[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Coffeemonster]

Naast zijn totaal onnodig generaliserende en onbewezen opmerking dat er geen vreedzame multiculturele samenlevingen kunnen bestaan, beweert Blok dat een Europees vluchtelingenbeleid gedoemd is te mislukken, omdat oost-Europese landen zullen weigeren om vluchtelingen in gelijke mate op te nemen. Dat is een lekker handige uitgangspositie om de onderhandelingen op dit gebied in te gaan. Ben benieuwd hoe de andere Europese landen hierop zullen reageren. Ik vrees dat Blok hierbij een hoop credibility kwijtraakt bij de andere Europese landen.

[incaz]

[quote]dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:15:
en klopt, maar dat is natuurlijk ook een kenmerk van angst; verstijven, vluchten of vechten. maar vechten zal meestal de laatste optie blijken. zo ook hier. hebben we het al eens over gehad; mensen voelen zich onzeker, zijn angstig voor de toekomst aangezien ook die tegenwoordig nogal onzeker is, en mensen voelen zich tegelijkertijd machteloos.
[quote]

Waarbij het tegelijkertijd deels onzin is, want het zijn helemaal niet de meest kwetsbare of angstige personen die die hoek in gaan. Het zijn mensen die meer open staan voor haat en geweld, en dat is NIET hetzelfde als angst, en zeker niet hetzelfde als machteloosheid.

Coffeemonster schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:36:
Dat is een lekker handige uitgangspositie om de onderhandelingen op dit gebied in te gaan.

Misschien is dat de bedoeling? Zorgen dat de sfeer op voorhand al verpest wordt zodat er inderdaad geen goede bespreking meer mogelijk is? Nederland neemt met regelmaat de rol van saboteur op zich binnen de EU.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:39:

Waarbij het tegelijkertijd deels onzin is, want het zijn helemaal niet de meest kwetsbare of angstige personen die die hoek in gaan. Het zijn mensen die meer open staan voor haat en geweld, en dat is NIET hetzelfde als angst, en zeker niet hetzelfde als machteloosheid.

zit wellicht wat in, maar dan kun je de vraag stellen of die mensen zo al waren of zo zijn verworden door bijv. groeiende ongelijkheid (in opleiding, huisvesting, baangarantie, inkomen, vermogen)?

ik heb al eens een reactie geplaatst met wat bronnen wat groeiende ongelijkheid kan/zal veroorzaken.

en natuurlijk heb je gelijk dat er bepaalde stromingen/groepen zijn die wel inherent open staan voor of zelf geweld en haat propageren, maar ik denk (optimistische idealist heh ) dat de meeste mensen zo niet zijn.
wellicht dat ze er makkelijker ontvankelijk voor zijn wegens bovenstaande, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. daar heb ik me nog niet heel erg in verdiept.

[DaniëlWW2]

Tja, ik heb het eens rustig in laten zinken en wat details duidelijk laten worden. Kan Zijlstra alsjeblieft terugkomen als Minister van Buitenlandse Zaken? Bij nader inzien was hij zo slecht nog niet. Nog beter, kan een andere partij een nieuwe, competente Minister van Buitenlandse Zaken leveren? Die van de VVD zijn overduidelijk kapot...

We hebben nu een Minister van BuZa die tegen een een publiek van Nederlandse expats, doodleuk even komt vertellen dat Suriname, een land waar we een zeer complexe relatie mee hebben, een mislukte staat is. Dit mede omdat er kennelijk volgens partijlijnen wordt gestemd. Dat alleen is al een fijne uitspraak voor de aanzienlijke Nederlandse bevolking met Surinaamse achtergrond, die ook niet heterogeen is.

Vervolgens de stellingname dat multiculturele samenlevingen zorgen voor geweld. Waar op de planeet vindt je nou multiculturele samenlevingen? Juist ja, West-Europa en Noord-Amerika. Vervolgens pakken we er eens wat moordstatistieken van de VN bij. Buiten de VS waar ze een probleem hebben met de vrije verkrijgbaar van mechanische apparaten die bedoeld zijn om mensen te doden, doen de multiculturele samenlevingen het bijzonder aardig als het om moorden per 100.000 gaat.
https://data.unodc.org/#state:
De excel
Verder kijk vooral ook even naar Groenland. Stelletje massamoordenaars zijn dat zeg.

Over de genetica in de context van Blok zijn redenering wil ik niet eens beginnen. Pure pseudowetenschappelijke onzin.

Hebben we ook nog de suggestie dat vluchtelingen in Oost-Europa zomaar in elkaar geslagen zouden gaan worden als ze op straat lopen. Nog een pareltje van een uitspraak, voor een Minister van BuZa. Zeker omdat dit kabinet inzet op de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk in Europees verband. Uiteraard is dit zeer behulpzaam voor de relaties met onze mede EU lidstaten.

Moet ik nog opmerken dat Nederland uitgerekend dit jaar weer eens een zetel inneemt in de VN veiligheidsraad? Je weet wel, dat opperste diplomatieke podium op de planeet. Een Minister van BuZa van onbesproken gedrag is dan niet bepaald een overbodige luxe. Maar nee hoor, hij zal wel aanblijven. De zoveelste blamage van en voor een VVD bewindspersoon. Mensen die zich toch al niet bezwaard voelen door zaken zoals basale feitenkennis of enig gevoel voor ethiek.

Het ergst is misschien nog wel dat er genoeg mensen zullen zijn die er blij mee zullen zijn omdat Blok eens niet "politiek correct" is en "zegt waar het op staat".

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2018 23:30 ]

[RobinHood]

@DaniëlWW2 Wat ie zei over oost-europa is imho nog wel het minst-incorrect, er zijn daar zeker wel landen waar je als moslim ongeveer op gelijke voet met een straathond staat, racisme en discriminatie horen er daar gewoon nog volledig bij. Lees je voor de grap eens in over hoe Hongarije omgaat met zigeuners bijvoorbeeld En jij als geschiedenis-nerd weet ook wel hoe gezellig de "inheemse volken" met elkaar omgaan en waarom dat zo is. Mijn Servische collega kan nog steeds helemaal los gaan over de fascistische Roemenen en Kroaten en wat al niet meer

Polen en Tsjechië vallen daarin nog wel mee, daar ben je slechts tweedrangsburger, maar ook daar zijn problemen en die moeten niet gebagatelliseerd worden imho, zeker omdat het daar dankzij de gekozen politici die Erdogan willen nadoen alleen maar verder de verkeerde kant op gaat.

* RobinHood mompelt al jaren dat de EU die landen gewoon eens keihard moet aanpakken.

Dit softe gedoe werkt voor niet voor dit soort uitvreters, daarmee doelend op de politici, draai de subsidiekraan maar eens dicht en kijk hoe snel figuren als Orban het benauwd krijgen, als je anti-EU wil, kun je anti-EU krijgen

[DaniëlWW2]

@RobinHood Tja, ik denk dat het afdwingen gewoon een slecht idee is, ook voor de legitieme vluchtelingen die ene verblijfsstatus krijgen. Ik zou eerder voorstander zijn van ze opnemen in West-Europa, en de rekening op te sturen voor hun integratie.

Want zoals Stef Blok in 2004, als voorzitter van een parlementair onderzoek concludeerde, is de integratie in Nederland best geslaagd.
Ja echt, kijk zelf maar.

Samenvatting:
https://www.parlement.com...nderzoek_integratiebeleid

Het rapport zelf:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28689-9.html

Artikel NRC waarin de meeste partijen hun eigen commissieleden afvallen omdat de resultaten niet gewenst zijn:
https://www.nrc.nl/nieuws...geslaagd-7670294-a1028925

Uiteraard waren de conclusies niet gewenst voor veel politieke partijen die in 2004 al bezig waren met "de boze burger" en migranten de schuld geven voor de problemen die ze zelf aan het veroorzaken waren...

[RobinHood]

@DaniëlWW2 Heb je ook wel weer gelijk in, anders zul je bijna blauwhelmen moeten meesturen om ervoor te zorgen dat ze een beetje humaan behandeld worden

Overigens had een vriendin van me wel een verklaring over Stef Blok:

Het gewoon zijn alter ego, Stef Sok die sprak op die bijeenkomst

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:47:
[...]

Dat wat er na je 'In feite stelt de beste man...' komt lijkt in de verste verte niet op wat hij gezegd heeft.

Tuurlijk niet. Letterlijk citaat:

"Waarschijnlijk zit ergens diep in onze genen dat we een overzichtelijke groep willen hebben om mee te jagen of om een dorpje te onderhouden. En dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met ons onbekende mensen."

Die opmerking is overigens wetenschappelijk nogal ongefundeerd. En dat is een understatement.

Verder heb ik een zekere neiging schertsend te zijn over dingen die ik belachelijk vind. En dan doe ik daar nog eens een schepje bovenop (te veel Engelse comedy-series in mijn jeugd, die verwringen je geest ). Het zal wel genetisch bepaald zijn, dus bekritiseer me daar even niet, wil je (<= hypocriete zelfspot).

[Amphiebietje]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp Blok, maar hij is geen wetenschapper.

Sowieso denk ik dat dit soort onderzoeken niet snel gedaan zullen worden, daar zit veel teveel politieke druk van eniger zijde op.

Tip: Sla eens een gerenommeerd universitair leerboek over genetica open, eentje die ook ingaat op de genetica van de mens en interactie met de omgeving. Ik ben in die boeken nooit iets tegengekomen dat ook maar lijkt op wat Blok nu heeft gesteld.

Ja, bepaalde zaken aangaande de eigen leefgroep kunnen genetisch bepaald zijn (dit tref je vooral aan bij dieren die in groepen rondtrekken of grote groepen leven), maar dat heeft over het algemeen betrekking op de bescherming van jonge dieren door hun verzorgende ouders (meestal de moeders, soms de vaders, soms beiden). Dit kan zover gaan dat bij sommige dieren de ouders liever doodgaan dan dat hun kinderen iets overkomt.
Ja, een zekere argwaan jegens andere groepen (niet altijd dezelfde soort) zit enigszins genetisch ingebouwd in diverse organismen, omdat geen angst tonen voor onbekende dingen meestal een zekere dood tot gevolg heeft. Veel hiervan is echter aangeleerd, op dezelfde manier dat jij hopelijk hebt geleerd dat vuur heet is en dat je je kan verbranden aan te warme dingen. Verder kent het grenzen, zeker binnen de eigen soort, omdat een al te absolute argwaan tegen onbekenden een negatieve impact heeft op de mogelijkheden tot voorplanting (d.w.z. dat gebeurt niet, - wel handig, want het is natuurlijke selectie tegen al te discriminerende organismen ).
Daar staan mechanismen zoals altruisme (het zelfloos helpen van andere individuen) tegenover.

Ook kan genetische diversiteit niet worden behouden zonder vermenging met andere groepen. Inteelt binnen de eigen groep leidt op den duur tot debiliserende effecten op die eigen groep, omdat inteelt de kans verhoogt dat zeldzame aandoeningen de kop opsteken doordat de kans hoger is dat twee individuen met recessieve allelen (met daarop de codering voor die aandoeningen) paren. En dat komt weer omdat als je je enkel binnen de eigen groep voortplant, je meer kans hebt dat twee individuen (een deel van) dezelfde genetische basis delen.
Maar ja, aan dat soort zaken wordt meestal geen aandacht geschonken in het soort boeken waar de ideeën van Blok uiting in vinden (rassenleer zoals tijdens de Nazi-tijd), of er wordt gedaan alsof dat soort problemen alleen de "minderwaardige" bevolkingsgroepen treft (wat klinkklare onzin is).

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:26:
[...]


Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.

En als je ophoudt de mens als iets te zien dat per definitie boven het dier staat, en in plaats daarvan even beschouwt dat wij gewoon het product zijn van de evolutie (de discussie of we "aan de top" daarvan staan of niet is een andere), dan realiseer je je dat veel zaken die van toepassing zijn op andere zoogdieren ook van toepassing zijn op de mens. En de sociale biologie heb je misschien niet eens nodig...

[ Voor 19% gewijzigd door Amphiebietje op 20-07-2018 08:57 ]

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:15:
[...]


Tuurlijk niet. Letterlijk citaat:

"Waarschijnlijk zit ergens diep in onze genen dat we een overzichtelijke groep willen hebben om mee te jagen of om een dorpje te onderhouden. En dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met ons onbekende mensen."

Die opmerking is overigens wetenschappelijk nogal ongefundeerd. En dat is een understatement.

Ben het ook niet eens met die uitspraak, mijn comment was enkel om erop te wijzen dat je 'In feite stelt...' op zijn best een eigen interpretatie was van zijn woorden, en op zijn slechts een foutieve weergave .

Die eigen interpretatie van deze woorden zie je overigens overal om je heen nu. Suriname leest er zelfs in dat we het land weer willen kolonialiseren.

Verder heb ik een zekere neiging schertsend te zijn over dingen die ik belachelijk vind. En dan doe ik daar nog eens een schepje bovenop (te veel Engelse comedy-series in mijn jeugd, die verwringen je geest ). Het zal wel genetisch bepaald zijn, dus bekritiseer me daar even niet, wil je (<= hypocriete zelfspot).

En dat is dan weer een uitstekende eigenschap . Hoewel ik bang ben dat de karikaturen van zeg Monty Python (waarbij regelmatig bevolkingsgroepen om aan hun toegeschreven kenmerken op de hak werden genomen) op niet al te lange termijn op de brandstapel terecht komen.

OT: Snap werkelijk niet wat Blok bezielt heeft om a) dit soort onzin te verkondigen en b) te denken dat dit - gezien zijn positie - niet buiten dat zaaltje zou komen.

Dat betekent dat hij hetzij niet al te snugger is, hetzij dit expres heeft gedaan. Maar ik kan me geen enkel scenario voorstellen waarbij dat laatste nuttig zou zijn.

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 09:53:OT: Snap werkelijk niet wat Blok bezielt heeft om a) dit soort onzin te verkondigen en b) te denken dat dit - gezien zijn positie - niet buiten dat zaaltje zou komen.

Dat betekent dat hij hetzij niet al te snugger is, hetzij dit expres heeft gedaan. Maar ik kan me geen enkel scenario voorstellen waarbij dat laatste nuttig zou zijn.

Terwijl er toch wel redenen te bedenken zijn. Twee die naar mijn mening zeker mee kunnen spelen:

- men wil de spanningen tussen wit en niet-wit op laten lopen. Een vijandsbeeld binnen de grenzen is altijd handig om je volk mee te kunnen manipuleren. Vooral als je dat volk flink naait met allemaal maatregelen die vooral goed zijn voor investeerders en niet voor de mensen in het land, is het fijn als je kunt doen alsof anderen, niet jij, het grootste gevaar zijn
- Nederland heeft al vaker de rol van saboteur op zich genomen in de EU, het kan een manier zijn om chaos te creeren bij het overleg over vluchtelingen

(edit) Twitteraar caseofdees schreef dit puntiger:

quote: https://twitter.com/caseofdees/status/1020231018282979328

Blok deed wat de VVD doet. Vreemdelingenhaat/anti-Islam aanwakkeren. Dat levert stemmen op. Vervolgens wordt de 'verzorgingsstaat' ontmanteld. Véél burgers zijn de dupe en de allochtonen krijgen daarvan de schuld. Ondertussen worden de rijken steeds rijker.

[ Voor 19% gewijzigd door incaz op 20-07-2018 11:04 ]

[Brent]

Amphiebietje schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:49:
[...]


Tip: Sla eens een gerenommeerd universitair leerboek over genetica open, eentje die ook ingaat op de genetica van de mens en interactie met de omgeving. Ik ben in die boeken nooit iets tegengekomen dat ook maar lijkt op wat Blok nu heeft gesteld.

Omdat de afstand tussen psychologie en genetica helaas nog veel te groot is om te overbruggen, al wordt deze met simpelere modellen (bacterien) rap kleiner. Het idee dat genetica een rol speelt bij psychologie of sociologie is niet controversieel, wel deze vermoedens verbinden met verschillende of specifieke bevolkingsgroepen in 1 zin. Dat is dus ook een beetje dom van Stef, je hebt altijd een voorbeeldfunctie als politicus. Als je niet van die rol houd, moet je je tot iets anders beperken. Maar dat gezegd hebbende, het idee dan mensen een genetische aanleg voor roedelvorming hebben (daar kwam het eerste deel van z'n opmerking volgens mij op neer) lijkt me geheel in lijn met de weliswaar populair-wetenschappelijke maar door gerenommeerde wetenschappers gepropageerde ideeën als 'god genes' of Dawkins memetische verklaring. We weten van dieren ook dat zulk gedrag erin zit: bij onze beste vriend de hond misbruiken we die aanleg zelfs door onszelf aan het hooft van de roedel te zetten. Overigens spreekt dit dan dus direct het tweede deel van Stefs opmerking tegen: als dit instinct al goed kan worden tussen twee verschillende diersoorten (mens en hond), dan toch zeker tussen verschillende bevolkingsgroepen. En ja, ook daar is ruim bewijs voor: 10000 jaar geleden was het ondenkbaar dat je trouw aan meer dan je stam was, dat is inmiddels al opgeschaald tot natiestaat, soms miljarden zielen groot. Dat is al een teken dat dit instinct flexibel is, en het een kwestie van daar mee omgaan.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 09:53:
[...]

