Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 2 3 ... 38
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Nu online

3x3

Ondanks dat er nut zit in de heldere zero-tolerance regels, zit er misschien toch ook wel waarde in een topicstart, waar ook in vogelvlucht informatie staat over het Nederlandse landschap, de Nederlandse politieke instituties en verhoudingen.

Daar wil ik best bij helpen of aan bijdragen.

En misschien is het goed om niet alleen te omschrijven wat we als community niet graag zien maar ook wat we wel graag zien in een goede, sterke krachtige inhoudelijke discussie over politiek:

Zo vind ik het volgende citaat van Eleanor Roosevelt aansprekend:
quote:
Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.
Ik wil op persoonlijke titel vooral het volgende meegeven:
  • Laten we hier groot van geest proberen te zijn!
  • Laten we hier meningen, overtuigingen en opvattingen krachtig onderbouwen met argumenten.
  • Laten we hier het lef hebben om inhoudelijk te durven zagen aan de stoelpoten van je eigen, of andermans axioma!

[Voor 110% gewijzigd door 3x3 op 29-06-2018 23:30]

| live and give like no one else |


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
Een lezing van Marc Chavannes in de TK dit weekend, waarschijnlijk geprompt door de commissie Remkes, over die commissie, de staat van de Nederlandse democratie, en wat over democratie in het bijzonder. Een longread voor het geval je even wil opfrissen hoe democratie zich ook alweer verhoud met bestuur:

Den Haag bestuurt het land alsof het een bedrijf is. En de democratie heeft het nakijken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Witte
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 20-05 16:30
Rutte's credo: Privatizing Profits And Socializing Losses
En wij, simpele boerenlullen, maken ons druk over voetballertjes in een Thaise grot. En intussen mogen we werken voor de rendementen van buitenlandse aandeelhouders die zogenaamd voor hoogwaardige arbeidsplaatsen zorgen.

[Voor 32% gewijzigd door Witte op 03-07-2018 14:40]

Houdoe


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 28-05 14:49
quote:
droner schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 14:26:
Even geleden een hoop ophef rond de Groningse kwestie - Wiebes wilde opeens uitstel voor een nieuw onderzoek. Niemand begreep waarom. Een paar maanden later - vandaag - komt de aap uit de mouw: de belastingbetaler ipv de NAM mag opdraaien voor de schade aan 1500 tot mogelijk 7200 panden.

Kijk, zo ga je dus om met een NAM en m.n. Shell/Esso die plechtig beloofd hebben alle schade te zullen betalen: je zorgt er gewoon voor dat je een groot deel van die schuld soepeltjes naar de burger sluist.
Dit doet mij denken aan een southpark aflevering YouTube: South Park - American Economics het is geen perfecte vergelijking, maar het er wordt even veel over nagedacht.

Wie heeft eigenlijk ons gas verkocht aan de Shell/Esso en dit soort idiote clausules er in gestopt dat alle risico bij Nederland komt te liggen? Alsof grote multinationals niet al genoeg voordeeltjes krijgen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Dus, Rutte was op bezoek bij Trump
Trump got a dose of Dutch bluntness from visiting prime minister
quote:
About a minute into his remarks, Trump suggested that leaving the trade dispute unresolved could still be “positive.” Rutte responded by raising his eyebrows, laughing and cutting in to say, “No.” When Trump kept going, Rutte said while smiling to reporters: “It's not positive ... We have to work something out.”
Dit is dan het opvallende stukje waarmee Rutte de kranten haalde.

Maar dit is een weinig opgemerkte conclusie van de WaPo
quote:
Rutte is also reportedly planning to run for the position of European Council president in 2019, when current President Donald Tusk is poised to step down. If Rutte is serious about representing the European Council, he will need to show that he can hold his own with Trump. On Monday, the Dutch leader did just that with a concise, resounding no.
Dus hoelang Rutte in Nederland blijft is niet bekend, maar zijn papieren zijn er niet minder op geworden.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
laurens91 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:50:
Geen discussies hier over het nieuwe voorstel om DNA van alle verdachten af te nemen en op te slaan ?

Ik dacht dat je onschuldig was tot het tegendeel is bewezen...
Als we alle voorstellen uit de TK die tegen de grondwet, de rechtstaat of al bestaande wetten ingaan, of gewoon ronduit debiel zijn [bonuspunten voor combinaties!] dan lul je een topic als deze binnen 2 weken vol :+

Maar je hebt gelijk, het is niet bepaald een fris voorstel, maar hij past wel in de huidige lijn van de rechtstaat zoveel mogelijk afbreken. Gelukkig stranden de meeste plannen omdat ze in strijd zijn met allerlei soorten wetgeving of omdat al snel blijkt dat het nooit gaat werken.

Ook dit voorstel is daar eentje van, binnen no-time krijgen we een ros op onze vingers van de EU als we er ook maar enigszins serieus aan denken om het in te voeren.
quote:
hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:56:
[...]


Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.
Nee, dat is een alternatief, niet het alternatief ;)

Een ander alternatief is gewoon doorgaan met zoals het nu gaat, en misschien eens beginnen met het verminderen van het aantal fouten wat gemaakt wordt. Het probleem is immers niet alleen dat mensen er vandoor gaan, maar ook dat door fouten er geen DNA werd afgenomen terwijl dat wel had moeten gebeuren, zie Bart van U.

Zullen we de draconische maatregelen maar even in de kast laten staan voor de Erdogans en Dutertes in de wereld? Ik heb namelijk wél graag een functionerende rechtstaat in mijn landje ;)

[Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 05-07-2018 14:04]

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:56:
[...]
Het alternatief is om alle verdachten vast te houden tot na de rechtszaak, wat je wilt voorkomen is dat iemand bij verstek veroordeeld wordt en de benen neemt voordat er DNA afgenomen kan worden.
En weer een valse tegenstelling: er zijn natuurlijk veel meer alternatieven te bedenken.

Daarnaast is het probleem dat je schetst is helemaal geen substantieel probleem, en er zijn zeer veel misdrijven waar DNA niet eens relevant bewijsmateriaal is (denk aan fraude en oplichting, digitale criminaliteit.)
(En wat het vasthouden van verdachten: dat doen we al bovengemiddeld veel, waarbij voorarrest nogal eens lijkt te worden ingezet als een voorschot op straf. Dat kost ons trouwens ook veel: een deel van die mensen wordt onschuldig bevonden, en heeft vervolgens recht op een schadevergoeding (maar die dekt lang niet altijd de werkelijke schade van het verliezen van huis, baan of relatie, voor je denkt 'haha, ik wil ook wel lekker even in de bak zitten en er geld voor krijgen.))

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 14:03:
[...]


Klopt, maar dan heb je dus inderdaad het DBA in je databank en kan je dit persoon in de toekomst koppelen aan andere misdrijven. Als de persoon niet komt opdagen bij de rechtszaak heb je helemaal niets, dan is er geen manier om uitvoering te geven aan het vonnis waarin o.a. staat dat het DNA afgestaan moet worden.
De mensen waarbij nu DNA wordt afgenomen is over het algemeen niet het soort mensen die hun rechtszaak in vrijheid mogen afwachten, tenzij het OM de aanvraag voor langere detentie weer eens verneukt waardoor iemand wel op vrije voeten moet komen.

En de slippery-slope is wel heel makkelijk om te maken nu: Waarom nemen we niet direct DNA van alles en iedereen af? Is nog een stuk makkelijker, want stel je voor dat iemand wel verdachte is, maar nergens te vinden is!

Nee, het is een ronduit krankzinnig idee, en het spreekt weer boekdelen dat de partijen die het hardst schreeuwen "vrijheid11!!!!111" hier voor zijn :/ Hoe kun je als liberaal dit plan met droge ogen steunen? :N

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
quote:
Brent schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:32:
Vandaag twee nieuwe afleveringen over het netwerk, deze keer volgen we Zalm en Rutte. Hoe Zalm zich gespecialiseerd lijkt te hebben in het redden van vuile banken, en Rutte die achter de schermen de Russen een handje helpt (om precies te zijn, Chemezov, de man die Boek-raketinstallaties bouwt) op de Zuid-As. Overigens figureert Wiebes ook weer even in dit verhaal. Zou die arme jongen het niet doorhebben dat hij een pion is, of is hij zo gewiekst dat hij er slechts als pion uitziet?
Een nieuwe aflevering van Het Netwerk: https://www.nrc.nl/nieuws...n-het-witte-huis-a1609009

Mark Rutte ging niet alleen naar Trump. Terwijl wij ons verkneukelden over Mark's baldadige 'No' door Trump heen, had Mark 5 vrinden bij zich. De NRC vat het zo samen:
quote:
Mark Rutte opent deuren die voor anderen gesloten blijven.

Afgelopen week maakten vijf topmanagers van Nederlandse concerns in zijn kielzog hun opwachting bij Donald Trump, de Amerikaanse president. Sommige ondernemingen spenderen kapitale bedragen aan lobbyisten of zijn royale geldschieters aan verkiezingcampagnes om rechtstreeks toegang te krijgen tot de Amerikaanse president. In Nederland kom je kennelijk net zo ver als FoM: Friend of Mark.

Ben van Beurden (Shell), Frans van Houten (Philips), Alex Wynaendts (Aegon), Dick Benschop (Schiphol) en Rick Clemmer (NXP Semiconductors) waren de verpersoonlijking van het thema van het bezoek van Rutte: investeringen, banen, open economische grenzen.
Nu is dat voor Nederlandse begrippen niet zo ongebruikelijk, om regeringsleden of leden van het Koninklijk huis in te zetten voor vaderlands industrialisten, wel is het anders dan onder de vorige premier:
quote:
Het contrast in economische visie tussen Rutte en zijn voorganger Jan Peter Balkenende (CDA) is schril. In 2010 sloot de Amerikaanse farmamultinational MSD zijn onderzoekscentrum in Oss (voorheen Organon). Duizend kennisbanen weg. De Tweede Kamer moest Balkenende bijna per motie dwingen om de MSD-topman te bellen en voor Oss te pleiten. De (later betreurde) buitenlandse overname van ABN Amro in 2007 was mede een gevolg van de politieke onwil van Balkenende en minister van Financiën Wouter Bos om in de overnamestrijd te interveniëren. Die politieke afzijdigheid paste perfect in de Nederlandse traditie van gescheiden werelden. Den Haag is politiek, het bedrijfsleven (lees: de multinationals) is economie.
NRC haalt nog wat andere voorvallen aan. Rutte zet zich in voor FoMs (Friends of Mark).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
Er zijn zeker punten waarop het Nederlandse volk haar belang ziet samenvallen met dat van FoMs. Evengoed zijn er tegenvoorbeelden. Net zoals dat soms rechtelijke macht en wetgevende macht het eens zijn, of kerk en staat. Toch is gebleken dat het beter is die formeel te scheiden, het artikel noemt al even Rusland als voorbeeld van waar de twee geheel samenvallen, en we mogen ook graag geringschatten over hoe in Frankrijk die lijntjes ook kort zijn. Met een formele scheiding is het beter in beeld, minder willekeurig (immers, het gaat om FoMs, niet om belangen van Nederlandse bedrijven). Zie ook de lezing die ik eerder postte voor de wellicht onvoorziene problemen met een te nauwe band tussen politiek en bedrijfsleven:

https://decorrespondent.n...en/1843128636822-682ebef6

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
Ik zou bijna een poll willen maken om te kijken of dit wel echt zo 'per ongeluk' is gegaan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van en zie dit een beetje als laatste push om de bestuurder weg te krijgen voordat hij meer reputatieschade aanricht, hoewel hij al gefileerd wordt door de TK.
Het gaf wel een beetje spektakel op Twitter, maar toch he, waarom is dat het deel van dit debat wat je hier in het topic aanhaalt? Ik gun die man zijn neergang van harte, en het lijkt erop dat hij ook echt wel hard ter aarde stort, maar dat was niet het enige punt, wel?

Dit gaat niet alleen om ons genoegen over een falende en zichzelf goed bedelende bestuurder - dit gaat ook om leerlingen die slecht onderwijs hebben gehad en als gevolg daarvan niet zomaar hun diploma behalen. Dit gaat ook om een systeem van onderwijsorganisatie en toezicht waar huidige en toekomstige leerlingen mee te maken hebben en die wat zegt over de onderwijskwaliteit. Waarom dan alleen maar dat beetje ophef aangehaald? Wat maakt het uiteindelijk uit hoe dat appje op twitter is gekomen? Dat was niet het hoofdonderwerp.
quote:
hoevenpe schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
Maar als de bevolking wil dat iets anders gaat, bijvoorbeeld geen enkelbanden meer en langere hechtenis dan zal uiteindelijk de politiek daarnaar moeten luisteren.
Je spreekt nogal makkelijk over 'de bevolking' maar het maakt nogal wat uit welke argumenten ervoor gebruikt worden, en het is bepaald niet fair om dat te doen op grond van valse tegenstellingen en slechte informatie. Dat is stemmingmakerij.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 16:13:
Ik vind het extreem pijnlijk dat een school naar het blijkt echt helemaal niks goed gedaan heeft. Dan moet je als RvB de eer aan jezelf houden.
Waarom zou je dat verwachten? Dit is een RvB dat al een jaar of ... 8? langer? een bepaald patroon laten zien. Als dat een bestuur was dat in staat was tot een andere houding, dan was de situatie nu niet zo geweest. Dit is hoe dat bestuur handelt, al jaren en jaren, waarom verwacht je dat ze nu ineens uit zichzelf iets anders gaan doen?
Ik snap die verbazing en verontwaardiging daarover niet echt eigenlijk. Alsof je verbaasd zou zijn dat een oplichter uiteindelijk liegt in zijn verklaring. Eh... ja. Dat past bij het patroon. Als hij waarheidsgetrouwheid belangrijk had gevonden was hij vast geen oplichter geworden denk je wel? Dat is niet goed maar het heeft zo weinig zin om steeds verbaasd te zijn dat ze na 99 keer incompetent ook de 100ste keer incompetent blijken te zijn.

Daarbij vind ik die verontwaardiging nogal gratuit, omdat het dus om patronen gaat. En we met die patronen iets moeten. En de incidentele verontwaardiging over individuele gevallen nou juist een meer structurele aandacht in de weg staat. Dus als je wilt dat dit soort dingen minder voorkomen, maak je dan meer druk om de leerlingen, neem ouders meer serieus, eis meer integriteit van je politieke partij, herhaal nieuws dat meer over de inhoud gaat, en laat je minder lenen om even lekker mee te doen aan een relletje dat volkomen voorspelbaar is en bovendien vrij inhoudsloos.
quote:
Het geeft geen pas om dan te blijven hangen. De statusverandering ipv bericht viel mij gewoon op buiten het standaard EK/TK gekakel. De 'blunder' ligt er wel heel dik op, daarom haalde ik hem aan.
En daarmee draag je bij aan een politiek die niet om inhoud gaat, en die nadrukkelijk een sfeer schept waar 'het is niet erg zolang het maar niet openbaar wordt' de mores is.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • fast-server
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 27-05 16:10
Waarom?

Hij heeft toch wel een punt...

Als we bij onze zuiderburen kijken dan zie je daar ook al het zelfde: vlamen > walen (de Belgen weten het zelf ook niet)
Zelfs binnen een provincie zijn er al verschillen tussen plaatsen met het verschil dat deze nog wel een gemeenschappelijke cultuur delen waardoor het niet zo snel zal escaleren.
Zelfs binnen een gemeente dulden ze vaak al geen "import" uit andere wijken, ik bedoel op scholen zijn en waren er ook al "groepjes"

Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
fast-server schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:47:
Waarom?

Hij heeft toch wel een punt...

Als we bij onze zuiderburen kijken dan zie je daar ook al het zelfde: vlamen > walen (de Belgen weten het zelf ook niet)
Zelfs binnen een provincie zijn er al verschillen tussen plaatsen met het verschil dat deze nog wel een gemeenschappelijke cultuur delen waardoor het niet zo snel zal escaleren.
Zelfs binnen een gemeente dulden ze vaak al geen "import" uit andere wijken, ik bedoel op scholen zijn en waren er ook al "groepjes"

Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.
en wat wil je ermee bereiken, anders dan verdeel & heers om zodoende zieltjes te winnen? niets. profilering wellicht.

treurig is het wel, dat de vvd nu zich weer zo verlaagt naar het niveau fvd. maar goed, rutte ging hem al voor. oh nee, dat was meer een pvv niveau.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:30:
Ook al is het op een besloten bijeenkomst, waar Stef Blok aan deelnam, hij heeft zeer zeker een aantal dingen gezegd waar partijen (met name GroenLinks/PvdA/Denk) in de Tweede Kamer niet blij (licht uitgedrukt) mee zullen zijn, ik denk ook in zijn eigen partij.

Vooral de uitspraken : Suriname is een 'failed state' is en 'Je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben', zal een behoorlijk staartje gaan krijgen, vermoed ik.
Hoezo?

De gemiddelde GroenLinks/PvdA/DENK stemmer zal nooit op de VVD stemmen, verder vermoed ik dat hij de gedachtegang van de gemiddelde centrum-rechtse kiezer hier goed verwoord...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Witte
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 20-05 16:30
En daar gaat het om. Hij verwoordt wat mensen aan de borreltafel willen horen.

Noem mij een land wat succesvol is geworden door te doen wat mensen willen horen.

Houdoe


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 20:51

dr.lowtune

Deugt niet

quote:
Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:30:
Binnenkort weer een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken?

Ook al is het op een besloten bijeenkomst, waar Stef Blok aan deelnam, hij heeft zeer zeker een aantal dingen gezegd waar partijen (met name GroenLinks/PvdA/Denk) in de Tweede Kamer niet blij (licht uitgedrukt) mee zullen zijn, ik denk ook in zijn eigen partij.

Vooral de uitspraken : Suriname is een 'failed state' is en 'Je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben', zal een behoorlijk staartje gaan krijgen, vermoed ik.

https://nos.nl/artikel/22...niet-vreedzaam-samen.html
Ik zie geen reden waarom hij zou moeten vertrekken. Ten eerste mogen alle partijen en mensen er een mening over hebben, maar meer dan een mening is het niet. Hij stelt het scherp, dat is waar, maar dat moet ook kunnen.

Acties:
  • +2Henk 'm!
quote:
hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:17:
[...]


Ter verdediging van Blok: hij heeft dit gezegd op een besloten bijeenkomst, het was niet de bedoeling dat dit naar buiten zou komen (of het moet wel heel slim gespind zijn vanuit de VVD). Als hij hier electorale bijbedoelingen mee had gehad dan was dit wel in het publieke debat op TV gezegd lijkt me...
Excuus /= reden.

