[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[hjs]

Alsof het kabinet gaat vallen over dit.
Rutte draait het wel weer ouderwets recht hoor

[RobinHood]

Gunner schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 10:39:
[...]

Klopt, dit besluit ligt heel slecht bij de CU-achterban. De reacties zijn niet mals.
Maar het is duidelijk dat Segers de boel niet durft te laten klappen.

Tja, maar veel CU-stemmers zijn ook stemmers voor het leven, althans de paar CU-stemmers die ik ken zeggen "ik stem altijd op hen!", het is bijna religieus hoe ze stemmen

Dus ja, de achterban is inderdaad niet happy, maar ze zullen niet weglopen tenzij er opeens een andere linkse, ietwat progressieve, christelijke partij de hoek om komt kijken, maar die kans is nihil, de vijver waar in je vist is klein en droogt op.

[Gunner]

RobinHood schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 11:22:
[...]

Tja, maar veel CU-stemmers zijn ook stemmers voor het leven, althans de paar CU-stemmers die ik ken zeggen "ik stem altijd op hen!", het is bijna religieus hoe ze stemmen

Zelfde kan je zeggen over de VVD. Zoveel fouten dat ze maken, al dan niet de personen binnen de partij, maar toch blijft iedereen op ze stemmen.

Zelf ben ik wel overgestapt van de CU naar een andere partij.

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 25-08-2018 11:29 ]

[IJzerlijm]

incaz schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 10:56:
Terwijl ik, als het CU de boel laat vallen, iedereen die nu bij het CDA zit zou vragen over te stappen naar de CU, omdat die wel een beetje geweten hebben.

De CU kon in 2010, toen het CDA 20 zetels verloor, niet die kiezers naar hun partij krijgen en ze verloren zelfs een zetel. Het moet denk ik wel heel raar lopen wil de CU ooit boven de 5/6 zetels groeien waar ze al hun hele bestaan op of onder zitten.

[Virtuozzo]

Gunner schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 10:39:
[...]

Klopt, dit besluit ligt heel slecht bij de CU-achterban. De reacties zijn niet mals.
Maar het is duidelijk dat Segers de boel niet durft te laten klappen.

Zijn ze echt zo mals niet? Even op een rijtje:

- ze hebben geen onderbouwing gekregen van de maatregel
- ze hebben geen uitleg gekregen over de totstandkoming van de maatregel
- ze hebben geen inzicht gekregen in de besluitvorming binnen CU over de maatregel
- ze krijgen enkel een binair argument van angst, meedoen of niets, terverantwoording
- ze krijgen een wortel van iets krijgen waar niemand van kan zeggen wat dat iets is


Waar is het geweten, waar is de moraliteit van collectieve behartiging, waar is de rechte rug van het rechte pad?


Edit. Misschien is het bovenstaande hard, maar er is toch een best behoorlijke discrepantie tussen waar men voor staat, en hoe men dat doet benaderen, en die discrepantie is met deelname in het kabinet vrij snel een onderwerp geworden.

Laat ik een voorbeeld geven. Eind 2015 kreeg ik van een CU kernlid een aanbeveling voor onderzoek in opdracht van MKB en Ondernemerschap, in context van discussie over migratie en intern-economische indicatoren van ontwikkeling motoren van economische activiteit. De publicatie, met de saillante titel "Meer Innovatie door Buitenlanders?", werd op tafel gelegd omdat er in die tijd nogal wat vragen gesteld werden in termen van ontwikkeling politieke marketing in conservatieve kringen over vraagstukken die in toenemende mate opdoken als (vaak negatief) derivaat van beleid & bestuur. Nu ja, lees de publicatie zelf.

Nu is de positie echter volledig anders. Waar die publicatie (en een kleine bibliotheek aan verder materiaal) toen gebruikt werd om eigen positie te verduidelijken en toenmalig regeringsbeleid onder een loep te leggen, wordt er nu diep over gezwegen. Nu zou je zeggen, dat is politiek. Klopt, maar de CU is in een aantal opzichten heel er conservatief, in andere echter heel erg progressief, en er is altijd sprake geweest van een rechte lijn. Met de regeringsdeelname nu is die weg.

Dan spreek je daar mensen op aan, en wat blijkt, al die publicaties zijn sinds formatie niet langer deel van de informatiestroom van de partij organisatie. Dat is pijnlijk. Bij vragen naar het waarom daarvan, is er niemand die het antwoord weet, er kan enkel verwezen worden naar een samenwerking met een zeker ander politiek wetenschappelijk bureau.

