[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[defiant]

Dit is deel 2 van het topic over het kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek, de belangrijkste wijziging in dit topic is dat het nu Zero-Tolerance is.

Zero Tolerance - Aanleiding
Dit topic staat al lange tijd onder de aandacht van moderatie en kent een lange reeks aan incidenten die discussie verstorend werken variërend van op de man spelen, drogredeneringen, een agressieve benadering naar elkaar, weigering om argumenten goed op te bouwen, etc.

We plaatsen elke keer wel modbreaks en we corrigeren discussie deelnemers zowel publiek als persoonlijk, maar het lijkt geen enkel effect te hebben op de manier van discussiëren. Het gebrek aan effect van sturing en moderatie heeft ons doen besluiten om het topic Zero Tolerance te maken.

Zero Tolerance - Beleid
Wat houd het beleid vanaf nu in:
-Een absoluut verbod op ad hominem, reageer niet de man maar op de discussie. We hebben dit veel te vaak zien gebeuren.
-Geen rants. Ranten heeft geen enkele toegevoegde waarde voor het topic. Persoonlijke frustraties reageer je maar ergens anders af.
-Geen denigrerende opmerkingen naar bevolkingsgroepen, of deze nu verdeeld zijn langs afkomst, etniciteit of vermogensklasse.
-Reageer duidelijk en inhoudelijk. Er mag van je gevraagd worden om je standpunt te onderbouwen met bronnen of observaties.
-Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien, net zoals andere overduidelijke drogredeneringen.

Zero Tolerance - De sancties
Om meteen maar transparant naar iedereen te zijn, en duidelijk te maken dat het geen zin heeft om naar de ander te wijzen, maken we meteen heel duidelijk wat de gevolgen zijn van een van bovenstaande regels breken.
-Eerste overtreding = Pushmessage met je enige waarschuwing
-Tweede overtreding = 24 uur verbannen uit AWM
-Derde overtreding = 48 uur verbannen uit AWM
Als er daarna nog overtredingen worden gemaakt dan is sturing blijkbaar onmogelijk en gaan we over op zwaardere middelen, concreet een langere periode je gehele account van de site weren.

Zero Tolerance - Ten slotte
We betreuren het dat het zover heeft moeten komen. We hebben als de forumcrew van AWM deze maatregel zo lang mogelijk uitgesteld omdat we niet te veel in willen grijpen in lopende discussies, in het bijzonder die over de Nederlandse politiek. De sleutel tot opheffing van ZT ligt echter in de hand van de discussiedeelnemers. Laat zien dat het mogelijk is om volgens de forum regels te discussieren, dan kan het beleid ook minder streng.

Zoals altijd, voor feedback hebben we het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic Maak daar gebruik van.

---

Zo, dat waren ze onplezierige maar noodzakelijke mededelingen. Tijd voor wat algemene informatie.

-Regeerakkoord
-Doorrekening regeerakkoord door het CBP
-De statistieken website van het CBS
-Tweede Kamer
-Functioneren Tweede Kamer
-Wetsvoorstellen
-Ingediende moties
-Stemmingsuitslagen Tweede Kamer
-Besluitenlijst Tweede Kamer

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 21-07-2018 00:59 ]

[3x3]

Ondanks dat er nut zit in de heldere zero-tolerance regels, zit er misschien toch ook wel waarde in een topicstart, waar ook in vogelvlucht informatie staat over het Nederlandse landschap, de Nederlandse politieke instituties en verhoudingen.

Daar wil ik best bij helpen of aan bijdragen.

En misschien is het goed om niet alleen te omschrijven wat we als community niet graag zien maar ook wat we wel graag zien in een goede, sterke krachtige inhoudelijke discussie over politiek:

Zo vind ik het volgende citaat van Eleanor Roosevelt aansprekend:

Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.

Ik wil op persoonlijke titel vooral het volgende meegeven:

• Laten we hier groot van geest proberen te zijn!
• Laten we hier meningen, overtuigingen en opvattingen krachtig onderbouwen met argumenten.
• Laten we hier het lef hebben om inhoudelijk te durven zagen aan de stoelpoten van je eigen, of andermans axioma!

[ Voor 110% gewijzigd door 3x3 op 29-06-2018 23:30 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:32:
Vandaag twee nieuwe afleveringen over het netwerk, deze keer volgen we Zalm en Rutte. Hoe Zalm zich gespecialiseerd lijkt te hebben in het redden van vuile banken, en Rutte die achter de schermen de Russen een handje helpt (om precies te zijn, Chemezov, de man die Boek-raketinstallaties bouwt) op de Zuid-As. Overigens figureert Wiebes ook weer even in dit verhaal. Zou die arme jongen het niet doorhebben dat hij een pion is, of is hij zo gewiekst dat hij er slechts als pion uitziet?

Ik heb deze ook met stijgende verbazing gelezen. Zalm die maar op blijft duiken bij bedrijven, waar hij eerder als bewindspersoon verantwoordelijk was, was natuurlijk al bekend. Om het zo uitgestippeld te zien, maakt het wel pijnlijk. Maar die Russische oligarch, echt niet te geloven.

Nota bene zijn de EU sancties tegen hem, en anderen er vanwege MH-17. Dan staat de eigenaar van de fabrikant van de buk raket op die lijst, om overduidelijke redenen. Dan wordt er door VVD bewindspersonen niks aan gedaan dat meneer hier de belastingen komt ontwijken. Verder is er volgens dar artikel van FTM zelfs sprake van het overtreden van de Nederlandse wet, naast natuurlijk EU sancties die er vanwege Nederland zijn.

[3x3]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 23:17:
[...]


Ik heb deze ook met stijgende verbazing gelezen. Zalm die maar op blijft duiken bij bedrijven, waar hij eerder als bewindspersoon verantwoordelijk was, was natuurlijk al bekend. Om het zo uitgestippeld te zien, maakt het wel pijnlijk. Maar die Russische oligarch, echt niet te geloven.

Nota bene zijn de EU sancties tegen hem, en anderen er vanwege MH-17. Dan staat de eigenaar van de fabrikant van de buk raket op die lijst, om overduidelijke redenen. Dan wordt er door VVD bewindspersonen niks aan gedaan dat meneer hier de belastingen komt ontwijken. Verder is er volgens dar artikel van FTM zelfs sprake van het overtreden van de Nederlandse wet, naast natuurlijk EU sancties die er vanwege Nederland zijn.

Het nu nog niet beboeten van foute Russische bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, betekend gewoon dat we een sanctiekaart nog op de borst houden. In het verleden, ook al onder Rutte heeft de regering al laten zien dat als bewijzen bewezen strafbaar handelen, wij in Nederland ook niet bang zijn voor het uitgeven van boetes van honderden miljoenen aan Russische zuidas bedrijven.

Ik zie liever eerst strafrechtelijke vervolging van de daadwerkelijke militaire en politieke daders, en pas als dat echt, echt niet kan economische sancties voor wapenleveranciers.

[Help!!!!]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 23:17:
[...]


Ik heb deze ook met stijgende verbazing gelezen. Zalm die maar op blijft duiken bij bedrijven, waar hij eerder als bewindspersoon verantwoordelijk was, was natuurlijk al bekend. Om het zo uitgestippeld te zien, maakt het wel pijnlijk. Maar die Russische oligarch, echt niet te geloven.

Nota bene zijn de EU sancties tegen hem, en anderen er vanwege MH-17. Dan staat de eigenaar van de fabrikant van de buk raket op die lijst, om overduidelijke redenen. Dan wordt er door VVD bewindspersonen niks aan gedaan dat meneer hier de belastingen komt ontwijken. Verder is er volgens dar artikel van FTM zelfs sprake van het overtreden van de Nederlandse wet, naast natuurlijk EU sancties die er vanwege Nederland zijn.

Hoe kan je hier nu verbaasd over zijn Als Rutte/VVD fluiten liegen ze nog maar proberen het te verpakken in allerhande geitenpaden en ik heb er geen herinnering aan. Oh er is geen memo, nee dat is interne notitie, bla bla.

Liegen is geen doodzonde. Dividend debat. etc. etc.

De vis rot van de kop en de kop is helaas de regering / tweede kamer /voorlichters wat zich vervolgens verder verspreidt in de haarvaten van het bestuurlijk systeem.

En nee, ik heb de oplossing niet. Helaas.

ps: mea culpa als dit tegen ZT in is.

[ Voor 5% gewijzigd door Help!!!! op 30-06-2018 00:00 ]

[DaniëlWW2]

3x3 schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 23:40:
[...]

Het nu nog niet beboeten van foute Russische bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, betekend gewoon dat we een sanctiekaart nog op de borst houden. In het verleden, ook al onder Rutte heeft de regering al laten zien dat als bewijzen bewezen strafbaar handelen, wij in Nederland ook niet bang zijn voor het uitgeven van boetes van honderden miljoenen aan Russische zuidas bedrijven.

Ik zie liever eerst strafrechtelijke vervolging van de daadwerkelijke militaire en politieke daders, en pas als dat echt, echt niet kan economische sancties voor wapenleveranciers.

Vimpelcom zit voor zover ik weet niet erg dicht bij Poetin zijn cliche, noch gaat het hier om de bedreiging voor het "gunstige belastingklimaat" van Nederland. Nee, het gaat hier om corruptie en dit is een flinke cashgrap geweest. Op zich geen enkel probleem mee, maar ik zou niet willen stellen dat het bijzonder is.

Nee, we hebben het hier over Almaz-Antey. Dat is een van de, zo niet de beste producent van luchtafweergeschut op de planeet. Nee, dat is niet overdreven. Het is een absoluut prestigebedrijf voor de Russische staat, dus ook Poetin, en strijdkrachten en voorziet diezelfde Russische strijdkrachten van zeer geavanceerde luchtdoelartillerie. Het is een cruciaal onderdeel van de Russisch veiligheidsbeleid en krijgt juist de volle aandacht van de Russische staat als het oom budgettering gaat. De Russische strijdkrachten richten zich ook al jaren op het versterken van hun eigen nucleaire dreiging, en het verzwakken van een vijandelijke dreiging. Daarin is Almaz-Antey cruciaal.

Verder is het ook nog eens een van de weinige bronnen van keiharde, buitenlandse valuta nu de olieprijs maar laag blijft. Meer dan genoeg vraag naar Russische luchtdoelsystemen van zo ongeveer elk regime dat zich zorgen maakt of er niet opeens Amerikaanse toestellen verschijnen "om de democratie te verspreiden".

Wil je Poetin raken en dwingen tot flinke concessies, dan kan ik bijna geen startpunt beginnen dan Almaz-Antey, en de persoonlijk vriend van Poetin die de eigenaar is. Die sancties nu zijn vervelende speldenprikjes. Irritant dat menig oligarch Rusland praktisch gezien niet kan verlaten en niet naar hun leuke optrekjes in Londen of Zuid-Europa kan. Ga je vervolgens achter die oligarchen, zeker die dichtbij Poetin staan, hun gestolen fortuin aan, dan breekt de pleuris echt uit in Moscou.

Natuurlijk gebeurd er niks, want werkelijk erachter aan gaan zou het comprimeren van het "gunstige financiële klimaat" betekenen. Dus ja, ik begrijp wel waarom het niet gebeurd @Help!!!!. Neemt niet weg dat ik verbaast ben dat de VVD werkelijk zo diep is gezonken. Het "gunstige financiële klimaat" is een ding, maar kom op zeg, het gaat hier om MH-17. Ik zou het artikel echt bijna naar stichting MH-17 doorsturen als ik niet ernstig twijfelde dat het dan alsnog niet door een wijder publiek gelezen zou worden. Gebeurd dat, dan ontploft het land zowat en dan krijg je hier een puinhoop zeg. Het probleem is dat het geld dan al verdwenen is voordat het kabinet in totale paniek kan handelen...

@3x3 Oh en over je suggesties voor ook een positieve kant van de topicstart. Daar komen we later op terug want er zit natuurlijk een kern van waarheid in.

[3x3]

Als onze 'haat' tegen Rusland veroorzaakt is door MH-17, is er maar één oplossing voor.

En dat is niet een hypermobiele postbusfirma laten verhuizen. Dat veranderd niets aan die wapenfabrikant en haar politieke connecties, of versterkt alleen maar hetgene wat wij fout aan die fabrikant vinden.

Als wij gerechtigheid zoeken voor MH-17, en dat zoeken we als natie, is er echt maar 1 middel dat past.Dat is vervolging van de daders. Vervolging van 'vriendjes van' of andere nauwelijks betrokkenen kan ons als natie misschien een kortstondig 'machtgevoel' geven, maar biedt geen enkele gerechtigheid en zal ook niet bijdragen aan het voorkomen van een volgende oorlogstragedie.

-------------------

Natuurlijk ben je als minister onderdeel van de gehele regering, dus 'overal' verantwoordelijk voor... maar Zalm was vooral toch minister van financiën (12 jaar) die gaan over de overheidsuitgaven, niet over de belastingen (dat doet doorgaans de staatssecretaris van financiën.)

In de relatie Shell - overheid zijn vooral de belastingen relevant.
De staat begroot nauwelijks geld voor Shell en haar belangen, wel maakt het afspraken over belasting, maar dat is met de belastingdienst (onderdeel van de portefeuille van de secretaris)

Ik ben Zalm als burger dankbaar voor de conservatieve begrotingsnorm (de Zalmnorm) die hij geïntroduceerd heeft. Het maakt onze staat ook in deze regeringsperiode financieel weerbaarder dan dat we zonder die norm zouden zijn.

Ik denk dat iemand 11 jaar na zijn aftreden als minister juist een goede bestuurder kan zijn voor multinationals die maatschappelijke impact hebben. Ook ABN AMRO heeft hij aardig op de rails gekregen het wordt nu met winst door de staat verkocht, terwijl die toko dankzij de boeven van Fortis/Santander/RBS praktisch failliet was. Juist bij multinationals zie ik liever bestuurders die wel geleerd hebben naar het maatschappelijk belang te kijken, dan enkel en alleen geldwolfen die vanuit hun eigen eilandje kijken naar winstmaximalisatie op de korte termijn.

Als je in dit topic als eerste inzet op een verbod op het spelen op de man, vind ik het gek om te zien dat:
- Er ongenuanceerd specifiek op voormalig minister Gerrit Zalm wordt ingehakt.
- De regering voor rotte vis wordt uitgemaakt.
- We het persoonlijk 'raken' van Vladimir Poetin verheffen tot politiek doel.

Het is heel makkelijk om een discussie te verlagen naar het demoniseren van personen, het goedkoop onderuit halen van hun integriteit. Maar juist op dit platform kunnen we op een hoger niveau discussiëren.
Laten we ook bij politici echt inhoudelijk kijken naar het doen & laten, beoordelen op hun handelen en discussies tillen naar een hoger niveau dan alleen het 'shamen' van politici die je niet welgevallen zijn omdat ze bij een bepaalde 'stam' horen.

Over de onderwerpen die nu reeds de revu gepasseerd hebben hadden we ook kunnen discussiëren op het niveau van

• Willen wij een belastinghaven zijn?
• Willen wij überhaupt dat wapenfabrikanten zich in Nederland mogen vestigen? (zonder goedkope MH-17 link)
• Willen we alleen wapenfabrikanten die leveren aan vijanden van Europa weigeren zich hier te vestigen.
• Welke bedrijfsdelicten moeten we harder vervolgen?
• Op welke manier kan Europa/de Navo, Ruslands militaire expansie beperken?
• Op welke manier conflicteert Zalms oude rol (bijv. als minister van EZ) met het nu betaald worden door Shell?
• Willen we voor ex-ministers verbod opleggen op het innemen van bestuurlijke functies buiten of zelfs binnen de overheid?