Ben het ook niet eens met die uitspraak, mijn comment was enkel om erop te wijzen dat je 'In feite stelt...' op zijn best een eigen interpretatie was van zijn woorden, en op zijn slechts een foutieve weergave .

Die eigen interpretatie van deze woorden zie je overigens overal om je heen nu. Suriname leest er zelfs in dat we het land weer willen kolonialiseren.

Dat is het verontrustende, én het kwalijke in deze kwestie. An sich is dit gewoon politiek struikelen. Dan stap je naar voren, kin omhoog, dan neem je je verantwoordelijkheid en maakt je keuze.

Maar, het onderwerp, de kring, de focus, de methodologie. Het is vrij duidelijk dat het hier gaat om een marketing technische toepassing van politiek. Geen journalist die dat als onderwerp op tafel wenst te leggen, maar dit terzijde.

Nota bene: die toepassing is het stimuleren van normaliseren van gezochte perceptie en perspectieven om daar gebruik van te maken.


Als opmerking daarbij, dat is dus iets héél anders dan het luisteren naar signalen en het omzetten van gesignaleerde (perceptie)problematiek in uitdagingen. An sich is dit zo vreemd niet. Het is onderdeel van organisatorisch politiek gedrag, het is onderdeel van toolboxen voor werving, marketing en PR daarvoor. En ook dit is iets waar journalistiek niet meer aan durft te raken.


Dit terzijde, het is wel iets waar we best eerlijk over zouden mogen zijn. Elke partij in het hedendaagse spectrum maakt zich hier in schuldig aan een patroon wat nou niet echt een best of least worst practice is. Zoals al gezegd, dat je kopstukken laat opdraven voor werving, prima.

Maar maak onderscheid tussen kopstuk in positie van / binnen partij, en Regering / Overheid. Dat eerste is immers gewoon politieke organisatie, dat tweede is Opdracht, Mandaat, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor héél wat meer dan partij.


Dat gezegd zijnde, zaken als onderwerp / kring / focus / methodologie zijn van kritiek belang. Intentie daarbij niet. Effect wel - en ergens weet je dat ook best wel, anders deed je daar niet op inzetten.


Die toepassing hier richt zich op het gebruik van wat we heel simplistisch (het is meer complex dan dit, maar voor termijneffecten komt het er op neer) bruin(hemd) gedrag mogen noemen (ook al vallen de termijneffecten net zo ver buiten het blikveld als onze psychologie in deze - kwestie van eerlijkheid).

Het zoeken daarvan, het aansluiten daarbij, het versterken ervan én het normaliseren daarvan. Dit is een vrij klassiek voorbeeld van het niet nadenken over het gegeven dat wanneer jij geen oog hebt voor effecten van jouw marketing en eigen gedrag, je zelf besmet raakt door het normaliseren waar je op doet bankieren.


Los van de hefbomen - die tegenwoordig gericht zijn op verschuivingen naar rechts en het compromitteren van partijen die vanuit positie in en van het midden dienen te bewegen (regeringspartij) voor primair collectieve belangen (waar je eigen selectieve belangen afhankelijk van zijn) - is het gewoon niet slim om dit als fundament van politieke werving en onderhoud van associatief gedrag te hebben. Bij momenten, soms voor korte periode, maar het is iets wat we kennen uit de lessen van zowel politieke wetenschappen als bestuurskunde (en nog een paar).

Deze methodologie schept en versterkt organisatorische kwetsbaarheden waar je je zelf blind voor maakt omdat jouw focus van korte termijn is, en de causale (!) negatieve effecten van midden tot lange termijn.


Opmerking daarbij, als je inmiddels als partij meer dan een decennium in positie van regering zit, dan zit je al voorbij dat stadium voor middellange termijn. Dat zou men kunnen zien puur aan de aanwezigheid van hefbomen die zich op je zijn gaan richten. Maar ja. Als je enkel politiek doet bankieren op loyaliteitsnetwerk, dan zit je met een probleem van kaalslag. Informatief, visie technisch, et alii.

offtopic:
Dit is (constructieve) kritiek op (eigen partij). Dat mag best hier. Dat moet zelfs. Alles is immers proces, wisselwerking en evolutie. Voor al die bovenstaande redenen vanuit perspectief op partij. Maar ook gewoon vanuit meer algemeen perspectief, én perspectief op eigen belang.

Dat valt op in de reacties binnen kringen van organisatie. De gelovigen, zoals ik ze noem, zien het probleem niet. De volgelingen al helemaal niet. Gelukkig is er veel aanwezig wat verder kijkt dan de neus lang is, die toch een beetje nadenk over de correlaties tussen politiek gedrag, collectief belang, eigen belang en de effecten van wisselwerking daartussen.

Wat dat aangaat is het jammer dat dit struikelen tijdens het reces was. Anders had het momentum kunnen bieden aan het eens echt op tafel leggen van nogal wat interne uitdagingen.

[...]

En dat is dan weer een uitstekende eigenschap . Hoewel ik bang ben dat de karikaturen van zeg Monty Python (waarbij regelmatig bevolkingsgroepen om aan hun toegeschreven kenmerken op de hak werden genomen) op niet al te lange termijn op de brandstapel terecht komen.

OT: Snap werkelijk niet wat Blok bezielt heeft om a) dit soort onzin te verkondigen en b) te denken dat dit - gezien zijn positie - niet buiten dat zaaltje zou komen.

A. Omdat de verschuivingen al dermate veel momentum hebben dat er niet eens meer over nagedacht wordt.

Ja, ik besef wat ik daar zeg. Dit is vrij hard. Maar het is wel zo. En dat is niet enkel een observatie ten aanzien van deze of gene politieke partij, in algemene zin is Nederland op best indrukwekkende wijze in denken behoorlijk opgeschoven.

Ook al is dat denken aantoonbaar op termijn zwaar contraproductief. Ook al zit dat juist in die segmenten waar eigen belangen sneller gekoppeld worden aan (perceptie)problematiek.

B. Omdat dit vanuit sociale psychologie vergezeld gaat van wat we nog het beste stupiditeit in aannames en verwachtingen mogen noemen. Misschien wat bruut, maar het is wel zo simpel. Ook al kan men zich dat met achtergrond en vermogens niet voorstellen. We zijn maar mensen. Ook al wordt hier aan gerefereerd als innovatieve marketing en werving.

Dat betekent dat hij hetzij niet al te snugger is, hetzij dit expres heeft gedaan. Maar ik kan me geen enkel scenario voorstellen waarbij dat laatste nuttig zou zijn.

Echt niet? Maak er eens een microdynamiek van, beperk het tot reacties binnen aanwezige topics, in een periode waarin weinig mensen thuis zijn. Zie reacties binnen die topics. Let er op hoe er reacties zijn waar aansluiting genomen wordt vanuit gevoel, en waar afstand genomen wordt van toetsing op basis van die aansluiting. Geef een dynamiek een schok, volgende keer prikkelt het minder. Dat kan positief gebruikt worden, of zoals hier, singulier negatief.

Wat Blok aangaat, dit gaat aan hem voorbij. Dit is eigenlijk ook niet iets waar hij zich prettig in doet bewegen, dit soort oefeningen. Maar, zie dat probleem van algemene politieke traditie van marketingtechnisch gebruik van kopstukken in positie. Dit is voor hem - en net zo goed voor anderen elders - gewoon niet te vermijden. Er wordt niet eens meer over nagedacht. Je krijgt je coach, je directieven, je script, en gaan met die banaan.

Dat je gewoon keihard gebruikt wordt, waar men in de kern best wel van weet dat het jou kan beschadigen, dat komt niet aan bod. Mensen geven vertrouwen, stellen zich in dienst van, dit is niet uitzonderlijk. Het komt bij Blok niet op om te denken dat mensen hem zoeken te gebruiken. Blok is dus een mens, net als de kiezer, daar komt het ook bij te veel mensen gewoon niet op om zich voor te stellen dat de politicus die zegt wat jij denkt / voelt vanuit blootstelling dat doet om jouw te misbruiken (niet eens gebruiken).


De aandacht zou veel meer mogen liggen op die aspecten van

a) oneigenlijk gebruik van mensen (niet enkel Blok, maar ook de doelgroep - direct én indirect) en

b) de bewuste keuze om mee te liften op een patroon wat Mark gezien zijn achtergrond héél goed zou moeten kennen voor de onvermijdelijke consequenties.


Probleem is en blijft echter wel, dit soort verschuivingen zijn onvermijdelijk in een bestel zoals wij dat kennen wanneer de fundamenten van dat bestel de ruimte laten, ongeacht of dit nu vanuit actief of passief gedrag is, ongeacht of dit of dat deel ervan dat wel of niet doet, voor de mechanismen van dat bestel om zelf eigen gedragskeuzes te gaan bepalen.

[Brent]

Twitter heeft ruim 100.000 nepaccounts van Denk en PVV verwijderd: https://nl.wikinews.org/w...ounts_van_Wilders_en_DENK

Denk heeft nu 34-39% minder volgers, PVV is er 15% kwijt. Dit lijkt wel een soort omgekeerde democratie: in plaats van dat het volk iemand uit haar midden naar voren schuift, schuift iemand vanzelf naar voren en bedenkt er vervolgens 'volk' bij. De volgende keer als we DENKers of Wilders horen spreken over 'mensen' of 'volk', moeten we dus aan al die gesneuvelde en nog reeds bestaande nepaccounts denken. Daar doen ze het tenslotte voor.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Maar in hoeverre is wat nu gebeurd niet gewoon onderdeel van een richtingenstrijd binnen de VVD die je in veel meer landen momenteel ziet? De meer PVV/FvD georiënteerde flank met harde stellingen en uitspraken om dit deel van het electoraat binnen boord te houden tegenover het D66 smaldeel waar ik eerder Voorhoeve en nu ook Van Aartsen toe reken:

quote: https://www.ad.nl/politie...uist-beschermen~a1b3e01d/

Partijcoryfee Van Aartsen wil andere koers: 'VVD moet moslims juist beschermen'

De groep moslims vormt voor een belangrijk deel de nieuwe middengroep van Nederland. Als je dan alleen maar het verhaal houdt wat de VVD tot dusver doet, leidt dat tot afstand.’’

Blijft dat ik me afvraag wat Blok bewogen heeft om dit zo te brengen: op zich zijn de uitspraken niet schokkend bij de spreekwoordelijke centrum-rechtse koffieautomaat maar als minister van Buitenlandse Zaken moet je ook 'sub-optimaal functionerende landen' te vriend houden lijkt me zo. Dijkhoff was imo een geschikter uithangbord geweest voor deze boodschap als er een electoraal idee achter zat.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:28:
De meer PVV/FvD georiënteerde flank met harde stellingen en uitspraken om dit deel van het electoraat binnen boord te houden

Nee, hoevenpe, het gaat allang niet meer om het 'electoraat binnen boord' te houden. De VVD zijn daarin geen lijdzame volgers maar wakkeren dit bewust aan. En waarom kun je elke keer weer horen, omdat het het alternatief is voor elke inhoudelijke discussie waarin naar voren zou komen hoezeer ze tegen het belang van het Nederlandse volk (inclusief de immigranten) handelen.

Daarom is dat nodig. Niet om het electoraat binnen boord te houden tov nog extremer rechts, maar om valide kritiekpunten op hun beleid te kunnen omzeilen.

En genoeg mensen die daar graag aan meewerken, die het blijkbaar ook geen enkel probleem vinden dat de sociale zekerheid wordt uitgehold, het beleid op vrijwel elk terrein slecht is, er veel belastinggeld naar het buitenland verdwijnt.

Daar komt dus bij dat de timing nu goed kan zijn omdat Nederland ook samenwerking binnen de EU veelvuldig frustreert, en dat ook hier aan de gang kan zijn. (En wie heeft daar baat bij denk je? Ik kan wel enkelen bedenken die belang hebben bij een instabiele EU... Maar hint: dat zijn niet de inwoners van de EU. )

Ik snap dus echt niet dat jij je steeds met zoveel gewilligheid en enthousiasme voor het karretje laat spannen van partijen die jou gewoon net zo hard zullen naaien en laten barsten als het erop aankomt. Dat slechte beleid raakt jou ook - de hedgefunds, de buitenlandse mogendheden en de topbestuurders die hiervan profiteren, daar hoor jij echt niet bij.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 11:20:
[...]


[ot]

offtopic:
Dit is (constructieve) kritiek op (eigen partij). Dat mag best hier. Dat moet zelfs. Alles is immers proces, wisselwerking en evolutie. Voor al die bovenstaande redenen vanuit perspectief op partij. Maar ook gewoon vanuit meer algemeen perspectief, én perspectief op eigen belang.

Dat valt op in de reacties binnen kringen van organisatie. De gelovigen, zoals ik ze noem, zien het probleem niet. De volgelingen al helemaal niet. Gelukkig is er veel aanwezig wat verder kijkt dan de neus lang is, die toch een beetje nadenk over de correlaties tussen politiek gedrag, collectief belang, eigen belang en de effecten van wisselwerking daartussen.

Wat dat aangaat is het jammer dat dit struikelen tijdens het reces was. Anders had het momentum kunnen bieden aan het eens echt op tafel leggen van nogal wat interne uitdagingen.

ach, wellicht zien we bij volgende verkiezingen wel een grote val van d66 en cu (bij cda denk ik dat dat minder zal zijn, want die zijn ook nogal ver naar rechts opgeschoven onder buma, en doen ook mee aan verdeel en heers, hetzij in minder extreme mate).

vervolgens zullen er nog meer partijen zijn die wel uitkijken alvorens ze met de vvd in zee gaan, dus wordt de speelruimte voor de vvd ook minder. tel daarbij op dat men al 8 jaar de grootste partij is, dus kan men enkel nog verder gaan met de ingezette strategie van verdeel en heers. kritiek op beleid zou namelijk nogal hypocriet zijn.

pure speculatie overigens. maar dit lijkt me wel aannemelijk, we konden dit effect al na de verkiezingen zien (val pvda) en ook tijdens de formatie (duurde lang want d66/cda/cu waren/zijn bang voor eenzelfde lot).

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 20-07-2018 14:57 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:28:
@Virtuozzo
Maar in hoeverre is wat nu gebeurd niet gewoon onderdeel van een richtingenstrijd binnen de VVD die je in veel meer landen momenteel ziet? De meer PVV/FvD georiënteerde flank met harde stellingen en uitspraken om dit deel van het electoraat binnen boord te houden tegenover het D66 smaldeel waar ik eerder Voorhoeve en nu ook Van Aartsen toe reken:

Dat is geen smaldeel, het is het bredere deel. Maar het werkelijke smaldeel is dominant geworden omdat het gewoon zoveel blinde volgelingen heeft buiten de primaire organisatie, én omdat er reeds sprake was van hefbomen van buiten. Maar dan niet van politieke aard. Dat laatste valt te herleiden tot de Val van het CDA trouwens, maar dat is een langer verhaal.

[...]


Blijft dat ik me afvraag wat Blok bewogen heeft om dit zo te brengen: op zich zijn de uitspraken niet schokkend bij de spreekwoordelijke centrum-rechtse koffieautomaat maar als minister van Buitenlandse Zaken moet je ook 'sub-optimaal functionerende landen' te vriend houden lijkt me zo. Dijkhoff was imo een geschikter uithangbord geweest voor deze boodschap als er een electoraal idee achter zat.

Zie mijn eerdere bericht.

Als opmerking terzijde, het zou voor de volgelingen wel schokkend moeten zijn, omdat de uiteindelijke prijs van effecten juist hen het meeste kost. Maar ja, kennis van geschiedenis.

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:55:
[...]

ach, wellicht zien we bij volgende verkiezingen wel een grote val van d66 en cu (bij cda denk ik dat dat minder zal zijn, want die zijn ook nogal ver naar rechts opgeschoven onder buma, en doen ook mee aan verdeel en heers, hetzij in minder extreme mate).

vervolgens zullen er nog meer partijen zijn die wel uitkijken alvorens ze met de vvd in zee gaan, dus wordt de speelruimte voor de vvd ook minder. tel daarbij op dat men al 8 jaar de grootste partij is, dus kan men enkel nog verder gaan met de ingezette strategie van verdeel en heers. kritiek op beleid zou namelijk nogal hypocriet zijn.

pure speculatie overigens. maar dit lijkt me wel aannemelijk, we konden dit effect al na de verkiezingen zien (val pvda) en ook tijdens de formatie (duurde lang want d66/cda/cu waren/zijn bang voor eenzelfde lot).

