dat heel, heel erg lang bewaard dient te worden!) meerekent is het enorm prijzig. Combineer dat met de scepsis die er over het algemeen over heerst en je snapt wel waarom er niet meer op wordt ingezet.

Maar is het ook duur? Ik snap dat er qua kosten niets op kan tegen het verbranden van fossiele brandstoffen maar volgens mij hangt 'schone energie' ook van subsidie aan elkaar? Ik lees de laatste tijd erg veel over Thorium-reactoren ter vervanging van Uranium; nu staat die techniek nog in de kinderschoenen maar wellicht valt daar op termijn best wat te halen. Het jammere is dat zulke ideeën direct worden afgeschreven 'want kernenergie', de werkelijkheid is natuurlijk wat meer genuanceerd...

Edit: sorry ik wil niet direct offtopic gaan afdwalen, interessante discussie maar wellicht voor een ander topic. Weer terug naar het Klimaatakkoord

[ Voor 7% gewijzigd door Harrie_ op 05-07-2018 11:31 ]

[Gunner]

Zoals in de topics door @Señor Sjon al gezegd is; ik verwacht helemaal niet dat de nieuwe 'salderingsregeling' gunstig gaat uitpakken voor ons als consument. Het lijkt een gedrocht te worden met een gigantische overhead aan administratief geneuzel. Waarom eigenlijk? omdat de huidige regeling geld kost?

Klimaatdoelstellingen halen kosten nu eenmaal geld Den Haag!

[RemcoDelft]

Harrie_ schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:13:
Ik snap werkelijk waar niet waarom de focus zo op de consument ligt terwijl we nog massaal gas en kolen lopen te verbranden om electriciteit op te wekken. On that note ben ik persoonlijk een zeer groot voorstander van kernenergie maar daar scoor je anno 2018 ook geen punten mee...

De consument trekt niet zo snel weg naar het buitenland als het daar goedkoper is. Bedrijven wel, en kapitaal ook.

Ik verbaas me er vooral over hoe zeer schoon aardgas in zeer korte tijd opeens totaal uit de gratie is bij de politiek. De HR-E ketel, waar jarenlang op werd ingezet om in huis restwarmte van de eigen stroomproductie te benutten, is opeens compleet vergeten. Houtstook is zeer schadelijk in de directe leefomgeving, maar daar wordt zelfs subsidie op gegeven!
Ik heb sterk het idee dat het twee oorzaken heeft: 1. Groningen heeft wat last van aardbevinkjes, en 2. Poetin is slecht dus aardgas import moeten we om politieke redenen ook vanaf.
Ondertussen wil het kabinet ook kolencentrales sluiten, terwijl er nog centrales in aanbouw zijn, mag kernenergie niet, en moeten auto's ook elektrisch gaan rijden.
Dan blijft er netto toch bar weinig over: zon en wind is maar een heel klein deel, biomassa en biobrandstof is alleen leuk omdat het CO2-neutraal heet, maar verder enorm vervuilend en gaat ten koste van oerbossen elders. Voor zonnepanelen zou je zelfs kunnen beargumenteren dat het "virtuele fossiele energie import" is, omdat de energie die benodigd is voor de productie in China wordt geproduceerd, zodat wij het hier schoon hebben.

Als ik Google mag geloven, verbruiken we (2015) ruim 4 ton oil equivalent per persoon. Even heel grof (rendementen laat ik buiten beschouwing) komt dat overeen met 50.000 kWh. En als ik dat omzet in benodigd PV per inwoner, kom ik rond de 400 m², zeg maar 4 keer de kavelgrootte bij nieuwbouw.

In het verleden waren er ook briljante plannen, zoals "20 20 20" (20% minder en 20% duurzaam in 2020), en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet de deadline nu 32 jaar verder legt om maar vooral niet realistisch te hoeven zijn.
Een nieuwe energiebron heeft typisch 30 jaar nodig om 1% marktaandeel te veroveren.

Nederland was ooit koploper, maar is nu zo'n beetje het slechtste jongetje van de klas, en wil opeens tot de top behoren?

Ik zou wel eens willen weten hoeveel van de Kamerleden het verschil tussen een kW en een kWh kunnen uitleggen. En als ze dat niet weten, denk ik niet dat ze de juiste persoon zijn om hierover te mogen beslissen.
Het is lachwekkend om te zien hoe beleidsmakers steeds zeggen dat "er innovatie nodig is" voor hun plannen. Blijkbaar is 10.000 jaar innovatie niet genoeg, want hun plannen zijn nog niet mogelijk, dus we hebben 10.005 jaar innovatie nodig. Maar tegen die tijd zal het nog steeds niet genoeg zijn, want beleidsmakers moeten wel beleid blijven maken, anders maken ze zichzelf overbodig.

Edit: En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat politici in de reclames trappen: de gemiddelde burger denkt nu dat-ie met 2 spaarlampen de wereld aan het redden is, terwijl het netto helemaal niets uitmaakt. En als politici geen idee hebben wat het energieverbruik van het land is, hebben ze ook geen idee hoe realistisch hun plannen zijn.
Met plastic gaat dat net zo: er ligt plastic in de oceanen, dus wij moeten betalen voor plastic zakjes, en wil de EU straks plastic borden, rietejs en bekertjes gaan verbieden (zie https://nos.nl/artikel/22...-plastic-producten.html):

De bedoeling is om te voorkomen dat plastic als zwerfvuil in het milieu en vooral in de zee terechtkomt.

Dat de EU niet eens voorkomt in de top 20 met oceaanvervuilers en het dus werkelijk helemaal niets gaat uitmaken doet niet ter zake, beleidsmakers moeten en zullen beleid maken:

Ik lever mijn plastic netjes in zoals de overheid dat wil, ik ga er echt niet mee naar zee rijden, en ik denk dat de gemeente dat ook niet doet. Dergelijke symboolpolitiek is zo enorm zinloos.

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 05-07-2018 13:15 ]

[Philip Ross]

Volgens mij is het heel simpel. We hebben een kabinet dat de belangen van bedrijven voor die van de burgers zet. Daar hebben we zelf voor gekozen. Dus als dat kabinet de rekening voor het klimaat ergens neer legt dan zal dat bij de burgers zijn.

Bijkomend voordeel is dat de burgers daardoor een afkeer krijgen van klimaat maatregelen en dus juist een afkeer krijgen van de partijen die de rekening wel bij de bedrijven willen leggen.

[Kalevandaal]

kudo's @Señor Sjon voor het topic! Zit zelf in de bouwsector (ja zo'n pleurisaannemer die momenteel kan vragen wat hij wil ) en is een actueel topic binnen de sector

OT. Ik weet wel zeker dat er wat met de CO2 uitstoot moet gebeuren. Helaas (zoals hierboven al aangegeven) meerdere Zondag met Lubach afleveringen gezien:

1. Groene stroom is alleen een gekocht certificaat in Zweden (o.g.) dus een wassen neus
2. De landbouwsector / transport van vlees is een gigantische CO2 producerend orgaan

Als we dit nou eerst eens oplossen voor we de subsidies wegbrengen naar de verduurzaming van woningen.

Nou juich ik meerdere duurzame oplossing toe, ik heb een demo gezien van waterkrachtcentrales op zee waar door de golven de kinetische energie wordt opgewekt. Ben er van overtuigd dat het beter kan (en inderdaad zonder kolen/olie/gas), maar dit omzetten naar duurzame bronnen zal behoorlijke tijd duren en kosten met zich meebrengen.
Als ik dit naar privé omsla begint dit met een warmtepompinstallatie aanbrengen
Moet ik beginnen met vloerverwarming infrezen (dus nieuwe vloerafwerking > optimaal is tegels) dan nog de ruimte vinden voor de gehele warmtepompinstallatie, en als klap op de vuurpijl eigenlijk 4 daken vol leggen met zonnepanelen.
Ruige schatting 20k?
Maar deze kosten geld natuurlijk van 3/4 van onze woonwijk

[N1ckk]

Grappig dat net als ik veel anderen ook naar Lubach verwijzen. Normaliter ben ik geneigd om alles wat uit de media komt direct in twijfel te trekken. Arjen is een toffe peer, maar ik trek hem nog steeds in twijfel. Kan iemand met écht kennis van zaken verifiëren of hij niet overdrijft? Of een bron

Trouwens, @RemcoDelft heerlijk die vergelijking met naar de zee rijden

[RemcoDelft]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:35:
Kan iemand met écht kennis van zaken verifiëren of hij niet overdrijft? Of een bron

Ik kijk geen Lubach, maar vond Sustainable Energy – without the hot air wel een mooie opsomming van wat er mogelijk is met duurzame energie.

[ph4ge]

sbruynis schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:06:
Als we dit nou eerst eens oplossen voor we de subsidies wegbrengen naar de verduurzaming van woningen.

We brengen het geld niet weg natuurlijk, het is primair een investering die in de meeste gevallen prima gaat renderen zelfs als je de indirecte voordelen niet meeneemt. We kunnen van ons geld beter warmtepompen kopen dan het letterlijk in de fik steken om warm te blijven. Die subsidies vallen bovendien in het niet bij de subsidies op fossiele energie.

Als je het hebt over subsidie wegbrengen denk ik bijv eerder aan de dikke miljard euro die we jaarlijks in kolencentrales verbranden, terwijl we subsidie loos met offshore wind net zoveel energie op zouden kunnen wekken.

[Vitamine]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:44:
[...]

De consument trekt niet zo snel weg naar het buitenland als het daar goedkoper is. Bedrijven wel, en kapitaal ook.

Ik heb sterk het idee dat het twee oorzaken heeft: 1. Groningen heeft wat last van aardbevinkjes, en 2. Poetin is slecht dus aardgas import moeten we om politieke redenen ook vanaf.
Ondertussen wil het kabinet ook kolencentrales sluiten, terwijl er nog centrales in aanbouw zijn, mag kernenergie niet, en moeten auto's ook elektrisch gaan rijden.
Dan blijft er netto toch bar weinig over: zon en wind is maar een heel klein deel, biomassa en biobrandstof is alleen leuk omdat het CO2-neutraal heet, maar verder enorm vervuilend en gaat ten koste van oerbossen elders. Voor zonnepanelen zou je zelfs kunnen beargumenteren dat het "virtuele fossiele energie import" is, omdat de energie die benodigd is voor de productie in China wordt geproduceerd, zodat wij het hier schoon hebben.

Graag dit niet bagatelliseren.

[ Voor 60% gewijzigd door Vitamine op 05-07-2018 13:38 ]

[anandus]

Standeman schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:39:
Ik heb het gevoel dat er vooral (te veel) naar de burger wordt gekeken wat betreft co2 uitstoot en energieverbruik. Terwijl transport en industrie juist enorme vervuilers zijn.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander heeft geen dure lobbygroep

Helemaal mee eens. Maar we moeten ook geen illusies hebben dat, als er op een gegeven moment in de transport en industrie eindelijk verbeteringen gaan komen, ze dit niet gaan doorberekenen aan de burger.
Ik heb een donkerbruik vermoeden dat de eigenaren (lees: aandeelhouders) er niets van gaan merken en de winsten er geen procentpunt op achteruit gaan

[N1ckk]

Vitamine schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:34:
[...]


Graag dit niet bagatelliseren.

Kop in de media: Groningen getroffen door zwaarste aardbeving in paar maanden tijd
-> was een van magnitude 2,8

Magnitude 2 tot 2,9:

"Meetbaar; wordt slechts door weinig mensen waargenomen onder gunstige omstandigheden; hoogstens enkele (zeer) lichte objecten kunnen bewegen; vrijwel nooit enige vorm van schade."