Ik denk dat je op zo'n manier veel fundamenteler kan discussiëren , en dat het ook meer uitnodigt voor de uitwisseling van argumenten.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 01:00:
Als onze 'haat' tegen Rusland veroorzaakt is door MH-17, is er maar één oplossing voor.

En dat is niet een hypermobiele postbusfirma laten verhuizen. Dat veranderd niets aan die wapenfabrikant en haar politieke connecties, of versterkt alleen maar hetgene wat wij fout aan die fabrikant vinden.

Als wij gerechtigheid zoeken voor MH-17, en dat zoeken we als natie, is er echt maar 1 middel dat past.Dat is vervolging van de daders. Vervolging van 'vriendjes van' of andere nauwelijks betrokkenen kan ons als natie misschien een kortstondig 'machtgevoel' geven, maar biedt geen enkele gerechtigheid en zal ook niet bijdragen aan het voorkomen van een volgende oorlogstragedie.

Misschien klap ik een beetje uit de school, maar dit is niet het domein van gerechtigheid of vervolging. Het verloop van het dossier is al lang en breed gekaderd en gezekerd. Verstrengelingen zijn daar een factor in geweest. Dat is niet eigenaardig, ook niet uitzonderlijk. Jammer genoeg, maar het is wel iets om in het achterhoofd te houden: de belangen zijn groot, de kosten/baten berekeningen gaan voorbij aan de menselijke. Zelfs waar ze met die laatste rekening proberen te houden zijn daar grenzen aan.

-------------------

Natuurlijk ben je als minister onderdeel van de gehele regering, dus 'overal' verantwoordelijk voor... maar Zalm was vooral toch minister van financiën (12 jaar) die gaan over de overheidsuitgaven, niet over de belastingen (dat doet doorgaans de staatssecretaris van financiën.)

In de relatie Shell - overheid zijn vooral de belastingen relevant.
De staat begroot nauwelijks geld voor Shell en haar belangen, wel maakt het afspraken over belasting, maar dat is met de belastingdienst (onderdeel van de portefeuille van de secretaris)

Ja, een consistente lijn van afname van aandeel in belastingstromen van Shell Ik ben oprecht benieuwd of het NRC er ooit nog in slaagt om middels WOB al die gedelegeerde aanwijzingen van toch best pijnlijke rulings op papier tot Zalm te herleiden. Niet om hem aan te pakken, of zelfs maar een onderwerp in de publieke arena te leggen, maar omdat daar het spoor zit om zaken op tafel in het zicht te ontleden en - misschien - tot iets nieuws te komen.

Et alii trouwens, drie Nederlands banken zijn blij met hem. Hun voetafdruk is in die periode ook drastisch kleiner geworden, iets waar ze ook nog speciale toegang en zelfs mandaten voor externe expertise en consultatie gekregen hebben. Eigenlijk zouden we ons daar, net als de toenmalige hogere ambtenaren, best wel wat vragen over moeten stellen. Maar goed

Ik ben Zalm als burger dankbaar voor de conservatieve begrotingsnorm (de Zalmnorm) die hij geïntroduceerd heeft. Het maakt onze staat ook in deze regeringsperiode financieel weerbaarder dan dat we zonder die norm zouden zijn.

Dan selecteer je echter wel een van de weinige zaken waar hij zelf niet bij betrokken was Behoudens de verkoop ervan, en dat is hem wel op het lijf geschreven.

De conservatieve focus is iets wat in de lijn ligt van algemene Nederlandse politiek. Zelfs de focus van een Den Uyl was inherent conservatief, ook al was de focus anders. Waar het op de begroting neerkomt, is er in ieder geval altijd zicht op afhankelijkheden. Dat is best positief.

We maken wel vaak de aanname dat dit gelijk staat aan - bijvoorbeeld - fiscaal conservatief begrotingsbeleid en dergelijke. Dat is dan weer het domein van partijpolitiek.

Ik denk dat iemand 11 jaar na zijn aftreden als minister juist een goede bestuurder kan zijn voor multinationals die maatschappelijke impact hebben. Ook ABN AMRO heeft hij aardig op de rails gekregen het wordt nu met winst door de staat verkocht, terwijl die toko dankzij de boeven van Fortis/Santander/RBS praktisch failliet was. Juist bij multinationals zie ik liever bestuurders die wel geleerd hebben naar het maatschappelijk belang te kijken, dan enkel en alleen geldwolfen die vanuit hun eigen eilandje kijken naar winstmaximalisatie op de korte termijn.

Oh zeker, maar er zou meer interesse voor en controle van relaties en effecten van selectief nut mogen zijn. Zalm is in dit opzicht een uitermate goed punt van studie. Vaak wordt wel naar Eurlings gewezen, en daar valt absoluut wat te wijzen (de kentering van methodiek ingang/toegang was een enorme schok voor het politieke bestel), maar Zalm is het grote voorbeeld van Mark in selectieve dienstbaarheid.

De lijnen van besluitvorming en bepaling van onderwerp / focus alsmede selectie van partijen aan tafel bij Zalm is menig boek waard. Die lijnen zijn echter stuk voor stuk consistent: de presentatie is altijd gericht op het collectieve perspectief, het nut is altijd gericht op het selectieve belang voor loon na de rol. Aard van het beestje, in veel opzichten. Zalm is daar trouwens nooit onduidelijk over geweest, zo heeft hij meermaals gesteld dat het trickle-down effect een gegeven is, een natuurlijk gegeven. Dat zegt best wel iets, aangezien het tegendeel het geval is in de echte wereld.

Zalm is geen bestuurder. Hij is een lobbyist. Een verdomd effectief lobbyist. Maar hij had nooit geselecteerd mogen worden voor politiek loopbaan. Als crisismanager in een dynamiek met politieke component, ook prima inzetbaar. Hij heeft diep talent voor het uitwerken van wie waar wat kan doen. Maar ondanks dat hij heel goed is met marketing en presentatie, is dat wel iets anders dan functioneren als politicus. Dat is een vraagstuk van dienstbaarheid conform electoraal mandaat en opdracht. Dat is dus niet hetzelfde als taak van selectief belang, ook al heeft dat vaak gewicht of voetafdruk.

[...]


Het is heel makkelijk om een discussie te verlagen naar het demoniseren van personen, het goedkoop onderuit halen van hun integriteit. Maar juist op dit platform kunnen we op een hoger niveau discussiëren.
Laten we ook bij politici echt inhoudelijk kijken naar het doen & laten, beoordelen op hun handelen en discussies tillen naar een hoger niveau dan alleen het 'shamen' van politici die je niet welgevallen zijn omdat ze bij een bepaalde 'stam' horen.

Daar kan ik mij in vinden, maar er is ook een bredere afweging te maken ten aanzien van onderwerpen en uitdagingen. Hoewel demoniseren volstrekt ongepast is, heeft het wel nut om naar functioneren en impact van specifieke personen te kijken. Op zijn minst om door eigen perceptie- of aanname problematiek te kunnen prikken. Ook om meer inzicht te krijgen in wat waar frustreert of kosten schept voor de samenleving.

Zolang we daar nuchter in kunnen blijven hoeft dat geen probleem te zijn. Helaas zijn we door de bank genomen tegenwoordig erg snel geneigd om symbolen te maken en stellingen te nemen.

Over de onderwerpen die nu reeds de revu gepasseerd hebben hadden we ook kunnen discussiëren op het niveau van

• Willen wij een belastinghaven zijn?
• Willen wij überhaupt dat wapenfabrikanten zich in Nederland mogen vestigen? (zonder goedkope MH-17 link)
• Willen we alleen wapenfabrikanten die leveren aan vijanden van Europa weigeren zich hier te vestigen.
• Welke bedrijfsdelicten moeten we harder vervolgen?
• Op welke manier kan Europa/de Navo, Ruslands militaire expansie beperken?
• Op welke manier conflicteert Zalms oude rol (bijv. als minister van EZ) met het nu betaald worden door Shell?
• Willen we voor ex-ministers verbod opleggen op het innemen van bestuurlijke functies buiten of zelfs binnen de overheid?

Ik denk dat je op zo'n manier veel fundamenteler kan discussiëren , en dat het ook meer uitnodigt voor de uitwisseling van argumenten.

Alhoewel dat in een topic hier mogelijk is, al is dat soms onzeker, vrees ik dat dit in publiek debat weinig draagvlak of momentum krijgt. Ik merk wel op dat veel van die vragen behoorlijk binaire kaders kennen, terwijl het vaak niet zo eenvoudig is.

[Brent]

Een lezing van Marc Chavannes in de TK dit weekend, waarschijnlijk geprompt door de commissie Remkes, over die commissie, de staat van de Nederlandse democratie, en wat over democratie in het bijzonder. Een longread voor het geval je even wil opfrissen hoe democratie zich ook alweer verhoud met bestuur:

Den Haag bestuurt het land alsof het een bedrijf is. En de democratie heeft het nakijken.

[ArgantosNL]

3x3 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 01:00:
Als onze 'haat' tegen Rusland veroorzaakt is door MH-17, is er maar één oplossing voor.

En dat is niet een hypermobiele postbusfirma laten verhuizen. Dat veranderd niets aan die wapenfabrikant en haar politieke connecties, of versterkt alleen maar hetgene wat wij fout aan die fabrikant vinden.

Als wij gerechtigheid zoeken voor MH-17, en dat zoeken we als natie, is er echt maar 1 middel dat past.Dat is vervolging van de daders. Vervolging van 'vriendjes van' of andere nauwelijks betrokkenen kan ons als natie misschien een kortstondig 'machtgevoel' geven, maar biedt geen enkele gerechtigheid en zal ook niet bijdragen aan het voorkomen van een volgende oorlogstragedie.

-------------------

Natuurlijk ben je als minister onderdeel van de gehele regering, dus 'overal' verantwoordelijk voor... maar Zalm was vooral toch minister van financiën (12 jaar) die gaan over de overheidsuitgaven, niet over de belastingen (dat doet doorgaans de staatssecretaris van financiën.)

In de relatie Shell - overheid zijn vooral de belastingen relevant.
De staat begroot nauwelijks geld voor Shell en haar belangen, wel maakt het afspraken over belasting, maar dat is met de belastingdienst (onderdeel van de portefeuille van de secretaris)

Ik ben Zalm als burger dankbaar voor de conservatieve begrotingsnorm (de Zalmnorm) die hij geïntroduceerd heeft. Het maakt onze staat ook in deze regeringsperiode financieel weerbaarder dan dat we zonder die norm zouden zijn.

Ik denk dat iemand 11 jaar na zijn aftreden als minister juist een goede bestuurder kan zijn voor multinationals die maatschappelijke impact hebben. Ook ABN AMRO heeft hij aardig op de rails gekregen het wordt nu met winst door de staat verkocht, terwijl die toko dankzij de boeven van Fortis/Santander/RBS praktisch failliet was. Juist bij multinationals zie ik liever bestuurders die wel geleerd hebben naar het maatschappelijk belang te kijken, dan enkel en alleen geldwolfen die vanuit hun eigen eilandje kijken naar winstmaximalisatie op de korte termijn.


[...]


Het is heel makkelijk om een discussie te verlagen naar het demoniseren van personen, het goedkoop onderuit halen van hun integriteit. Maar juist op dit platform kunnen we op een hoger niveau discussiëren.
Laten we ook bij politici echt inhoudelijk kijken naar het doen & laten, beoordelen op hun handelen en discussies tillen naar een hoger niveau dan alleen het 'shamen' van politici die je niet welgevallen zijn omdat ze bij een bepaalde 'stam' horen.

Over de onderwerpen die nu reeds de revu gepasseerd hebben hadden we ook kunnen discussiëren op het niveau van

[list]
• Willen wij een belastinghaven zijn?

toon volledige bericht

Ik zou zeggen, Nee dit is namelijk niet in het algemeen belang van de samenleving. Het vergroot voornamelijk het verschil tussen arm en rijk en dit zorgt weer voor allemaal sociale extra problemen.

• Willen wij überhaupt dat wapenfabrikanten zich in Nederland mogen vestigen? (zonder goedkope MH-17 link)
• Willen we alleen wapenfabrikanten die leveren aan vijanden van Europa weigeren zich hier te vestigen.

Liever geen groten wapenfabrikanten die brengen vaak een hele wapen lobby mee, die USA problemen (constant in conflicten mengen en nieuwe creëren) zou ik liever hier niet hebben. Wil stabiele situatie krijgen in bijvoorbeeld het midden-oosten dan zou een goed begin zijn om geen wapens daar meer te verkopen en leveren. Anders word het daar nooit mee stil.

• Welke bedrijfsdelicten moeten we harder vervolgen?

Belasting fraude, dit is een van de grootste kosten posten op fraude gebied en het lijkt er op dat op allerlei lagen van overheid dit wordt tegen gewerkt.

• Op welke manier kan Europa/de Navo, Ruslands militaire expansie beperken?

Dit is lastig, een figuur als putin is lastig om tegen te houden buiten een "Full-Blown" oorlog te starten. Economische sancties zal hij verhalen op zijn volk en de propaganda machine zal dit wel prima kunnen spinnen voor ze. Ik zou niet weten waar te beginnen.

• Op welke manier conflicteert Zalms oude rol (bijv. als minister van EZ) met het nu betaald worden door Shell?

Ik dacht altijd dat men de politiek in ging voor het algemene belang, zodra de deur open staat dat men de politiek gaat gebruiken voor zelf verrijking. Krijg je natuurlijk ook zaken als corruptie waar de deur voor open komt te staan waar men voor persoonlijk gewin over de ruggen van het volk. Iets want natuurlijk niet wenselijk is voor de stabiliteit en vertrouwen in de overheid.

• Willen we voor ex-ministers verbod opleggen op het innemen van bestuurlijke functies buiten of zelfs binnen de overheid?

Is het nodig? als je kijkt naar het beleid wat ze gevoerd hebben is achteraf gezien hun positie binnen het bedrijf is er spraken van "favors" voor die bedrijf terwijl voor de overheid werkte? Is de VS werkt het namelijk andersom, eerst wordt je betaalt/"Krijgt een donatie" waarna het beleid volgt. Is er spraken van eerst beleid wijziging en dan daarna komt de beloning?

[/list]
Ik denk dat je op zo'n manier veel fundamenteler kan discussiëren , en dat het ook meer uitnodigt voor de uitwisseling van argumenten.

Misschien nog een vraag die je aan deze lijst kunt toevoegen:
Hoe nuttig is "de lobby"(even alle lobby groepen samen), en hoe dicht zou dit contact moeten zijn met de overheid/beslissende organen?

[Destiny]

3x3 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 01:00:
Willen wij überhaupt dat wapenfabrikanten zich in Nederland mogen vestigen?
Willen we alleen wapenfabrikanten die leveren aan vijanden van Europa weigeren zich hier te vestigen.

Nederland is al wapenfabrikant. We leveren bijvoorbeeld marinemateriaal aan Indonesië. We bouwen marineschepen, onderzeeërs, volautomatische wapensystemen voor schepen. En dan nog de nodige onderdelen en zogenaamde dual-use producten. Het zijn geen pistolen en geweren maar het valt wel onder wapens.

Willen we voor ex-ministers verbod opleggen op het innemen van bestuurlijke functies buiten of zelfs binnen de overheid?

Waarom zou dat moeten? Moeten ze allemaal buschauffeur worden (hoewel je dat ook zou kunnen zien als een bestuurlijke functie )
Ik zie het nut daar niet van in. Los even van het feit dat dan niemand meer minister wil worden want daarna heb je eigenlijk gewoon een beroepsverbod. Internationaal doe je dan ook niet meer mee want voor topfuncties bij bijvoorbeeld de EU of de NAVO zitten ze niet te wachten op onervaren krachten.