Als de huidige lijn doorzet, dan worden het enkel scenario's van concurrentie tussen VVD / CDA voor precies de energie en netwerken die gekoppeld zijn (in welke zin dan ook) met de verschuivingen. Onderschat CDA in deze niet, wat jij omschrijft als spel van verdeel en heers van VVD, dat is ooit tot toolbox gemaakt door de oude KVP. VVD leent ervan, maar dit is een koffer véél ouder dan dat. Saillant punt, de machtsdynamiek die dan ontstaat vertoont louter conditioneel bepaalde verschillen met de machtsdynamiek van een Republikeinse partij in de VS. Wat een lijn van potentieel van ontwikkeling, zal ik maar zeggen.

Ik heb niet de verwachting dat er veel ruimte zal zijn voor andere partijen om meer te doen dan te volgen. Externe omstandigheden beginnen ook te verschuiven, tegen die tijd voelen wij ons deel van Brexit en - althans zo is bij zowel CDA als VVD het plan in respectievelijke kernen - is neo-conformistische instrumentatie effectief in staat om niet enkel een PVV maar ook andere te laten meewerken (in hoeverre dat realistisch is, dat is een tweede). Oppositie heeft simpelweg niet het draagvlak in die conformistische electorale segmenten, puntdruk is veel effectiever dan vlakdruk ter versterking van gebruik daarvan.

En ja, ik wordt te vaak herinnerd aan de vorige verkiezingen door mensen die het hebben over positief gebruik van factoren als Erdogan.

Enfin, dat zijn zaken die nog allemaal niet vast staan, ongeacht voornemens en gedachtegoed. Er kan veel gebeuren in de tussentijd. Blok zou ook kunnen vallen, in theorie dan, niet enkel struikelen. Bij een VVD valt zo een van de laatste punten van intern overwicht weg voor het bovengenoemde smaldeel van loyaliteitsnetwerken (de opvolgers zijn gewoon nog niet klaar), dan volgt ook ander gedrag. Op zijn minst ruimte daarvoor. Daarom, als dit niet tijdens het reces speelde, dan was het een ander geval. Maar zelfs dan nog begrijpen de meeste partijen het probleem eigenlijk niet, niet echt.

Een CDA kan struikelen over een CU, afhankelijk van vermogen van die laatste om niet te happen in de kruimels. Als puntje bij paaltje komt is het CDA weinig meer dan een lege huls die bankiert op parasitisme.

D66? Non factor.

Veel meer zal bepaald worden door de vraag of de aanjagers van een FvD er in slagen tegen die tijd om Wilders los te weken van oude verzuchting en convenant. Dan zijn er immers ineens twee hefbomen voor versnelling van verschuiving met gecombineerd brede aanspraak, ondersteuning voor instrumentatie die inhaken op twee machtspartijen met elkaar in concurrentie. Dat is een echt griezelig scenario.

[ Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2018 15:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:01:
Dat is geen smaldeel, het is het bredere deel. Maar het werkelijke smaldeel is dominant geworden omdat het gewoon zoveel blinde volgelingen heeft buiten de primaire organisatie, én omdat er reeds sprake was van hefbomen van buiten. Maar dan niet van politieke aard. Dat laatste valt te herleiden tot de Val van het CDA trouwens, maar dat is een langer verhaal.

Tegelijk zit daar voor mijn gevoel ook het grote probleem van de VVD anno 2018: de 'ruggegraat' van de achterban komt niet echt meer overeen met wat jij aangeeft het 'brede' deel van de partij, om maar de grootste te blijven doet men opzichtige pogingen om een soort acceptabele PVV-light te zijn maar er komt een moment dat dit trucje niet meer werkt. Dat Rutte de grootste is komt imo vooral door Erdogan en het onzinnige A4'tje van Wilders dan om wat ze als regeringspartij realiseren.

Waarom niet gewoon eerlijk naar de kiezer: als u dit wilt stem dan alstublieft op Wilders of Baudet, dit is waar we voor staan en als dat niet bevalt dan even goede vrienden maar scheiden onze wegen. Je kunt dan in ieder geval de brede kern van je partij geloofwaardig en tevreden houden lijkt me.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:26:
[...]


Tegelijk zit daar voor mijn gevoel ook het grote probleem van de VVD anno 2018: de ruggegraat van de achterban komt niet echt meer overeen met wat jij aangeeft het 'brede' deel van de partij, om maar de grootste te blijven doet men opzichtige pogingen om een soort acceptabele PVV-light te zijn maar er komt een moment dat dit trucje niet meer werkt. Dat Rutte de grootste is komt imo vooral door Erdogan en het onzinnige A4'tje van Wilders dan om wat ze als regeringspartij realiseren.

Waarom niet gewoon eerlijk naar de kiezer: als u dit wilt stem dan alstublieft op Wilders of Baudet, dit is waar we voor staan en als dat niet bevalt dan even goede vrienden maar scheiden onze wegen. Je kunt dan in ieder geval de brede kern van je partij tevreden houden lijkt me.

Omdat het om politiek gedrag gaat. Hoe moeilijk is dit. De bejaardensoos, de voetbalclub, de politieke partij - allemaal hetzelfde.

Wanneer er ruimte gelaten wordt, dus wanneer de vinger van de pols af gaat, dan kent politiek gedrag enkel perverse prikkels. Die bij consistentie van participatie en druk prima werken, maar die zonder dit aanwezige organisatie stimuleert om gulzig te worden.

Als je dan ook nog met een enorme component van algemeen conformistisch gedrag zit en er ontstaat een patroon waar mensen gestimuleerd worden, en aangeleerd wordt, om te happen op basis van gevoel en beeld, dan gaat het vanzelf op gegeven moment fout. Want, dan zit je al met een dynamiek van politiek gedrag die zich moet voeden. En als er dan geen probleem is, dan maken we er een. En als dat moeilijk wordt, dan liften we gewoon met de truck mee.

Hoezo "er komt een moment waarop dit niet meer werkt"? Dat is een aanname. Pak er een geschiedenisboek bij. Ja, op gegeven moment werkt het niet meer maar dat zijn scenario's waarin niets nog werkt omdat alles tegen die tijd in puin ligt. Ik drijf het iets gesimplificeerd op de spits, maar dat is wel de essentie. Tot aan dat moment is er niets anders dan keuzes en draagvlak van keuzes wat trends stuurt of corrigeert. "Het" werkt dus wel, en zal blijven werken, in verschillende vormen en escalaties.

Kom op. Je weet hoe dit werkt. Het is echt zo complex niet. Het is niet eens iets van singulier partij X. Het is de volledige dynamiek compleet met wisselwerkingen.

Nee, dat wil niet zeggen dat er nergens bewustzijn is, of tegenwicht, of sprake van initiatief van weerstand. Maar tegen die tijd kan dat gewoon niet langer de gewenste schaal bereiken om effectief te kunnen zijn. Dan wordt het een wedstrijd van opbouw van netwerk en platform. En dan kom je erachter dat je daar ook een achterstand in hebt, na politieke benoemingen en commercieel schudden van kaarten.


Het "probleem"?


Laat ik even de spies omdraaien, want het is té makkelijk en té eenvoudig om te proberen symptomen als ziekte neer te zetten.

Denk er eens over na vanuit die vergelijking. Symptoom. Ziekte.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:26:
Waarom niet gewoon eerlijk naar de kiezer: als u dit wilt stem dan alstublieft op Wilders of Baudet, dit is waar we voor staan en als dat niet bevalt dan even goede vrienden maar scheiden onze wegen. Je kunt dan in ieder geval de brede kern van je partij tevreden houden lijkt me.

Nogmaals. Ze doen dit niet omdat het nodig is vanwege hun achterban. Ze doen dit omdat het ze de ruimte geeft om hun neoliberale beleid uit te voeren: afbraak van sociaal vangnet, ondermijnen van rechtszekerheid, 'markten' creeren zodat er meer geld vanuit onze maatschappij naar aandeelhouders kan terwijl de risico's en gevolgen bij ons als maatschappij blijven, het naaien van kleine ondernemers ten gunste van het grootbedrijf.

Dat is wat ze willen, dat is wat ze doen, en het zaaien van tweedracht onder de mensen plus een fijn afleidingssverhaal is daarin alleen maar handig.

En waarom je zou verwachten dat men eerlijk is? Bij de VVD? Zowel de partij als de kiezer hebben meer dan duidelijk gemaakt dat ze dat geen echt belangrijke waarde vinden. Dat krijg je dan ook niet. Dat lijkt me logisch.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:01:
[...]


Als de huidige lijn doorzet, dan worden het enkel scenario's van concurrentie tussen VVD / CDA voor precies de energie en netwerken die gekoppeld zijn (in welke zin dan ook) met de verschuivingen. Onderschat CDA in deze niet, wat jij omschrijft als spel van verdeel en heers van VVD, dat is ooit tot toolbox gemaakt door de oude KVP. VVD leent ervan, maar dit is een koffer véél ouder dan dat. Saillant punt, de machtsdynamiek die dan ontstaat vertoont louter conditioneel bepaalde verschillen met de machtsdynamiek van een Republikeinse partij in de VS. Wat een lijn van potentieel van ontwikkeling, zal ik maar zeggen.

ik vind de huidige lijn van ontwikkeling al behoorlijk griezelig, om dat woord ook maar eens te gebruiken.

Ik heb niet de verwachting dat er veel ruimte zal zijn voor andere partijen om meer te doen dan te volgen. Externe omstandigheden beginnen ook te verschuiven, tegen die tijd voelen wij ons deel van Brexit en - althans zo is bij zowel CDA als VVD het plan in respectievelijke kernen - is neo-conformistische instrumentatie effectief in staat om niet enkel een PVV maar ook andere te laten meewerken (in hoeverre dat realistisch is, dat is een tweede). Oppositie heeft simpelweg niet het draagvlak in die conformistische electorale segmenten, puntdruk is veel effectiever dan vlakdruk ter versterking van gebruik daarvan.

En ja, ik wordt te vaak herinnerd aan de vorige verkiezingen door mensen die het hebben over positief gebruik van factoren als Erdogan.

nou, dat valt nog te bezien natuurlijk. we weten niet of de huidige zetelverdeling zo blijft, we weten niet of (en hoe eventueel dan) het kabinet überhaupt de termijn vol weet te maken. externe omstandigheden veranderen, maar intern is het nog maar afwachten of alle verhoudingen blijven zoals ze zijn, ik vind je erg stellig.

Enfin, dat zijn zaken die nog allemaal niet vast staan, ongeacht voornemens en gedachtegoed. Er kan veel gebeuren in de tussentijd. Blok zou ook kunnen vallen, in theorie dan, niet enkel struikelen. Bij een VVD valt zo een van de laatste punten van intern overwicht weg voor het bovengenoemde smaldeel van loyaliteitsnetwerken (de opvolgers zijn gewoon nog niet klaar), dan volgt ook ander gedrag. Op zijn minst ruimte daarvoor. Daarom, als dit niet tijdens het reces speelde, dan was het een ander geval. Maar zelfs dan nog begrijpen de meeste partijen het probleem eigenlijk niet, niet echt.

Een CDA kan struikelen over een CU, afhankelijk van vermogen van die laatste om niet te happen in de kruimels. Als puntje bij paaltje komt is het CDA weinig meer dan een lege huls die bankiert op parasitisme.

D66? Non factor.

Veel meer zal bepaald worden door de vraag of de aanjagers van een FvD er in slagen tegen die tijd om Wilders los te weken van oude verzuchting en convenant. Dan zijn er immers ineens twee hefbomen voor versnelling van verschuiving met gecombineerd brede aanspraak, ondersteuning voor instrumentatie die inhaken op twee machtspartijen met elkaar in concurrentie. Dat is een echt griezelig scenario.

ah, toch iets minder stellig inderdaad.
en zoals ik impliciet al aangaf, ik vind de huidige trend op rechts (ook/vooral in nederland) nu al behoorlijk griezlig. ik zie dan ook steeds minder verschil tussen een vvd of een cda, en pvv (en in mindere mate fvd).
ik begrijp dan ook niet dat er niet meer alarmbellen afgaan in het land, zo onderhand. maar goed. zijn al vele verklaringen voor gegeven, maar toch vind ik dat erg lastig te begrijpen.

edit:
wat dat betreft vind ik de quote wel de dichter des vaderlands, ester naomi perquin, wel treffend:

“Als iemand zegt dat hij zijn woorden terugneemt, vraag ik me toch af waar ze vervolgens worden opgeborgen. Die woorden, bedoel ik. In welk laatje. Op welke plank. In welk broeierig donker. En of ik dan een keer mag komen kijken.”

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 20-07-2018 15:40 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:36:
[...]
ik begrijp dan ook niet dat er niet meer alarmbellen afgaan in het land, zo onderhand. maar goed. zijn al vele verklaringen voor gegeven, maar toch vind ik dat erg lastig te begrijpen.

Intelligentie kent grenzen, omdat het prikkels ingebouwd heeft. Scheutje sociale psychologie, scheutje evolutionaire psychologie.

Mensen zijn mensen. We zijn niet perfect. Menselijke systemen vereisen onderhoud en investering op menselijk niveau.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:35:
Hoezo "er komt een moment waarop dit niet meer werkt"? Dat is een aanname. Pak er een geschiedenisboek bij. Ja, op gegeven moment werkt het niet meer maar dat zijn scenario's waarin niets nog werkt omdat alles tegen die tijd in puin ligt. Ik drijf het iets gesimplificeerd op de spits, maar dat is wel de essentie. Tot aan dat moment is er niets anders dan keuzes en draagvlak van keuzes wat trends stuurt of corrigeert. "Het" werkt dus wel, en zal blijven werken, in verschillende vormen en escalaties.

Als ik Italië als voorbeeld neem, daar zit nu de 5-sterrenbeweging met een soort PVV aan het roer. Dat lijkt me niet alleen het succes van deze partijen maar vooral ook dat de gevestigde middenpartijen daar de controle over het electoraat zijn kwijtgeraakt. Het 'werkte' niet meer...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:42:
[...]


Als ik Italië als voorbeeld neem, daar zit nu de 5-sterrenbeweging met een soort PVV aan het roer. Dat lijkt me niet alleen het succes van deze partijen maar vooral ook dat de gevestigde middenpartijen daar de controle over het electoraat zijn kwijtgeraakt. Het 'werkte' niet meer...

En de kopstukken daarvan zitten op het pluche van de netwerkjes waar voorheen anderen zaten. The more things change, they more they stay the same - omdat de methodologie de ruimte blijft krijgen.

À propos, de middenpartijen daar zijn niet "de controle" kwijtgeraakt over het electoraat. Je stelt het nu wel héél erg verkeerd voor.

Om te beginnen loopt de lijn andersom. Van electoraal naar politiek. Als je ergens naar wil wijzen, doe het dan wel goed.

Daarbij, het gaat nog steeds om een klassieke situatie van kantelpunt. Een minderheid die gedragslijn van meerderheid, ongeacht actief of passief, richting geeft.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Intelligentie kent grenzen, omdat het prikkels ingebouwd heeft. Scheutje sociale psychologie, scheutje evolutionaire psychologie.

Mensen zijn mensen. We zijn niet perfect. Menselijke systemen vereisen onderhoud en investering op menselijk niveau.

jawel, maar dat gebeurt nu niet. er wordt geïnvesteerd in gevaarlijke tactieken in plaats van in mensen en de samenleving als geheel. dus dan ben ik wel benieuwd hoe jij e.e.a. dan zou veranderen?

als feiten minder gewicht hebben, zoals in de politieke arena. als debat en gedachtewisseling met feitelijkheden als basis niet meer het uitgangspunt is, maar manipulatie en profilering? je kunt dit toch niet enkel toeschrijven aan enkel menselijke psychologische processen en systemen, want er is wel het nodige aan vooraf gegaan de laatste decennia.

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 16:02:
[...]
je kunt dit toch niet enkel toeschrijven aan enkel menselijke psychologische processen en systemen, want er is wel het nodige aan vooraf gegaan de laatste decennia.