In de plaats daarvan is politiek gedrag gekomen wat mensen enkel voor binaire keuzes stelt. Laat dat nou een goede lakmoesproef zijn voor de burger. De politicus die zijn mandaat binnen binaire keuzes probeert te vangen (ongeacht of dit nu met instrumentatie van angst is of niet) is op zijn best niet in staat om de opdracht die bij dat mandaat hoort in te vullen omdat hij of zij niet in staat of willig is om complexiteit te onderbouwen en te voorzien van visie. En dat is een "best case" scenario, van een spectrum waarin slechts weinig "best" te vinden is.

[ Voor 65% gewijzigd door Virtuozzo op 25-08-2018 12:21 ]

[Russel88]

Ik snap het echt niet. Economisch gaat het goed. Echter wordt de btw tarief verhoogd. 2 miljard gaat jaarlijks naar de buitenlandse aandeelhouders.
Wat krijg je als cu of d66 hiervoor nou terug? Een donorwet, afschaffing van de referendum. Nou nou als dat nou 2 miljard waard is.
Ongelooflijk ook dat Pechtold eigenhandig D66 de nek omdraait. Wie gaat nog op hun stemmen komende verkiezingen?
Een groene progressieve regering was mogelijk geweest als hij tijdens de onderhandelingen samen met Jesse 1 blok vormde. Nu is het echt 1 groot drama kabinet.

[Poecillia]

Russel88 schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:16:
Ik snap het echt niet. Economisch gaat het goed. Echter wordt de btw tarief verhoogd. 2 miljard gaat jaarlijks naar de buitenlandse aandeelhouders.
Wat krijg je als cu of d66 hiervoor nou terug? Een donorwet, afschaffing van de referendum. Nou nou als dat nou 2 miljard waard is.
Ongelooflijk ook dat Pechtold eigenhandig D66 de nek omdraait. Wie gaat nog op hun stemmen komende verkiezingen?
Een groene progressieve regering was mogelijk geweest als hij tijdens de onderhandelingen samen met Jesse 1 blok vormde. Nu is het echt 1 groot drama kabinet.

Je pikt er twee maatregelen uit die je niet bevallen, maar er staat veel lastenverlichting tegenover waardoor per saldo je koopkracht stijgt. Eigenlijk is dit geschuif in de marge. Waar het echt om gaat zijn oplossingen voor lange termijn problemen zoals gaswinning Groningen, energietransitie, defensie, huisvesting en positie Nederland in de wereld. Omdat dat lange termijn is is daar nog niet veel van zichtbaar/merkbaar. Op sommige onderwerpen zouden ze wel wat meer haast mogen maken (huisvesting), al moet je oppassen voor paniekvoetbal en geldverslindende operaties die op lange termijn niets oplossen.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:16:
Ik snap het echt niet. Economisch gaat het goed. Echter wordt de btw tarief verhoogd. 2 miljard gaat jaarlijks naar de buitenlandse aandeelhouders.
Wat krijg je als cu of d66 hiervoor nou terug? Een donorwet, afschaffing van de referendum. Nou nou als dat nou 2 miljard waard is.
Ongelooflijk ook dat Pechtold eigenhandig D66 de nek omdraait. Wie gaat nog op hun stemmen komende verkiezingen?
Een groene progressieve regering was mogelijk geweest als hij tijdens de onderhandelingen samen met Jesse 1 blok vormde. Nu is het echt 1 groot drama kabinet.

Dat is wel een vraag ja. Zowel D66 als CU stellen dat:

- het Einde komt als men niet meedoet
- dat het Einde gruwelijk is
- maar dat meedoen oplevert

Geen van beide weet echter inzage te geven in wat het hen oplevert.

Even los van mijn persoonlijk perspectief op dat soort methodologie van omgang met kiezers, prima als je politiek nut ergens uit kan slepen. Dat is politiek. Ook dat kan positief zijn, en negatief, maar in een politieke dynamiek is dat er soms onderdeel van. Het is integraal aan de cyclus van politiek-organisatorische interactie.

Maar maak dan duidelijk wat je wint.

Dit is alsof je in de ene hand een stok hebt die je op je schouder houdt, en in de andere hand, die op de kansel ligt, geen wortel maar een plaatje van een wortel.

Poecillia schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:25:
[...]

Je pikt er twee maatregelen uit die je niet bevallen, maar er staat veel lastenverlichting tegenover waardoor per saldo je koopkracht stijgt.