[Brent]

Destiny schreef op maandag 2 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Ik zie het nut daar niet van in.

Dat komt omdat je antwoord gaf op je eigen vraag. De oorspronkelijke vraag was of dit wenselijk is en zonee wat eraan gedaan kan worden.

Is dit wenselijk, gebruik van netwerk voor selectief belang? Min of meer ongecontroleerd?

[Virtuozzo]

Destiny schreef op maandag 2 juli 2018 @ 15:49:

[...]


Waarom zou dat moeten? Moeten ze allemaal buschauffeur worden (hoewel je dat ook zou kunnen zien als een bestuurlijke functie )
Ik zie het nut daar niet van in. Los even van het feit dat dan niemand meer minister wil worden want daarna heb je eigenlijk gewoon een beroepsverbod. Internationaal doe je dan ook niet meer mee want voor topfuncties bij bijvoorbeeld de EU of de NAVO zitten ze niet te wachten op onervaren krachten.

Mwa, dat argument is minder sterk dan we soms aannemen. Er zijn meer motivaties dan loopbaan, inkomen of vermogen. Het argument van ervaring, zeker, maar dan wel in het specifieke domein. Iemand die een loopbaan lang in verschillende posities dezelfde heren en eigen appel dient, zal op die niveau's geëngageerd worden voor zijn netwerk. Niet voor competentie.

[incaz]

Ondertussen was in een hoekje van de Tweede Kamer het passend onderwijs-debat. Eerst een paar uur mooie woorden en goede plannen, en daarna worden vrijwel al die suggesties aan de kant geveegd.
Bij een gaf de minister aan dat het 'boven zijn pet' ging. Eh. Wiens werk is het nou helemaal?

(Ik ben niet verbaasd hoor. Lees dat er niet in. Maar het is zo zonde.)

[ Voor 11% gewijzigd door incaz op 02-07-2018 19:42 ]

[droner]

Even geleden een hoop ophef rond de Groningse kwestie - Wiebes wilde opeens uitstel voor een nieuw onderzoek. Niemand begreep waarom. Een paar maanden later - vandaag - komt de aap uit de mouw: de belastingbetaler ipv de NAM mag opdraaien voor de schade aan 1500 tot mogelijk 7200 panden.

Kijk, zo ga je dus om met een NAM en m.n. Shell/Esso die plechtig beloofd hebben alle schade te zullen betalen: je zorgt er gewoon voor dat je een groot deel van die schuld soepeltjes naar de burger sluist.

[Witte]

Rutte's credo: Privatizing Profits And Socializing Losses
En wij, simpele boerenlullen, maken ons druk over voetballertjes in een Thaise grot. En intussen mogen we werken voor de rendementen van buitenlandse aandeelhouders die zogenaamd voor hoogwaardige arbeidsplaatsen zorgen.

[ Voor 32% gewijzigd door Witte op 03-07-2018 14:40 ]

[ArgantosNL]

droner schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 14:26:
Even geleden een hoop ophef rond de Groningse kwestie - Wiebes wilde opeens uitstel voor een nieuw onderzoek. Niemand begreep waarom. Een paar maanden later - vandaag - komt de aap uit de mouw: de belastingbetaler ipv de NAM mag opdraaien voor de schade aan 1500 tot mogelijk 7200 panden.

Kijk, zo ga je dus om met een NAM en m.n. Shell/Esso die plechtig beloofd hebben alle schade te zullen betalen: je zorgt er gewoon voor dat je een groot deel van die schuld soepeltjes naar de burger sluist.

Dit doet mij denken aan een southpark aflevering YouTube: South Park - American Economics het is geen perfecte vergelijking, maar het er wordt even veel over nagedacht.

Wie heeft eigenlijk ons gas verkocht aan de Shell/Esso en dit soort idiote clausules er in gestopt dat alle risico bij Nederland komt te liggen? Alsof grote multinationals niet al genoeg voordeeltjes krijgen.

[droner]

Wie heeft eigenlijk ons gas verkocht aan de Shell/Esso en dit soort idiote clausules er in gestopt dat alle risico bij Nederland komt te liggen? Alsof grote multinationals niet al genoeg voordeeltjes krijgen.

Clausules? Dit is geen contractuele verplichting, dit is gewoon een politieke keuze - precies zoals Witte stelt:

Witte schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 14:38:
Rutte's credo: Privatizing Profits And Socializing Losses

Oftewel het politiek-liberale economische ideaal.

[Delerium]

Dus, Rutte was op bezoek bij Trump
Trump got a dose of Dutch bluntness from visiting prime minister

About a minute into his remarks, Trump suggested that leaving the trade dispute unresolved could still be “positive.” Rutte responded by raising his eyebrows, laughing and cutting in to say, “No.” When Trump kept going, Rutte said while smiling to reporters: “It's not positive ... We have to work something out.”

Dit is dan het opvallende stukje waarmee Rutte de kranten haalde.

Maar dit is een weinig opgemerkte conclusie van de WaPo

Rutte is also reportedly planning to run for the position of European Council president in 2019, when current President Donald Tusk is poised to step down. If Rutte is serious about representing the European Council, he will need to show that he can hold his own with Trump. On Monday, the Dutch leader did just that with a concise, resounding no.

Dus hoelang Rutte in Nederland blijft is niet bekend, maar zijn papieren zijn er niet minder op geworden.

[ArgantosNL]

Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:14:
Dus, Rutte was op bezoek bij Trump
Trump got a dose of Dutch bluntness from visiting prime minister

[...]

Dit is dan het opvallende stukje waarmee Rutte de kranten haalde.

Maar dit is een weinig opgemerkte conclusie van de WaPo

[...]

Dus hoelang Rutte in Nederland blijft is niet bekend, maar zijn papieren zijn er niet minder op geworden.

De vraag is eerder willen we Rutte op Europees niveau hebben zitten? Iemand die alles voor personal gain doet, de schade die hij kan aanrichten is gigantisch als hij op Europees niveau zit en heel Europa in "tax havens" gaat veranderen met een gigantische "race to the botom" creëert tussen alle Europese landen.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:14:
Dus, Rutte was op bezoek bij Trump
Trump got a dose of Dutch bluntness from visiting prime minister

[...]

Dit is dan het opvallende stukje waarmee Rutte de kranten haalde.

Maar dit is een weinig opgemerkte conclusie van de WaPo

[...]

Dus hoelang Rutte in Nederland blijft is niet bekend, maar zijn papieren zijn er niet minder op geworden.

Mja, hij kwam er toch niet echt tussen hoor. Trump ratelde gewoon door.

Tot zover het beeld.

[alexbl69]

Halbe Zijlstra toch niet naar Wereldbank

Benieuwd wat hier gespeeld heeft.

Rutte heeft toch wat 'heat' doorstaan om hem hiervoor naar voren te schuiven, maar de tegenwind was nou ook weer niet dusdanig dat hij daarom bakzeil zou moeten halen.

[RobinHood]

Brent schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:18:
[...]

Mja, hij kwam er toch niet echt tussen hoor. Trump ratelde gewoon door.

Tot zover het beeld.

Tja, maar wat is uiteindelijk nou belangrijker in de hedendaagse politiek: Beeld of realiteit?

Er had een slechter beeld naar boven kunnen komen drijven, dit beeld is tenminste nog vrij positief.

En uiteindelijk was het natuurlijk allemaal poppenkast, als je goed kijkt zie je de lijntjes waarmee ze vast zitten

[Anoniem: 298195]

Geen discussies hier over het nieuwe voorstel om DNA van alle verdachten af te nemen en op te slaan ?

Ik dacht dat je onschuldig was tot het tegendeel is bewezen...

[hoevenpe]

Anoniem: 298195 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
Geen discussies hier over het nieuwe voorstel om DNA van alle verdachten af te nemen en op te slaan ?

Ik dacht dat je onschuldig was tot het tegendeel is bewezen...

Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.

[Anoniem: 298195]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:56:
[...]


Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.

Ik snap de correlatie tussen DNA afnemen en "de benen nemen" niet helemaal.

Iemand waarbij al DNA is afgenomen kan toch net zo goed de benen nemen ?

[RobinHood]

Anoniem: 298195 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
Geen discussies hier over het nieuwe voorstel om DNA van alle verdachten af te nemen en op te slaan ?

Ik dacht dat je onschuldig was tot het tegendeel is bewezen...

Als we alle voorstellen uit de TK die tegen de grondwet, de rechtstaat of al bestaande wetten ingaan, of gewoon ronduit debiel zijn [bonuspunten voor combinaties!] dan lul je een topic als deze binnen 2 weken vol

Maar je hebt gelijk, het is niet bepaald een fris voorstel, maar hij past wel in de huidige lijn van de rechtstaat zoveel mogelijk afbreken. Gelukkig stranden de meeste plannen omdat ze in strijd zijn met allerlei soorten wetgeving of omdat al snel blijkt dat het nooit gaat werken.

Ook dit voorstel is daar eentje van, binnen no-time krijgen we een ros op onze vingers van de EU als we er ook maar enigszins serieus aan denken om het in te voeren.

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:56:
[...]


Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.

Nee, dat is een alternatief, niet het alternatief

Een ander alternatief is gewoon doorgaan met zoals het nu gaat, en misschien eens beginnen met het verminderen van het aantal fouten wat gemaakt wordt. Het probleem is immers niet alleen dat mensen er vandoor gaan, maar ook dat door fouten er geen DNA werd afgenomen terwijl dat wel had moeten gebeuren, zie Bart van U.

Zullen we de draconische maatregelen maar even in de kast laten staan voor de Erdogans en Dutertes in de wereld? Ik heb namelijk wél graag een functionerende rechtstaat in mijn landje

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 05-07-2018 14:04 ]

[hoevenpe]

Anoniem: 298195 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:00:
Iemand waarbij al DNA is afgenomen kan toch net zo goed de benen nemen ?

Klopt, maar dan heb je dus inderdaad het DNA in je databank en kan je dit persoon in de toekomst koppelen aan andere misdrijven. Als de persoon niet komt opdagen bij de rechtszaak heb je helemaal niets, dan is er geen manier om uitvoering te geven aan het vonnis waarin o.a. staat dat het DNA afgestaan moet worden.

Toevoeging: ik snap de ophef niet zo, want iemand die verdacht wordt van een misdrijf moet imo nu ook DNA afstaan omdat dat nodig is voor de opsporing en het voorbereiden van de zaak, om aan te tonen dat iemand daadwerkelijk dat ernstige misdrijf gepleegd heeft. Het punt wat nu gemaakt wordt is als ik het goed begrijp dat dit niet bewaard wordt en er na de rechtzaak opnieuw DBA mag worden afgenomen en het dan in een database opgeslagen wordt.

Waarom niet inderdaad het DNA dat gebruikt is bij de opsporing buiten de database bewaren tot aan de rechtszaak en dan bij een veroordeling dit DNA in de database opnemen?

[ Voor 38% gewijzigd door hoevenpe op 05-07-2018 14:10 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:56:
[...]
Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.

En weer een valse tegenstelling: er zijn natuurlijk veel meer alternatieven te bedenken.

Daarnaast is het probleem dat je schetst is helemaal geen substantieel probleem, en er zijn zeer veel misdrijven waar DNA niet eens relevant bewijsmateriaal is (denk aan fraude en oplichting, digitale criminaliteit.)
(En wat het vasthouden van verdachten: dat doen we al bovengemiddeld veel, waarbij voorarrest nogal eens lijkt te worden ingezet als een voorschot op straf. Dat kost ons trouwens ook veel: een deel van die mensen wordt onschuldig bevonden, en heeft vervolgens recht op een schadevergoeding (maar die dekt lang niet altijd de werkelijke schade van het verliezen van huis, baan of relatie, voor je denkt 'haha, ik wil ook wel lekker even in de bak zitten en er geld voor krijgen.))

[Anoniem: 298195]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:03:
[...]


Klopt, maar dan heb je dus inderdaad het DBA in je databank en kan je dit persoon in de toekomst koppelen aan andere misdrijven. Als de persoon niet komt opdagen bij de rechtszaak heb je helemaal niets, dan is er geen manier om uitvoering te geven aan het vonnis waarin o.a. staat dat het DNA afgestaan moet worden.

Ik vind dat geen excuus om dan maar de rechten te schenden van een verdachte.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:03:
[...]


Klopt, maar dan heb je dus inderdaad het DBA in je databank en kan je dit persoon in de toekomst koppelen aan andere misdrijven. Als de persoon niet komt opdagen bij de rechtszaak heb je helemaal niets, dan is er geen manier om uitvoering te geven aan het vonnis waarin o.a. staat dat het DNA afgestaan moet worden.

De mensen waarbij nu DNA wordt afgenomen is over het algemeen niet het soort mensen die hun rechtszaak in vrijheid mogen afwachten, tenzij het OM de aanvraag voor langere detentie weer eens verneukt waardoor iemand wel op vrije voeten moet komen.

En de slippery-slope is wel heel makkelijk om te maken nu: Waarom nemen we niet direct DNA van alles en iedereen af? Is nog een stuk makkelijker, want stel je voor dat iemand wel verdachte is, maar nergens te vinden is!

Nee, het is een ronduit krankzinnig idee, en het spreekt weer boekdelen dat de partijen die het hardst schreeuwen "vrijheid11!!!!111" hier voor zijn Hoe kun je als liberaal dit plan met droge ogen steunen?

[Brent]

Brent schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:32:
Vandaag twee nieuwe afleveringen over het netwerk, deze keer volgen we Zalm en Rutte. Hoe Zalm zich gespecialiseerd lijkt te hebben in het redden van vuile banken, en Rutte die achter de schermen de Russen een handje helpt (om precies te zijn, Chemezov, de man die Boek-raketinstallaties bouwt) op de Zuid-As. Overigens figureert Wiebes ook weer even in dit verhaal. Zou die arme jongen het niet doorhebben dat hij een pion is, of is hij zo gewiekst dat hij er slechts als pion uitziet?

Een nieuwe aflevering van Het Netwerk: https://www.nrc.nl/nieuws...n-het-witte-huis-a1609009

Mark Rutte ging niet alleen naar Trump. Terwijl wij ons verkneukelden over Mark's baldadige 'No' door Trump heen, had Mark 5 vrinden bij zich. De NRC vat het zo samen:

Mark Rutte opent deuren die voor anderen gesloten blijven.

Afgelopen week maakten vijf topmanagers van Nederlandse concerns in zijn kielzog hun opwachting bij Donald Trump, de Amerikaanse president. Sommige ondernemingen spenderen kapitale bedragen aan lobbyisten of zijn royale geldschieters aan verkiezingcampagnes om rechtstreeks toegang te krijgen tot de Amerikaanse president. In Nederland kom je kennelijk net zo ver als FoM: Friend of Mark.

Ben van Beurden (Shell), Frans van Houten (Philips), Alex Wynaendts (Aegon), Dick Benschop (Schiphol) en Rick Clemmer (NXP Semiconductors) waren de verpersoonlijking van het thema van het bezoek van Rutte: investeringen, banen, open economische grenzen.

Nu is dat voor Nederlandse begrippen niet zo ongebruikelijk, om regeringsleden of leden van het Koninklijk huis in te zetten voor vaderlands industrialisten, wel is het anders dan onder de vorige premier:

Het contrast in economische visie tussen Rutte en zijn voorganger Jan Peter Balkenende (CDA) is schril. In 2010 sloot de Amerikaanse farmamultinational MSD zijn onderzoekscentrum in Oss (voorheen Organon). Duizend kennisbanen weg. De Tweede Kamer moest Balkenende bijna per motie dwingen om de MSD-topman te bellen en voor Oss te pleiten. De (later betreurde) buitenlandse overname van ABN Amro in 2007 was mede een gevolg van de politieke onwil van Balkenende en minister van Financiën Wouter Bos om in de overnamestrijd te interveniëren. Die politieke afzijdigheid paste perfect in de Nederlandse traditie van gescheiden werelden. Den Haag is politiek, het bedrijfsleven (lees: de multinationals) is economie.