Ik denk niet dat een verkleinwoord hier ongepast is op het verschijnsel . De effecten ervan kennen meer opschudding door volksophitsing en de media, pun intended.

[RemcoDelft]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
Kop in de media: Groningen getroffen door zwaarste aardbeving in paar maanden tijd
-> was een van magnitude 2,8

Magnitude 2 tot 2,9:

Precies dit. Maar ook qua totale schade is het minimaal, wat is nou wat scheuren in duizend zeer oude huizen als het tientallen miljarden euro's oplevert? Baudet kwam met idee om juist meer aardgas op te pompen, en de schades gewoon ruim te vergoeden. Dat klinkt toch ook best logisch!

[anandus]

offtopic:
De zwaarste aardbeving in Groning was 3,6 (in 2012). Volgens Richter:
"3 tot 3.9: Veel mensen nemen trillingen als van een voorbijrijdende vrachtwagen waar; tegen elkaar staande glazen rinkelen; hooguit zeer lichte schade mogelijk, zoals losse dakpannen."

Ik heb in Amsterdam gewoon in een straat waar een tram doorheen gaat. Dat is eerder in de order van grootte van 4 tot 4.9:
"Door vrijwel iedereen gevoelde trillingen als van zwaar voorbijrijdend verkeer; vrije slinger beweegt duidelijk; deuren, glazen en borden rammelen, raamluiken klapperen; geparkeerde auto's schommelen; lichte schade mogelijk aan bijvoorbeeld schoorstenen; in wegdek of oude en zwakke gebouwen kunnen kleine scheuren ontstaan."
Meerdere malen per dag dus 4+ in mijn woning.

En je ziet dat in Noord-Brabant en Limburg er veel ergere aardbevingen plaatsvinden, maar je daar zelden mensen over hoort.

Bovenstaande verklaart waarom men, vooral in de Randstad, de situatie in Groningen snel bagatelliseert en het maar een beetje aanstelleritis en geldvangerij vinden omdat de mensen daar in een krimpgebied wonen en hun huizen slecht verkocht krijgen

Echter, de schaal van Richter zegt niet alles.
De diepte van het epicentrum, de aard van de aardbeving en de grondsoort bepalen voor een groot deel hoe een aardbeving ervaren wordt en ik wil best geloven dat de mensen in Groningen daadwerkelijk de aardbevingen erger ervaren dan alleen een vrachtwagen die voorbij komt rijden en er serieus last van hebben en angstig van worden, dus ik begrijp ook het sentiment om het niet te willen bagatelliseren.

Maar dit topic gaat niet over de aardbevingen in Groningen, daarvoor kunnen we hier terecht:
Aardbevingen door gaswinning in Groningen

[Krankenhausen]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
[...]

Kop in de media: Groningen getroffen door zwaarste aardbeving in paar maanden tijd
-> was een van magnitude 2,8

Magnitude 2 tot 2,9:

"Meetbaar; wordt slechts door weinig mensen waargenomen onder gunstige omstandigheden; hoogstens enkele (zeer) lichte objecten kunnen bewegen; vrijwel nooit enige vorm van schade."

Ik ben niet echt een expert maar heb wel wat grondmechanica en planetaire wetenschappen gehad. Ik denk niet dat deze aardbevingen te vergelijken zijn, dat de normale aardbeving schaal niet van toepassing is in Groningen.

Reguliere aardbevingen vinden hun oorsprong vrij diep in de Aarde bij platen. Bij deze aardbevingen zit er een hoop massa en dus kracht achter. Maar de bovenste aardlaag kan niet heel veel kanten op.

De Groningse aardbevingen zijn meer een oppervlakte verschijnsel, de bovenste aardlaag heeft door de verminderde druk achtergelaten door het wegpompen van het aardgas veel meer beweginsruimte. Ik verwacht dat bij een Groningse "aardbeving" een relatief kleine aardbeving toch gepaard kan gaan met een relatief grote verschuiving van de fundering vergeleken met n reguliere aardbevingen.

[Vitamine]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
[...]

Kop in de media: Groningen getroffen door zwaarste aardbeving in paar maanden tijd
-> was een van magnitude 2,8

Magnitude 2 tot 2,9:

"Meetbaar; wordt slechts door weinig mensen waargenomen onder gunstige omstandigheden; hoogstens enkele (zeer) lichte objecten kunnen bewegen; vrijwel nooit enige vorm van schade."

Ik denk niet dat een verkleinwoord hier ongepast is op het verschijnsel . De effecten ervan kennen meer opschudding door volksophitsing en de media, pun intended.

Het gaat mij niet alleen om het verkleinwoord(je), maar om het feit dat het nu opgevat kan worden als 'het valt allemaal wel mee'. Het valt niet mee.

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:04:
[...]

Precies dit. Maar ook qua totale schade is het minimaal, wat is nou wat scheuren in duizend zeer oude huizen als het tientallen miljarden euro's oplevert? Baudet kwam met idee om juist meer aardgas op te pompen, en de schades gewoon ruim te vergoeden. Dat klinkt toch ook best logisch!

Ik ga hier niet eens inhoudelijk op reageren, ik heb mijn punt gemaakt en voor de rest naar het Aardbevingen door gaswinning in Groningen-topic.

[leecher]

Niet ontopic maargoed: De schaal van Richter die je in de media vaak tegenkomt heeft in het geval van Groningen geen enkel nut. Het gaat om de grondversnelling en snelheid aan het oppervlak en hoe lang dat duurt want die beweging is wat uiteindelijk zorgt voor schade. De Richter schaal zegt daar niets over. In het geval van schade in Groningen wordt de Richter schaal dus enkel aangehaald door mensen die niet weten waarover het gaat.

Alsof je naar de slager gaat en vraagt om 50cm gehakt.

[migjes]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:35:
Grappig dat net als ik veel anderen ook naar Lubach verwijzen. Normaliter ben ik geneigd om alles wat uit de media komt direct in twijfel te trekken. Arjen is een toffe peer, maar ik trek hem nog steeds in twijfel. Kan iemand met écht kennis van zaken verifiëren of hij niet overdrijft? Of een bron

oei dat is een moeilijke.
lubach is een humoristisch programma, maar soms is de waarheid zo absurd dat humor het dichtste bij de waarheid komt.

neem:
YouTube: Groene stroom - Zondag met Lubach (S08)

tja, de cijfers zijn gewoon bekend en ze kloppen wel (je vind ze gewoon bij het CBS.), verder word het natuurlijk wel verteld met een humor sausje, maar de waarheid is absurd genoeg dat het sausje maar simpel is.

ik heb helaas geen geredde paarden meer in de verkoop, maar als je me een DM stuurt weet ik nog wel een paar geiten (is ook goedkoper als paarden)

edit:
even de linkjes moeten opzoeken.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergie-5-9-procent-in-2016
http://statline.cbs.nl/St...LNL&PA=83109NED&Da=a&VW=T

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 05-07-2018 15:09 ]

[Tassadar32]

sbruynis schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:06:
Als ik dit naar privé omsla begint dit met een warmtepompinstallatie aanbrengen
Moet ik beginnen met vloerverwarming infrezen (dus nieuwe vloerafwerking > optimaal is tegels) dan nog de ruimte vinden voor de gehele warmtepompinstallatie, en als klap op de vuurpijl eigenlijk 4 daken vol leggen met zonnepanelen.
Ruige schatting 20k?
Maar deze kosten geld natuurlijk van 3/4 van onze woonwijk

Hier een nieuwbouwwoning met NOM (brine w/w warmtepomp). Kosten: € 30k. Daar gaat nog € 5k subsidie vanaf en met NOM mag je hypotheek € 25k hoger liggen. De besparing dekt de extra hypotheekkosten ruim.

[Richh]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:35:
Grappig dat net als ik veel anderen ook naar Lubach verwijzen. Normaliter ben ik geneigd om alles wat uit de media komt direct in twijfel te trekken. Arjen is een toffe peer, maar ik trek hem nog steeds in twijfel. Kan iemand met écht kennis van zaken verifiëren of hij niet overdrijft? Of een bron

Volgens mij laat Lubach regelmatig bronnen zien van wat hij zegt.

Welke specifieke dingen trek je in twijfel en heb je daarna zelf al eens gezocht of het wel of niet klopt?

[RemcoDelft]

Vitamine schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:24:
Het gaat mij niet alleen om het verkleinwoord(je), maar om het feit dat het nu opgevat kan worden als 'het valt allemaal wel mee'. Het valt niet mee.

Het valt juist wel mee, het lijkt me enorm overdreven om 200 miljard uit te geven aan het aanpassen van bestaande woningen, en 50 miljard aan aardgasbaten mis te lopen, alleen maar om een paar honderd miljoen aan aardbevingsschade te voorkomen.

Het komt vooral over als paniekvoetbal, gebaseerd op de waan van de dag. Zeg maar zoals het gifschandaal in Lekkerkerk ook was.

Tassadar32 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:03:
Hier een nieuwbouwwoning met NOM (brine w/w warmtepomp). Kosten: € 30k. Daar gaat nog € 5k subsidie vanaf en met NOM mag je hypotheek € 25k hoger liggen. De besparing dekt de extra hypotheekkosten ruim.

Wij verbruiken in een 25 jaar oude woning zo'n 600 kuub gas per jaar. Geen idee hoeveel extra stroom elektrisch stoken zou kosten, maar die 600 kuub besparing is al niet genoeg om ooit 25k terut te betalen.

[Tehh]

Freak187 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:01:
[...]

Laatst hoorde ik minister van Landbouw (Carola Schouten) trots vertellen dat wij kalveren ofzo iets per vliegtuig naar China gaan vervoeren zodat ze daar 'schoon' vee kunnen gaan fokken.
Lees: Nederland heeft een vee-overschot dus onder de noemer ontwikkelingssamenwerking proberen we er weer wat aan te verdienen.

Er is (in mijn ogen) een 180 graden draai nodig in ons doen en laten. Energie is nu redelijk op te vangen met duurzame bronnen. Het is niet zo erg dat je voor sommige industrieen gas of olie nodig hebt, als je het low hanging fruit maar aanpakt. En ander low hanging fruit is bijvoorbeeld: minder vlees eten en minder vliegen.
Als dat betekent dat Sjonie en Anita die overbodige vliegreis naar de Antillen maar uit hun hoofd moeten zetten.. so be it. Daar zullen Sjonnie jr en Anita jr alleen maar profijt van hebben.

De fuk. Kalveren per vliegtuig naar China vervoeren? Een "smeriger" stukje vlees kan je niet op je bord krijgen als dat kalfje uiteindelijk in biefstukvorm teruggevlogen moet worden.
Er mag van mij best wat extra belasting geheven worden op milieubelastende goederen/diensten. We vinden het tegenwoordig zo normaal om elke dag vlees te eten terwijl het voor onze ouders echt nog een luxeproduct was. Zelfde met vliegen.
Gewoon 25% belasting er over heffen, niet zo'n zuinige populistische regel waarbij 2% ofzo wordt geheven, nee; direct duidelijk maken dat het schadelijk is.

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:36:
[...]

Wij verbruiken in een 25 jaar oude woning zo'n 600 kuub gas per jaar. Geen idee hoeveel extra stroom elektrisch stoken zou kosten, maar die 600 kuub besparing is al niet genoeg om ooit 25k terut te betalen.

