[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Delerium]

Een soort zelfmedelijden zoals ook trump-aanhang heeft, dat men respect voor hun mening wil hebben. Wel, enerzijds is de inhoud van die mening vaak zoiets als dat immigrant, werkloze, islamiet of wat dan ook gewoon tuig is en vervolgens wordt een soortgelijk respect voor een ander ook niet opgebracht.

Het is eigenlijk wel goed met mensen die geen verhaal hebben maar wel gehoord willen (eisen) worden.

[Piet_Piraat7]

incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:56:
[...]


Het beleid van die partijen zelf blinkt ook niet uit in het een ander in z'n waarde laten. Dus vanwaar de verbazing?

Ik vind de persoonlijke aanvallen in die (tv)debatten ook bedroevend om te zien, bij vrijwel elke partij. Dat betekent niet dat ik mij zelf hoef te verlagen tot zo'n niveau.

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:01:
[...]


Ik vind de persoonlijke aanvallen in die (tv)debatten ook bedroevend om te zien, bij vrijwel elke partij. Dat betekent niet dat ik mij zelf hoef te verlagen tot zo'n niveau.

Dat vraagt toch ook niemand van je?

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:01:
[...]


Ik vind de persoonlijke aanvallen in die (tv)debatten ook bedroevend om te zien, bij vrijwel elke partij. Dat betekent niet dat ik mij zelf hoef te verlagen tot zo'n niveau.

Voor persoonlijke aanvallen zijn hier gewoon regels die gewoon gehandhaafd worden. Zoals ik zeg: daar kun je of de betreffende poster op wijzen in een discussie of een TR voor aanmaken. Vanuit "links" is er ook regelmatig geklaagd over de toon van het debat over integratie maar is men daardoor weggebleven uit de diverse topics? Nee. Ik vind dat er nu iets te gemakkelijk een slachtofferrol wordt aangemeten.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:42:
[...]


Die achterban/stemmers zijn nog wel aanwezig hoor op het forum

De vraag is of we de gelovers van de overtuigden kunnen scheiden. De vraag is misschien zelfs, kun je VVD'er zijn zonder gelover te zijn? OK, misschien sec voor het netwerk, dat kan ik me ook nog wel voorstellen

[incaz]

Brent schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:35:
De vraag is of we de gelovers van de overtuigden kunnen scheiden. De vraag is misschien zelfs, kun je VVD'er zijn zonder gelover te zijn? OK, misschien sec voor het netwerk, dat kan ik me ook nog wel voorstellen

Ik kan het me op zich wel voorstellen, maar ben niet van plan het te accepteren. Want het is wel een keuze die nogal ten koste van anderen gaat. Dat is niet waardevrij.

[Witte]

Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:50:
[...]

Wellicht omdat meermalen is gebleken dat valide argumenten in dit topic aan dovemansoren zijn gericht en dat daarom een echte discussie weinig zinvol is?

Maar toch, ik hap. De dividendbelasting. Gek genoeg heb ik nog nog geen goed argument gelezen waarom de (voor)heffing op dividend wél een te rechtvaardigen belasting zou zijn. Bij zoveel commotie zou je toch mogen verwachten dat men verder komt dan "ja maar... ja maar... het kost ons geld om het af te schaffen". Natuurlijk kunnen links populisten daar aan toevoegen: "de rijke graaiers betalen zo minder belasting". Inhoudelijke argumenten dat het afschaffen van de dividendbelasting (lees: voorheffing) tot een oneerlijker en onevenwichtig belastingsysteem zal leiden, lees ik niet.

Daartegen zijn er wel degelijk goede argumenten die het kabinetsbesluit steunen. Van oudsher is de gedachte achter de fiscale wetgeving als volgt:

Winst --> wordt bij de winstgenieter belast
Bezit --> wordt bij de bezitter belast

Dit loopt al lange tijd spaak bij de dividendbelasting die voor binnenlandse belastingplichtigen te verrekenen / terug te vorderen is, maar wanneer je bijvoorbeeld in het buitenland woont niet. Ja, dan zijn er (afhankelijk waar je woont) wel afspraken maar die zijn complex en vaak niet toereikend. Het afschaffen ervan (en laat vele landen s.v.p. volgen) leidt tot een eerlijker, simpeler en minder bureaucratisch systeem van belastingheffing. Dat lijkt me reden genoeg voor Rutte en Co. om dit Belastingmiddel eens kritisch tegen het licht te houden.

Volgens mij zijn er reeksen argumenten genoemd waarom afschaffen een domme maatregel is. Verder is er bijvoorbeeld helemaal niemand met enige deskundigheid te vinden die beargumenteerd kan aantonen dat het afschaffen een positief effect op de Nederlandse samenleving gaat hebben, dat het een positief effect gaat hebben op de werkgelegenheid.
Maar ja, Rutte voelt het in zijn vezels.

IMHO kan je de 2 miljard op jaarbasis beter besteden, bijvoorbeeld: investeer in onderwijs en infrastructuur. Dan creëer je banen én een beter vestigingsklimaat.
Of gebruik het om defensie eens behoorlijk te moderniseren. En dan geen overbodige verhuizingen uiteraard, maar dat is een ander puntje.

[ Voor 3% gewijzigd door Witte op 20-08-2018 12:03 ]

[Virtuozzo]

[b]Herman schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 09:18:

[...]

Wanneer je me probeert te overtuigen dat het afschaffen van de dividendbelasting nadelig is voor de Nederlandse schatkist, dan is dat niet nodig. Ja de afschaffing kost geld, dat is ook de reden dat deze in de begroting moet worden gefinancierd.

Dat is één component. We nemen een maatregel, toepassing daarvan kost geld, dat zijn de transitiekosten.

De volgende component is het verlies aan inkomen uit mechanismen die onder de maatregel vrijgesteld worden (even heel simpel gesteld).

Een additionele component is de toename van kosten te maken op Institutioneel niveau, dat wil zeggen de kosten die Instellingen moeten maken in hun uitvoering van de maatregel alsmede de procedures en gerelateerde kosten ten gevolge van aanpassingen en ontwikkelingen na de maatregel. Zoals bijvoorbeeld de Kwestie Belastingdienst en structurele kosten beleid & implementatie (waar met hoge waarschijnlijkheid, zie CBS en WRR, nog verdere kosten te verwachten zijn in relatie tot de Kwestie Rulings).

We zitten dus met één kostenpost die enkelvoudig is, en een volgende die jaarlijks terugkomt. Een extra kostenpost in termen van bureaucratie, en nog een mogelijke kostenpost in termen van gederfd inkomen Staat.

Dat zijn er aldus minimaal drie. Mogelijk vier (de opdracht tot onderzoek van dit laatste blijft helaas verloren gaan in fractiediscipline).

Als we het dus puur als berekening bekijken, dan is het niet meer dan redelijk om te stellen dat de onderbouwingen ten gunste van de maatregel op zijn minst baten dienen aan te tonen evenredig aan (liefst groter dan) de kosten en gederfde inkomsten.


Dit is het frustrerende in deze Kwestie. We hebben veel verhalen te horen gekregen, maar de enige onderbouwingen uit onderzoeken die er liggen, zijn niet ten gunste van de maatregel. Derhalve ook mijn eerdere punt, als we nu - gewoon - zaken netjes op tafel deden leggen, dan was de discussie vrij snel af.

[...]

Verlies aan inkomen kan ik begrijpen, verlies aan beheersing niet. Mocht je dit kunnen onderbouwen dan ben ik daar wel benieuwd naar.

Verlies aan beheersing is hier een perspectief vanuit Staatskundige organisatie en begrippen als soevereiniteit. In ontwerp van ons bestel is de Staat de garantor en eigenaar van macht, met als doelstelling om middels functionaliteit van bestel belangen - zowel gedeelde als individuele - te garanderen om continuïteit en positiviteit van ontwikkeling te bevorderen.

Even heel eenvoudig gesteld, dit komt neer op machtsverhoudingen. Een burger kan het bijvoorbeeld prima vinden om geen zorgpremie te betalen omdat hij of zij eigen vermogen heeft, toch stelt de Staat het als een verplichting omdat er sprake is van collectieve en gedeelde belangen met flink wat afgeleide effecten. Een bedrijf kan het bijvoorbeeld prima vinden om een merknaam op een eilandje te registreren om bij elk gebruik ervan op locatie van daadwerkelijke economische activiteit een aftrekpost te scheppen in relatie tot belastingafdracht. Maar, alles wat we hebben en gebruiken kost ook geld, en het geheel van wat we scheppen met onze belastinginkomsten en herverdeling daarvan is wat al die mooie kansen en mechanismen mogelijk maakt, dus de Staat stelt regels.

Voor nationaal perspectief in deze is de Staat soeverein, een burger of bedrijf niet, dit zijn geen staatskundige elementen. De machtsverhoudingen zijn gescheiden, worden gecontroleerd, en zijn gericht op onderhoud en continuïteit van de algemene collectieve belangen.

Wanneer we op structurele wijze gaan toestaan dat niet langer de Staat, maar andere partijen, beleid en bestuur in deze gaan bepalen, dan breken we in essentie de fundamenten van al die mooie zaken die kansen scheppen af. Voor selectieve belangen kan dat best positief zijn, logisch ook, maar het is niet enkel een korte termijn perspectief, het is ook op meer dan één manier een verlies aan beheersing. De Staat verliest vermogen tot behartiging in balans, de partijen die gebruik maken van verlies aan beheersing door de Staat vertonen zonder uitzondering een gedragspatroon van gulzig voeding naar pervers voedend gedrag. Dit is een stukje bestuur- en organisatiekunde, maar ook een stuk sociologie. Al die wetenschappen waarschuwen ons tegen dit soort zaken vanuit historisch opgebouwde kennis. We zien ook dat in landen waar de Staat beheersing over machtsverhoudingen in relatie tot balans tussen collectieve en selectieve belangen verliest er sprake is van ontstaan van omstandigheden van sociaal-economische, demografische en politieke segregatie. Dat soort dynamiek is weinig productief, een leuk stukje onderzoek is bijvoorbeeld dat van de oorsprong van de economische term "Dutch Disease". Het is immers niet zo alsof we als land hier niet al eens eerder mee gestruikeld zijn.

Natuurlijk kan een Overheid niet alles weten, en is externe expertise altijd noodzakelijk. Het voorziet ook in controlepunten, omdat een Overheid ook maar menselijk is en dus fouten maakt. Maar het is een subtiele balans, die vrij makkelijk verstoord kan worden wanneer we van externe expertise de ontwikkeling maken naar externe consultatie. Wat je dan ziet is dat zowel via loyaliteitsnetwerken als lobby als organisatorische dynamiek de Staat positie verliest omdat beleid en bestuur in essentie aangeleverd worden door andere partijen. Ik denk dat menigeen zich nog wel de relatie zal herinneren tussen de externe consultaties en de directe links met ontstaan van omstandigheden van wat uiteindelijk hier de bankencrisis werd. Als klein voorbeeld.

Alles is een wisselwerking. Niets is statisch. Maar wanneer de Staat de beheersing verliest over zaken omdat externe partijen richting, tempo en vorm bepalen van maatregelen, bestuur of beleid, dan weten we inmiddels best wel dat er omstandigheden ontstaan die juist zaken als concurrentievermogen, innovatief vermogen en zo meer compromitteren. Spreek eens met vertegenwoordiging van MKB Nederland, wat tegenwoordig nog slechts een lamme eend is van behartiging, nota bene ondergebracht onder auspiciën van een VNO-NCW, wat een heel andere focus van behartiging heeft. MKB, als motor van samenleving, verliest het afgelopen decennium vrij consistent op zo ongeveer elk niveau van wet- en regelgeving op nationaal niveau, met flink wat afgeleide effecten, zoals bijvoorbeeld fiscaal stelsel, kaders financieringen en zo meer. Vrij herleidbaar tot externe consultatie, waar VNO.NCW - letterlijk - de teksten schrijven van maatregelen. Net zoals de drie grote banken dit voor het Financiële domein van Overheid doen.

Enfin, dit is allemaal intern. En eigenlijk is dit slechts het kleinste aspect van het grotere geheel.

De voetafdruk van multinationals in en binnen Nederland is al decennialang consistent aan het afnemen. De oude spinoff effecten zijn al sinds begin jaren '90 in de kolom van kosten terecht gekomen, middels maatregelen en beleid van faciliteren en verschuiven van nationale naar regionale politieke focus.

Multinationals bewegen zich over landen heen, boven de soevereiniteit van landen. En dat kost behoorlijk. Niet enkel omdat ze in staat zijn beleid en bestuur te bepalen, maar ook omdat ze in staat zijn te kiezen waar we ze wat doen op welke wijze en tegen welke compensatie. Iets om in het achterhoofd te houden.

Nu lopen steeds meer landen tegen lampjes aan omdat men allerlei zaken dient te bekostigen en stimuleren, zodat er goede zaken gedaan kunnen worden, mensen wat potentieel hebben, en er algemene stabiliteit van welvaart en welzijn is. Maar terwijl we die kosten prima onder controle hebben, nemen de inkomsten af omdat er de afgelopen decennia een enorme toename is gekomen van allerlei speciale omgangsvormen, regels en uitzonderingsposities voor multinationals. Die steeds minder zelf bijdragen, en vaak herleidbaar zijn tot complicaties voor wel groeiende motoren van economische activiteit.

Landen worden simpelweg uitgespeeld. En nu we er langzaam achter beginnen te komen hoe dat werkt, wat de motivaties zijn, wat de kosten daarvan zijn, en dat er eigenlijk niet eens baten zijn, proberen we samen te werken om opnieuw balans te bereiken. Vrij logisch ook, balans is wat zaken mogelijk maakt. Zonder balans is het op zijn best schipperen. Zie het concept verdeel en heers.

Nu waren we op verschillende supranationale niveau's prima op weg om daar de schouders onder te zetten. Niet makkelijk, maar goed, tandje bijzetten, en met passen en meten kom je tot iets waar iedereen baten bij heeft en de kosten goed te verhapstukken zijn. Probleempunt in deze is echter dat de afgelopen twintig jaar Nederland de centrale spil blijkt te zijn in het tegenwerken (en ik kies dit woord bewust, omdat er sprake is van actieve focus tot compromitteren) van dat soort samenwerking voor innovatie en balans. Vaak zonder dat de Staat, het Rijk dus, het echt doorheeft, omdat beleid niet langer het soevereine domein is van de Staat, maar van commerciële partijen die zich niet richten op participatie of voetafdruk, maar slechts op min/max processen ongeacht kosten elders.

Dat is een behoorlijk probleem. De Kwestie Dividendbelasting heeft een aantal deuren geopend die zelfs in Nederland voorheen gesloten waren. Deuren die we eerder associëren met de gemiddelde bananenrepubliek of grijze overheid als Rusland. Deuren waar we best goed van weten dat ze niet gezond zijn, ook niet voor de partijen die er graag doorheen gaan, omdat we daar best wat studie van gemaakt hebben.

Maar des te meer externe consultatie met mandaat aanwezig is, des te minder vermogen de Staat heeft tot correctie van excessen of het bijsturen van richting of focus van ontwikkelingen.


Dit ligt wat gevoeliger, als onderwerp, we laten het ook graag buiten perspectief vallen, omdat het iets is wat meer abstract is, wat verder van het bed ligt, en gevoelig ligt omdat er best wel een reflex is van het graantje en het pikken. Probleem is wel dat het iets betreft wat direct raakt aan het fundament van zaken waar we gebruik van maken om dingen te doen, van mogelijkheden die kansen scheppen of ons in staat stellen om kansen te nemen. Omstandigheden.

Bij stabiele omstandigheden waarbij Staat, bestel, burger en bedrijf ongeacht hun gedragsverhoudingen (en het heen-en-weer daarvan) wel kaders van balans kennen is er solide fundament voor opbouw, voor aanpassing, voor het scheppen.

Bij instabiele omstandigheden waar de machtsverhoudingen vereist daarvoor gecompromitteerd zijn of raken, verliezen die kaders hun bestaansrecht omdat de gedragsverhoudingen meer en meer bepaald worden tot wat we voedingsgedrag noemen. Van eten wordt het vreten, heel cru gesteld. Terwijl de taart dezelfde blijft. Als een Staat dan niet langer in staat is om zaken of gedrag te corrigeren, dan is er op gegeven moment héél veel spel van machteloosheid, en zijn er nauwelijks nog kruimels. Het is nou niet alsof we daar niet behoorlijk wat historische lessen in hebben.


Abstract, ja, en nee. Het is allemaal meetbaar. Het WRR is mede op basis daarvan ook zo hard geweest. Het CPB idem. Zelfs de grote drie van de banken keken op van hun puntenspelletjes en zochten ingang voor lobby want er is sprake van zogeheten systemische destabilisatie.

Op het partijcongres werd gesteld dat de Overheid prima in staat is om mogelijke, eventuele, situaties te corrigeren, op basis van vermogen tot beheersing van variabelen en omstandigheden. Het was een leuk verhaal, maar vrijwel de hele zaal wist dat dit vermogen al langer een gevoelig onderwerp was, maar met deze Kwestie eigenlijk niet langer onderdeel was van soevereine instrumentatie van Staat.

In dat opzicht is wat in essentie een kleine kwestie van kosten, baten en politiek spel is, een structuurverschuiving in ordening en inrichting van economisch Nederland. Met flink wat consequenties ook voor de landen om ons heen waar wij mee verbonden zijn. Die zitten, zo cru als het klinkt, met een intrigant aan tafel terwijl men probeert zaken aan te pakken om ontwikkelingen zo constructief mogelijk in banen te leiden. Daar krijgen we best wel wat tikken door en voor. De kosten daarvan? Die zijn niet voor het groot-zakelijke transnationale domein. Die zijn voor burger en bedrijf thuis.

[...]

Ik heb het idee dat we langs elkaar praten. Dat in principe (of beter: vanuit principe) het afschaffen van de dividendbelasting leidt tot een eerlijker en eenvoudigere wijze van heffing, is voor mij een belangrijke reden om begrip te hebben voor dit besluit. Die stelling staat m.i. nog overeind. Maar zoals ik aangaf, is het nu even een zure appel gelet op de gemiste inkomsten.

Prima, maar dat is een subjectief perspectief. Het zou helpen als er niet enkel sprake was van mooie verhalen die ontworpen zijn voor aansluiting bij een perspectief, maar als er ook onderbouwing op tafel lag waarmee we gewoon konden zeggen "voila, zie je, baten zijn groter dan kosten en derving".

Zoals al duidelijk gemaakt, het is niet "even" door de zure appel heen bijten. We moeten dat nu doen, absoluut. Maar we moeten elk verder jaar ook door een volgende zure appel bijten, en alle komende jaren, terwijl er op zijn minst een á twee zure peren jaarlijks bijkomen.

Dit is waarom ik zo hamer op het gebrek aan toetsbare onderbouwing. Als aangetoond kan worden dat baten > kosten/derving, dan is het einde discussie en is het inderdaad een flinke zure appel maar dan zijn we er klaar mee. Dan zitten we nog steeds met negatieve effecten op supranationaal niveau, maar in ieder geval is voor ons als Nederland dan de uitdaging klaar.