NRC haalt nog wat andere voorvallen aan. Rutte zet zich in voor FoMs (Friends of Mark).

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:09:
Nee, het is een ronduit krankzinnig idee, en het spreekt weer boekdelen dat de partijen die het hardst schreeuwen "vrijheid11!!!!111" hier voor zijn Hoe kun je als liberaal dit plan met droge ogen steunen?

Blijkbaar is er een meerderheid voor in de kamer en als je het aan de bevolking zou vragen dan zijn er waarschijnlijk ook meer mensen voor dan tegen. Dat is ook democratie...

[Delerium]

@Brent Ik ben er niet helemaal over uit of dat slecht is. In theorie is het ongewenst, in praktijk is dat iets wat erg veel wereldleiders doen en het uitoefenen van die theorie is blijkbaar desastreus voor een lokale economie. Ik vraag me af of hier roomser dan de Paus zoveel beter is als de praktijk gewoon banen oplevert.

Sterker nog, IMO is dat een beetje het grootste voordeel van Rutte wanneer hij in het buitenland opduikt. Dan doet 'ie tenminste waarvoor hij betaald wordt: Nederland vertegenwoordigen (ook al is het op het beperkte vlak van de economie)

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:58:
Dat is ook democratie...

Bij democratie zal je vast een meerderheid vinden om een kerncentrale op de Dam te zetten, gemaakt van karton. Dat heel A'dam tegen is en bv heel Feyenoord voor maakt het nog niet een goed idee. Een beetje democratie heeft een meerderheid in een vorm van een coalitie van minderheden en het zou beter voor een democratie zijn de rechten van een minderheid per subgroep te waarborgen. De subgroep criminelen heeft dan weliswaar beroepshalve iets minder rechten, maar om DNA verplicht af te staan is straf op straf en IMO geen goed idee.

Sowieso, dat eindeloze verzamelen van de overheid is geen goed idee. Al die data staat maar te staan, tot het een keer serieus misbruikt wordt. Ook de crimineel heeft rechten. Zelfs deze

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 05-07-2018 15:03 ]

[hoevenpe]

Bij democratie zal je vast een meerderheid vinden om een kerncentrale op de Dam te zetten, gemaakt van karton. Dat heel A'dam tegen is en bv heel Feyenoord voor maakt het nog niet een goed idee. Een beetje democratie heeft een meerderheid in een vorm van een coalitie van minderheden en het zou beter voor een democratie zijn de rechten van een minderheid per subgroep te waarborgen. De subgroep criminelen heeft dan weliswaar beroepshalve iets minder rechten, maar om DNA verplicht af te staan is straf op straf en IMO geen goed idee.

Voor zover ik begrijp is het geen extra straf, hooguit het borgen dat van iedere verdachte het DNA na de veroordeling in een centrale database geplaatst wordt. Dat je dat met goede waarborgen moet omgeven lijkt me evident maar als je vrijgesproken wordt dan wordt het gewoon vernietigd. Een relevante vraag kan wel zijn waarom mensen die verdacht worden van dit soort zware misdrijven hun rechtszaak in vrijheid mogen afwachten, je hebt het hier niet over het stelen van een tube tandpasta tenslotte...

En ja, ook VVD fraudeurs moeten in deze database...

[Brent]

Er zijn zeker punten waarop het Nederlandse volk haar belang ziet samenvallen met dat van FoMs. Evengoed zijn er tegenvoorbeelden. Net zoals dat soms rechtelijke macht en wetgevende macht het eens zijn, of kerk en staat. Toch is gebleken dat het beter is die formeel te scheiden, het artikel noemt al even Rusland als voorbeeld van waar de twee geheel samenvallen, en we mogen ook graag geringschatten over hoe in Frankrijk die lijntjes ook kort zijn. Met een formele scheiding is het beter in beeld, minder willekeurig (immers, het gaat om FoMs, niet om belangen van Nederlandse bedrijven). Zie ook de lezing die ik eerder postte voor de wellicht onvoorziene problemen met een te nauwe band tussen politiek en bedrijfsleven:

https://decorrespondent.n...en/1843128636822-682ebef6

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:58:
[...]


Blijkbaar is er een meerderheid voor in de kamer en als je het aan de bevolking zou vragen dan zijn er waarschijnlijk ook meer mensen voor dan tegen. Dat is ook democratie...

Er was ook een meerderheid voor de dividenddeal, is dat dan ook automagisch een goed idee?

Wat het volk wil is ook lang niet altijd de meest denderende graadmeter, en het wordt er vooral bij de haren bijgesleept wanneer slecht beleid moet worden gesteund en er verder geen argumenten zijn om het te doen. Er is ook vast wel een meerderheid te vinden voor legalisering van soft drugs, en toch wordt daar helemaal niks mee gedaan door dezelfde "vrijheidslievende" partij.

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Voor zover ik begrijp is het geen extra straf, hooguit het borgen dat van iedere veroordeelde het DNA na de veroordeling in een centrale database geplaatst wordt. Dat je dat met goede waarborgen moet omgeven lijkt me evident maar als je vrijgesproken wordt dan wordt het gewoon vernietigd.

Ja, want dat gebeurde bijvoorbeeld ook met de kentekenregistratie, en ook onze belastinggegevens bleken bijzonder goed beveiligd te worden

De overheid heeft een ronduit dramatische reputatie op het gebied van privacy en de beveiliging van zeer persoonlijke gegevens. Het is ronduit naiëf en eerlijk gezegd ook gewoon dom, zeker voor iemand die zich bovengemiddeld inlaat met de Nederlandse politiek, om te denken dat het ditmaal anders gaat zijn.

Een ander probleem is het eeuwige "ik vertrouw deze regering wel, maar wat gebeurd er als er echte mafklappers aan de macht komen?", kijk naar types als Trump, Erdogan, Orban en Duterte en je weet hoe goed de democratie en de scheiding der machten werken om zich tegen "tirannen" te beschermen Een mafklapper als Erdo of Duterte zou maar wat blij zijn met het DNA-materiaal van zijn tegenstanders.

Een relevante vraag kan wel zijn waarom mensen die verdacht worden van dit soort zware misdrijven in hun rechtszaak in vrijheid mogen afwachten, je hebt het hier niet over het stelen van een tube tandpasta tenslotte...

Lees je in zou ik zeggen, in onze nog best redelijk functionerende rechtstaat gebeuren die dingen met een reden namelijk.

Overigens heb ik jou nog geen argument voor horen geven, of de argumenten tegen zien weerleggen.

[droner]

incaz schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:07:
[...]


En weer een valse tegenstelling: er zijn natuurlijk veel meer alternatieven te bedenken.

Daarnaast is het probleem dat je schetst is helemaal geen substantieel probleem, en er zijn zeer veel misdrijven waar DNA niet eens relevant bewijsmateriaal is (denk aan fraude en oplichting, digitale criminaliteit.)
(En wat het vasthouden van verdachten: dat doen we al bovengemiddeld veel, waarbij voorarrest nogal eens lijkt te worden ingezet als een voorschot op straf. Dat kost ons trouwens ook veel: een deel van die mensen wordt onschuldig bevonden, en heeft vervolgens recht op een schadevergoeding (maar die dekt lang niet altijd de werkelijke schade van het verliezen van huis, baan of relatie, voor je denkt 'haha, ik wil ook wel lekker even in de bak zitten en er geld voor krijgen.))

Bovendien worden veruit de meeste voortvluchtigen natuurlijk gewoon opgepakt en dat zouden er nog veel meer zijn als er actiever gezocht werd, volgens de onderzoeksgroep Politie en Wetenschap. Aantal voortvluchtigen is dus direct gerelateerd aan opsporingsinspanning door de politie.

Het is op dit moment een zootje bij de politie, veruit de meeste zaken blijven op de plank liggen, alleen de meest pijnlijke gevallen worden nog onderzocht. Jarenlange bezuinigingen, de rampzalige reorganisatie, niet werkende IT systemen. Ik zou daarom willen stellen: burgerrechten dreigen verder ingeperkt te worden om tegemoet te komen aan mismanagement en politiek afbraakbeleid.

[Señor Sjon]

Even terug op de problemen in Maastricht bij het VMBO. De hele RvB is opgestapt behalve één. Er is veel druk op die bestuurder en dan gebeurt er dit:

quote: https://nos.nl/artikel/22...stema-moet-opstappen.html

Prominent PvdA-Kamerlid Ploumen wil af van André Postema, voorzitter van het college van bestuur van de Limburgse vmbo-scholen. In een per ongeluk gepubliceerd social mediabericht schrijft ze aan partijleider Asscher dat Postema, een partijgenoot, de eer aan zichzelf moet houden. Ze reageert op de felle kritiek van coalitie- en oppositiepartijen op het aanblijven van de bestuurder.

Ik zou bijna een poll willen maken om te kijken of dit wel echt zo 'per ongeluk' is gegaan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van en zie dit een beetje als laatste push om de bestuurder weg te krijgen voordat hij meer reputatieschade aanricht, hoewel hij al gefileerd wordt door de TK.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:21:
Lees je in zou ik zeggen, in onze nog best redelijk functionerende rechtstaat gebeuren die dingen met een reden namelijk.

Overigens heb ik jou nog geen argument voor horen geven, of de argumenten tegen zien weerleggen.

Maar als de bevolking wil dat iets anders gaat, bijvoorbeeld geen enkelbanden meer en langere hechtenis dan zal uiteindelijk de politiek daarnaar moeten luisteren. Als de meerderheid van de bevolking besluit dat van iedereen DNA opgeslagen moet worden zal ook de minderheid zich daarnaar moeten schikken net als er nu ook wetten zijn waar een andersdenkende minderheid zich aan moet houden.

Het argument voor dit voorstel is duidelijk: nu worden verdachten bij verstek veroordeeld en heeft men geen DNA om op te nemen in de database. Dit staat imo los van de puinhoop bij politie en justitie, dat daar echt iets moet gebeuren zijn we het denk ik allemaal over eens. Het in dat opzicht en/en is in plaats van of/of.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
Even terug op de problemen in Maastricht bij het VMBO. De hele RvB is opgestapt behalve één. Er is veel druk op die bestuurder en dan gebeurt er dit:
[...]


Ik zou bijna een poll willen maken om te kijken of dit wel echt zo 'per ongeluk' is gegaan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van en zie dit een beetje als laatste push om de bestuurder weg te krijgen voordat hij meer reputatieschade aanricht, hoewel hij al gefileerd wordt door de TK.

Ik denk niet dat het per ongeluk is. Ik denk ook dat hij gewoon moet inpakken en opstappen.

Vind het wel een beetje hypocriet dat partijen die al jaren falende bestuurders de hand boven het hoofd houden nu ineens zo hard uithaalen als het iemand van een andere partij is.

[droner]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
[...]


Maar als de bevolking wil dat iets anders gaat, bijvoorbeeld geen enkelbanden meer en langere hechtenis dan zal uiteindelijk de politiek daarnaar moeten luisteren. Als de meerderheid van de bevolking besluit dat van iedereen DNA opgeslagen moet worden zal ook de minderheid zich daarnaar moeten schikken net als er nu ook wetten zijn waar een andersdenkende minderheid zich aan moet houden.

In principe heb je gelijk wat die meerderheid betreft, ware het niet dat we werken met regeerakkoorden en fractiediscipline waardoor fracties positief stemmen voor ieder akkoord dat via handjeklap tijdens de formatie tot stand is gekomen, wat in de praktijk vaak een uitruil van punten is. Kamerleden stemmen dus sowieso niet conform hun eigen mening maar vaak ook niet volgens hun partijprogramma, de stemmen in de Kamer hebben zo nog erg weinig relatie tot de wens van een landelijke meerderheid en het is heel normaal dat er zo beleid/wetgeving ontstaat waar helemaal geen landelijke meerderheid voor is.

Het argument voor dit voorstel is duidelijk: nu worden verdachten bij verstek veroordeeld en heeft men geen DNA om op te nemen in de database. Dit staat imo los van de puinhoop bij politie en justitie, dat daar echt iets moet gebeuren zijn we het denk ik allemaal over eens. Het in dat opzicht en/en is in plaats van of/of.

Ik weet helemaal niet zo zeker of hier echt iets moet gebeuren, is dit werkelijk zo'n groot probleem?

En als er iets moet gebeuren: waarom dan niet extra geld naar de politie voor opsporing van voortvluchtigen? Ook als je het DNA hebt van mensen wil je immers nog steeds niet dat ze voortvluchtig zijn dus dat DNA afnemen lost in feite het probleem niet op.

[ Voor 4% gewijzigd door droner op 05-07-2018 15:57 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
Even terug op de problemen in Maastricht bij het VMBO. De hele RvB is opgestapt behalve één. Er is veel druk op die bestuurder en dan gebeurt er dit:
[...]


Ik zou bijna een poll willen maken om te kijken of dit wel echt zo 'per ongeluk' is gegaan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van en zie dit een beetje als laatste push om de bestuurder weg te krijgen voordat hij meer reputatieschade aanricht, hoewel hij al gefileerd wordt door de TK.

Nou ja, het leidt wel af van de endemische aard van problematiek binnen de laag van onderwijs ...

Brent schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:13:
Er zijn zeker punten waarop het Nederlandse volk haar belang ziet samenvallen met dat van FoMs. Evengoed zijn er tegenvoorbeelden. Net zoals dat soms rechtelijke macht en wetgevende macht het eens zijn, of kerk en staat. Toch is gebleken dat het beter is die formeel te scheiden, het artikel noemt al even Rusland als voorbeeld van waar de twee geheel samenvallen, en we mogen ook graag geringschatten over hoe in Frankrijk die lijntjes ook kort zijn. Met een formele scheiding is het beter in beeld, minder willekeurig (immers, het gaat om FoMs, niet om belangen van Nederlandse bedrijven). Zie ook de lezing die ik eerder postte voor de wellicht onvoorziene problemen met een te nauwe band tussen politiek en bedrijfsleven:

https://decorrespondent.n...en/1843128636822-682ebef6

Pijnlijk om te zien hoe weinig een dergelijke discussie mensen triggert om daar eens echt op in te gaan.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2018 16:06 ]

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
Ik zou bijna een poll willen maken om te kijken of dit wel echt zo 'per ongeluk' is gegaan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van en zie dit een beetje als laatste push om de bestuurder weg te krijgen voordat hij meer reputatieschade aanricht, hoewel hij al gefileerd wordt door de TK.

Het gaf wel een beetje spektakel op Twitter, maar toch he, waarom is dat het deel van dit debat wat je hier in het topic aanhaalt? Ik gun die man zijn neergang van harte, en het lijkt erop dat hij ook echt wel hard ter aarde stort, maar dat was niet het enige punt, wel?

Dit gaat niet alleen om ons genoegen over een falende en zichzelf goed bedelende bestuurder - dit gaat ook om leerlingen die slecht onderwijs hebben gehad en als gevolg daarvan niet zomaar hun diploma behalen. Dit gaat ook om een systeem van onderwijsorganisatie en toezicht waar huidige en toekomstige leerlingen mee te maken hebben en die wat zegt over de onderwijskwaliteit. Waarom dan alleen maar dat beetje ophef aangehaald? Wat maakt het uiteindelijk uit hoe dat appje op twitter is gekomen? Dat was niet het hoofdonderwerp.

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
Maar als de bevolking wil dat iets anders gaat, bijvoorbeeld geen enkelbanden meer en langere hechtenis dan zal uiteindelijk de politiek daarnaar moeten luisteren.