Mensen (onder andere politici) maken bewust misbruik van psychologische zwakheden van andere mensen. Die mag je daar gewoon op aanspreken. Het is ook niet dat er zoiets bestaat als onontkeerbaar. Een maatschappij kan veranderen

Het pessimisme dat @Virtuozzo soms laat zien op dat vlak is in mijn ogen dan ook wel eens overdreven. Het is echt niet zo dat we op zeker de komende 100 jaar aan de VVD en het CDA en hun netwerk vast zitten. Dat denken ze daar wellicht wel maar ze zijn niet alleen op de wereld

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 16:02:
[...]

hoe jij e.e.a. dan zou veranderen?

Hoe .. waar, wat, precies?

als feiten minder gewicht hebben, zoals in de politieke arena. als debat en gedachtewisseling met feitelijkheden als basis niet meer het uitgangspunt is, maar manipulatie en profilering? je kunt dit toch niet enkel toeschrijven aan enkel menselijke psychologische processen en systemen, want er is wel het nodige aan vooraf gegaan de laatste decennia.

Maar toch is dat het fundament ervan. Daar wordt voor gekozen, actief of passief, dat maakt niet zo veel uit. Er wordt in ieder geval bepalend meer voor gekozen, ongeacht of een meerderheid daar helemaal niet mee bezig is, dat echt ziet zitten, of daar over nadenkt.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Intelligentie kent grenzen, omdat het prikkels ingebouwd heeft. Scheutje sociale psychologie, scheutje evolutionaire psychologie.

Eventjes terzijde, maar 'evolutionaire psychologie' is nogal een pseudowetenschap waarin er veel toegeredeneerd wordt naar het resultaat maar waarbinnen eigenlijk geen goede falsificeerbare experimenten op te zetten zijn.

Een van de redenatiefouten die vaak gemaakt worden is dat waargenomen effecten en hun vermeende evolutionaire functie worden gezien als noodzakelijk en dus onvermijdelijk, terwijl dat dus helemaal niet zo hoeft te zijn.

(De vragen die binnen evolutionaire psychologie bekeken worden zijn zeker interessant, maar de conclusies zijn zeer wankel en kun je niet zomaar voor vaststaand aannemen, en een aantal van die conclusies lijken een flinke culturele bias te hebben.)

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 16:45:
[...]

Mensen (onder andere politici) maken bewust misbruik van psychologische zwakheden van andere mensen. Die mag je daar gewoon op aanspreken. Het is ook niet dat er zoiets bestaat als onontkeerbaar. Een maatschappij kan veranderen

Het pessimisme dat @Virtuozzo soms laat zien op dat vlak is in mijn ogen dan ook wel eens overdreven. Het is echt niet zo dat we op zeker de komende 100 jaar aan de VVD en het CDA en hun netwerk vast zitten. Dat denken ze daar wellicht wel maar ze zijn niet alleen op de wereld

dat begrijp ik wel. maar dat heeft uiteraard een oorsprong. ik heb zelfs een vermoeden waar die mogelijkheid tot manipulatie vandaan komt, waar die oorsprong ligt.
daarvoor hoef je enkel maar even te denken aan mijn welbekende stokpaardje, de ingezette lijn van de neo-klassieke doctrine sinds eind jaren 70/begin jaren 80. de westerse bovenklasse werd rijker, mensen in de midden- en onderklasse armer. enkele reacties terug heb ik nog de link gepost wat groeiende ongelijkheid doet.

zwakheden zijn altijd makkelijker uit te buiten in tijden van sociale/maatschappelijke/financiële neergang. natuurlijk heeft de crisis in 2008 dat proces wat extra impuls gegeven, die neergang. alleen al de nederlanders konden pakweg 135 miljard ophoesten, direct. indirect nog veel meer natuurlijk.

ik deel het pessimisme van @Virtuozzo niet, maar ik probeer hem soms uit te dagen (niet altijd even goed hoor) omdat hij het enigszins verwoord alsof het veredelde natuurwetten betreft, vind ik.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 17:23:
[...]


Hoe .. waar, wat, precies?


Maar toch is dat het fundament ervan. Daar wordt voor gekozen, actief of passief, dat maakt niet zo veel uit. Er wordt in ieder geval bepalend meer voor gekozen, ongeacht of een meerderheid daar helemaal niet mee bezig is, dat echt ziet zitten, of daar over nadenkt.

nou, het stoppen met het gebruik van manipulerende technieken en feitelijkheden als uitgangspunt gaan nemen.


wie kiest daarvoor dan actief? en wie passief? op basis van welke gronden dan? waarom maakt passief of actief dan niet uit?

vragen vragen.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 20-07-2018 18:17 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 18:16:
[...]

dat begrijp ik wel. maar dat heeft uiteraard een oorsprong. ik heb zelfs een vermoeden waar die mogelijkheid tot manipulatie vandaan komt, waar die oorsprong ligt.
daarvoor hoef je enkel maar even te denken aan mijn welbekende stokpaardje, de ingezette lijn van de neo-klassieke doctrine sinds eind jaren 70/begin jaren 80. de westerse bovenklasse werd rijker, mensen in de midden- en onderklasse armer. enkele reacties terug heb ik nog de link gepost wat groeiende ongelijkheid doet.

zwakheden zijn altijd makkelijker uit te buiten in tijden van sociale/maatschappelijke/financiële neergang. natuurlijk heeft de crisis in 2008 dat proces wat extra impuls gegeven, die neergang. alleen al de nederlanders konden pakweg 135 miljard ophoesten, direct. indirect nog veel meer natuurlijk.

ik deel het pessimisme van @Virtuozzo niet, maar ik probeer hem soms uit te dagen (niet altijd even goed hoor) omdat hij het enigszins verwoord alsof het veredelde natuurwetten betreft, vind ik.

Pessimisme is hier een geprojecteerd label.

Ik deel het niet. Als je goed oplet ben ik daar ook vrij duidelijk in. Dat een trend negatief is, wil niet zeggen dat de conditionele variabelen ervan negatief zijn. Integendeel. Wat ik wel doe, is er op letten zelf geen labels aan te hangen. Dat is niet makkelijk, en het wordt af en toe geïnterpreteerd als negativiteit, maar dat is het niet. Als je immers zaken niet zonder perceptie in kaart probeert te brengen, dan mis je overzicht, vaak ook inzicht, en dan kan men wel de schouders ergens onder proberen te zetten - maar dan is het vaak jammerlijk verspilde energie die beter ingezet had kunnen worden.

dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 18:16:

[...]

nou, het stoppen met het gebruik van manipulerende technieken en feitelijkheden als uitgangspunt gaan nemen.

Prima, maar ... welkom bij de mensheid? Elke menselijke interactie is een toepassing van beïnvloeding. Dat zit heel erg diep. Feiten? Ga je nu uit van het concept van de rationele mens, of ben je je wel bewust van de valstrikken van de rationaliserende mens.

Dit zijn geen nieuwe uitdagingen. Ze liggen er altijd. De afgelopen paar duizend jaar zijn we er ook beter in geworden, maar we scheppen wel telkens nieuwe varianten van uitdagingen.


Het is zó makkelijk om te zeggen "ja maar dan stoppen we daar toch mee". Prima, volledig mee eens. Maar succes. Dit zijn langzame processen die ver boven het niveau / de periodiek van generaties uitspelen. Nogal wat vereiste opbouw.

Daarbij, in vrijwel al onze kunstmatige systemen scheppen we juist stimuli voor beïnvloeding. Ons hele stelsel is daar op gebaseerd. Het is echter ontworpen voor een specifieke set opdrachten, en tegenwoordig blijkt er een zwaktepunt in te zitten die het niet weet af te dekken.

wie kiest daarvoor dan actief? en wie passief? op basis van welke gronden dan? waarom maakt passief of actief dan niet uit?

vragen vragen.

Dat is een beetje goedkoop Ik ga niet stemmen! Actieve keuze, passief gedrag. Gevolg: ik zet de deur wagenwijd open. Ik ga wel stemmen! Maar alleen voor € bij mijn witte hek. Actieve keuze, passief gedrag. Misschien krijg je een kruimel, maar de deur staat open.

[DaniëlWW2]

Ondertussen blijven de reacties over Blok binnenstromen. Zelfs de Aboriginals doen nu al hun beklag over Blok. Serieus, gooi partijbelang nou eens een keertje overboord en schop Blok eruit. Dit is totaal ongeloofwaardig meer. Het is ook al de derde VVD Minister van Buitenlandse Zaken die druk bezig is om enorme schade aan te richten aan het Nederlandse diplomatieke apparaat. Rosenthal was al erg, Zijlstra ook, maar dit, kom op zeg.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:54:
[...]
Pessimisme is hier een geprojecteerd label.

Het is flauw om een benaming waar je het niet mee eens bent een label te noemen. Als ik zeg dat ik jou soms pessimistisch vind is dat een waarneming. Vanuit mijn beleving ben je soms pessimistisch namelijk, niet eens over het nu maar wel over wat komen gaat en wat een ieders rol is daarin.

Niet dat ik nu een ras-optimist ben. Integendeel, ik zie de huidige maatschappij niet met een positieve blik. Maar ik hecht wel aan de houding dat als we zelf het juiste doen dat dat wel degelijk uitmaakt, als één radertje van velen.

Ik constateer in de samenleving toch echter vaak een soort van fatalisme waar ik me verre van probeer te houden. Dan hoor je "het is nu eenmaal zo" of "het maakt toch niet uit" vaak gevolgd door gedrag wat je zou kunnen scharen onder "if you can't beat them, join them" . Dat is wat mij betreft echter het recept om alles bij het oude te laten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:54:
[...]


Pessimisme is hier een geprojecteerd label.

Ik deel het niet. Als je goed oplet ben ik daar ook vrij duidelijk in. Dat een trend negatief is, wil niet zeggen dat de conditionele variabelen ervan negatief zijn. Integendeel. Wat ik wel doe, is er op letten zelf geen labels aan te hangen. Dat is niet makkelijk, en het wordt af en toe geïnterpreteerd als negativiteit, maar dat is het niet. Als je immers zaken niet zonder perceptie in kaart probeert te brengen, dan mis je overzicht, vaak ook inzicht, en dan kan men wel de schouders ergens onder proberen te zetten - maar dan is het vaak jammerlijk verspilde energie die beter ingezet had kunnen worden.

nee hoor, enkel een constatering. ik vind de toon van je berichten, evenals de inhoud, vaak behoorlijk pessimistisch. daarmee zeg ik niet dat jij dat bent of dat zo bedoelt.

Prima, maar ... welkom bij de mensheid? Elke menselijke interactie is een toepassing van beïnvloeding. Dat zit heel erg diep. Feiten? Ga je nu uit van het concept van de rationele mens, of ben je je wel bewust van de valstrikken van de rationaliserende mens.

Dit zijn geen nieuwe uitdagingen. Ze liggen er altijd. De afgelopen paar duizend jaar zijn we er ook beter in geworden, maar we scheppen wel telkens nieuwe varianten van uitdagingen.


Het is zó makkelijk om te zeggen "ja maar dan stoppen we daar toch mee". Prima, volledig mee eens. Maar succes. Dit zijn langzame processen die ver boven het niveau / de periodiek van generaties uitspelen. Nogal wat vereiste opbouw.

Daarbij, in vrijwel al onze kunstmatige systemen scheppen we juist stimuli voor beïnvloeding. Ons hele stelsel is daar op gebaseerd. Het is echter ontworpen voor een specifieke set opdrachten, en tegenwoordig blijkt er een zwaktepunt in te zitten die het niet weet af te dekken.

wat je nu zegt vind ik juist makkelijk. even heel kort door de bocht (ik weet dat het een stuk genuanceerder is) komt dit stukje op mij over als: "tja, mensen, psychologie, helaas pindakaas maar dat is nu eenmaal zo en daar kunnen we weinig tot niets aan veranderen. het zit zo diep, dat gaat niet."

onze kennis op diverse gebieden is toch verbreed de afgelopen decennia? onze mogelijkheden (bijv.) met betrekking tot communicatie ook. dus we kunnen het best veranderen, als we dat willen. jammer dat het langzaam gaat maar dat is geen obstakel om besluiten te nemen waarmee we zaken veranderen. nu is ons bestuur ook zo technocratisch als wat, het gaat er vooral om bij wie men hun oren te luisteren legt. en dat is in mijn optiek dus veel te weinig bij wetenschappelijk onderbouwde feiten en des te meer bij de financiële zwaargewichten met selectieve belangen (hun eigen).

[Napo]

Om even het itempje te sluiten

OM stopt onderzoek naar schenking flat Pechtold

Volgens het OM is er onvoldoende aanleiding voor de verdenking van een strafbaar feit. Ook zijn er geen aanknopingspunten voor een opsporingsonderzoek.

Ik vraag me oprecht af waarom je dan nog giften van zegge €100,- zou melden

[incaz]

Napo schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 17:37:
Ik vraag me oprecht af waarom je dan nog giften van zegge €100,- zou melden

Bijvoorbeeld als je wel hecht aan integriteit?

[Napo]

incaz schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 18:45:
[...]


Bijvoorbeeld als je wel hecht aan integriteit?

Dat zou het minste mogen zijn als je als volksvertegenwoordiger wordt verkozen

[CaptJackSparrow]

En het gaat nóg flink duurder worden.

Gat van 600 miljoen euro door afschaffing dividendtaks

En Rutte blijft als kruisridder van het neoliberalisme het geloof erin maar van harte verspreiden ondanks dat niemand die eventuele voordelen hard kan onderbouwen.

En de gewone burger mag jaar in jaar uit weer bloeden. Voel ik evt. nóg een BTW verhoging aankomen? Altijd makkelijk toch?

[ErnstH]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:11:
En het gaat nóg flink duurder worden.

Gat van 600 miljoen euro door afschaffing dividendtaks

En Rutte blijft als kruisridder van het neoliberalisme het geloof erin maar van harte verspreiden ondanks dat niemand die eventuele voordelen hard kan onderbouwen.

En de gewone burger mag jaar in jaar uit weer bloeden. Voel ik evt. nóg een BTW verhoging aankomen? Altijd makkelijk toch?

Ik ben positief verbaasd over de negatieve toon van het NOS artikel, misschien dat het kabinet toch langzamerhand van koers moet veranderen:

Ingewijden zeggen dat het zou kunnen oplopen tot 2 miljard per jaar. Dat betekent dat Hoekstra vanaf 2020 jaarlijks met een gat van 600 miljoen zit. Om dat te dichten zou hij bijvoorbeeld andere belastingen kunnen verhogen.
...
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het afschaffen van dividendbelasting goed is voor het Nederlandse vestigingsbeleid.

Voorheen waren de teksten vaak veel positiever/minder kritisch (voorbeeld: https://nos.nl/artikel/2197005-nieuw-kabinet-maakt-einde-aan-dividendbelasting.html)

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 15:27:
Ondertussen blijven de reacties over Blok binnenstromen. Zelfs de Aboriginals doen nu al hun beklag over Blok. Serieus, gooi partijbelang nou eens een keertje overboord en schop Blok eruit. Dit is totaal ongeloofwaardig meer. Het is ook al de derde VVD Minister van Buitenlandse Zaken die druk bezig is om enorme schade aan te richten aan het Nederlandse diplomatieke apparaat. Rosenthal was al erg, Zijlstra ook, maar dit, kom op zeg.

Ik ben het wel met je eens maar mijn angst hierin is voornamelijk dat de volgende nog slechter zal zijn.
Ze moesten deze keer al alle zeilen bij zetten om een ongeschikte kandidaat neer te zetten.
En het moet natuurlijk wel een persoon zijn waarvan ze zeker zijn dat die trouw blijft.

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:54:
[...]


En het moet natuurlijk wel een persoon zijn waarvan ze zeker zijn dat die trouw blijft.

Het wordt tijd om eens heel grondig na te denken over kwesties als loyaliteitsnetwerken en fractiediscipline. Even heel serieus, als je ontwikkeling zoals in het VK of de VS uit doet splitsen voor oorzakelijkheden dan kom ongeacht verschillen in vorm en richting van escalaties uit bij die twee spoken.

[Witte]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:12:
[...]


Het wordt tijd om eens heel grondig na te denken over kwesties als loyaliteitsnetwerken en fractiediscipline. Even heel serieus, als je ontwikkeling zoals in het VK of de VS uit doet splitsen voor oorzakelijkheden dan kom ongeacht verschillen in vorm en richting van escalaties uit bij die twee spoken.

Wat zeg je nu precies? Voor wie wordt het tijd? Voor de VVD?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:12:
[...]


Het wordt tijd om eens heel grondig na te denken over kwesties als loyaliteitsnetwerken en fractiediscipline. Even heel serieus, als je ontwikkeling zoals in het VK of de VS uit doet splitsen voor oorzakelijkheden dan kom ongeacht verschillen in vorm en richting van escalaties uit bij die twee spoken.