Die lastenverlichtingen zijn al onderhevig aan herschikking. Dit is een van de kosten van de maatregel. Bijvoorbeeld de kwestie VPB, daar volgt een herschikking voor MKB. Dus minder ruimte dan gedacht en beloofd. Dat wordt nog minder, aangezien er via andere hoeken zoals BTW et alli verdere kosten worden uitgesmeerd.

Het Kabinet heeft een herberekening van koopkrachtindexatie door het CBS tegengehouden, althans zo begrijp ik van een lid van de programmaraad. Die opdracht is op de een of andere manier vertraagd, en zal waarschijnlijk wel eind december volgen, maar het is iets wat juist nu relevant zou zijn voor inzicht en toetsing. Ik geef je bij deze op een briefje dat de voor te stellen begroting na Prinsjesdag een creatief stuk van herschrijven met kleine maatregelen wordt, al was het maar omdat het model nog niet eens gecorrigeerd blijkt te zijn voor de cumulatieve effecten van de maatregel dividendbelasting.

Het aandachtspunt voor de burger is meer beperkt, in de zin van BTW. Maar de burger is ook gekoppeld aan het MKB. En die proberen zo ongeveer overal aan de bel te trekken omdat ze zelfs nu al geconfronteerd worden met het schuiven van kaarten van lastenverlichting die elke week steeds minder blijkt te zijn, en voor een toenemend aantal sectoren zelfs in lastenverhoging terecht komt. Dat heeft ook uiteindelijk effect op de burger en zijn koopkracht.

Je kan een rekening doorschuiven zoveel je wil, maar hij moet uiteindelijk betaald worden.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 25-08-2018 12:36 ]

[D-e-n]

Poecillia schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:25:
[...]

Je pikt er twee maatregelen uit die je niet bevallen, maar er staat veel lastenverlichting tegenover waardoor per saldo je koopkracht stijgt.

De vraag is ten eerste of dat zo is. Zeker de mensen die relatief veel uitgeven aan producten die onder het lage BTW-tarief vallen gaan dat in de portemonnee werken.

En ten tweede zijn veel van die zogenaamde lastenverlichtingen enkel verschuivingen. In de toekomst geplande maatregelen zijn naar voren gehaald. Maar dan is het in principe een sigaar uit eigen doos en betalen we er later de prijs voor. In diverse kranten en ook hier is die "truc" aan bod gekomen maar het heeft te weinig aandacht gekregen in mijn ogen.

[RobinHood]

D-e-n schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:45:
[...]

De vraag is ten eerste of dat zo is. Zeker de mensen die relatief veel uitgeven aan producten die onder het lage BTW-tarief vallen gaan dat in de portemonnee werken.

En wie zouden dat toch zijn, misschien wel..... de lage en middeninkomens!

Ik betwijfel echt of de middeninkomens er überhaubt op vooruit gaan, en de lage inkomens hollen natuurlijk achteruit, maarja, dat zijn toch maar gehandicapten, mensen met een uitkering en mensen die somehow geen geweldige opleiding hebben gekregen, die mogen best bloeden toch? Hadden ze maar niet ziek moeten worden of slimmer moeten zijn

Ohja, hoelang is er ook alweer gestaakt voordat er vergeleken met de dividenddraak een schamel bedrag naar basisonderwijs ging?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 15:16:
[...]

En wie zouden dat toch zijn, misschien wel..... de lage en middeninkomens!

Ik betwijfel echt of de middeninkomens er überhaubt op vooruit gaan, en de lage inkomens hollen natuurlijk achteruit, maarja, dat zijn toch maar gehandicapten, mensen met een uitkering en mensen die somehow geen geweldige opleiding hebben gekregen, die mogen best bloeden toch? Hadden ze maar niet ziek moeten worden of slimmer moeten zijn

Ohja, hoelang is er ook alweer gestaakt voordat er vergeleken met de dividenddraak een schamel bedrag naar basisonderwijs ging?

Die grens schuift echter steeds meer op naar hogere inkomens, al liggen de stimuli daar nog net iets anders.

Niet om kil over te komen, maar wat mij zorgen baart is de bereidheid om hetzelfde politieke gedrag te richten op de grootste motor van economie, het MKB. Ik moet terugdenken aan de politieke controverse die ontstond, onder aanvoering van VNO-NCW, al ettelijke jaren geleden inmiddels naar aanleiding van een onderzoekspublicatie van nota bene de Deutsche Bank. Sinds die tijd is de voetafdruk van MKB, zoals we eerder zagen in de rapporten van WRR en CBS, hard toegenomen. Is het aandeel in werkgelegenheid ook behoorlijk toegenomen, maar belangrijker nog, heeft MKB definitief het voortouw overgenomen van de oude multinational clusters voor arbeidscreatie, kenniseconomie en innovatie.