Zo simpel is het. Dit is de 21e eeuw. Er is niets besloten. Dat was in vorige eeuwen al niet anders. Niet in politiek, nergens niet.

Als je iets niet wil zeggen, dan doe je het niet. Als iets enkel voor besloten kring is, dan heb je een probleem want zoiets bestaat niet - helemaal niet in politiek.


Wat electorale doelen aangaat, nee, zo werkt het niet. Je werkt de rangen van gelovigen af, pas als je gedestilleerd hebt wat waar wel of niet kan, dan ga je terug aan tafel en wordt uitgewerkt hoe dat verpakt of vertaald wordt naar electorale instrumentatie van media, marketing en inzet van mensen.

Herinner je je nog Ton Elias? Met zijn prediken voor intieme kring van het rode gevaar wat op de loer lag? Niet anders in termen van methodologie en selectie. Het is en blijft werving.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
fast-server schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:47:
Naarmate het culturele verschil groter wordt zal de acceptatie en tolerantie verminderen.
Vooral als je alles inzet om dat op de spits te drijven en erin te hameren.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
quote:
Amphiebietje schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:33:
Gelet op deze schattige quote:


[...]


In feite stelt de beste man gewoon dat bepaalde bevolkingsgroepen genetisch inferieur zijn aan anderen, omdat ze op genetisch vlak uit intolerante eikels bestaan. Klinkt allemaal best logisch. Het enige wat nog niet tot hem is doorgedrongen is dat hijzelf op basis van deze uitspraak door zijn genetica tot die inferieure groep kan worden geschaard. Maar ja, dat krijg je bij inferieure mensen, die zijn te incompetent om hun eigen incompetentie te realiseren. :+

Of hebben we gewoon weer te maken met het aloude excuus van racisten dat bepaalde groepen mensen racistische uitspraken doen omdat ze nu eenmaal zo zijn (en dat dat gewoon moet kunnen), maar dan in een nieuw jasje gestoken?
Dat wat er na je 'In feite stelt de beste man...' komt lijkt in de verste verte niet op wat hij gezegd heeft.

iRacing Profiel


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:52:
[...]
Als het toch werving was dan is gezien alle ophef het doel bereikt, inhoudelijk heeft hij imo niet echt heel schokkende dingen gezegd.
Dat zegt misschien ook wat over je eigen opvattingen. Het lijkt mij een schadelijke visie voor een minister van buitenlandse zaken.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:37:
Denk dat de Surinaamse gemeenschap 'niet echt blij' is met Blok's uitspraak dat Suriname een failed state is.
Is het onwaar?
De verantwoordelijke van de Decembermoorden is President, economisch gaat het niet heel erg jofel...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Arrne
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 21:38
Dan leg je de lat om een staat succesvol te noemen niet erg hoog.

Acties:
  • +1Henk 'm!
quote:
Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:37:
[...]


Ik had het ook niet over stemmers van bepaalde partijen.

Denk dat de Surinaamse gemeenschap 'niet echt blij' is met Blok's uitspraak dat Suriname een failed state is.
Nee, dat is ook niet leuk om te horen. Maar, gemeenschap daar, of hier? Is men bekend met de definitie? Of is het een perspectief van gewoon gevoel.
quote:
hoevenpe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:41:
[...]


Is het onwaar?
De verantwoordelijke van de Decembermoorden is President, economisch gaat het niet heel erg jofel...
Waar is de uitspraak een uiting van. Daarvan? Dan is de term "failed state" niet echt op zijn plaats, ongeacht aanwezigheid van misstanden.
quote:
Geert1976 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:42:
[...]


Meer dan een mening is het niet? Uit de mond van een Minister van Buitenlandse Zaken tijdens een bijeenkomst...mmm ok.

Suriname een failed state noemen als je zo'n functie bekleed, tsja....hoe meet of toets je dat gegeven als minister van BuZa?
Juist in die positie moet je dat kunnen benoemen. Maar je moet wel een volledige onderbouwing hebben, én er zijn bepalingen van toepassing uit juridische kaders van Internationale Betrekkingen.

Is Suriname een geslaagd, stabiel, welvarend land? Nee, er kan veel goeds gezegd worden, maar dat is het niet. Er is ook bijkomende problematiek van allerlei aard.

Als we strikt die kaders van IB erbij pakken, dan is de uitspraak van Suriname als failed state niet correct, ook mag er best gezegd worden dat het smaakmakend is.

Nu ja, met alle beschikbare informatie is het als persoon in positie niet slim om toch die uitspraak te doen.

Dat wil niet zeggen dat je niet mag of kan of moet wijzen op uitdagingen of misstanden. Absoluut niet. Maar je moet gewoon voorzichtig en specifiek zijn. Heel vervelend misschien, maar dit is gewoon geen domein waar partijpolitiek op gespeeld moet worden. Over en uit.

Even hand in eigen boezem (VVD), dit struikelen is wat dat aangaat de tweede les met voeten in exact dezelfde aarde in nota bene exact hetzelfde domein - intenties zijn daarbij irrelevant, het gaat om insteek en consequenties. Dan moet er lering getrokken worden, ongeacht eventuele intenties, er moeten grenzen zijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 30-05 11:05

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
twerk schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 15:32:
[...]


Dat betekent niet dat vreedzaam samenleven onmogelijk is maar dat je oplossingen moet vinden om dat beter te faciliteren. Dit is gewoon weer de zoveelste keer schoppen tegen iedereen die er niet oer-Hollands (wit) uit ziet, het is totaal niet productief. Blok geeft hier weer het signaal mee af (al dan niet onbedoeld) dat als je een andere etnische/culturele achtergrond hebt het probleem bent in de samenleving, er niet helemaal bij hoort en vreedzaam samenleven onmogelijk maakt.

Het feit is en blijft dat Nederland nu een multi-etnische en multiculturele samenleving is. Het effect van deze uitspraak is het verder op de spits drijven van spanningen tussen verschillende groepen, terwijl we in Nederland een richting op moeten waar deze spanningen juist verminderen. Dan hebben we het nog geen eens gehad over het schofferen van Suriname ook niet erg productief met 350.000 Nederlanders met een Surinaamse achtergrond in Nederland.

Bovendien zijn uitspraak klopt niet, Blok hoeft maar over de grens naar het zuiden te kijken om te zien dat Vlamingen en Walen prima in vrede kunnen samenleven en er toch redelijk in slagen hun verschillen te overbruggen. De Zwitsers hebben dat tot nu toe ook redelijk weten te bereiken.
Dit heeft geen kleur. Omgekeerd heb je dit ook in Turkse of Marokkaanse wijken die de ander niet kunnen luchten of zien. Antillianen en Surinamers hetzelfde noemen levert je ook een klap op je oog op. We faciliteren Molukse gemeenschappen met ballotagecommissie voor hun eigen wijken (alhoewel dat ook een precair onderwerp is).

Vlamingen en Walen hebben geen oorlog met elkaar, maar daar houdt het qua vriendelijkheid ook wel op. :P België heeft enorme moodswings gehad naar gelang de rijkdom van het betreffende gewest. Walen hebben geprofiteerd van de mijnbouw. Nu dat weer over is, is dat gebied weer armer en voelen de Vlamingen zich weer koning te rijk. De verbroederende effecten van een WK zijn ook zo weer voorbij.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp, maar hij is geen wetenschapper. :+
Dan zou ik zeggen dat het beter is om dergelijke racist dog whistles niet zo te herhalen. Het doel hiervan is het creeren/versterken van een wij-zij-situatie. Dat is knap verwerpelijk van onze minister, en we hoeven dat spel niet mee te spelen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!
quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp, maar hij is geen wetenschapper. :+

Sowieso denk ik dat dit soort onderzoeken niet snel gedaan zullen worden, daar zit veel teveel politieke druk van eniger zijde op.
Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 30-05 11:05

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:24:
[...]

Dan zou ik zeggen dat het beter is om dergelijke racist dog whistles niet zo te herhalen. Het doel hiervan is het creeren/versterken van een wij-zij-situatie. Dat is knap verwerpelijk van onze minister, en we hoeven dat spel niet mee te spelen.
Maar een totaal andere frasering is ook niet goed om te kijken wat hij werkelijk gezegd heeft. :)
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:26:
[...]


Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.
Wat ik al zei. Zo'n onderzoek wordt altijd gekaapt naar gelang de uitkomsten. Daar brandt geen academicus zich aan, tenzij het misschien zijn laatste project voor pensionering is. ;)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
quote:
incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:15:
[...]


Dat is volgens mij wetenschappelijk niet bewezen (zowel: bron? Een enkele uitspraak van een wetenschapper telt niet), en verder een van de veelgebruikte excuses om racisme en polarisatie een laagje excuseerbaarheid te geven.
Nee, dat is niet wetenschappelijk bewezen.

Wel zijn er biologen en psychologen van menig dat xenofobie genetisch bepaald kan zijn, zoals bijvoorbeeld hier aangehaald:
But the idea that xenophobia is part of human nature also has also been defended by some biologists and psychologists. For example, in the 1970s, the Harvard entomologist Edward O. Wilson, one of the world's leading experts on ants, claimed in his book Sociobiology that characteristics such as competition, aggression, territoriality, xenophobia and warfare are universal and have a genetic basis.

Similar claims have been made more recently by some so-called evolutionary psychologists, who argue that underlying features of human psychology were shaped by the evolutionary pressures faced by early humans, and have changed little since.
Geen bewijzen dus, maar er worden wel interessante argumenten aangedragen. Maar het artikel gaat verder en legt onder meer uit waarom deze argumenten niet vol te houden zijn:
quote:
ATTEMPTS BY evolutionary psychologists to show that various characteristics are "hard wired" into human psychology also fall flat. Just like sociobiologists before them, evolutionary psychologists often ignore alternative explanations of human behavior, as well as evidence that the psychological characteristics that they claim were built into the human mind hundreds of thousands of years ago are not universal after all.

Of course, we know that human beings are capable of xenophobia, aggression and even genocide. But we equally know that humans are capable of friendliness toward strangers, altruism and solidarity. The claim that the first set of traits is more natural than the second is baseless.
In feite weet niemand het echte antwoord en is er steeds een welles-nietes-discussie. Maar als je dit artikel toetst op de uitspraken van minister Blok dan ben ik geneigd om te zeggen dat zijn argumenten geen stand kunnen houden.

It takes two fools to argue.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Coffeemonster
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 29-05 20:48

Coffeemonster

div.message { margin: 150cm }

Naast zijn totaal onnodig generaliserende en onbewezen opmerking dat er geen vreedzame multiculturele samenlevingen kunnen bestaan, beweert Blok dat een Europees vluchtelingenbeleid gedoemd is te mislukken, omdat oost-Europese landen zullen weigeren om vluchtelingen in gelijke mate op te nemen. Dat is een lekker handige uitgangspositie om de onderhandelingen op dit gebied in te gaan. |:( Ben benieuwd hoe de andere Europese landen hierop zullen reageren. Ik vrees dat Blok hierbij een hoop credibility kwijtraakt bij de andere Europese landen.

Look for something long enough and you will find it; look for something without understanding, and it will find you.
A normal day at the stock exchange


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Tja, ik heb het eens rustig in laten zinken en wat details duidelijk laten worden. Kan Zijlstra alsjeblieft terugkomen als Minister van Buitenlandse Zaken? Bij nader inzien was hij zo slecht nog niet. Nog beter, kan een andere partij een nieuwe, competente Minister van Buitenlandse Zaken leveren? Die van de VVD zijn overduidelijk kapot...

We hebben nu een Minister van BuZa die tegen een een publiek van Nederlandse expats, doodleuk even komt vertellen dat Suriname, een land waar we een zeer complexe relatie mee hebben, een mislukte staat is. Dit mede omdat er kennelijk volgens partijlijnen wordt gestemd. Dat alleen is al een fijne uitspraak voor de aanzienlijke Nederlandse bevolking met Surinaamse achtergrond, die ook niet heterogeen is.

Vervolgens de stellingname dat multiculturele samenlevingen zorgen voor geweld. Waar op de planeet vindt je nou multiculturele samenlevingen? Juist ja, West-Europa en Noord-Amerika. Vervolgens pakken we er eens wat moordstatistieken van de VN bij. Buiten de VS waar ze een probleem hebben met de vrije verkrijgbaar van mechanische apparaten die bedoeld zijn om mensen te doden, doen de multiculturele samenlevingen het bijzonder aardig als het om moorden per 100.000 gaat.
https://data.unodc.org/#state:
De excel
Verder kijk vooral ook even naar Groenland. Stelletje massamoordenaars zijn dat zeg. :P

Over de genetica in de context van Blok zijn redenering wil ik niet eens beginnen. Pure pseudowetenschappelijke onzin.

Hebben we ook nog de suggestie dat vluchtelingen in Oost-Europa zomaar in elkaar geslagen zouden gaan worden als ze op straat lopen. Nog een pareltje van een uitspraak, voor een Minister van BuZa. Zeker omdat dit kabinet inzet op de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk in Europees verband. Uiteraard is dit zeer behulpzaam voor de relaties met onze mede EU lidstaten.

Moet ik nog opmerken dat Nederland uitgerekend dit jaar weer eens een zetel inneemt in de VN veiligheidsraad? Je weet wel, dat opperste diplomatieke podium op de planeet. Een Minister van BuZa van onbesproken gedrag is dan niet bepaald een overbodige luxe. Maar nee hoor, hij zal wel aanblijven. De zoveelste blamage van en voor een VVD bewindspersoon. Mensen die zich toch al niet bezwaard voelen door zaken zoals basale feitenkennis of enig gevoel voor ethiek. :/

Het ergst is misschien nog wel dat er genoeg mensen zullen zijn die er blij mee zullen zijn omdat Blok eens niet "politiek correct" is en "zegt waar het op staat". :|

[Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2018 23:30]

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
@DaniëlWW2 Wat ie zei over oost-europa is imho nog wel het minst-incorrect, er zijn daar zeker wel landen waar je als moslim ongeveer op gelijke voet met een straathond staat, racisme en discriminatie horen er daar gewoon nog volledig bij. Lees je voor de grap eens in over hoe Hongarije omgaat met zigeuners bijvoorbeeld :X En jij als geschiedenis-nerd weet ook wel hoe gezellig de "inheemse volken" met elkaar omgaan en waarom dat zo is. Mijn Servische collega kan nog steeds helemaal los gaan over de fascistische Roemenen en Kroaten en wat al niet meer :X

Polen en Tsjechië vallen daarin nog wel mee, daar ben je slechts tweedrangsburger, maar ook daar zijn problemen en die moeten niet gebagatelliseerd worden imho, zeker omdat het daar dankzij de gekozen politici die Erdogan willen nadoen alleen maar verder de verkeerde kant op gaat.

* RobinHood mompelt al jaren dat de EU die landen gewoon eens keihard moet aanpakken.

Dit softe gedoe werkt voor niet voor dit soort uitvreters, daarmee doelend op de politici, draai de subsidiekraan maar eens dicht en kijk hoe snel figuren als Orban het benauwd krijgen, als je anti-EU wil, kun je anti-EU krijgen :Y)

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@RobinHood Tja, ik denk dat het afdwingen gewoon een slecht idee is, ook voor de legitieme vluchtelingen die ene verblijfsstatus krijgen. Ik zou eerder voorstander zijn van ze opnemen in West-Europa, en de rekening op te sturen voor hun integratie.

Want zoals Stef Blok in 2004, als voorzitter van een parlementair onderzoek concludeerde, is de integratie in Nederland best geslaagd. :+
Ja echt, kijk zelf maar. :P

Samenvatting:
https://www.parlement.com...nderzoek_integratiebeleid

Het rapport zelf:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28689-9.html

Artikel NRC waarin de meeste partijen hun eigen commissieleden afvallen omdat de resultaten niet gewenst zijn:
https://www.nrc.nl/nieuws...geslaagd-7670294-a1028925

Uiteraard waren de conclusies niet gewenst voor veel politieke partijen die in 2004 al bezig waren met "de boze burger" en migranten de schuld geven voor de problemen die ze zelf aan het veroorzaken waren...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 05-05 20:20

Amphiebietje

In de blubber

quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:20:
Ik heb geen bron, buiten Kamp Blok, maar hij is geen wetenschapper. :+

Sowieso denk ik dat dit soort onderzoeken niet snel gedaan zullen worden, daar zit veel teveel politieke druk van eniger zijde op.
Tip: Sla eens een gerenommeerd universitair leerboek over genetica open, eentje die ook ingaat op de genetica van de mens en interactie met de omgeving. Ik ben in die boeken nooit iets tegengekomen dat ook maar lijkt op wat Blok nu heeft gesteld.

Ja, bepaalde zaken aangaande de eigen leefgroep kunnen genetisch bepaald zijn (dit tref je vooral aan bij dieren die in groepen rondtrekken of grote groepen leven), maar dat heeft over het algemeen betrekking op de bescherming van jonge dieren door hun verzorgende ouders (meestal de moeders, soms de vaders, soms beiden). Dit kan zover gaan dat bij sommige dieren de ouders liever doodgaan dan dat hun kinderen iets overkomt.
Ja, een zekere argwaan jegens andere groepen (niet altijd dezelfde soort) zit enigszins genetisch ingebouwd in diverse organismen, omdat geen angst tonen voor onbekende dingen meestal een zekere dood tot gevolg heeft. Veel hiervan is echter aangeleerd, op dezelfde manier dat jij hopelijk hebt geleerd dat vuur heet is en dat je je kan verbranden aan te warme dingen. Verder kent het grenzen, zeker binnen de eigen soort, omdat een al te absolute argwaan tegen onbekenden een negatieve impact heeft op de mogelijkheden tot voorplanting (d.w.z. dat gebeurt niet, - wel handig, want het is natuurlijke selectie tegen al te discriminerende organismen :+ ).
Daar staan mechanismen zoals altruisme (het zelfloos helpen van andere individuen) tegenover.

Ook kan genetische diversiteit niet worden behouden zonder vermenging met andere groepen. Inteelt binnen de eigen groep leidt op den duur tot debiliserende effecten op die eigen groep, omdat inteelt de kans verhoogt dat zeldzame aandoeningen de kop opsteken doordat de kans hoger is dat twee individuen met recessieve allelen (met daarop de codering voor die aandoeningen) paren. En dat komt weer omdat als je je enkel binnen de eigen groep voortplant, je meer kans hebt dat twee individuen (een deel van) dezelfde genetische basis delen.
Maar ja, aan dat soort zaken wordt meestal geen aandacht geschonken in het soort boeken waar de ideeën van Blok uiting in vinden (rassenleer zoals tijdens de Nazi-tijd), of er wordt gedaan alsof dat soort problemen alleen de "minderwaardige" bevolkingsgroepen treft (wat klinkklare onzin is).
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 16:26:
[...]