Je spreekt nogal makkelijk over 'de bevolking' maar het maakt nogal wat uit welke argumenten ervoor gebruikt worden, en het is bepaald niet fair om dat te doen op grond van valse tegenstellingen en slechte informatie. Dat is stemmingmakerij.

[Señor Sjon]

Ik vind het extreem pijnlijk dat een school naar het blijkt echt helemaal niks goed gedaan heeft. Dan moet je als RvB de eer aan jezelf houden. Het geeft geen pas om dan te blijven hangen. De statusverandering ipv bericht viel mij gewoon op buiten het standaard EK/TK gekakel. De 'blunder' ligt er wel heel dik op, daarom haalde ik hem aan.

[ANdrode]

RobinHood schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:21:
[...]
Er was ook een meerderheid voor de dividenddeal, is dat dan ook automagisch een goed idee?

Het is interessant hoe de perceptie van die meerderheid werkt! Er is nu een kamermeerderheid voor een bepaald voorstel omdat het deel is van het regeerakkoord.

Door de uitruil die tijdens coalitievorming plaatsvindt kan het zo zijn dat er voor een voorstel waar eigenlijk weinig steun voor is (~een flank van een partij) een kamermeerderheid ontstaat.

Daar moet je dan wel de hele partij die zich laat coöpteren om dit beleid te dragen op aankijken.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 16:13:
Ik vind het extreem pijnlijk dat een school naar het blijkt echt helemaal niks goed gedaan heeft. Dan moet je als RvB de eer aan jezelf houden.

Waarom zou je dat verwachten? Dit is een RvB dat al een jaar of ... 8? langer? een bepaald patroon laten zien. Als dat een bestuur was dat in staat was tot een andere houding, dan was de situatie nu niet zo geweest. Dit is hoe dat bestuur handelt, al jaren en jaren, waarom verwacht je dat ze nu ineens uit zichzelf iets anders gaan doen?
Ik snap die verbazing en verontwaardiging daarover niet echt eigenlijk. Alsof je verbaasd zou zijn dat een oplichter uiteindelijk liegt in zijn verklaring. Eh... ja. Dat past bij het patroon. Als hij waarheidsgetrouwheid belangrijk had gevonden was hij vast geen oplichter geworden denk je wel? Dat is niet goed maar het heeft zo weinig zin om steeds verbaasd te zijn dat ze na 99 keer incompetent ook de 100ste keer incompetent blijken te zijn.

Daarbij vind ik die verontwaardiging nogal gratuit, omdat het dus om patronen gaat. En we met die patronen iets moeten. En de incidentele verontwaardiging over individuele gevallen nou juist een meer structurele aandacht in de weg staat. Dus als je wilt dat dit soort dingen minder voorkomen, maak je dan meer druk om de leerlingen, neem ouders meer serieus, eis meer integriteit van je politieke partij, herhaal nieuws dat meer over de inhoud gaat, en laat je minder lenen om even lekker mee te doen aan een relletje dat volkomen voorspelbaar is en bovendien vrij inhoudsloos.

Het geeft geen pas om dan te blijven hangen. De statusverandering ipv bericht viel mij gewoon op buiten het standaard EK/TK gekakel. De 'blunder' ligt er wel heel dik op, daarom haalde ik hem aan.

En daarmee draag je bij aan een politiek die niet om inhoud gaat, en die nadrukkelijk een sfeer schept waar 'het is niet erg zolang het maar niet openbaar wordt' de mores is.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
[...]


Maar als de bevolking wil dat iets anders gaat, bijvoorbeeld geen enkelbanden meer en langere hechtenis dan zal uiteindelijk de politiek daarnaar moeten luisteren. Als de meerderheid van de bevolking besluit dat van iedereen DNA opgeslagen moet worden zal ook de minderheid zich daarnaar moeten schikken net als er nu ook wetten zijn waar een andersdenkende minderheid zich aan moet houden.

Onzin, een democratie is geen klaslokaal vol kinderen waar men moet stemmen tussen Drievliet of de Efteling als schoolreisje waarbij de meeste stemmen gelden Echt, dit is niveau HAVO 3 maatschappijleer

Bij iedere vorm van regering, maar zeker bij een democratie, moeten minderheden beschermd worden. Dat een meerderheid van de Nederlanders ergens voor is betekend niet dat het een goed idee is, en al helemaal niet dat de politiek er iets mee moet doen. Landsbelang gaat voor de onderbuik van "de meerderheid". Zoals al gezegd zijn er nog tig dingen te bedenken waar je makkelijk een meerderheid voor kan vinden, moet de politiek die dingen ook allemaal maar doen?

Het argument voor dit voorstel is duidelijk: nu worden verdachten bij verstek veroordeeld en heeft men geen DNA om op te nemen in de database. Dit staat imo los van de puinhoop bij politie en justitie, dat daar echt iets moet gebeuren zijn we het denk ik allemaal over eens. Het in dat opzicht en/en is in plaats van of/of.

Hoe vaak gebeurd dat, en heiligt het doel het middel?

En laten we alsjeblieft eerst eens de puinzooi opruimen bij justitie [ook het politieke deel graag] en politie voordat we de bijl zetten in onze rechtstaat. Lopen wij te mekkeren op Polen terwijl wij ook vrolijk de Doos van Pandora willen gaan openen

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 16:57:
Onzin, een democratie is geen klaslokaal vol kinderen waar men moet stemmen tussen Drievliet of de Efteling als schoolreisje waarbij de meeste stemmen gelden Echt, dit is niveau HAVO 3 maatschappijleer

Trump wint meer kiesmannen dan Clinton, wie bepaald het beleid? 52% stemt voor Brexit, wat gebeurd er? Rutte 3 heeft 76 zetels, krijgt de oppositie nog iets voor elkaar? In de praktijk beslist de meerderheid, of je het nou leuk vindt of niet.

Bij iedere vorm van regering, maar zeker bij een democratie, moeten minderheden beschermd worden. Dat een meerderheid van de Nederlanders ergens voor is betekend niet dat het een goed idee is, en al helemaal niet dat de politiek er iets mee moet doen. Landsbelang gaat voor de onderbuik van "de meerderheid". Zoals al gezegd zijn er nog tig dingen te bedenken waar je makkelijk een meerderheid voor kan vinden, moet de politiek die dingen ook allemaal maar doen?

51% is voor ingrijpende zaken een erg krappe kleine marge, daarom is voor een grondwetswijziging ook 2x een 2/3 meerderheid in beide kamers nodig. Maar als die meerderheid er is dan kan je zelfs de sharia invoeren als je dat zou willen, dat heeft Donner zelf aangegeven een tijd terug.

[J2S]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 17:04:
Trump wint meer kiesmannen dan Clinton, wie bepaald het beleid? In de praktijk beslist de meerderheid, of je het nou leuk vindt of niet.

Hillary had 3 milioen meer stemmen, dus in de praktijk beslist zeer zeker niet altijd de meerderheid.

[hoevenpe]

J2S schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 17:09:
Hillary had 3 milioen meer stemmen, dus in de praktijk beslist zeer zeker niet altijd de meerderheid.

Heb je gelijk in, maar ze had minder kiesmannen. Zelfs met dit in het achterhoofd wordt er in de VS niet gekeken naar de oppositie, uiteindelijk draait het allemaal om macht en geld.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 17:04:
Trump wint meer kiesmannen dan Clinton, wie bepaald het beleid? 52% stemt voor Brexit, wat gebeurd er? Rutte 3 heeft 76 zetels, krijgt de oppositie nog iets voor elkaar? In de praktijk beslist de meerderheid, of je het nou leuk vindt of niet.

Als je voorbij gaat aan al het andere wel ja. Maar toen de opzet van de nieuwe democratieen werd gekozen ging dat nadrukkelijk niet alleen om stemmen, maar ook om in redelijkheid argumenten uitwisselen. Debat was niet alleen een performance, het was ook de bedoeling om inhoudelijk met elkaar een gesprek aan te gaan, zodat er meerdere meningen werden gehoord waarbij je samen tot een goede en aanvaardbare besluitvorming komt.
Stemmen waren wel bedoeld als uiteindelijke manier om bepaalde dingen te bepalen, maar zijn nooit bedoeld als enige relevante in een democratie. De stem van de minderheid heeft ook een plek, net als grondwettelijke overwegingen.

Dat dat nu wat vaak uit beeld verdwijnt betekent niet dat dat onvermijdelijk is en dat we dat dus goed moeten vinden. Dat kan ook anders.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 17:11:
[...]


Heb je gelijk in, maar ze had minder kiesmannen. Zelfs met dit in het achterhoofd wordt er in de VS niet gekeken naar de oppositie, uiteindelijk draait het allemaal om macht en geld.

Het is typisch Trump dat hij een 'base only' strategie verkiest. Bijv. Obama deed dat niet. De dictatuur van de meerderheid (of in de VS minderheid) is geen gegeven.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 18:00:
[...]


Als je voorbij gaat aan al het andere wel ja. Maar toen de opzet van de nieuwe democratieen werd gekozen ging dat nadrukkelijk niet alleen om stemmen, maar ook om in redelijkheid argumenten uitwisselen. Debat was niet alleen een performance, het was ook de bedoeling om inhoudelijk met elkaar een gesprek aan te gaan, zodat er meerdere meningen werden gehoord waarbij je samen tot een goede en aanvaardbare besluitvorming komt.
Stemmen waren wel bedoeld als uiteindelijke manier om bepaalde dingen te bepalen, maar zijn nooit bedoeld als enige relevante in een democratie. De stem van de minderheid heeft ook een plek, net als grondwettelijke overwegingen.

Dat dat nu wat vaak uit beeld verdwijnt betekent niet dat dat onvermijdelijk is en dat we dat dus goed moeten vinden. Dat kan ook anders.

De herinnering van het beeld is kunstmatig. Het was toen niet anders dan nu. Sommigen deden inzetten op redelijkheid, anderen op idealen, volgenden op zieltjes winnen, anderen kochten gewoon stemmen in of maakten gebruik van anderen om kiesgedrag te beïnvloeden. Er zijn geen betere oudere tijden, gewoon andere met hetzelfde spectrum van menselijk gedrag.

Wat het stemmen en de relevantie van minderheid aangaat, dat is nu juist het essentiële van demos cratos. De balans vanuit participatie ter bescherming van de minderheid. Vandaag ben ik dat, morgen kan jij het zijn. De meerderheid moet niet automatisch haar wil kunnen doordrukken.

Daar zijn goede redenen voor, het is niet enkel vanwege de lessen van het gebruik van minderheid (in positie, ideaal, perspectief of wat dan ook) als ingang voor macht en misbruik daarvan.

De basis is en blijft menselijk gedrag, wat via enerzijds het mechanisme van kiesstelsel, anderzijds aanvullende vormen van participatiedruk, voor balans tussen vertegenwoordiging en behartiging zorgt. Wat stemmen van meet af aan héél erg relevant maakt. Om het nog maar niet te hebben over het gedelegeerd mandaat van macht in die oefening.

[_Bailey_]

Binnenkort weer een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken?

Ook al is het op een besloten bijeenkomst, waar Stef Blok aan deelnam, hij heeft zeer zeker een aantal dingen gezegd waar partijen (met name GroenLinks/PvdA/Denk) in de Tweede Kamer niet blij (licht uitgedrukt) mee zullen zijn, ik denk ook in zijn eigen partij.

Vooral de uitspraken : Suriname is een 'failed state' is en 'Je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben', zal een behoorlijk staartje gaan krijgen, vermoed ik.

https://nos.nl/artikel/22...niet-vreedzaam-samen.html

[ Voor 13% gewijzigd door _Bailey_ op 18-07-2018 13:40 ]

[fast-server]

Waarom?

Hij heeft toch wel een punt...

Als we bij onze zuiderburen kijken dan zie je daar ook al het zelfde: vlamen > walen (de Belgen weten het zelf ook niet)
Zelfs binnen een provincie zijn er al verschillen tussen plaatsen met het verschil dat deze nog wel een gemeenschappelijke cultuur delen waardoor het niet zo snel zal escaleren.
Zelfs binnen een gemeente dulden ze vaak al geen "import" uit andere wijken, ik bedoel op scholen zijn en waren er ook al "groepjes"

Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.

[dawg]

fast-server schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:47:
Waarom?

Hij heeft toch wel een punt...

Als we bij onze zuiderburen kijken dan zie je daar ook al het zelfde: vlamen > walen (de Belgen weten het zelf ook niet)
Zelfs binnen een provincie zijn er al verschillen tussen plaatsen met het verschil dat deze nog wel een gemeenschappelijke cultuur delen waardoor het niet zo snel zal escaleren.
Zelfs binnen een gemeente dulden ze vaak al geen "import" uit andere wijken, ik bedoel op scholen zijn en waren er ook al "groepjes"

Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.

en wat wil je ermee bereiken, anders dan verdeel & heers om zodoende zieltjes te winnen? niets. profilering wellicht.

treurig is het wel, dat de vvd nu zich weer zo verlaagt naar het niveau fvd. maar goed, rutte ging hem al voor. oh nee, dat was meer een pvv niveau.

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:30:
Ook al is het op een besloten bijeenkomst, waar Stef Blok aan deelnam, hij heeft zeer zeker een aantal dingen gezegd waar partijen (met name GroenLinks/PvdA/Denk) in de Tweede Kamer niet blij (licht uitgedrukt) mee zullen zijn, ik denk ook in zijn eigen partij.

Vooral de uitspraken : Suriname is een 'failed state' is en 'Je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben', zal een behoorlijk staartje gaan krijgen, vermoed ik.

Hoezo?

De gemiddelde GroenLinks/PvdA/DENK stemmer zal nooit op de VVD stemmen, verder vermoed ik dat hij de gedachtegang van de gemiddelde centrum-rechtse kiezer hier goed verwoord...

[Witte]

En daar gaat het om. Hij verwoordt wat mensen aan de borreltafel willen horen.

Noem mij een land wat succesvol is geworden door te doen wat mensen willen horen.

[MrMonkE]

fast-server schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:47:
Waarom?

Hij heeft toch wel een punt...

Als we bij onze zuiderburen kijken dan zie je daar ook al het zelfde: vlamen > walen (de Belgen weten het zelf ook niet)
Zelfs binnen een provincie zijn er al verschillen tussen plaatsen met het verschil dat deze nog wel een gemeenschappelijke cultuur delen waardoor het niet zo snel zal escaleren.
Zelfs binnen een gemeente dulden ze vaak al geen "import" uit andere wijken, ik bedoel op scholen zijn en waren er ook al "groepjes"

Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.

Zelfs naastgelegen kleine dorpen hebben vaak een grote rivaliteit. Vaak openbaart dit zich echter alleen in gezonde rivaliteit maar als er wat drank in de man zit wil er wel eens een exces plaatsvinden echter is dit meestal toe te rekenen aan enkele individuen en wordt het door dorpsgenoten met afkeuring begroet.
Zo beleef ik dat hier in elk geval. Frenemies zeg maar.

[hoevenpe]

Witte schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:14:
En daar gaat het om. Hij verwoordt wat mensen aan de borreltafel willen horen.

Ter verdediging van Blok: hij heeft dit gezegd op een besloten bijeenkomst, het was niet de bedoeling dat dit naar buiten zou komen (of het moet wel heel slim gespind zijn vanuit de VVD). Als hij hier electorale bijbedoelingen mee had gehad dan was dit wel in het publieke debat of op TV gezegd lijkt me...

[dr.lowtune]

Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:30:
Binnenkort weer een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken?

Ook al is het op een besloten bijeenkomst, waar Stef Blok aan deelnam, hij heeft zeer zeker een aantal dingen gezegd waar partijen (met name GroenLinks/PvdA/Denk) in de Tweede Kamer niet blij (licht uitgedrukt) mee zullen zijn, ik denk ook in zijn eigen partij.