Als je dan kijkt naar de publicaties van een Verbond van Credit Management Bedrijven (VCMB), die jaarlijks wordt uitgevoerd, dan begint sinds 2004 al op te vallen dat de voetafdruk van multinationals niet enkel kleiner wordt, maar ook een remmende werking heeft op behoorlijk wat terreinen. En dan heb ik het niet enkel over het misbruik van leverancierskrediet, ook niet eens over de convenanten tussen multinationals en de drie grote banken inzake snelheid van betalingsverkeer, en ook niet eens over het moeras van participatieconstructies bij aanbestedingen, waar innovatief MKB vaak beheer of andere rechten dient op te geven teneinde deel te kunnen nemen aan processen van aanbesteding (innovatief potentieel, het grote leegzuigen). Al met al oefenen multinationals en hun bereik van externe consultatie een behoorlijk remmende invloed uit. Voor een handelsland is dat iets om wel wat meer over na te denken.

Saillant punt blijft dat VNO-NCW nog steeds weigert om in de Kwestie Dividendbelasting met MKB Nederland aan een tafel te zitten.

[ Voor 46% gewijzigd door Virtuozzo op 25-08-2018 15:47 ]

[Russel88]

Poecillia schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 12:25:
[...]

Je pikt er twee maatregelen uit die je niet bevallen, maar er staat veel lastenverlichting tegenover waardoor per saldo je koopkracht stijgt. Eigenlijk is dit geschuif in de marge. Waar het echt om gaat zijn oplossingen voor lange termijn problemen zoals gaswinning Groningen, energietransitie, defensie, huisvesting en positie Nederland in de wereld. Omdat dat lange termijn is is daar nog niet veel van zichtbaar/merkbaar. Op sommige onderwerpen zouden ze wel wat meer haast mogen maken (huisvesting), al moet je oppassen voor paniekvoetbal en geldverslindende operaties die op lange termijn niets oplossen.

Ik pik er 2 zaken uit, omdat die veel in het nieuws zijn geweest. Op welke lastenverlichting mag ik hopen? Ik weet nu al dat m'n dagelijkse boodschappen duurder worden en dat ik samen met nog een aantal anderen jaarlijks 2 miljard op mag hoesten voor Rutte's vrienden.
Gelukkig hoef ik voorlopig ook geen auto te kopen, als ik de reclames mag geloven is de BPM ook al verhoogd. Terwijl auto's hier al een stuk duurder zijn dan bij onze zuider en ooster buren.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 22:34:
[...]


Even los van meningen, posities, perceptie en zo meer. De politieke arena zal inherent conservatief dominant blijven in gedrag, en dus in verdeling, zolang als die spreekwoordelijke proteststem zich zelf buiten spel zet. Laten we even eerlijk zijn, dit is een significant deel van electoraal potentieel wat in politieke zin geneutraliseerd is. En wat als het de grootste zou worden? Dan staat het nog alleen, en inmiddels verschuift rechts/midden steeds meer op naar aansluiting daarbij dus zelfs die scenario's kennen draaiboeken. Van de overige vijvers is er slechts één die een focus op groei heeft, maar nog in de kinderschoenen staat en nog niet doorheeft dat de deuren al dichtgemetseld worden.

dit is enigszins wat ik bedoelde dat je het beschrijft alsof het natuurwetten betreft.
schuingedrukte is een keuze bijvoorbeeld, van vvd-cda (en andere partijen). die proteststem is er, heeft ook een behoorlijke evidente oorzaak (in mijn optiek althans), echter kiest men er bewust voor om die oorzaak te negeren en er zelf voordeel uit te halen ten koste van anderen (zowel binnen als buiten politiek). dat is geen natuurwet, ook geen vaststaand iets, of de normale gang van zaken. en zolang men in de politieke arena kiest voor macht en zelfbehoud kun je niet spreken van een normale gang van zaken, ook niet van of iets blijvend is of niet. het is gewoon een keuze die ten allen tijden anders gemaakt kan worden.

die keuze is er. en die keuze kun je als kiezer ook gewoon maken. er zijn alternatieven. "het einde van de wereld is verder weg dan het einde van de markt(werking)".