(NB. Er zijn overigens ook wel bedrijfseconomische argumenten vóór het afschaffen van de dividendbelasting. Denk aan een voordeel voor de in Nederland gevestigde beursfondsen etc. Maar dat terzijde)

Gevestigd, ja en nee Ben voorzichtig, er zit daar een groot verschil tussen de marketing, en de fiscale realiteit. Ik denk dat je weet hoe het werkt. Als iemand een eigen deur krijgt, dan wil de ander die ook. En aangezien er dan al precedent is, is dat een stuk makkelijker. Als die eerste dan ook nog de regels doet bepalen, tja. Spinoff effecten is iets waar we vanuit ons technisch economisch denken best snel aannames over maken, zonder dat we er ook echt op induiken. Een spinoff effect is niet vanzelfsprekend positief bijvoorbeeld. We hebben het hier over processen met singuliere basis in gedrag.

Enfin, ik weet waar je op wijst. Maar wat is in het beste snapshot de voetafdruk daarvan voor interne economie en de interactie tussen motoren van economie? We mogen daar best eerlijk in zijn, ja er is sprake her en der van selectief nut, maar enkel daar waar het deel kan nemen aan wat in essentie een volgende variant van kapitaalvlucht is (er is immers geen sprake meer van stroom of instroom, maar van uitstroom). \

Zoals ik al zei, baten dienen gelijk of liefst groter te zijn dan kosten en derving. Als we dit voorbeeld als één argument stellen, prima, er is dan echter nog lang geen sprake van pariteit.


Ik zou prima bereid zijn om de partij in de Kwestie te steunen. Zolang er maar sprake is van toetsbare onderbouwing. Dat ons gevraagd wordt om te bankieren op marketing is best zuur, aangezien marketing gewoon manipulatie is. Wat voor velen frustrerend is, dat komt neer op de omgang met de Kwestie zelf. Het komt van Buiten (bewust de hoofdletter), en dat is iets anders dan een initiatief wat van binnen komt, waar belangen over discussiëren en de hoofden voor bij elkaar steken. En ja, dat punt van verlies aan beheersing. Een beetje zicht op vermogens van lange termijn is zo slecht niet. Een beetje erkenning van afhankelijkheden, hoe indirect dan ook, is ook zo slecht niet.

Wat ook de onderbouwing mag zijn - en de marketing is geen onderbouwing - het zou dat moeten compenseren. Maar, de Kwestie is klaar. Voorbij. De facto. Nu is het bij ons iets anders, maar ik kan bijvoorbeeld heel goed begrijpen dat men binnen een CDA een gevoel van iets tussen overname en kleine coup van extern beleid heeft. Op gegeven moment breekt zoiets ons en hen op, en waar staan die electorale kringen dan? Nergens, op zijn best. Of bij bruine hemden op zijn ergst. En zoals we best wel weten, is het geen goed zaken doen of leven bij zoiets.


Enfin, voor velen is het te abstract en te ver van het bed om echt over de correlaties en relaties na te denken, en dit in verhouding te zetten binnen hun eigen overwegingen van en voor politiek (keuze)gedrag. Dat is jammer, aangezien dit wel een kwestie is die vanuit dat verlies aan soevereiniteit van Staat effecten heeft op functionaliteit van bestel, en dus op al die fundamenten en mechanismen van omstandigheden voor die burger en bedrijf.

[Witte]

Mooi verhaal, maar het komt neer op dat je een euro maar één keer kan uitgeven. Dit geldt ook voor het kabinet.
Het is dan zaak om dit zo te doen dat het de Nederlndse maatschappij 'het beste' dient.

De VVD (het kabinet) vindt 'het beste' klaarblijkelijk 'goed voor het grootkapitaal' - niet geremd door enige gedegen onderbouwing. De VVD gelooft in het mantra: als je de multinationals maar goed pleaset, dan profiteert uiteindelijk iedereen daarvan. Dat laatste stuk geloven ze waarschijnlijk niet echt, maar dat is de marketing om de maatregel aan de simpele boerenlul a.k.a. belastingbetaler te verkopen.

Maar goed: het wordt nu wel een cirkeltje.

[ Voor 17% gewijzigd door Witte op 20-08-2018 13:43 ]

[Brent]

Witte schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 13:42:
Mooi verhaal, maar het komt neer op dat je een euro maar één keer kan uitgeven. Dit geldt ook voor het kabinet.
Het is dan zaak om dit zo te doen dat het de Nederlndse maatschappij 'het beste' dient.

De VVD (het kabinet) vindt 'het beste' klaarblijkelijk 'goed voor het grootkapitaal' - niet geremd door enige gedegen onderbouwing. De VVD gelooft in het mantra: als je de multinationals maar goed pleaset, dan profiteert uiteindelijk iedereen daarvan. Dat laatste stuk geloven ze waarschijnlijk niet echt, maar dat is de marketing om de maatregel aan de simpele boerenlul a.k.a. belastingbetaler te verkopen.

Maar goed: het wordt nu wel een cirkeltje.

Je roept tot hetzelfde op als je voorganger: met een voordelige kosten-baten analyse zou het anders zijn, tot die tijd is elk geroemd voordeel van nul dividendbelasting 100% marketing. Het cirkeltje is dat er zoveel intrappen en het dus nog eens (zouden) moeten horen.

[Witte]

Ik sta open voor een analyse waaruit het nut (van afschaffing) blijkt. Misschien heb ik die gemist. Kun je daar een linkje van 'droppen'?
En dan wel van iemand anders dan Hans de Boer die niet verder komt dan 'banen banen'.

[ Voor 43% gewijzigd door Witte op 20-08-2018 14:18 ]

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Kan je dit ook samenvatten zonder dat ik een e-reader nodig heb?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:15:
@Virtuozzo Kan je dit ook samenvatten zonder dat ik een e-reader nodig heb?

Nee. De intentie is juist het volgen van de ingangen. Aangezien die kant van de kwestie niet direct of concreet binnen blikveld of ervaringsbasis ligt is enige eigen verkenning vereist. Zonder dit wordt door de bank genomen welke observatie of conclusie dan ook afgewezen als iets wat vaag, abstract, niet meetbaar of dergelijke is.

Terwijl het dat wel is, maar goed, sociale psychologie en menselijk gedrag. Als je er geen interesse in hebt, even goede vrienden, geen probleem. Ik heb dat ook best wel eens, als iemand met iets voorbij komt waar ik geen affiniteit mee heb, of wat even over mijn hoofd heengaat. Meestal probeer ik er wel op in te duiken, maar, soms ook niet. Mensen zijn mensen.

Aangezien de persoon op wie ik reageerde er naar vroeg, heb ik de moeite genomen om daar op in te gaan. En ja, of we het nu leuk vinden of niet, de kwestie is meer dan alleen de berekening van "wat kost het" versus "wat levert het op" omdat er meer op het bord ligt dan enkel de (afnemende) voetafdruk van multinationals. Zeker als handelsland moeten we beseffen dat we in meer dan één arena zitten, én afhankelijkheden hebben.

Zie het als een volgend perspectief op de kwestie van de maatregel zelf. Er is er meer dan één. We hebben eerder de partijpolitieke perspectieven voorbij zien komen, ook de zakelijk-economische van Nederlandse bodem. Normaal, dat wil zeggen met andere onderwerpen, wegen we al die verschillende perspectieven als onderdeel van voorbereiding beleid & bestuur, maar ook in politiek en publiek debat, omdat ze van relevantie zijn. Deze kwestie is wat dat aangaat vrij frappant, omdat we ons in bochten wringen om vooral geen enkel perspectief op tafel te laten komen voor meer dan marketing.

Witte schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 13:42:
Mooi verhaal, maar het komt neer op dat je een euro maar één keer kan uitgeven. Dit geldt ook voor het kabinet.
Het is dan zaak om dit zo te doen dat het de Nederlndse maatschappij 'het beste' dient.

De VVD (het kabinet) vindt 'het beste' klaarblijkelijk 'goed voor het grootkapitaal' - niet geremd door enige gedegen onderbouwing. De VVD gelooft in het mantra: als je de multinationals maar goed pleaset, dan profiteert uiteindelijk iedereen daarvan. Dat laatste stuk geloven ze waarschijnlijk niet echt, maar dat is de marketing om de maatregel aan de simpele boerenlul a.k.a. belastingbetaler te verkopen.

Maar goed: het wordt nu wel een cirkeltje.

Ik weet niet of dit in reactie op mijn bericht was, zo ja, dat is juist een van de punten die ik op tafel leg.

Het is taak van Regering, om conform opdracht en mandaat, de belangen te behartigen van het geheel van onderdelen van Staat, Rijk, Bestel en Samenleving alsmede de componenten daarvan om een zo algemeen nuttig en bestendig mogelijke ontwikkeling te garanderen.

Vanuit dit perspectief is het vrij eenvoudig. Als je een maatregel wenst, dat is prima. Dan moet je dat uitleggen, onderbouwen, laten toetsen, blootstellen aan meerdere overige perspectieven en wegen voor zowel die opdracht als de afhankelijkheden waar je mee te maken hebt bij het uitvoeren daarvan. Dit is niet meer dan normaal. We klagen veel over Overheid en politiek, maar door de bank genomen is dit wel wat ook gewoon gedaan wordt. Soms via politiek zelf, soms via lagen van bestuur, we hebben een bestel wat best goed is in het bufferen van zaken.

De Kwestie Dividendbelasting heeft ondanks dat het een voldongen feit is gefaald in dit opzicht. Wat er beschikbaar is aan onderzoek en toetsing is afgewezen geworden op best onduidelijke wijze. Onduidelijk in de zin van gebrek aan onderbouwing ten gunste van de maatregel, en in de zin van inzicht in hoe het tot stand gekomen is.

Dit helpt niet in een tijd waarin er sprake is van een anders dan historische vertrouwensrelatie tussen de onderdelen van zowel bestel als samenleving. Waar sprake is van segregatie, van afbraak van vertrouwen, van polarisatieprocessen en van afname van blootstelling aan en communicatie tussen al die onderdelen.

Het zou een stuk makkelijker zijn als het Kabinet de beslissing nam om a) inzage te verstrekken in hoe de knikkers bij elkaar gekomen zijn en b) de onderbouwing ten gunste van de maatregel te overleggen, op zijn minst zodat de gebruikelijke procedures van toetsing gevolgd kunnen worden.

Dan was het een vrij eenvoudig debat, en was het een stuk makkelijker om het minder emotioneel en politiek gepolariseerd te houden.


Ik denk niet dat je kan zeggen dat de VVD in het mantra van trickle-down-economics (daar komt het op neer) doet vertrouwen. Je moet wel héél erg weinig kennis van zaken hebben, of héél erg gelovig zijn, om dat idee überhaupt als realistisch te kunnen bestempelen. Binnen de partij is dit een van de grootste nog steeds aanwezige discussiepunten rondom de maatregel. Zoals ik eerder zei, er zijn allerlei verhalen, maar de enige aanwezige onderbouwingen zijn juist niet ten gunste van de maatregel. Dat schept druk, zelfs breuklijnen. En ja, wantrouwen, ook binnen een partij.

In de kwestie zit iets wat gewoon niet lekker zit, als ik het zo mag uitdrukken. Ja, de VVD heeft als machtspolitieke partij net als het CDA een primaire focus op groot-zakelijke economische activiteit, en dus op electorale en andere kringen daarmee verbonden. Dit is echter niet hetzelfde als het spreekwoordelijke groot-kapitaal op handen dragen. Wat is de grootste motor van de Nederlandse economie? Het MKB. Niet dat transnationale groot-kapitaal, zogezegd. Beide partijen proberen zeker vanuit focus op werving en bindingskracht zich daar ook heel bewust op te richten, en dan is deze maatregel plotsklaps, zonder dat er enig zicht op was, zonder dat er ook maar ergens iets op papier stond of besproken was, een voldongen feit. Dat schuurt.

Helaas is er wel dat spook van fractiediscipline. Waar leden zich achter de oren krabben, zijn fractieleden afhankelijk van informatievoorziening vanuit de kern van het partijbureau. Nogal logisch dan ook dat een lid van de Kamer geen idee heeft waar mensen zich vragen over stellen, die krijgt immers rapport na rapport ter ondersteuning van de gewenste verhaallijn. Vragen over onderbouwing, die zijn not-done, niet enkel bij dit onderwerp, dit is een algemeen patroon wat al sinds geruime tijd bestaat. Het is an sich verklaarbaar dat de fractie zich gewoon richt in het volgen. Ook al zit dat scheef, en eigenlijk fout.

Maar laten we wel eerlijk zijn. Dit is niet enkel het VVD deel van Regering. De lijn is net zo hard als consistent bij het CDA en D66 deel. Terwijl ook daar onder leden en binnen organisatie de discussie maar niet wil verstommen.

Wat daarna komt is gewoon de oefening in gebruik media en marketing. Aangezien er geen stappen van toetsing of andere procedures geweest zijn is dat louter een kwestie van het herhalen van de verhaallijnen. Zoals dat van die zure appel. Even doorheen, en dan is het goed. Terwijl het reeds meetbaar is vastgesteld dat dit een leuk verhaaltje is, maar geen realiteit.

De hele kwestie dividendbelasting is op zijn zachtst gezegd verontrustend.

[ Voor 60% gewijzigd door Virtuozzo op 20-08-2018 15:22 ]

[ArgantosNL]

@Virtuozzo Ik vrees als je een eerlijke beweeg reden zou krijgen van Rutte waarom de hele stuk wanbeleid woordgevoerd gaat worden is puur voor de carrière van Rutte na zijn politieke carrière. Het is iets wat ik weet dat ik niet kan bewijzen, maar gezien de hele situatie er om heen, het liegen, het doen vanwege een "gevoel".

En stel er komen een paar multinational hoofdkantoren deze kant op nadat het is doorgevoerd, dan kun je er gif op innemen dat dit Rutte dit met deze top mannetjes heeft besproken. Haal het gat van 2 miljard dat het geslagen heeft niet weg, maar wel perfect voor een "zie je wel was de juiste keuze"-campagne. Want no way in hell dat dit 2 miljard per jaar gaat opleveren.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:43:
@Virtuozzo Ik vrees als je een eerlijke beweeg reden zou krijgen van Rutte waarom de hele stuk wanbeleid woordgevoerd gaat worden is puur voor de carrière van Rutte na zijn politieke carrière. Het is iets wat ik weet dat ik niet kan bewijzen, maar gezien de hele situatie er om heen, het liegen, het doen vanwege een "gevoel".

Dat is mogelijk. Al zou het voor hem in traditionele zin atypisch zijn. Misschien is dat meer een kwestie van waar zich dat op zou richten voor verdere loopbaan, zou kunnen. Laat ik dit zeggen, vaak is zoiets zeer zeker een factor. Heel vaak niet eens bewust. Heel vaak integraal onderdeel van persoonlijke blootstelling en ontwikkeling. Politiek is niet anders dan de voetbalclub of bejaardensoos. Ik kan Rutte echter niet terug zien gaan naar welk zakelijk of commercieel domein.

Maar dan nog is er heel veel op eigenaardige wijze verlopen. Rutte is eigenlijk in slechts weinig opzichten een actor geweest. Sommige bepalend, zeker, maar weinig. Laat ik het zo zeggen, het gebruikelijke spel (wat we over de gehele linie van het politieke spectrum kunnen zien) met dit soort kwesties kent heel andere patronen van verloop en aanwezigheid van persoonlijke relaties.

En stel er komen een paar multinational hoofdkantoren deze kant op nadat het is doorgevoerd, dan kun je er gif op innemen dat dit Rutte dit met deze top mannetjes heeft besproken. Haal het gat van 2 miljard dat het geslagen heeft niet weg, maar wel perfect voor een "zie je wel was de juiste keuze"-campagne. Want no way in hell dat dit 2 miljard per jaar gaat opleveren.

Zeker, en zo uitzonderlijk is dat niet. Sterker nog, er valt ook heel veel voor te zeggen. Niet alleen voor dat soort niveau's of activiteit. Ook dit is onderdeel van opdracht en mandaat. Dat men langskomt met belang is vanzelfsprekend. Dat er relaties bestaan ook. Maar we kennen uitermate brede historische basis van lessen en wetenschap om daar zorgvuldig mee om te gaan, menige vinger aan de pols te houden, en in het heen-en-weer van bestuur, beleid en politiek best wel een balans mee te vinden.

In veel opzichten is de situatie dermate afwijkend dat het mij doet denken aan de verder onvergelijkbare kwestie Eurlings. Die kwam binnen na het maken van afspraken voor selectieve behartiging, deed in positie precies dat, en vertrok toen weer. Er zijn veel patronen, mensen zijn mensen, maar dit was een fundamentele verandering. Dat had flinke repercussies. Nog steeds zijn er rimpels.

Dit, als ik zaken op een rijtje zet dan is dit iets wat in mijn vakgebied een overdracht van soevereiniteit heet. Ronduit opmerkelijk. Er zijn zoveel punten en processen hierbij vermeden, op menige wijze, dat het best een stuk verder gaat dan de gekende problematiek van excessen in externe consultatie.

Als er daadwerkelijk onderbouwing was, als er een case gemaakt kon worden, prima. Misschien zijn er dwingende redenen. Dat kan. In een eerder verleden hebben we zo ooit eens de koppen bij elkaar moeten steken omdat we a) een behoorlijk conflict achter de rug hadden en b) niet meer verder op oude voet konden en toch c) ergens de schouders onder moesten zetten want anders zou het helemaal fout gaan. Daar volgden een aantal eerst eigenaardige, toen zure, vervolgens gecompliceerde en uiteindelijk productieve maatregelen op die juist de aanzet gaven voor ettelijke decennia aan behoorlijk constructieve en positieve ontwikkeling alsmede groei. Wat wij nu de multinationals en de B.V. Nederland noemen was er niet geweest zonder dit.

Het komt in de geschiedenis van elk land voor dat op zeker moment een cyclus piept en kraakt of volledig op zijn achterwerk ligt en je heel hard, slim, creatief of zelfs subversief te werk moet gaan als Overheid of Regering om toch zaken op de rails te krijgen. Maar, daar doe je onderzoek voor, dat bouw je op, dan kun je het dus overleggen én onderbouwen. Het is dan volstrekt normaal dat mensen het niet leuk vinden, of een mening hebben, of bang zijn, maar als het fundament solide genoeg is dan herkennen mensen dat uiteindelijk wel.

Deze kwestie is niet zoiets. Zoals ik al zei, het is op te veel punten opmerkelijk.

[Russel88]

Met een gedrocht als een dividend afschaffing, waarom zou men nog de moeite nemen om een verkiezingsprogram doorlezen?
Aps donderslag is ie er zonder onderbouwing en bang voor het klappen van de regering blijven de regeringspartijen zich eraan vast klampen. Echt ongelooflijk.
En maar klagen als men kiest op de anti establishment partijen.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:48:

En maar klagen als men kiest op de anti establishment partijen.

Maar die zijn er dus niet. PVV volgt gewoon de lijnen van conservatieve machtspolitiek, sinds het begin is dat de VVD. FvD is gevormd als hefboom om gedrag van conservatieve machtspolitieke partijen voor richting en vorm te beïnvloeden, primair om afstand te scheppen tussen VVD/PVV, maar al vrij snel werd ingezet op zowel VVD als CDA ingangen direct (heel serieus, het loont zich om eens een keer een FvD voordracht bij te wonen, het is een uitgekiende toepassing van marketingtechnieken). Met name die laatste, al trekt VVD vaak meer de aandacht, maar het mag best gezegd worden al zijn we de methodes van campagnetijd al vergeten - het CDA ligt met dat soort "innovatie" op kop.