Vooral de uitspraken : Suriname is een 'failed state' is en 'Je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben', zal een behoorlijk staartje gaan krijgen, vermoed ik.

https://nos.nl/artikel/22...niet-vreedzaam-samen.html

Ik zie geen reden waarom hij zou moeten vertrekken. Ten eerste mogen alle partijen en mensen er een mening over hebben, maar meer dan een mening is het niet. Hij stelt het scherp, dat is waar, maar dat moet ook kunnen.

[Amphiebietje]

Gelet op deze schattige quote:

Blok trekt vervolgens de conclusie dat het genetisch bepaald is dat groepen mensen niet met elkaar kunnen opschieten.

"Waarschijnlijk zit ergens diep in onze genen dat we een overzichtelijke groep willen hebben om mee te jagen of om een dorpje te onderhouden. En dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met voor ons onbekende mensen."

In feite stelt de beste man gewoon dat bepaalde bevolkingsgroepen genetisch inferieur zijn aan anderen, omdat ze op genetisch vlak uit intolerante eikels bestaan. Klinkt allemaal best logisch. Het enige wat nog niet tot hem is doorgedrongen is dat hijzelf op basis van deze uitspraak door zijn genetica tot die inferieure groep kan worden geschaard. Maar ja, dat krijg je bij inferieure mensen, die zijn te incompetent om hun eigen incompetentie te realiseren.

Of hebben we gewoon weer te maken met het aloude excuus van racisten dat bepaalde groepen mensen racistische uitspraken doen omdat ze nu eenmaal zo zijn (en dat dat gewoon moet kunnen), maar dan in een nieuw jasje gestoken?

[IJzerlijm]

Witte schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:14:
En daar gaat het om. Hij verwoordt wat mensen aan de borreltafel willen horen.

Noem mij een land wat succesvol is geworden door te doen wat mensen willen horen.

Ik zie het juist als het omgekeerde, in een beperkt gezelschap van experts zegt hij zaken die hij op een meer publiek podium nooit zou durven zeggen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:17:
[...]


Ter verdediging van Blok: hij heeft dit gezegd op een besloten bijeenkomst, het was niet de bedoeling dat dit naar buiten zou komen (of het moet wel heel slim gespind zijn vanuit de VVD). Als hij hier electorale bijbedoelingen mee had gehad dan was dit wel in het publieke debat op TV gezegd lijkt me...

Excuus /= reden.

Zo simpel is het. Dit is de 21e eeuw. Er is niets besloten. Dat was in vorige eeuwen al niet anders. Niet in politiek, nergens niet.

Als je iets niet wil zeggen, dan doe je het niet. Als iets enkel voor besloten kring is, dan heb je een probleem want zoiets bestaat niet - helemaal niet in politiek.


Wat electorale doelen aangaat, nee, zo werkt het niet. Je werkt de rangen van gelovigen af, pas als je gedestilleerd hebt wat waar wel of niet kan, dan ga je terug aan tafel en wordt uitgewerkt hoe dat verpakt of vertaald wordt naar electorale instrumentatie van media, marketing en inzet van mensen.

Herinner je je nog Ton Elias? Met zijn prediken voor intieme kring van het rode gevaar wat op de loer lag? Niet anders in termen van methodologie en selectie. Het is en blijft werving.

[incaz]

fast-server schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:47:
Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.

Vooral als je alles inzet om dat op de spits te drijven en erin te hameren.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:29:
[...]


Ik zie geen reden waarom hij zou moeten vertrekken. Ten eerste mogen alle partijen en mensen er een mening over hebben, maar meer dan een mening is het niet. Hij stelt het scherp, dat is waar, maar dat moet ook kunnen.

Zeker. Maar het boetekleed mag wel aan. In een dergelijke positie, zowel in termen van politieke organisatie als politiek mandaat, draag je een inherente aansprakelijkheid voor uitspraken. Ongeacht intentie, je hebt een plicht tot voorzichtigheid, ongeacht arena. Bijkomend punt, je draagt ook verantwoordelijkheid, voor zowel uitingen als interpretatie én effect daarvan.

Dat laatste is problematisch. Wat we zeggen en doen is altijd een wisselwerking van beïnvloeding. Prima om zaken scherp te stellen, maar dat kan heel anders, zelfs productief. Zonder inherent effect van normaliseren vanuit interpretatie.

En dat is wel een punt.

[dawg]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:29:
[...]


Ik zie geen reden waarom hij zou moeten vertrekken. Ten eerste mogen alle partijen en mensen er een mening over hebben, maar meer dan een mening is het niet. Hij stelt het scherp, dat is waar, maar dat moet ook kunnen.

hij is minister van buitenlandse zaken, een rol die bovenal verbindend zou moeten zijn. dan is het niet slim om dergelijke uitspraken te doen in die rol, en al helemaal niet als je het niet kunt onderbouwen. daarmee zeg ik niet dat hij moet vertrekken, maar ik vind het niet correct in die rol.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 18-07-2018 14:42 ]

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:33:
Gelet op deze schattige quote:


[...]


In feite stelt de beste man gewoon dat bepaalde bevolkingsgroepen genetisch inferieur zijn aan anderen, omdat ze op genetisch vlak uit intolerante eikels bestaan. Klinkt allemaal best logisch. Het enige wat nog niet tot hem is doorgedrongen is dat hijzelf op basis van deze uitspraak door zijn genetica tot die inferieure groep kan worden geschaard. Maar ja, dat krijg je bij inferieure mensen, die zijn te incompetent om hun eigen incompetentie te realiseren.

Of hebben we gewoon weer te maken met het aloude excuus van racisten dat bepaalde groepen mensen racistische uitspraken doen omdat ze nu eenmaal zo zijn (en dat dat gewoon moet kunnen), maar dan in een nieuw jasje gestoken?

Dat wat er na je 'In feite stelt de beste man...' komt lijkt in de verste verte niet op wat hij gezegd heeft.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:35:
Herinner je je nog Ton Elias? Met zijn prediken voor intieme kring van het rode gevaar wat op de loer lag? Niet anders in termen van methodologie en selectie. Het is en blijft werving.

Als het toch werving was dan is gezien alle ophef het doel bereikt, inhoudelijk heeft hij imo niet echt heel schokkende dingen gezegd.

Ton Elias herinner ik me eerlijk gezegd vooral met een gebraden kippetje...

[dr.lowtune]

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:41:
[...]

hij is minister van buitenlandse zaken, een rol die bovenal verbindend zou moeten zijn. dan is het niet slim om dergelijke uitspraken te doen in die rol, en al helemaal niet als je het niet kunt onderbouwen. daarmee zeg ik niet dat hij moet vertrekken, maar ik vind het niet correct in die rol.

Ik ben het met je eens dat dit in zijn huidige rol niet slim is en dat hij zijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.Zoals @Virtuozzo al zei: het boetekleed mag wel even aan. Dat gezegd hebbende, het hebben van een bepaalde rol zou niet moeten betekenen dat je bepaalde onderwerpen niet meer bespreekbaar kan maken, met daarbij dan wel de belangrijke nuance dat hoe gevoeliger de rol, hoe gevoeliger de woordkeuze moet liggen.
Het risico daar weer in is dat de bewoording te wollig of vermijdend wordt en dat het punt dan weer verloren gaat, het lijkt me dus een balans tussen de punt maken en de juiste woorden kiezen. Hier heeft Blok de plank misgeslagen, het is onhandig, maar ik vind dit zelf geen reden voor zijn vertrek.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:52:
[...]
Als het toch werving was dan is gezien alle ophef het doel bereikt, inhoudelijk heeft hij imo niet echt heel schokkende dingen gezegd.

Dat zegt misschien ook wat over je eigen opvattingen. Het lijkt mij een schadelijke visie voor een minister van buitenlandse zaken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:47:
[...]

Dat wat er na je 'In feite stelt de beste man...' komt lijkt in de verste verte niet op wat hij gezegd heeft.

Verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid. Voor zowel uiting als beeld als verwerking en interpretatie. Dit is iets waar je in die positie je gewoon heel erg bewust van dient te zijn.


Mij treft het als een struikelen uit denken van oudere tijden. Het idee van besloten kring, leuk, maar dat is een kunstmatige herinnering aan deelname in kleinere kringen van bubbels. Het is weinig meer dan dat. Bij politiek gedrag en organisatie is er weliswaar menige kast waar je zaken in kan stoppen, maar het blijft er nooit in. Beetje een politiek gegeven.

Daar moet je in zo'n positie rekening mee houden.


Belangrijker treft mij niet zozeer dat struikelen vanuit aanname, maar de richting van informatiestroom waarop de focus van zo'n situatie staat. Als je dan in het achterhoofd houdt wat we de afgelopen tien jaar al aan effecten van normaliseren gezien hebben, van patronen van segregatie, waarschuwingen van WRR en SCP, van struikelen over loyaliteitsnetwerken, fractiediscipline en perceptieproblematiek - dan is het gewoon niet slim om de oude methodologie van werving en prediken voor selectieve kringen weinig slim.

[dawg]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Ik ben het met je eens dat dit in zijn huidige rol niet slim is en dat hij zijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.Zoals @Virtuozzo al zei: het boetekleed mag wel even aan. Dat gezegd hebbende, het hebben van een bepaalde rol zou niet moeten betekenen dat je bepaalde onderwerpen niet meer bespreekbaar kan maken, met daarbij dan wel de belangrijke nuance dat hoe gevoeliger de rol, hoe gevoeliger de woordkeuze moet liggen.
Het risico daar weer in is dat de bewoording te wollig of vermijdend wordt en dat het punt dan weer verloren gaat, het lijkt me dus een balans tussen de punt maken en de juiste woorden kiezen. Hier heeft Blok de plank misgeslagen, het is onhandig, maar ik vind dit zelf geen reden voor zijn vertrek.

het punt is dat wanneer je de juiste woorden zou kiezen het automatisch een enigszins wollig verhaal zou worden, want de werkelijkheid is natuurlijk lang niet zo ongenuanceerd.

dat in ogenschouw nemende vind ik dat hij beter zijn mond had gehouden, besloten bijeenkomst of niet. zijn rol maakt dat hij dit niet zou moeten willen zeggen, überhaupt niet. boetekleed zal hij niet aantrekken, aangezien dit immers de gekozen lijn van de vvd blijkt te zijn.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Ik ben het met je eens dat dit in zijn huidige rol niet slim is en dat hij zijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.Zoals @Virtuozzo al zei: het boetekleed mag wel even aan. Dat gezegd hebbende, het hebben van een bepaalde rol zou niet moeten betekenen dat je bepaalde onderwerpen niet meer bespreekbaar kan maken, met daarbij dan wel de belangrijke nuance dat hoe gevoeliger de rol, hoe gevoeliger de woordkeuze moet liggen.
Het risico daar weer in is dat de bewoording te wollig of vermijdend wordt en dat het punt dan weer verloren gaat, het lijkt me dus een balans tussen de punt maken en de juiste woorden kiezen. Hier heeft Blok de plank misgeslagen, het is onhandig, maar ik vind dit zelf geen reden voor zijn vertrek.

Het zou heel erg sieren, vanuit positie van functie, om hier gewoon heel nuchter over te zijn. Ik had mij in mijn positie moeten realiseren dat zelfs wanneer ik inga op een verkenning op het scherp van de snede ik nog steeds de verantwoordelijkheid draag voor beeld en interpretatie daarvan. Immers, zoiets is niet zonder effecten, ook al is onbedoeld en ongewenst.

Dan kun je daar nog een paar argumenten aan toevoegen die verduidelijken wat het fundament was van de situatie zelf, eventueel nog verpakken met marketing van hoe blij je bent dat we ondanks alles wat we tegenwoordig voorbij zien komen wel nog steeds in staat zijn om daar een constructief publiek debat over te hebben, zelfs en juist wanneer iemand onbedoeld struikelt.


Fout zou nu juist weer het gebruikelijke spel zijn. Dan zit je weer met stimuli van normaliseren, waarbij we best mogen erkennen dat de aanwezige lijnen gewoon niet productief zijn op termijn, dan moet je daar dus voorzichtig mee zijn.


Wat mensen zeggen is altijd een boom. We hanger er zaken aan op. Of er hangt al van alles aan. Onze psychologie doet de rest. Of de richting daarvan nuttig is, nu ja, daar mag iemand in die positie best wel over nadenken. Je zit er tenslotte niet voor jezelf, niet voor partij, maar voor de opdracht en het mandaat.

Edit. Een dergelijke positie heeft juist de vereiste om zaken bespreekbaar te maken, ook al is dat gevoelig. Of dit een poging daartoe was, dat kan. Hoeft niet. Wat het ook was, dit was gewoon niet productief. Niet omdat het naar buiten kwam, maar omdat het zo gedaan werd met de aanname van besloten kring zonder oog voor realiteit of effecten van normaliseren.

Dan struikel je, onvermijdelijk. Dus hij struikelt hier. Ik zie geen praktische reden om hem daarvoor op aansprakelijkheid voor consequenties te stellen. Wel veel meer reden om hem verantwoordelijkheid op correcte en algemeen productieve wijze te laten nemen.

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:56:
[...]

het punt is dat wanneer je de juiste woorden zou kiezen het automatisch een enigszins wollig verhaal zou worden, want de werkelijkheid is natuurlijk lang niet zo ongenuanceerd.

dat in ogenschouw nemende vind ik dat hij beter zijn mond had gehouden, besloten bijeenkomst of niet. zijn rol maakt dat hij dit niet zou moeten willen zeggen, überhaupt niet. boetekleed zal hij niet aantrekken, aangezien dit immers de gekozen lijn van de vvd blijkt te zijn.

Ja, precies. Als je iets niet wil zeggen, of je hebt geen beheersing over mogelijke effecten, dan doe je het niet.

Dan heb je vervolgens nog een keuze. Investeren in opties om wel te kunnen komen tot een open debat. Of niet. Als je immers constateert - want in die positie moet je daar over nadenken, onderdeel van je opdracht én je mandaat - dat een situatie wel heel erg gevoelig is en er weinig draagvlak is voor politiek of publiek debat om het toch over gevoelige zaken te hebben. Tja, dan moet je er dus zorg voor dragen dat het wel mogelijk wordt.

Kost wat moeite, energie, tijd, geld. Soms wat politiek kapitaal. Maar uiteindelijk heb je er wel wat mee.

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Als het toch werving was dan is gezien alle ophef het doel bereikt, inhoudelijk heeft hij imo niet echt heel schokkende dingen gezegd.

Ton Elias herinner ik me eerlijk gezegd vooral met een gebraden kippetje...

Welkom bij de politiek, alles is altijd wel werving. Als je dat gaat vermengen met enerzijds de symptomen van loyaliteitsnetwerken en anderzijds pogingen om gevoelige discussie te hebben - ongeacht eventuele inzet op normaliseren of eventueel tegengaan daarvan, dan zit het gewoon niet goed.

Ton Elias is daar op afgerekend, al moet ik toegeven, uiteindelijk. Nu moet ik daar wel bij vermelden, hij is een volledige ideoloog. Blok is dat niet. Dat maakt wel verschil.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2018 15:08 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:00:
[...]
Ja, precies. Als je iets niet wil zeggen, of je hebt geen beheersing over mogelijke effecten, dan doe je het niet.

Dan heb je vervolgens nog een keuze. Investeren in opties om wel te kunnen komen tot een open debat. Of niet. Als je immers constateert - want in die positie moet je daar over nadenken, onderdeel van je opdracht én je mandaat - dat een situatie wel heel erg gevoelig is en er weinig draagvlak is voor politiek of publiek debat om het toch over gevoelige zaken te hebben. Tja, dan moet je er dus zorg voor dragen dat het wel mogelijk wordt.