en natuurlijk, dat is pijnlijk, en men moet eens over een aantal zaken nadenken zoals je zelf ook al vaker gesteld hebt. niet enkel binnen politiek, maar ook binnen bedrijf en de lobbymachinerie die daaraan verbonden is. maar dat gebeurt niet. al zeg je het 100x. en dat, dat zijn keuzes. harde keuzes die men bewust en bij volle verstand heeft gemaakt en nog steeds maakt.

laten we dat even heel heel erg helder houden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:12:
[...]

dit is enigszins wat ik bedoelde dat je het beschrijft alsof het natuurwetten betreft.
schuingedrukte is een keuze bijvoorbeeld, van vvd-cda (en andere partijen). die proteststem is er, heeft ook een behoorlijke evidente oorzaak (in mijn optiek althans), echter kiest men er bewust voor om die oorzaak te negeren en er zelf voordeel uit te halen ten koste van anderen (zowel binnen als buiten politiek). dat is geen natuurwet, ook geen vaststaand iets, of de normale gang van zaken. en zolang men in de politieke arena kiest voor macht en zelfbehoud kun je niet spreken van een normale gang van zaken, ook niet van of iets blijvend is of niet. het is gewoon een keuze die ten allen tijden anders gemaakt kan worden.

die keuze is er. en die keuze kun je als kiezer ook gewoon kunt maken. er zijn alternatieven. "het einde van de wereld is verder weg dan het einde van de markt(werking)".

en natuurlijk, dat is pijnlijk, en men moet eens over een aantal zaken nadenken zoals je zelf ook al vaker gesteld hebt. niet enkel binnen politiek, maar ook binnen bedrijf en de lobbymachinerie die daaraan verbonden is. maar dat gebeurt niet. al zeg je het 100x. en dat, dat zijn keuzes. harde keuzes die men bewust en bij volle verstand heeft gemaakt en nog steeds maakt.

laten we dat even heel heel erg helder houden.

Ah ah, die aanwezige keuzes zijn onderdeel van een groter patroon. Daar zitten andere keuzes.

Ik begrijp wat je zegt, maar je projecteert hier vanuit aanwezig perspectief waar ik dat niet doe. Ik beschrijf het patroon, en het potentieel van ontwikkeling. Enkel vanuit eigen positie van observatie.

Dat er alternatieven zijn in keuzegedrag is iets wat ik juist opmerk. Anders deed ik de moeite niet voor participatie en onderbouwing, immers, het is omdat één segment van keuzegedrag de overhand heeft (ondanks dat het om een minderheid gaat) dat middels de passiviteit van ander keuzegedrag én contraproductief keuzegedrag in staat blijft daartoe.

Dat patroon is een conditionele situatie. Geen wet. Geen regel. Logisch, het is een menselijke dynamiek. Hier op wijzen is niet hetzelfde als het tot natuurwet proberen te maken, immers, er wordt juist gewezen op conditionele aard van situatie, het aanwezige patroon, en verschillende vereisten ten aanzien van gedrag om condities te wijzigen.

Al met al is het verschil in perspectief hier een best goed voorbeeld van verschillen in benadering, terminologie en contextuele benadering daarvan. In het VS topic is dit fenomeen uitgegroeid tot gescheiden dynamiek van subculturen door de decennia heen.


Wat die proteststem aangaat, laat ik dit zeggen. Ja, er zijn voedingsbodems daarvoor. Die zijn er echter altijd, het gaat daarbij om zowel constante als vereiste voor veranderlijkheid van dynamiek. Zo is er altijd frustratie bij politiek gedrag. Zo is er altijd zowel reële als perceptieproblematiek ten aanzien van verhoudingen Overheid, Burger & Bedrijf. Maar de traditionele voedingsbodems zijn enerzijds uitgebreid, anderzijds breder geworden - gemaakt.

Ik merk wel op dat het bij de moderne electorale toepassing ervan om een grotendeels kunstmatig gegeven gaat, wat minder voet heeft in die reguliere voedingsbodems dan in kunstmatige. Agenda: gebruik.

Dit wil niet zeggen dat de afgeleide - bredere - voedingsbodems van protest, anti- en frustratie betekenisloos zijn, of niet belangrijk. Absoluut niet. Ik merk wel op dat zo langzamerhand het wel eens bij mensen zou mogen gaan dagen dat die electorale toepassing ervan elders de baten legt. En dat is verklaarbaar vanuit politiek gebruik.