Het wordt grondig tijd voor een gigantische electorale afstraffing voor de VVD waarna ze met hooguit vijf zetels overblijven, voor meerdere kabinetsperioden buitenspel staan, hun netwerk verliezen en het stelletje loopjongens en baantjesjagers met een vernietigde carrière achterblijven. En of dat terecht is, want ze maken genoeg mensen hun leven kapot met het eindeloos opwekken van polarisatie langs etnische afkomst, het demoniseren van de minderbedeelden in de samenleving of het uithollen van de inkomenszekerheid van miljoenen puur ten gunste van een paar, die ondanks enorme rijkdom, te besodemieterd zijn om wat bij te dragen aan een samenleving die ze, alsmede hun status als rijkdom beschermd...

[Virtuozzo]

Witte schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 19:30:
[...]

Wat zeg je nu precies? Voor wie wordt het tijd? Voor de VVD?

De Nederlandse politiek. Én de relatie van aansprakelijkheid van de burger voor de politiek die de burger volgt, of de ruimte neemt die de burger laat.

Even op een rijtje.

Elke partij zit met het spook van fractiediscipline.
Elke partij zit met het spook van opbouw op basis van loyaliteitsnetwerken.

In algemene zin, de spreekwoordelijke burger laat ruimte voor spel wat zich inmiddels geïnstitutionaliseerd en geïntegreerd heeft. We wijzen héél makkelijk naar "de politiek", maar het is het stelsel van politieke partijen wat in de door de burger gelaten ruimte gegroeid en vergroeid is tot iets wat in het gemiddelde tekstboek van bestuur- of organisatiekunde wordt aangewezen als grote no-no.

"De politiek"? Symptoom. Dus keuze: wat pakt men aan? Symptoom? Ziekte? Patiënt?

Ja, er is een wisselwerking, maar zolang het bestel er nog is met bestaande kaders is functionaliteit een kwestie van beneden naar boven. Bovenaan moet er met spoken afgerekend worden, en dat kan, zelfs binnen al die huidige politieke partijen. Maar er moet consistente druk voor zijn. Als zoals in het verleden her en der iets afgerekend wordt blijkt dat gewoon niet voldoende te zijn om de lijn van ontwikkeling te corrigeren. Integendeel, het wordt steeds nuttiger, zogezegd, om precies daarvan gebruik te maken zodat de spreekwoordelijke burger dat vergeet te doen.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 16-08-2018 21:52 ]

[Witte]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 21:48:
[...]


De Nederlandse politiek. Én de relatie van aansprakelijkheid van de burger voor de politiek die de burger volgt, of de ruimte neemt die de burger laat.

Even op een rijtje.

Elke partij zit met het spook van fractiediscipline.
Elke partij zit met het spook van opbouw op basis van loyaliteitsnetwerken.

In algemene zin, de spreekwoordelijke burger laat ruimte voor spel wat zich inmiddels geïnstitutionaliseerd en geïntegreerd heeft. We wijzen héél makkelijk naar "de politiek", maar het is het stelsel van politieke partijen wat in de door de burger gelaten ruimte gegroeid en vergroeid is tot iets wat in het gemiddelde tekstboek van bestuur- of organisatiekunde wordt aangewezen als grote no-no.

"De politiek"? Symptoom. Dus keuze: wat pakt men aan? Symptoom? Ziekte? Patiënt?

Ja, er is een wisselwerking, maar zolang het bestel er nog is met bestaande kaders is functionaliteit een kwestie van beneden naar boven. Bovenaan moet er met spoken afgerekend worden, en dat kan, zelfs binnen al die huidige politieke partijen. Maar er moet consistente druk voor zijn. Als zoals in het verleden her en der iets afgerekend wordt blijkt dat gewoon niet voldoende te zijn om de lijn van ontwikkeling te corrigeren. Integendeel, het wordt steeds nuttiger, zogezegd, om precies daarvan gebruik te maken zodat de spreekwoordelijke burger dat vergeet te doen.

Sorry hoor, maar je moet niet proberen het gezeik wat de vvd veroorzaakt vanuit hun starre fractiediscpline af te schuiven op het geheel van partijen. Many sides, many sides

[Virtuozzo]

Witte schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 23:07:
[...]

Sorry hoor, maar je moet niet proberen het gezeik wat de vvd veroorzaakt vanuit hun starre fractiediscpline af te schuiven op het geheel van partijen. Many sides, many sides

Dat doe ik niet. Ik ontken op geen enkele wijze de signalen en symptomen vanuit die spoken bij de VVD. Ik merk wel op dat ze over de gehele linie gedeeld worden. Dat maakt het een uitdaging voor politiek als geheel, ongeacht welk deel van die arena op welk moment dominant is of zelfs welk onderwerp er op tafel ligt.

Er zijn partijen waar het minder stringent is, maar ook daar deelt men de afgeleide problematiek. Of dat nu om informatiestromen gaat, of het bepalen van stoeltjes en keuzes voor aandachtspunten door een fractievoorzitter, of om het niet langer zelfstandig toetsen door leden van een fractie van aangedragen partijlijn gaat.

In een dynamiek waar deze spoken structureel aanwezig zijn in elke interactie is er steeds minder ruimte voor het daadwerkelijk invullen van de grondwettelijke taak van een verkozen lid.

We kunnen ons blindstaren op deze of gene kwestie, en veel daarvan mag en moet ook aangestipt worden, of we kunnen ons daar mee bezig houden in een breder kader. Concentreren we ons enkel op één punt, dan blijft het spook elders bezig. Zelfs bij een volledige wisseling van de wacht, zogezegd, heb je daar dus geen enkel probleem mee opgelost.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 23:13:
[...]
Concentreren we ons enkel op één punt, dan blijft het spook elders bezig. Zelfs bij een volledige wisseling van de wacht, zogezegd, heb je daar dus geen enkel probleem mee opgelost.

Dat zal jij wellicht geloven maar volgens mij is dat meer de indoctrine van de VVD dan vaststaand feit. Zolang de VVD dat iedereen doet geloven houdt de VVD de touwtjes in handen. Maar een afstraffing van de VVD zou wel degelijk een signaal zijn en een tegenslag voor het bekende netwerk.

[defiant]

Het is interessant om op te merken hoe fractiediscipline ook wordt verkocht als een positieve en wenselijke eigenschap en mensen zijn gaan geloven dat de partijlijn boven de de invloed van individuele kamerleden gaan, dit zie je ook bij afsplitsen van kamerleden. Dit zie je ook terug in hoe er wordt bericht en aan wordt gekeken tegen de debatcultuur in een partij, een partij die centraal, strak en met fractiediscipline wordt geleid zonder dissidenten wordt gezien als een stabiele en betrouwbare partij. Een partij met een debat cultuur, waar mensen onderling van mening verschillen wordt gezien als onstabiel en onbetrouwbaar. Van mening veranderen is sowieso een doodzonde, je hoeft het maar te framen als een een draai maken en het is een negatieve eigenschap.

Zo ontstaat er vanzelf een cultuur waarin de rol van debat en de invloed en controle van individuele kamerleden afneemt. En dan krijg je dus een legertje Ybeltjes zoals bij de VVD te zien was, zie ook:
Kamer telt straks 76 Ybeltjes

Politici kijken besmuikt om zich heen als ze bij een van de boekhandels in het centrum van Den Haag vragen naar het boek.Toch heeft Berckmoes ook een zenuw geraakt, als ze beschrijft hoe de partij zich alleen nog maar druk maakt om het behoud van macht. Berckmoes beschrijft de fractie als stemvee en daarin stond ze niet alleen. Een 'Klara 39' die achter Netflix zat te wachten tot er een stemming was en dan deed 'wat ons werd ge-sms't'. Anderen zouden zelfs 'teut' zijn geweest. Waar het om draaide was machtswellust en beeldvorming.

De VVD lijkt daarmee in de regeerkramp te zijn geschoten die ook het CDA en de PvdA in zijn greep hield na een lange tijd van macht. Wim Kok, Jan-Peter Balkenende, Ruud Lubbers: van allen werd gezegd dat de partij op het laatst geen inhoudelijke ideeën meer had, maar vooral instrument was om aan de macht vast te houden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 23:20:
[...]

Dat zal jij wellicht geloven maar volgens mij is dat meer de indoctrine van de VVD dan vaststaand feit. Zolang de VVD dat iedereen doet geloven houdt de VVD de touwtjes in handen. Maar een afstraffing van de VVD zou wel degelijk een signaal zijn en een tegenslag voor het bekende netwerk.

Ja, en wat doen netwerken dan? Die zoeken het volgende station en de volgende ingang. Het CDA viel ooit, hard. Wat volgde? Die netwerken maakten binnen no-time een overstap naar andere partijen. Daar waren dezelfde ingangen, dezelfde voedingsbodems aanwezig. Daar waren dezelfde kwetsbaarheden. Recent viel de PvdA op - in praktische zin - vergelijkbare wijze voor effecten. Wat zien we? Die netwerken liepen meteen de deuren plat elders. En kwamen binnen omdat dezelfde ingangen van organisatorische en gedragsmatige aard daar bestonden.

Het is een punt van ironie en zorg, dat de achter het theater van deze of gene kwestie, de grote strijd niet om agenda's van politieke organisatie gaat, maar om het behouden van netwerken dan wel het verkrijgen ervan.

Ik merk het maar op, aangezien CDA en VVD nota bene in coalitie van regering zitten. Dan is het vrij logisch dat de focus niet is op uitdagingen, maar op loyaliteitsnetwerken en innovatie van politieke instrumentatie op populistische basis.

Enfin, dit gezegd zijnde, waar ik zit heb ik elke week te maken met mensen uit het volledige politieke spectrum. Vanuit mijn ervaring, maar ook vanuit ervaringen en onderzoek, merk ik op dat organisatorisch gedrag weinig verschillen kent. Of het nu om een PvdA'er gaat, een SP'er, SGP'er, wat dan ook. Overal zit - als voorbeeld - de reflex van toestemming zoeken, van niet buiten kijken maar de fractievoorzitter of hoofd van partijcommissie vragen, van denken dat dit daadwerkelijk grondwettelijk zo geregeld is, dat men partijlijn dient te behartigen eerst, zonder die te toetsen.

Slechts héél zelden kom ik situaties tegen waar iemand verder kijkt dan de neus van aannames en indoctrinatie lang is. Soms is iemand in staat om zelfstandig een platform te vormen, uiteindelijk wordt die persoon daar keihard op afgerekend, hij of zij wordt dan klem gezet of verwijderd. Vanuit partijlijn, vanuit partijbureau, vanuit wetenschappelijk bureau - dat maakt weinig uit. En soms wordt iemand gewoon omgevormd, ook al kwam hij met onderzoek wat de bodem onder beleid uit deed halen.

Als je dan let op debatten, op notulen van onderzoek- of Kamercommissies, op verslagen van organisatorisch overleg of aanvragen informatievoorziening binnen partijen dan vallen de spoken heel snel op. Meer nog, er wordt niet eens over nagedacht. Men neemt aan dat het zo moet en hoort.

Mijn punt hierbij is dat dit gewoon niet zonder gevolgen is. Er is sprake van cumulatieve effecten. Die zijn niet productief in relatie tot de grondwettelijke opdrachten en mandaten. Maar er blijft helaas ruimte voor, en inmiddels zijn die spoken, zoals ik ze noem, vrijwel volledig geïntegreerd in geaccepteerde politieke organisatiekunde. Ze worden als vereisten voor functionaliteit gesteld, ook al is het struikelen telkens herleidbaar tot precies die spoken.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 00:00:
Het is interessant om op te merken hoe fractiediscipline ook wordt verkocht als een positieve en wenselijke eigenschap en mensen zijn gaan geloven dat de partijlijn boven de de invloed van individuele kamerleden gaan, dit zie je ook bij afsplitsen van kamerleden.

Formeel stem je op een kamerlid zonder 'last of ruggespraak', in werkelijkheid stemt 99% van de kiezers op een partij met bijbehorend gedachtegoed, ideologie, leider en programma. Het aantal kamerleden dat 'bewust' gekozen wordt is minimaal, Pieter Omtzigt is een uitzondering niet de norm.

Een politieke partij is in die zin gewoon een 'merk' net als je favoriete merk kleding of voetbalclub, alleen dan met minder loyaliteit en elke 4 jaar een nieuwe keuze op basis van presentatie en gevoel. Een strak geregisseerd beeld helpt imo het 'merk' te beschermen, openlijk ruziënde leden beschadigen dat beeld net als gebroken verkiezingsbeloften, frauderende voorzitters of zwakke ministers dat doen.

Hoe kan je in Nederland nog een krappe coalitie in elkaar zetten als deelnemende partijen bestaan uit springende kikkers die allemaal hun eigen agenda hebben? Dan ben je als partij constant met de eigen leden aan het onderhandelen in plaats van met je coalitiegenoten, intern gedoe verzwakt de onderhandelingspositie en jaagt kiezers weg. Kijk naar het CDA met Koppejan en Ferrier, de ondergang van de LPF en de PvdA of de puinhoop waar ouderenpartijen patent op lijken te hebben.

[Brent]

Volgens mij heeft de PvdA zich aan iets heel anders gebrand, niet aan (het beeld rondom) (een gebrek aan) partijdiscipline. Dat laatste heeft de PvdA ook. En die VVD afstraffing, dat gaat niet voorbij aan het feit dat inmiddels ook in veel gemeenten de partij groot is. Dat loyalisme lijkt dus vrij diep te zetten (was dat ooit echt anders?)

Er staat tegenover dat er nooit meer lokale partijen waren, dus dat is als een oplossing te zien: als we loyaal binnen partijen moeten zijn, is een eigen partij een prima oplossing om toch onafhankelijkheid te bewaren.

Is hier en passant geen wet- of regelgeving omtrent? Als twee of 1 partij het land runnen, en eenieder die geen lid is defacto geen deel kan namen, dan zitten we stevig in een richting waarvan we (nog) weten dat dat niet hoort. Maar mag het ook niet?

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:14:
[...]


Een politieke partij is in die zin gewoon een 'merk' net als je favoriete merk kleding of voetbalclub, alleen dan met minder loyaliteit en elke 4 jaar een nieuwe keuze op basis van presentatie en gevoel. Een strak geregisseerd beeld helpt imo het 'merk' te beschermen, openlijk ruziënde leden beschadigen dat beeld net als gebroken verkiezingsbeloften, frauderende voorzitters of zwakke ministers dat doen.

Als de top van een partij besluit om een paar miljard aan hun voormalige collega's van multinationals kado te doen, iets dat niet in het verkiezingsprogramma staat, dan zou het goed zijn als de rest van de partij daar zich tegen zou verzetten. Dat geld kan niet worden gebruikt voor zaken die wel verkiezingsbeloften waren.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:52:
Volgens mij heeft de PvdA zich aan iets heel anders gebrand, niet aan (het beeld rondom) (een gebrek aan) partijdiscipline.

Het gedoe rond Kuzu en Ozturk heeft de partij imo geen goed gedaan: het heeft DENK gebaard waarmee ze een groot deel van de Turkse en Marokkaanse stemmen kwijt geraakt zijn.

Er staat tegenover dat er nooit meer lokale partijen waren, dus dat is als een oplossing te zien: als we loyaal binnen partijen moeten zijn, is een eigen partij een prima oplossing om toch onafhankelijkheid te bewaren.

Op zich is daar niet zoveel mis mee, als je als kiezer op die manier duidelijker kunt uitdrukken wat je precies wilt met je keuze. Het is alleen lastig te combineren met ons huidige bestel van coalitievorming, dan kom je toch weer op de discussie over een 'zakenkabinet' of open breed regeerakkoord uit waar partijen zich bij aan kunnen sluiten (zoals recentelijk in Rotterdam gebeurd is).

Als ieder kamerlid elke stemming als 'vrije kwestie' zou mogen behandelen hadden we nooit de dividendbelasting afgeschaft, was de aflosboete er niet gekomen was nivelleren nooit een feest geweest en had de zorg er beter voor gestaan dan nu. Dat maakt partijen overbodig en dat zullen de selectieve deelbelangen erachter nooit toestaan.

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:12:
Als de top van een partij besluit om een paar miljard aan hun voormalige collega's van multinationals kado te doen, iets dat niet in het verkiezingsprogramma staat, dan zou het goed zijn als de rest van de partij daar zich tegen zou verzetten. Dat geld kan niet worden gebruikt voor zaken die wel verkiezingsbeloften waren.

Vooropgesteld: ik zou blij zijn als die 2 miljard uiteindelijk toch naar defensie, wegen en onderwijs gaat. Is het echter een onderwerp waar je als beroepspoliticus je carrière voor op het spel zet? De peilingen laten zien dat dit onderwerp weinig leeft bij het eigen electoraat, anders dan bijvoorbeeld met de inkomensafhankelijke zorgpremie 6 jaar geleden.