Dat is prima te noemen. Heb je veel geïsoleerd? Klein huis? Onze 40 jaar oude woning heeft 3,5x meer nodig.

[Gunner]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:36:
Wij verbruiken in een 25 jaar oude woning zo'n 600 kuub gas per jaar. Geen idee hoeveel extra stroom elektrisch stoken zou kosten, maar die 600 kuub besparing is al niet genoeg om ooit 25k terut te betalen.

Ik zit met hetzelfde. Maar uiteindelijk gaat Den Haag me verbieden om een CV-ketel te installeren als de huidige op is. mag je 20K (als je geluk hebt) neerleggen voor iets wat ik echt niet nodig heb en/of rendabel is, en een groot gedeelte van de opbrengst van m'n zonnepalen ben ik al kwijt aan zo'n warmptepomp.

Krankzinnig dekt de lading niet eens van dit plan

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 05-07-2018 15:42 ]

[Philip Ross]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
[...]

Ik zit met hetzelfde. Maar uiteindelijk gaat Den Haag me verbieden om een CV-ketel te installeren als de huidige op is. mag je 20K (als je geluk hebt) neerleggen voor iets wat ik echt niet nodig heb en/of rendabel is.

Krankzinnig dekt de lading niet eens van dit plan

het is dan ook niet bedoelt om kosten te besparen maar om het millieu te sparen.

[Gunner]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
[...]


het is dan ook niet bedoelt om kosten te besparen maar om het millieu te sparen.

Dat doe ik al. 500m3 gasverbruik en voor 3 Megawatt per jaar aan PV-productie op m'n dak.
Ik vind het wel goed zo! Daarom moet de nadruk ook op isolatie liggen. Daar ligt voor velen de winst.

Maar Den haag wil ons allemaal aan de warmtepomp hebben. Bizar en ik ben er eigenlijk gewoon boos over.

[ Voor 24% gewijzigd door Gunner op 05-07-2018 15:44 ]

[Philip Ross]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:43:
[...]

Dat doe ik al. 500m3 gasverbruik en voor 3 Megawatt per jaar aan PV-productie op m'n dak.
Ik vind het wel goed zo!

Jij vind het wel goed zo, maar toch gebruik je nog gas. Wat ik bedoel is dat het nooit het doel van dit plan was om via besparing van gas geld terug te verdienen, het was puut om verbruik terug te dringen. En ja, dat kan wat kosten.

[Gunner]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:44:
En ja, dat kan wat kosten.

Ik vind het onzin. wat er feitelijk gaat gebeuren is dat iemand me straks gaat verbieden om een CV-ketel te gaan ophangen terwijl ik al een (feitelijk) minimaal verbruik heb. Ik vind het bizar om te lezen dat jij het blijkbaar (?) normaal vind dat ik dan een investering van vele duizenden euro's moet gaan doen die me significant meer stroomverbruik gaat kosten (of beter: ik zie m'n PV-productie verdampen voor iets wat ik niet zinvol vind) en feitelijk niets oplevert.

Nee, er is nog niemand die me heeft kunnen overtuigen waarom ik aan een WP zou moeten.
Maar goed, ik ga mezelf nu herhalen.

* Gunner denkt dat in 2020 de CV-installateurs het druk gaan krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 05-07-2018 15:50 ]

[Philip Ross]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Ik vind het onzin. wat er feitelijk gaat gebeuren is dat iemand me straks gaat verbieden om een CV-ketel te gaan ophangen terwijl ik al een (feitelijk) minimaal verbruik heb. Ik vind het bizar om te lezen dat jij het blijkbaar (?) normaal vind dat ik dan een investering van vele duizenden euro's moet gaan doen die me significant meer stroomverbruik gaat kosten (of beter: ik zie m'n PV-productie verdampen voor iets wat ik niet zinvol vind) en feitelijk niets oplevert.

Nee, er is nog niemand die me heeft kunnen overtuigen waarom ik aan een WP zou moeten.
Maar goed, ik ga mezelf nu herhalen.

* Gunner denkt dat in 2020 de CV-installateurs het druk gaan krijgen.

Ik zeg niet dat dit de meeste nuttige oplossing is. Ik zeg alleen dat je een maatregel om gasgebruik terug te dringen niet als zinloos kan bestempelen puur omdat het geld kost.

Dat heel "straks komt iemand xx verbieden" dat ik overal hoor komt me een beetje de strot uit. Onze hele maatschapij is opgebouwd op het idee dat we samen de regels bepalenen dan iedereen dwingen zich daar aan te houden.

Wat een WP oplevert is een vermindering van gasgebruik, dat is goed voor het millieu. Dat jij elke keer alleen naar de kosten kijkt help niet.

[de Peer]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:43:
[...]

Dat doe ik al. 500m3 gasverbruik en voor 3 Megawatt per jaar aan PV-productie op m'n dak.
Ik vind het wel goed zo! Daarom moet de nadruk ook op isolatie liggen. Daar ligt voor velen de winst.

Maar Den haag wil ons allemaal aan de warmtepomp hebben. Bizar en ik ben er eigenlijk gewoon boos over.

Met zo'n laag gasverbruik ga je vermoedelijk ook maar een heel klein warmtepompje nodig hebben en kun je voor 1000 euro echt wel klaar zijn (klein aircootje). Als je van het gas af gaat betaal je ook geen vastrecht meer. Bovendien gaat gas (belasting) duurder worden.

[RemcoDelft]

de Peer schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:57:
Bovendien gaat gas (belasting) duurder worden.

Dat niet alleen, de overheid heeft de aardgasbaten toch nodig. Dus als die wegvallen, zal elders de belasting stijgen.
Van de 65 cent die ik per kuub betaal, is ongeveer 2 cent productiekosten. De rest is aardgasbaten, energiebelasting en BTW. Die 2 cent kan je dus echt besparen, die 63 cent zal je linksom of rechtsom toch uiteindelijk gewoon weer aan de overheid moeten betalen.

[DaniëlWW2]

Zoals een aantal anderen opmerken vind ik het ook, laten we zeggen typerend dat er veel is afgesproken over wat de gewone burger allemaal moet doen en wat er moet veranderen. Terecht natuurlijk want al die burgers ademen gewoon CO2 uit, de klootzakken. Daarom stelt de VVD, uh de Partij tegen de Burger voor om een belasting te gaan heffen op inademen. (je kan het zo voor je zien als artikel in de Speld )

Oke serieus. De fixatie op huishoudens is natuurlijk het zoveelste voorbeeld van symptoombestrijding omtrent de klimaatproblematiek. Huishoudens zijn met de 400PJ natuurlijk de enige grootverbruikers of huishoudens stoten natuurlijk de meeste CO2 uit.

Natuurlijk zijn huishouders een factor, maar kom op zeg. Deze hele klimaatwet is buiten huishoudens helemaal hol. Zitten totaal geen waarborgen in voor grootverbruikers zoals onze nationale trots, de petrochemische industrie. Shell anyone?

---

Maar als ik de berekening niet gruwelijk heb verpest (en de internet omrekentools mij niet belazeren) dan komt de 3150,4PJ per jaar die Nederland verbruikte neer op gemiddeld circa 99.885MWh. Dat is te doen met "maar" 63 kernreactoren die elk constant 1600MWh leveren. Uiteraard geen rekening gehouden met fluctuaties in vraag, betrouwbaarheid van de faciliteiten of verschillen in efficiëntie voor mobiel gebruik van energie. De energievraag van transport is namelijk ook een dingetje...

Ik denk dat het dus wel gaat wel lukken met wat windmolens in de omgeving en zonnepanelen op je dak. Reken even ruim dat we het meeste uit windmolens gaan halen die elk 6MWh leveren, en dat het door klimaatverandering voor eeuwig zal stormen (is het ook nog ergens goed voor) waardoor die windmolens altijd op piekefficiëntie zullen draaien. Dan zijn er maar 16.648 windmolens nodig. Volgens mij halen we op het moment niet eens 200 per jaar. Volgens wat eerste ramingen van Trouw kwam er afgelopen jaar 600MW bij aan zonnepanelen, en 600MW aan windmolens. Dat is uiteraard piek, niet gemiddelde.

Kernenergie is dus overduidelijk overbodig. We gaan het wel redden door het hele land in een grote windmolen te veranderen, en als het dan onverhoopt toch eens niet waait, dan gaan we allemaal heel hard blazen.

Zo, heb ik politiek links ook even gebashed en dan is het cirkeltje weer rond.

* DaniëlWW2 kan het echt niet helpen dat hij zo ongelofelijk cynisch is over het klimaatvraagstuk. DaniëlWW2 verontschuldigd zich hiervoor. DaniëlWW2 kan gewoon niet tegen de ongelofelijke stupiditeit van zo ongeveer alle kampen die elkaar liever de hersens inslaan met stupide argumenten, dan het gigantische probleem eens overzien en echt aan gaan pakken...

[blissard]

@DaniëlWW2 helemaal eens. Er zijn momenteel 2 realiteiten:
Duurzaamheid als wetenschap en Duurzaamheid als politiek thema. Die twee hebben zo langzamerhand niets meer met elkaar te maken.

[Ivow85]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:36:
[...]
Wij verbruiken in een 25 jaar oude woning zo'n 600 kuub gas per jaar. Geen idee hoeveel extra stroom elektrisch stoken zou kosten, maar die 600 kuub besparing is al niet genoeg om ooit 25k terut te betalen.

Met zo'n energieverbruik heb je waarschijnlijk lang geen 25k nodig om van het gas af te gaan. Je isolatie is al ruim voldoende voor overstap naar een warmtepomp en met een capaciteit van ca 3kW zit je al goed. Voor 5000 euro inclusief installatie heb je een lucht-water warmtepomp met warmwatervoorziening.

Misschien dat sommige radiatoren dan nog vervangen moeten voor LTV-wandconvectoren en dan ben je er wel. Totale kosten 5000-7500 euro.

Verwacht elektra verbruik 1500-1800kwh.

1800kWh * 21 cent = 378 euro
600m3 * 65 cent = 390 euro. Plus besparing op vastrecht gas a 190 euro.

Bij de huidige prijzen ga je minimaal 200 euro per jaar besparen. Maar gas zal zo'n 25ct zwaarder belast gaan worden en elektra juist 6ct minder.

Kom je op 1800*0,15= 270 euro voor verwarming met warmtepomp en (600*0,9)+190 = 750 euro voor verwarming met gas CV. Je haalt die warmtepomp er dan dus prima uit. Zeker als je ook nog even niet vergeet om de jaarlijkse afschrijving van een cv ketel mee te nemen.

[Tassadar32]

@RemcoDelft Let op, wij besparen niet alleen gas, maar ook vastrecht kosten en alle elektra kosten. NOM = Nul op de Meter elektra (zonder gas). Voorschot is € -30,-. Inderdaad, wij krijgen geld voor onze stroomaansluiting door de korting energiebelasting. Als je dat afzet tegen € 25k hypotheek is het voordeel best lekker. Met stijgende gas en elektraprijzen word het voordeel alleen maar groter, en ik kan die € 25k kosteloos versneld afbetalen en zo nog minder kosten maken. Kan jij je energierekening voor de komende 25-30 jaar afkopen? In mijn situatie "verkoop" ik ook nog aanzienlijk wat elektriciteit (huis is ingericht op 5 bewoners, we zijn met z'n tweeën) vanaf mijn zonnepanelen via mijn openbare laadpaal aan mijn werkgever.