Pak de Kwestie Blok. Heel veel van aandachtspunten bij dat onderwerp zijn voedingsbodems of katalysators. Saillant is dan wel dat Blok's eigen Kamercommissie uit 2004 in die tijd al duidelijk maakte dat er sprake is van causale relatie van politieke sturing van margeproblematiek voor schepping en gebruik van structuurproblematiek.

Daar zitten, inderdaad, bewuste keuzes, die liggen daar aan ten grondslag. Het tegengif is hetzelfde, maar dan elders, en veel breder.

Dan komen we wel opnieuw uit bij die uitspraak: de politieke arena zal inherent conservatief dominant blijven in gedrag, en dus in verdeling, zolang als die spreekwoordelijke proteststem zich zelf buiten spel zet. Dit is het huidige patroon, met het momenteel grotere potentieel van continuïteit (en verbreding). Dat kan inderdaad anders, maar het kantelpunt daarvoor ligt niet bij dat kleinere electorale deel met die conservatieve voet, maar bij het veel grotere conformistische dan wel gefrustreerde deel.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:33:
[...]

Dan komen we wel opnieuw uit bij die uitspraak: de politieke arena zal inherent conservatief dominant blijven in gedrag, en dus in verdeling, zolang als die spreekwoordelijke proteststem zich zelf buiten spel zet.

Maar wie is concreet die proteststem? De PVV-kiezer? De FvD-volgeling? Leg je de sleutel hier nu niet heel eenzijdig neer? Dat lijkt me ietwat oneerlijk.

De sleutel tot verandering ligt juist (ook) bij de stemmers van D66/CDA/VVD. Zodra zij in grotere getale van kamp veranderen verandert het speelveld. En dat hoeft niet eens extreem te zijn. Als kiezers aan de ene kant overstappen van VVD naar D66 en aan de andere kant van D66 naar GL (om maar wat te noemen) veranderen de verhoudingen al.

Kiezers hebben die keuze. Kiezers hebben die macht. En hoewel de gedachten van de PVV grotendeels lijnrecht ingaan tegen alles wat ik vind heb ik in sommige gevallen meer respect voor die proteststem dan voor die kiezer die het beleid van een regeringspartij eigenlijk kut vindt maar er toch maar weer op stemt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 23:57:
[...]

Maar wie is concreet die proteststem? De PVV-kiezer? De FvD-volgeling? Leg je de sleutel hier nu niet heel eenzijdig neer? Dat lijkt me ietwat oneerlijk.

De sleutel tot verandering ligt juist bij de stemmers van D66/CDA/VVD. Zodra zij in grotere getale van kamp veranderen verandert het speelveld. En dat hoeft niet eens extreem te zijn. Als kiezers aan de ene kant overstappen van VVD naar D66 en aan de andere kant van D66 naar GL (om maar wat te noemen) veranderen de verhoudingen al.

Kiezers hebben die keuze. Kiezers hebben die macht. En hoewel de gedachten van de PVV meestal lijnrecht ingaan tegen alles wat ik vind ik in sommige gevallen meer respect voor die proteststem dan voor die kiezer die het beleid van een regeringspartij eigenlijk kut vindt maar er toch maar weer op stemt.

Electorale segmenten van PVV / FvD zijn er onderdeel van. Maar let wel, het is niet simpel "protest". Het is ook perceptieproblematiek, gebrek aan informatie/toetsing, ook gewoon de perceptie van geen alternatief, bias, of zelfs onbewust keuzegedrag van "we houden ons maar aan wat voor de voortuin prioriteit is".

Waar ik op wees, is dat veel daarvan gewoon electoraal potentieel is. Ik merk ook op dat dit best grote segmenten zijn. Nee, eenzijdig is het op geen enkele wijze. Het is een behoorlijk complexe dynamiek, en behoorlijk compliceerde situatie.

Kijk eens naar de grote lessen van hedendaagse politieke ontwikkelingslijnen, in Nederland cumulatief maar ook elders. Zolang er geen druk rust op politieke dynamiek, zal het zelf de ruimte vullen die gelaten wordt. Dat maakt het potentieel voor keuzegedrag van aan conservatieve politieke organisatie verbonden segmenten kleiner.

Let dan op de verdeling van electoraal stemgedrag. Wat we omschrijven tegenwoordig als passief of volgend stemgedrag is best groot. Daarbij is het aandeel wat stemt uit (zogezegd) protest ook best groot.