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 17-08-2018 10:39 ]

[IJzerlijm]

Ik zie het juist als een enorme boost voor hun carriere na de politiek, waar de commisariaten lonken.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:22:
Ik zie het juist als een enorme boost voor hun carriere na de politiek, waar de commisariaten lonken.

Jij denkt het dat de bedrijven waar die commissariaten te vergeven zijn op je staan te wachten als je afschaffing van de dividendbelasting hebt voorkomen?

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:31:
[...]


Jij denkt het dat de bedrijven waar die commissariaten te vergeven zijn op je staan te wachten als je afschaffing van de dividendbelasting hebt voorkomen?

Oeps, ik las het verkeerd.

Zonder enige regels over hoe politici zich na hun vertrek uit de politiek kunnen laten belonen voor bewezen diensten is er inderdaad weinig motivatie om tegen de stroom in te gaan. Op zich wel raar, elke gift aan een politicus moet worden vastgelegd maar de dag na zijn of haar vertrek kan diezelfde persoon een zeer royaal beloonde baan worden gegeven door bedrijven die een week eerder een fles wijn zouden moeten laten registreren.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:12:
[...]
Het gedoe rond Kuzu en Ozturk heeft de partij imo geen goed gedaan: het heeft DENK gebaard waarmee ze een groot deel van de Turkse en Marokkaanse stemmen kwijt geraakt zijn.

De enige manier waarop dat voorkomen had kunnen worden is het niet aannemen van beide heren. Op geen enkele manier, fractiediscipline of niet, had je die bij de partij kunnen of überhaupt moeten willen houden. Een deel van die stemmen moet je ook niet terug willen. De mening van die mensen verenigt zich namelijk totaal niet met de principes van je partij. Hetzelfde verhaal kun je voor een klein deel van de PVV aanhang ophangen.

was nivelleren nooit een feest geweest

Ik vervloek Spekman echt voor die uitspraak. Hij heeft dat natuurlijk gedaan om te laten zien dat de PvdA echt wel wat had bereikt maar die term dekt in de verste verte niet de lading van het uitgevoerde beleid.

[defiant]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:14:
Formeel stem je op een kamerlid zonder 'last of ruggespraak', in werkelijkheid stemt 99% van de kiezers op een partij met bijbehorend gedachtegoed, ideologie, leider en programma. Het aantal kamerleden dat 'bewust' gekozen wordt is minimaal, Pieter Omtzigt is een uitzondering niet de norm.

Het probleem is dat het voor een deel aangeleerd gedrag is, hoe men dan daadwerkelijk stemt is gewoon menselijk gedrag. Het is dat de media en ook andere partijen een partij waar men in debat is als onbetrouwbaar en instabiel bestempelen. Dat terwijl debat en richting en koers veranderen onder invloed van veranderende omstandigheden essentieel zijn voor een democratie en samenleving.

Hoe kan je in Nederland nog een krappe coalitie in elkaar zetten als deelnemende partijen bestaan uit springende kikkers die allemaal hun eigen agenda hebben?

Oorzaak en gevolg, los van de karikatuur waar ik het niet mee eens ben, de oorzaak is dat partijen er voor kiezen om met de krapst mogelijke meerderheden een coalitie te vormen juist vanwege dit fenomeen.

Het probleem daarmee is dat we de ontstane situatie rationaliseren en normaliseren, hoe groot de gevolgen daarvan zijn kunnen we inmiddels zien in andere landen. It's a proces, not an event.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 11:32:
Oorzaak en gevolg, los van de karikatuur waar ik het niet mee eens ben, de oorzaak is dat partijen er voor kiezen om met de krapst mogelijke meerderheden een coalitie te vormen juist vanwege dit fenomeen.

In het huidige versplinterde landschap is een stabiele coalitie met 85+ zetels een illusie, het zal altijd krap aan zijn tenzij de partijen die (al dan niet uit eigen beweging) aan de zijlijn staan mee mogen/willen doen. Je moet niet willen dat bijv. GroenLinks en de VVD in 1 regering zitten, daar worden ze achteraf beide voor afgestraft door de kiezer.

Het probleem daarmee is dat we de ontstane situatie rationaliseren en normaliseren, hoe groot de gevolgen daarvan zijn kunnen we inmiddels zien in andere landen. It's a proces, not an event.

Als je buiten Nederland kijkt zie je imo wat er gebeurd als binnen partijen er teveel ruimte ontstaat voor dissidenten: in het VK is Theresa May meer bezig met onderhandelen met de eigen partij dan met de EU, Trump trekt de GOP uit elkaar, etc. Ons systeem is zeker niet ideaal maar vergeleken met die landen een oase van rust, mede veroorzaakt door de sterke interne partijdiscipline.

[defiant]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:11:
In het huidige versplinterde landschap is een stabiele coalitie met 85+ zetels een illusie, het zal altijd krap aan zijn tenzij de partijen die (al dan niet uit eigen beweging) aan de zijlijn staan mee mogen/willen doen. Je moet niet willen dat bijv. GroenLinks en de VVD in 1 regering zitten, daar worden ze achteraf beide voor afgestraft door de kiezer.

Maar ook dat is een gevolg van de huidige situatie, door alleen uit te gaan van de huidige situatie kan je alleen redeneren dat het niet meer mogelijk is te regeren zonder fractiediscipline of krappe meerderheden. Maar de oorzaak daarvan is juist ook weer die fractiediscipline en het gebrek controle en debat. Het wordt hierdoor een vicieuze cirkel, de gevolgen zijn bekend.

Als je buiten Nederland kijkt zie je imo wat er gebeurd als binnen partijen er teveel ruimte ontstaat voor dissidenten: in het VK is Theresa May meer bezig met onderhandelen met de eigen partij dan met de EU, Trump trekt de GOP uit elkaar, etc.

Niet vergelijkbaar imho, dat zijn landen met een 2 partijen stelsels door het FPTP kiesstelsel, dat geeft een totaal andere dynamiek.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:23:
Niet vergelijkbaar imho, dat zijn landen met een 2 partijen stelsels door het FPTP kiesstelsel, dat geeft een totaal andere dynamiek.

Ik snap wat je zegt, veel van de tegenstellingen die wij hier zien tussen partijen onderling worden daar inderdaad binnen de 2 blokken intern uitgevochten.

Deze landen worden echter wel steeds als ons 'voorland' genoemd binnen deze discussie, waarom we bang moeten zijn dat partijdiscipline schadelijk is. Wat we nou juist zien is dat partijdiscipline daar faalt, imo zou de discussie hier tussen partijen moeten gaan en krijgen we alleen maar meer problemen als ook binnen partijen zelf men elkaar de tent uit vecht (behalve dan bij 50+, dat is politieke folklore... )

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:11:
[...]


In het huidige versplinterde landschap is een stabiele coalitie met 85+ zetels een illusie, het zal altijd krap aan zijn tenzij de partijen die (al dan niet uit eigen beweging) aan de zijlijn staan mee mogen/willen doen. Je moet niet willen dat bijv. GroenLinks en de VVD in 1 regering zitten, daar worden ze achteraf beide voor afgestraft door de kiezer.

Dat is een perspectief, kunstmatig, vanuit geloofsgedrag en blootstelling.

Het landschap is helemaal niet versplinterd. Hetzelfde landschap bestaat op andere niveau's van overheid en politiek, waar het helemaal geen probleem is omdat er druk op de ketel staat. Er zijn genoeg plaatsen waar een VVD prima samen zit met een SP en de handen uit de mouwen steekt.

Maar Den Haag? Theater van de koude grond. Politieke lafheid en angst voor verlies aan vermogen tot lobby na de loopbaan. Niets meer, niets minder. En dus al de beeldvorming en kunstmatige angst voor versplintering en onvermogen en zo meer.

En de kiezer, ja die kan, mag, en moet afstraffen. Niet om vervelend te doen, maar politiek is verkozen voor de kiezer. Niet voor zichzelf. Ze krijgen mandaat en opdracht. Als dat wil zeggen dat ze ergens samen moeten werken om goed resultaat te geven en dan toch op de vingers getikt te worden dan is men gewoon niet goed genoeg geweest.

[edie]

Blijkt dat de omstreden afschaffing van de dividendbelasting een beetje meer kost dan gedacht. 600 miljoen euro meer. Dus ipv 1,4 miljard euro, kost de afschaffing nu 2 miljard euro.

quote: https://nos.nl/artikel/22...sting-niet-van-tafel.html

Staatssecretaris Snel van Financiën, die over belastingen gaat, zei na de eerste ministerraad na de vakantie dat hij ervan uitgaat dat de afschaffing van de dividendbelasting doorgaat. "Het is een maatregel die geld kost, maar dat hebben wij ervoor over."

[...]

Het kabinet-Rutte III ging er aanvankelijk vanuit dat de omstreden maatregel 1,4 miljard euro per jaar aan inkomsten zou schelen. Maar nu zeggen ingewijden dat het kan oplopen tot 2 miljard, waardoor minister Hoekstra van Financiën nog voor Prinsjesdag een oplossing moet zoeken voor het verschil van 600 miljoen euro.

Ondanks dat het niet in het verkiezingsprogramma stond en de gehele oppositie tegen is, hebben "wij" dat ervoor over. Wie is die "wij" waar de staatssecretaris het over heeft?

Zo is het inderdaad niet vreemd dat de afstand tussen burger en politiek niet kleiner wordt...

[ Voor 16% gewijzigd door edie op 17-08-2018 16:31 ]

[ArgantosNL]

edie schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 16:29:
Blijkt dat de omstreden afschaffing van de dividendbelasting een beetje meer kost dan gedacht. 600 miljoen euro meer. Dus ipv 1,4 miljard euro, kost de afschaffing nu 2 miljard euro.

[...]

Ondanks dat het niet in het verkiezingsprogramma stond en de gehele oppositie tegen is, hebben "wij" dat ervoor over. Wie is die "wij" waar de staatssecretaris het over heeft?

Zo is het inderdaad niet vreemd dat de afstand tussen burger en politiek niet kleiner wordt...

Ik vraag me werkelijk af of VVD stemmers dit gedrag gaan afstraffen? Dividend belasting heeft nooit op het programma gestaan, en het geintje kost 2 miljard per jaar. Dat is ruim 100 euro per jaar per persoon zonder dat we er maar iets voor terug krijgen. En ze voeren het gewoon door nadat er na onderzoek geen wetenschappelijk bewijs is dat het zit heeft.

[Russel88]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 16:44:
[...]


Ik vraag me werkelijk af of VVD stemmers dit gedrag gaan afstraffen? Dividend belasting heeft nooit op het programma gestaan, en het geintje kost 2 miljard per jaar. Dat is ruim 100 euro per jaar per persoon zonder dat we er maar iets voor terug krijgen. En ze voeren het gewoon door nadat er na onderzoek geen wetenschappelijk bewijs is dat het zit heeft.

Waarom alleen de VVD stemmers eruit pikken? CDA, D66 en de CU gaan er ook mee akkoord. 1 partij hoeft maar nee te zeggen en het feestje gaat niet door. Maar welke partij heeft daar de ballen voor?
Geen een vrees ik.

[incaz]

De VVD is de initiatiefnemer voor dit belacheijke plan, dus laat hen het maar het meest verantwoorden.

(Overigens, ik heb een foolproof plan waarmee de VVD kan blijven zitten en tegemoet kan komen aan de publieke druk:
1. Schop Blok eruit
2. maak Haga staatssecretaris
3. zet een nieuwe, onbesmette backbencher op de zetel in de 2e kamer
4. schop Haga er ook vervolgens ook uit.

Dan heeft de VVD nog steeds geen competente kamerleden of bewindslieden, maar het geeft toch weer een paar weken extra tijd.)

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 17:40:
De VVD is de initiatiefnemer voor dit belacheijke plan, dus laat hen het maar het meest verantwoorden.

(Overigens, ik heb een foolproof plan waarmee de VVD kan blijven zitten en tegemoet kan komen aan de publieke druk:
1. Schop Blok eruit
2. maak Haga staatssecretaris
3. zet een nieuwe, onbesmette backbencher op de zetel in de 2e kamer
4. schop Haga er ook vervolgens ook uit.

Dan heeft de VVD nog steeds geen competente kamerleden of bewindslieden, maar het geeft toch weer een paar weken extra tijd.)

heeft toch geen zin. zolang de vvd stemmen weet te vergaren door het aantal useful idiots dat op hen stemt telkens weer weet te verleiden tot die stem op basis van een politiek van imagomanagement en verdeel & heers, vrees ik dat het enkel van kwaad tot erger zal gaan. helaas.

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 18:27:
heeft toch geen zin. zolang de vvd stemmen weet te vergaren door het aantal useful idiots dat op hen stemt telkens weer weet te verleiden tot die stem op basis van een politiek van imagomanagement en verdeel & heers, vrees ik dat het enkel van kwaad tot erger zal gaan. helaas.

Maar, dan zijn Blok en Haga tenminste weg Ook al is de weg lang en moeizaam, ik gun het ze allemaal. Dus ook al moet het 1 voor 1... gooi ze er maar uit.
Bovendien begint de pool van de VVD enigzins leeg te raken, in elk geval op niveau van ministers. Daarmee hebben we nog niet meteen kwaliteit terug, maar maak het ze maar lastig.

En als er iets fijn is voor de VVD en alle incompetente / corrupte zittende partijen, is dat mensen blijven herhalen dat het 'toch geen zin heeft' of zelfs 'laten we deze maar zitten want wie weet wordt het daarna nog erger.'
Een groter cadeau kun je ze bijna niet geven. Ik doe niet mee.

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:08:
[...]


Maar, dan zijn Blok en Haga tenminste weg Ook al is de weg lang en moeizaam, ik gun het ze allemaal. Dus ook al moet het 1 voor 1... gooi ze er maar uit.
Bovendien begint de pool van de VVD enigzins leeg te raken, in elk geval op niveau van ministers. Daarmee hebben we nog niet meteen kwaliteit terug, maar maak het ze maar lastig.

En als er iets fijn is voor de VVD en alle incompetente / corrupte zittende partijen, is dat mensen blijven herhalen dat het 'toch geen zin heeft' of zelfs 'laten we deze maar zitten want wie weet wordt het daarna nog erger.'
Een groter cadeau kun je ze bijna niet geven. Ik doe niet mee.

helemaal mee eens, ze kunnen me niet snel genoeg weg. maar zolang de useful idiots zich laten overtuigen ...

als je ziet welke puinhopen er onstaan zijn onder vooral rechtsconservatief vvd-cda beleid vrees ik inderdaad dat het van kwaad tot erger zal gaan. tenzij de useful idiots zelf eens gaan nadenken en kritisch worden. maar zolang feitenvrij debatteren en beleid voeren de norm is kun je ze alles wijsmaken natuurlijk.

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:16:
als je ziet welke puinhopen er onstaan zijn onder vooral rechtsconservatief vvd-cda beleid vrees ik inderdaad dat het van kwaad tot erger zal gaan. tenzij de useful idiots zelf eens gaan nadenken en kritisch worden. maar zolang feitenvrij debatteren en beleid voeren de norm is kun je ze alles wijsmaken natuurlijk.

En toch ontstaat er nu meer frictie. Dingen die eerst gemakkelijk gingen gaan nu niet meer gemakkelijk. Dus blijven volhouden - het kan wel degelijk veranderen, alleen niet met passiviteit.

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:16:
[...]

helemaal mee eens, ze kunnen me niet snel genoeg weg. maar zolang de useful idiots zich laten overtuigen ...

Het slaat _nergens_ op om mensen die stemmen op een politieke partij waar het niet mee eens bent af te doen als “useful idiots”.

Ik ben het met je eens inzake de puinhopen, en ik deel je zorgen inzake het “feitenvrij debatteren” (standaard modus operandi van de VVD) Maar zelf draag je op deze manier er niets aan bij. Je vergroot alleen maar de afstand tussen jezelf en anderen.

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:29:
[...]
Het slaat _nergens_ op om mensen die stemmen op een politieke partij waar het niet mee eens bent af te doen als “useful idiots”.

Ik denk dat die term meer slaat op mensen die stemmen op een politieke partij die hun eigen belangen hard schaadt en die ze desondanks toch blijven steunen.
Daarvoor is 'useful idiots' misschien niet de aardigst benaming, maar toch wel redelijk omschrijvend.

Dat heeft niets te maken met het wel of niet ergens mee eens zijn.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:29:
[...]


Het slaat _nergens_ op om mensen die stemmen op een politieke partij waar het niet mee eens bent af te doen als “useful idiots”.