Al met al zijn we wegens lagere rente en NOM nu goedkoper uit in onze 2-1 kapper aan de bosrand dan ons vorige appartement van 90m2 in een drukke, volgebouwde wijk met hoge criminaliteit en veel oostblok-bewoners.

[Harrie_]

Tassadar32 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 08:12:
[..]
Al met al zijn we wegens lagere rente en NOM nu goedkoper uit in onze 2-1 kapper aan de bosrand dan ons vorige appartement van 90m2 in een drukke, volgebouwde wijk met hoge criminaliteit en veel oostblok-bewoners.

Grappig dat je allerlei negatieve zaken rondom je vorige woning noemt en dat een daarvan 'veel oostblok-bewoners' is. Ik begrijp denk ik wel waar je op doelt maar het komt wel èrg ongenuanceerd uit zo...

[Point]

Even wat anders. De aardbevingen in Groningen waren in het verleden onvoorzien (toch?). Is er eigenlijk onderzoek gedaan naar de mogelijke gevolgen als we complete woonwijken of zelfs steden gaan voorzien van warmtepompen die allemaal hun warmte uit dezelfde bron halen? Ik kan me voorstellen dat bv. de bodemtemperatuur op een gegeven moment gaat dalen, en dan?

Wellicht zeg ik nu iets wat totaal niet van toepassing is, maar ik heb verder weinig kennis van zaken. Desondanks hoor ik heel veel over warmtepompen (o.a. in het klimaatakkoord) en niets over mogelijke gevolgen. Of is inmiddels al duidelijk dat er geen negatieve gevolgen (kunnen) zijn?

[Tassadar32]

@Harrie_ We hadden in ons complex ook een aantal polen wonen, prima geïntegreerde mensen die gewoon goed mee draaiden in onze maatschappij en ook best al wat Nederlands praten (wel met 5 man in een enkel appartement). Het negatieve punt waren voornamelijk de grote groep arbeidsmigranten die niet integreren en er ronduit een bende van maakten in die wijk (afval op straat). Daar bovenop nog flink wat criminaliteit en dan moet je tot de conclusie komen dat meer dan eenmaal per jaar een steekpartij in de straat of soms zelfs vuurwapengeweld niet echt lekker wonen is.

Mijn "oostblok" opmerking was inderdaad niet echt genuanceerd, excuses daarvoor.

[edie]

Een ander idee van het kabinet is de vliegbelasting: een extra belasting op het vliegtuigkaartje voor de passagier omdat dat nu niet het geval is.

Ik zou denken dat als het kabinet serieus is met het halen van de klimaatdoelstellingen dat het wellicht een beter idee is om te beginnen met belasting heffen over de brandstof die vliegtuigen gebruiken - dat is nu namelijk vreemd genoeg ook niet het geval.

[Harrie_]

Tassadar32 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 08:35:
@Harrie_ We hadden in ons complex ook een aantal polen wonen, prima geïntegreerde mensen die gewoon goed mee draaiden in onze maatschappij en ook best al wat Nederlands praten (wel met 5 man in een enkel appartement). Het negatieve punt waren voornamelijk de grote groep arbeidsmigranten die niet integreren en er ronduit een bende van maakten in die wijk (afval op straat). Daar bovenop nog flink wat criminaliteit en dan moet je tot de conclusie komen dat meer dan eenmaal per jaar een steekpartij in de straat of soms zelfs vuurwapengeweld niet echt lekker wonen is.

Mijn "oostblok" opmerking was inderdaad niet echt genuanceerd, excuses daarvoor.

Maak je niet te druk Ik denk dat iedereen precies snapt wat je bedoelt en dat je niet probeert te zeggen dat een stel Polen in je woonwijk per definitie slecht is. Vond het vooral erg grappig hoe die Oostblokkers aan het eind van de opsomming nog even op de proppen kwamen

[cyberstalker]

Point schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 08:28:
Even wat anders. De aardbevingen in Groningen waren in het verleden onvoorzien (toch?). Is er eigenlijk onderzoek gedaan naar de mogelijke gevolgen als we complete woonwijken of zelfs steden gaan voorzien van warmtepompen die allemaal hun warmte uit dezelfde bron halen? Ik kan me voorstellen dat bv. de bodemtemperatuur op een gegeven moment gaat dalen, en dan?

Het idee van een grondwarmtepomp (W/W warmtepomp) is dat je er in de zomer warmte instopt en die er in de winter weer uithaalt. Die warmte kun je bijvoorbeeld uit zonnecollectoren halen, of gewoon uit de woning (dan heb je dus "gratis" koeling in de zomer).

Waar jij aan denkt is weer een ander concept, waarbij veel dieper geboord wordt, waar een veel warmere aardlaag zit. Als ik het goed begrepen heb is bij zo'n concept een warmtepomp eigenlijk niet meer nodig, omdat het daar al warm genoeg is om mee te verwarmen. Als ik het goed begrijp is dit overigens niet overal in Nederland mogelijk (ivm verschillende bodemlagen).

[Domba]

@Point Meeste warmtepompen die nu geinstalleerd worden, gebruiken lucht als warmtebron,
Is minder dan 20% van warmtepompen met warmteafgifte naar water, die gebruik maken van bodem warmte. CBS Statline

Een moderne gemiddeld grote woning met de isolatie aan de huidge normen heeft niet zo'n hele grote warmtepomp nodig dat bodemwarmte economisch is, mogelijk dat het om een andere reden wordt overwogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Domba op 06-07-2018 09:09 ]

[Tassadar32]

@cyberstalker Dat is inderdaad wat wij ook doen met onze W/W pomp. Echter zal een wp de grondtemperatuur niet significant veranderen, waar je (zowel met koelen als verwarmen) gebruik van maakt is de constante temperatuur.

[de Peer]

Ik vind de transitie naar warmtepompen prachtig. Mooie techniek.
Wat ik nog niet goed voor me zie is hoe je dat bij rijtjeshuizen met kleine achtertuintjes gaat implementeren. En dan doel ik met name op de geluidsproductie van 10 buitenunits die tegelijk draaien. Ik hoop dat daar echt goed oplossingen voor gaan komen. Op het dak monteren is misschien een redelijke oplossing maar ook niet perfect.

[cyberstalker]

@de Peer Ik denk dat jij de geluidsproductie van een goede warmtepomp enorm overschat. De buitenunit van mijn Ururu Sarara is vanaf de grond nauwelijks hoorbaar. Enkel bij hoge belasting hoor je het een klein beetje.

[drielp]

cyberstalker schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 09:53:
@de Peer Ik denk dat jij de geluidsproductie van een goede warmtepomp enorm overschat. De buitenunit van mijn Ururu Sarara is vanaf de grond nauwelijks hoorbaar. Enkel bij hoge belasting hoor je het een klein beetje.

Er zijn inderdaad een aantal geruisloze modelen, die hoor je niet. Maar niet iedereen koop een topmodel, de wat minder draagkrachtigen onder ons kopen een goedkoper type. En als straks bijna iedereen zo'n ding mag je hopen dat het stil blijft.
As de buitenunit wat ouder wordt krijg je gebreken en niet iedereen laat tijdig onderhoud plegen.

Ik voorzie al flink wat burenruzies voor de toekomst.

[de Peer]

@cyberstalker Dat geloof ik ook wel. Zelf momenteel ook een Daikin aan het installeren. Maar kijk eens naar de gemiddelde rijdende rechter uitzending. Mensen kunnen weinig van elkaar hebben. En veel mensen zullen niet een goede warmtepomp (maar de allergoedkoopste) neer (kunnen) zetten. Vervolgens verouderen ze en slecht onderhoud. Ik verwacht dan toch geluidsoverlast in bepaalde wijken.

@drielp Dat dus

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 06-07-2018 10:06 ]

[Señor Sjon]

edie schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 08:52:
Een ander idee van het kabinet is de vliegbelasting: een extra belasting op het vliegtuigkaartje voor de passagier omdat dat nu niet het geval is.

Ik zou denken dat als het kabinet serieus is met het halen van de klimaatdoelstellingen dat het wellicht een beter idee is om te beginnen met belasting heffen over de brandstof die vliegtuigen gebruiken - dat is nu namelijk vreemd genoeg ook niet het geval.

Grappig dat het een belasting op het vliegticket wordt, maar kerosine onbelast blijft. Als daar eens dezelfde belastingen als benzine en/of diesel op komen, dan vliegt er geen vliegtuig meer in Nederland.

cyberstalker schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 09:02:
[...]

Het idee van een grondwarmtepomp (W/W warmtepomp) is dat je er in de zomer warmte instopt en die er in de winter weer uithaalt. Die warmte kun je bijvoorbeeld uit zonnecollectoren halen, of gewoon uit de woning (dan heb je dus "gratis" koeling in de zomer).

Waar jij aan denkt is weer een ander concept, waarbij veel dieper geboord wordt, waar een veel warmere aardlaag zit. Als ik het goed begrepen heb is bij zo'n concept een warmtepomp eigenlijk niet meer nodig, omdat het daar al warm genoeg is om mee te verwarmen. Als ik het goed begrijp is dit overigens niet overal in Nederland mogelijk (ivm verschillende bodemlagen).

Dat is aardwarmte en gaat 2-3 km diep. Rest de vraag als iedereen dat gaat doen, heb je dan niet over een paar eeuwen de planeet van binnenuit gesloopt? Is wel des mensheids om te doen.


Overigens, als iedereen een model groter neemt qua warmtepomp dan nodig, dan heb je vaak veel minder geluidsoverlast doordat de fans maar langzaam hoeven te draaien.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 06-07-2018 10:39 ]

[B-lex]

de Peer schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 09:46:
Ik vind de transitie naar warmtepompen prachtig. Mooie techniek.
Wat ik nog niet goed voor me zie is hoe je dat bij rijtjeshuizen met kleine achtertuintjes gaat implementeren. En dan doel ik met name op de geluidsproductie van 10 buitenunits die tegelijk draaien. Ik hoop dat daar echt goed oplossingen voor gaan komen. Op het dak monteren is misschien een redelijke oplossing maar ook niet perfect.

Door collectief 1 bron te laten boren waarop je meerdere W/W pompen aansluit.

[de Peer]

B-lex schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 11:21:
[...]


Door collectief 1 bron te laten boren waarop je meerdere W/W pompen aansluit.

Ja dat zou ideaal zijn, maar de praktijk...
Ik denk niet dat dit bij bestaande bouw gaat gebeuren in de volkswijken.
Als als het om niet-sociale huurwoningen gaat of koophuizen, zal men het nooit eens kunnen worden over zo'n grote installatie voor meerdere huizen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:38:
[...]

Grappig dat het een belasting op het vliegticket wordt, maar kerosine onbelast blijft. Als daar eens dezelfde belastingen als benzine en/of diesel op komen, dan vliegt er geen vliegtuig meer in Nederland.

De Aziatische maatschappijen doen dat volgens mij al standaard: tanken in Dubai en op die tank heen en terug. Volgens mij is dat de helft van hun business plan: een gratis tankstation in het M-O en met heb hub-spokes model moest je er toch al landen.

Overigens, als iedereen een model groter neemt qua warmtepomp dan nodig, dan heb je vaak veel minder geluidsoverlast doordat de fans maar langzaam hoeven te draaien.

Gegeven het feit de meeste NLers in rijtjeshuizen wonen, kan dit het best per blok opgelost worden. Een dikke deftige pomp per ~10 woningen, met een goede manier de warmte te verdelen naar thermostaat instelling.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:38:
[...]