Beeldvorming /= realiteit.

Ik stel het volgende even heel cru en kil, maar wat we vaak omschrijven als de tegenstem, de proteststem, of de anti-establishment stem voedt enkel de conservatieve kant van het politieke spectrum. Op uiterst berekenbare en beheersbare wijze is dit een ineffectief gemaakt electoraal reservoir.

Om het scherp te stellen: het idee van anti-establishment schept geen druk op politiek. Integendeel. Het is een eenvoudige toepassing van cui bono.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-08-2018 18:47 ]

[Russel88]

Virtuozzo schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:46:
[...]
Om het scherp te stellen: het idee van anti-establishment schept geen druk op politiek. Integendeel. Het is een eenvoudige toepassing van cui bono.

Doordat de anti establishment partijen steeds groter worden, wordt het steeds lastiger om ene regering te vormen.
We hebben nu een regering van 4 partijen met een minimale meerderheid in de 2e kamer.
Hoe denk je dat de volgende coalitie eruit gaat zien? Mensen in mijn omgeving proberen een alternatief te vinden voor de VVD. Niet eenvoudig, maar FvD, Denk en co worden steeds meer een acceptabele alternatief voor sommigen.
Laat ik het zo zeggen. Het zou me verbazen als de VVD tijdens de volgende verkiezing weer de grootste wordt.

[incaz]

Russel88 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:25:
We hebben nu een regering van 4 partijen met een minimale meerderheid in de 2e kamer.
Hoe denk je dat de volgende coalitie eruit gaat zien? Mensen in mijn omgeving proberen een alternatief te vinden voor de VVD. Niet eenvoudig, maar FvD, Denk en co worden steeds meer een acceptabele alternatief voor sommigen.

Die mensen kunnen nu al weten wat ze krijgen. FvD loopt voortdurend met allerlei rechtsextremisten te pronken, Denk was tegen de vrijlating van de directeur van Amnesty.

Het is duidelijk hoe erg die niet hun interesse hebben bij het beschermen van een democratische rechtstaat, integer bestuur en de waarden zoals in de grondwet beschreven staan.
(En voor de goede orde: rechtsextremisme verbindt zich zonder problemen met kapitaal, en ze gaan daarin echt niet opkomen voor onze belangen. Zie ook de geschiedenis.)

[ph4ge]

incaz schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:58:
(En voor de goede orde: rechtsextremisme verbindt zich zonder problemen met kapitaal, en ze gaan daarin echt niet opkomen voor onze belangen. Zie ook de geschiedenis.)

O, daar doet de FvD helemaal niet geheimzinnig over. Zie bijv. hun plannen voor het geheel afschaffen van schenk- en erfbelasting, aka terug naar het feudalisme. Dit gaat zelfs de VVD te ver. Dividendbelasting afschaffen hadden ze afhankelijk ook geen probleem mee, totdat het natuurlijk aandacht genereerde. Maar recent lagen ze bijv. ook gewoon weer dwars bij een motie met tot doel het belasten van internetgiganten en diverse moties tegen belastingontwijking.

Baudet pleit niet voor niets voor versoepeling van de regels rond politieke donaties. Een Nederlandse versie van Citizens United zou hij wel zien zitten volgens mij. En dat is niet om de gewone Nederlander te helpen, die heeft al geen 4500 euro liggen om te doneren. Overigens vertegenwoordig je ook niet bepaald de gewone Nederlander als je daar niet van uit eten kan, voor zover de dinnertjes van Baudet een goed doel is voor een politieke donatie.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 20-08-2018 20:38 ]

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:25:
[...]

Doordat de anti establishment partijen steeds groter worden, wordt het steeds lastiger om ene regering te vormen.
We hebben nu een regering van 4 partijen met een minimale meerderheid in de 2e kamer.
Hoe denk je dat de volgende coalitie eruit gaat zien? Mensen in mijn omgeving proberen een alternatief te vinden voor de VVD. Niet eenvoudig, maar FvD, Denk en co worden steeds meer een acceptabele alternatief voor sommigen.
Laat ik het zo zeggen. Het zou me verbazen als de VVD tijdens de volgende verkiezing weer de grootste wordt.

Misschien klinkt het volgende ietwat kil, denk niet dat ik er mij in kan vinden, maar dat is een meetbare en beheersbare component. Het wordt niet als vervelend gezien dat er zogenaamd sprake is van moeilijkheden voor coalitie of sprake is van versplintering. Integendeel, dit wordt als nuttig gezien.

Het is een toepassing van druk vanuit de politieke arena die mogelijk is omdat in electoraal opzicht die ruimte voor dat soort spel gelaten wordt. De proteststem, bij wijze van spreken, wordt gegeven aan dat wat reeds in de machtspolitieke school zit. Het is dus een contraproductieve stem, zogezegd.

Spoken als versplintering, moeilijk overleg, krappe coalitie en zo meer, zijn instrumentatie ten gunste van fractie- en partijdiscipline. Jongens, het moet wel. We hebben de ruimte niet. Moeilijk moeilijk, dus neuzen dezelfde kant op.

Ik heb het idee dat mensen nogal snel onderschatten hoe politiek de politiek echt is. Het is basaal politiek gedrag. Waarom is het zo vreemd dat dit in de politiek voorkomt, terwijl men het kent van de voetbalclub en de bedrijfsvereniging. Het is exact hetzelfde gedrag.

De enige tegenwoordige complicatie, die zit hem in het gegeven FvD. Dat is geen tegenpartij of politiek alternatief, het is kunstmatig stuk gereedschap, een hefboom, geschapen en gedragen door een klein segment van selectieve belangen met best oud gedachtegoed. En het werkt. Zowel VVD als CDA schuiven in gedrag steeds verder op. Progressieve partijen happen er in, wat ze tegenwoordig minder doen met een PVV (dat bot is doorgebeten, zogezegd). Maar juist omdat er zo gebankierd wordt op dat soort instrumentatie van rauwe machtspolitiek maakt men zich kwetsbaar voor de puntdruk van beeldvorming die verder gaat dan de eigen marketing.

Al de rest is gewoon de natuurlijke doodsangst van politieke organisatie, het resultaat is dat de coalitie in het midden dient te opereren, maar dat niet kan omdat er puntdruk aanwezig is, en omdat men zelf een groot deel van het electoraal conformistisch laat uitspelen moet men wel steeds meer schuiven. Zie de Kwestie Blok. De beste man weet beter, heel erg beter, maar toch moet hij opdraven voor dat soort stunts. Binnen een CDA krijgen zo de predikers steeds meer ruimte, binnen een VVD de club van Bolkestein en de Rotterdamse coryfee.

[ArgantosNL]

Russel88 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:25:
[...]

Doordat de anti establishment partijen steeds groter worden, wordt het steeds lastiger om ene regering te vormen.
We hebben nu een regering van 4 partijen met een minimale meerderheid in de 2e kamer.
Hoe denk je dat de volgende coalitie eruit gaat zien? Mensen in mijn omgeving proberen een alternatief te vinden voor de VVD. Niet eenvoudig, maar FvD, Denk en co worden steeds meer een acceptabele alternatief voor sommigen.
Laat ik het zo zeggen. Het zou me verbazen als de VVD tijdens de volgende verkiezing weer de grootste wordt.

Wat voor beleid zou je graag willen dat de regering zou voeren, je geeft aan dat je lastig vind een keuze te maken waar op te stemmen. Wat is in jou optiek wenselijk beleid?

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 20:25:
[...]

O, daar doet de FvD helemaal niet geheimzinnig over. Zie bijv. hun plannen voor het geheel afschaffen van schenk- en erfbelasting, aka terug naar het feudalisme. Dit gaat zelfs de VVD te ver. Dividendbelasting afschaffen hadden ze afhankelijk ook geen probleem mee, totdat het natuurlijk aandacht genereerde. Maar recent lagen ze bijv. ook gewoon weer dwars bij een motie met tot doel het belasten van internetgiganten en diverse moties tegen belastingontwijking.

Baudet pleit niet voor niets voor versoepeling van de regels rond politieke donaties. Een Nederlandse versie van Citizens United zou hij wel zien zitten volgens mij. En dat is niet om de gewone Nederlander te helpen, die heeft al geen 4500 euro liggen om te doneren. Overigens vertegenwoordig je ook niet bepaald de gewone Nederlander als je daar niet van uit eten kan, voor zover de dinnertjes van Baudet een goed doel is voor een politieke donatie.

Nou vind ik erf- en schenkbelasting ook diefstal van netto verdiend/gespaard geld, maar blijkbaar gaat het konijn-uit-de-hoge-hoed voor buitenlandse investeerders voor. Die erftax gaat er denk ik pas af als de babyboomer uitgestorven is en geoogst wordt met de kapitaaloverdracht naar een jongere generatie. De komende 20 jaar valt er juist veel aan te verdienen.

Wat ik bij FvD enger vind, is bijeenkomst met een 'clublied', een totaal mislukt interview op BNR en andere sekte-achtige neigingen (zoals ook het gerommel aan de top). Ik denk niet dat ze het momentum vast kunnen houden en ze ook wat politieke gelukszoekers aan gaan trekken.

---

Inmiddels ook weer de eerste berichten dat de inflatie opgejaagd wordt door de 3%punt BTW verhoging. Al met al zorgt de overheid nauwelijks voor een koopkrachtstijging.
Zie o.a. https://www.telegraaf.nl/...n-grootste-plus-werknemer

Het economisch bureau heeft desgevraagd berekend dat de lasten voor gezinnen komend jaar met €0,6 miljard zullen stijgen. Dat staat haaks op het beeld dat het Kabinet-Rutte III voor lastenverlichting zorgt.

Dat er desalniettemin lastenverzwaring optreedt, is onder meer het gevolg van maatregelen uit eerdere kabinetten die nog doorwerken.

Die oude lastenverzwaring bedraagt komend jaar €0,8 mrd. Daar staat ’een heel klein lastenverlichtinkje’ van Rutte III van €0,2 mrd tegenover, zo becijferde ING.

...

Btw vertekent
De cao-lonen in de markt stijgen volgens het CPB volgend jaar met 3%. Doordat de inflatie 2,4% is, leiden de lonen tot een koopkrachtimpuls van grofweg 0,6%. Dit wordt echter vertekend door de btw-stijging van het kabinet die de inflatie met 0,6%-punt stuwt.

Exclusief de btw-stijging dragen de lonen dus 1,2% bij aan de koopkrachtstijging van 1,4% voor werkenden. De rest (0,2%) komt door overheidsbeleid.

Ik vind het wel heel ambitieus om 3% CAO-loonstijging in te rekenen. Veel sectoren halen dat bij lange niet of het is verdeeld in langer lopende CAO's (bv 3% over 24 maanden). Het lijkt erop alsof de koopkracht weer gaat dalen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:57:

Inmiddels ook weer de eerste berichten dat de inflatie opgejaagd wordt door de 3%punt BTW verhoging. Al met al zorgt de overheid nauwelijks voor een koopkrachtstijging.
Zie o.a. https://www.telegraaf.nl/...n-grootste-plus-werknemer

[...]


Ik vind het wel heel ambitieus om 3% CAO-loonstijging in te rekenen. Veel sectoren halen dat bij lange niet of het is verdeeld in langer lopende CAO's (bv 3% over 24 maanden). Het lijkt erop alsof de koopkracht weer gaat dalen.

Even tussendoor, maar zie je echt niet hoe de primaire focus nu juist is op het beperkt houden van besteedbaar inkomen? Conservatieve politiek staat en valt met stimuli van conformistisch gedrag. Er wordt dan gezegd dat je best wat extra's mag, maar dan moet je wel meedoen, maar ondertussen krijg je de ruimte niet (een politieke toepassing van de te dure stofzuiger, leuk om als experiment eens te doen).

De Kwestie Dividendbelasting wordt sinds vanochtend gemasseerd als een aspect van deze hoeksteen van ideologisch beleid. Het ingang geven aan een ontwikkeling op basis van precedent en externe toegang ten gunste van uitbreiding van ruimte voor fiscale constructies is klaarblijkelijk een positief iets, want analoog aan het stimuleren van uitbetalen van dividenden naar voorbeeld van VK en VS (wat ruimte voor fiscale en andere reserveringen en investeringen doet beperken, en dus ook voor loonbeleid) is ook dat iets wat nette druk op de ketel zal houden.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:57:
Nou vind ik erf- en schenkbelasting ook diefstal van netto verdiend/gespaard geld, maar blijkbaar gaat het konijn-uit-de-hoge-hoed voor buitenlandse investeerders voor.

De definitie van een schenking erfenis is juist dat je er niets voor hebt hoeven doen, laat staan het verdiend hebt. Het is inkomen zonder tegenprestatie, juist van jou had ik niet gedacht dat je dat zou willen bevoordelen tov inkomen uit arbeid.

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:57:
Die erftax gaat er denk ik pas af als de babyboomer uitgestorven is en geoogst wordt met de kapitaaloverdracht naar een jongere generatie. De komende 20 jaar valt er juist veel aan te verdienen.

Zolang we iets hebben wat lijkt op democratie gaat het er niet aan. Zodra het er aan is is je afkomst definitief belangrijker dan je eigen prestaties en heeft kapitaal definitief alle macht in handen. Dat kapitaal betaalt dan helemaal geen belasting meer, want elke transactie zal als gift bestempeld worden.

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:57:

---

Inmiddels ook weer de eerste berichten dat de inflatie opgejaagd wordt door de 3%punt BTW verhoging. Al met al zorgt de overheid nauwelijks voor een koopkrachtstijging.
Zie o.a. https://www.telegraaf.nl/...n-grootste-plus-werknemer

[...]

Ik vind het wel heel ambitieus om 3% CAO-loonstijging in te rekenen. Veel sectoren halen dat bij lange niet of het is verdeeld in langer lopende CAO's (bv 3% over 24 maanden). Het lijkt erop alsof de koopkracht weer gaat dalen.

Tja, wat een verrassing. Arbeid profiteert al nauwelijks van economische groei en het geld dat bij de overheid vrij komt voor economische groei wordt ook liever aan (buitenlandse) vermogens weggegeven. We kiezen liever voor "bizarre maatregelen" zonder aanwijsbaar argument aldus onze Minister President

[Señor Sjon]

Dat korthouden van modaal om het zo eens uit te drukken valt al veel langer op. Je kan dit al jaren terugvoeren, tot de eerste loonmatigingsakkoorden. Mensen moeten niet te onafhankelijk worden, want dan gaan ze bv een dag minder werken. Dat is niet goed voor de BV Nederland. In ieder geval het middeninkomen topic gaat hier uitgebreid over.

Qua dividendbelasting komt er nu een 'smaak van de dag' van VVD-huize.

Gisteren: https://www.ad.nl/politie...videndbelasting~a9de0c6c/

Het kabinet wil de dividendbelasting per 1 januari 2020 schrappen. Het wetsvoorstel dat de afschaffing regelt, komt echter komende Prinsjesdag al naar de Tweede Kamer, als onderdeel van een omvangrijk Belastingplan. In dat wetsvoorstel staat ook hoe groot de inkomstenderving is.

Het wordt dus verpakt zoals wel vaker met onhandige voorstellen gebeurd

Vandaag: https://www.ad.nl/politie...lend-maar-nodig~a77c90b8/

Volgens de premier is de maatregel toch erg nodig, omdat ons land anders ‘het levensgrote risico’ zou lopen dat grote bedrijven en multinationals uit Nederland weggaan op zoek naar een beter belastingklimaat. ,,Dat zou een verarming van het land zijn,’’ aldus Rutte. ,,Soms moet je maatregelen nemen die niet leuk zijn.’’

2 miljard/jaar is bij lange na niet de werkgelegenheid van hoofdkantoren. Daar werken juist relatief weinig mensen en 100% van de bedrijven zal toch niet weggaan. Ik zie liever dat VVD zich weer wat meer om het MKB bekommert (lokaal zie je dat wel veel meer), maar landelijk is het alleen iets met een RvB en RvC die zijn zin krijgt. Of gaat het om de brievenbusfirma's? Iets anders kan ik niet echt verzinnen en buiten de beruchte tactiek van Angst die we al te vaak langs hebben zien komen, zie ik geen concrete aanwijzing waarom dit cadeautje van 2 miljard (and counting...) zomaar moeten weggeven, terwijl er nog genoeg te verbeteren is aan het land.

Er zijn/waren zoveel kansen om te zeggen dat dit toch niet doorgedrukt wordt, maar hij graaft alleen maar een dieper gat.


@ph4ge Ik vind het concept dat eigendommen deels terugvallen naar de Staat na iemands overlijden verwerpelijk. Je kan wel zeggen dat de nabestaanden niks hoefden te doen ervoor, de overheid heeft nog minder ervoor gedaan, maar houdt wel zijn hand op.

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:38:
[...]
De definitie van een schenking erfenis is juist dat je er niets voor hebt hoeven doen, laat staan het verdiend hebt. Het is inkomen zonder tegenprestatie

Vind je het niet dubbel voelen dat je ouders er al belasting over betaald hebben en de overheid dan nog eens een deel er van wil hebben bij het overlijden?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:49:
@ph4ge Ik vind het concept dat eigendommen deels terugvallen naar de Staat na iemands overlijden verwerpelijk. Je kan wel zeggen dat de nabestaanden niks hoefden te doen ervoor, de overheid heeft nog minder ervoor gedaan, maar houdt wel zijn hand op.

De overheid heeft vanaf de dag dat een persoon geboren is tot de dag dat hij sterft van alles geregeld voor die persoon en als verzekering gediend tegen tegenslagen. Het is een onzin argument dat de overheid minder heeft gedaan als de ontvanger.

Bovendien doet dat er niet toe. Het is aan de overheid om te zorgen dat werken loont, en dat doe je onder andere door het niet kapot te belasten maar mensen die er niets voor doen stevig te belasten zodat ze misschien ook wat gaan doen. Het is ook een fundamentele keuze over hoe je een samenleving inricht en hoeveel macht je geeft aan oud geld.

Er is helemaal niets wenselijks aan het idee dat als je hard werkt en een inkomen verwerft dat je de helft mag inleveren maar als je hetzelfde geld ontvangt zonder maar een vinger uit te steken dat dat dan ook nog eens vrijgesteld van belasting zou moeten zijn. Het zou eerder andersom moeten zijn.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:50:
Vind je het niet dubbel voelen dat je ouders er al belasting over betaald hebben en de overheid dan nog eens een deel er van wil hebben bij het overlijden?

De klant van mijn werkgever heeft al een keer belasting betaald, mijn werkgever zelf ook, en vervolgens mag ik ook weer. Dit is geen argument.

Bovendien is voor het geld waar een normaal gezin met normale arbeid al een keer belasting over betaald al een schenkingsvrijstelling van 100.000 euro. Daar dek je 90% (schatting) van de gezinnen mee. Kom je daar significant boven, dan is de kans groot dat er ook helemaal niet zoveel belasting over betaald is (grote vermogens ontstaan niet met arbeid dat met +-50% wordt belast, maar met vermogensgroei dat amper belast is).