Ik ben het met je eens inzake de puinhopen, en ik deel je zorgen inzake het “feitenvrij debatteren” (standaard modus operandi van de VVD) Maar zelf draag je op deze manier er niets aan bij. Je vergroot alleen maar de afstand tussen jezelf en anderen.

natuurlijk wel. kan wel hard overkomen maar dat is dan maar zo.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

In political jargon, a useful idiot is a derogatory term for a person perceived as a propagandist for a cause of whose goals they are not fully aware and who is used cynically by the leaders of the cause.

daarnaast is het nogal apart dat je stelt dat ik met die term de afstand tussen mezelf en anderen vergroot, en niet die useful idiot en zijn beweegredenen, of de partij die hun electoraat zo cynisch benadert, nee, de boodschapper vergroot de kloof.

[hoevenpe]

De links-progressieve VVD-kiezer-bashing-bingokaart is bijna vol zie ik...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:00:
De links-progressieve VVD-kiezer-bashing-bingokaart is bijna vol zie ik...

Probeer eens niet toe te geven aan de reflexen van smaak maken voor het polariseren. Je zou beter eens over die laatste link na kunnen denken, zeker na je drama in het Blok topic. Perceptieproblematiek is nogal relevant tegenwoordig.

Er is niets mis met kritiek. Dat gaat over en weer. Het mag, het moet. Maar het is iets anders dan in loopgraven duiken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 00:57:
Probeer eens niet toe te geven aan de reflexen van smaak maken voor het polariseren. Je zou beter eens over die laatste link na kunnen denken, zeker na je drama in het Blok topic. Perceptieproblematiek is nogal relevant tegenwoordig.

Waarom zou ik na moeten denken over termen als 'useful idiot', 'feitenvrij debatteren' en 'puinhoop' waarmee hij het electoraat van de grootse partij van Nederland beschrijft? Zoals @Verwijderd terecht zegt vergroot het de kloof en het antwoord op zijn vraag is hier al meerdere keren besproken: Nederland is zowel economisch, sociaal als financieel één van de beste landen om te wonen, Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft, er is op rechts geen geloofwaardig alternatief in CDA/PVV/FvD/D66, thuisblijven is geen optie, etc. etc.

Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.

Er is niets mis met kritiek. Dat gaat over en weer. Het mag, het moet. Maar het is iets anders dan in loopgraven duiken.

Het is niet dat mensen in de loopgraaf springen, de rechts-conservatieve loopgraaf op dit forum is ondertussen vrijwel verlaten. Dat kan je een 'overwinning' vinden maar het draagt imo niet bij aan het uitwisselen van standpunten en meningen, het helpt niet bij het krijgen van wederzijds begrip. Wat jij 'drama' noemt is voor grote delen van het electoraat wat ze echt vinden, zelfs de geldschieters en beleidsbepalers van je eigen partij zijn hier blijkbaar gevoelig voor (anders zou Blok ze er niet mee paaien).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
[...]

Nederland is zowel economisch, sociaal als financieel één van de beste landen om te wonen,

Dat is in elk geval op sociaal gebied NIET de verdienste van Rutte, in tegendeel. En onder andere door de VVD gaat het steeds minder goed op dit terrein. De macht van grote bedrijven wordt groter ten koste van die van werknemers. Mensen met een beperking zijn constant een makkelijk slachtoffer voor bezuinigingen terwijl bedrijven elke keer weer braaf hun verlanglijstje mogen inleveren.

Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft

Says who? Dit is grote onzin. Je kunt pas leiderschap tonen als je er zit. Voordat Rutte deze baan had hadden we geen idee of hij het aan zou kunnen. Op zeker dat er tientallen bestuurders zijn die het net zo goed zouden kunnen, maar dan zonder de leugens die Rutte steeds nodig denkt te hebben. En nee dus: zo goed is Rutte niet. Hij is als een louche autoverkoper, het is vooral uiterlijke schijn.

Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.

Wat een huilverhaal. De rechtse kiezer moet eens in de spiegel kijken. In de politiek is rechts de laatste decennia de dominante stroming. Maar toch zie ik vooral geklaag en geklaag vanaf de rechterkant. Ook de meerderheid van de rechtse Tweakers doet/deed hier aan mee. Die paar uitzonderingen daargelaten.

Als jij linkse mensen verwijt aan te schoppen tegen rechts en dan met name de VVD draai je de boel om. Want waarom wordt de kritiek niet inhoudelijk gepareerd? Het zijn juist de VVD en CDA stemmers die kennelijk geen zin hebben om beleid te verdedigen. Vermoedelijk delen ze de kritiek stiekem ook wel eens. Ik zie ook vooral negatieve overwegingen. Mensen stemmen niet omdat ze partij A goed vinden maar omdat ze partij B kut vinden. Dan is het flauw om mensen te gaan verwijten die gewoon inhoudelijk kritiek leveren.

Edit:
Ik deel overigens je mening dat een conservatief-linkse partij zou kunnen scoren maar juist dan zou je de kritiek op de VVD moeten kunnen begrijpen

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 18-08-2018 11:24 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 11:11:
Says who? Dit is grote onzin.

De vraag was waarom de gemiddelde VVD kiezer op de partij blijft stemmen ondanks de schandalen, gebroken verkiezingsbeloften en o.a. de dividendbelasting. Dit zijn imo de (subjectieve) hoofdredenen waarom deze partij nog steeds verreweg de grootse is in de peilingen, dat jij daar een andere mening over hebt lijkt me vanzelfsprekend. Je stemt tenslotte geen VVD.

Ook de meerderheid van de rechtse Tweakers doet/deed hier aan mee. Die paar uitzonderingen daargelaten.

En waar zijn al die mensen nu? Ben zo ongeveer de enige nog die hier regelmatig reageert en ingaat op de vragen en/of opmerkingen. Verder is vrijwel iedereen vertrokken...

Edit:
Ik deel overigens je mening dat een conservatief-linkse partij zou kunnen scoren maar juist dan zou je de kritiek op de VVD moeten kunnen begrijpen

Vooropgesteld: ik begrijp de kritiek op de partij, er is genoeg aan te merken op corrupte voorzitters en graaiende pandjesbazen. Het ontbreken van een serieus alternatief maakt ze lui, ze komen ermee weg omdat de mensen toch wel op ze blijven stemmen.

Het wordt anders als het op de man gespeeld wordt, alsof iedereen 'dom' is en geen persoonlijke afweging gemaakt heeft en waarom men in het stemhokje die keus gemaakt heeft. Elke stem telt en is evenveel waard.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
Zoals @Verwijderd terecht zegt vergroot het de kloof

Nee, de kloof wordt vergroot door Blok die zijn positie gebruikt om verdeeldheid te versterken, en mensen die dat blijven ondersteunen. De kloof wordt vergroot door een kabinet dat miljarden weggeeft zonder enig duidelijk nut, dat bijeenschraapt door mensen met bv een arbeidshandicap nog eens een paar keer extra te benadelen - en mensen die dat blijven ondersteunen.

Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft,

Als dat zo zou zijn zou dat heel, heel treurig zijn, maar gelukkig is het niet zo.

er is op rechts geen geloofwaardig alternatief

VVD is ook niet geloofwaardig. Jouw belangen behartigen ze in elk geval nadrukkelijk niet. Sowieso is 'geloofwaardig' een vreemde term in de context van een partij die uitzonderlijk hoog scoort op integriteitsschandalen, liegen en fraude.

Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden,

Politiek gaat om oordeelsvorming. Het gaat om hoe wij ons land in willen richten. Dat is niet slechts het spel, het heeft echte gevolgen voor echte mensen, en dat houdt in dat er op een bepaald moment ook echte oordelen gaan meespelen.

Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.

Nog niet half. Er is nog zoveel om verantwoording af te leggen. Jouw keuze, de keuze van iedereen, heeft gevolgen. En als die gevolgen zijn dat er een paar miljard aan belastinggeld wordt weggegeven, heb je wat uit te leggen. Als je keuze is dat er wordt opgehitst tegen mensen in Nederland maar met het verkeerde geloof, dan heb je wat uit te leggen. Als iemand (maar die heb ik hier niet gelezen) heeft gekozen voor de partij die tegen de vrijlating van de Amnesty directeur was, heb je wat uit te leggen. Keuzes hebben gevolgen, en op die gevolgen kun je worden aangesproken. Ik ga echt nadrukkelijk niet doen alsof jouw keuze voor een partij die mensen klemzet, hun bestaanszekerheid ondermijnt en meerdere groepen wegzet als tweederangsburgers niets zegt over wat jij aanvaardbaar vindt over hoe er met je medemensen wordt omgegaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
[...]


Waarom zou ik na moeten denken over termen als 'useful idiot', 'feitenvrij debatteren' en 'puinhoop'

Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed.

[ Voor 57% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-08-2018 16:37 ]

[D-e-n]

[b][message=5615935
En waar zijn al die mensen nu? Ben zo ongeveer de enige nog die hier regelmatig reageert en ingaat op de vragen en/of opmerkingen. Verder is vrijwel iedereen vertrokken...

Dat jij er bent pleit voor je. Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?

Ik heb ook niet het idee dat alle rechtse tweakers bewust wegblijven, in topics over bepaalde onderwerpen zie je ze namelijk nog steeds. Ik denk dat ze over bepaalde onderwerpen gewoon niet zoveel te zeggen hebben. Vergeet niet dat de kritiek op met name de VVD gericht is op specifieke onderwerpen

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:46:
[...]

Dat jij er bent pleit voor je. Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?

Ik heb ook niet het idee dat alle rechtse tweakers bewust wegblijven, in topics over bepaalde onderwerpen zie je ze namelijk nog steeds. Ik denk dat ze over bepaalde onderwerpen gewoon niet zoveel te zeggen hebben. Vergeet niet dat de kritiek op met name de VVD gericht is op specifieke onderwerpen

Ach, dat is gewoon weer zo'n slap excuus argument van hem wat niet eens correct is. Er zijn genoeg, inclusief mijzelf, mensen die aan de conservatieve of liberale kant van het politieke spectrum zitten, die mensen komen hier ook gewoon voorbij en nemen deel aan discussies.

Dit is gewoon de slappe methodiek van het verongelijkte slachtoffer op tafel leggen en zelf proberen daar met moreel vermogen bij te staan alsof er een magische preekstoel is.

[Bean77]

D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:46:
[...]
Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?

Ik was eigenlijk niet meer van plan om in dit topic te reageren, eigenlijk precies vanwege de argumenten die @hoevenpe hier beschrijft.
Als antwoord op je vragen. 1 = ja, 2 = nee als ik het namens mezelf beantwoord. Daarnaast ken ik naast mezelf meerdere andere rechts georiënteerde tweakers die om dezelfde redenen wegblijven.
@hoevenpe dus 100% gelijk met zijn uitspraken. En eerlijk gezegd vind het bewonderenswaardig dat hij het hier nog 'volhoudt'.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:46:
Dat jij er bent pleit voor je. Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?

Ik kan niet in de hoofden van andere mensen kijken, mijn ervaring is dat sommige mensen het behoorlijk persoonlijk maken zoals hierboven ook weer gebeurd (ik heb het niet over jou voor de duidelijkheid). Snap heel goed dat dat de behoefte om te reageren voor mensen niet groter maakt, je komt hier uiteindelijk toch voor een leuke discussie en niet voor een preek.

Daar laat ik het verder maar bij...

[D-e-n]

@Bean77 @hoevenpe
In mijn ogen is het dan ook een beetje een "self fulfilling prophecy": wegblijven en dan klagen over een te aanwezig links geluid. De slachtofferrol die wordt gespeeld vind ik ook een beetje kinderachtig. Het is niet dat rechtse tweakers nu zulke "lieverdjes" zijn en het nooit persoonlijk maken. Het integratiedebat is er groot mee geworden.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 13:32:
Ik kan niet in de hoofden van andere mensen kijken, mijn ervaring is dat sommige mensen het behoorlijk persoonlijk maken [...] je komt hier uiteindelijk toch voor een leuke discussie en niet voor een preek.

Maar de mensen die getroffen worden door de uitwassen van dit beleid kiezen daar ook niet voor. Dat is de gemakzucht waar ik in elk geval tegen ben - dat het een leuke discussie moet blijven, zonder enige betrokkenheid met de mensen die met de werkelijke gevolgen te maken krijgen.
Laten we het vooral leuk houden terwijl we wajongers in de armoede duwen en moslims tot tweederangsburgers verklaren? Dat is niet leuk, dus dat hoeft ook helemaal niet leuk te zijn en daar hoeft geen leuke discussie over te zijn.

Ik kom hier in elk geval niet voor de leuke discussie. Voor mij is het niet leuk. Ik zie een land waar wel degelijk heel veel goed geregeld is en waar veel waardevols is, bezig met het afbreken van die waarden, en ik vind daar werkelijk niets leuks aan.
Ik kom hier om een klein beetje te voorkomen dat uitsluiting, nihilisme, cynisme en abstracte beschouwingen normaal worden in hoe daarover gesproken wordt. Ik wil geen leuke discussie, ik wil een land dat niet uiteengespeeld wordt, en een land dat niet bestuurd wordt door corrupte incompetente bestuurders die het volk uitleveren aan cynische multinationals, maar door een fatsoenlijke, oprechte democratie waarin iedereen zoveel mogelijk z'n best doet om werkelijk inhoudelijk goed beleid te leveren en goed samen te leven.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 11:28:
[...]


De vraag was waarom de gemiddelde VVD kiezer op de partij blijft stemmen ondanks de schandalen, gebroken verkiezingsbeloften en o.a. de dividendbelasting. Dit zijn imo de (subjectieve) hoofdredenen waarom deze partij nog steeds verreweg de grootse is in de peilingen, dat jij daar een andere mening over hebt lijkt me vanzelfsprekend. Je stemt tenslotte geen VVD.

nee. wat ik veel liever zou zien is dat rechtse tweakers eens een serieuze poging doen om dat beleid te verdedigen. je stemt er tenslotte op, dan leg maar uit waarom je het gevoerde beleid zo goed vindt. ik lees nu vooral excuses en gehuil over hoe links bezig zou zijn rechts te demoniseren.

En waar zijn al die mensen nu? Ben zo ongeveer de enige nog die hier regelmatig reageert en ingaat op de vragen en/of opmerkingen. Verder is vrijwel iedereen vertrokken...

aan het zoeken naar inhoudelijke argumenten wellicht?

Vooropgesteld: ik begrijp de kritiek op de partij, er is genoeg aan te merken op corrupte voorzitters en graaiende pandjesbazen. Het ontbreken van een serieus alternatief maakt ze lui, ze komen ermee weg omdat de mensen toch wel op ze blijven stemmen.

Het wordt anders als het op de man gespeeld wordt, alsof iedereen 'dom' is en geen persoonlijke afweging gemaakt heeft en waarom men in het stemhokje die keus gemaakt heeft. Elke stem telt en is evenveel waard.

inderdaad niet iedereen. dat mensen vatbaar kunnen zijn voor een boodschap als deze op een bepaalde manier verpakt is en gebracht wordt is geen nieuws. vrijwel alle politieke partijen zijn immers marketingmachines geworden. dat is niet zonder reden.

en ja. er bestaat een term voor mensen die zich zo makkelijk voor het karretje van een ander laten spannen zonder dat ze zich daar helemaal bewust van zijn. dat is de kern van goede marketing.
dat heeft niks met op de man spelen te maken, maar een omschrijving van een deel van de mensen die op dat soort marketingmachines stemmen. en dat deel groeit de laatste jaren, wat zorgelijk is.

[Tuttel]

Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed door.

[ Voor 101% gewijzigd door defiant op 19-08-2018 12:41 ]

[bwerg]

D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 13:53:
In mijn ogen is het dan ook een beetje een "self fulfilling prophecy": wegblijven en dan klagen over een te aanwezig links geluid. De slachtofferrol die wordt gespeeld vind ik ook een beetje kinderachtig.

Los van of het kinderachtig of eigen schuld of wat dan ook zou zijn, wat heb je daaraan? Zelfs met die mening zou het niet gek zijn om wat met die klachten te doen, als je doel is om een discussie levensvatbaar te houden. Ook de kleine sarcastische opmerkinkjes of smileys ( ) kunnen de sfeer in een negatieve spiraal naar beneden brengen. In alle topics die ik voorbij heb zien komen (of dat nou over politiek, religie of specifieke maatschappelijke problemen gaat) leidde dat uiteindelijk tot een slotje of een stervend topic. Dit i.t.t. wanneer men bij 'overduidelijk dom' commentaar vraagt naar een onderbouwing (die, als het inderdaad dom is, snel ontkracht wordt ofwel leidt naar het bijstellen van meningen).