Kost wat moeite, energie, tijd, geld. Soms wat politiek kapitaal. Maar uiteindelijk heb je er wel wat mee.

maar daar ligt in mijn optiek de interesse van de vvd niet. dat werd ook duidelijk nadat rutte zijn "pleur op" uitspraak had gedaan in zomergasten. andere insteek, zelfde lijn.

[Señor Sjon]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:33:
Gelet op deze schattige quote:


[...]


In feite stelt de beste man gewoon dat bepaalde bevolkingsgroepen genetisch inferieur zijn aan anderen, omdat ze op genetisch vlak uit intolerante eikels bestaan. Klinkt allemaal best logisch. Het enige wat nog niet tot hem is doorgedrongen is dat hijzelf op basis van deze uitspraak door zijn genetica tot die inferieure groep kan worden geschaard. Maar ja, dat krijg je bij inferieure mensen, die zijn te incompetent om hun eigen incompetentie te realiseren.

Of hebben we gewoon weer te maken met het aloude excuus van racisten dat bepaalde groepen mensen racistische uitspraken doen omdat ze nu eenmaal zo zijn (en dat dat gewoon moet kunnen), maar dan in een nieuw jasje gestoken?

Dat zegt hij helemaal niet. Hij zegt dat we genetisch gecodeerd zijn op een bepaalde groepsgrootte en dat grote groepen teveel is voor mensen om te handelen. Dat zie je niet alleen in Suriname (wat ook een politieke chaos is), maar ook op vrijwel elk niveau in de samenleving. buren > straat > buurt > wijk > dorp > stedelijke regio > provincie > land > continent > religie (en wellicht ooit in de toekomst > planeet > sterrenstelsel) al naar gelang de strijdigheid met opponent y. Bijna elk conflict kan je herleiden tot strijdende facetten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:07:
[...]

maar daar ligt in mijn optiek de interesse van de vvd niet. dat werd ook duidelijk nadat rutte zijn "pleur op" uitspraak had gedaan in zomergasten. andere insteek, zelfde lijn.

Mij treft het meer als een complicatie van intentie, actie en format van methodologie. Iemand kan best proberen gevoelige onderwerpen aan te snijden, maar als je daar als partij niet eerst goed over nadenkt dan is het onvermijdelijk dat er mensen gaan struikelen.

Nu moet ik wel opmerken, dit is geen fenomeen van een specifieke partij. Het is een fenomeen van politiek gedrag, niet eens van politiek. Symptomatisch, soms. Problematisch, afhankelijk van hoe er mee omgegaan wordt. Netjes? Nee.

De Nederlandse politiek in haar geheel heeft weinig neiging om gevoelige zaken op tafel te leggen en te investeren in de vereisten voor brede en goed geïnformeerde publieke debatten. Mijn optiek is dat innovatie hier toch wel een aandachtspunt zou moeten zijn, maar of daar ruimte voor is? De arena wordt gedomineerd door heel andere zaken.

Als perspectief op VVD in deze, men ervaart enorme druk tegenwoordig. Vergeet niet, de verkiezingen zijn - als we héél erg eerlijk wensen te zijn - aan Erdogan te danken, en beleid stoelt meer op ideologie en netwerk dan op brede electorale steun, ook al is er sterk conformistisch momentum. PVV is prima onder controle, maar een FvD wordt gericht als hefboom op VVD, en dat is niet prettig. Er is ook best wel gestruikeld de afgelopen jaren, de loyaliteitsnetwerken zijn wat dun. Er zijn slechts twee mogelijke opvolgers voor de kernposities, en beiden hebben weinig raakvlak of feeling met wat Rutte heeft opgebouwd in termen van onderhoud van vereisten. Al met al levert dat veel druk om juist geen breed of publiek debat over zaken te houden, en dat sluit jammerlijk aan bij de uitdagingen van strata van werving en communicatie daarbij.

Ongekend is het niet in Nederlandse politiek. De PvdA heeft er eigen varianten van gekend, in zekere zin nog steeds. Het CDA idem. D66 net zo.

[Virtuozzo]

Edit. Oops. Bericht na elkaar geplaatst i.p.v. edit.

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:13:
[...]


Dat zegt hij helemaal niet. Hij zegt dat we genetisch gecodeerd zijn op een bepaalde groepsgrootte en dat grote groepen teveel is voor mensen om te handelen. Dat zie je niet alleen in Suriname (wat ook een politieke chaos is), maar ook op vrijwel elk niveau in de samenleving. buren > straat > buurt > wijk > dorp > stedelijke regio > provincie > land > continent > religie (en wellicht ooit in de toekomst > planeet > sterrenstelsel) al naar gelang de strijdigheid met opponent y. Bijna elk conflict kan je herleiden tot strijdende facetten.

Maar hij gaat daarbij wel voorbij aan een heel spectrum van andere zaken. Of dat nu de correlaties van diversiteit en innovatief potentieel zijn, of de variabelen van evolutionaire psychologie voor segregatie en destabilisatie - we kunnen zo een flinke poos Blok's uitspraken op de korrel blijven nemen.

Mijn observatie hierbij is dat Blok - zo is mijn indruk - vanuit een startpunt van informatie een onderwerp is aangegaan. Of dat nu zijn onderzoek is, of dat hem zaken zijn aangereikt, dat is een tweede. Maar volledig is het niet. Voor mij komt het over alsof er uit de doos van beschikbare informatiestromen en materiaal van studie één klapper genomen is omdat dit bij het kader van geselecteerd gezelschap en politieke focus van onderwerp te combineren viel.


Zoals ik al zei, niet vreemd dat je dan struikelt. Op dat moment, of naderhand. In zo'n positie moet je slimmer zijn. Enfin, vrijwel alle partijen hebben er een handje naar om de kopstukken in situaties te zetten waar ze in praktische zin selectief moeten zijn in politieke opdracht. Eigenlijk is dat gewoon geen slimme traditie. Verklaarbaar, begrijpelijk, maar in een dergelijke positie zou men functioneren moeten beperken tot opdracht van mandaat.

[twerk]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:13:
[...]


Dat zegt hij helemaal niet. Hij zegt dat we genetisch gecodeerd zijn op een bepaalde groepsgrootte en dat grote groepen teveel is voor mensen om te handelen. Dat zie je niet alleen in Suriname (wat ook een politieke chaos is), maar ook op vrijwel elk niveau in de samenleving. buren > straat > buurt > wijk > dorp > stedelijke regio > provincie > land > continent > religie (en wellicht ooit in de toekomst > planeet > sterrenstelsel) al naar gelang de strijdigheid met opponent y. Bijna elk conflict kan je herleiden tot strijdende facetten.

Dat betekent niet dat vreedzaam samenleven onmogelijk is maar dat je oplossingen moet vinden om dat beter te faciliteren. Dit is gewoon weer de zoveelste keer schoppen tegen iedereen die er niet oer-Hollands (wit) uit ziet, het is totaal niet productief. Blok geeft hier weer het signaal mee af (al dan niet onbedoeld) dat als je een andere etnische/culturele achtergrond hebt het probleem bent in de samenleving, er niet helemaal bij hoort en vreedzaam samenleven onmogelijk maakt.

Het feit is en blijft dat Nederland nu een multi-etnische en multiculturele samenleving is. Het effect van deze uitspraak is het verder op de spits drijven van spanningen tussen verschillende groepen, terwijl we in Nederland een richting op moeten waar deze spanningen juist verminderen. Dan hebben we het nog geen eens gehad over het schofferen van Suriname ook niet erg productief met 350.000 Nederlanders met een Surinaamse achtergrond in Nederland.

Bovendien zijn uitspraak klopt niet, Blok hoeft maar over de grens naar het zuiden te kijken om te zien dat Vlamingen en Walen prima in vrede kunnen samenleven en er toch redelijk in slagen hun verschillen te overbruggen. De Zwitsers hebben dat tot nu toe ook redelijk weten te bereiken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:17:
[...]


Mij treft het meer als een complicatie van intentie, actie en format van methodologie. Iemand kan best proberen gevoelige onderwerpen aan te snijden, maar als je daar als partij niet eerst goed over nadenkt dan is het onvermijdelijk dat er mensen gaan struikelen.

Nu moet ik wel opmerken, dit is geen fenomeen van een specifieke partij. Het is een fenomeen van politiek gedrag, niet eens van politiek. Symptomatisch, soms. Problematisch, afhankelijk van hoe er mee omgegaan wordt. Netjes? Nee.

De Nederlandse politiek in haar geheel heeft weinig neiging om gevoelige zaken op tafel te leggen en te investeren in de vereisten voor brede en goed geïnformeerde publieke debatten. Mijn optiek is dat innovatie hier toch wel een aandachtspunt zou moeten zijn, maar of daar ruimte voor is? De arena wordt gedomineerd door heel andere zaken.

je bedoelt te zeggen dat blok een te stijve hark is om zoiets "goed" over te kunnen brengen?

even zonder grappen;
dat klopt wel hoor, maar dat komt denk ik voornamelijk omdat politiek verworden is tot marketing teneinde stemmen te vergaren en zo je macht te behouden. politici zijn inderdaad mensen. ook mensen die bang zijn voor verandering, net als burgers. zij dienen daar echter boven te staan, leiding te geven en visie uit te dragen.

maar ja, veel burgers zijn zelf ook bang. voor de op stapel staande veranderingen en bijbehorende onzekere toekomst. en dus is het niet zo moeilijk om dan de angst te laten regeren en te stemmen op partijen die je beloven dat alles bij het oude zal blijven.

Als perspectief op VVD in deze, men ervaart enorme druk tegenwoordig. Vergeet niet, de verkiezingen zijn - als we héél erg eerlijk wensen te zijn - aan Erdogan te danken, en beleid stoelt meer op ideologie en netwerk dan op brede electorale steun, ook al is er sterk conformistisch momentum. PVV is prima onder controle, maar een FvD wordt gericht als hefboom op VVD, en dat is niet prettig. Er is ook best wel gestruikeld de afgelopen jaren, de loyaliteitsnetwerken zijn wat dun. Er zijn slechts twee mogelijke opvolgers voor de kernposities, en beiden hebben weinig raakvlak of feeling met wat Rutte heeft opgebouwd in termen van onderhoud van vereisten. Al met al levert dat veel druk om juist geen breed of publiek debat over zaken te houden, en dat sluit jammerlijk aan bij de uitdagingen van strata van werving en communicatie daarbij.

Ongekend is het niet in Nederlandse politiek. De PvdA heeft er eigen varianten van gekend, in zekere zin nog steeds. Het CDA idem. D66 net zo.

de vvd zit wel in een kramp ja. maar goed, dat neemt voor mij niet weg dat men wel een zware verantwoordelijkheid draagt maar men die niet neemt. hetzij door interne politieke vvd-aangelegenheden, hetzij door de hitte van de concurrentie, hetzij ook door angst voor de toekomst.

dat die andere partijen hetzelfde hebben ondergaan en wellicht weer zullen ondergaan in de nabije toekomst komt door hetzelfde probleem. niet nagedacht over hoe we de toekomst vorm moeten geven, welke grote en belangrijke keuzes er genomen moeten worden, hoe we de toekomst, die veranderingen, vorm willen geven. welke rol we daarin willen spelen op het wereldtoneel. niet voorbereid, geen visie, enkel behoud van de status quo.

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:13:
[...]


Hoezo?

De gemiddelde GroenLinks/PvdA/DENK stemmer zal nooit op de VVD stemmen, verder vermoed ik dat hij de gedachtegang van de gemiddelde centrum-rechtse kiezer hier goed verwoord...

Ik had het ook niet over stemmers van bepaalde partijen.

Denk dat de Surinaamse gemeenschap 'niet echt blij' is met Blok's uitspraak dat Suriname een failed state is.

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:37:
Denk dat de Surinaamse gemeenschap 'niet echt blij' is met Blok's uitspraak dat Suriname een failed state is.

Is het onwaar?
De verantwoordelijke van de Decembermoorden is President, economisch gaat het niet heel erg jofel...

[_Bailey_]

dr.lowtune schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:29:
[...]


Ik zie geen reden waarom hij zou moeten vertrekken. Ten eerste mogen alle partijen en mensen er een mening over hebben, maar meer dan een mening is het niet. Hij stelt het scherp, dat is waar, maar dat moet ook kunnen.

Meer dan een mening is het niet? Uit de mond van een Minister van Buitenlandse Zaken tijdens een bijeenkomst...mmm ok.

@hoevenpe
Suriname een failed state noemen als je zo'n functie bekleed, tsja....behalve de Decembermoorden, hoe meet of toets je dat gegeven (failed state) als minister van BuZa?

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 18-07-2018 15:44 ]

[ErnstH]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Is het onwaar?
De verantwoordelijke van de Decembermoorden is President, economisch gaat het niet heel erg jofel...

Bij een failed state denk ik meer aan Somalie.

[Arrne]

Dan leg je de lat om een staat succesvol te noemen niet erg hoog.

[Lodo]

ehoutgast schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:45:
[...]

Bij een failed state denk ik meer aan Somalie.

Nja, Somalië heeft in mijn ogen niet echt een kans gehad, dat is meer een 'doomed state'. Suriname had/heeft dat veel meer, daar was het denk ik qua omstandigheden (grondstoffen etc) een stuk makkelijker om er een succesvol resultaat te behalen.

[Virtuozzo]

Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:37:
[...]


Ik had het ook niet over stemmers van bepaalde partijen.

Denk dat de Surinaamse gemeenschap 'niet echt blij' is met Blok's uitspraak dat Suriname een failed state is.

Nee, dat is ook niet leuk om te horen. Maar, gemeenschap daar, of hier? Is men bekend met de definitie? Of is het een perspectief van gewoon gevoel.

hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Is het onwaar?
De verantwoordelijke van de Decembermoorden is President, economisch gaat het niet heel erg jofel...

Waar is de uitspraak een uiting van. Daarvan? Dan is de term "failed state" niet echt op zijn plaats, ongeacht aanwezigheid van misstanden.

Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:42:
[...]


Meer dan een mening is het niet? Uit de mond van een Minister van Buitenlandse Zaken tijdens een bijeenkomst...mmm ok.

Suriname een failed state noemen als je zo'n functie bekleed, tsja....hoe meet of toets je dat gegeven als minister van BuZa?

Juist in die positie moet je dat kunnen benoemen. Maar je moet wel een volledige onderbouwing hebben, én er zijn bepalingen van toepassing uit juridische kaders van Internationale Betrekkingen.

Is Suriname een geslaagd, stabiel, welvarend land? Nee, er kan veel goeds gezegd worden, maar dat is het niet. Er is ook bijkomende problematiek van allerlei aard.

Als we strikt die kaders van IB erbij pakken, dan is de uitspraak van Suriname als failed state niet correct, ook mag er best gezegd worden dat het smaakmakend is.

Nu ja, met alle beschikbare informatie is het als persoon in positie niet slim om toch die uitspraak te doen.

Dat wil niet zeggen dat je niet mag of kan of moet wijzen op uitdagingen of misstanden. Absoluut niet. Maar je moet gewoon voorzichtig en specifiek zijn. Heel vervelend misschien, maar dit is gewoon geen domein waar partijpolitiek op gespeeld moet worden. Over en uit.

Even hand in eigen boezem (VVD), dit struikelen is wat dat aangaat de tweede les met voeten in exact dezelfde aarde in nota bene exact hetzelfde domein - intenties zijn daarbij irrelevant, het gaat om insteek en consequenties. Dan moet er lering getrokken worden, ongeacht eventuele intenties, er moeten grenzen zijn.

[Señor Sjon]

twerk schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:32:
[...]