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2018 12:05 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:49:
@ph4ge Ik vind het concept dat eigendommen deels terugvallen naar de Staat na iemands overlijden verwerpelijk. Je kan wel zeggen dat de nabestaanden niks hoefden te doen ervoor, de overheid heeft nog minder ervoor gedaan, maar houdt wel zijn hand op.

Erfbelasting is eigenlijk het enige wat zorgt dat rijke families niet tot het einde der tijden rijk zijn/blijven. Kinderen wiens enige bijdrage bestaat uit rijk geboren zijn, maar daarmee wel de invloed kunnen blijven houden.
Er zit een balans in wat wenselijk is en met zeg 30% belasting krijgen kinderen echt wel met de resterende 70% een goede start. Maar op de lange duur moet de familie zichzelf overeind houden.

Uiteindelijk is alleen erfbelasting een effectief ding tegen regentenfamilies uit de gouden eeuw of andere adel gebleken. Het heeft dus op een bepaalde manier zeker een positief effect. Dat jij het slecht vindt kan best, het lijkt onredelijk maar op de grotere schaal is het echt die 1% die er serieus last van heeft en er ook vanaf wil.

[Señor Sjon]

En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.

Iemand heeft er al vermogensbelasting over betaald en het geld is netto overgebleven na alle belastingen en heffingen. Vervolgens verhuist het van bankrekening en dan wordt er (weer) een bedrag afgeroomd.

@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.

De stakkers

@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.

Serieus kapitaal wordt natuurlijk via eilandjes en holdings 'overerft'. Deze erfbelasting treft met name klein kapitaal en domme knuppels zoals wij.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.

Iemand heeft er al vermogensbelasting over betaald en het geld is netto overgebleven na alle belastingen en heffingen. Vervolgens verhuist het van bankrekening en dan wordt er (weer) een bedrag afgeroomd.

@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.

Elke transactie van geld zit belasting op. Waarom zou dat bij een schenking/erfenis niet zo zijn? Wat is jouw bijdrage aan het kapitaal van jouw ouders dat je denkt daar meer recht op te hebben dan een ander? De overheid en matschappij hebben meer bijgedragen aan dat kapitaal dan jij persoonlijk dus wat mij betreft mag erfbelasting naar 99% en schenkingen boven de 20K ook naar 99%. Dan is er meer geld om iedereen een gelijke kans te geven en niet een kleine groep een enorm evoorsprong.

Wat betreft dat maatschappelijk relevant werk, voor 10% van het vermogen dat die groep heeft wil denk ik half nederland dat werk wel doen.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
En die persoon heeft er in de regel ook grif voor betaald voor zijn dood. Oud geld heb je niet zomaar, daar zit vaak ook wel maatschappelijk relevant werk bij, het al dan niet instandhouden van landgoederen en monumenten, etc.

Dat is een aanname. Er zullen er genoeg zijn die bijv. allerlei dubieuze politieke stromingen financiering om zelf rijker te worden of ander schadelijk gedrag vertonen. Of gewoon alles door professionals laten beleggen en een luxe leven leiden. Maatschappelijke relevant werk zal niet de norm zijn.

Dat ze in jouw voorbeeld van het onderhouden van monumenten zo erfgoed in stand houden is echt een bijkomstigheid, ze houden primair hun eigen bezit op peil.

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
Iemand heeft er al vermogensbelasting over betaald en het geld is netto overgebleven na alle belastingen en heffingen. Vervolgens verhuist het van bankrekening en dan wordt er (weer) een bedrag afgeroomd.

De kans dat zo'n iemand dezelfde werkelijke belastingdruk heeft als iemand uit de middenklasse is klein, zeker als hij een beetje creatief is met belastingontwijking, belastingdeals etc.

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:05:
@Delerium Ik snap dat het ook een methode kan zijn om inderdaad de adel uit de invloedssfeer te halen/houden, maar is dat nou werkelijk gelukt? Via de wiki kom ik niet verder dan dat het in 1956 is ingevoerd, maar ik geloof niet dat dat de eerste iteratie is geweest.

Hoe definieer je gelukt? Hoewel de invloed van oud geld door politieke stromingen als de VVD weer flink toeneemt is het nog steeds niet zo alles bepalend als een paar honderd jaar geleden.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2018 12:13 ]

[Señor Sjon]

@Brent Dat ben ik met je eens. De echt rijken zorgen er wel voor dat de fiscus eraf blijft. Blijft over iemand die een geïnflateerd huis (hoi woningmarkt) erft van zijn/haar ouders Wat ik ervan kon vinden levert het 2 miljard/jaar op. Evenveel als een bepaalde belasting.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:16:
@Brent Dat ben ik met je eens. De echt rijken zorgen er wel voor dat de fiscus eraf blijft. Blijft over iemand die een geïnflateerd huis (hoi woningmarkt) erft van zijn/haar ouders Wat ik ervan kon vinden levert het 2 miljard/jaar op. Evenveel als een bepaalde belasting.

Is da niet juist meer een reden om die mazen in de wet aan te pakken i.p.v. dan maar de hele belasting af te schaffen?

[ErnstH]

Delerium schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:59:
[...]

Erfbelasting is eigenlijk het enige wat zorgt dat rijke families niet tot het einde der tijden rijk zijn/blijven. Kinderen wiens enige bijdrage bestaat uit rijk geboren zijn, maar daarmee wel de invloed kunnen blijven houden.

Dit klopt niet. Als elke opvolgende generatie twee kinderen heeft, dan verwatert het vermogen al exponentieel. Dan is dus de vraag of de verwatering naar nageslacht harder gaat dan vermogensgroei tijdens het leven. Desalniettemin ben ik ook voor successierecht.

[Philip Ross]

ehoutgast schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:24:
[...]

Dit klopt niet. Als elke opvolgende generatie twee kinderen heeft, dan verwatert het vermogen al exponentieel. Dan is dus de vraag of de verwatering naar nageslacht harder gaat dan vermogensgroei tijdens het leven. Desalniettemin ben ik ook voor successierecht.

Je hebt ook 2 ouders. Dus 2 ouders met 2 kinderen is evenveel personen onder wie het te verdelen valt. Gaat wel uit van de situatie dat beide ouders oud kapitaal hebben.

[hjs]

Vindt het beroep doen op het gebrek aan oranje gevoel bij de NL pers vwb de dividendbelasting wel een teken dat er geen goede onderbouwing is van het nut ervan.

https://www.nrc.nl/nieuws...niemand-voor-ons-a1613719

[rik86]

ph4ge schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:38:
[...]
De definitie van een schenking erfenis is juist dat je er niets voor hebt hoeven doen, laat staan het verdiend hebt. Het is inkomen zonder tegenprestatie, juist van jou had ik niet gedacht dat je dat zou willen bevoordelen tov inkomen uit arbeid.

[...]

Tja, ik vind dat lastig, ik had 't er vorige week met een collega van me over, haar vader is recent overleden en naast dat 't qua regelgeving een drama is, maar dat ze ook best wel wat belasting moet betalen. En hoewel ze daar niet zelf veel voor heeft moeten doen, heeft haar vader wel 30/40 jaar lang 60+ uur per week gewerkt, een bedrijf draaiende gehouden, veel mensen werk verschaft, en zij haar vader dus in haar jeugd maar beperkt meegemaakt - dus het heeft haar al wel wat gekost. En dat zal in veel situaties waar sprake is van een wat hogere erfenis (100k - 5 miljoen of zo?) zo zijn. En daarboven ontwijken ze 't wel. Dus is 't echt een rechtvaardige belasting?

[Spotmatic]

rik86 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Dus is 't echt een rechtvaardige belasting?

Tja, ik vind het ook geen fijne belasting maar toch kan iedereen er wat aan doen. Estate Planning is ook nodig/relevant bij de lagere inkomens! Mogelijkheden zat maar dan moet je er samen met je ouders wel wat voor doen.

[ph4ge]

rik86 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:39:
Tja, ik vind dat lastig, ik had 't er vorige week met een collega van me over, haar vader is recent overleden en naast dat 't qua regelgeving een drama is, maar dat ze ook best wel wat belasting moet betalen. En hoewel ze daar niet zelf veel voor heeft moeten doen, heeft haar vader wel 30/40 jaar lang 60+ uur per week gewerkt, een bedrijf draaiende gehouden, veel mensen werk verschaft, en zij haar vader dus in haar jeugd maar beperkt meegemaakt - dus het heeft haar al wel wat gekost. En dat zal in veel situaties waar sprake is van een wat hogere erfenis (100k - 5 miljoen of zo?) zo zijn. En daarboven ontwijken ze 't wel. Dus is 't echt een rechtvaardige belasting?

Als het om bedrijfsoverdracht gaat zijn er allerlei gunstige regels die het percentage enorm drukken.

Verder denk ik dat gezinnen die met hard werken net aan het hoofd boven water houden qua tijd voor de kinderen niet anders zijn dan gezinnen met een grote succesvolle onderneming. If anything is het in het laatste geval meer een keuze om de kinderen te verwaarlozen en zal er wel geprobeerd zijn om dat te compenseren met luxe en uitstekende kansen. Ik zie niet in waarom je als kind die erfenis dan verdient, maar zelfs als dat zo is, jij en ik verdienen ons loon ook, en betalen daar ook belasting over, waarschijnlijk een stuk meer.

[NiGeLaToR]

Erfbelasting is een noodzakelijk kwaad. Als we vermogens (waaronder erfenissen) zwaarder zouden belasten dan zou de IB (veel) omlaag kunnen en heb je werkelijk gelijke kansen. Ik hoef mensen hier toch niet meer te wijzen op het onbestaan van het middeninkomen topic?

Erfbelasting is in zekere zin een naar vehikel omdat mensen met serieus geld hier aan ontkomen en mensen met een afbetaald huis onevenredig hard geraakt worden, het concept van erfbelasting an sich ben ik in de loop der tijd wel gaan begrijpen. Als je je kinderen dan iets wilt geven, doe dat als je nog leeft, daar heb je zelf en je kinderen dus meer aan dan na je dood.

Ik zie in mijn bubbel van ondernemers (en dus veelal VVD-stemmers) echt een omslag plaatsvinden op dit moment door de aanhoudende VVD-shit die zich voltrekt. Daar gaan ze meer last van krijgen dan ze nu denken - ook al zijn mensen met stemrecht vergeetachtig als de pest.

[defiant]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 11:49:
Dat korthouden van modaal om het zo eens uit te drukken valt al veel langer op. Je kan dit al jaren terugvoeren, tot de eerste loonmatigingsakkoorden. Mensen moeten niet te onafhankelijk worden, want dan gaan ze bv een dag minder werken.

Een ander belangrijk effect is dat er een continue druk komt te liggen op lastenverlichting door belastingverlaging om de modale burger z.g.n. meer lucht te geven, wat zich vervolgens vertaald in het uitkleden van overheid en de verzorgingsstaat. Het effect daarvan is dat de burger de gevolgen daarvan zelf weer moet opvangen, waardoor de welvaart afneemt. En de cirkel herhaalt zich daarna, want de burger heeft daarna weer lastenverlichting nodig.

[incaz]

Ik snap niet waarom belastingen uberhaupt vooral negatief worden voorgesteld. Uiteindelijk is het een van de effectiefst manieren van geld investeren. Dit is niet per se een pleidooi voor eindeloze verhoging van de BTW (zeker niet op belangrijke zaken als levensmiddelen en medicijnen) maar belasting zowel als investering in een maatschappij die werkt en als rem op bepaalde effecten en geldstromen: graag. Goed middel.

[rik86]

ph4ge schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:46:
[...]

Als het om bedrijfsoverdracht gaat zijn er allerlei gunstige regels die het percentage enorm drukken.

Verder denk ik dat gezinnen die met hard werken net aan het hoofd boven water houden qua tijd voor de kinderen niet anders zijn dan gezinnen met een grote succesvolle onderneming. If anything is het in het laatste geval meer een keuze om de kinderen te verwaarlozen en zal er wel geprobeerd zijn om dat te compenseren met luxe en uitstekende kansen. Ik zie niet in waarom je als kind die erfenis dan verdient, maar zelfs als dat zo is, jij en ik verdienen ons loon ook, en betalen daar ook belasting over, waarschijnlijk een stuk meer.

mwah, als ondernemer van een mkb-er betaal je best veel belasting en maak je meestal ook veel uren. Dus die zijn ook niet te benijden. Maar dat geldt ook voor een gezin dat met moeite het hoofd boven water houdt. Dan heb je als ondernemer inderdaad nog wel vaak 't voordeel dat het een keuze is.

't lastige met echt oud geld is dat daar ook de kennis zit om belasting te ontwijken en dat soort mogelijkheden wil je eigenlijk beperken. En dat geld dan gebruiken om de algemene druk te verlagen.

Ik moet trouwens zeggen dat ik van de koopkrachtplaatjes bijzonder weinig snap/ lastig te bepalen vindt wat 't effect voor mezelf is.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:08:
[...]

Een ander belangrijk effect is dat er een continue druk komt te liggen op lastenverlichting door belastingverlaging om de modale burger z.g.n. meer lucht te geven, wat zich vervolgens vertaald in het uitkleden van overheid en de verzorgingsstaat. Het effect daarvan is dat de burger de gevolgen daarvan zelf weer moet opvangen, waardoor de welvaart afneemt. En de cirkel herhaalt zich daarna, want de burger heeft daarna weer lastenverlichting nodig.

Wacht even. Lastenverlichting is enkel uitermate selectief sprake van geweest, zowel als tendens als in maatregelen. Ja, het verhaal is dat de focus ligt op lastenverlichting, maar dat is een iteratie op het oorspronkelijke verhaal van "het wordt krapper, hier heb je een broekriem".

Lastendruk is consistent, of toegenomen, in relatie tot besteedbaar inkomen en aanwezige stimuli van spaar- én financieringsgedrag. Je kan eigenlijk niet stellen dat de burger meer lucht heeft, enkel dat hij vaak denkt meer lucht te hebben, of te krijgen.

Dit staat los van de herinrichting van ordening van samenleving en onderdelen van bestel. Wat je het uitkleden noemt. Ook dit is tegenwoordig onderdeel van instrumentatie conformistisch gedrag, integraal aan beleid.

Je zit dus met toename van drukpunten, zowel vertraagd als indirect, maar zonder continuïteit van de oude cirkel van lastenverlichting.

Ik denk dat we dit wel even scherp mogen stellen, die cyclus is ten einde gekomen reeds onder Lubbers I en II. Het patroon sinds die tijd, de introductie van het technocratisch en technisch modelleren en denken (met veel effecten over veel domeinen heen sinds die tijd), is het patroon van gebruik van beperking van zowel welvaart als welzijn ter ondersteuning van behartiging van organisatorisch-electorale vereisten. Had Wiegel niet de gok met Verdonk verloren, met als resultaat Wilders als voorman van het schisma, dan was het CDA niet gestruikeld over die toepassing van machtspolitiek en was het nog steeds de dominante conservatieve partij met de VVD ergens in de marge - maar met exact dezelfde lijnen van ontwikkeling.

incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:12:
Ik snap niet waarom belastingen uberhaupt vooral negatief worden voorgesteld. Uiteindelijk is het een van de effectiefst manieren van geld investeren. Dit is niet per se een pleidooi voor eindeloze verhoging van de BTW (zeker niet op belangrijke zaken als levensmiddelen en medicijnen) maar belasting zowel als investering in een maatschappij die werkt en als rem op bepaalde effecten en geldstromen: graag. Goed middel.

Belastingen zijn zo slecht niet. Zolang we de vinger aan de pols houden van het systeem en de mechanismen van zowel winning als herverdeling.

Of we daar zo goed in zijn tegenwoordig, zou best wel eens een discussie mogen zijn. Zeker aangezien veel van ons belastingstelsel de afgelopen dertig jaar verworden is tot gepolitiseerde instrumentatie van staat in diens van partijpolitiek.

Maar om dat als ingang te gebruiken om belastingen als een kwaad voor te stellen, dat is pijnlijk. Het is immers inderdaad een van de meest effectieve manieren van investering én onderhoud van samenleving en alles wat al het moois van kansen en toegang mogelijk maakt.

Er wordt veel geklaagd over belastingen en gerelateerde constructies hier, maar mensen zouden echt eens een tijdje moeten doorbrengen in landen waar dit niet aanwezig is. Dan valt de marketing van VS en VK al snel door de mand, en hou je weinig meer over dan drama van bananenrepublieken.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 21-08-2018 13:22 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 12:46:
[...]

Als het om bedrijfsoverdracht gaat zijn er allerlei gunstige regels die het percentage enorm drukken.

Verder denk ik dat gezinnen die met hard werken net aan het hoofd boven water houden qua tijd voor de kinderen niet anders zijn dan gezinnen met een grote succesvolle onderneming. If anything is het in het laatste geval meer een keuze om de kinderen te verwaarlozen en zal er wel geprobeerd zijn om dat te compenseren met luxe en uitstekende kansen. Ik zie niet in waarom je als kind die erfenis dan verdient, maar zelfs als dat zo is, jij en ik verdienen ons loon ook, en betalen daar ook belasting over, waarschijnlijk een stuk meer.

Niet elke onderneming is succesvol. Als dat niet goed gaat, dan zijn de ouders vaak gewoon financieel zwaar de klos. Dat risico is voor iemand in loondienst een stuk kleiner.

@incaz
We hebben 80 jaar oorlog gevoerd over 10% belasting. We zijn tegenwoordig wat makker gezien de verhogingen van o.a. de BTW (17.5 > 21 en 6 > 9 komt al aardig in de richting).

Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is, maar daar geloof ik per definitie niet in. In overheidsjargon bestaat niet voor niets het inverdieneffect van maatregelen. Ook zorgt de overheid buiten een lastendruk ook voor een (zwaardere) administratieve druk. Reken voor de grap eens je verzamelinkomen uit. Of je kinderopvangtoeslag bij een gastouder. Kijk hoe het simpele salderen straks wordt neergeknuppeld voor een subsidiemolog. Om aan te haken bij @Virtuozzo, dit soort toeslagstelsels zijn alleen noodzakelijk doordat de burger niet te veel mag verdienen. Als ze financieel te onafhankelijk worden zijn ze slechter te dirigeren als stemvee.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:23:
[...]

Niet elke onderneming is succesvol. Als dat niet goed gaat, dan zijn de ouders vaak gewoon financieel zwaar de klos. Dat risico is voor iemand in loondienst een stuk kleiner.

@incaz
We hebben 80 jaar oorlog gevoerd over 10% belasting. We zijn tegenwoordig wat makker gezien de verhogingen van o.a. de BTW (17.5 > 21 en 6 > 9 komt al aardig in de richting).

Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is, maar daar geloof ik per definitie niet in. In overheidsjargon bestaat niet voor niets het inverdieneffect van maatregelen. Ook zorgt de overheid buiten een lastendruk ook voor een (zwaardere) administratieve druk. Reken voor de grap eens je verzamelinkomen uit. Of je kinderopvangtoeslag bij een gastouder. Kijk hoe het simpele salderen straks wordt neergeknuppeld voor een subsidiemolog. Om aan te haken bij @Virtuozzo, dit soort toeslagstelsels zijn alleen noodzakelijk doordat de burger niet te veel mag verdienen. Als ze financieel te onafhankelijk worden zijn ze slechter te dirigeren als stemvee.