Blok ook niet.

DIt is een uiterst gevoelig stuk van academische potentiële aandacht, waar bitter weinig publicaties over te vinden zijn die niet herleidbaar zijn tot pseudo-wetenschap of ideologisch geïnspireerde kaders. Wat er wel is, zit voornamelijk in de koker van sociale biologie, een domein wat de afgelopen tien jaar behoorlijk gekaapt is geworden in relatie tot de valstrik van dat vorige stukje.

Met statistiek kun je alles onderbouwen, elke correlatie in beeld brengen, maar dat maakt het nog geen bron.
En als je ophoudt de mens als iets te zien dat per definitie boven het dier staat, en in plaats daarvan even beschouwt dat wij gewoon het product zijn van de evolutie (de discussie of we "aan de top" daarvan staan of niet is een andere), dan realiseer je je dat veel zaken die van toepassing zijn op andere zoogdieren ook van toepassing zijn op de mens. En de sociale biologie heb je misschien niet eens nodig...

[Voor 19% gewijzigd door Amphiebietje op 20-07-2018 08:57]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 09:53:OT: Snap werkelijk niet wat Blok bezielt heeft om a) dit soort onzin te verkondigen en b) te denken dat dit - gezien zijn positie - niet buiten dat zaaltje zou komen.

Dat betekent dat hij hetzij niet al te snugger is, hetzij dit expres heeft gedaan. Maar ik kan me geen enkel scenario voorstellen waarbij dat laatste nuttig zou zijn.
Terwijl er toch wel redenen te bedenken zijn. Twee die naar mijn mening zeker mee kunnen spelen:

- men wil de spanningen tussen wit en niet-wit op laten lopen. Een vijandsbeeld binnen de grenzen is altijd handig om je volk mee te kunnen manipuleren. Vooral als je dat volk flink naait met allemaal maatregelen die vooral goed zijn voor investeerders en niet voor de mensen in het land, is het fijn als je kunt doen alsof anderen, niet jij, het grootste gevaar zijn
- Nederland heeft al vaker de rol van saboteur op zich genomen in de EU, het kan een manier zijn om chaos te creeren bij het overleg over vluchtelingen

(edit) Twitteraar caseofdees schreef dit puntiger:
Blok deed wat de VVD doet. Vreemdelingenhaat/anti-Islam aanwakkeren. Dat levert stemmen op. Vervolgens wordt de 'verzorgingsstaat' ontmanteld. Véél burgers zijn de dupe en de allochtonen krijgen daarvan de schuld. Ondertussen worden de rijken steeds rijker.

[Voor 19% gewijzigd door incaz op 20-07-2018 11:04]

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
quote:
Amphiebietje schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:49:
[...]


Tip: Sla eens een gerenommeerd universitair leerboek over genetica open, eentje die ook ingaat op de genetica van de mens en interactie met de omgeving. Ik ben in die boeken nooit iets tegengekomen dat ook maar lijkt op wat Blok nu heeft gesteld.
Omdat de afstand tussen psychologie en genetica helaas nog veel te groot is om te overbruggen, al wordt deze met simpelere modellen (bacterien) rap kleiner. Het idee dat genetica een rol speelt bij psychologie of sociologie is niet controversieel, wel deze vermoedens verbinden met verschillende of specifieke bevolkingsgroepen in 1 zin. Dat is dus ook een beetje dom van Stef, je hebt altijd een voorbeeldfunctie als politicus. Als je niet van die rol houd, moet je je tot iets anders beperken. Maar dat gezegd hebbende, het idee dan mensen een genetische aanleg voor roedelvorming hebben (daar kwam het eerste deel van z'n opmerking volgens mij op neer) lijkt me geheel in lijn met de weliswaar populair-wetenschappelijke maar door gerenommeerde wetenschappers gepropageerde ideeën als 'god genes' of Dawkins memetische verklaring. We weten van dieren ook dat zulk gedrag erin zit: bij onze beste vriend de hond misbruiken we die aanleg zelfs door onszelf aan het hooft van de roedel te zetten. Overigens spreekt dit dan dus direct het tweede deel van Stefs opmerking tegen: als dit instinct al goed kan worden tussen twee verschillende diersoorten (mens en hond), dan toch zeker tussen verschillende bevolkingsgroepen. En ja, ook daar is ruim bewijs voor: 10000 jaar geleden was het ondenkbaar dat je trouw aan meer dan je stam was, dat is inmiddels al opgeschaald tot natiestaat, soms miljarden zielen groot. Dat is al een teken dat dit instinct flexibel is, en het een kwestie van daar mee omgaan.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!
quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 09:53:
[...]

Ben het ook niet eens met die uitspraak, mijn comment was enkel om erop te wijzen dat je 'In feite stelt...' op zijn best een eigen interpretatie was van zijn woorden, en op zijn slechts een foutieve weergave ;) .

Die eigen interpretatie van deze woorden zie je overigens overal om je heen nu. Suriname leest er zelfs in dat we het land weer willen kolonialiseren.
Dat is het verontrustende, én het kwalijke in deze kwestie. An sich is dit gewoon politiek struikelen. Dan stap je naar voren, kin omhoog, dan neem je je verantwoordelijkheid en maakt je keuze.

Maar, het onderwerp, de kring, de focus, de methodologie. Het is vrij duidelijk dat het hier gaat om een marketing technische toepassing van politiek. Geen journalist die dat als onderwerp op tafel wenst te leggen, maar dit terzijde.

Nota bene: die toepassing is het stimuleren van normaliseren van gezochte perceptie en perspectieven om daar gebruik van te maken.


Als opmerking daarbij, dat is dus iets héél anders dan het luisteren naar signalen en het omzetten van gesignaleerde (perceptie)problematiek in uitdagingen. An sich is dit zo vreemd niet. Het is onderdeel van organisatorisch politiek gedrag, het is onderdeel van toolboxen voor werving, marketing en PR daarvoor. En ook dit is iets waar journalistiek niet meer aan durft te raken.


Dit terzijde, het is wel iets waar we best eerlijk over zouden mogen zijn. Elke partij in het hedendaagse spectrum maakt zich hier in schuldig aan een patroon wat nou niet echt een best of least worst practice is. Zoals al gezegd, dat je kopstukken laat opdraven voor werving, prima.

Maar maak onderscheid tussen kopstuk in positie van / binnen partij, en Regering / Overheid. Dat eerste is immers gewoon politieke organisatie, dat tweede is Opdracht, Mandaat, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor héél wat meer dan partij.


Dat gezegd zijnde, zaken als onderwerp / kring / focus / methodologie zijn van kritiek belang. Intentie daarbij niet. Effect wel - en ergens weet je dat ook best wel, anders deed je daar niet op inzetten.


Die toepassing hier richt zich op het gebruik van wat we heel simplistisch (het is meer complex dan dit, maar voor termijneffecten komt het er op neer) bruin(hemd) gedrag mogen noemen (ook al vallen de termijneffecten net zo ver buiten het blikveld als onze psychologie in deze - kwestie van eerlijkheid).

Het zoeken daarvan, het aansluiten daarbij, het versterken ervan én het normaliseren daarvan. Dit is een vrij klassiek voorbeeld van het niet nadenken over het gegeven dat wanneer jij geen oog hebt voor effecten van jouw marketing en eigen gedrag, je zelf besmet raakt door het normaliseren waar je op doet bankieren.


Los van de hefbomen - die tegenwoordig gericht zijn op verschuivingen naar rechts en het compromitteren van partijen die vanuit positie in en van het midden dienen te bewegen (regeringspartij) voor primair collectieve belangen (waar je eigen selectieve belangen afhankelijk van zijn) - is het gewoon niet slim om dit als fundament van politieke werving en onderhoud van associatief gedrag te hebben. Bij momenten, soms voor korte periode, maar het is iets wat we kennen uit de lessen van zowel politieke wetenschappen als bestuurskunde (en nog een paar).

Deze methodologie schept en versterkt organisatorische kwetsbaarheden waar je je zelf blind voor maakt omdat jouw focus van korte termijn is, en de causale (!) negatieve effecten van midden tot lange termijn.


Opmerking daarbij, als je inmiddels als partij meer dan een decennium in positie van regering zit, dan zit je al voorbij dat stadium voor middellange termijn. Dat zou men kunnen zien puur aan de aanwezigheid van hefbomen die zich op je zijn gaan richten. Maar ja. Als je enkel politiek doet bankieren op loyaliteitsnetwerk, dan zit je met een probleem van kaalslag. Informatief, visie technisch, et alii.


offtopic:
Dit is (constructieve) kritiek op (eigen partij). Dat mag best hier. Dat moet zelfs. Alles is immers proces, wisselwerking en evolutie. Voor al die bovenstaande redenen vanuit perspectief op partij. Maar ook gewoon vanuit meer algemeen perspectief, én perspectief op eigen belang.

Dat valt op in de reacties binnen kringen van organisatie. De gelovigen, zoals ik ze noem, zien het probleem niet. De volgelingen al helemaal niet. Gelukkig is er veel aanwezig wat verder kijkt dan de neus lang is, die toch een beetje nadenk over de correlaties tussen politiek gedrag, collectief belang, eigen belang en de effecten van wisselwerking daartussen.

Wat dat aangaat is het jammer dat dit struikelen tijdens het reces was. Anders had het momentum kunnen bieden aan het eens echt op tafel leggen van nogal wat interne uitdagingen.
quote:
[...]

En dat is dan weer een uitstekende eigenschap :) . Hoewel ik bang ben dat de karikaturen van zeg Monty Python (waarbij regelmatig bevolkingsgroepen om aan hun toegeschreven kenmerken op de hak werden genomen) op niet al te lange termijn op de brandstapel terecht komen.

OT: Snap werkelijk niet wat Blok bezielt heeft om a) dit soort onzin te verkondigen en b) te denken dat dit - gezien zijn positie - niet buiten dat zaaltje zou komen.
A. Omdat de verschuivingen al dermate veel momentum hebben dat er niet eens meer over nagedacht wordt.

Ja, ik besef wat ik daar zeg. Dit is vrij hard. Maar het is wel zo. En dat is niet enkel een observatie ten aanzien van deze of gene politieke partij, in algemene zin is Nederland op best indrukwekkende wijze in denken behoorlijk opgeschoven.

Ook al is dat denken aantoonbaar op termijn zwaar contraproductief. Ook al zit dat juist in die segmenten waar eigen belangen sneller gekoppeld worden aan (perceptie)problematiek.

B. Omdat dit vanuit sociale psychologie vergezeld gaat van wat we nog het beste stupiditeit in aannames en verwachtingen mogen noemen. Misschien wat bruut, maar het is wel zo simpel. Ook al kan men zich dat met achtergrond en vermogens niet voorstellen. We zijn maar mensen. Ook al wordt hier aan gerefereerd als innovatieve marketing en werving.
quote:
Dat betekent dat hij hetzij niet al te snugger is, hetzij dit expres heeft gedaan. Maar ik kan me geen enkel scenario voorstellen waarbij dat laatste nuttig zou zijn.
Echt niet? Maak er eens een microdynamiek van, beperk het tot reacties binnen aanwezige topics, in een periode waarin weinig mensen thuis zijn. Zie reacties binnen die topics. Let er op hoe er reacties zijn waar aansluiting genomen wordt vanuit gevoel, en waar afstand genomen wordt van toetsing op basis van die aansluiting. Geef een dynamiek een schok, volgende keer prikkelt het minder. Dat kan positief gebruikt worden, of zoals hier, singulier negatief.

Wat Blok aangaat, dit gaat aan hem voorbij. Dit is eigenlijk ook niet iets waar hij zich prettig in doet bewegen, dit soort oefeningen. Maar, zie dat probleem van algemene politieke traditie van marketingtechnisch gebruik van kopstukken in positie. Dit is voor hem - en net zo goed voor anderen elders - gewoon niet te vermijden. Er wordt niet eens meer over nagedacht. Je krijgt je coach, je directieven, je script, en gaan met die banaan.

Dat je gewoon keihard gebruikt wordt, waar men in de kern best wel van weet dat het jou kan beschadigen, dat komt niet aan bod. Mensen geven vertrouwen, stellen zich in dienst van, dit is niet uitzonderlijk. Het komt bij Blok niet op om te denken dat mensen hem zoeken te gebruiken. Blok is dus een mens, net als de kiezer, daar komt het ook bij te veel mensen gewoon niet op om zich voor te stellen dat de politicus die zegt wat jij denkt / voelt vanuit blootstelling dat doet om jouw te misbruiken (niet eens gebruiken).


De aandacht zou veel meer mogen liggen op die aspecten van

a) oneigenlijk gebruik van mensen (niet enkel Blok, maar ook de doelgroep - direct én indirect) en

b) de bewuste keuze om mee te liften op een patroon wat Mark gezien zijn achtergrond héél goed zou moeten kennen voor de onvermijdelijke consequenties.


Probleem is en blijft echter wel, dit soort verschuivingen zijn onvermijdelijk in een bestel zoals wij dat kennen wanneer de fundamenten van dat bestel de ruimte laten, ongeacht of dit nu vanuit actief of passief gedrag is, ongeacht of dit of dat deel ervan dat wel of niet doet, voor de mechanismen van dat bestel om zelf eigen gedragskeuzes te gaan bepalen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
Twitter heeft ruim 100.000 nepaccounts van Denk en PVV verwijderd: https://nl.wikinews.org/w...ounts_van_Wilders_en_DENK

Denk heeft nu 34-39% minder volgers, PVV is er 15% kwijt. Dit lijkt wel een soort omgekeerde democratie: in plaats van dat het volk iemand uit haar midden naar voren schuift, schuift iemand vanzelf naar voren en bedenkt er vervolgens 'volk' bij. De volgende keer als we DENKers of Wilders horen spreken over 'mensen' of 'volk', moeten we dus aan al die gesneuvelde en nog reeds bestaande nepaccounts denken. Daar doen ze het tenslotte voor.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:28:
De meer PVV/FvD georiënteerde flank met harde stellingen en uitspraken om dit deel van het electoraat binnen boord te houden
Nee, hoevenpe, het gaat allang niet meer om het 'electoraat binnen boord' te houden. De VVD zijn daarin geen lijdzame volgers maar wakkeren dit bewust aan. En waarom kun je elke keer weer horen, omdat het het alternatief is voor elke inhoudelijke discussie waarin naar voren zou komen hoezeer ze tegen het belang van het Nederlandse volk (inclusief de immigranten) handelen.

Daarom is dat nodig. Niet om het electoraat binnen boord te houden tov nog extremer rechts, maar om valide kritiekpunten op hun beleid te kunnen omzeilen.

En genoeg mensen die daar graag aan meewerken, die het blijkbaar ook geen enkel probleem vinden dat de sociale zekerheid wordt uitgehold, het beleid op vrijwel elk terrein slecht is, er veel belastinggeld naar het buitenland verdwijnt.

Daar komt dus bij dat de timing nu goed kan zijn omdat Nederland ook samenwerking binnen de EU veelvuldig frustreert, en dat ook hier aan de gang kan zijn. (En wie heeft daar baat bij denk je? Ik kan wel enkelen bedenken die belang hebben bij een instabiele EU... Maar hint: dat zijn niet de inwoners van de EU. )

Ik snap dus echt niet dat jij je steeds met zoveel gewilligheid en enthousiasme voor het karretje laat spannen van partijen die jou gewoon net zo hard zullen naaien en laten barsten als het erop aankomt. Dat slechte beleid raakt jou ook - de hedgefunds, de buitenlandse mogendheden en de topbestuurders die hiervan profiteren, daar hoor jij echt niet bij.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:28:
@Virtuozzo
Maar in hoeverre is wat nu gebeurd niet gewoon onderdeel van een richtingenstrijd binnen de VVD die je in veel meer landen momenteel ziet? De meer PVV/FvD georiënteerde flank met harde stellingen en uitspraken om dit deel van het electoraat binnen boord te houden tegenover het D66 smaldeel waar ik eerder Voorhoeve en nu ook Van Aartsen toe reken:
Dat is geen smaldeel, het is het bredere deel. Maar het werkelijke smaldeel is dominant geworden omdat het gewoon zoveel blinde volgelingen heeft buiten de primaire organisatie, én omdat er reeds sprake was van hefbomen van buiten. Maar dan niet van politieke aard. Dat laatste valt te herleiden tot de Val van het CDA trouwens, maar dat is een langer verhaal.
quote:
[...]


Blijft dat ik me afvraag wat Blok bewogen heeft om dit zo te brengen: op zich zijn de uitspraken niet schokkend bij de spreekwoordelijke centrum-rechtse koffieautomaat maar als minister van Buitenlandse Zaken moet je ook 'sub-optimaal functionerende landen' te vriend houden lijkt me zo. Dijkhoff was imo een geschikter uithangbord geweest voor deze boodschap als er een electoraal idee achter zat.
Zie mijn eerdere bericht.

Als opmerking terzijde, het zou voor de volgelingen wel schokkend moeten zijn, omdat de uiteindelijke prijs van effecten juist hen het meeste kost. Maar ja, kennis van geschiedenis.
quote:
dawg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:55:
[...]

ach, wellicht zien we bij volgende verkiezingen wel een grote val van d66 en cu (bij cda denk ik dat dat minder zal zijn, want die zijn ook nogal ver naar rechts opgeschoven onder buma, en doen ook mee aan verdeel en heers, hetzij in minder extreme mate).

vervolgens zullen er nog meer partijen zijn die wel uitkijken alvorens ze met de vvd in zee gaan, dus wordt de speelruimte voor de vvd ook minder. tel daarbij op dat men al 8 jaar de grootste partij is, dus kan men enkel nog verder gaan met de ingezette strategie van verdeel en heers. kritiek op beleid zou namelijk nogal hypocriet zijn.

pure speculatie overigens. maar dit lijkt me wel aannemelijk, we konden dit effect al na de verkiezingen zien (val pvda) en ook tijdens de formatie (duurde lang want d66/cda/cu waren/zijn bang voor eenzelfde lot).
Als de huidige lijn doorzet, dan worden het enkel scenario's van concurrentie tussen VVD / CDA voor precies de energie en netwerken die gekoppeld zijn (in welke zin dan ook) met de verschuivingen. Onderschat CDA in deze niet, wat jij omschrijft als spel van verdeel en heers van VVD, dat is ooit tot toolbox gemaakt door de oude KVP. VVD leent ervan, maar dit is een koffer véél ouder dan dat. Saillant punt, de machtsdynamiek die dan ontstaat vertoont louter conditioneel bepaalde verschillen met de machtsdynamiek van een Republikeinse partij in de VS. Wat een lijn van potentieel van ontwikkeling, zal ik maar zeggen.