Dat betekent niet dat vreedzaam samenleven onmogelijk is maar dat je oplossingen moet vinden om dat beter te faciliteren. Dit is gewoon weer de zoveelste keer schoppen tegen iedereen die er niet oer-Hollands (wit) uit ziet, het is totaal niet productief. Blok geeft hier weer het signaal mee af (al dan niet onbedoeld) dat als je een andere etnische/culturele achtergrond hebt het probleem bent in de samenleving, er niet helemaal bij hoort en vreedzaam samenleven onmogelijk maakt.

Het feit is en blijft dat Nederland nu een multi-etnische en multiculturele samenleving is. Het effect van deze uitspraak is het verder op de spits drijven van spanningen tussen verschillende groepen, terwijl we in Nederland een richting op moeten waar deze spanningen juist verminderen. Dan hebben we het nog geen eens gehad over het schofferen van Suriname ook niet erg productief met 350.000 Nederlanders met een Surinaamse achtergrond in Nederland.

Bovendien zijn uitspraak klopt niet, Blok hoeft maar over de grens naar het zuiden te kijken om te zien dat Vlamingen en Walen prima in vrede kunnen samenleven en er toch redelijk in slagen hun verschillen te overbruggen. De Zwitsers hebben dat tot nu toe ook redelijk weten te bereiken.

toon volledige bericht

Dit heeft geen kleur. Omgekeerd heb je dit ook in Turkse of Marokkaanse wijken die de ander niet kunnen luchten of zien. Antillianen en Surinamers hetzelfde noemen levert je ook een klap op je oog op. We faciliteren Molukse gemeenschappen met ballotagecommissie voor hun eigen wijken (alhoewel dat ook een precair onderwerp is).

Vlamingen en Walen hebben geen oorlog met elkaar, maar daar houdt het qua vriendelijkheid ook wel op. België heeft enorme moodswings gehad naar gelang de rijkdom van het betreffende gewest. Walen hebben geprofiteerd van de mijnbouw. Nu dat weer over is, is dat gebied weer armer en voelen de Vlamingen zich weer koning te rijk. De verbroederende effecten van een WK zijn ook zo weer voorbij.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:36:
[...]

je bedoelt te zeggen dat blok een te stijve hark is om zoiets "goed" over te kunnen brengen?

Je hebt geen idee. Elke partij heeft wel zo iemand. Helaas wordt dat overal te vaak oneigenlijk gebruikt, "hier is de nuchtere ietwat saai ogende maar bij het stereotype passende beeld van expert dus geloven maar".

even zonder grappen;
dat klopt wel hoor, maar dat komt denk ik voornamelijk omdat politiek verworden is tot marketing teneinde stemmen te vergaren en zo je macht te behouden. politici zijn inderdaad mensen. ook mensen die bang zijn voor verandering, net als burgers. zij dienen daar echter boven te staan, leiding te geven en visie uit te dragen.

Een van de grote effecten van het ongrondwettelijke spook van fractiediscipline, de positie dient te vergeten dat zij meer dan opdracht voor mandaat heeft (maar Opdracht), dient strikt het partijpolitieke perspectief te vertalen en te verkondigen.

maar ja, veel burgers zijn zelf ook bang. voor de op stapel staande veranderingen en bijbehorende onzekere toekomst. en dus is het niet zo moeilijk om dan de angst te laten regeren en te stemmen op partijen die je beloven dat alles bij het oude zal blijven.

Tja. Zie dit als wel enigszins toepasselijk voorbeeld. Bang is niet eens het probleem. Bewustzijn, kennis, inclinatie tot uitwisseling, toetsing of informeren. En dan wordt het happen, bang om niet te happen, onrustig want waar is het volgende om in te happen, en politiek dient zich toch ergens mee te voeden ....

[...]

de vvd zit wel in een kramp ja. maar goed, dat neemt voor mij niet weg dat men wel een zware verantwoordelijkheid draagt maar men die niet neemt. hetzij door interne politieke vvd-aangelegenheden, hetzij door de hitte van de concurrentie, hetzij ook door angst voor de toekomst.

Misschien klinkt het ietwat eigenaardig van mijn kant als VVD, maar als jij wenst te regeren, dan moet je daar de aansprakelijkheid voor dragen, de verantwoordelijkheid voor nemen, en prijs accepteren van het uitvoeren van niet enkel je mandaat (dat kan selectief zijn), maar ook je opdracht (en die is collectief). Als je dat goed doet, dat is eventuele prijs prima te verhapstukken. Als je dat niet goed doet, moet je ook niet zeuren of je in bochten wringen om te kunnen spelen. Zet dan maar een tandje bij.

dat die andere partijen hetzelfde hebben ondergaan en wellicht weer zullen ondergaan in de nabije toekomst komt door hetzelfde probleem. niet nagedacht over hoe we de toekomst vorm moeten geven, welke grote en belangrijke keuzes er genomen moeten worden, hoe we de toekomst, die veranderingen, vorm willen geven. welke rol we daarin willen spelen op het wereldtoneel. niet voorbereid, geen visie, enkel behoud van de status quo.

Ja, dat is een gekend probleem. Maar geen onredelijk probleem. Het is niet iets wat in ons bestel een probleem hoeft te zijn, al helemaal niet met onze vermogens om positie, perspectief, achtergrond, observaties en beslissingen te onderbouwen in meer dan besloten kringetje. Dit is Nederland, er valt genoeg te zeggen, maar publiek debat is hier prima mogelijk. Je moet er de moeite voor willen doen. Je moet er als politiek de druk voor voelen.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:13:
Dat zegt hij helemaal niet. Hij zegt dat we genetisch gecodeerd zijn op een bepaalde groepsgrootte en dat grote groepen teveel is voor mensen om te handelen.

Dat is volgens mij wetenschappelijk niet bewezen (zowel: bron? Een enkele uitspraak van een wetenschapper telt niet), en verder een van de veelgebruikte excuses om racisme en polarisatie een laagje excuseerbaarheid te geven.

[Señor Sjon]

Ik heb geen bron, buiten Kamp Blok, maar hij is geen wetenschapper.

Sowieso denk ik dat dit soort onderzoeken niet snel gedaan zullen worden, daar zit veel teveel politieke druk van eniger zijde op.

[ Voor 2% gewijzigd door Señor Sjon op 18-07-2018 16:31 . Reden: erm Blok dus... Beiden zijn overal wel minister geweest. 8)7 ]

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp, maar hij is geen wetenschapper.

Dan zou ik zeggen dat het beter is om dergelijke racist dog whistles niet zo te herhalen. Het doel hiervan is het creeren/versterken van een wij-zij-situatie. Dat is knap verwerpelijk van onze minister, en we hoeven dat spel niet mee te spelen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp, maar hij is geen wetenschapper.

Sowieso denk ik dat dit soort onderzoeken niet snel gedaan zullen worden, daar zit veel teveel politieke druk van eniger zijde op.

Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.

[Señor Sjon]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:24:
[...]

Dan zou ik zeggen dat het beter is om dergelijke racist dog whistles niet zo te herhalen. Het doel hiervan is het creeren/versterken van een wij-zij-situatie. Dat is knap verwerpelijk van onze minister, en we hoeven dat spel niet mee te spelen.

Maar een totaal andere frasering is ook niet goed om te kijken wat hij werkelijk gezegd heeft.

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:26:
[...]


Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.

Wat ik al zei. Zo'n onderzoek wordt altijd gekaapt naar gelang de uitkomsten. Daar brandt geen academicus zich aan, tenzij het misschien zijn laatste project voor pensionering is.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:33:
[...]


Maar een totaal andere frasering is ook niet goed om te kijken wat hij werkelijk gezegd heeft.

Het probleem is niet wat wel of niet op welke wijze met welk woord in welke context of kring gezegd is.

Het probleem bestaat - op zijn minst - uit de volgende delen:

1. Er is niet zoiets als besloten kring. Dat is iets wat zelfs "vroeger" niet bestond. Het is op zijn best een teken van selectieve blindheid in organisatorische zin, op zijn ergst arrogantie met de bonus van mogelijk compromitteren / coöpteren.

2. Ontvangst en interpretatie is bepalend voor effecten. Niet intentie. Het is gewoon niet slim om daar voorbij aan te gaan, ongeacht doelstelling, denken of idee.

3. Het is niet slim om kopstukken in te zetten voor wat in essentie wervingsdoeleinden zijn, wanneer die kopstukken in een positie van gemandateerde verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zitten. Je dwingt zo de persoon in een spagaat waarin compromitteren uiteindelijk gewoon onvermijdelijk is, en dat heeft weerslag.

4. De combinatie van punt 1, 2 en 3 is niet slim in termen van processen van normaliseren, al helemaal niet in een politieke arena. Ook niet in een sociaal-economische arena. Gewoon nooit doen, ga die deur niet door, pak er een geschiedenisboek bij of een curriculum bestuurskunde. Zet dan maar een tandje bij, dat levert tenminste bestendige resultaten op termijn op, en geen stress van stuiteren en uiteindelijk stuiptrekkingen.

5. Het kan nog zo makkelijk of verleidelijk zijn om zaken te simplificeren, ongeacht doelstellingen, maar productief is het enkel in korte termijn denken. Uiteindelijk val je er mee door de mand, of wordt je gewoon genomen omdat iemand anders wel verder denkt, doet plannen en handelen. Zelfs binnen kaders van presentatie / werving is dit uiteindelijk gewoon een lakmoesproef van jouw bestendigheid als persoon of zelfs organisatie.

[...]

Wat ik al zei. Zo'n onderzoek wordt altijd gekaapt naar gelang de uitkomsten. Daar brandt geen academicus zich aan, tenzij het misschien zijn laatste project voor pensionering is.

Nou, er zijn er steeds meer die zich er aan willen branden. Onderzoek vereist sponsoring. Je ziet tegenwoordig bijvoorbeeld in neurobiologie steeds meer scherpe randjes van etnische genetica en predispositie geweld opduiken. Bloedlink, en het slaat werkelijk nergens op, scheve statistiek is nog het beste wat je ziet aan fundamenten - door de bank genomen is het beschamend.

Teken van de tijd. Niet veel anders dan in het vroege Interbellum. Dit zijn wel zaken waar ik toch te vaak van schrik, de overeenkomsten van patronen en gedrag.

[Delerium]

Goed om van een minister te horen dat er eigenlijk geen plaats is voor de Joodse gemeenschap.

[XWB]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:15:
[...]


Dat is volgens mij wetenschappelijk niet bewezen (zowel: bron? Een enkele uitspraak van een wetenschapper telt niet), en verder een van de veelgebruikte excuses om racisme en polarisatie een laagje excuseerbaarheid te geven.

Nee, dat is niet wetenschappelijk bewezen.

Wel zijn er biologen en psychologen van menig dat xenofobie genetisch bepaald kan zijn, zoals bijvoorbeeld hier aangehaald:

quote: https://socialistworker.o...ople-naturally-xenophobic

But the idea that xenophobia is part of human nature also has also been defended by some biologists and psychologists. For example, in the 1970s, the Harvard entomologist Edward O. Wilson, one of the world's leading experts on ants, claimed in his book Sociobiology that characteristics such as competition, aggression, territoriality, xenophobia and warfare are universal and have a genetic basis.

Similar claims have been made more recently by some so-called evolutionary psychologists, who argue that underlying features of human psychology were shaped by the evolutionary pressures faced by early humans, and have changed little since.

Geen bewijzen dus, maar er worden wel interessante argumenten aangedragen. Maar het artikel gaat verder en legt onder meer uit waarom deze argumenten niet vol te houden zijn:

ATTEMPTS BY evolutionary psychologists to show that various characteristics are "hard wired" into human psychology also fall flat. Just like sociobiologists before them, evolutionary psychologists often ignore alternative explanations of human behavior, as well as evidence that the psychological characteristics that they claim were built into the human mind hundreds of thousands of years ago are not universal after all.

Of course, we know that human beings are capable of xenophobia, aggression and even genocide. But we equally know that humans are capable of friendliness toward strangers, altruism and solidarity. The claim that the first set of traits is more natural than the second is baseless.

In feite weet niemand het echte antwoord en is er steeds een welles-nietes-discussie. Maar als je dit artikel toetst op de uitspraken van minister Blok dan ben ik geneigd om te zeggen dat zijn argumenten geen stand kunnen houden.

[Virtuozzo]

Tja, vaak is het - helaas - ook maar een geval van wat aan blootstelling binnen informatiestromen gegenereerd wordt. Krijgt een mens vaak A te zien, dan zal A op gegeven moment het normaal worden. Organisatorisch symptoom, zeker in politieke organisatie.

Enfin, in positie moet je beter weten. Je primaire taak dient ook conform positie, opdracht en mandaat te zijn.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:10:
[...]


Je hebt geen idee. Elke partij heeft wel zo iemand. Helaas wordt dat overal te vaak oneigenlijk gebruikt, "hier is de nuchtere ietwat saai ogende maar bij het stereotype passende beeld van expert dus geloven maar".

tja. het is hier al vaker langsgekomen. zelf nadenken en onderzoek doen is gewoon essentieel voor een integer en op feiten gebaseerde democratie.

Tja. Zie dit als wel enigszins toepasselijk voorbeeld. Bang is niet eens het probleem. Bewustzijn, kennis, inclinatie tot uitwisseling, toetsing of informeren. En dan wordt het happen, bang om niet te happen, onrustig want waar is het volgende om in te happen, en politiek dient zich toch ergens mee te voeden ....

kun je dat eens extra toelichten waarom je die reactie aanhaalt? ik mis het even.

en klopt, maar dat is natuurlijk ook een kenmerk van angst; verstijven, vluchten of vechten. maar vechten zal meestal de laatste optie blijken. zo ook hier. hebben we het al eens over gehad; mensen voelen zich onzeker, zijn angstig voor de toekomst aangezien ook die tegenwoordig nogal onzeker is, en mensen voelen zich tegelijkertijd machteloos. angst en machteloosheid is een bijna dodelijke combinatie voor een democratie, zeker als dat gepaard gaat met desinformatie en eenzijdige informatievoorziening. dat blijkt vooral in de vs nu heel erg, maar wij lopen daar niet zo heel erg ver achteraan vandaag de dag.

Misschien klinkt het ietwat eigenaardig van mijn kant als VVD, maar als jij wenst te regeren, dan moet je daar de aansprakelijkheid voor dragen, de verantwoordelijkheid voor nemen, en prijs accepteren van het uitvoeren van niet enkel je mandaat (dat kan selectief zijn), maar ook je opdracht (en die is collectief). Als je dat goed doet, dat is eventuele prijs prima te verhapstukken. Als je dat niet goed doet, moet je ook niet zeuren of je in bochten wringen om te kunnen spelen. Zet dan maar een tandje bij.

dat doet de vvd ook, een tandje erbij. helaas wat mij betreft wel de verkeerde kant op.

Ja, dat is een gekend probleem. Maar geen onredelijk probleem. Het is niet iets wat in ons bestel een probleem hoeft te zijn, al helemaal niet met onze vermogens om positie, perspectief, achtergrond, observaties en beslissingen te onderbouwen in meer dan besloten kringetje. Dit is Nederland, er valt genoeg te zeggen, maar publiek debat is hier prima mogelijk. Je moet er de moeite voor willen doen. Je moet er als politiek de druk voor voelen.

nou ja, ik vind dat toch wel een steeds groter probleem worden. kijk maar naar recentelijk het klimaatakkoord. polderen was het devies, en wat komt er dan uit? de zwaargewichten (vooral financieel gezien) komen met de meeste voordelen uit de onderhandelingen. en dan druk ik me nog zacht uit. het is dus eigenlijk nu al een probleem, vooral omdat tijd schaarser begint te worden.