Grappig dat het een belasting op het vliegticket wordt, maar kerosine onbelast blijft. Als daar eens dezelfde belastingen als benzine en/of diesel op komen, dan vliegt er geen vliegtuig meer in Nederland.

En dan komen hogesnelheidstreinverbindingen in Europa eens tot stand. Dat scheelt meteen weer wat problematiek om energie mobiel te maken. We kunnen het IJsselmeer en het markermeer wel helemaal volgooien met algen die de zuurstof uit water halen, waardoor er waterstof ontstaat die we kunnen afvangen. Of dat nou praktisch is. Puur op batterijen gaan werken zie ik voorlopig ook niet gebeuren. Voor auto's is het al problematisch. Dan zal het voor vliegtuigen en schepen helemaal, laten we zeggen interesant worden.

Ander voordeel is dat een grotere focus op spoorlijnen, deze ook weer rendabel kan maken. Spoorlijnen haalde altijd hun marges uit goederenvervoer en compenseerde zo passagiersvervoer waar weinig mee te verdienen valt. Dat is alleen een nutsfunctie Je kan botweg veel meer kapitaal vervoeren in een goederenwagon, dan een passagierswagon. Passagiers eisen dan ook nog eens zaken zoals comfort. Een systeem van passagiersvervoer kan je ook alleen financieren doormiddel van goederenvervoer. Dat is ook de manier om veel vrachtwagens van de snelwegen af te halen. Scheelt veel uitstoot, en maakt de wegen rustiger. Hoef je ook niet eindeloos maar wegen te bouwen die het fileprobleem absoluut niet oplossen.

Dat zijn nou het soort maatregelen waar nu al naar gekeken moet worden. Dat kost decennia om te implementeren. Uiteraard wordt er niet zo nagedacht want iedereen moet zo nodig op de snelweg blijven rijden, lekker allemaal in de file. Enorme, onnodige uitstoot, en alleen maar irritatie voor de mensen in de file en kapitaalverlies voor de transportsector...

Dat is aardwarmte en gaat 2-3 km diep. Rest de vraag als iedereen dat gaat doen, heb je dan niet over een paar eeuwen de planeet van binnenuit gesloopt? Is wel des mensheids om te doen.

Overigens, als iedereen een model groter neemt qua warmtepomp dan nodig, dan heb je vaak veel minder geluidsoverlast doordat de fans maar langzaam hoeven te draaien.

Serieus, f*ck de waterpomp. Pure symboolpolitiek is het om vooral niet te kijken naar substantiële oplossingen. We hebben toch een gasnetwerk in Nederland? Ga kijken of die leidingen geschikt zijn voor het vervoer van heet water. Hoe kom je aan dat hete water? Nou al die kassen bijvoorbeeld, maar er zijn meer opties. Aardwarmte waar beschikbaar en bereikbaar, afvalverbranding natuurlijk ook, maar potentieel zijn het weer die kernreactoren die de meest veelbelovende optie zijn. Die dingen zijn niks meer dan gigantische waterkokers, zonder uitstoot van broeikasgassen. Ze produceren gigantische hoeveelheden, kokendheet water en het meeste dumpen ze gewoon. Daarom staan dergelijke reactoren ook altijd naast grote meren of rivieren. Ze hebben enorme hoeveelheden water nodig voor koeling. Al dat water kan je gebruiken voor verwarming. Scheelt je op termijn weer wat kernreactoren.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 11:43:
[...]

En dan komen hogesnelheidstreinverbindingen in Europa eens tot stand.

Het is vervelend, maar (HSL) treinen zijn gewoon duur. Lage tolerantie rails over honderden kilometers, wissels, seinen, de treinen zelf, bemanning. Zet dat af tegen een paar stroken asfalt met een verkeerstoren en het is duidelijk dat de trein op dit punt financieel gezien niet kan winnen op een gelijk speelveld.

Dus zou er in dit akkoord zou juist mooi daarop ingezet kunnen worden door het speelveld te verbouwen. Nederlanders worden meestal niet vrolijk als ik de Franse SNCF als voorbeeld noem, maar als je in een grote Franse stad gewoond hebt ben je bekend met de gemakken en lage prijzen van de TGV/Ouigo. Als we die hier ook zouden hebben, dan zou ik zo weer eens de trein nemen hier. Begin maar eens met echte intercities, non-stop Amsterdam-Groningen/Amsterdam/Maastricht/Brussel/Berlijn. Kunnen we nu al doen, maar doen we niet omdat gehuchten zoals Utrecht/Zwolle/Den Bosch/Den Haag ook een stop willen. Neen. De trein Parijs-Marseille stop ook hooguit enkel in Lyon, slaat heel wat grotere steden ook gewoon over.

Serieus, f*ck de waterpomp. Pure symboolpolitiek is het om vooral niet te kijken naar substantiële oplossingen.

Aangenomen dat je warmtepomp bedoelt, wat is daar mis mee? We wonen op een bal lava waar gelukkig net een dun korstje op zit zodat we niet meteen smelten, maar met zo'n pomp kun je mooi 'gratis' die warmte oppompen. Bovendien is het lokaal, dus is ook de pomp lokaal aan te drijven (met je eigen paneel).

We hebben toch een gasnetwerk in Nederland? Ga kijken of die leidingen geschikt zijn voor het vervoer van heet water.

Dat zijn geen geisoleerde buizen De warmte die je erin pompt is na een kilometer grondtemperatuur. Leuk idee, maar nee Ook voor puur waterstof zijn ze niet veilig genoeg, dus eigenlijk zijn ze alleen te gebruiken voor koolwaterstofgassen, en daar wilden we juist vanaf. Ik denk toch dat nieuwe aansluitingen verbieden, en bestaande blokken ombouwen zodra de ketels vervangen zouden moeten worden toch beter is. Installeer meteen wat panelen en je verwarmt bijna gratis, zonder een molecuul CO2 (nemen we de productie niet mee natuurlijk).

Hoe kom je aan dat hete water? Nou al die kassen bijvoorbeeld, maar er zijn meer opties.

Je bedoelt het afvalwater? Dat is lauw, je pompt warmer water dan dat op met een warmtepomp.

Aardwarmte waar beschikbaar en bereikbaar, afvalverbranding natuurlijk ook, maar potentieel zijn het weer die kernreactoren die de meest veelbelovende optie zijn. Die dingen zijn niks meer dan gigantische waterkokers, zonder uitstoot van broeikasgassen. Ze produceren gigantische hoeveelheden, kokendheet water en het meeste dumpen ze gewoon.

Dit zou imho veel beter voor een industrie gebruikt kunnen worden. Dat is ook iets dat beleid zou kunnen beinvloeden: meer cyclisch denken bij de aanleg van een nieuwe fabriek/centrale/industriepark. Er zijn veel reststoffen van het ene proces dat het andere proces weer nodig heeft, maar vaak niet kan hergebruiken omdat er niet over na wordt gedacht.

Daarom staan dergelijke reactoren ook altijd naast grote meren of rivieren. Ze hebben enorme hoeveelheden water nodig voor koeling. Al dat water kan je gebruiken voor verwarming. Scheelt je op termijn weer wat kernreactoren.

Warmte is en blijft lastig over grotere afstanden te transporteren. Stadswarmte komt ook altijd uit nabijgelegen centrales/vuilverbranding, en er zijn goede redenen dat kerncentrales meestal ver van grotere steden staan Maar kassen zou je er perfect op aan kunnen sluiten.

[CornermanNL]

cyberstalker schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:21:
Het punt van kernenergie is een beetje dat het erg duur is. Als je alle subsidies eraf zou trekken en de kosten van opslag van het afval (dat heel, heel erg lang bewaard dient te worden!) meerekent is het enorm prijzig. Combineer dat met de scepsis die er over het algemeen over heerst en je snapt wel waarom er niet meer op wordt ingezet.

Is dit niet omdat er in de ontwikkeling van nieuwe generaties kerncentrales niet is geïnvesteerd ? Ik heb ooit een docu gezien waarbij nieuwere types amper nucleair restafval produceren omdat het meeste opnieuw gebruikt werd. Verder ben ik het eens met meerdere commentatoren , de kleinste veroorzakers moeten als eerste aan de slag. Vrij nutteloos. Zeker gezien de stand van zaken van de huidige technieken.

[Brent]

CornermanNL schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 12:05:
[...]


Is dit niet omdat er in de ontwikkeling van nieuwe generaties kerncentrales niet is geïnvesteerd ? Ik heb ooit een docu gezien waarbij nieuwere types amper nucleair restafval produceren omdat het meeste opnieuw gebruikt werd. Verder ben ik het eens met meerdere commentatoren , de kleinste veroorzakers moeten als eerste aan de slag. Vrij nutteloos. Zeker gezien de stand van zaken van de huidige technieken.

Kerncentrales zijn per definitie groot (enkel de bouw van zo'n complex is al zo'n beetje het grootste bouwproject dat wij kennen) en dus duur, en ontworpen met een hele cyclus in beeld. Wegens de veiligheid kan er bijna niets geëxternaliseerd worden, de warmte die @DaniëlWW2 noemde is zo'n beetje het enige. De materiaal cyclus is van begin tot eind beheerd, en dat kost natuurlijk doekoes. Bij een kolencentrales kun je rustig de atmosfeer vol CO2 en fijnstof pompen, geen haan die ernaar kraait. Zonnepanelen kun met grondstoffen uit smerige open mijnen in China produceren waar afvalwater zo de Jangtse in mag, geen haan die ernaar kraait. Met een kerncentrale is dat heel anders. Hij is dus veel eerlijker geprijst, en daardoor natuurlijk minder populair want duur.

Het voordeel van de overige groene productie is dat het stapje bij beetje kan, je kunt een zonnepaneelproductie stapsgewijs verbeteren. Met een kerncentrale is het alles of niets. Daarnaast begrijp ik dat in feite elke centrales uniek is, kwa ontwerp en kwa realisatie, dus er weinig voordeel uit serieproductie gehaald kan worden.

Die kleinere en veiligere pebbelbeds kunnen dit veranderen (een beetje), maar ondertussen zitten we met het stigma en het feit dat we door niets te externaliseren altijd vooraf al weten wat het kost en daar van schrikken

[Yucon]

drielp schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:03:
[...]


Er zijn inderdaad een aantal geruisloze modelen, die hoor je niet. Maar niet iedereen koop een topmodel, de wat minder draagkrachtigen onder ons kopen een goedkoper type. En als straks bijna iedereen zo'n ding mag je hopen dat het stil blijft.
As de buitenunit wat ouder wordt krijg je gebreken en niet iedereen laat tijdig onderhoud plegen.

Ik voorzie al flink wat burenruzies voor de toekomst.

Ironisch genoeg wonen juist die minder draagkrachtigen dichter op elkaar dan mensen die de duurdere pompen kunnen betalen.

[Gecko123]

Een warmtepomp is toch een prima decentraal energetische oplossing voor warmte? Je gebruikt de energie die tegen je buitengevel opklotst. Mooier kan het niet. In theorie zelfs een COP van 8.8 mogelijk bij een buitentemperatuur van 0 graden. Daar kun je toch niet tegen zijn. Hoogstens tegen de nadelen van het huidige systeem.