Ik heb niet de verwachting dat er veel ruimte zal zijn voor andere partijen om meer te doen dan te volgen. Externe omstandigheden beginnen ook te verschuiven, tegen die tijd voelen wij ons deel van Brexit en - althans zo is bij zowel CDA als VVD het plan in respectievelijke kernen - is neo-conformistische instrumentatie effectief in staat om niet enkel een PVV maar ook andere te laten meewerken (in hoeverre dat realistisch is, dat is een tweede). Oppositie heeft simpelweg niet het draagvlak in die conformistische electorale segmenten, puntdruk is veel effectiever dan vlakdruk ter versterking van gebruik daarvan.

En ja, ik wordt te vaak herinnerd aan de vorige verkiezingen door mensen die het hebben over positief gebruik van factoren als Erdogan.

Enfin, dat zijn zaken die nog allemaal niet vast staan, ongeacht voornemens en gedachtegoed. Er kan veel gebeuren in de tussentijd. Blok zou ook kunnen vallen, in theorie dan, niet enkel struikelen. Bij een VVD valt zo een van de laatste punten van intern overwicht weg voor het bovengenoemde smaldeel van loyaliteitsnetwerken (de opvolgers zijn gewoon nog niet klaar), dan volgt ook ander gedrag. Op zijn minst ruimte daarvoor. Daarom, als dit niet tijdens het reces speelde, dan was het een ander geval. Maar zelfs dan nog begrijpen de meeste partijen het probleem eigenlijk niet, niet echt.

Een CDA kan struikelen over een CU, afhankelijk van vermogen van die laatste om niet te happen in de kruimels. Als puntje bij paaltje komt is het CDA weinig meer dan een lege huls die bankiert op parasitisme.

D66? Non factor.

Veel meer zal bepaald worden door de vraag of de aanjagers van een FvD er in slagen tegen die tijd om Wilders los te weken van oude verzuchting en convenant. Dan zijn er immers ineens twee hefbomen voor versnelling van verschuiving met gecombineerd brede aanspraak, ondersteuning voor instrumentatie die inhaken op twee machtspartijen met elkaar in concurrentie. Dat is een echt griezelig scenario.

[Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2018 15:21]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:26:
Waarom niet gewoon eerlijk naar de kiezer: als u dit wilt stem dan alstublieft op Wilders of Baudet, dit is waar we voor staan en als dat niet bevalt dan even goede vrienden maar scheiden onze wegen. Je kunt dan in ieder geval de brede kern van je partij tevreden houden lijkt me.
Nogmaals. Ze doen dit niet omdat het nodig is vanwege hun achterban. Ze doen dit omdat het ze de ruimte geeft om hun neoliberale beleid uit te voeren: afbraak van sociaal vangnet, ondermijnen van rechtszekerheid, 'markten' creeren zodat er meer geld vanuit onze maatschappij naar aandeelhouders kan terwijl de risico's en gevolgen bij ons als maatschappij blijven, het naaien van kleine ondernemers ten gunste van het grootbedrijf.

Dat is wat ze willen, dat is wat ze doen, en het zaaien van tweedracht onder de mensen plus een fijn afleidingssverhaal is daarin alleen maar handig.

En waarom je zou verwachten dat men eerlijk is? Bij de VVD? Zowel de partij als de kiezer hebben meer dan duidelijk gemaakt dat ze dat geen echt belangrijke waarde vinden. Dat krijg je dan ook niet. Dat lijkt me logisch.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:01:
[...]


Als de huidige lijn doorzet, dan worden het enkel scenario's van concurrentie tussen VVD / CDA voor precies de energie en netwerken die gekoppeld zijn (in welke zin dan ook) met de verschuivingen. Onderschat CDA in deze niet, wat jij omschrijft als spel van verdeel en heers van VVD, dat is ooit tot toolbox gemaakt door de oude KVP. VVD leent ervan, maar dit is een koffer véél ouder dan dat. Saillant punt, de machtsdynamiek die dan ontstaat vertoont louter conditioneel bepaalde verschillen met de machtsdynamiek van een Republikeinse partij in de VS. Wat een lijn van potentieel van ontwikkeling, zal ik maar zeggen.
ik vind de huidige lijn van ontwikkeling al behoorlijk griezelig, om dat woord ook maar eens te gebruiken.
quote:
Ik heb niet de verwachting dat er veel ruimte zal zijn voor andere partijen om meer te doen dan te volgen. Externe omstandigheden beginnen ook te verschuiven, tegen die tijd voelen wij ons deel van Brexit en - althans zo is bij zowel CDA als VVD het plan in respectievelijke kernen - is neo-conformistische instrumentatie effectief in staat om niet enkel een PVV maar ook andere te laten meewerken (in hoeverre dat realistisch is, dat is een tweede). Oppositie heeft simpelweg niet het draagvlak in die conformistische electorale segmenten, puntdruk is veel effectiever dan vlakdruk ter versterking van gebruik daarvan.

En ja, ik wordt te vaak herinnerd aan de vorige verkiezingen door mensen die het hebben over positief gebruik van factoren als Erdogan.
nou, dat valt nog te bezien natuurlijk. we weten niet of de huidige zetelverdeling zo blijft, we weten niet of (en hoe eventueel dan) het kabinet überhaupt de termijn vol weet te maken. externe omstandigheden veranderen, maar intern is het nog maar afwachten of alle verhoudingen blijven zoals ze zijn, ik vind je erg stellig.
quote:
Enfin, dat zijn zaken die nog allemaal niet vast staan, ongeacht voornemens en gedachtegoed. Er kan veel gebeuren in de tussentijd. Blok zou ook kunnen vallen, in theorie dan, niet enkel struikelen. Bij een VVD valt zo een van de laatste punten van intern overwicht weg voor het bovengenoemde smaldeel van loyaliteitsnetwerken (de opvolgers zijn gewoon nog niet klaar), dan volgt ook ander gedrag. Op zijn minst ruimte daarvoor. Daarom, als dit niet tijdens het reces speelde, dan was het een ander geval. Maar zelfs dan nog begrijpen de meeste partijen het probleem eigenlijk niet, niet echt.

Een CDA kan struikelen over een CU, afhankelijk van vermogen van die laatste om niet te happen in de kruimels. Als puntje bij paaltje komt is het CDA weinig meer dan een lege huls die bankiert op parasitisme.

D66? Non factor.

Veel meer zal bepaald worden door de vraag of de aanjagers van een FvD er in slagen tegen die tijd om Wilders los te weken van oude verzuchting en convenant. Dan zijn er immers ineens twee hefbomen voor versnelling van verschuiving met gecombineerd brede aanspraak, ondersteuning voor instrumentatie die inhaken op twee machtspartijen met elkaar in concurrentie. Dat is een echt griezelig scenario.
ah, toch iets minder stellig inderdaad. 8-)
en zoals ik impliciet al aangaf, ik vind de huidige trend op rechts (ook/vooral in nederland) nu al behoorlijk griezlig. ik zie dan ook steeds minder verschil tussen een vvd of een cda, en pvv (en in mindere mate fvd).
ik begrijp dan ook niet dat er niet meer alarmbellen afgaan in het land, zo onderhand. maar goed. zijn al vele verklaringen voor gegeven, maar toch vind ik dat erg lastig te begrijpen.

edit:
wat dat betreft vind ik de quote wel de dichter des vaderlands, ester naomi perquin, wel treffend:
quote:
“Als iemand zegt dat hij zijn woorden terugneemt, vraag ik me toch af waar ze vervolgens worden opgeborgen. Die woorden, bedoel ik. In welk laatje. Op welke plank. In welk broeierig donker. En of ik dan een keer mag komen kijken.”

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 20-07-2018 15:40]


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:54:
[...]
Pessimisme is hier een geprojecteerd label.
Het is flauw om een benaming waar je het niet mee eens bent een label te noemen. Als ik zeg dat ik jou soms pessimistisch vind is dat een waarneming. Vanuit mijn beleving ben je soms pessimistisch namelijk, niet eens over het nu maar wel over wat komen gaat en wat een ieders rol is daarin.

Niet dat ik nu een ras-optimist ben. Integendeel, ik zie de huidige maatschappij niet met een positieve blik. Maar ik hecht wel aan de houding dat als we zelf het juiste doen dat dat wel degelijk uitmaakt, als één radertje van velen.

Ik constateer in de samenleving toch echter vaak een soort van fatalisme waar ik me verre van probeer te houden. Dan hoor je "het is nu eenmaal zo" of "het maakt toch niet uit" vaak gevolgd door gedrag wat je zou kunnen scharen onder "if you can't beat them, join them" . Dat is wat mij betreft echter het recept om alles bij het oude te laten.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:54:
[...]


Pessimisme is hier een geprojecteerd label.

Ik deel het niet. Als je goed oplet ben ik daar ook vrij duidelijk in. Dat een trend negatief is, wil niet zeggen dat de conditionele variabelen ervan negatief zijn. Integendeel. Wat ik wel doe, is er op letten zelf geen labels aan te hangen. Dat is niet makkelijk, en het wordt af en toe geïnterpreteerd als negativiteit, maar dat is het niet. Als je immers zaken niet zonder perceptie in kaart probeert te brengen, dan mis je overzicht, vaak ook inzicht, en dan kan men wel de schouders ergens onder proberen te zetten - maar dan is het vaak jammerlijk verspilde energie die beter ingezet had kunnen worden.
nee hoor, enkel een constatering. ik vind de toon van je berichten, evenals de inhoud, vaak behoorlijk pessimistisch. daarmee zeg ik niet dat jij dat bent of dat zo bedoelt.
quote:
Prima, maar ... welkom bij de mensheid? Elke menselijke interactie is een toepassing van beïnvloeding. Dat zit heel erg diep. Feiten? Ga je nu uit van het concept van de rationele mens, of ben je je wel bewust van de valstrikken van de rationaliserende mens.

Dit zijn geen nieuwe uitdagingen. Ze liggen er altijd. De afgelopen paar duizend jaar zijn we er ook beter in geworden, maar we scheppen wel telkens nieuwe varianten van uitdagingen.


Het is zó makkelijk om te zeggen "ja maar dan stoppen we daar toch mee". Prima, volledig mee eens. Maar succes. Dit zijn langzame processen die ver boven het niveau / de periodiek van generaties uitspelen. Nogal wat vereiste opbouw.

Daarbij, in vrijwel al onze kunstmatige systemen scheppen we juist stimuli voor beïnvloeding. Ons hele stelsel is daar op gebaseerd. Het is echter ontworpen voor een specifieke set opdrachten, en tegenwoordig blijkt er een zwaktepunt in te zitten die het niet weet af te dekken.
wat je nu zegt vind ik juist makkelijk. even heel kort door de bocht (ik weet dat het een stuk genuanceerder is) komt dit stukje op mij over als: "tja, mensen, psychologie, helaas pindakaas maar dat is nu eenmaal zo en daar kunnen we weinig tot niets aan veranderen. het zit zo diep, dat gaat niet."

onze kennis op diverse gebieden is toch verbreed de afgelopen decennia? onze mogelijkheden (bijv.) met betrekking tot communicatie ook. dus we kunnen het best veranderen, als we dat willen. jammer dat het langzaam gaat maar dat is geen obstakel om besluiten te nemen waarmee we zaken veranderen. nu is ons bestuur ook zo technocratisch als wat, het gaat er vooral om bij wie men hun oren te luisteren legt. en dat is in mijn optiek dus veel te weinig bij wetenschappelijk onderbouwde feiten en des te meer bij de financiële zwaargewichten met selectieve belangen (hun eigen).

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Virtuozzo schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:12:
[...]


Het wordt tijd om eens heel grondig na te denken over kwesties als loyaliteitsnetwerken en fractiediscipline. Even heel serieus, als je ontwikkeling zoals in het VK of de VS uit doet splitsen voor oorzakelijkheden dan kom ongeacht verschillen in vorm en richting van escalaties uit bij die twee spoken.
Het wordt grondig tijd voor een gigantische electorale afstraffing voor de VVD waarna ze met hooguit vijf zetels overblijven, voor meerdere kabinetsperioden buitenspel staan, hun netwerk verliezen en het stelletje loopjongens en baantjesjagers met een vernietigde carrière achterblijven. En of dat terecht is, want ze maken genoeg mensen hun leven kapot met het eindeloos opwekken van polarisatie langs etnische afkomst, het demoniseren van de minderbedeelden in de samenleving of het uithollen van de inkomenszekerheid van miljoenen puur ten gunste van een paar, die ondanks enorme rijkdom, te besodemieterd zijn om wat bij te dragen aan een samenleving die ze, alsmede hun status als rijkdom beschermd...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het is interessant om op te merken hoe fractiediscipline ook wordt verkocht als een positieve en wenselijke eigenschap en mensen zijn gaan geloven dat de partijlijn boven de de invloed van individuele kamerleden gaan, dit zie je ook bij afsplitsen van kamerleden. Dit zie je ook terug in hoe er wordt bericht en aan wordt gekeken tegen de debatcultuur in een partij, een partij die centraal, strak en met fractiediscipline wordt geleid zonder dissidenten wordt gezien als een stabiele en betrouwbare partij. Een partij met een debat cultuur, waar mensen onderling van mening verschillen wordt gezien als onstabiel en onbetrouwbaar. Van mening veranderen is sowieso een doodzonde, je hoeft het maar te framen als een een draai maken en het is een negatieve eigenschap.

Zo ontstaat er vanzelf een cultuur waarin de rol van debat en de invloed en controle van individuele kamerleden afneemt. En dan krijg je dus een legertje Ybeltjes zoals bij de VVD te zien was, zie ook:
Kamer telt straks 76 Ybeltjes
quote:
Politici kijken besmuikt om zich heen als ze bij een van de boekhandels in het centrum van Den Haag vragen naar het boek.Toch heeft Berckmoes ook een zenuw geraakt, als ze beschrijft hoe de partij zich alleen nog maar druk maakt om het behoud van macht. Berckmoes beschrijft de fractie als stemvee en daarin stond ze niet alleen. Een 'Klara 39' die achter Netflix zat te wachten tot er een stemming was en dan deed 'wat ons werd ge-sms't'. Anderen zouden zelfs 'teut' zijn geweest. Waar het om draaide was machtswellust en beeldvorming.

De VVD lijkt daarmee in de regeerkramp te zijn geschoten die ook het CDA en de PvdA in zijn greep hield na een lange tijd van macht. Wim Kok, Jan-Peter Balkenende, Ruud Lubbers: van allen werd gezegd dat de partij op het laatst geen inhoudelijke ideeën meer had, maar vooral instrument was om aan de macht vast te houden.

Climate dashboard


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 00:00:
Het is interessant om op te merken hoe fractiediscipline ook wordt verkocht als een positieve en wenselijke eigenschap en mensen zijn gaan geloven dat de partijlijn boven de de invloed van individuele kamerleden gaan, dit zie je ook bij afsplitsen van kamerleden.
Formeel stem je op een kamerlid zonder 'last of ruggespraak', in werkelijkheid stemt 99% van de kiezers op een partij met bijbehorend gedachtegoed, ideologie, leider en programma. Het aantal kamerleden dat 'bewust' gekozen wordt is minimaal, Pieter Omtzigt is een uitzondering niet de norm.

Een politieke partij is in die zin gewoon een 'merk' net als je favoriete merk kleding of voetbalclub, alleen dan met minder loyaliteit en elke 4 jaar een nieuwe keuze op basis van presentatie en gevoel. Een strak geregisseerd beeld helpt imo het 'merk' te beschermen, openlijk ruziënde leden beschadigen dat beeld net als gebroken verkiezingsbeloften, frauderende voorzitters of zwakke ministers dat doen.

Hoe kan je in Nederland nog een krappe coalitie in elkaar zetten als deelnemende partijen bestaan uit springende kikkers die allemaal hun eigen agenda hebben? Dan ben je als partij constant met de eigen leden aan het onderhandelen in plaats van met je coalitiegenoten, intern gedoe verzwakt de onderhandelingspositie en jaagt kiezers weg. Kijk naar het CDA met Koppejan en Ferrier, de ondergang van de LPF en de PvdA of de puinhoop waar ouderenpartijen patent op lijken te hebben.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Brent schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:52:
Volgens mij heeft de PvdA zich aan iets heel anders gebrand, niet aan (het beeld rondom) (een gebrek aan) partijdiscipline.
Het gedoe rond Kuzu en Ozturk heeft de partij imo geen goed gedaan: het heeft DENK gebaard waarmee ze een groot deel van de Turkse en Marokkaanse stemmen kwijt geraakt zijn.
quote:
Er staat tegenover dat er nooit meer lokale partijen waren, dus dat is als een oplossing te zien: als we loyaal binnen partijen moeten zijn, is een eigen partij een prima oplossing om toch onafhankelijkheid te bewaren.
Op zich is daar niet zoveel mis mee, als je als kiezer op die manier duidelijker kunt uitdrukken wat je precies wilt met je keuze. Het is alleen lastig te combineren met ons huidige bestel van coalitievorming, dan kom je toch weer op de discussie over een 'zakenkabinet' of open breed regeerakkoord uit waar partijen zich bij aan kunnen sluiten (zoals recentelijk in Rotterdam gebeurd is).

Als ieder kamerlid elke stemming als 'vrije kwestie' zou mogen behandelen hadden we nooit de dividendbelasting afgeschaft, was de aflosboete er niet gekomen was nivelleren nooit een feest geweest en had de zorg er beter voor gestaan dan nu. Dat maakt partijen overbodig en dat zullen de selectieve deelbelangen erachter nooit toestaan.
quote:
IJzerlijm schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:12:
Als de top van een partij besluit om een paar miljard aan hun voormalige collega's van multinationals kado te doen, iets dat niet in het verkiezingsprogramma staat, dan zou het goed zijn als de rest van de partij daar zich tegen zou verzetten. Dat geld kan niet worden gebruikt voor zaken die wel verkiezingsbeloften waren.
Vooropgesteld: ik zou blij zijn als die 2 miljard uiteindelijk toch naar defensie, wegen en onderwijs gaat. Is het echter een onderwerp waar je als beroepspoliticus je carrière voor op het spel zet? De peilingen laten zien dat dit onderwerp weinig leeft bij het eigen electoraat, anders dan bijvoorbeeld met de inkomensafhankelijke zorgpremie 6 jaar geleden.

[Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 17-08-2018 10:39]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
IJzerlijm schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:22:
Ik zie het juist als een enorme boost voor hun carriere na de politiek, waar de commisariaten lonken.
Jij denkt het dat de bedrijven waar die commissariaten te vergeven zijn op je staan te wachten als je afschaffing van de dividendbelasting hebt voorkomen? ;)

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:12:
[...]
Het gedoe rond Kuzu en Ozturk heeft de partij imo geen goed gedaan: het heeft DENK gebaard waarmee ze een groot deel van de Turkse en Marokkaanse stemmen kwijt geraakt zijn.
De enige manier waarop dat voorkomen had kunnen worden is het niet aannemen van beide heren. Op geen enkele manier, fractiediscipline of niet, had je die bij de partij kunnen of überhaupt moeten willen houden. Een deel van die stemmen moet je ook niet terug willen. De mening van die mensen verenigt zich namelijk totaal niet met de principes van je partij. Hetzelfde verhaal kun je voor een klein deel van de PVV aanhang ophangen.
quote:
was nivelleren nooit een feest geweest
Ik vervloek Spekman echt voor die uitspraak. Hij heeft dat natuurlijk gedaan om te laten zien dat de PvdA echt wel wat had bereikt maar die term dekt in de verste verte niet de lading van het uitgevoerde beleid.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 11:32:
Oorzaak en gevolg, los van de karikatuur waar ik het niet mee eens ben, de oorzaak is dat partijen er voor kiezen om met de krapst mogelijke meerderheden een coalitie te vormen juist vanwege dit fenomeen.
In het huidige versplinterde landschap is een stabiele coalitie met 85+ zetels een illusie, het zal altijd krap aan zijn tenzij de partijen die (al dan niet uit eigen beweging) aan de zijlijn staan mee mogen/willen doen. Je moet niet willen dat bijv. GroenLinks en de VVD in 1 regering zitten, daar worden ze achteraf beide voor afgestraft door de kiezer.
quote:
Het probleem daarmee is dat we de ontstane situatie rationaliseren en normaliseren, hoe groot de gevolgen daarvan zijn kunnen we inmiddels zien in andere landen. It's a proces, not an event.
Als je buiten Nederland kijkt zie je imo wat er gebeurd als binnen partijen er teveel ruimte ontstaat voor dissidenten: in het VK is Theresa May meer bezig met onderhandelen met de eigen partij dan met de EU, Trump trekt de GOP uit elkaar, etc. Ons systeem is zeker niet ideaal maar vergeleken met die landen een oase van rust, mede veroorzaakt door de sterke interne partijdiscipline.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
defiant schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:23:
Niet vergelijkbaar imho, dat zijn landen met een 2 partijen stelsels door het FPTP kiesstelsel, dat geeft een totaal andere dynamiek.
Ik snap wat je zegt, veel van de tegenstellingen die wij hier zien tussen partijen onderling worden daar inderdaad binnen de 2 blokken intern uitgevochten.

Deze landen worden echter wel steeds als ons 'voorland' genoemd binnen deze discussie, waarom we bang moeten zijn dat partijdiscipline schadelijk is. Wat we nou juist zien is dat partijdiscipline daar faalt, imo zou de discussie hier tussen partijen moeten gaan en krijgen we alleen maar meer problemen als ook binnen partijen zelf men elkaar de tent uit vecht (behalve dan bij 50+, dat is politieke folklore... >:) )
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:11:
[...]


In het huidige versplinterde landschap is een stabiele coalitie met 85+ zetels een illusie, het zal altijd krap aan zijn tenzij de partijen die (al dan niet uit eigen beweging) aan de zijlijn staan mee mogen/willen doen. Je moet niet willen dat bijv. GroenLinks en de VVD in 1 regering zitten, daar worden ze achteraf beide voor afgestraft door de kiezer.
Dat is een perspectief, kunstmatig, vanuit geloofsgedrag en blootstelling.

Het landschap is helemaal niet versplinterd. Hetzelfde landschap bestaat op andere niveau's van overheid en politiek, waar het helemaal geen probleem is omdat er druk op de ketel staat. Er zijn genoeg plaatsen waar een VVD prima samen zit met een SP en de handen uit de mouwen steekt.

Maar Den Haag? Theater van de koude grond. Politieke lafheid en angst voor verlies aan vermogen tot lobby na de loopbaan. Niets meer, niets minder. En dus al de beeldvorming en kunstmatige angst voor versplintering en onvermogen en zo meer.

En de kiezer, ja die kan, mag, en moet afstraffen. Niet om vervelend te doen, maar politiek is verkozen voor de kiezer. Niet voor zichzelf. Ze krijgen mandaat en opdracht. Als dat wil zeggen dat ze ergens samen moeten werken om goed resultaat te geven en dan toch op de vingers getikt te worden dan is men gewoon niet goed genoeg geweest.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
dawg schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:16:
als je ziet welke puinhopen er onstaan zijn onder vooral rechtsconservatief vvd-cda beleid vrees ik inderdaad dat het van kwaad tot erger zal gaan. tenzij de useful idiots zelf eens gaan nadenken en kritisch worden. maar zolang feitenvrij debatteren en beleid voeren de norm is kun je ze alles wijsmaken natuurlijk.
En toch ontstaat er nu meer frictie. Dingen die eerst gemakkelijk gingen gaan nu niet meer gemakkelijk. Dus blijven volhouden - het kan wel degelijk veranderen, alleen niet met passiviteit.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 21:35

Maximized

En niet minimized

quote:
dawg schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:16:
[...]

helemaal mee eens, ze kunnen me niet snel genoeg weg. maar zolang de useful idiots zich laten overtuigen ...
Het slaat _nergens_ op om mensen die stemmen op een politieke partij waar het niet mee eens bent af te doen als “useful idiots”.

Ik ben het met je eens inzake de puinhopen, en ik deel je zorgen inzake het “feitenvrij debatteren” (standaard modus operandi van de VVD) Maar zelf draag je op deze manier er niets aan bij. Je vergroot alleen maar de afstand tussen jezelf en anderen.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Maximized schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:29:
[...]


Het slaat _nergens_ op om mensen die stemmen op een politieke partij waar het niet mee eens bent af te doen als “useful idiots”.

Ik ben het met je eens inzake de puinhopen, en ik deel je zorgen inzake het “feitenvrij debatteren” (standaard modus operandi van de VVD) Maar zelf draag je op deze manier er niets aan bij. Je vergroot alleen maar de afstand tussen jezelf en anderen.
natuurlijk wel. kan wel hard overkomen maar dat is dan maar zo. :)
In political jargon, a useful idiot is a derogatory term for a person perceived as a propagandist for a cause of whose goals they are not fully aware and who is used cynically by the leaders of the cause.
daarnaast is het nogal apart dat je stelt dat ik met die term de afstand tussen mezelf en anderen vergroot, en niet die useful idiot en zijn beweegredenen, of de partij die hun electoraat zo cynisch benadert, nee, de boodschapper vergroot de kloof. :)

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
De links-progressieve VVD-kiezer-bashing-bingokaart is bijna vol zie ik... :+
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:00:
De links-progressieve VVD-kiezer-bashing-bingokaart is bijna vol zie ik... :+
Probeer eens niet toe te geven aan de reflexen van smaak maken voor het polariseren. Je zou beter eens over die laatste link na kunnen denken, zeker na je drama in het Blok topic. Perceptieproblematiek is nogal relevant tegenwoordig.

Er is niets mis met kritiek. Dat gaat over en weer. Het mag, het moet. Maar het is iets anders dan in loopgraven duiken.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 00:57:
Probeer eens niet toe te geven aan de reflexen van smaak maken voor het polariseren. Je zou beter eens over die laatste link na kunnen denken, zeker na je drama in het Blok topic. Perceptieproblematiek is nogal relevant tegenwoordig.
Waarom zou ik na moeten denken over termen als 'useful idiot', 'feitenvrij debatteren' en 'puinhoop' waarmee hij het electoraat van de grootse partij van Nederland beschrijft? Zoals @Maximized terecht zegt vergroot het de kloof en het antwoord op zijn vraag is hier al meerdere keren besproken: Nederland is zowel economisch, sociaal als financieel één van de beste landen om te wonen, Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft, er is op rechts geen geloofwaardig alternatief in CDA/PVV/FvD/D66, thuisblijven is geen optie, etc. etc.

Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.
quote:
Er is niets mis met kritiek. Dat gaat over en weer. Het mag, het moet. Maar het is iets anders dan in loopgraven duiken.
Het is niet dat mensen in de loopgraaf springen, de rechts-conservatieve loopgraaf op dit forum is ondertussen vrijwel verlaten. Dat kan je een 'overwinning' vinden maar het draagt imo niet bij aan het uitwisselen van standpunten en meningen, het helpt niet bij het krijgen van wederzijds begrip. Wat jij 'drama' noemt is voor grote delen van het electoraat wat ze echt vinden, zelfs de geldschieters en beleidsbepalers van je eigen partij zijn hier blijkbaar gevoelig voor (anders zou Blok ze er niet mee paaien).

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
[...]

Nederland is zowel economisch, sociaal als financieel één van de beste landen om te wonen,
Dat is in elk geval op sociaal gebied NIET de verdienste van Rutte, in tegendeel. En onder andere door de VVD gaat het steeds minder goed op dit terrein. De macht van grote bedrijven wordt groter ten koste van die van werknemers. Mensen met een beperking zijn constant een makkelijk slachtoffer voor bezuinigingen terwijl bedrijven elke keer weer braaf hun verlanglijstje mogen inleveren.
quote:
Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft
Says who? Dit is grote onzin. Je kunt pas leiderschap tonen als je er zit. Voordat Rutte deze baan had hadden we geen idee of hij het aan zou kunnen. Op zeker dat er tientallen bestuurders zijn die het net zo goed zouden kunnen, maar dan zonder de leugens die Rutte steeds nodig denkt te hebben. En nee dus: zo goed is Rutte niet. Hij is als een louche autoverkoper, het is vooral uiterlijke schijn.
quote:
Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.
Wat een huilverhaal. De rechtse kiezer moet eens in de spiegel kijken. In de politiek is rechts de laatste decennia de dominante stroming. Maar toch zie ik vooral geklaag en geklaag vanaf de rechterkant. Ook de meerderheid van de rechtse Tweakers doet/deed hier aan mee. Die paar uitzonderingen daargelaten.

Als jij linkse mensen verwijt aan te schoppen tegen rechts en dan met name de VVD draai je de boel om. Want waarom wordt de kritiek niet inhoudelijk gepareerd? Het zijn juist de VVD en CDA stemmers die kennelijk geen zin hebben om beleid te verdedigen. Vermoedelijk delen ze de kritiek stiekem ook wel eens. Ik zie ook vooral negatieve overwegingen. Mensen stemmen niet omdat ze partij A goed vinden maar omdat ze partij B kut vinden. Dan is het flauw om mensen te gaan verwijten die gewoon inhoudelijk kritiek leveren.

Edit:
Ik deel overigens je mening dat een conservatief-linkse partij zou kunnen scoren maar juist dan zou je de kritiek op de VVD moeten kunnen begrijpen

[Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 18-08-2018 11:24]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
De vraag was waarom de gemiddelde VVD kiezer op de partij blijft stemmen ondanks de schandalen, gebroken verkiezingsbeloften en o.a. de dividendbelasting. Dit zijn imo de (subjectieve) hoofdredenen waarom deze partij nog steeds verreweg de grootse is in de peilingen, dat jij daar een andere mening over hebt lijkt me vanzelfsprekend. Je stemt tenslotte geen VVD.
quote:
Ook de meerderheid van de rechtse Tweakers doet/deed hier aan mee. Die paar uitzonderingen daargelaten.
En waar zijn al die mensen nu? Ben zo ongeveer de enige nog die hier regelmatig reageert en ingaat op de vragen en/of opmerkingen. Verder is vrijwel iedereen vertrokken...
quote:
Edit:
Ik deel overigens je mening dat een conservatief-linkse partij zou kunnen scoren maar juist dan zou je de kritiek op de VVD moeten kunnen begrijpen
Vooropgesteld: ik begrijp de kritiek op de partij, er is genoeg aan te merken op corrupte voorzitters en graaiende pandjesbazen. Het ontbreken van een serieus alternatief maakt ze lui, ze komen ermee weg omdat de mensen toch wel op ze blijven stemmen.

Het wordt anders als het op de man gespeeld wordt, alsof iedereen 'dom' is en geen persoonlijke afweging gemaakt heeft en waarom men in het stemhokje die keus gemaakt heeft. Elke stem telt en is evenveel waard.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
Zoals @Maximized terecht zegt vergroot het de kloof
Nee, de kloof wordt vergroot door Blok die zijn positie gebruikt om verdeeldheid te versterken, en mensen die dat blijven ondersteunen. De kloof wordt vergroot door een kabinet dat miljarden weggeeft zonder enig duidelijk nut, dat bijeenschraapt door mensen met bv een arbeidshandicap nog eens een paar keer extra te benadelen - en mensen die dat blijven ondersteunen.
quote:
Mark Rutte is verreweg het beste wat Nederland nationaal en internationaal qua leiderschap te bieden heeft,
Als dat zo zou zijn zou dat heel, heel treurig zijn, maar gelukkig is het niet zo.
quote:
er is op rechts geen geloofwaardig alternatief
VVD is ook niet geloofwaardig. Jouw belangen behartigen ze in elk geval nadrukkelijk niet. Sowieso is 'geloofwaardig' een vreemde term in de context van een partij die uitzonderlijk hoog scoort op integriteitsschandalen, liegen en fraude.
quote:
Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden,
Politiek gaat om oordeelsvorming. Het gaat om hoe wij ons land in willen richten. Dat is niet slechts het spel, het heeft echte gevolgen voor echte mensen, en dat houdt in dat er op een bepaald moment ook echte oordelen gaan meespelen.
quote:
Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.
Nog niet half. Er is nog zoveel om verantwoording af te leggen. Jouw keuze, de keuze van iedereen, heeft gevolgen. En als die gevolgen zijn dat er een paar miljard aan belastinggeld wordt weggegeven, heb je wat uit te leggen. Als je keuze is dat er wordt opgehitst tegen mensen in Nederland maar met het verkeerde geloof, dan heb je wat uit te leggen. Als iemand (maar die heb ik hier niet gelezen) heeft gekozen voor de partij die tegen de vrijlating van de Amnesty directeur was, heb je wat uit te leggen. Keuzes hebben gevolgen, en op die gevolgen kun je worden aangesproken. Ik ga echt nadrukkelijk niet doen alsof jouw keuze voor een partij die mensen klemzet, hun bestaanszekerheid ondermijnt en meerdere groepen wegzet als tweederangsburgers niets zegt over wat jij aanvaardbaar vindt over hoe er met je medemensen wordt omgegaan.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation

quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
[...]


Waarom zou ik na moeten denken over termen als 'useful idiot', 'feitenvrij debatteren' en 'puinhoop'
Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed.

[Voor 57% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-08-2018 16:37]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 25-05 23:49
quote:
D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:46:
[...]
Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?
Ik was eigenlijk niet meer van plan om in dit topic te reageren, eigenlijk precies vanwege de argumenten die @hoevenpe hier beschrijft.
Als antwoord op je vragen. 1 = ja, 2 = nee als ik het namens mezelf beantwoord. Daarnaast ken ik naast mezelf meerdere andere rechts georiënteerde tweakers die om dezelfde redenen wegblijven.
@hoevenpe dus 100% gelijk met zijn uitspraken. En eerlijk gezegd vind het bewonderenswaardig dat hij het hier nog 'volhoudt'.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:46:
Dat jij er bent pleit voor je. Maar is het direct de schuld van linkse tweakers dat anderen wegblijven? Zou het wellicht zo kunnen zijn dat ook die rechte tweakers bepaalde kritiek delen en geen zin hebben iets te verdedigen waar ze het ook niet mee eens zijn?
Ik kan niet in de hoofden van andere mensen kijken, mijn ervaring is dat sommige mensen het behoorlijk persoonlijk maken zoals hierboven ook weer gebeurd (ik heb het niet over jou voor de duidelijkheid). Snap heel goed dat dat de behoefte om te reageren voor mensen niet groter maakt, je komt hier uiteindelijk toch voor een leuke discussie en niet voor een preek.

Daar laat ik het verder maar bij...

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 13:32:
Ik kan niet in de hoofden van andere mensen kijken, mijn ervaring is dat sommige mensen het behoorlijk persoonlijk maken [...] je komt hier uiteindelijk toch voor een leuke discussie en niet voor een preek.
Maar de mensen die getroffen worden door de uitwassen van dit beleid kiezen daar ook niet voor. Dat is de gemakzucht waar ik in elk geval tegen ben - dat het een leuke discussie moet blijven, zonder enige betrokkenheid met de mensen die met de werkelijke gevolgen te maken krijgen.
Laten we het vooral leuk houden terwijl we wajongers in de armoede duwen en moslims tot tweederangsburgers verklaren? Dat is niet leuk, dus dat hoeft ook helemaal niet leuk te zijn en daar hoeft geen leuke discussie over te zijn.

Ik kom hier in elk geval niet voor de leuke discussie. Voor mij is het niet leuk. Ik zie een land waar wel degelijk heel veel goed geregeld is en waar veel waardevols is, bezig met het afbreken van die waarden, en ik vind daar werkelijk niets leuks aan.
Ik kom hier om een klein beetje te voorkomen dat uitsluiting, nihilisme, cynisme en abstracte beschouwingen normaal worden in hoe daarover gesproken wordt. Ik wil geen leuke discussie, ik wil een land dat niet uiteengespeeld wordt, en een land dat niet bestuurd wordt door corrupte incompetente bestuurders die het volk uitleveren aan cynische multinationals, maar door een fatsoenlijke, oprechte democratie waarin iedereen zoveel mogelijk z'n best doet om werkelijk inhoudelijk goed beleid te leveren en goed samen te leven.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 11:28:
[...]


De vraag was waarom de gemiddelde VVD kiezer op de partij blijft stemmen ondanks de schandalen, gebroken verkiezingsbeloften en o.a. de dividendbelasting. Dit zijn imo de (subjectieve) hoofdredenen waarom deze partij nog steeds verreweg de grootse is in de peilingen, dat jij daar een andere mening over hebt lijkt me vanzelfsprekend. Je stemt tenslotte geen VVD.
nee. wat ik veel liever zou zien is dat rechtse tweakers eens een serieuze poging doen om dat beleid te verdedigen. je stemt er tenslotte op, dan leg maar uit waarom je het gevoerde beleid zo goed vindt. ik lees nu vooral excuses en gehuil over hoe links bezig zou zijn rechts te demoniseren.
quote:
En waar zijn al die mensen nu? Ben zo ongeveer de enige nog die hier regelmatig reageert en ingaat op de vragen en/of opmerkingen. Verder is vrijwel iedereen vertrokken...
aan het zoeken naar inhoudelijke argumenten wellicht? :+
quote:
Vooropgesteld: ik begrijp de kritiek op de partij, er is genoeg aan te merken op corrupte voorzitters en graaiende pandjesbazen. Het ontbreken van een serieus alternatief maakt ze lui, ze komen ermee weg omdat de mensen toch wel op ze blijven stemmen.