Voorzichtig. Het lijkt alsof de Overheid daarbij de investeerder is, maar dat is echter niet zo. Het is iets eenvoudiger, en iets meer gecompliceerd dan dit. De Overheid doet wat de samenleving beslist, door de bank genomen, met dit soort zaken. Er zijn verschillende niveau's van overheid, en er zijn allerlei mechanismen en interactiepunten tussen verschillende onderdelen van samenleving (en economie) waar besloten wordt hoe, waar, welke mechanismen en stromen van investering, reservering en herverdeling gemaakt of gebruikt worden.

Dat inverdieneffect is juist een van de grootste aanjagers van de distributiestructuren van belastingbaten.

Simplistisch gesteld, de besluitvorming voor reservering/investering/verdeling komt tot stand middels de werking van ons bestel: dus participatie en consistentie van druk. Soms is een deel van het geheel daar beter in, soms een ander. Soms worden er fouten gemaakt, en soms houdt de Overheid pas op de plaats omdat de aanwezige Opdracht betere onderbouwing vereist, of de gezochte toepassing buiten het Mandaat valt.

Maar, de praktijk is wel zo langzamerhand dat we flink op de lijn van VS/VK zitten. Dit is behoorlijk gepolitiseerd geraakt. En geeft een enorme negatieve zwaai, ongeacht aanwezige instrumentatie, aan die kwestie van heffing/toeslagstelsels als politiek instrument van conformistisch gedrag. Zie de discussie in Brexit, Austerity -> Brexit.

[incaz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:23:
Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is,

Investering, niet investeerder.

maar daar geloof ik per definitie niet in.

"Geloof."
Prima, geloof je het niet.

Maar uiteindelijk laten we met de belastingen een systeem draaien met een enorme complexiteit dat zijn weerga niet kent. Onze infrastructuur, bescherming tegen overstromingen, rechtsorde, onderwijs, zorg, het hele netwerk daarvan draait uiteindelijk vooral op een netwerk van mensen dat via belastingen geregeld wordt. En het werkt in vrijwel alle opzichten best behoorlijk fantastisch vind ik. Kijk je wel eens naar een verkeersknooppunt, en hoe vernuftig dat in elkaar zit? Sta je nog wel eens stil bij dat ons land voor een groot deel onder de waterspiegel ligt en wat er allemaal voor nodig is om het droog te houden? En wat onze maatschappij betekent voor onze welvaart en ons welzijn?

Investeren in de maatschappij is iets wat ons meer heeft gebracht dan wat dan ook. Ik kan geen betere investering bedenken.

Om aan te haken bij @Virtuozzo, dit soort toeslagstelsels zijn alleen noodzakelijk doordat de burger niet te veel mag verdienen. Als ze financieel te onafhankelijk worden zijn ze slechter te dirigeren als stemvee.

Joh, stel je niet zo aan. Bovendien lijkt het me onzin, want het makste stemvee zit volgens mij op dit moment bij de hogere inkomens. Die denken namelijk dat ze hun welvaart verdienen door hun eigen 'harde werk' ipv doordat ze functioneren binnen een maatschappij die *samen* functioneert en waar ze maar een deel van zijn.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:23:
[...]

Niet elke onderneming is succesvol. Als dat niet goed gaat, dan zijn de ouders vaak gewoon financieel zwaar de klos. Dat risico is voor iemand in loondienst een stuk kleiner.

@incaz
We hebben 80 jaar oorlog gevoerd over 10% belasting. We zijn tegenwoordig wat makker gezien de verhogingen van o.a. de BTW (17.5 > 21 en 6 > 9 komt al aardig in de richting).

Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is, maar daar geloof ik per definitie niet in. In overheidsjargon bestaat niet voor niets het inverdieneffect van maatregelen. Ook zorgt de overheid buiten een lastendruk ook voor een (zwaardere) administratieve druk. Reken voor de grap eens je verzamelinkomen uit. Of je kinderopvangtoeslag bij een gastouder. Kijk hoe het simpele salderen straks wordt neergeknuppeld voor een subsidiemolog. Om aan te haken bij @Virtuozzo, dit soort toeslagstelsels zijn alleen noodzakelijk doordat de burger niet te veel mag verdienen. Als ze financieel te onafhankelijk worden zijn ze slechter te dirigeren als stemvee.

Is dit niet een van de grote redenen dat we van de VVD af moeten, en rechtse politiek als leidraad voor beleid. Word het niet weer eens tijd de regering er zit voor zijn volk en niet voor groot kapitaal. En het wordt tijd dat Rutte buiten geschopt wordt, het plan waar hij zelf mee is gekomen noemt hij bizar en toch zet hij het door alsof zijn kinderen gegijzeld zijn. Nog een paar jaar en Rutte gaat aan de twitter en dan hebben we onze eigen Trump....

We gaan economisch steeds meer de VS kant op en dat is zeer slecht en onwenselijk, we hebben geluk dat men niet extreem religieus in nederland anders zouden ook al die BS er ook nog eens bij krijgen en zou het nog makkelijker zijn om mensen om te lullen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:18:
[...]

Er wordt veel geklaagd over belastingen en gerelateerde constructies hier, maar mensen zouden echt eens een tijdje moeten doorbrengen in landen waar dit niet aanwezig is. Dan valt de marketing van VS en VK al snel door de mand, en hou je weinig meer over dan drama van bananenrepublieken.

Ik denk dat men eigenlijk geprovoceerd wordt erover te klagen omdat het dit die broekriem is die wordt aangereikt. Grootkapitaal(isten) weten sowieso de omweggetjes wel, en worden ook geholpen door een VVD met die dividendbelasting. Dat de kleinkapitalist dan beteuterd opkijkt van een erfbelasting is enigszins te verwachten en niet vreemd, maar het zou het verstandig zijn van ze als ze daad bij woord voegen over hoe dit nu precies kwam: de aangereikte broekriem. 'Het wordt krapper' slaat men geheel over.

De daad wordt niet bij het woord gevoegd omdat men zich vergist in voor wie de VVD is, en er toch mee blijft dwepen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 21-08-2018 13:56 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:23:
Het gaat ervan uit dat de overheid de beste investeerder is, maar daar geloof ik per definitie niet in

Jammer dat je er zo over denkt, zeker als de overheid de enige investeerder is die 50+jaar termijnen hanteert.

[ArgantosNL]

Delerium schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 14:03:
[...]

Jammer dat je er zo over denkt, zeker als de overheid de enige investeerder is die 50+jaar termijnen hanteert.

Laatste jaren word er voornamelijk kort termijn gekeken, maar dat heeft meer te maken met het kort termijn denken van bepaalde zittende partijen. Anders zouden ze meer doen tegen klimaat problemen, een voorsprong krijgen op groene technologie, vertrouwen van het volk, stabiele samenleving proberen te creëren.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 15:17:
[...]

Laatste jaren word er voornamelijk kort termijn gekeken, maar dat heeft meer te maken met het kort termijn denken van bepaalde zittende partijen. Anders zouden ze meer doen tegen klimaat problemen, een voorsprong krijgen op groene technologie, vertrouwen van het volk, stabiele samenleving proberen te creëren.

Mwa, ik denk dat dit veel meer iets is wat dichter bij regulier menselijk gedrag ligt in blootstelling aan dagdagelijkse stimuli - als voeding. Of dit nu de boodschappen zijn, of toegang voor het een of ander.

Ons blikveld is vanuit evolutionaire psychologie iets wat veel dichter bij korte perspectieven en afstanden ligt dan lange. Langere perspectieven en afstanden waarin in al die tijd voorafgaand aan onze experimenten met kunstmatige systemen en geavanceerd gereedschap iets van overdracht van ene op volgende generatie.

Zodra we echter begonnen met systemen als gereedschap en zo voorts begonnen we daar vrij cyclisch mee tegen de lamp te lopen. We konden veel scheppen zo, en veel verbeteren, maar we liepen tegen een heel nieuw spectrum van lessen en aanpassing van sociale psychologie aan waar we nog wel een tijd mee bezig zijn

Enfin, het is echter wel inderdaad zo dat sinds de jaren '80 vorige eeuw het korte termijn denken structureel gestimuleerd en geïnternaliseerd is geworden, in combinatie met het in die tijd geïntroduceerde technische/technocratisch denken. Je zou kunnen zeggen dat sinds die tijd we een soort van terugkeer stimuleren naar oudere vormen van denken en bepalen van prioriteiten alsmede vormen van interactie dan de reeds gemaakte aanpassingen en ontwikkeling in omgang met veelal systemisch-kunstmatig geschapen omstandigheden.

Het is best goed verklaarbaar dat dit wrijving stimuleert. Dat het gedrag stimuleert wat zich veel meer richt op vormen die beter passen bij sociale psychologie en ordening van tijden of omstandigheden voorafgaand aan eerdergenoemde experimenten met beschaving. Of, je zou ook kunnen zeggen, dat we onszelf een onbedoelde duw geven in de richting van oudere vormen van denken uit periodes voorafgaand aan recente historische lessen.

Menselijk gedrag is besmettelijk, groepsgedrag kent ingebouwde kantelpunten, gedragspsychologie van zowel individu als groep kent omslagpunten vanuit eenvoudige repetitie in blootstelling. Enfin, dit gaat wat ver, we hebben een aantal andere topics in dit deel van het forum om daar dieper op in te gaan.


Eenvoudig gesteld komt het er op neer dat we sinds de jaren '80 vorige eeuw ons veel meer zijn gaan richten op vormen van gedrag en denken die eigenlijk haaks staan op de vereisten die we stellen aan onze systemen en verkozen inrichting en ordening. Waar er raakvlak is met natuurlijke omstandigheden blijkt zo langzamerhand ook nog eens dat de mens daar niet boven of los van staat, maar er aan ondergeschikt is, en dus geen rekening kan afschuiven zoals dat inmiddels wel normaal geworden is met dat eerste stukje.

Ons bestel is zo ingericht dat Staat, Rijk, Bestel en samenleving functioneren op basis van balans en voorzichtigheid van ontwikkeling. Veel structuren van toetsing zijn bijvoorbeeld bewust geschapen en ingebouwd om zorg te dragen voor een langer en breder perspectief vanuit toetsing van gedrag en informatie in overige onderdelen.

Het is dan ook zuur dat de aanwezige ruimte voor politiek gedrag de onderdelen van politieke organisatie, bestuur alsmede beleid, dit compromitteren in processen van politisering. Het is een beetje als een hoop glas honderd meter verder op de weg te gooien, daar maak je nu mooi beeld mee, maar er komt een punt waarop je er overheen moet lopen.

Maar is dit echt iets van een beperkt aantal partijen? Ik heb niet die indruk. Ik heb veel meer de indruk dat het hier om een algemeen geïnternaliseerd patroon van gedrag gaat. Er zijn immers agenda's, ook politieke en ideologische, die meerdere decennia omvatten. Er worden politieke investeringen gedaan in ontwikkeling van instrumentatie en toegang tot informatie die zich uitwerken over meerdere decennia. De derde weg is daar een schoolvoorbeeld van, maar ook het bewust vermijden van confrontatie tussen het vrije markt denken en het traditionele keynesianisme in de jaren '80, als resultaat van zorgvuldige planning om met het Akkoord van Wassenaar de linkse annex progressieve delen van het politieke landschap zichzelf te laten compromitteren.

De toevoeging van de no-nonsense doctrine in die tijd (valt het trouwens echt werkelijk niemand op dat Mark in geen enkel opzicht origineel is? Zijn draaiboek is het draaiboek van Lubbers zoals ooit in Bloemendaal voor de herinrichting naar ordoliberalisme opgesteld) was zorgvuldige instrumentatie om de blik dichter bij te brengen. Om het korte termijn technisch denken beter te integreren, zodat het beheersen van electorale voedingsbodems op termijn makkelijker zou worden vanuit het kunnen uitbreiden van traditionele instrumentatie van conformistisch gedrag.

Ettelijke decennia verder zien we de resultaten van de reguliere menselijke processen van internaliseren en het verwerken van associatie en identificatie. Technisch denken is samen met korte termijn denken dominant in vrijwel alles.

Dat neemt niet weg dat mensen nog steeds verder na denken, dat ze meer voelen dan de no-nonsense, maar daar komt die oude opzet om de hoek. Beheersbaarheid. Er zit hier een tegenstrijdigheid die vrij consistent politiek gebruikt wordt.


Terzijde, ik vraag me met deze zijstap af hoe het met de onderzoeken van Merijn Oudenampsen in relatie tot conservatisme en neo-liberalisme in de polder gesteld is tegenwoordig. Een paar jaar geleden was hij nog een van de weinigen die de weerstand tot studie van dit soort ontwikkelingen het hoofd wist te bieden. Het wil wat zeggen dat dit soort Nederlandse ontwikkelingen beter bestudeerd worden in Duitsland en Frankrijk dan in eigen land.

[dawg]

@ArgantosNL & @Virtuozzo,

dit fenomeen zagen we natuurlijk heel goed bij de overnamepoging van unilever. het bedrijf heeft een duurzamere koers ingezet, wat tot winstdaling leidde. vervolgens zie je eigenlijk dat de zogenoemde markt dat bedrijf terugtrekt richting diezelfde markt. aandeelhouders bleken toch vooral geïnteresseerd in korte termijnwinsten.

natuurlijk zijn mensen in hun gedragingen vooral gericht op korte termijn, wat ergens ook wel logisch is. maar we kunnen opgedane kennis wel op een zodanige manier inzetten dat we onszelf als het ware ook beschermen tegen dat korte termijndenken.

derhalve begrijp ook die politieke partijen ook niet goed. altijd maar reppen over de economie, de markt, groei en meer meer meer, terwijl wanneer die markt, zoals men deze enkele decennia geleden ingericht heeft, zijn werk doet, is het ook niet goed want dan moet men er kennelijk tussen springen.

dan is het frappant om te zien dat men die les kennelijk weer niet geleerd heeft.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 16:45:
@ArgantosNL & @Virtuozzo,

dit fenomeen zagen we natuurlijk heel goed bij de overnamepoging van unilever. het bedrijf heeft een duurzamere koers ingezet, wat tot winstdaling leidde. vervolgens zie je eigenlijk dat de zogenoemde markt dat bedrijf terugtrekt richting diezelfde markt. aandeelhouders bleken toch vooral geïnteresseerd in korte termijnwinsten.

natuurlijk zijn mensen in hun gedragingen vooral gericht op korte termijn, wat ergens ook wel logisch is. maar we kunnen opgedane kennis wel op een zodanige manier inzetten dat we onszelf als het ware ook beschermen tegen dat korte termijndenken.

derhalve begrijp ook die politieke partijen ook niet goed. altijd maar reppen over de economie, de markt, groei en meer meer meer, terwijl wanneer die markt, zoals men deze enkele decennia geleden ingericht heeft, zijn werk doet, is het ook niet goed want dan moet men er kennelijk tussen springen.

dan is het frappant om te zien dat men die les kennelijk weer niet geleerd heeft.

De kwestie Unilever en overname is een aandachtsgebied voor drie invalshoeken.

1. Bescherming van bedrijven met Nederlandse voetafdruk tegen zogeheten predatory capitalism.

2. De uitdaging van gulzige economische activiteit in relatie tot voedings- én herverdelingssystemen.

3. De uitdaging van het korte termijn denken in relatie tot gulzige economische activiteit voor systemen van ordening en inrichting.


Het frappante is juist dat de maatregel van de Kwestie Dividendbelasting niet de bescherming biedt die oorspronkelijk gezocht werd. In plaats daarvan is het een toepassing van afkoopgedrag geworden. Nu weten we uit de economische wetenschappen (en een aantal andere) dat dit weinig bestendig is voor resultaten in de toekomst. Als jij één keer te koop bent, dan ook een volgende keer, en een verdere. Op korte termijn is het selectieve nut van de maatregel voor buitenlandse aandeelhouderconstructies lonend, en afleidend. Op lange termijn geeft het juist stimulans om opnieuw de haai uit te hangen omdat zaken afgekocht worden. Dat is smullen.

Nu is het zoeken van bescherming in dat soort omstandigheden wel iets wat niet enkel in het belang van de multinational met afnemende voetafdruk is. Ook de rest van economie en samenleving heeft daar een belang bij, omdat gedrag besmettelijk is, we al misstanden kennen van bedrijven en economische activiteit reeds overgenomen in toepassing van predatory capitalism (milieuschade, pensioentekorten, derving belastingafdrachten ga zo door). Een vrije markt bestaat niet, en het heeft nu om na te denken over het beschermen van bedrijven tegen toepassingen van ander economische/politiek denken en handelen.
Maar goed, als beschermingsmaatregel levert het juist grotere stimulans op voor meer gulzig gedrag.

En dat, sluit aan bij kantelpunten van menselijke en zakelijke organisatie. Op gegeven moment verschuift het model. Dus van het economisch model van - zogezegd - kapitalisme in balans, naar dat predatory capitalism.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 16:56:
[...]


De kwestie Unilever en overname is een aandachtsgebied voor drie invalshoeken.

1. Bescherming van bedrijven met Nederlandse voetafdruk tegen zogeheten predatory capitalism.

2. De uitdaging van gulzige economische activiteit in relatie tot voedings- én herverdelingssystemen.

3. De uitdaging van het korte termijn denken in relatie tot gulzige economische activiteit voor systemen van ordening en inrichting.


Het frappante is juist dat de maatregel van de Kwestie Dividendbelasting niet de bescherming biedt die oorspronkelijk gezocht werd. In plaats daarvan is het een toepassing van afkoopgedrag geworden. Nu weten we uit de economische wetenschappen (en een aantal andere) dat dit weinig bestendig is voor resultaten in de toekomst. Als jij één keer te koop bent, dan ook een volgende keer, en een verdere. Op korte termijn is het selectieve nut van de maatregel voor buitenlandse aandeelhouderconstructies lonend, en afleidend. Op lange termijn geeft het juist stimulans om opnieuw de haai uit te hangen omdat zaken afgekocht worden. Dat is smullen.

Nu is het zoeken van bescherming in dat soort omstandigheden wel iets wat niet enkel in het belang van de multinational met afnemende voetafdruk is. Ook de rest van economie en samenleving heeft daar een belang bij, omdat gedrag besmettelijk is, we al misstanden kennen van bedrijven en economische activiteit reeds overgenomen in toepassing van predatory capitalism (milieuschade, pensioentekorten, derving belastingafdrachten ga zo door). Een vrije markt bestaat niet, en het heeft nu om na te denken over het beschermen van bedrijven tegen toepassingen van ander economische/politiek denken en handelen.
Maar goed, als beschermingsmaatregel levert het juist grotere stimulans op voor meer gulzig gedrag.