Prima toekomstbestendige oplossing totdat we woningen met PCM kunnen uitrusten om eigen opgewekte warmte op te kunnen slaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Gecko123 op 06-07-2018 13:06 ]

[RemcoDelft]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 11:43:
Serieus, f*ck de waterpomp. Pure symboolpolitiek is het om vooral niet te kijken naar substantiële oplossingen. We hebben toch een gasnetwerk in Nederland? Ga kijken of die leidingen geschikt zijn voor het vervoer van heet water.

Leidingen van stadsverwarming hebben dikke isolatie nodig, aardgasleidingen niet.
Maar inderdaad, inzetten op restwarmte zou veel beter zijn! Waarom wordt dat niet gedaan? We hebben (hoorde ik ooit op een college) in Nederland genoeg industriele restwarmte om alle woningen te verwarmen. Waarom benutten we dat niet veel meer?

Nu heeft stadsverwarming een heel slecht imago, omdat het "niet duurder dan gas"-principe het enorm duur maakt, incl. fictieve kosten van een ketel die je helemaal niet eens hebt. De klanten hebben tenslotte toch geen keus bij wie ze warmte afnemen.
Als restwarmte toch eens tegen kostprijs benut zou kunnen worden, met als motivatie voor de leverende bedrijven bijvoorbeeld korting op emissierechten, en minder opwarming van het oppervlaktewater, dan kan ik me voorstellen dat economisch goed rendabel aan te leggen is.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 06-07-2018 13:07 ]

[Gecko123]

RemcoDelft schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:07:
[...]

Leidingen van stadsverwarming hebben dikke isolatie nodig, aardgasleidingen niet.
Maar inderdaad, inzetten op restwarmte zou veel beter zijn! Waarom wordt dat niet gedaan? We hebben (hoorde ik ooit op een college) in Nederland genoeg industriele restwarmte om alle woningen te verwarmen. Waarom benutten we dat niet veel meer?

Nu heeft stadsverwarming een heel slecht imago, omdat het "niet duurder dan gas"-principe het enorm duur maakt, incl. fictieve kosten van een ketel die je helemaal niet eens hebt. De klanten hebben tenslotte toch geen keus bij wie ze warmte afnemen.
Als restwarmte toch eens tegen kostprijs benut zou kunnen worden, met als motivatie voor de leverende bedrijven bijvoorbeeld korting op emissierechten, dan kan ik me voorstellen dat economisch goed rendabel aan te leggen is.

Wil je restwarmte in een proces juist niet vermijden?

[B-lex]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:09:
[...]


Wil je restwarmte in een proces juist niet vermijden?

Eens.
Restwarmte geeft imo aan dat je proces inefficient is. Een betere toekomst is in elk geval een toekomst zonder restwarmte.

[Brent]

Restwarmte is warmte gegenereerd door een proces dat verder niet nodig is in dat proces. Wegens elementaire chemie is dat vaak niet te vermijden, maar met wat moeite wel te hergebruiken (stadsverwarming of kassen bijv.)

[Gecko123]

Brent schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:24:
Restwarmte is warmte gegenereerd door een proces dat verder niet nodig is in dat proces. Wegens elementaire chemie is dat vaak niet te vermijden, maar met wat moeite wel te hergebruiken (stadsverwarming of kassen bijv.)

Maar is het dan niet goedkoper om er een proces aan toe te voegen die deze restwarmte benut? Desnoods opslaat en er met een turbine elektriciteit mee opwekt.

Stadverwarming is toch al gauw 200 graden? Ik zou zeggen zet er anders een turbine op.

[Brent]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:42:
[...]


Maar is het dan niet goedkoper om er een proces aan toe te voegen die deze restwarmte benut? Desnoods opslaat en er met een turbine elektriciteit mee opwekt.

Voor de fabriekeigenaar is het goedkoopst de warmte te dumpen. Daarom zou beleid hier ook meer kunnen sturen.

[Hogader]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:38:

Grappig dat het een belasting op het vliegticket wordt, maar kerosine onbelast blijft. Als daar eens dezelfde belastingen als benzine en/of diesel op komen, dan vliegt er geen vliegtuig meer in Nederland.

Als dit alleen in NL gebeurd, dan zal het enige effect zijn dat KLM en andere airlines die vanuit NL opereren failliet gaan en er geen vliegtuig minder op vliegt (aangezien de inwoners gewoon willen blijven vliegen).

Zelfs op dit moment is het soms al zo dat maatschappijen in het midden oosten hun kist voller tanken dan nodig, zodat ze hier in NL/West-Europa geld uitsparen op de brandstof.

Maatregelen als dit, die grensoverschrijdend zijn, zullen internationaal of iig met geheel europa genomen moeten worden. Gebeurd dat niet, dan zal je geen positief effect zien, maar enkel negatief en regelt de markt zichzelf wel.

EDIT:
Wat ik zelf nog zo'n mooie vind:

Je ziet steeds meer zonnepanelen op huizen, terwijl daar vaak nauwelijks verbruik is op het moment dat opgewekt wordt (vanwege mensen die aan het werk zijn). Op bedrijfspanden zie je slechts zeer sporadisch wat panelen liggen. Dit terwijl deze een stuk groter zijn en in veel gevallen waarschijnlijk een heel groot deel van hun verbruik kunnen dekken met panelen, aangezien ze ook nog eens veelal uitsluitend gebruiken op het moment dat wordt opgewekt.

De reden hiervoor is vrij simpel als je kijkt naar de prijs per kwh die huiseigenaar of bedrijfspandeigenaren betalen

Maar het is natuurlijk altijd handiger om alle milieu verbeterende maatregelen bij de inwoners te leggen, ondanks dat die maar een marginale invloed hebben

[ Voor 29% gewijzigd door Hogader op 06-07-2018 13:59 ]

[RemcoDelft]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:42:
Maar is het dan niet goedkoper om er een proces aan toe te voegen die deze restwarmte benut? Desnoods opslaat en er met een turbine elektriciteit mee opwekt.

2 woorden: Carnot-rendement! Lage kwaliteit warmte is vrijwel waardeloos om om te zetten in kracht.

Hogader schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:47:
Maar het is natuurlijk altijd handiger om alle milieu verbeterende maatregelen bij de inwoners te leggen, ondanks dat die maar een marginale invloed hebben

Symboolpolitiek. Zo houden ze zichzelf bezig en denken ze belangrijk werk te doen. Zo hebben we nu een minister van klimaat, terwijl het mondiaal effect van wat we ook doen als klein landje niet eens meetbaar zal zijn.
Had daar een minister van energieonafhankelijkheid van gemaakt, dat klinkt veel praktischer.

[internet4me]

Brent schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 12:20:
[...]

Kerncentrales eerlijk geprijs. Kuch...toetsenbord helemaal nat. De kerncentrales betalen in het algemeen NIKS tot weinig voor de opslag van het afval materiaal. Dat 100den jaren zo niet 1000den jaren moet worden opgeslagen tegen hoge kosten. In nederland zien we nu al dat de staat daarin moet bij springen met veel geld.

Ook qua verzekering als het mis gaat. wordt nu niks betaald. Als het mis gaat mag de staat namelijk betalen.

Verder hebben we ook kerncentrales gezien die niet worden opgeruimd maar "doelloos "blijven" staan omdat de eigenaar met de poen vertrokken is.

[ Voor 22% gewijzigd door internet4me op 06-07-2018 14:55 ]

[Brent]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:48:
[...]


Kerncentrales eerlijk geprijs.

Tov de alternatieven, absoluut.

Wanneer kolencentraleexploitanten betalen voor de zuivering van de atmosfeer, sanering van de kolenmijn, dan zou het anders zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Brent op 06-07-2018 14:52 ]

[internet4me]

Vergelijk dat eens met de kosten van de 2 grote kernrampen die we tot nu toe hebben gehad.
Dan zie je al dat kerncentrales veel duurder zijn.

Edit: Ik promoot koolcentrales zeker niet. Daar zitten zeker ook niet alle kosten in.
Laten we kijken naar wind en zonne- energie.

[ Voor 37% gewijzigd door internet4me op 06-07-2018 14:59 ]

[Richh]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:48:
[...]


Kerncentrales eerlijk geprijst. Kuch...toetsenbord helemaal nat. De kerncentrales betalen in het algemeen NIKS tot weinig voor de opslag van het afval materiaal. Dat 100den jaren zo niet 1000den jaren moet worden opgeslagen tegen hoge kosten. In nederland zien we nu al dat de staat daarin moet bij springen met veel geld.

Ook qua verzekering als het mis gaat. wordt nu niks betaald. Als het mis gaat mag de staat namelijk betalen.

Verder hebben we ook kerncentrales gezien die niet worden opgeruimd maar "doelloos "blijven" staan omdat de eigenaar met de poen vertrokken is.

Euhm, kerncentrales zijn wel degelijk goedkoop. Al helemaal ten opzichte van het alternatief.

De kosten zitten 'm in een vorm van 'verzekering'; als het fout gaat zijn de kosten inderdaad niet te overzien. En daarbij hele onderzoeksgroepen die dat proberen te voorkomen. Ja, dat is hartstikke duur.
En omdat dat niet te betalen is, is de huidige oplossing dus maar: het blijven gebruiken van oude kerncentrales die kampen met achterstallig onderhoud. Want daar zijn veiligheidseisen veel minder een ding

Dat kerncentrales weinig tot niks betalen voor de opslag van die troep is wellicht waar, maar dat is meer een kwestie van 'welk potje moet het betalen' dan dat het daadwerkelijk om heel veel geld gaat. Zo extreem duur is een opslagplaats voor radioactief afval helemaal niet; zijn gewoon kosten die je in je begroting mee moet nemen.

Het alternatief is het verbranden van fossiele brandstoffen, waarmee we alleen maar kijken naar de prijs van het opboren van die stoffen. Niet naar de daadwerkelijke waarde van de brandstoffen, laat staan wat we de aarde ermee aan doen. Dit is logischerwijs vééél duurder en vooral slechter voor het milieu, maar omdat wij een toekomstvisie van ~5 jaar hanteren tellen we die kosten niet mee.
Eigenlijk is dit dus geen alternatief.

Het andere alternatief is het hele land vol met zonnepanelen en windenergie te proppen, waarbij je energieopwekking afhankelijk maakt van de natuur - iets wat in onze wereld niet mogelijk is. Ik wil ook kunnen gamen als het donker is en het windstil is. Waterkracht is slechts op een beperkt aantal plekken op deze aardbol te realiseren. Kortom: geen optie voor alle energie die we nodig hebben, zeker als we stoppen met het gebruiken van gas.
Eigenlijk is dit dus ook geen alternatief.

Ja, of je moet vanaf nu iedere woning zelfvoorzienend maken met massa's zonnepanelen en windturbines, én volhangen met accu's. Succes in flatgebouwen, alvast. Maar kijk eens wat dát kost en vraag dan opnieuw of kernenergie echt zo duur is.

Vergelijk dat eens met de kosten van de 2 grote kernrampen die we tot nu toe hebben gehad.
Dan zie je al dat kerncentrales veel duurder zijn.

Anno 2018 zijn we veel verder in ontwikkeling van veiligheidsprocedures, techniek en risicoinschattingen. Laten we daar nou gewoon eens gebruik van maken in plaats van krampachtig naar het verleden te kijken.

[Brent]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:54:
Vergelijk dat eens met de kosten van de 2 grote kernrampen die we tot nu toe hebben gehad.
Dan zie je al dat kerncentrales veel duurder zijn.