Het wordt anders als het op de man gespeeld wordt, alsof iedereen 'dom' is en geen persoonlijke afweging gemaakt heeft en waarom men in het stemhokje die keus gemaakt heeft. Elke stem telt en is evenveel waard.
inderdaad niet iedereen. dat mensen vatbaar kunnen zijn voor een boodschap als deze op een bepaalde manier verpakt is en gebracht wordt is geen nieuws. vrijwel alle politieke partijen zijn immers marketingmachines geworden. dat is niet zonder reden.

en ja. er bestaat een term voor mensen die zich zo makkelijk voor het karretje van een ander laten spannen zonder dat ze zich daar helemaal bewust van zijn. dat is de kern van goede marketing.
dat heeft niks met op de man spelen te maken, maar een omschrijving van een deel van de mensen die op dat soort marketingmachines stemmen. en dat deel groeit de laatste jaren, wat zorgelijk is.

  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Nu online
Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed door.

[Voor 101% gewijzigd door defiant op 19-08-2018 12:41]


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

quote:
D-e-n schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 13:53:
In mijn ogen is het dan ook een beetje een "self fulfilling prophecy": wegblijven en dan klagen over een te aanwezig links geluid. De slachtofferrol die wordt gespeeld vind ik ook een beetje kinderachtig.
Los van of het kinderachtig of eigen schuld of wat dan ook zou zijn, wat heb je daaraan? Zelfs met die mening zou het niet gek zijn om wat met die klachten te doen, als je doel is om een discussie levensvatbaar te houden. Ook de kleine sarcastische opmerkinkjes of smileys ( 8)7 |:( ;w :F ) kunnen de sfeer in een negatieve spiraal naar beneden brengen. In alle topics die ik voorbij heb zien komen (of dat nou over politiek, religie of specifieke maatschappelijke problemen gaat) leidde dat uiteindelijk tot een slotje of een stervend topic. Dit i.t.t. wanneer men bij 'overduidelijk dom' commentaar vraagt naar een onderbouwing (die, als het inderdaad dom is, snel ontkracht wordt ofwel leidt naar het bijstellen van meningen).

Dit ging natuurlijk even niet over de Nederlandse politiek, maar wel over o.a. een topic over de Nederlandse politiek. :+

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Herman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 20:16
quote:
dawg schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 14:04:
[...]

nee. wat ik veel liever zou zien is dat rechtse tweakers eens een serieuze poging doen om dat beleid te verdedigen. je stemt er tenslotte op, dan leg maar uit waarom je het gevoerde beleid zo goed vindt.
(...)
Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is?

Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn. Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

[Voor 3% gewijzigd door Herman op 20-08-2018 07:30]

Tweakers.net Moddereter Forum | Vragen over moderatie op de FrontPage? Het kleine-mismoderatietopic

quote:
Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
[...]

Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is? Bij het lezen van dit topic controleer ik regelmatig of de browser niet joop.nl aangeeft.
Je kan er ook voor kiezen, als je al zo iets tegenkomt, om er niet aan mee te doen. Soms is een kleine stap opzij twee stappen vooruit. Dit helpt nou ook niet 8)
quote:
Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn.
Zowel de Rekenkamer als de WRR, CBS en de hogere ambtenaren van EZ hebben best goede onderbouwingen (gesteund door onderzoek en analyse) aangeleverd voor behoud van (voor)heffing op dividend, vanuit perspectief op interne economie. Dat is hier in het topic en elders voorbij gekomen.
quote:
Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen".
Het gaat ook veel verder dan dat - het is niet enkel een kwestie van verliezen én kosten ten aanzien van transitiefase.

Het is ook een kwestie van overdracht van invloed en instrumentatie van Staat aan groot-zakelijke externe activiteit. Wat we daar verder van vinden, dat zijn meningen, gelukkig is ook dit onderhevig gesteld geworden aan onderzoek en toetsing, en daar kwam toch naar voren dat er geen sprake is van zogeheten nuttige directe of afgeleide effecten, mogelijkerwijze (hangende opdrachten tot verder onderzoek en studie) verdere fiscale en andere negatieve voetafdruk ten aanzien van interne kapitaalstromen en kapitaalvlucht.

Dat tweede is koffiedik kijken totdat de Regering (indien) besluit tot het geven van die opdrachten tot studie. Dat eerste, nu ja, als je een maatregel neemt die je niet enkel voor transitie geld kost, maar ook jaarlijks baten kost, en je kan geen nuttige effecten daarvan berekenen, dan is die maatregel weinig productief. Op zijn best.

Als we andere voorgestelde maatregelen van het afgelopen decennium ernaast leggen, dan is deze situatie eigenlijk de eerste waar sprake is van trendbreuk. In die zin, waar toch gekozen wordt voor doorzetten ondanks toename kosten/verlies baten en geen nuttige effecten.

En dat verlies aan baten is er, zo weten we van (als we eerlijk willen zijn) zo ongeveer elke Instelling die er naar gekeken heeft. Inmiddels begint ook duidelijker te worden dat het oorspronkelijke model achter het beeld van kosten minder volledig is dan we dachten, en er dus sprake is van verdere toename van verlies aan baten.
quote:
Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.
Opnieuw, als je meent dat je door dit of dat links labels opgelegd krijgt, dan heeft het meer nut om daar zelf niet aan mee te doen. Doe je het toch, dan voedt je enkel de negativiteit en dus polarisatie van de discussie. Als je al in termen van tegenstellingen en populisme of iets dergelijks denkt, zo "winnen zij".

Met populisme heeft dit trouwens niets te maken. We mogen daar best eerlijk over zijn, het is juist mijn conservatieve kant van het politieke spectrum wat veel en veel meer doet bankieren op innovatie van traditionele instrumentatie van populisme vanuit historische ervaringsbasis in het verlengde van politieke school (machtspolitiek). Het heeft weinig nut om dat dan anderen voor de voeten te gooien, dat levert enkel stimulans op om ook die deuren door te gaan, en dan komen we vrij snel uit op situaties van tegengestelde non-communicatie in politieke arena's zoals in het VK of in de VS.

Lijkt mij dat inmiddels wel duidelijk is hoe weinig gezond dat is.

Los daarvan, opnieuw, als je al in termen van tegenstellingen en populisme of iets dergelijks denkt, als je enkel zo zaken blijft herhalen gaan mensen op gegeven moment er doorheen prikken. Dan breekt het fundament van de school van machtspolitiek, en struikelen aldus de conservatieve partijen. Als je dat niet wil, dan moet je ook deze deur niet door gaan.
quote:
Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen.
Ik heb de interne beleidsnota's, alsmede de rapportages beschikbaar binnen partij doorgespit. Ik heb er nog steeds geen in kunnen vinden. Sterker nog, het wetenschappelijk bureau van de VVD is nog steeds aan het hameren op de tegenstrijdigheden en het gebrek aan onderbouwing in die rapportages, terwijl ook daar gewezen wordt op juist factoren als verlies aan inkomen, verlies aan beheersing.
quote:
Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.
De Belastingdienst geeft juist aan dat het bestaande systeem van Rulings mede hierdoor veel complexer zal worden, dat de druk op procedures en beschikbare middelen juist enkel kan toenemen (vanwege de door EZ uitgewerkte effecten op bedrijfsstructuren van transnats die voordeel hebben bij de wijzigingen).

Simpeler wordt het er niet op. Minder bureaucratisch? Ja, dat wel. Er komen immers meer ingangen voor Rulings, met name die van categorie transnationale economische activiteit. Dat heeft nogal wat effecten, aangezien dit juist de categorie is die vanuit het systeem van Rulings de Staat de afgelopen drie decennia in toenemende mate juist belastingbaten gekost heeft. Zonder dat de Rulings of de gelieerde structuren herleidbaar zijn tot positieve voetafdruk binnen nationale economie.

Eerlijker? Dat is een kwestie van perspectief. Heb je er baat bij, dan is het eerlijker. Heb je dat niet, dan is het minder eerlijk. Niet echt een classificatie.


Even heel oprecht, dit is iets wat binnen de partij (VVD), maar ook binnen CDA en zelfs D66 zaken tot op het bot doet verdelen. Het is enkel dat vanuit fractiediscipline geen intern debat is toegestaan dat het niet tot complicaties heeft doen leiden. Het pijnlijke hierbij is dat de verhaallijnen die uitgedragen moeten worden de vereiste onderbouwingen missen.

Ik zit er nog steeds naar te zoeken. Het zou een stuk makkelijker, en netter, zijn wanneer het verhaal gekoppeld werd aan informatie van onderzoek waar op te bouwen viel. Er wordt nog steeds naar gevraagd, maar óf het is er niet, óf het wordt niet gegeven.

Ik begrijp dan ook best dat buiten de coalitie van regering, waar men wel verder kan kijken dan de verhaallijn voor de fractie, de wenkbrauwen nog steeds omhoog blijven gaan.

Zoals ik al zei, als iemand echt de onderbouwingen kan aanleveren, dat zou enkel positief zijn.


Wat zijn de goede argumenten? Noem ze gerust.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
De enige reden waarom het politieke lijk van de dividendbelasting nog aan de beademing ligt zijn imo de aandeelhouders van Unilever die nog hun goedkeuring aan de verhuizing moeten geven. Als die stemming geweest is kan de stekker eruit...

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:32
quote:
Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn.
Dat is helemaal niet gek, de bewijslast ligt natuurlijk bij de mensen die een ingrijpende maatregel willen invoeren. En daar is niet eens een begin aan gemaakt.
quote:
Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.
Dat zegt meer over jou en de bronnen die je tot je neemt. Iedereen, ook in dit topic, wijst er op dat dit dit de zoveelste verschuiving is van belasting op kapitaal naar belasting op arbeid. Dat is oneerlijk omdat arbeid al relatief veel meer belasting betaalt en tijd investeert om economische activiteit te generen. Daarnaast is het oneerlijk dat buitenlandse investeerders hier wel winst maken maar niet mee betalen aan de instituties en infrastructuur die die winst mogelijk maken.

Naast rechtvaardigheid en evenwichtigheid is er simpelweg het economische argument, dit is zeer schadelijk. Tenslotte natuurlijk het democratische argument, dit is buiten het oog van de kiezer om gegaan en buiten democratisch debat en controle in een buitengewoon ondoorzichtig besluitvormingsproces.

Kortom, zelfs als ik mee ga met jouw discussie trucje dat de argumentatielast op de schouders van de tegenstanders ligt, dan zie je dat er enorm veel argumenten vanuit allerlei richtingen tegen zijn. Het eerste pro-argument afgezien van het gevoel van Rutte moet nog gevonden worden.
quote:
Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.
Meh, buitengewoon zwak argument. Die gedachte is al niets meer waard in de praktijk, en zelfs als dat zo was, ik zie geen enkele redenen waarom we hier niet toe zouden mogen of moeten afwijken. Gedachtes kunnen veranderen. Het is een semantische discussie, want de buitenlandse aandeelhouder bezit aandelen en de winst op dat bezit wordt belast. Aangezien dat laatste nauwelijks nog gebeurt is het des te belangrijker dat we dit vangnet nog hebben.

Het is ook logisch dat een binnenlandse belastingplichtige het af kan trekken. Zij dragen al bij aan Nederland. De dividendbelasting betaal je alleen maar als je wel profiteert van Nederland en verder helemaal niets bijdraagt. Ik kan niet volgen hoe je basis van wat semantiek hier tegen kan zijn.

Het afschaffen van de dividendbelasting is niets anders dan de zoveelste kostbare belastingverlaging voor vermogenden, in dit geval nog eens specifiek gericht op niet Nederlandse vermogenden. Ik kan jouw argumentatie echt niets anders dan lulkoek vinden en je rant over het gebrek aan argumenten tegen afschaffing is buitengewoon misplaatst.

Het verbaast me hoe iemand naar de huidige Nederlandse economie kan kijken en dan tot de conclusie komt dat het wel eerlijk zo eerlijk zou zijn als buitenlandse vermogenden geen/veel minder belasting meer hoeven te betalen, laat staan hoe je kan hopen dat andere landen volgen. Jij en ik mogen dat gat in de begroting weer vullen, er vanuit gaande dat jij ook een gewone Nederlander bent en niet de doelgroep van de afschaffing van de dividendbelasting.

SW-0040-8191-9064


  • Herman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 20:16
quote:
Virtuozzo schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 01:21:
[...]


Je kan er ook voor kiezen, als je al zo iets tegenkomt, om er niet aan mee te doen. Soms is een kleine stap opzij twee stappen vooruit. Dit helpt nou ook niet 8)
Je hebt gelijk! Mijn reactie heb ik aangepast.
quote:
Zowel de Rekenkamer als de WRR, CBS en de hogere ambtenaren van EZ hebben best goede onderbouwingen (gesteund door onderzoek en analyse) aangeleverd voor behoud van (voor)heffing op dividend, vanuit perspectief op interne economie. Dat is hier in het topic en elders voorbij gekomen.
Wanneer je me probeert te overtuigen dat het afschaffen van de dividendbelasting nadelig is voor de Nederlandse schatkist, dan is dat niet nodig. Ja de afschaffing kost geld, dat is ook de reden dat deze in de begroting moet worden gefinancierd.
quote:
Ik heb de interne beleidsnota's, alsmede de rapportages beschikbaar binnen partij doorgespit. Ik heb er nog steeds geen in kunnen vinden. Sterker nog, het wetenschappelijk bureau van de VVD is nog steeds aan het hameren op de tegenstrijdigheden en het gebrek aan onderbouwing in die rapportages, terwijl ook daar gewezen wordt op juist factoren als verlies aan inkomen, verlies aan beheersing.
Verlies aan inkomen kan ik begrijpen, verlies aan beheersing niet. Mocht je dit kunnen onderbouwen dan ben ik daar wel benieuwd naar.
quote:
Even heel oprecht, dit is iets wat binnen de partij (VVD), maar ook binnen CDA en zelfs D66 zaken tot op het bot doet verdelen. Het is enkel dat vanuit fractiediscipline geen intern debat is toegestaan dat het niet tot complicaties heeft doen leiden. Het pijnlijke hierbij is dat de verhaallijnen die uitgedragen moeten worden de vereiste onderbouwingen missen.

Ik zit er nog steeds naar te zoeken. Het zou een stuk makkelijker, en netter, zijn wanneer het verhaal gekoppeld werd aan informatie van onderzoek waar op te bouwen viel. Er wordt nog steeds naar gevraagd, maar óf het is er niet, óf het wordt niet gegeven.

Ik begrijp dan ook best dat buiten de coalitie van regering, waar men wel verder kan kijken dan de verhaallijn voor de fractie, de wenkbrauwen nog steeds omhoog blijven gaan.

Zoals ik al zei, als iemand echt de onderbouwingen kan aanleveren, dat zou enkel positief zijn.


Wat zijn de goede argumenten? Noem ze gerust.
Ik heb het idee dat we langs elkaar praten. Dat in principe (of beter: vanuit principe) het afschaffen van de dividendbelasting leidt tot een eerlijker en eenvoudigere wijze van heffing, is voor mij een belangrijke reden om begrip te hebben voor dit besluit. Die stelling staat m.i. nog overeind. Maar zoals ik aangaf, is het nu even een zure appel gelet op de gemiste inkomsten.

(NB. Er zijn overigens ook wel bedrijfseconomische argumenten vóór het afschaffen van de dividendbelasting. Denk aan een voordeel voor de in Nederland gevestigde beursfondsen etc. Maar dat terzijde)

Tweakers.net Moddereter Forum | Vragen over moderatie op de FrontPage? Het kleine-mismoderatietopic


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:45
quote:
hoevenpe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 10:43:
Een tijd terug was dit forum een plek waar zonder oordeel breed inhoudelijk over politiek gediscussieerd kon worden, de plek waar je buiten de eigen bubbel in gesprek kon komen met mensen die je in het dagelijks leven niet snel spreekt. Veel mensen die regelmatig een centrum-rechts geluid lieten horen zijn inmiddels vertrokken, mede door de steeds fellere, oordelende en corrigerende toon. CDA, PVV en FvD stemmers heb ik hier al tijden niet meer gezien en de VVD achterban is ook wel klaar met zich te verdedigen voor een bewuste politieke keuze.
Die achterban/stemmers zijn nog wel aanwezig hoor op het forum :w wat ook te zien is aan de plusjes op je post (mensen die het er mee eens zijn gok ik dan maar). Inderdaad wat je zegt; de toon hier nodigt niet uit tot een interessante discussie waarbij een ander in zijn waarde wordt gelaten.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:42:
Die achterban/stemmers zijn nog wel aanwezig hoor op het forum :w wat ook te zien is aan de plusjes op je post (mensen die het er mee eens zijn gok ik dan maar). Inderdaad wat je zegt; de toon hier nodigt niet uit tot een interessante discussie waarbij een ander in zijn waarde wordt gelaten.
Het beleid van die partijen zelf blinkt ook niet uit in het een ander in z'n waarde laten. Dus vanwaar de verbazing?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Het is ook zo dubbel als het maar zijn kan. Als het om integratie gaat dan gaat het er doorgaans ook niet zachtzinnig aan toe. Dan hoor ik dat dat nodig is, dat het nodig is dat er een taboe doorbroken wordt. Prima maar waarom gaat dat nu niet op?

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Een soort zelfmedelijden zoals ook trump-aanhang heeft, dat men respect voor hun mening wil hebben. Wel, enerzijds is de inhoud van die mening vaak zoiets als dat immigrant, werkloze, islamiet of wat dan ook gewoon tuig is en vervolgens wordt een soortgelijk respect voor een ander ook niet opgebracht.

Het is eigenlijk wel goed met mensen die geen verhaal hebben maar wel gehoord willen (eisen) worden.
quote:
[b]Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:18:

[...]

Wanneer je me probeert te overtuigen dat het afschaffen van de dividendbelasting nadelig is voor de Nederlandse schatkist, dan is dat niet nodig. Ja de afschaffing kost geld, dat is ook de reden dat deze in de begroting moet worden gefinancierd.
Dat is één component. We nemen een maatregel, toepassing daarvan kost geld, dat zijn de transitiekosten.

De volgende component is het verlies aan inkomen uit mechanismen die onder de maatregel vrijgesteld worden (even heel simpel gesteld).

Een additionele component is de toename van kosten te maken op Institutioneel niveau, dat wil zeggen de kosten die Instellingen moeten maken in hun uitvoering van de maatregel alsmede de procedures en gerelateerde kosten ten gevolge van aanpassingen en ontwikkelingen na de maatregel. Zoals bijvoorbeeld de Kwestie Belastingdienst en structurele kosten beleid & implementatie (waar met hoge waarschijnlijkheid, zie CBS en WRR, nog verdere kosten te verwachten zijn in relatie tot de Kwestie Rulings).