En dat, sluit aan bij kantelpunten van menselijke en zakelijke organisatie. Op gegeven moment verschuift het model. Dus van het economisch model van - zogezegd - kapitalisme in balans, naar dat predatory capitalism.

vrije markt bestaat inderdaad niet.

echter, ik denk dat enkel bedrijven die in familiebezit zijn, of bedrijven waarin de werknemers zelf geïnvesteerd hebben, veel makkelijker hun koers kunnen wijzigen dan bedrijven met een beursnotering. dat geeft precies het probleem wat je beschrijft, jij bepaalt niet want jij betaalt niet. simpel gesteld dan.

er zijn wel een handjevol duurzame beleggers, maar ik denk dat de grote investeringsmaatschappijen zoals berkshire hatheway of blackrock niet echt drukbevolkt zijn door dergelijke lieden.

dat zien we bij shell bijvoorbeeld ook, ondanks follow this, dat de meeste aandeelhouders toch tegen duurzaamheidsresoluties bij shell stemmen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 17:08:
[...]

vrije markt bestaat inderdaad niet.

echter, ik denk dat enkel bedrijven die in familiebezit zijn, of bedrijven waarin de werknemers zelf geïnvesteerd hebben, veel makkelijker hun koers kunnen wijzigen dan bedrijven met een beursnotering. dat geeft precies het probleem wat je beschrijft, jij bepaalt niet want jij betaalt niet. simpel gesteld dan.

er zijn wel een handjevol duurzame beleggers, maar ik denk dat de grote investeringsmaatschappijen zoals berkshire hatheway of blackrock niet echt drukbevolkt zijn door dergelijke lieden.

Ah ah, daar zit hier een functie van de grote drie, de banken. Is het je nog nooit opgevallen dat deze drie middels externe consultatie de richtlijnen en wettelijke kaders hebben aangedragen voor de subtiele maar best indringende wijzigingen daardoor mogelijk gemaakt in stelsels van financiering en bepaling van regels en toezicht? Hoe staat het tegenwoordig met de voorheen grote voet van familiebedrijven binnen MKB en net boven de drempel van groot-zakelijk? Afgerekend. Hoe staat het met het MKB zelf? Het is alsof de afgelopen jaren men eenzelfde vat van regel- en detaildruk over zich heen gekregen heeft als de gemiddelde verpleegkundige in de zorg.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 17:17:
[...]


Ah ah, daar zit hier een functie van de grote drie, de banken. Is het je nog nooit opgevallen dat deze drie middels externe consultatie de richtlijnen en wettelijke kaders hebben aangedragen voor de subtiele maar best indringende wijzigingen daardoor mogelijk gemaakt in stelsels van financiering en bepaling van regels en toezicht? Hoe staat het tegenwoordig met de voorheen grote voet van familiebedrijven binnen MKB en net boven de drempel van groot-zakelijk? Afgerekend. Hoe staat het met het MKB zelf? Het is alsof de afgelopen jaren men eenzelfde vat van regel- en detaildruk over zich heen gekregen heeft als de gemiddelde verpleegkundige in de zorg.

jawel, dat is me zeker wel opgevallen. ik kan me zelfs nog herinneren dat er behoorlijk wat publieke verontwaardig was dat ing wetten had geschreven, i.p.v de overheid zelf. werd afgedaan met dat zij nu eenmaal de experts zijn. tja. het niveau is ver te zoeken.

inmiddels is het mkb vrijwel dood en begraven, de onder- en middenklasse ook, en het aantal zzp'ers groeit behoorlijk hard, wat die tendens zeker geen goed zal doen.

de spreekwoordelijke spiegel kan me echt niet groot genoeg zijn eigenlijk.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 17:27:
[...]

jawel, dat is me zeker wel opgevallen. ik kan me zelfs nog herinneren dat er behoorlijk wat publieke verontwaardig was dat ing wetten had geschreven, i.p.v de overheid zelf. werd afgedaan met dat zij nu eenmaal de experts zijn. tja. het niveau is ver te zoeken.

inmiddels is het mkb vrijwel dood en begraven, de onder- en middenklasse ook, en het aantal zzp'ers groeit behoorlijk hard, wat die tendens zeker geen goed zal doen.

de spreekwoordelijke spiegel kan me echt niet groot genoeg zijn eigenlijk.

Nou, het MKB is nog steeds de grootste motor van economische activiteit, van creatie van zowel geld als middelen als kennis, en nog steeds de grootste aanjager van algemene sociaal-economische ontwikkeling. Of dat nu over zachte hokjes als de voetbalclub of vereniging gaat, of meer "echte" zaken als infrastructuur of vestigingsklimaat. De grootste belastingbaten komen ook nog eens van het MKB.

Groot-zakelijk staat nauwelijks nog in verhouding daartoe, maar, puntje van eerlijkheid, vooral omdat we daar veel van gecompromitteerd hebben met onze omgang met de recente economische crises. En best wat toepassingen van externe consultatie inderdaad. Laten we eerlijk zijn, externe consultatie is een voorbeeld van gulzige economische activiteit, het is een concurrentietoepassing zodat diegene die de race loopt van upstart naar net op de drempel zal struikelen, opgekocht en opgesplitst en uitverkocht kan worden. Heel serieus, Nederland loopt heel ver voorop met dit soort structurele pijnen.

We zitten op een punt, en of het nu onze economen zijn, de sociologen, de bestuurswetenschappers of de onderzoekers van onze Instellingen, waar we best wat meer zouden mogen nadenken over de zorgelijke sterker wordende correlaties tussen de afname van voetafdruk van multinationals en de fiscaal-financiële initiatieven uit die hoeken met negatieve impact op variabelen van kenniseconomie en innovatief vermogen.

Dit is een politiek non-topic trouwens voor de coalitie. Een taboe. Waarom? Als dat nu eens duidelijk zou zijn, want de hele Kwestie komt van Buiten. Niemand die er zicht op heeft.


Als we slim zouden zijn als land, dan zouden we ons juist richten op het gecontroleerd faciliteren van verdere afbouw van voetafdruk van multinationals, om de baten van MKB, kenniseconomie en innovatief vermogen te gebruiken als ingangen voor handelsactiviteiten. Hogere diversiteit, hogere snelheid, bredere ingangen, ga zo door. Veel verstandiger, veel meer weerbaar in een veranderende wereld.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 15:41:
Ons blikveld is vanuit evolutionaire psychologie iets wat veel dichter bij korte perspectieven en afstanden ligt dan lange.

Hmmm, ik heb volgens mij wel eens vaker mijn bedenkingen geuit bij het wetenschapsgehalte van evolutionaire psychologie. Voornaamste probleem ervan is dat het te makkelijk toeredeneert naar het eindresultaat, en daarmee de indruk creeert dat de huidige situatie het meest waarschijnlijke of zelfs onvermijdelijk is.
Terwijl er ook veel argumenten te geven zijn waarin we wel degelijk in staat zijn en ook zijn geweest om langere termijn-perspectieven in de gaten te houden.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 18:28:
[...]


Hmmm, ik heb volgens mij wel eens vaker mijn bedenkingen geuit bij het wetenschapsgehalte van evolutionaire psychologie. Voornaamste probleem ervan is dat het te makkelijk toeredeneert naar het eindresultaat, en daarmee de indruk creeert dat de huidige situatie het meest waarschijnlijke of zelfs onvermijdelijk is.
Terwijl er ook veel argumenten te geven zijn waarin we wel degelijk in staat zijn en ook zijn geweest om langere termijn-perspectieven in de gaten te houden.

Daar is dan ook dat andere topic voor, van sociale psychologie, waar ook deze tak van wetenschap voorbij komt. Dat er vanuit een aantal hoeken met argusogen naar gekeken wordt is trouwens verklaarbaar, lange tijd liep commercieel onderzoek in deze ver voor op academisch onderzoek.

Ik zeg niet dat we niet in staat zijn om balans te houden tussen korte en lange termijn perspectieven. Ik zeg juist dat we dat wel kunnen, en ook doen, zie bijvoorbeeld ontwerp en ontwikkeling van ons bestel en onze instellingen. Dat is juist een resultaat van een samenleving die verder denkt en voelt dan de neus of tong lang zijn. Maar let wel, gedrag is cyclisch, niet op zich zelf staand, altijd een proces. En ook gereedschap.

[Verwijderd]

https://www.ad.nl/politie...icht-te-stellen~aad35343/
Minister overweegt afstaan dna na oproep verplicht te stellen
Gaan we weer... Snel inspelen op het gevoel van de bevolking. Na orgaandonatie en internetverkeer wordt de overheid nu ook de baas over je dna.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2018 15:02 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:01:
https://www.ad.nl/politie...icht-te-stellen~aad35343/
Minister overweegt afstaan dna na oproep verplicht te stellen
Gaan we weer... Snel inspelen op het gevoel van de bevolking. Na orgaandonatie en internetverkeer wordt de overheid nu ook de baas over je dna.

kunnen ze die mooi in hun geheime dna databank opslaan.

De inlichtingendiensten mogen een geheime DNA-databank beginnen om mensen te kunnen identificeren op gevonden cel-materiaal (artikel 43). Het cel-materiaal zelf mag drie maanden bewaard worden, maar de daaruit gemaakte DNA-profielen mogen maximaal dertig jaar worden bewaard. Er zijn geen criteria vastgelegd wie er wel of niet in de databank terecht kan komen. Feitelijk kan dat iedereen zijn die onderwerp van onderzoek is of daar met zijn 'cel-materiaal' bij in de buurt is geweest. De DNA-profielen mogen ook met buitenlandse inlichtingendiensten of andere instanties worden gedeeld.

[hoevenpe]

Zoals ik al vermoedde is de aandeelhoudersvergadering van Unilever een belangrijke datum in de discussie over het afschaffen van de dividendbelasting (zal wel gedoe over de bron komen, het zij zo):

quote: https://www.geenstijl.nl/...fschaf-dividendbelasting/

'VVD laat aandeelhouders Unilever beslissen wat te doen met afschaf dividendbelasting'

Er is nog steeds geen wet ingediend voor de afschaffing. Kwade tongen aan het Binnenhof fluisteren dat Rutte het besluit aan de aandeelhouders van Unilever overlaat. Die vergaderen eind oktober en kúnnen het besluit van Unilever om het hoofdkantoor van London naar Rotterdam te verhuizen, nog afschieten als Rutte de dividendbelasting intact houdt. Oftewel en in meest cynische overdrijving: twee miljard Nederlandse euro's worden gegijzeld door de aandeelhouders van het grootkapitaal.

Intrekking voor eind oktober zal ervoor zorgen dat het hoofdkantoor van Unilever vrijwel zeker niet in Nederland komt, een beslissing is imo voor deze vergadering niet te verwachten.

Na een voor Nederland negatief besluit kan de regering alsnog beslissen de maatregel niet uit te voeren waarbij de VVD de oorspronkelijke 1,4 miljard aan andere electoraal nuttiger zaken kan besteden. Ergens denk ik dat als het hoofdkantoor wel naar Nederland komt het uiteindelijk ook niet doorgaat, dit voorstel haalt imo de Kerst niet...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:38:
Zoals ik al vermoedde is de aandeelhoudersvergadering van Unilever een belangrijke datum in de discussie over het afschaffen van de dividendbelasting (zal wel gedoe over de bron komen, het zij zo):

[...]


Intrekking voor eind oktober zal ervoor zorgen dat het hoofdkantoor van Unilever vrijwel zeker niet in Nederland komt, een beslissing is imo voor deze vergadering niet te verwachten.

Na een voor Nederland negatief besluit kan de regering alsnog beslissen de maatregel niet uit te voeren waarbij de VVD de oorspronkelijke 1,4 miljard aan andere electoraal nuttiger zaken kan besteden. Ergens denk ik dat als het hoofdkantoor wel naar Nederland komt het uiteindelijk ook niet doorgaat, dit voorstel haalt imo de Kerst niet...

GS is wat het is, maar ik kan niet zeggen dat er sprake is van kwade tongen. Ik vermoed daar een gelieerde oorsprong ten aanzien van de kleine lekken waar Reuters bij wist te komen in het Brexit topic. Het is een reële observatie. Dit kwam ook even in het Brexit topic naar voren, de agendering wordt van het begin af aan al niet bepaald door de Regering. Zo langzamerhand is duidelijk aan het worden dat al voordat dit hier überhaupt een kwestie werd deze tijdlijn onderdeel is van de Brexit tijdlijn.


Met andere woorden, en dit zal misschien ietwat hard klinken, maar laten we even gewoon nuchter blijven en zaken benoemen. De stringente focus op deze Kwestie, die uit het blauwe ineens op tafel kwam als voldongen feit, is nog steeds niet inzichtelijk herleidbaar tot oorsprong, is nog steeds niet voorzien van toetsbare onderbouwing, en plaatst het Rijk in een positie van gechanteerde.

Dat is nogal wat. Het zet nogal wat precedent hier. Vinger -> arm.

Dan speelt het zich ook nog uit over twee landen heen. Als dat geen signatuur van transnationale activiteit is dan weet ik het ook niet meer.

Als ik gewoon nuchter naar het hele verloop kijk, en ik zet daarnaast basale vereisten van soevereiniteit en integriteit van behartiging, ik zie oprecht niet hoe er nog steeds zo gehamerd wordt op "het kan niet anders".


Misschien ligt het aan mij, en heb ik buiten kringen of media iets gemist, maar de enige verhaallijn op het moment is die van het offer. Nee het is niet leuk. Maar het moet (nog steeds geen waarom). Anders gaat het fout (voor wie?). Dus we moeten allemaal een offer brengen (voor die afnemende voetafdruk terwijl de indicatoren van MKB op alle fronten de restanten van multinationals een veeg uit menige pan geven?).

Inmiddels gelooft bijna geen mens nog, na het doen van enige toetsing, dat het een beschermingsmaatregel is voor Nederlandse bedrijven. Daar zijn betere wegen voor. Met lagere kosten. En zonder perverse prikkels zoals met dit.

Daarbij, als ik let op een aantal post-Brexit projecties, dan valt er voor de paar multinationals waar het om gaat (de maatregel is er een van behoud, niet van vestiging, ook al doet dat verhaal de ronde - gewoon kwestie van de tekst lezen maar goed) meer te winnen in een VK onder hernieuwde druk van austerity en het gebruik van overheidsstimuli als aanjagers. Wat heeft men hier te winnen? Niets. De baten liggen buiten Nederland.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:03:
Daarbij, als ik let op een aantal post-Brexit projecties, dan valt er voor de paar multinationals waar het om gaat (de maatregel is er een van behoud, niet van vestiging, ook al doet dat verhaal de ronde - gewoon kwestie van de tekst lezen maar goed) meer te winnen in een VK onder hernieuwde druk van austerity en het gebruik van overheidsstimuli als aanjagers. Wat heeft men hier te winnen? Niets. De baten liggen buiten Nederland.

De gedachte achter Brexit is imo competitie met de EU, geen innige samenwerking gericht op wederzijdse welvaart. Signapore on steroids met minder regels, lage lonen en weinig belasting. Dat gaan we inderdaad niet winnen, de Britten spelen dit spel veel sluwer en geraffineerder dan we allemaal denken.

Rutte gelooft volgens mij echt dat dit noodzakelijk is, anders kan ik de volhardendheid niet verklaren.

[hjs]

Maar als ik het goed begrijp is het behouden van het hoofdkantoor van Unilever dus 2 miljard per jaar waard.
Het levert dus de staat/samenleving meer op dan dat het kost als ze blijven?
(werkgelegenheid, status, belastingen, leveranciers, etc)


Werkgelegenheid is op dit moment toch eigenlijk niet zo'n goed argument door de krapte in de arbeidsmarkt?

[Virtuozzo]

hjs schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:52:
Maar als ik het goed begrijp is het behouden van het hoofdkantoor van Unilever dus 2 miljard per jaar waard.
Het levert dus de staat/samenleving meer op dan dat het kost als ze blijven?
(werkgelegenheid, status, belastingen, leveranciers, etc)


Werkgelegenheid is op dit moment toch eigenlijk niet zo'n goed argument door de krapte in de arbeidsmarkt?

Nou ja, dat is een van de verhalen. De rapportages vanuit EZ en Financiën, maar ook WRR en CBS trekken dat op zijn best zwaar in twijfel, op veel punten wordt het van tafel geveegd. Maar goed, verhaal -> marketing -> gevoel -> perceptie. Dat weegt zwaarder dan controleren van het verhaal.

Misschien is eigenlijk een beter argument iets wat op geen enkele wijze weerlegd kan worden: de voetafdruk van Unilever neemt net als die van alle andere multinationals van zogenaamde Nederlandse bodem elk jaar consistent af. Dat is dus werkgelegenheid, belastingbaten, spinoff, herverdelingen aanbestedingen en zo meer. Elk jaar minder.

Maar ze krijgen wel elk jaar meer ruimte om in ieder geval waar het op belastingbaten voor het Rijk aankomt minder af te dragen.

Het verhaal staat niet in verhouding tot de realiteit.

[vectormatic]

En nu beroepen Pechtold en Segers zich op "afspraak is afspraak"

https://nos.nl/artikel/22...afspraak-is-afspraak.html

Toch frappant dat bijvoorbeeld een Segers nu, en tijdens de campagne (over de 2% navo bijdrage) zich een moreel onberispelijk figuur probeert aan te meten en "afspraak is afspraak" roept, maar tijdens een debat over deze zelfde kwestie betrapt kan worden op grove leugens over de gang van zaken.

Los van de argumentatie over of deze maatregel nu wel of niet een goed idee is, is de gang van zaken met de dag belachelijker en onhoudbaarder.

[Napo]

vectormatic schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:36:
En nu beroepen Pechtold en Segers zich op "afspraak is afspraak"

D66 en afspraak is afspraak is sowieso een bijzondere combinatie en Pechtold in het bijzonder.
-Geschenkenlijst + Pechtold = negatief
-Referendum + D66 = negatief
-wiv + d66 = negatief

Dat ze nu opeens daarop beroepen is in principe goed maar niet te matchen met overige gedragingen. Ze handelen niet echt conform afspraak is afspraak en lijken het nu te gebruiken omdat het ze wel goed uitkomt.

Hij voegt er wel aan toe dat het kabinet veel beter moet uitleggen waarom het afschaffen van de heffing een goed idee is

Sowieso een bijzonder statement van Pechtold. Uiteindelijk moet je de keuzes in het regeerakkoord gewoon goed en volledig kunnen uitleggen. Blijkbaar schort het daar regelmatig aan en wordt daar bijzonder matig op gereageerd. Door dit soort handelingen kweek je een gebrek aan vertrouwen in de politiek maar dat lijkt binnen de politiek niet binnen te komen. Het twijfelachtige handelen helpt daar enkel aan mee.

Ik mag hopen dat de keuzes die in het regeerakkoord uiteindelijk - in het grote plaatje - een goed idee is en zo niet, dan wordt het niet gedaan. Als het uitleggen lastig is is er wellicht niet goed genoeg over nageacht.

[ Voor 39% gewijzigd door Napo op 23-08-2018 11:34 ]

[ph4ge]

vectormatic schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:36:
Los van de argumentatie over of deze maatregel nu wel of niet een goed idee is, is de gang van zaken met de dag belachelijker en onhoudbaarder.

Het een is het gevolg van het ander. Omdat de partijen wisten dat ze een maatregel namen die inhoudelijk niet te verdedigen is hebben ze geprobeerd om te voorkomen dat ze hem moesten verdedigen. Nu ze toch in die situatie zijn belandt kunnen ze het nog steeds niet verdedigen en zijn ze blij met alle afleiding die "de gang van zaken" veroorzaakt heeft.