Misschien even lezen? Ze zijn duurder omdat er veel minder gexternaliseerd wordt. Heeft er al eens een kolenexploitant de atmosfeer gezuiverd? Die kosten zijn niet te overzien. Niemand doet het, omdat het 'onzichtbare' externalisatie is. Maar toch sterft een significant deel van de longkankerpatienten eraan. Dat rekenen we niet door. Zo lijkt alles goedkoper dan kern, maar dat komt dus alleen omdat we kosten externaliseren en vervolgens negeren.

[emnich]

Ik denk dat een veilige conclusie is dat de kosten voor de meeste vormen van energieproductie niet eerlijk zijn.

Wat mij betreft zou dat dan ook de eerste stap moeten zijn als je iets aan het klimaat wil gaan doen.

Het is absurd dat we producten in China laten maken omdat daar zulke goedkope mensen werken en het vervolgens vervuilend hier heen halen waarbij de kosten voor de vervuiling niet ingecalculeerd hoeven te worden.

Zodra je vormen van energie (dus voor vervoer, productie, etc) eerlijker gaat beprijzen zal er vanzelf minder energie verbruikt worden.

Maar goed, dat zal je natuurlijk nooit bewerkstelligen met alleen Nederland.

[edie]

Wind- en zonneenergie zijn volgens mij nooit stabiel/voorspelbaar genoeg te krijgen om het hele land/de hele wereld te kunnen voorzien. Het is mooi/leuk/handig voor zaken die relatief weinig energie vragen zoals een huis of een woonwijk, maar voor bijvoorbeeld de NS gaat dit niet goed genoeg zijn. Daarom vestig ik mijn hoop op een werkende en voldoende rendement leverende kernfusiecentrale, waarbij ITER het eerste grootschalige experiment is die eind 2025 de eerste tests gaan doen.

[Defector]

edie schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:18:
Wind- en zonneenergie zijn volgens mij nooit stabiel/voorspelbaar genoeg te krijgen om het hele land/de hele wereld te kunnen voorzien. Het is mooi/leuk/handig voor zaken die relatief weinig energie vragen zoals een huis of een woonwijk, maar voor bijvoorbeeld de NS gaat dit niet goed genoeg zijn. Daarom vestig ik mijn hoop op een werkende en voldoende rendement leverende kernfusiecentrale, waarbij ITER het eerste grootschalige experiment is die eind 2025 de eerste tests gaan doen.

succes met wachten, ik denk dat jij eerder met pensioen kan voordat die technologie daadwerkelijk voor impact/doorbraak gaat zorgen. Die technologie is al jaren 25/50 jaar verwijdert van de grote doorbraak.

[RemcoDelft]

Defector schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:19:
succes met wachten, ik denk dat jij eerder met pensioen kan voordat die technologie daadwerkelijk voor impact/doorbraak gaat zorgen. Die technologie is al jaren 25/50 jaar verwijdert van de grote doorbraak.

Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

[TerraGuy]

RemcoDelft schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:59:
[...]

Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

Dat is eigenlijk met alle kwesties zo, zodra we er vol voor zouden gaan zou het allemaal binnen afzienbare tijd opgelost kunnen zijn: oorlog, honger, uitbuiting, armoede, milieuvervuiling, energievraagstukken, als we maar echt willen en er vol voor gaan dan is het best op te lossen. Maar ja, in de praktijk spelen er teveel belangen..

[wildhagen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:59:
[...]

Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

In theorie allemaal heel mooi, en op persoonlijk vlak ben ik ook helemaal voor.

Maar waar wil je dat geld allemaal vandaan halen? Ben jij bijvoorbeeld bereid om fors meer belasting te gaan betalen om dit te kunnen financieren?

Dit zijn projecten die tientallen miljarden (of nog meer) kosten, dat geld moet er wel zijn.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 12:00:
[...]

Het is vervelend, maar (HSL) treinen zijn gewoon duur. Lage tolerantie rails over honderden kilometers, wissels, seinen, de treinen zelf, bemanning. Zet dat af tegen een paar stroken asfalt met een verkeerstoren en het is duidelijk dat de trein op dit punt financieel gezien niet kan winnen op een gelijk speelveld.

Dus zou er in dit akkoord zou juist mooi daarop ingezet kunnen worden door het speelveld te verbouwen. Nederlanders worden meestal niet vrolijk als ik de Franse SNCF als voorbeeld noem, maar als je in een grote Franse stad gewoond hebt ben je bekend met de gemakken en lage prijzen van de TGV/Ouigo. Als we die hier ook zouden hebben, dan zou ik zo weer eens de trein nemen hier. Begin maar eens met echte intercities, non-stop Amsterdam-Groningen/Amsterdam/Maastricht/Brussel/Berlijn. Kunnen we nu al doen, maar doen we niet omdat gehuchten zoals Utrecht/Zwolle/Den Bosch/Den Haag ook een stop willen. Neen. De trein Parijs-Marseille stop ook hooguit enkel in Lyon, slaat heel wat grotere steden ook gewoon over.

Daarom begin ik ook over goederentreinen en over hogesnelheidslijnen als alternatief voor vliegen, als je vliegen eerlijk belast. Een hogesnelheidslijn is iets dat je alleen tussen stedelijke gebieden met minstens een miljoen mensen moet aanleggen. Verder moet er alsnog animo zijn. Amsterdam, Rotterdam, Brussel en Parijs is dus een logische kandidaat. Antwerpen is eigenlijk al te dichtbij Brussel om te stoppen en Rotterdam is op het randje. Met Rotterdam kan je alleen snel naar de haven, of naar Den Haag dus daar kom je niet onderuit. Dit zou geweldig zijn, tenminste als je treinen bestelt die daadwerkelijk functioneren.

[...]

Aangenomen dat je warmtepomp bedoelt, wat is daar mis mee? We wonen op een bal lava waar gelukkig net een dun korstje op zit zodat we niet meteen smelten, maar met zo'n pomp kun je mooi 'gratis' die warmte oppompen. Bovendien is het lokaal, dus is ook de pomp lokaal aan te drijven (met je eigen paneel).

Ik heb niks tegen die pompen of thermische warmte zelf, maar zoals ik al aangaf is het symboolpolitiek. Iedereen moet aan de warmtepomp en dan is het probleem opgelost. Right...

Dat zijn geen geisoleerde buizen De warmte die je erin pompt is na een kilometer grondtemperatuur. Leuk idee, maar nee Ook voor puur waterstof zijn ze niet veilig genoeg, dus eigenlijk zijn ze alleen te gebruiken voor koolwaterstofgassen, en daar wilden we juist vanaf. Ik denk toch dat nieuwe aansluitingen verbieden, en bestaande blokken ombouwen zodra de ketels vervangen zouden moeten worden toch beter is. Installeer meteen wat panelen en je verwarmt bijna gratis, zonder een molecuul CO2 (nemen we de productie niet mee natuurlijk).

[...]

Je bedoelt het afvalwater? Dat is lauw, je pompt warmer water dan dat op met een warmtepomp.

[...]

Dit zou imho veel beter voor een industrie gebruikt kunnen worden. Dat is ook iets dat beleid zou kunnen beinvloeden: meer cyclisch denken bij de aanleg van een nieuwe fabriek/centrale/industriepark. Er zijn veel reststoffen van het ene proces dat het andere proces weer nodig heeft, maar vaak niet kan hergebruiken omdat er niet over na wordt gedacht.
Warmte is en blijft lastig over grotere afstanden te transporteren. Stadswarmte komt ook altijd uit nabijgelegen centrales/vuilverbranding, en er zijn goede redenen dat kerncentrales meestal ver van grotere steden staan Maar kassen zou je er perfect op aan kunnen sluiten.

Bouw een fatsoenlijk ontworpen kerncentrale met een aantal reactoren, en dan mogen ze die best in de buurt bouwen. Gewoon kappen met lichtwaterreactoren. Zwaar achterhaalde technologie waar al tientallen jaren betere alternatieven voor bestaan. Daar moet nou eens wat mee gebeuren. Ja thorium, al is het maar omdat we bij lange na niet genoeg uranium hebben om de wereld te laten draaien op dergelijke kernreactoren. Zand hebben we genoeg. Ja ik weet dat niet al het zand bruikbaar is, maar er is alsnog meer dan genoeg thorium te vinden, en het is nu nota bene een afvalproduct.

Wachten op kernfusie kan ook gewoon niet meer. Er moet nu wat gebeuren, en het moet radiaal zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-07-2018 17:15 ]

[TNW]

RemcoDelft schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:59:
[...]
Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

Als kernfusie werkend is mag kernsplitsing van mij ook de kliko in. Helaas zal het nog erg lang duren voor het zo is. Zelfs als het technisch werkend is en netto energie oplevert zit je nog steeds met een complex winningsproces van geschikte brandstoffen. Deuterium, helium-3 en tritium zijn niet echt stoffen die je zo even ergens vandaan haalt. De reactie die wèl met enigzins algemene stoffen werkt, waterstof en boor, heeft weer een 10x zo hoge reactietemperatuur nodig.

Kernsplijting hebben we nu en heeft zijn nut al decennialang bewezen. Het is niet goedkoop, het afval is geen 100% opgelost probleem maar het kan wel 24x7 energie leveren met weinig CO2 uitstoot. Onder de streep is het qua slachtoffers ook een van de veiligste soorten energie.

Maar we willen er niet aan want we zijn jaren lang bang gemaakt door activisten en zelfs fysici en dokters die inschattingen maken op basis van LNT. De bewijzen voor gezondheidsschade van matige stralingsdoses zijn echter behoorlijk mager en er wordt steeds vaker gezegd dat dit niet de juiste benadering is.

[Gecko123]

Een hoop langetermijn oplossingen voor het klimaat worden aangedragen. Wat moet er volgens jullie respondenten in het het klimaatakkoord staan wat er nu niet in staat? Daar gaat dit topic tenminste over. Dus wat moet er de komende 3 tot 5 jaar gebeuren in Nederland?

[No Hands]

Waarom heet het klimaatakkoord? Er is nog niks afgesproken toch? Klimaatvoorstel zou beter zijn.

[DaniëlWW2]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 19:20:
Een hoop langetermijn oplossingen voor het klimaat worden aangedragen. Wat moet er volgens jullie respondenten in het het klimaatakkoord staan wat er nu niet in staat? Daar gaat dit topic tenminste over. Dus wat moet er de komende 3 tot 5 jaar gebeuren in Nederland?

Nou, eens serieus nadenken over serieuze lange termijn oplossingen, en deze beginnen te implementeren.

Wat er nu hard is afgesproken is een druppel op de gloeiende plaat. Huizen isoleren en warmtepompen zijn bij lange na niet genoeg. Nee, alle kolen en gascentrales moeten dicht, en snel ook een beetje. Dat moet allemaal vervangen worden voor alternatieven die de atmosfeer niet vol met CO2 pompen. Dan kom je er opeens achter dat het wel eens wat minder waait, of dat de zon ook wel eens wat minder schijnt. Opeens heb je dan een gigantische overcapaciteit nodig, om deze dan op te slaan. Kan je of al die energie elektrisch opslaan waarvoor je doodleuk de helen planeet kan leeggraven op zoek naar de benodigde metalen, of omzetten in chemische energie bijvoorbeeld door er waterstof van te maken dat je later verbrand. Je kan ook nog denken aan waterreservoirs aanleggen die je leeggepompt met de extra energie, en vol laat lopen als je meer nodig hebt, en de waterstroom gebruik je dan voor opwekking.