Al met al zijn die segmenten als potentieel vele malen groter dan de primaire en secondaire kringen (bindingskracht als indicator) van conservatieve politieke organisatie.

Het is prima om daar verandering van te verwachten. Maar bedenk wel dat je dan inzet op een omslag die a) historisch uitermate atypisch zou zijn en b) voort zou moeten komen als trend uit een minderheid van het totale electorale potentieel.

Ik kan mij vergissen, maar vanuit observatie hier zie ik weinig realistisch potentieel voor een dergelijke trend. Niet wanneer alle indicatoren juist verharding / verscherping / binding / polarisatie stimuleren.

Ja, kiezers hebben macht. In ieder geval vooralsnog. En ja, het is prima om een signaal te geven. Maar, signaal op juiste plek, met juiste middel, met juiste richting.

Daarbij merk ik dus op dat voor het aandachtspunt van die specifieke electorale segmenten het nut van die stem niet bij het signaal of de bron ligt, maar bij conservatieve politieke organisatie anders dan datgene waar de stem aan gegeven wordt.

Aangezien het potentieel voor omslag bij die conservatieve kringen (actief of passief) gering is, zie ik meer potentieel voor omslag elders. Het kan prima zijn dat de segmenten die - als voorbeeld - PVV stemmen inmiddels ook niet meer van gedrag kunnen of willen veranderen, dat kan. Maar als die proteststem zich niet op PVV zou richten als signaal, maar ergens anders, dan heb je wel precies dat wat zo vaak gevraagd wordt: een verschuiving in de bakens van politieke verdeling. Het bastion van conservatief wordt dan wel heel erg klein. Enfin, had klein kunnen worden. Ik heb zo mijn twijfel op die segmenten nog in staat zijn om zelf niet-conservatief te zijn in politiek gedrag inmiddels.

Zeker, buiten die segmenten, weer binnen het traditionele spectrum van politiek zijn verschuivingen mogelijk. Maar hoe hoog schat je de kans in, met alle hedendaagse stimuli en al het cumulatieve gedrag en al de cumulatieve beeldvorming, dat de conservatieve segmenten plotsklaps (zogezegd) andere keuzes gaan maken?

Mijn optiek in deze is dat de energie vereist voor ander keuzegedrag in die traditionele conservatieve politieke segmenten enorm is. Een proteststem kan makkelijker richting gegeven worden (puntje van eerlijkheid, dat is precies waarom een PVV überhaupt bestaat). Ja, dat is een discussie op zichzelf, en dat zitten nogal wat vraagstukken die waarschijnlijk voor machtspolitiek denken makkelijker te beantwoorden zijn dan voor andere politieke scholen. Maar het is een groter vat dan dat waar de vereisten voor verandering haaks staan op de aard.

[D-e-n]

@Virtuozzo
De stap van VVD naar D66 is voor de meer liberale dan conservatieve VVD-er niet zo groot.
De stap van VVD naar CDA is niet zo groot.
De stap voor de wat linksere D66-er naar PvdA of GL is niet zo groot.

Alleen hier al zag je rond de verkiezingen veel mensen uit de laatste categorie. Twijfelaars die uiteindelijk D66 stemden. Ik zeg niet dat het omgekeerde nu gebeurt maar ik denk dat het niet moelijker is dan een PVV-er op de SP te laten stemmen.
Ik kan het niet bewijzen maar ik heb soms ook het gevoel dat jouw "doemdenken" op dat vlak deels ook is ingegeven door het perspectief van de omgeving waarin je je politiek gezien begeeft. De gedachte alleen al dat het anders kan is daar natuurlijk uit den boze.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:35:
@Virtuozzo
De stap van VVD naar D66 is voor de meer liberale dan conservatieve VVD-er niet zo groot.
De stap van VVD naar CDA is niet zo groot.
De stap voor de wat linksere D66-er naar PvdA of GL is niet zo groot.

Er zijn segmenten waar de drempel laag is, maar of die segmenten zo groot zijn? Laat ik dit zeggen, binnen kringen hier is het idee van overstap naar een D66 iets waar wenkbrauwen van omhoog gaan. Niet omdat het een andere vlag is, maar vanuit enerzijds perceptie van conservatief naar progressief, anderzijds vanuit kantelpunten groepsgedrag (de bindingskracht affiniteit is te hoog voor vereist potentieel van kantelpunt.