We zitten dus met één kostenpost die enkelvoudig is, en een volgende die jaarlijks terugkomt. Een extra kostenpost in termen van bureaucratie, en nog een mogelijke kostenpost in termen van gederfd inkomen Staat.

Dat zijn er aldus minimaal drie. Mogelijk vier (de opdracht tot onderzoek van dit laatste blijft helaas verloren gaan in fractiediscipline).

Als we het dus puur als berekening bekijken, dan is het niet meer dan redelijk om te stellen dat de onderbouwingen ten gunste van de maatregel op zijn minst baten dienen aan te tonen evenredig aan (liefst groter dan) de kosten en gederfde inkomsten.


Dit is het frustrerende in deze Kwestie. We hebben veel verhalen te horen gekregen, maar de enige onderbouwingen uit onderzoeken die er liggen, zijn niet ten gunste van de maatregel. Derhalve ook mijn eerdere punt, als we nu - gewoon - zaken netjes op tafel deden leggen, dan was de discussie vrij snel af.
quote:
[...]

Verlies aan inkomen kan ik begrijpen, verlies aan beheersing niet. Mocht je dit kunnen onderbouwen dan ben ik daar wel benieuwd naar.
Verlies aan beheersing is hier een perspectief vanuit Staatskundige organisatie en begrippen als soevereiniteit. In ontwerp van ons bestel is de Staat de garantor en eigenaar van macht, met als doelstelling om middels functionaliteit van bestel belangen - zowel gedeelde als individuele - te garanderen om continuïteit en positiviteit van ontwikkeling te bevorderen.

Even heel eenvoudig gesteld, dit komt neer op machtsverhoudingen. Een burger kan het bijvoorbeeld prima vinden om geen zorgpremie te betalen omdat hij of zij eigen vermogen heeft, toch stelt de Staat het als een verplichting omdat er sprake is van collectieve en gedeelde belangen met flink wat afgeleide effecten. Een bedrijf kan het bijvoorbeeld prima vinden om een merknaam op een eilandje te registreren om bij elk gebruik ervan op locatie van daadwerkelijke economische activiteit een aftrekpost te scheppen in relatie tot belastingafdracht. Maar, alles wat we hebben en gebruiken kost ook geld, en het geheel van wat we scheppen met onze belastinginkomsten en herverdeling daarvan is wat al die mooie kansen en mechanismen mogelijk maakt, dus de Staat stelt regels.

Voor nationaal perspectief in deze is de Staat soeverein, een burger of bedrijf niet, dit zijn geen staatskundige elementen. De machtsverhoudingen zijn gescheiden, worden gecontroleerd, en zijn gericht op onderhoud en continuïteit van de algemene collectieve belangen.

Wanneer we op structurele wijze gaan toestaan dat niet langer de Staat, maar andere partijen, beleid en bestuur in deze gaan bepalen, dan breken we in essentie de fundamenten van al die mooie zaken die kansen scheppen af. Voor selectieve belangen kan dat best positief zijn, logisch ook, maar het is niet enkel een korte termijn perspectief, het is ook op meer dan één manier een verlies aan beheersing. De Staat verliest vermogen tot behartiging in balans, de partijen die gebruik maken van verlies aan beheersing door de Staat vertonen zonder uitzondering een gedragspatroon van gulzig voeding naar pervers voedend gedrag. Dit is een stukje bestuur- en organisatiekunde, maar ook een stuk sociologie. Al die wetenschappen waarschuwen ons tegen dit soort zaken vanuit historisch opgebouwde kennis. We zien ook dat in landen waar de Staat beheersing over machtsverhoudingen in relatie tot balans tussen collectieve en selectieve belangen verliest er sprake is van ontstaan van omstandigheden van sociaal-economische, demografische en politieke segregatie. Dat soort dynamiek is weinig productief, een leuk stukje onderzoek is bijvoorbeeld dat van de oorsprong van de economische term "Dutch Disease". Het is immers niet zo alsof we als land hier niet al eens eerder mee gestruikeld zijn.

Natuurlijk kan een Overheid niet alles weten, en is externe expertise altijd noodzakelijk. Het voorziet ook in controlepunten, omdat een Overheid ook maar menselijk is en dus fouten maakt. Maar het is een subtiele balans, die vrij makkelijk verstoord kan worden wanneer we van externe expertise de ontwikkeling maken naar externe consultatie. Wat je dan ziet is dat zowel via loyaliteitsnetwerken als lobby als organisatorische dynamiek de Staat positie verliest omdat beleid en bestuur in essentie aangeleverd worden door andere partijen. Ik denk dat menigeen zich nog wel de relatie zal herinneren tussen de externe consultaties en de directe links met ontstaan van omstandigheden van wat uiteindelijk hier de bankencrisis werd. Als klein voorbeeld.

Alles is een wisselwerking. Niets is statisch. Maar wanneer de Staat de beheersing verliest over zaken omdat externe partijen richting, tempo en vorm bepalen van maatregelen, bestuur of beleid, dan weten we inmiddels best wel dat er omstandigheden ontstaan die juist zaken als concurrentievermogen, innovatief vermogen en zo meer compromitteren. Spreek eens met vertegenwoordiging van MKB Nederland, wat tegenwoordig nog slechts een lamme eend is van behartiging, nota bene ondergebracht onder auspiciën van een VNO-NCW, wat een heel andere focus van behartiging heeft. MKB, als motor van samenleving, verliest het afgelopen decennium vrij consistent op zo ongeveer elk niveau van wet- en regelgeving op nationaal niveau, met flink wat afgeleide effecten, zoals bijvoorbeeld fiscaal stelsel, kaders financieringen en zo meer. Vrij herleidbaar tot externe consultatie, waar VNO.NCW - letterlijk - de teksten schrijven van maatregelen. Net zoals de drie grote banken dit voor het Financiële domein van Overheid doen.

Enfin, dit is allemaal intern. En eigenlijk is dit slechts het kleinste aspect van het grotere geheel.

De voetafdruk van multinationals in en binnen Nederland is al decennialang consistent aan het afnemen. De oude spinoff effecten zijn al sinds begin jaren '90 in de kolom van kosten terecht gekomen, middels maatregelen en beleid van faciliteren en verschuiven van nationale naar regionale politieke focus.

Multinationals bewegen zich over landen heen, boven de soevereiniteit van landen. En dat kost behoorlijk. Niet enkel omdat ze in staat zijn beleid en bestuur te bepalen, maar ook omdat ze in staat zijn te kiezen waar we ze wat doen op welke wijze en tegen welke compensatie. Iets om in het achterhoofd te houden.

Nu lopen steeds meer landen tegen lampjes aan omdat men allerlei zaken dient te bekostigen en stimuleren, zodat er goede zaken gedaan kunnen worden, mensen wat potentieel hebben, en er algemene stabiliteit van welvaart en welzijn is. Maar terwijl we die kosten prima onder controle hebben, nemen de inkomsten af omdat er de afgelopen decennia een enorme toename is gekomen van allerlei speciale omgangsvormen, regels en uitzonderingsposities voor multinationals. Die steeds minder zelf bijdragen, en vaak herleidbaar zijn tot complicaties voor wel groeiende motoren van economische activiteit.

Landen worden simpelweg uitgespeeld. En nu we er langzaam achter beginnen te komen hoe dat werkt, wat de motivaties zijn, wat de kosten daarvan zijn, en dat er eigenlijk niet eens baten zijn, proberen we samen te werken om opnieuw balans te bereiken. Vrij logisch ook, balans is wat zaken mogelijk maakt. Zonder balans is het op zijn best schipperen. Zie het concept verdeel en heers.

Nu waren we op verschillende supranationale niveau's prima op weg om daar de schouders onder te zetten. Niet makkelijk, maar goed, tandje bijzetten, en met passen en meten kom je tot iets waar iedereen baten bij heeft en de kosten goed te verhapstukken zijn. Probleempunt in deze is echter dat de afgelopen twintig jaar Nederland de centrale spil blijkt te zijn in het tegenwerken (en ik kies dit woord bewust, omdat er sprake is van actieve focus tot compromitteren) van dat soort samenwerking voor innovatie en balans. Vaak zonder dat de Staat, het Rijk dus, het echt doorheeft, omdat beleid niet langer het soevereine domein is van de Staat, maar van commerciële partijen die zich niet richten op participatie of voetafdruk, maar slechts op min/max processen ongeacht kosten elders.

Dat is een behoorlijk probleem. De Kwestie Dividendbelasting heeft een aantal deuren geopend die zelfs in Nederland voorheen gesloten waren. Deuren die we eerder associëren met de gemiddelde bananenrepubliek of grijze overheid als Rusland. Deuren waar we best goed van weten dat ze niet gezond zijn, ook niet voor de partijen die er graag doorheen gaan, omdat we daar best wat studie van gemaakt hebben.

Maar des te meer externe consultatie met mandaat aanwezig is, des te minder vermogen de Staat heeft tot correctie van excessen of het bijsturen van richting of focus van ontwikkelingen.


Dit ligt wat gevoeliger, als onderwerp, we laten het ook graag buiten perspectief vallen, omdat het iets is wat meer abstract is, wat verder van het bed ligt, en gevoelig ligt omdat er best wel een reflex is van het graantje en het pikken. Probleem is wel dat het iets betreft wat direct raakt aan het fundament van zaken waar we gebruik van maken om dingen te doen, van mogelijkheden die kansen scheppen of ons in staat stellen om kansen te nemen. Omstandigheden.

Bij stabiele omstandigheden waarbij Staat, bestel, burger en bedrijf ongeacht hun gedragsverhoudingen (en het heen-en-weer daarvan) wel kaders van balans kennen is er solide fundament voor opbouw, voor aanpassing, voor het scheppen.

Bij instabiele omstandigheden waar de machtsverhoudingen vereist daarvoor gecompromitteerd zijn of raken, verliezen die kaders hun bestaansrecht omdat de gedragsverhoudingen meer en meer bepaald worden tot wat we voedingsgedrag noemen. Van eten wordt het vreten, heel cru gesteld. Terwijl de taart dezelfde blijft. Als een Staat dan niet langer in staat is om zaken of gedrag te corrigeren, dan is er op gegeven moment héél veel spel van machteloosheid, en zijn er nauwelijks nog kruimels. Het is nou niet alsof we daar niet behoorlijk wat historische lessen in hebben.


Abstract, ja, en nee. Het is allemaal meetbaar. Het WRR is mede op basis daarvan ook zo hard geweest. Het CPB idem. Zelfs de grote drie van de banken keken op van hun puntenspelletjes en zochten ingang voor lobby want er is sprake van zogeheten systemische destabilisatie.

Op het partijcongres werd gesteld dat de Overheid prima in staat is om mogelijke, eventuele, situaties te corrigeren, op basis van vermogen tot beheersing van variabelen en omstandigheden. Het was een leuk verhaal, maar vrijwel de hele zaal wist dat dit vermogen al langer een gevoelig onderwerp was, maar met deze Kwestie eigenlijk niet langer onderdeel was van soevereine instrumentatie van Staat.

In dat opzicht is wat in essentie een kleine kwestie van kosten, baten en politiek spel is, een structuurverschuiving in ordening en inrichting van economisch Nederland. Met flink wat consequenties ook voor de landen om ons heen waar wij mee verbonden zijn. Die zitten, zo cru als het klinkt, met een intrigant aan tafel terwijl men probeert zaken aan te pakken om ontwikkelingen zo constructief mogelijk in banen te leiden. Daar krijgen we best wel wat tikken door en voor. De kosten daarvan? Die zijn niet voor het groot-zakelijke transnationale domein. Die zijn voor burger en bedrijf thuis.
quote:
[...]

Ik heb het idee dat we langs elkaar praten. Dat in principe (of beter: vanuit principe) het afschaffen van de dividendbelasting leidt tot een eerlijker en eenvoudigere wijze van heffing, is voor mij een belangrijke reden om begrip te hebben voor dit besluit. Die stelling staat m.i. nog overeind. Maar zoals ik aangaf, is het nu even een zure appel gelet op de gemiste inkomsten.
Prima, maar dat is een subjectief perspectief. Het zou helpen als er niet enkel sprake was van mooie verhalen die ontworpen zijn voor aansluiting bij een perspectief, maar als er ook onderbouwing op tafel lag waarmee we gewoon konden zeggen "voila, zie je, baten zijn groter dan kosten en derving".

Zoals al duidelijk gemaakt, het is niet "even" door de zure appel heen bijten. We moeten dat nu doen, absoluut. Maar we moeten elk verder jaar ook door een volgende zure appel bijten, en alle komende jaren, terwijl er op zijn minst een á twee zure peren jaarlijks bijkomen.

Dit is waarom ik zo hamer op het gebrek aan toetsbare onderbouwing. Als aangetoond kan worden dat baten > kosten/derving, dan is het einde discussie en is het inderdaad een flinke zure appel maar dan zijn we er klaar mee. Dan zitten we nog steeds met negatieve effecten op supranationaal niveau, maar in ieder geval is voor ons als Nederland dan de uitdaging klaar.
quote:
(NB. Er zijn overigens ook wel bedrijfseconomische argumenten vóór het afschaffen van de dividendbelasting. Denk aan een voordeel voor de in Nederland gevestigde beursfondsen etc. Maar dat terzijde)
Gevestigd, ja en nee 8) Ben voorzichtig, er zit daar een groot verschil tussen de marketing, en de fiscale realiteit. Ik denk dat je weet hoe het werkt. Als iemand een eigen deur krijgt, dan wil de ander die ook. En aangezien er dan al precedent is, is dat een stuk makkelijker. Als die eerste dan ook nog de regels doet bepalen, tja. Spinoff effecten is iets waar we vanuit ons technisch economisch denken best snel aannames over maken, zonder dat we er ook echt op induiken. Een spinoff effect is niet vanzelfsprekend positief bijvoorbeeld. We hebben het hier over processen met singuliere basis in gedrag.

Enfin, ik weet waar je op wijst. Maar wat is in het beste snapshot de voetafdruk daarvan voor interne economie en de interactie tussen motoren van economie? We mogen daar best eerlijk in zijn, ja er is sprake her en der van selectief nut, maar enkel daar waar het deel kan nemen aan wat in essentie een volgende variant van kapitaalvlucht is (er is immers geen sprake meer van stroom of instroom, maar van uitstroom). \

Zoals ik al zei, baten dienen gelijk of liefst groter te zijn dan kosten en derving. Als we dit voorbeeld als één argument stellen, prima, er is dan echter nog lang geen sprake van pariteit.


Ik zou prima bereid zijn om de partij in de Kwestie te steunen. Zolang er maar sprake is van toetsbare onderbouwing. Dat ons gevraagd wordt om te bankieren op marketing is best zuur, aangezien marketing gewoon manipulatie is. Wat voor velen frustrerend is, dat komt neer op de omgang met de Kwestie zelf. Het komt van Buiten (bewust de hoofdletter), en dat is iets anders dan een initiatief wat van binnen komt, waar belangen over discussiëren en de hoofden voor bij elkaar steken. En ja, dat punt van verlies aan beheersing. Een beetje zicht op vermogens van lange termijn is zo slecht niet. Een beetje erkenning van afhankelijkheden, hoe indirect dan ook, is ook zo slecht niet.

Wat ook de onderbouwing mag zijn - en de marketing is geen onderbouwing - het zou dat moeten compenseren. Maar, de Kwestie is klaar. Voorbij. De facto. Nu is het bij ons iets anders, maar ik kan bijvoorbeeld heel goed begrijpen dat men binnen een CDA een gevoel van iets tussen overname en kleine coup van extern beleid heeft. Op gegeven moment breekt zoiets ons en hen op, en waar staan die electorale kringen dan? Nergens, op zijn best. Of bij bruine hemden op zijn ergst. En zoals we best wel weten, is het geen goed zaken doen of leven bij zoiets.


Enfin, voor velen is het te abstract en te ver van het bed om echt over de correlaties en relaties na te denken, en dit in verhouding te zetten binnen hun eigen overwegingen van en voor politiek (keuze)gedrag. Dat is jammer, aangezien dit wel een kwestie is die vanuit dat verlies aan soevereiniteit van Staat effecten heeft op functionaliteit van bestel, en dus op al die fundamenten en mechanismen van omstandigheden voor die burger en bedrijf.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Witte
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 20-05 16:30
Mooi verhaal, maar het komt neer op dat je een euro maar één keer kan uitgeven. Dit geldt ook voor het kabinet.
Het is dan zaak om dit zo te doen dat het de Nederlndse maatschappij 'het beste' dient.

De VVD (het kabinet) vindt 'het beste' klaarblijkelijk 'goed voor het grootkapitaal' - niet geremd door enige gedegen onderbouwing. De VVD gelooft in het mantra: als je de multinationals maar goed pleaset, dan profiteert uiteindelijk iedereen daarvan. Dat laatste stuk geloven ze waarschijnlijk niet echt, maar dat is de marketing om de maatregel aan de simpele boerenlul a.k.a. belastingbetaler te verkopen.

Maar goed: het wordt nu wel een cirkeltje.

[Voor 17% gewijzigd door Witte op 20-08-2018 13:43]

Houdoe


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 30-05 11:05

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@Virtuozzo Kan je dit ook samenvatten zonder dat ik een e-reader nodig heb?

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Russel88
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 19:27
Met een gedrocht als een dividend afschaffing, waarom zou men nog de moeite nemen om een verkiezingsprogram doorlezen?
Aps donderslag is ie er zonder onderbouwing en bang voor het klappen van de regering blijven de regeringspartijen zich eraan vast klampen. Echt ongelooflijk.
En maar klagen als men kiest op de anti establishment partijen.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:32
quote:
incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:58:
(En voor de goede orde: rechtsextremisme verbindt zich zonder problemen met kapitaal, en ze gaan daarin echt niet opkomen voor onze belangen. Zie ook de geschiedenis.)
O, daar doet de FvD helemaal niet geheimzinnig over. Zie bijv. hun plannen voor het geheel afschaffen van schenk- en erfbelasting, aka terug naar het feudalisme. Dit gaat zelfs de VVD te ver. Dividendbelasting afschaffen hadden ze afhankelijk ook geen probleem mee, totdat het natuurlijk aandacht genereerde. Maar recent lagen ze bijv. ook gewoon weer dwars bij een motie met tot doel het belasten van internetgiganten en diverse moties tegen belastingontwijking.