Allemaal opties, maar allemaal complex en tijdrovend in aanleg, duur om te bouwen, voor waarschijnlijk weinig reële winst als je naar het grotere plaatje kijkt. Er wordt gewoon gruwelijk onderschat hoeveel energie we gebruiken, en dat is dan alleen Nederland waar we nog veel kapitaal hebben, en door de geografie ook verschillende opties. De trend is ook echt niet minder energieverbruik met alle computers en robotisering. Dat ga je ook niet stoppen. Je hebt dus een manier nodig om enorme hoeveelheden energie op te wekken, om niet alleen stroom, maar ook verwarming en mobiele brandstof te vervangen.

Nu kunnen we tot het einde der tijden wachten op kernfusie en ondertussen lekker kolen blijven stoken, wat op het moment ongeveer de "visie" van de gemiddelde politicus is, maar dat lijkt me ook niet wenselijk. Kernfusie is ook ietwat problematisch. Je moet alleen maar een mini ster op aarde bouwen, en dan duizenden hiervan. Totaal niet problematisch genoeg zonder de problemen met mogelijke brandstof. En dat is waar je dus de visie nodig hebt om te besluiten dat het genegeerde kindje, gesmolten zoutreactoren onmisbaar zijn voor de oplossing. Dat accepteren betekent dat je problemen krijgt met politieke prestigeprojecten, zoals de €22 miljard die al in ITER is gestoken voor kernfusie. Je krijgt ook te maken met de "milieubewegingen" die systematisch elke serieuze oplossing afwijzen omdat die de hele wereld willen veranderen in een grote windmolen, zonder enige rekening te houden met realiteit. Alles bij elkaar vraagt dat om flink wat visie, die weer eens geheel ontbreekt...

[Señor Sjon]

No Hands schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 20:04:
Waarom heet het klimaatakkoord? Er is nog niks afgesproken toch? Klimaatvoorstel zou beter zijn.

Daarom staat er ook concept voor.

@wildhagen Als we de ODE centjes daarin steken, dan moet je ver kunnen komen.

[TNW]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 20:30:
[...]
Je krijgt ook te maken met de "milieubewegingen" die systematisch elke serieuze oplossing afwijzen omdat die de hele wereld willen veranderen in een grote windmolen, zonder enige rekening te houden met realiteit. Alles bij elkaar vraagt dat om flink wat visie, die weer eens geheel ontbreekt...

Niet alleen de milieubewegingen. In de hele maatschappij is het idee dat windmolens en zonnepanelen ons gaan redden ingeburgerd. Dat dit energiebronnen met lage dichtheid, capaciteitsfactor en voorspelbaarheid zijn beseft men niet. De externaliteiten van deze energiebronnen worden genegeerd. Weinigen maken zich druk over de milieueffecten van de produktie van molens, panelen en accu's.

Begin je over kernenergie dan krijg je gelijk het deksel op de neus. Kernafval is retegevaarlijk! Zware halfgeleiderindustrieën en winnen van lithium, kobalt en neodymium is echter een compleet frisse business

[wildhagen]

En de winning van uranium is natuurlijk het schoonste wat er is?

Daarnaast, vraag de inwoners/omwonenden van Fukushima, Chernobyl, Three Miles Island, Sellafield etc eens hoe fantastisch kernenergie is

[Gecko123]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 20:30:
[...]


Nou, eens serieus nadenken over serieuze lange termijn oplossingen, en deze beginnen te implementeren.

Wat er nu hard is afgesproken is een druppel op de gloeiende plaat. Huizen isoleren en warmtepompen zijn bij lange na niet genoeg. Nee, alle kolen en gascentrales moeten dicht, en snel ook een beetje. Dat moet allemaal vervangen worden voor alternatieven die de atmosfeer niet vol met CO2 pompen. Dan kom je er opeens achter dat het wel eens wat minder waait, of dat de zon ook wel eens wat minder schijnt. Opeens heb je dan een gigantische overcapaciteit nodig, om deze dan op te slaan. Kan je of al die energie elektrisch opslaan waarvoor je doodleuk de helen planeet kan leeggraven op zoek naar de benodigde metalen, of omzetten in chemische energie bijvoorbeeld door er waterstof van te maken dat je later verbrand. Je kan ook nog denken aan waterreservoirs aanleggen die je leeggepompt met de extra energie, en vol laat lopen als je meer nodig hebt, en de waterstroom gebruik je dan voor opwekking.

Allemaal opties, maar allemaal complex en tijdrovend in aanleg, duur om te bouwen, voor waarschijnlijk weinig reële winst als je naar het grotere plaatje kijkt. Er wordt gewoon gruwelijk onderschat hoeveel energie we gebruiken, en dat is dan alleen Nederland waar we nog veel kapitaal hebben, en door de geografie ook verschillende opties. De trend is ook echt niet minder energieverbruik met alle computers en robotisering. Dat ga je ook niet stoppen. Je hebt dus een manier nodig om enorme hoeveelheden energie op te wekken, om niet alleen stroom, maar ook verwarming en mobiele brandstof te vervangen.

Nu kunnen we tot het einde der tijden wachten op kernfusie en ondertussen lekker kolen blijven stoken, wat op het moment ongeveer de "visie" van de gemiddelde politicus is, maar dat lijkt me ook niet wenselijk. Kernfusie is ook ietwat problematisch. Je moet alleen maar een mini ster op aarde bouwen, en dan duizenden hiervan. Totaal niet problematisch genoeg zonder de problemen met mogelijke brandstof. En dat is waar je dus de visie nodig hebt om te besluiten dat het genegeerde kindje, gesmolten zoutreactoren onmisbaar zijn voor de oplossing. Dat accepteren betekent dat je problemen krijgt met politieke prestigeprojecten, zoals de €22 miljard die al in ITER is gestoken voor kernfusie. Je krijgt ook te maken met de "milieubewegingen" die systematisch elke serieuze oplossing afwijzen omdat die de hele wereld willen veranderen in een grote windmolen, zonder enige rekening te houden met realiteit. Alles bij elkaar vraagt dat om flink wat visie, die weer eens geheel ontbreekt...

In een democratie is beleid en visie gebaseerd op draagvlak. Oftewel de algemene perceptie. Dus ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben om iedereen te overtuigen van de noodzaak. Er zijn nog steeds mensen die de hele transitie onzin vinden. Mensen houden nu eenmaal niet van veranderingen en risico's. Wat bijdraagt aan het duurzaamheidsdraagvlak is de klimaatverandering en de huidige problemen in Groningen. Hoewel dit laatste nu wat samengaat met verlies in politiek vertrouwen.

Hoewel ik fanatiek voorstander ben van de transitie van kolen en gas zie ik het zelf straks nog niet gebeuren dat afzonderlijke woningeigenaren bij ons in de straat massaal gaan verduurzamen. Het is simpelweg nog niet eens onderwerp van gesprek.

[B-lex]

Bestaat er zoiets als een goede vergelijking (well to well) van de verschillende manieren om thuis 230VAC te krijgen, en de daarbij behorende last op de mens?

Kan me voorstellen dat het delven van grondstoffen voor panelen ook niet de meest ethische onderneming is... Nu ik het zo zeg, dit geldt eigenlijk voor alle soorten (zeldzame) grondstoffen...

[ErikT738]

Gecko123 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:32:
In een democratie is beleid en visie gebaseerd op draagvlak. Oftewel de algemene perceptie.

Hier begin ik telkens meer over te twijfelen. Een jaar/half jaar voor de verkiezingen gaat dit inderdaad op maar buiten die perioden doen de partijen gewoon wat ze willen (zoals bijvoorbeeld de dividendbelasting afschaffen zonder dat iemand daar op zat te wachten).

Ik ben zelf nog niet echt overtuigd dat het nodig en beter voor het milieu is om van het gas af te stappen. Ik denk dat het kabinet er vooral op aanstuurt omdat ze een kans zien om elk huishouden te dwingen om duizenden euro's in de Nederlandse economie te pompen.

[Gecko123]

ErikT738 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:43:
[...]

Ik ben zelf nog niet echt overtuigd dat het nodig en beter voor het milieu is om van het gas af te stappen. Ik denk dat het kabinet er vooral op aanstuurt omdat ze een kans zien om elk huishouden te dwingen om duizenden euro's in de Nederlandse economie te pompen.

Hoe bedoel je dwingen?

[ErikT738]

Gecko123 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:03:
[...]
Hoe bedoel je dwingen?

Er zijn toch plannen om de verkoop van reguliere CV ketels te verbieden en alleen nog huizen te bouwen die niet op het gasnet zijn aangesloten? Verder is het ook de bedoeling dat de belastingen op gas fors gaan stijgen. Uiteindelijk wordt stoken op gas dan onmogelijk.

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 01:44:
[...]


Niet alleen de milieubewegingen. In de hele maatschappij is het idee dat windmolens en zonnepanelen ons gaan redden ingeburgerd. Dat dit energiebronnen met lage dichtheid, capaciteitsfactor en voorspelbaarheid zijn beseft men niet. De externaliteiten van deze energiebronnen worden genegeerd. Weinigen maken zich druk over de milieueffecten van de produktie van molens, panelen en accu's.

Begin je over kernenergie dan krijg je gelijk het deksel op de neus. Kernafval is retegevaarlijk! Zware halfgeleiderindustrieën en winnen van lithium, kobalt en neodymium is echter een compleet frisse business

Kernenergie is niet per se betrouwbaarder, die liggen ook regelmatig en ongepland plat. Uiteindelijk is er gewoon geen business case meer voor nuclear. De enige nieuwe kerncentrales die in Europa in aanbouw zijn, die in Finland en in de UK, waren al afhankelijk van miljarden euro's subsidies en bij beiden lopen de kosten (en de planning) ook nog eens helemaal uit de hand. Achteraf bezien zullen dat net zulke 'goede' investeringen blijken als de kolencentrales die wij hier 10 jaar geleden bouwden. Je hebt het over zomaar een kleine 10 miljard euro investering en 15 jaar aanlooptijd als Nederland nu zou besluiten om een nieuwe kerncentrale te bouwen, dat is gewoon niet realistisch zelfs als je meent dat de andere argumenten tegen kernenergie niet zo sterk zijn. Bovendien zou vrijwel al dat geld naar het buitenland gaan (kennis en materialen hebben we hier niet), terwijl Nederland bijv. juist een bloeiende offshore wind industrie begint te krijgen door de investeringen.

[loekf2]

ErikT738 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:22:
[...]

Er zijn toch plannen om de verkoop van reguliere CV ketels te verbieden en alleen nog huizen te bouwen die niet op het gasnet zijn aangesloten? Verder is het ook de bedoeling dat de belastingen op gas fors gaan stijgen. Uiteindelijk wordt stoken op gas dan onmogelijk.

Leuk. Dat zit ik in de kou over pak hem beet 5 jaar of ik hang een electrische ketel op.

Ik voorspel een totale instorting van koop appartementen op deze manier:

- Bij mij in de garage (rond de 250 auto's is het aanleggen van laadpalen voor pak hem beet iedere parkeerplek een kwestie van duizenden euro's).
- Er ligt warmtenet in de straat, maar ga maar eens warmtenet in een bestaand appartementen complex aanleggen, Wie betaalt dat ? Liander ? Dure grap als het al technisch kan.

Zou ook oneerlijk zijn als bv. de gasprijs fors hoger wordt terwijl mensen geen alternatief hebben. Je huis wordt dan ook onverkoopbaar op deze manier.... en financierbaar.

[ Voor 9% gewijzigd door loekf2 op 09-07-2018 10:58 ]