Als het argument is "afspraak = afspraak" is daar in principe geen speld tussen te krijgen en hoef je het verder niet te hebben over hoe slecht die afspraak is en je niemand in Nederland teleurstelt als je er op terug komt.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 23-08-2018 11:33 ]

[vectormatic]

Napo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:28:
[...]


D66 en afspraak is afspraak is sowieso een bijzondere combinatie en Pechtold in het bijzonder.
-Geschenkenlijst + Pechtold = negatief
-Referendum + D66 = negatief
-wiv + d66 = negatief

Dat ze nu opeens daarop beroepen is in principe goed maar niet te matchen met overige gedragingen. Ze handelen niet echt conform afspraak is afspraak en lijken het nu te gebruiken omdat het ze wel goed uitkomt.

D66 was ik nog niet zo ingedoken, maar ja, pechtold heeft ook weinig recht van spreken.

Kennelijk geldt "afspraak is afspraak" alleen als het over dealtjes met het bedrijfsleven/je buddies bij de vvd gaat, kiezersbedrog lijkt geen enkel probleem te zijn


overigens vraag ik me best wel af of deze "afspraak" en algehele gedragingen ook niet de eed die al deze kamerleden hebben afgelegd gigantisch geweld aan doet, als je die zo eens spiegelt tegen de hele DB zaak mogen een aantal kamerleden zichzelf eens diep in de ogen kijken.

‘Ik zweer (verklaar) dat ik, om tot lid van de Staten‑Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer (verklaar en beloof), dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer (beloof) dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen. Zo waarlijk helpe mij God almachtig!’ (Dat verklaar en beloof ik!’).

[ErnstH]

Hij voegt er wel aan toe dat het kabinet veel beter moet uitleggen waarom het afschaffen van de heffing een goed idee is. "We moeten mensen laten zien dat iedereen erop vooruit gaat."

Succes!

Het is natuurlijk niet toevallig dat deze maatregel wordt geschoven tussen een breed pakket van maatregelen, als afzonderlijk ingediende wet was het natuurlijk al helemaal kansloos.

[Brent]

Is er iemand die het pensioendossier heeft bijgehouden? Ik kom er net achter dat hierover -- voor prinsjesdag -- een akkoord zou moeten komen (maar dat gaat erg stroef) over een hervorming, anders ligt verlaging voor de hand. Trouw vat het samen in 7 punten:

quote: https://www.trouw.nl/same...-genomen-worden~ada5399c/

1 Gaan de pensioenen omhoog?
2 Moeten ouderen meer betalen?
3 Wordt het pensioen begrijpelijk?
4 Trekt het kabinet de portemonnee?
5 Wat wil De Nederlandsche Bank?
6 Krijgen zelfstandig ondernemers ook pensioen?
7 Het moet snel. Is dat duidelijk?

Met name punt 2 is het probleem: ook al lijkt dat soms zo, pensioenen (ook aanvullend) zijn collectief, niet persoonlijk, en financiering is nog steeds enigszins een piramidespel: je trekt er meer uit dan je erin stopt, want de economie groeit elk jaar met 4%. Niet dus. Niet meer, nooit niet, dus is iedereen van na de babyboom enigszins gefucked.

Verder noemt men dat de tegoeden nogal vreemd berekend worden, en DNB de zaken minder rooskleurig voorstelt dan ze zijn. Iemand die hier meer van weet?

[Virtuozzo]

Pensioen = zelfredzaamheid + heilige vrije markt.

[rik86]

Brent schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:50:
Is er iemand die het pensioendossier heeft bijgehouden? Ik kom er net achter dat hierover -- voor prinsjesdag -- een akkoord zou moeten komen (maar dat gaat erg stroef) over een hervorming, anders ligt verlaging voor de hand. Trouw vat het samen in 7 punten:


[...]


Met name punt 2 is het probleem: ook al lijkt dat soms zo, pensioenen (ook aanvullend) zijn collectief, niet persoonlijk, en financiering is nog steeds enigszins een piramidespel: je trekt er meer uit dan je erin stopt, want de economie groeit elk jaar met 4%. Niet dus. Niet meer, nooit niet, dus is iedereen van na de babyboom enigszins gefucked.

Verder noemt men dat de tegoeden nogal vreemd berekend worden, en DNB de zaken minder rooskleurig voorstelt dan ze zijn. Iemand die hier meer van weet?

Meer of minder rooskleurig hangt er vooral vanaf wat de rente/aandelenmarkten etc. doen. De pensioenfondsen hebben een potje dat nu een bepaalde waarde heeft. Die waarde hebben ze nodig om de huidige gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden een uitkering te kunnen doen. Die uitkeringen hebben een bepaalde waarde die bepaalt moet worden en afgezet wordt tegen de huidige pensioenpot. Afhankelijk van hoe optimistisch/pessimistisch je het rendement op die pot berekent, is je pot hoog genoeg voor de je uitkeringen of niet.

En in het verleden was het rendement en de rente veel hoger dan nu (maar de inflatie ook). O.a. door de geldpomp van de ECB. Maar als dat geld weer uit de economie wordt gehaald, zal dat ook een negatieve invloed hebben op de economische groei, dus dat is wel enigszins lood om oud ijzer.

Maar het rendement is nu wel hoog, maar de rente niet, dus als straks de rente normaler wordt en het rendement niet te ver weg zakt, dan is de pot opeens veel te groot. Maar als dat niet gebeurt niet.

Edit: Eigenlijk is de vraag veel fundamenteler. Vinden wij als land dat er een gemeenschappelijk verplicht vangnet moet zijn voor het inkomensverlies na pensioendatum (naast de AOW wat een minimuminkomen garandeert) of niet?

Het huidige stelsel heeft namelijk echte problemen, het wekt namelijk valse verwachtingen, er kan misbruik van gemaakt worden door slim je carrière te plannen omdat het niet voor iedereen verplicht is en het werkt mogelijk oneerlijke concurrentie op loonkosten in de hand en je hebt eigenlijk geen keuzevrijheid.

Als je slim overstapt van werkgever/branche bouw je hetzelfde pensioen op, maar betaal je minder. Bij een pensioenfonds betaalt iedereen evenveel, bij een beschikbare premie-regeling betaal je naarmate je ouder bent meer (want het kan korter renderen).

Stap je in een beschikbare premie-regeling dan betaal je tot ca. je 45e/50 minder aan premie, maar bouw je eenzelfde pensioenrecht op als iemand die bij een pensioenfonds zat, maar veel meer af moest dragen. Dan stap je op je 50e over naar bijv. de overheid en waar bij een beschikbare premie-regeling je inleg veel hoger wordt, blijft die lekker constant bij 't pensioenfonds. En bij 't pensioenfonds ontstaat een tekort, omdat er per saldo voor jouw pensioen te weinig is afgedragen.

[ Voor 24% gewijzigd door rik86 op 23-08-2018 16:19 ]

[Brent]

rik86 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:46:
[...]


Meer of minder rooskleurig hangt er vooral vanaf wat de rente/aandelenmarkten etc. doen. De pensioenfondsen hebben een potje dat nu een bepaalde waarde heeft. Die waarde hebben ze nodig om de huidige gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden een uitkering te kunnen doen. Die uitkeringen hebben een bepaalde waarde die bepaalt moet worden en afgezet wordt tegen de huidige pensioenpot. Afhankelijk van hoe optimistisch/pessimistisch je het rendement op die pot berekent, is je pot hoog genoeg voor de je uitkeringen of niet.

En in het verleden was het rendement en de rente veel hoger dan nu (maar de inflatie ook). O.a. door de geldpomp van de ECB. Maar als dat geld weer uit de economie wordt gehaald, zal dat ook een negatieve invloed hebben op de economische groei, dus dat is wel enigszins lood om oud ijzer.

Maar het rendement is nu wel hoog, maar de rente niet, dus als straks de rente normaler wordt en het rendement niet te ver weg zakt, dan is de pot opeens veel te groot. Maar als dat niet gebeurt niet.

Dit zijn de basics, de vraag is of we de structuur gaan aanpassen naar nieuwe demografische en economische realiteiten. Of we collectiviteit behouden of niet. Etc. Wat Virtuozzo zegt zou neerkomen op een defacto failliet van het Nederlands pensioen als instituut. Je zou er dan bijna ZZPer om worden zodat je er geen geld in weg hoeft te gooien.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:07:
[...]

Dit zijn de basics, de vraag is of we de structuur gaan aanpassen naar nieuwe demografische en economische realiteiten. Of we collectiviteit behouden of niet. Etc. Wat Virtuozzo zegt zou neerkomen op een defacto failliet van het Nederlands pensioen als instituut. Je zou er dan bijna ZZPer om worden zodat je er geen geld in weg hoeft te gooien.

Nee hoor. Daar waar men netjes in de pas loopt niet. Daar waar men verbonden is niet. Daar waar afhankelijkheden zitten niet. Daar zal men deel kunnen nemen in beloningsmechanismen, die ook als net lokkertje van wat extra's functioneren voor dat wat geloofsmatig of conformistisch volgt.

Even heel serieus, denken mensen echt dat het huidige pensioenstelsel niet veel en veel te interessant is om als markt én mechanisme te gebruiken?

Mag ik mensen aan de zorg herinneren? Het draaiboek is hetzelfde. Vragen over kosten, her en der de broekriem aantrekken, beetje onrust over indexen, grote belangen, ga zo door. De grote herverzekeraars hebben goed geboerd met de herinrichting van de zorg. Er is buiten dit slechts één andere sector wat daar nog boven uitsteekt. Leuk ingangspunt voor onderzoek, de opkomst van de term zorgmarkt en de tijdlijn van die herinrichting, en de opkomst van de term pensioenmarkt.

De enige drempel is die van dividendconstructies waar de regering maar nét niet aan durft, ondanks de reeds gemaakte afspraken met zorgverzekeraars. Maar die hebben nog maar bitter weinig geduld. Dat kan twee kanten op. Óf die afspraak wordt nagekomen, en daarna komt de pensioenmarkt. Of men volgt tegenwoordige voorbeelden en zet daar op in, om in ieder geval op dat eerste uit te komen. Waarna in alle rust ook dat volgt.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 23-08-2018 20:29 ]

[dawg]

@Virtuozzo maar dan ga je er vanuit dat de vvd(/cda) geen strobreed meer in de weg gelegen zal worden. en ik vermoed dat na pvda, d66 en cu de volgende partijen zijn die zullen vallen na volgende verkiezingen. en dan bedenken overige partijen wel 3x na alvorens ze weer klakkeloos meegaan met de vvd.

of dat er niet weer een grote crisis tussendoor komt. je beschrijft het weer enigszins alsof die vvd(/cda)-lijn een natuurwet is die de komende jaren hoe dan ook gevolgd zal worden. en dat denk, en hoop, ik toch niet.

of de vvd zelf niet afgestraft gaat worden volgende verkiezingen. imagomanangement heeft ook een houdbaarheid.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:43:
@Virtuozzo maar dan ga je er vanuit dat de vvd(/cda) geen strobreed meer in de weg gelegen zal worden. en ik vermoed dat na pvda, d66 en cu de volgende partijen zijn die zullen vallen na volgende verkiezingen. en dan bedenken overige partijen wel 3x na alvorens ze weer klakkeloos meegaan met de vvd.

of dat er niet weer een grote crisis tussendoor komt. je beschrijft het weer enigszins alsof die vvd(/cda)-lijn een natuurwet is die de komende jaren hoe dan ook gevolgd zal worden. en dat denk, en hoop, ik toch niet.

of de vvd zelf niet afgestraft gaat worden volgende verkiezingen. imagomanangement heeft ook een houdbaarheid.

Een externe (!) crisis met diepe impact is altijd mogelijk. Maar, als we de lijnen van de Nederlandse geschiedenis naast zo'n scenario leggen, dan zou duidelijk moeten zijn dan ongeacht verschillen van omgang daarmee, de algemene lijn net zo'n consistente voet heeft in conformistisch gedrag dan bij scenario's zonder crisis.

Bij interne crisis, nu ja, het is juist de uitzondering dat er daarbij geen sprake is van doorschieten in conservatief/reflexief gedrag. Soms schiet dat zelfs op instrumentatie van conformistisch gedrag door, zie Balkenende met zijn broekriem.

Enfin, ik stel niet dat er sprake is van een natuurwet. Absoluut niet. Ik merk wel op dat er heel erg veel structureel zal moeten veranderen in termen van drukpunten en participatie wil die enorme voet van conformistisch gedrag aangesproken kunnen worden door en verbonden met andere politieke oriëntatie of affiniteit (dan conservatief).

En dan moet er niet, naar Amerikaans/Brits voorbeeld even een kunstmatige kleine crisis van vastgoed/woningmarkt/banken of andere komen. Nogal wat bubbels die expliciet toegelaten worden.

Dit gezegd zijnde, denk je serieus dat politieke organisatie met conservatieve dan wel machtspolitieke voet niet na zou denken over verbinding aan een andere partij met dergelijke insteek? We hebben het hier over het gros van effectieve electorale verdeling, dit terzijde (en dat zal zo blijven zolang de burger niet beseft dat de anti- of frustratiestem juist verbonden is aan die voet, en dus geen vertegenwoordiging/behartiging kan en wil bieden aan die stem). Terwijl in de overige vijvers en scholen men nog steeds enkel bij elkaar zit te vissen, met historisch atypische uitzondering van GL, maar die partij kent nog vele uitdagingen van netwerk/platform/binding/overstijgen van traditionele kringen van werving (geo-economisch, sociaal-demografisch).

Zelfs een CDA, die in directe concurrentie zit met VVD voor netwerktoegang, zal er niet voor schromen. Wat kan een D66 nog, nu het zo diep zit? Zie hoe het gaat met de pogingen tot kritiek en innovatie? Gemarginaliseerd. CU? Misschien, nu heeft men nog ietwat ruimte, maar dat zal niet lang meer duren. SGP? Altijd te koop.


Even los van meningen, posities, perceptie en zo meer. De politieke arena zal inherent conservatief dominant blijven in gedrag, en dus in verdeling, zolang als die spreekwoordelijke proteststem zich zelf buiten spel zet. Laten we even eerlijk zijn, dit is een significant deel van electoraal potentieel wat in politieke zin geneutraliseerd is. En wat als het de grootste zou worden? Dan staat het nog alleen, en inmiddels verschuift rechts/midden steeds meer op naar aansluiting daarbij dus zelfs die scenario's kennen draaiboeken. Van de overige vijvers is er slechts één die een focus op groei heeft, maar nog in de kinderschoenen staat en nog niet doorheeft dat de deuren al dichtgemetseld worden.

[rik86]

Ik heb sterke twijfels of de dividendbelasting afgeschaft gaat worden.

Onderstaande koppen spreken voor zich denk ik:
https://nos.nl/artikel/22...en-dividendbelasting.html
https://www.telegraaf.nl/...chaffen-dividendbelasting

Want hoewel 't geheugen van de gemiddelde kiezer niet zo lang duurt, is 't zo'n lastig uit te leggen/ onverkoopbare maatregel, dat ik verwacht dat de oppositie dit enorm uit zal gaan melken bij de provinciale verkiezingen.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:11:
Ik heb sterke twijfels of de dividendbelasting afgeschaft gaat worden.

Onderstaande koppen spreken voor zich denk ik:
https://nos.nl/artikel/22...en-dividendbelasting.html
https://www.telegraaf.nl/...chaffen-dividendbelasting

Want hoewel 't geheugen van de gemiddelde kiezer niet zo lang duurt, is 't zo'n lastig uit te leggen/ onverkoopbare maatregel, dat ik verwacht dat de oppositie dit enorm uit zal gaan melken bij de provinciale verkiezingen.

Het hangt enkel af van een aantal slechts beperkte factoren

- welke impact of aanwezige bindingskracht kan berekend worden voor volgzame segmenten
- welke impact of toegang tot verdere electoraal geïdentificeerde segmenten kan berekend worden
- welke stimuli van conformistisch gedrag leveren de betere output in die berekening
- welke overige kwesties zijn er ter afleiding van 1 en 2 op de beschikbare tijdlijn
- welke overige kwesties zijn er ter verleiding voor oppositie op de beschikbare tijdlijn (dan wel welke effecten kunnen bewerkstelligd worden middels verleiding van oppositie met de kwestie zelf)
- welke secondaire impact kan gegenereerd worden vanuit actualiteit middels het reservoir van gemarginaliseerde proteststem electoraat
- welke beslissingen of overeenkomsten binnen coalitie zijn wel of niet van invloed of mogelijke wijzigingen in posities

Vooralsnog zie ik weliswaar weinig tot geen realistische ruimte voor een politiek spel van druk op de externe partijen in dit alles, maar ook weinig mogelijke drukpunten die inbreuk kunnen maken op bovenstaande berekeningen. Zoals het er nu dus voorstaat zal de maatregel gewoon doorgang vinden.

Laat ik dit zeggen, er zou heel snel best veel moeten gebeuren om een omslag te bewerkstelligen aangezien de deadline daarvoor deze week al was in relatie tot de begroting en Prinsjesdag. Aangezien de kwestie in een arena zit die voor een substantieel deel zelfs buiten de achterkamers valt zie ik daar weinig ruimte voor.


Eigenlijk is het allemaal frappant. Rutte serveert zich zelf als een behartiger van de zo direct mogelijke koppeling tussen overheid en groot-zakelijk annex transnationaal belang. In veel opzichten schieten we daar enorm mee door ten aanzien van historische eerdere cycli, maar meer bepalend is dat de relaties die daarbij behartigd worden juist relaties van selectieve en transnationale belangen zijn.

Met andere woorden: men mist dat de beoogde baten geen spinoff hebben voor Nederland, samenleving noch B.V., maar juist een afnemende voetafdruk kennen én beogen, ten gevolge van enerzijds de vrij verklaarbare gevolgen van bankieren op loyaliteitsnetwerken en anderzijds de gevolgen van veel te eenzijdige blootstelling aan veel te eenzijdige informatiestromen (veelal singulier vanuit die loyaliteitsnetwerken).


Het is pure ironie dat een politieke dynamiek die vaak geloof behartigend op te treden in werkelijkheid genomen wordt door een groot-zakelijke dynamiek die geen enkele voet meer heeft in wederzijdse relatie, maar enkel focus kent op gebruik van politieke dynamiek net zoals die laatste tegenwoordig zelf enkel nog focus heeft op gebruik van sociaal-economische dynamiek.

Selectieve blindheid ten gevolge van cumulatief gedrag. Zo heeft Mark volledig gemist dat zijn gesprek met Blackrock niet na zijn gesprek met zijn favoriete zes kwam, maar dat het voor Fink een gesprek van een dozijn andere van politiek gebruik was, en dat hij pas langskwam na eerst de hoofden bij elkaar gestoken waren door die zes zonder agendering van of voor Mark.

De relaties, en dus focus van behartiging, ziet er héél anders uit wanneer je de relaties toetst. Het is geen wonder dat er steeds meer openlijk gesproken wordt over uitverkoop, of zoals dat meer beleefd heet, overdracht van soevereiniteit.


Het is dus niet enkel de situatie dat méér ingezet wordt op iets wat consistent afneemt als motor van economie én sociaal-economisch bestel (terwijl datgene wat wel motor is in toenemende mate minder toegang tot behartiging krijgt én zwaarder belast wordt), maar ook dat de baten daarvan in toenemende mate meer wegvloeien van de B.V. Nederland én de politieke dynamiek van Den Haag.