Baudet pleit niet voor niets voor versoepeling van de regels rond politieke donaties. Een Nederlandse versie van Citizens United zou hij wel zien zitten volgens mij. En dat is niet om de gewone Nederlander te helpen, die heeft al geen 4500 euro liggen om te doneren. Overigens vertegenwoordig je ook niet bepaald de gewone Nederlander als je daar niet van uit eten kan, voor zover de dinnertjes van Baudet een goed doel is voor een politieke donatie.

[Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 20-08-2018 20:38]

SW-0040-8191-9064

quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:57:

Inmiddels ook weer de eerste berichten dat de inflatie opgejaagd wordt door de 3%punt BTW verhoging. Al met al zorgt de overheid nauwelijks voor een koopkrachtstijging.
Zie o.a. https://www.telegraaf.nl/...n-grootste-plus-werknemer

[...]


Ik vind het wel heel ambitieus om 3% CAO-loonstijging in te rekenen. Veel sectoren halen dat bij lange niet of het is verdeeld in langer lopende CAO's (bv 3% over 24 maanden). Het lijkt erop alsof de koopkracht weer gaat dalen.
Even tussendoor, maar zie je echt niet hoe de primaire focus nu juist is op het beperkt houden van besteedbaar inkomen? Conservatieve politiek staat en valt met stimuli van conformistisch gedrag. Er wordt dan gezegd dat je best wat extra's mag, maar dan moet je wel meedoen, maar ondertussen krijg je de ruimte niet (een politieke toepassing van de te dure stofzuiger, leuk om als experiment eens te doen).

De Kwestie Dividendbelasting wordt sinds vanochtend gemasseerd als een aspect van deze hoeksteen van ideologisch beleid. Het ingang geven aan een ontwikkeling op basis van precedent en externe toegang ten gunste van uitbreiding van ruimte voor fiscale constructies is klaarblijkelijk een positief iets, want analoog aan het stimuleren van uitbetalen van dividenden naar voorbeeld van VK en VS (wat ruimte voor fiscale en andere reserveringen en investeringen doet beperken, en dus ook voor loonbeleid) is ook dat iets wat nette druk op de ketel zal houden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:45
quote:
ph4ge schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:38:
[...]
De definitie van een schenking erfenis is juist dat je er niets voor hebt hoeven doen, laat staan het verdiend hebt. Het is inkomen zonder tegenprestatie
Vind je het niet dubbel voelen dat je ouders er al belasting over betaald hebben en de overheid dan nog eens een deel er van wil hebben bij het overlijden?

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:32
quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:49:
@ph4ge Ik vind het concept dat eigendommen deels terugvallen naar de Staat na iemands overlijden verwerpelijk. Je kan wel zeggen dat de nabestaanden niks hoefden te doen ervoor, de overheid heeft nog minder ervoor gedaan, maar houdt wel zijn hand op.
De overheid heeft vanaf de dag dat een persoon geboren is tot de dag dat hij sterft van alles geregeld voor die persoon en als verzekering gediend tegen tegenslagen. Het is een onzin argument dat de overheid minder heeft gedaan als de ontvanger.

Bovendien doet dat er niet toe. Het is aan de overheid om te zorgen dat werken loont, en dat doe je onder andere door het niet kapot te belasten maar mensen die er niets voor doen stevig te belasten zodat ze misschien ook wat gaan doen. Het is ook een fundamentele keuze over hoe je een samenleving inricht en hoeveel macht je geeft aan oud geld.

Er is helemaal niets wenselijks aan het idee dat als je hard werkt en een inkomen verwerft dat je de helft mag inleveren maar als je hetzelfde geld ontvangt zonder maar een vinger uit te steken dat dat dan ook nog eens vrijgesteld van belasting zou moeten zijn. Het zou eerder andersom moeten zijn.
quote:
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:50:
Vind je het niet dubbel voelen dat je ouders er al belasting over betaald hebben en de overheid dan nog eens een deel er van wil hebben bij het overlijden?
De klant van mijn werkgever heeft al een keer belasting betaald, mijn werkgever zelf ook, en vervolgens mag ik ook weer. Dit is geen argument.

Bovendien is voor het geld waar een normaal gezin met normale arbeid al een keer belasting over betaald al een schenkingsvrijstelling van 100.000 euro. Daar dek je 90% (schatting) van de gezinnen mee. Kom je daar significant boven, dan is de kans groot dat er ook helemaal niet zoveel belasting over betaald is (grote vermogens ontstaan niet met arbeid dat met +-50% wordt belast, maar met vermogensgroei dat amper belast is).

[Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2018 12:05]

SW-0040-8191-9064


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:49:
@ph4ge Ik vind het concept dat eigendommen deels terugvallen naar de Staat na iemands overlijden verwerpelijk. Je kan wel zeggen dat de nabestaanden niks hoefden te doen ervoor, de overheid heeft nog minder ervoor gedaan, maar houdt wel zijn hand op.
Erfbelasting is eigenlijk het enige wat zorgt dat rijke families niet tot het einde der tijden rijk zijn/blijven. Kinderen wiens enige bijdrage bestaat uit rijk geboren zijn, maar daarmee wel de invloed kunnen blijven houden.
Er zit een balans in wat wenselijk is en met zeg 30% belasting krijgen kinderen echt wel met de resterende 70% een goede start. Maar op de lange duur moet de familie zichzelf overeind houden.

Uiteindelijk is alleen erfbelasting een effectief ding tegen regentenfamilies uit de gouden eeuw of andere adel gebleken. Het heeft dus op een bepaalde manier zeker een positief effect. Dat jij het slecht vindt kan best, het lijkt onredelijk maar op de grotere schaal is het echt die 1% die er serieus last van heeft en er ook vanaf wil.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 30-05 11:05

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.

Iemand heeft er al vermogensbelasting over betaald en het geld is netto overgebleven na alle belastingen en heffingen. Vervolgens verhuist het van bankrekening en dan wordt er (weer) een bedrag afgeroomd.

@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.
De stakkers ;)
quote:
@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.
Serieus kapitaal wordt natuurlijk via eilandjes en holdings 'overerft'. Deze erfbelasting treft met name klein kapitaal en domme knuppels zoals wij.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Spotmatic
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 21:49

Spotmatic

Ken sent me

quote:
rik86 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Dus is 't echt een rechtvaardige belasting?
Tja, ik vind het ook geen fijne belasting maar toch kan iedereen er wat aan doen. Estate Planning is ook nodig/relevant bij de lagere inkomens! Mogelijkheden zat maar dan moet je er samen met je ouders wel wat voor doen.

Trotse Volkswagen T1 en T3 bezitter


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Ik snap niet waarom belastingen uberhaupt vooral negatief worden voorgesteld. Uiteindelijk is het een van de effectiefst manieren van geld investeren. Dit is niet per se een pleidooi voor eindeloze verhoging van de BTW (zeker niet op belangrijke zaken als levensmiddelen en medicijnen) maar belasting zowel als investering in een maatschappij die werkt en als rem op bepaalde effecten en geldstromen: graag. Goed middel.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:23:
Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is,
Investering, niet investeerder.
quote:
maar daar geloof ik per definitie niet in.
"Geloof."
Prima, geloof je het niet.

Maar uiteindelijk laten we met de belastingen een systeem draaien met een enorme complexiteit dat zijn weerga niet kent. Onze infrastructuur, bescherming tegen overstromingen, rechtsorde, onderwijs, zorg, het hele netwerk daarvan draait uiteindelijk vooral op een netwerk van mensen dat via belastingen geregeld wordt. En het werkt in vrijwel alle opzichten best behoorlijk fantastisch vind ik. Kijk je wel eens naar een verkeersknooppunt, en hoe vernuftig dat in elkaar zit? Sta je nog wel eens stil bij dat ons land voor een groot deel onder de waterspiegel ligt en wat er allemaal voor nodig is om het droog te houden? En wat onze maatschappij betekent voor onze welvaart en ons welzijn?

Investeren in de maatschappij is iets wat ons meer heeft gebracht dan wat dan ook. Ik kan geen betere investering bedenken.
quote:
Om aan te haken bij @Virtuozzo, dit soort toeslagstelsels zijn alleen noodzakelijk doordat de burger niet te veel mag verdienen. Als ze financieel te onafhankelijk worden zijn ze slechter te dirigeren als stemvee.
Joh, stel je niet zo aan. Bovendien lijkt het me onzin, want het makste stemvee zit volgens mij op dit moment bij de hogere inkomens. Die denken namelijk dat ze hun welvaart verdienen door hun eigen 'harde werk' ipv doordat ze functioneren binnen een maatschappij die *samen* functioneert en waar ze maar een deel van zijn.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:18:
[...]

Er wordt veel geklaagd over belastingen en gerelateerde constructies hier, maar mensen zouden echt eens een tijdje moeten doorbrengen in landen waar dit niet aanwezig is. Dan valt de marketing van VS en VK al snel door de mand, en hou je weinig meer over dan drama van bananenrepublieken.
Ik denk dat men eigenlijk geprovoceerd wordt erover te klagen omdat het dit die broekriem is die wordt aangereikt. Grootkapitaal(isten) weten sowieso de omweggetjes wel, en worden ook geholpen door een VVD met die dividendbelasting. Dat de kleinkapitalist dan beteuterd opkijkt van een erfbelasting is enigszins te verwachten en niet vreemd, maar het zou het verstandig zijn van ze als ze daad bij woord voegen over hoe dit nu precies kwam: de aangereikte broekriem. 'Het wordt krapper' slaat men geheel over.

De daad wordt niet bij het woord gevoegd omdat men zich vergist in voor wie de VVD is, en er toch mee blijft dwepen.

[Voor 6% gewijzigd door Brent op 21-08-2018 13:56]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 15:41:
Ons blikveld is vanuit evolutionaire psychologie iets wat veel dichter bij korte perspectieven en afstanden ligt dan lange.
Hmmm, ik heb volgens mij wel eens vaker mijn bedenkingen geuit bij het wetenschapsgehalte van evolutionaire psychologie. Voornaamste probleem ervan is dat het te makkelijk toeredeneert naar het eindresultaat, en daarmee de indruk creeert dat de huidige situatie het meest waarschijnlijke of zelfs onvermijdelijk is.
Terwijl er ook veel argumenten te geven zijn waarin we wel degelijk in staat zijn en ook zijn geweest om langere termijn-perspectieven in de gaten te houden.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Zoals ik al vermoedde is de aandeelhoudersvergadering van Unilever een belangrijke datum in de discussie over het afschaffen van de dividendbelasting (zal wel gedoe over de bron komen, het zij zo):
'VVD laat aandeelhouders Unilever beslissen wat te doen met afschaf dividendbelasting'

Er is nog steeds geen wet ingediend voor de afschaffing. Kwade tongen aan het Binnenhof fluisteren dat Rutte het besluit aan de aandeelhouders van Unilever overlaat. Die vergaderen eind oktober en kúnnen het besluit van Unilever om het hoofdkantoor van London naar Rotterdam te verhuizen, nog afschieten als Rutte de dividendbelasting intact houdt. Oftewel en in meest cynische overdrijving: twee miljard Nederlandse euro's worden gegijzeld door de aandeelhouders van het grootkapitaal.
Intrekking voor eind oktober zal ervoor zorgen dat het hoofdkantoor van Unilever vrijwel zeker niet in Nederland komt, een beslissing is imo voor deze vergadering niet te verwachten.

Na een voor Nederland negatief besluit kan de regering alsnog beslissen de maatregel niet uit te voeren waarbij de VVD de oorspronkelijke 1,4 miljard aan andere electoraal nuttiger zaken kan besteden. Ergens denk ik dat als het hoofdkantoor wel naar Nederland komt het uiteindelijk ook niet doorgaat, dit voorstel haalt imo de Kerst niet...

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
@Virtuozzo maar dan ga je er vanuit dat de vvd(/cda) geen strobreed meer in de weg gelegen zal worden. en ik vermoed dat na pvda, d66 en cu de volgende partijen zijn die zullen vallen na volgende verkiezingen. en dan bedenken overige partijen wel 3x na alvorens ze weer klakkeloos meegaan met de vvd.

of dat er niet weer een grote crisis tussendoor komt. je beschrijft het weer enigszins alsof die vvd(/cda)-lijn een natuurwet is die de komende jaren hoe dan ook gevolgd zal worden. en dat denk, en hoop, ik toch niet.

of de vvd zelf niet afgestraft gaat worden volgende verkiezingen. imagomanangement heeft ook een houdbaarheid.
quote:
Witte schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:53:
De eenvoudige burger maakt zich véél drukker over het feit dat Pechtold een "penthouse" (van 135.000) heeft ontvangen, dan dat Rutte voor zichzelf een fijne toekomst heeft veiliggesteld t.w.v. minstens 2.000.000.000 per jaar.
Het verschil is dat niemand eigenlijk enige last heeft van het cadeautje voor Pechtold, maar dat werkelijk iedereen het gaat merken dat Rutte straks een fijne job heeft. Er zo langzamerhand geen enkele andere reden meer voor de afschaffing van de dividendtax (te verzinnen).
De race-to-the-bottom is gestart en de grote winnaars zijn grote bedrijven.
Nu ja, zoals hier opgemerkt, hoe veel signalen hebben mensen nodig om zich eens even af te vragen of ze misschien heel even hun mening opzij kunnen zetten om zich af te vragen of ze misschien niet bij de neus genomen worden en hun gedrag in omgang daarmee niet oplevert wat men wenst?

Om daar kort even een stukje van aan te halen:

Zo zie ik recent een NRC zich bezig houden met factchecking, prima, maar zet het aandachtspunt daarvan niet als puzzelstukje in observatie of analyse. Bij andere media is het niet veel beter, en de kwalitatieve onderzoeksmedia staan onder toenemende druk vanuit hun positie binnen structuur van Publieke Omroep.

Bij een VK zie ik daadwerkelijk over een andere Kwestie, die van Dividendbelasting, de vinger in de wond voorbij komen, maar wordt daar volledig aan voorbij gegaan omdat er geen oog is voor de correlatie agenda / verband. Het doel van Shell en Unilever is niet bescherming tegen overnames, niet de dividendconstructie voor niet-Nederlandse aandeelhouders, maar het verkrijgen van unilaterale en uniforme zakelijke structuur teneinde zelf in optimale positie te komen voor het doen van overnames.

Dan schiet me die studie van MKB Nederland in gedachten, waar opgemerkt wordt dat juist die twee bedrijven zich in toenemende mate beklagen over het toenemende innovatieve potentieel van het Nederlandse MKB als bedreiging tegen geconsolideerde belangen van deze twee multinationals - dus waar gaan dat voornemen van overnames zich op richten? Hier. En wat gebeurt er dan? Zoals altijd, overname, splitsing, uitverkoop, verplaatsing van arbeid, rauwe optimalisatie van selectieve baten zonder oog voor voetafdruk. Maar, zoals MKB Nederland zelf al deed opmerken, men ressorteert tegenwoordig onder VNO-NCW, mag enkel bedelen voor een kantoortje, en eigen middelen? Vergeet het maar.

Laten we vooral geen oog hebben voor agenda of verband, want snel beeld en emotie verkoopt beter.

Doel. Middel. Verband. Agenda. Zo vreselijk complex is het niet. Maar goed, nu kan ik wel naar media wijzen, maar ook de burger zit - in algemene zin - met een diepe reflex die ontzettend veel lijkt op het niet willen doordenken.


Centraal vraagstuk: hoe vertaal je de inzichten en de verbanden naar terminologie en gevestigd gedrag bij die kringen waar perceptie ten aanzien van onderwerpen misvormd óf geen prioriteit is?

Of dit nu het onderwerp van de Kwestie Blok is, of dat van de Kwestie Dividendbelasting, het gedachteloos normaliseren van selectieve blindheid en het snelle happen in wat dan ook van iets anders, blijft de ruimte geven voor dit soort ontwikkelingen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:57
Rutte: inkomstenbelasting moet worden afgeschaft omdat burgers anders Nederland verlaten
quote:
“Het is geen populaire maatregel en zelfs een beetje bizar, maar we hebben geen keuze”, stelt premier Rutte. “Ik zit er ook niet op te wachten een cadeau te geven aan onze werkende burgers, maar met ons huidige progressieve belastingstelsel zijn we mensen als de familie Beuker binnen no-time kwijt aan een land als Engeland en dat moeten we niet willen.”

Het is nog niet duidelijk waar het geld vandaan gehaald moet worden om het gat van 55 miljard op te vullen. Vanuit bedrijven als Unilever en Shell is al protest aangekondigd tegen het voorstel, uit angst dat de kosten op hun bord terecht zullen komen. “Als mensen als Hans Beuker willen verhuizen naar een chaotisch prutstaatje moeten ze dat maar doen, maar wij hebben geen zin om weer een hogere omzetbelasting te moeten neertellen om hun egoïstische leventjes te financieren”, aldus de woordvoerder van Shell.

[Voor 68% gewijzigd door Brent op 24-08-2018 15:28]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:47:
Doel. Middel. Verband. Agenda. Zo vreselijk complex is het niet. Maar goed, nu kan ik wel naar media wijzen, maar ook de burger zit - in algemene zin - met een diepe reflex die ontzettend veel lijkt op het niet willen doordenken.
Ik denk dat een significant aantal mensen wel beseffen dat er iets fundamenteel mis is met hoe de landelijke politiek functioneert, maar men geen middelen ziet om het om het te corrigeren of om zelf invloed uit te oefenen. Mensen hebben vaak een voorbeeld nodig hoe ze moeten handelen, als ze dat niet zelf ervaren dan blijft het iets abstracts wat onvatbaar is.

Een ander punt is dat de groep die traditioneel wel hiertoe in staat zich in toenemende mate bedient van activisme als middel tot politieke invloed. Door dit activisme ervaart deze groep invloed en worden ze beloond met de uitvoering van hun eigen agenda, maar het bestaande politieke proces blijft feitelijk bestaan. Succesvol activisme versterk hierdoor juist de bestaande politieke structuren.

Al die betrokken mensen met vaak grote en brede netwerken en potentie tot invloed die zich inzetten voor diverse belangengroepen zijn hierdoor onschadelijk gemaakt.

Climate dashboard


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Er is een culturele mythe ontstaan, door de pers en de gevestigde politiek, dat het breken met een kabinet alleen gebeurd door partijen wiens motieven niet zuiver zijn terwijl aan de andere kant er een mythe is dat stabiliteit en het 'uitzitten van dit rit' van een groter belang is dan het daadwerkelijk beleid en de gevolgen ervan. De negatieve effecten hiervan zijn inmiddels bekent, wie breekt betaal een electorale prijs. Deze mythe is het perfecte machtspolitieke middel om ervoor te zorgen dat partijen gevangen blijven in de coalitie, ook zal zijn de verhouding inmiddels al enorm scheef gegroeid.

Climate dashboard

Pagina: 1 2 3 ... 38


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True