Dit ging natuurlijk even niet over de Nederlandse politiek, maar wel over o.a. een topic over de Nederlandse politiek.

[D-e-n]

@bwerg
Discussie moet van twee kanten komen. Wellicht verlangen diverse tweakers ook niet hetzelfde van een discussie. Maar dat is moeilijk te voorkomen vrees ik.

Maar voor kinderachtige verwijzingen of verwensingen zijn er gewoon regels in topics. Wanneer je zoiets ziet kun je daar of direct een topic-report voor aanmaken of andere proberen die persoon daar op aan te spreken. Vraag is of dat genoeg gebeurt.

Dat "domme commentaar" ligt wat moeilijker. Veel mensen willen graag onderbouwing geven maar je hebt er ook tussen die elk verzoek tot onderbouwing weigeren. Probeer maar eens in discussie te gaan met een complotdenker.

[Herman]

dawg schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 14:04:
[...]

nee. wat ik veel liever zou zien is dat rechtse tweakers eens een serieuze poging doen om dat beleid te verdedigen. je stemt er tenslotte op, dan leg maar uit waarom je het gevoerde beleid zo goed vindt.
(...)

Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is?

Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn. Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Herman op 20-08-2018 07:30 ]

[Virtuozzo]

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
[...]

Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is? Bij het lezen van dit topic controleer ik regelmatig of de browser niet joop.nl aangeeft.

Je kan er ook voor kiezen, als je al zo iets tegenkomt, om er niet aan mee te doen. Soms is een kleine stap opzij twee stappen vooruit. Dit helpt nou ook niet

Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn.

Zowel de Rekenkamer als de WRR, CBS en de hogere ambtenaren van EZ hebben best goede onderbouwingen (gesteund door onderzoek en analyse) aangeleverd voor behoud van (voor)heffing op dividend, vanuit perspectief op interne economie. Dat is hier in het topic en elders voorbij gekomen.

Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen".

Het gaat ook veel verder dan dat - het is niet enkel een kwestie van verliezen én kosten ten aanzien van transitiefase.

Het is ook een kwestie van overdracht van invloed en instrumentatie van Staat aan groot-zakelijke externe activiteit. Wat we daar verder van vinden, dat zijn meningen, gelukkig is ook dit onderhevig gesteld geworden aan onderzoek en toetsing, en daar kwam toch naar voren dat er geen sprake is van zogeheten nuttige directe of afgeleide effecten, mogelijkerwijze (hangende opdrachten tot verder onderzoek en studie) verdere fiscale en andere negatieve voetafdruk ten aanzien van interne kapitaalstromen en kapitaalvlucht.

Dat tweede is koffiedik kijken totdat de Regering (indien) besluit tot het geven van die opdrachten tot studie. Dat eerste, nu ja, als je een maatregel neemt die je niet enkel voor transitie geld kost, maar ook jaarlijks baten kost, en je kan geen nuttige effecten daarvan berekenen, dan is die maatregel weinig productief. Op zijn best.

Als we andere voorgestelde maatregelen van het afgelopen decennium ernaast leggen, dan is deze situatie eigenlijk de eerste waar sprake is van trendbreuk. In die zin, waar toch gekozen wordt voor doorzetten ondanks toename kosten/verlies baten en geen nuttige effecten.

En dat verlies aan baten is er, zo weten we van (als we eerlijk willen zijn) zo ongeveer elke Instelling die er naar gekeken heeft. Inmiddels begint ook duidelijker te worden dat het oorspronkelijke model achter het beeld van kosten minder volledig is dan we dachten, en er dus sprake is van verdere toename van verlies aan baten.

Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Opnieuw, als je meent dat je door dit of dat links labels opgelegd krijgt, dan heeft het meer nut om daar zelf niet aan mee te doen. Doe je het toch, dan voedt je enkel de negativiteit en dus polarisatie van de discussie. Als je al in termen van tegenstellingen en populisme of iets dergelijks denkt, zo "winnen zij".

Met populisme heeft dit trouwens niets te maken. We mogen daar best eerlijk over zijn, het is juist mijn conservatieve kant van het politieke spectrum wat veel en veel meer doet bankieren op innovatie van traditionele instrumentatie van populisme vanuit historische ervaringsbasis in het verlengde van politieke school (machtspolitiek). Het heeft weinig nut om dat dan anderen voor de voeten te gooien, dat levert enkel stimulans op om ook die deuren door te gaan, en dan komen we vrij snel uit op situaties van tegengestelde non-communicatie in politieke arena's zoals in het VK of in de VS.

Lijkt mij dat inmiddels wel duidelijk is hoe weinig gezond dat is.

Los daarvan, opnieuw, als je al in termen van tegenstellingen en populisme of iets dergelijks denkt, als je enkel zo zaken blijft herhalen gaan mensen op gegeven moment er doorheen prikken. Dan breekt het fundament van de school van machtspolitiek, en struikelen aldus de conservatieve partijen. Als je dat niet wil, dan moet je ook deze deur niet door gaan.

Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen.

Ik heb de interne beleidsnota's, alsmede de rapportages beschikbaar binnen partij doorgespit. Ik heb er nog steeds geen in kunnen vinden. Sterker nog, het wetenschappelijk bureau van de VVD is nog steeds aan het hameren op de tegenstrijdigheden en het gebrek aan onderbouwing in die rapportages, terwijl ook daar gewezen wordt op juist factoren als verlies aan inkomen, verlies aan beheersing.

Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

De Belastingdienst geeft juist aan dat het bestaande systeem van Rulings mede hierdoor veel complexer zal worden, dat de druk op procedures en beschikbare middelen juist enkel kan toenemen (vanwege de door EZ uitgewerkte effecten op bedrijfsstructuren van transnats die voordeel hebben bij de wijzigingen).

Simpeler wordt het er niet op. Minder bureaucratisch? Ja, dat wel. Er komen immers meer ingangen voor Rulings, met name die van categorie transnationale economische activiteit. Dat heeft nogal wat effecten, aangezien dit juist de categorie is die vanuit het systeem van Rulings de Staat de afgelopen drie decennia in toenemende mate juist belastingbaten gekost heeft. Zonder dat de Rulings of de gelieerde structuren herleidbaar zijn tot positieve voetafdruk binnen nationale economie.

Eerlijker? Dat is een kwestie van perspectief. Heb je er baat bij, dan is het eerlijker. Heb je dat niet, dan is het minder eerlijk. Niet echt een classificatie.


Even heel oprecht, dit is iets wat binnen de partij (VVD), maar ook binnen CDA en zelfs D66 zaken tot op het bot doet verdelen. Het is enkel dat vanuit fractiediscipline geen intern debat is toegestaan dat het niet tot complicaties heeft doen leiden. Het pijnlijke hierbij is dat de verhaallijnen die uitgedragen moeten worden de vereiste onderbouwingen missen.

Ik zit er nog steeds naar te zoeken. Het zou een stuk makkelijker, en netter, zijn wanneer het verhaal gekoppeld werd aan informatie van onderzoek waar op te bouwen viel. Er wordt nog steeds naar gevraagd, maar óf het is er niet, óf het wordt niet gegeven.

Ik begrijp dan ook best dat buiten de coalitie van regering, waar men wel verder kan kijken dan de verhaallijn voor de fractie, de wenkbrauwen nog steeds omhoog blijven gaan.

Zoals ik al zei, als iemand echt de onderbouwingen kan aanleveren, dat zou enkel positief zijn.


Wat zijn de goede argumenten? Noem ze gerust.

[dawg]

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
[...]

Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is? Bij het lezen van dit topic controleer ik regelmatig of de browser niet joop.nl aangeeft.

argumenten zonder onderbouwing zijn bij mij inderdaad aan dovemansoren gericht, excuus daarvoor.

je tweede opmerking, om maar even met jouw woorden te spreken; dat draagt niets bij.

Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn. Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

happen op wat precies?

daarnaast, ik kan enkel voor mezelf spreken als ik zeg dat ik discussie over een enkele maatregel, of een enkel verkiezingspunt, niet echt zinvol vind. het weer interesseert me ook niet zo heel veel, het klimaat des te meer. zo ook wat betreft politiek. en ik zie dan verschillende lijnen die ik zorgelijk vind, die ik al meer dan eens onderbouwd en wel beargumenteerd heb. dat is voor mij veel belangrijker dan elke maatregel afzonderlijk bespreken.

wat dat aangaat heb ik ook niets met de gevestigde en/of traditionele politieke partijen (ik heb eigenlijk maar met 1 partij iets). voor mij zijn dat allen dezelfde conservatieve partijen gestoeld op een tunnelvisie, met onderling slechts nuanceverschillen.

specifiek dan maar even over de dividendbelasting; het past in een bepaalde tendens die ik vaker aangehaald heb. derhalve hekel ik die maatregel.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 20-08-2018 01:25 ]

[hoevenpe]

De enige reden waarom het politieke lijk van de dividendbelasting nog aan de beademing ligt zijn imo de aandeelhouders van Unilever die nog hun goedkeuring aan de verhuizing moeten geven. Als die stemming geweest is kan de stekker eruit...

[ph4ge]

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn.

Dat is helemaal niet gek, de bewijslast ligt natuurlijk bij de mensen die een ingrijpende maatregel willen invoeren. En daar is niet eens een begin aan gemaakt.

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Dat zegt meer over jou en de bronnen die je tot je neemt. Iedereen, ook in dit topic, wijst er op dat dit dit de zoveelste verschuiving is van belasting op kapitaal naar belasting op arbeid. Dat is oneerlijk omdat arbeid al relatief veel meer belasting betaalt en tijd investeert om economische activiteit te generen. Daarnaast is het oneerlijk dat buitenlandse investeerders hier wel winst maken maar niet mee betalen aan de instituties en infrastructuur die die winst mogelijk maken.

Naast rechtvaardigheid en evenwichtigheid is er simpelweg het economische argument, dit is zeer schadelijk. Tenslotte natuurlijk het democratische argument, dit is buiten het oog van de kiezer om gegaan en buiten democratisch debat en controle in een buitengewoon ondoorzichtig besluitvormingsproces.

Kortom, zelfs als ik mee ga met jouw discussie trucje dat de argumentatielast op de schouders van de tegenstanders ligt, dan zie je dat er enorm veel argumenten vanuit allerlei richtingen tegen zijn. Het eerste pro-argument afgezien van het gevoel van Rutte moet nog gevonden worden.

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

Meh, buitengewoon zwak argument. Die gedachte is al niets meer waard in de praktijk, en zelfs als dat zo was, ik zie geen enkele redenen waarom we hier niet toe zouden mogen of moeten afwijken. Gedachtes kunnen veranderen. Het is een semantische discussie, want de buitenlandse aandeelhouder bezit aandelen en de winst op dat bezit wordt belast. Aangezien dat laatste nauwelijks nog gebeurt is het des te belangrijker dat we dit vangnet nog hebben.

Het is ook logisch dat een binnenlandse belastingplichtige het af kan trekken. Zij dragen al bij aan Nederland. De dividendbelasting betaal je alleen maar als je wel profiteert van Nederland en verder helemaal niets bijdraagt. Ik kan niet volgen hoe je basis van wat semantiek hier tegen kan zijn.

Het afschaffen van de dividendbelasting is niets anders dan de zoveelste kostbare belastingverlaging voor vermogenden, in dit geval nog eens specifiek gericht op niet Nederlandse vermogenden. Ik kan jouw argumentatie echt niets anders dan lulkoek vinden en je rant over het gebrek aan argumenten tegen afschaffing is buitengewoon misplaatst.

Het verbaast me hoe iemand naar de huidige Nederlandse economie kan kijken en dan tot de conclusie komt dat het wel eerlijk zo eerlijk zou zijn als buitenlandse vermogenden geen/veel minder belasting meer hoeven te betalen, laat staan hoe je kan hopen dat andere landen volgen. Jij en ik mogen dat gat in de begroting weer vullen, er vanuit gaande dat jij ook een gewone Nederlander bent en niet de doelgroep van de afschaffing van de dividendbelasting.

[Herman]

Virtuozzo schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 01:21:
[...]


Je kan er ook voor kiezen, als je al zo iets tegenkomt, om er niet aan mee te doen. Soms is een kleine stap opzij twee stappen vooruit. Dit helpt nou ook niet

Je hebt gelijk! Mijn reactie heb ik aangepast.

Zowel de Rekenkamer als de WRR, CBS en de hogere ambtenaren van EZ hebben best goede onderbouwingen (gesteund door onderzoek en analyse) aangeleverd voor behoud van (voor)heffing op dividend, vanuit perspectief op interne economie. Dat is hier in het topic en elders voorbij gekomen.

Wanneer je me probeert te overtuigen dat het afschaffen van de dividendbelasting nadelig is voor de Nederlandse schatkist, dan is dat niet nodig. Ja de afschaffing kost geld, dat is ook de reden dat deze in de begroting moet worden gefinancierd.

Ik heb de interne beleidsnota's, alsmede de rapportages beschikbaar binnen partij doorgespit. Ik heb er nog steeds geen in kunnen vinden. Sterker nog, het wetenschappelijk bureau van de VVD is nog steeds aan het hameren op de tegenstrijdigheden en het gebrek aan onderbouwing in die rapportages, terwijl ook daar gewezen wordt op juist factoren als verlies aan inkomen, verlies aan beheersing.

Verlies aan inkomen kan ik begrijpen, verlies aan beheersing niet. Mocht je dit kunnen onderbouwen dan ben ik daar wel benieuwd naar.

Even heel oprecht, dit is iets wat binnen de partij (VVD), maar ook binnen CDA en zelfs D66 zaken tot op het bot doet verdelen. Het is enkel dat vanuit fractiediscipline geen intern debat is toegestaan dat het niet tot complicaties heeft doen leiden. Het pijnlijke hierbij is dat de verhaallijnen die uitgedragen moeten worden de vereiste onderbouwingen missen.

Ik zit er nog steeds naar te zoeken. Het zou een stuk makkelijker, en netter, zijn wanneer het verhaal gekoppeld werd aan informatie van onderzoek waar op te bouwen viel. Er wordt nog steeds naar gevraagd, maar óf het is er niet, óf het wordt niet gegeven.

Ik begrijp dan ook best dat buiten de coalitie van regering, waar men wel verder kan kijken dan de verhaallijn voor de fractie, de wenkbrauwen nog steeds omhoog blijven gaan.

Zoals ik al zei, als iemand echt de onderbouwingen kan aanleveren, dat zou enkel positief zijn.


Wat zijn de goede argumenten? Noem ze gerust.

Ik heb het idee dat we langs elkaar praten. Dat in principe (of beter: vanuit principe) het afschaffen van de dividendbelasting leidt tot een eerlijker en eenvoudigere wijze van heffing, is voor mij een belangrijke reden om begrip te hebben voor dit besluit. Die stelling staat m.i. nog overeind. Maar zoals ik aangaf, is het nu even een zure appel gelet op de gemiste inkomsten.

(NB. Er zijn overigens ook wel bedrijfseconomische argumenten vóór het afschaffen van de dividendbelasting. Denk aan een voordeel voor de in Nederland gevestigde beursfondsen etc. Maar dat terzijde)

[D-e-n]

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:18:
[...]
Dat in principe (of beter: vanuit principe) het afschaffen van de dividendbelasting leidt tot een eerlijker en eenvoudigere wijze van heffing, is voor mij een belangrijke reden om begrip te hebben voor dit besluit. Die stelling staat m.i. nog overeind. Maar zoals ik aangaf, is het nu even een zure appel gelet op de gemiste inkomsten.

"eerlijk" is subjectief. Ik vind het helemaal niet "eerlijk".

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.

Die achterban/stemmers zijn nog wel aanwezig hoor op het forum wat ook te zien is aan de plusjes op je post (mensen die het er mee eens zijn gok ik dan maar). Inderdaad wat je zegt; de toon hier nodigt niet uit tot een interessante discussie waarbij een ander in zijn waarde wordt gelaten.

[incaz]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:42:
Die achterban/stemmers zijn nog wel aanwezig hoor op het forum wat ook te zien is aan de plusjes op je post (mensen die het er mee eens zijn gok ik dan maar). Inderdaad wat je zegt; de toon hier nodigt niet uit tot een interessante discussie waarbij een ander in zijn waarde wordt gelaten.

Het beleid van die partijen zelf blinkt ook niet uit in het een ander in z'n waarde laten. Dus vanwaar de verbazing?

[D-e-n]

Het is ook zo dubbel als het maar zijn kan. Als het om integratie gaat dan gaat het er doorgaans ook niet zachtzinnig aan toe. Dan hoor ik dat dat nodig is, dat het nodig is dat er een taboe doorbroken wordt. Prima maar waarom gaat dat nu niet op?