Een eenvoudige toepassing van cui bono op de verschillende lijnen van interacties en relaties alsmede besluitvorming kan prima meetbaar aantonen dat er sprake is van a) selectieve cumulatieve blindheid en b) extern gebruik van politieke dynamiek zonder relatie van op zijn minst pariteit. Maar elke Instelling heeft de politieke instructie om daar niet aan te raken inmiddels.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2018 10:39 ]

[Abom]

Ben ik de enige die verwacht dat Rutte na dit kabinet gewoon lekker bij Unilever in dienst gaat, net zoals destijds met Cameel Eurlings met de vliegtax en KLM (waar aan het licht kwam wat voor een prutser hij werkelijk is).

Voor mij was het in ieder geval de laatste keer dat ik op de D66 heb gestemd, ze hebben in de recente geschiedenis te vaak laten zien dat ze compleet onbetrouwbaar zijn.

[Megatron]

Abom schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:50:
Ben ik de enige die verwacht dat Rutte na dit kabinet gewoon lekker bij Unilever in dienst gaat, net zoals destijds met Cameel Eurlings met de vliegtax en KLM (waar aan het licht kwam wat voor een prutser hij werkelijk is).

Voor mij was het in ieder geval de laatste keer dat ik op de D66 heb gestemd, ze hebben in de recente geschiedenis te vaak laten zien dat ze compleet onbetrouwbaar zijn.

Ik denk dat iedereen in dit topic die gedachte deelt Op basis van de ontwikkelingen kun je ook bijna niet anders concluderen, lijkt het wel. Toch laten we het gewoon gebeuren.

[Witte]

De eenvoudige burger maakt zich véél drukker over het feit dat Pechtold een "penthouse" (van 135.000) heeft ontvangen, dan dat Rutte voor zichzelf een fijne toekomst heeft veiliggesteld t.w.v. minstens 2.000.000.000 per jaar.
Het verschil is dat niemand eigenlijk enige last heeft van het cadeautje voor Pechtold, maar dat werkelijk iedereen het gaat merken dat Rutte straks een fijne job heeft. Er zo langzamerhand geen enkele andere reden meer voor de afschaffing van de dividendtax (te verzinnen).
De race-to-the-bottom is gestart en de grote winnaars zijn grote bedrijven.

[ Voor 9% gewijzigd door Witte op 24-08-2018 11:54 ]

[Virtuozzo]

Witte schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:53:
De eenvoudige burger maakt zich véél drukker over het feit dat Pechtold een "penthouse" (van 135.000) heeft ontvangen, dan dat Rutte voor zichzelf een fijne toekomst heeft veiliggesteld t.w.v. minstens 2.000.000.000 per jaar.
Het verschil is dat niemand eigenlijk enige last heeft van het cadeautje voor Pechtold, maar dat werkelijk iedereen het gaat merken dat Rutte straks een fijne job heeft. Er zo langzamerhand geen enkele andere reden meer voor de afschaffing van de dividendtax (te verzinnen).
De race-to-the-bottom is gestart en de grote winnaars zijn grote bedrijven.

Nu ja, zoals hier opgemerkt, hoe veel signalen hebben mensen nodig om zich eens even af te vragen of ze misschien heel even hun mening opzij kunnen zetten om zich af te vragen of ze misschien niet bij de neus genomen worden en hun gedrag in omgang daarmee niet oplevert wat men wenst?

Om daar kort even een stukje van aan te halen:

Zo zie ik recent een NRC zich bezig houden met factchecking, prima, maar zet het aandachtspunt daarvan niet als puzzelstukje in observatie of analyse. Bij andere media is het niet veel beter, en de kwalitatieve onderzoeksmedia staan onder toenemende druk vanuit hun positie binnen structuur van Publieke Omroep.

Bij een VK zie ik daadwerkelijk over een andere Kwestie, die van Dividendbelasting, de vinger in de wond voorbij komen, maar wordt daar volledig aan voorbij gegaan omdat er geen oog is voor de correlatie agenda / verband. Het doel van Shell en Unilever is niet bescherming tegen overnames, niet de dividendconstructie voor niet-Nederlandse aandeelhouders, maar het verkrijgen van unilaterale en uniforme zakelijke structuur teneinde zelf in optimale positie te komen voor het doen van overnames.

Dan schiet me die studie van MKB Nederland in gedachten, waar opgemerkt wordt dat juist die twee bedrijven zich in toenemende mate beklagen over het toenemende innovatieve potentieel van het Nederlandse MKB als bedreiging tegen geconsolideerde belangen van deze twee multinationals - dus waar gaan dat voornemen van overnames zich op richten? Hier. En wat gebeurt er dan? Zoals altijd, overname, splitsing, uitverkoop, verplaatsing van arbeid, rauwe optimalisatie van selectieve baten zonder oog voor voetafdruk. Maar, zoals MKB Nederland zelf al deed opmerken, men ressorteert tegenwoordig onder VNO-NCW, mag enkel bedelen voor een kantoortje, en eigen middelen? Vergeet het maar.

Laten we vooral geen oog hebben voor agenda of verband, want snel beeld en emotie verkoopt beter.

Doel. Middel. Verband. Agenda. Zo vreselijk complex is het niet. Maar goed, nu kan ik wel naar media wijzen, maar ook de burger zit - in algemene zin - met een diepe reflex die ontzettend veel lijkt op het niet willen doordenken.


Centraal vraagstuk: hoe vertaal je de inzichten en de verbanden naar terminologie en gevestigd gedrag bij die kringen waar perceptie ten aanzien van onderwerpen misvormd óf geen prioriteit is?

Of dit nu het onderwerp van de Kwestie Blok is, of dat van de Kwestie Dividendbelasting, het gedachteloos normaliseren van selectieve blindheid en het snelle happen in wat dan ook van iets anders, blijft de ruimte geven voor dit soort ontwikkelingen.

[Brent]

Rutte: inkomstenbelasting moet worden afgeschaft omdat burgers anders Nederland verlaten

“Het is geen populaire maatregel en zelfs een beetje bizar, maar we hebben geen keuze”, stelt premier Rutte. “Ik zit er ook niet op te wachten een cadeau te geven aan onze werkende burgers, maar met ons huidige progressieve belastingstelsel zijn we mensen als de familie Beuker binnen no-time kwijt aan een land als Engeland en dat moeten we niet willen.”

Het is nog niet duidelijk waar het geld vandaan gehaald moet worden om het gat van 55 miljard op te vullen. Vanuit bedrijven als Unilever en Shell is al protest aangekondigd tegen het voorstel, uit angst dat de kosten op hun bord terecht zullen komen. “Als mensen als Hans Beuker willen verhuizen naar een chaotisch prutstaatje moeten ze dat maar doen, maar wij hebben geen zin om weer een hogere omzetbelasting te moeten neertellen om hun egoïstische leventjes te financieren”, aldus de woordvoerder van Shell.

[ Voor 68% gewijzigd door Brent op 24-08-2018 15:28 ]

[Abom]

RTLZ: Beleggers roeren zich: afschaffing dividendtaks hoeft niet zo nodig

Volgens de analist blijkt uit een 'een rondje langs de velden' bij internationale beleggers dat geen van zijn collega's de dividendbelasting noemde als reden om niet in Nederland te investeren.
De uiteindelijke kosten voor beleggers zouden 'peanuts' zijn. De Mol rekent in de krant voor dat een gemiddelde passieve internationale belegger, die in de Europese MSCI-index belegt slechts 0,21 procent van zijn dividendrendement uit Nederland haalt. Daarover wordt 15 procent belasting betaald, wat neerkomt op 0,0315 procent van zijn totale dividend.

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 24-08-2018 15:54 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:47:
Doel. Middel. Verband. Agenda. Zo vreselijk complex is het niet. Maar goed, nu kan ik wel naar media wijzen, maar ook de burger zit - in algemene zin - met een diepe reflex die ontzettend veel lijkt op het niet willen doordenken.

Ik denk dat een significant aantal mensen wel beseffen dat er iets fundamenteel mis is met hoe de landelijke politiek functioneert, maar men geen middelen ziet om het om het te corrigeren of om zelf invloed uit te oefenen. Mensen hebben vaak een voorbeeld nodig hoe ze moeten handelen, als ze dat niet zelf ervaren dan blijft het iets abstracts wat onvatbaar is.

Een ander punt is dat de groep die traditioneel wel hiertoe in staat zich in toenemende mate bedient van activisme als middel tot politieke invloed. Door dit activisme ervaart deze groep invloed en worden ze beloond met de uitvoering van hun eigen agenda, maar het bestaande politieke proces blijft feitelijk bestaan. Succesvol activisme versterk hierdoor juist de bestaande politieke structuren.

Al die betrokken mensen met vaak grote en brede netwerken en potentie tot invloed die zich inzetten voor diverse belangengroepen zijn hierdoor onschadelijk gemaakt.

[ArgantosNL]

defiant schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:59:
[...]

Ik denk dat een significant aantal mensen wel beseffen dat er iets fundamenteel mis is met hoe de landelijke politiek functioneert, maar men geen middelen ziet om het om het te corrigeren of om zelf invloed uit te oefenen. Mensen hebben vaak een voorbeeld nodig hoe ze moeten handelen, als ze dat niet zelf ervaren dan blijft het iets abstracts wat onvatbaar is.

Een ander punt is dat de groep die traditioneel wel hiertoe in staat zich in toenemende mate bedient van activisme als middel tot politieke invloed. Door dit activisme ervaart deze groep invloed en worden ze beloond met de uitvoering van hun eigen agenda, maar het bestaande politieke proces blijft feitelijk bestaan. Succesvol activisme versterk hierdoor juist de bestaande politieke structuren.

Al die betrokken mensen met vaak grote en brede netwerken en potentie tot invloed die zich inzetten voor diverse belangengroepen zijn hierdoor onschadelijk gemaakt.

Gesprekken die ik met collega's gehad heb, noemen ook het machteloosheid gevoel en en het idee hebben dat stemmen geen bal uit maakt want er verandert toch niet. En dan heb je het over mensen die niet stemmen en zelfs over mensen die rechts stemmen die klagen dat het allemaal maar geen nut heeft. Zolang de meerderheid van mensen die rechts stemmen niet kritisch zijn over de mensen waar ze voor stemmen blijven je schandalen en dit soort ellende houden.

De enige reden dat rutte de Dividend belasting blijft verdedigen is om dat hij weet dat hij er mee weg kan komen. En rechtse stemmers slikken het wel, en als een 30% pissig is hoeft hij toch niet bang te zijn want dan stemmen ze PVV of CDA en dan zit chefke toch weer lekker in de coalitie.

[hjs]

ABN Amro zijn we toch "verloren" doordat ze gered moesten worden in de bankencrisis?

[hoevenpe]

Het wordt steeds surrealstischer, waarom is het hoofdkantoor van Unilever zo belangrijk?

quote: https://www.ad.nl/politie...elasting-blijft~a46ced87/

ChristenUnie-leider Segers: Kabinet valt als dividendbelasting blijft

De ChristenUnie kan daarom niet tegemoetkomen aan morrende leden, die willen dat de regeringspartij alsnog een stokje steekt voor de voorgenomen afschaffing van de heffing, stelt Segers. De ChristenUnie-voorman wil de regeringscoalitie niet op het spel zetten, omdat hij dan ook 'de winst die we behaald hebben' opgeeft.

[XWB]

Ik ben niet onder de indruk van Segers' woorden.

[Virtuozzo]

ChristenUnie-leider Segers: Kabinet valt als dividendbelasting blijft

Ja, en?

Wat is nu het probleem. Voor dat soort situaties hebben we ons bestel. Bestuur en beleid kent gewoon continuïteit. Uitvoering daarvan idem. En de Instellingen functioneren gewoon.

Je moet enkel aan de slag om je kiezer uit te leggen waarom er gestruikeld werd. Om dan uit te leggen wat je geleerd hebt, waar je voor staat, wat je als uitdaging ziet, en hoe je dat weet te onderbouwen en uit te leggen.


Wat is daar in godsnaam mis mee? Het gemiddelde sollicitatiegesprek voor posities van bestuur en beleid gaat dieper dan dit.


Goed moment voor een post-mortem: "de winst die we behaald hebben". Als ik de reacties van CU leden en kiezers op een rijtje zet, ziet men die winst niet. Laat hem dan eerst eens uitleggen wat de winst is.

En als je die al behaald hebt, dan staat die. De klok wordt niet magisch teruggezet. Of is dit een voorloper van een één-tweetje, morgen opgevolgd door de volgende gek die niet begrijpt dat hij gepositioneerd wordt voor het angst en conformistisch gevoel - waarna de grotere jongen voorbij komt om het Offer te brengen en dus met de winst weg te lopen.


Ik sta toch af en toe te kijken. Zijn mensen hier echt nog zo vatbaar voor?

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2018 23:37 ]

[defiant]

Er is een culturele mythe ontstaan, door de pers en de gevestigde politiek, dat het breken met een kabinet alleen gebeurd door partijen wiens motieven niet zuiver zijn terwijl aan de andere kant er een mythe is dat stabiliteit en het 'uitzitten van dit rit' van een groter belang is dan het daadwerkelijk beleid en de gevolgen ervan. De negatieve effecten hiervan zijn inmiddels bekent, wie breekt betaal een electorale prijs. Deze mythe is het perfecte machtspolitieke middel om ervoor te zorgen dat partijen gevangen blijven in de coalitie, ook zal zijn de verhouding inmiddels al enorm scheef gegroeid.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 23:41:
Er is een culturele mythe ontstaan, door de pers en de gevestigde politiek, dat het breken met een kabinet alleen gebeurd door partijen wiens motieven die niet zuiver zijn terwijl aan de andere kant er een mythe is dat stabiliteit en het 'uitzitten van dit rit' van een groter belang is dan het daadwerkelijk beleid en de gevolgen ervan. De negatieve effecten hiervan zijn inmiddels bekent, wie breekt betaal een electorale prijs. Deze mythe is het perfecte machtspolitieke middel om ervoor te zorgen dat partijen gevangen blijven in de coalitie, ook zal zijn de verhouding inmiddels al enorm scheef gegroeid.

Goed, dat klopt. Maar het is zo moeilijk niet om daar doorheen te breken. Je moet enkel een beetje visie hebben, en een beetje een plan om een paar weken lang om de paar dagen die visie in beeld te hebben.

Dit is marketing. CU heeft nota bene de afgelopen jaren daar heel hard mee gewerkt om verjonging en verbreding op te kunnen bouwen. Het is niet alsof men geen ervaring heeft dus.

En laten we even héél eerlijk zijn. Het is zo moeilijk niet om in te springen op de rekening en voor wie die is.

Die rekening is iets wat bij mensen dichtbij komt. Niet ver van het bed. Ben je ondernemer? Ben je exporteur? Ben je startend ondernemer met duurzaam perspectief? Verbouw je groente, fruit of bloemen? Doe je boodschappen?

Naar ik begrijp zal er een leuk verhaal in omloop komen van het sleutelen aan het hoge tarief (200K+) voor ondernemers, maar zal daar niet aan geraakt worden conform wat reeds afgesproken is. Dus, uitsmeren over kleinere ondernemers. De VPB wordt dus opnieuw een instrument toegepast op MKB, en het is nou niet alsof men in het MKB al vergeten is hoe het met de vorige verlaging ging. Die werd wat minder, en op andere fronten werd men juist zwaarder belast, zodat men netto onder de streep er slechter uit kwam. Het is een draaiboek. Het verhaal nu is hetzelfde als het verhaal toen, dus een slimme MKB'er ziet nu al de bui hangen.

Om het over de geplande BTW effecten nog maar niet te hebben.

Het zal aan mij liggen, maar een gemiddeld reclamebureau maakt gehakt van de mythologie juist omdat de Kwestie Dividendbelasting ver van het bed ligt maar de rekening in de voortuin. En een gemiddeld slim politicus zou best kunnen zien wat voor enorm pressiemiddel dat geeft. Een meer dan gemiddeld slim politicus begrijpt dat de winst in de volgende ronde met lagere kosten hoger is.


Hoe ik er ook naar kijk, ik mis nog steeds elke toetsbare onderbouwing van de maatregel door de Regering. Wat wel toetsbaar is, dat is dat voor baten van twee multinationals met consistent afnemende voetafdruk voor hun doelstelling van overnames er een maatregel komt die de druk op MKB (concurrent nota bene voor die twee op heel veel fronten) groter maakt.

Dus om één klein stukje van tegenwoordig steeds kleiner motortje te helpen gooi je de grootste motor - weeral verder - in de modder.

En dan is voor een CU de marketing het grote probleem? Of is het gecompromitteerde moraliteit.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 23:55:
Dit is marketing. CU heeft nota bene de afgelopen jaren daar heel hard mee gewerkt om verjonging en verbreding op te kunnen bouwen. Het is niet alsof men geen ervaring heeft dus.

Maar heeft CU ook de middelen om de marketing verspreiden, d.w.z. de publieke omroep (waar de VVD de posities inneemt) en de commerciële media (TMG groep en RTL) zullen het draaiboek van de brekende partij afdraaien. Het scenario zal (imho) simpel en effect zijn, het zal niet gaan om de kwestie dividendbelasting, maar men zal het spinnen rondom de mythe dat deze kwestie het niet waard was om te breken en daardoor de z.g.n. stabiliteit (mythe) van het land in gevaar heeft gebracht. "Ja, de dividendbelasting was een smet, maar breken is erger".

Naar ik begrijp zal er een leuk verhaal in omloop komen van het sleutelen aan het hoge tarief (200K+) voor ondernemers, maar zal daar niet aan geraakt worden conform wat reeds afgesproken is. Dus, uitsmeren over kleinere ondernemers. De VPB wordt dus opnieuw een instrument toegepast op MKB, en het is nou niet alsof men in het MKB al vergeten is hoe het met de vorige verlaging ging. Die werd wat minder, en op andere fronten werd men juist zwaarder belast, zodat men netto onder de streep er slechter uit kwam. Het is een draaiboek. Het verhaal nu is hetzelfde als het verhaal toen, dus een slimme MKB'er ziet nu al de bui hangen.

De positie van het MKB verbaast me al langer en is imho vergelijkbaar met de kiezer die rechts/liberaal stemt omdat hij denkt dat partijen aan die kant op persoonlijk sociaal economisch vlak een positief effect zullen hebben. Als een organisatie of politieke partij waartoe je behoort je niet meer vertegenwoordigd, moet je net zoals de burger, handelen. Maar het is imho net alsof men bang is voor de alternatieven of veranderingen.

[Gunner]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 23:33:
Goed moment voor een post-mortem: "de winst die we behaald hebben". Als ik de reacties van CU leden en kiezers op een rijtje zet, ziet men die winst niet. Laat hem dan eerst eens uitleggen wat de winst is.

Klopt, dit besluit ligt heel slecht bij de CU-achterban. De reacties zijn niet mals.
Maar het is duidelijk dat Segers de boel niet durft te laten klappen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 25-08-2018 10:39 ]

[incaz]

Terwijl ik, als het CU de boel laat vallen, iedereen die nu bij het CDA zit zou vragen over te stappen naar de CU, omdat die wel een beetje geweten hebben.