Dit is interessant in relatie tot zoeken naar alternatief. Dat is meer een kwestie van bepaling prioriteit van onderwerp en afstand (tot belang en prioriteit daarvan), dan van eventuele conflicten met algemene politieke lijn (of complicaties of kwesties). En ja, daar zitten ook factoren van labels, perceptieproblematiek of dergelijke.

De stap naar een CDA ligt, in mijn ervaring, wat gevoeliger. Vaak is dat niet enkel een kwestie van overstap politieke keuze, maar van netwerk.

De drempel van overstap van progressief / meer links vanuit D66 naar tegenwoordige oppositiepartijen, ja, die drempel is voor segmenten historisch laag. Maar is de indicator daarbij de vlag, of conservatieve / progressieve oriëntatie.

[Abom]

Gunner schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 11:28:
[...]

Zelfde kan je zeggen over de VVD. Zoveel fouten dat ze maken, al dan niet de personen binnen de partij, maar toch blijft iedereen op ze stemmen.

[...]

Klopt, ik ken heel veel mensen die VVD stemmen en altijd VVD blijven stemmen omdat dit de enige (stabiele) rechtse partij is. Het merendeel van die VVD-stemmers zijn ook nog eens loonslaven. Ik begrijp sowieso niet hoe je als loonslaaf (ben er zelf ook een) op de VVD kunt stemmen!

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 27-08-2018 13:23 ]

[Russel88]

Abom schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:21:
[...]
Ik begrijp sowieso niet hoe je als loonslaaf (ben er zelf ook een) op de VVD kunt stemmen!

Op welke partij moet je dan stemmen als loonslaaf? PvdA?
Sorry hoor. Ik vind de huidige koers echt zwaar klote. Maar als ik debatten volg, dan hebben de Linkse partijen altijd die ene bijstandsmoeder als voorbeeld.
Er is in mijn ogen geen enkele partij die er is voor de gemiddelde loonslaaf. En als een partij een leus heeft als "werken moet lonend zijn" oid dan is het toch goed te begrijpen dat mensen daar voor kiezen.

[Abom]

Russel88 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:35:
[...]

En als een partij een leus heeft als "werken moet lonend zijn" oid dan is het toch goed te begrijpen dat mensen daar voor kiezen.

Wanneer je alleen in slogans trapt en niet kijkt naar het verleden van de partij, is het wel te begrijpen.
Je kunt een leuke slogan hebben, maar het zijn op dit moment voornamelijk de ondernemers die profiteren en de loonslaven staan gewoon op de nul-lijn.

Ik ben wel benieuwd wat VNO-NCW en het MKB ervan gaat vinden dat het kabinet de extra kosten van het afschaffen van de dividendbelasting, bij hun neer gaat leggen.

[ Voor 11% gewijzigd door Abom op 27-08-2018 13:58 ]

[Piet_Piraat7]

Russel88 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:35:
[...]
Er is in mijn ogen geen enkele partij die er is voor de gemiddelde loonslaaf.

Dat idee heb ik ook. Ik begrijp de kritiek die op dit forum wordt geuit op de meeste partijen, maar ik heb werkelijk geen idee waar op te stemmen bij een volgende verkiezing.

[Verwijderd1]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:59:
[...]


Dat idee heb ik ook. Ik begrijp de kritiek die op dit forum wordt geuit op de meeste partijen, maar ik heb werkelijk geen idee waar op te stemmen bij een volgende verkiezing.

Eerst partijen wegstrepen die je echt niet ziet zitten (zodat je er nog 5 of minder overhoudt). Vervolgens een aantal beleidspunten die je belangrijk voor jezelf bedenken en kijken wat de overblijvende partijen daarvan vinden. Vervolgens weer een aantal wegstrepen en als er nog meer dan één overblijft ga je naar wat meer beleidspunten kijken (voor de partijen die overblijven).

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:33:
[...]


Ah ah, die aanwezige keuzes zijn onderdeel van een groter patroon. Daar zitten andere keuzes.

Ik begrijp wat je zegt, maar je projecteert hier vanuit aanwezig perspectief waar ik dat niet doe. Ik beschrijf het patroon, en het potentieel van ontwikkeling. Enkel vanuit eigen positie van observatie.

Dat er alternatieven zijn in keuzegedrag is iets wat ik juist opmerk. Anders deed ik de moeite niet voor participatie en onderbouwing, immers, het is omdat één segment van keuzegedrag de overhand heeft (ondanks dat het om een minderheid gaat) dat middels de passiviteit van ander keuzegedrag én contraproductief keuzegedrag in staat blijft daartoe.

Dat patroon is een conditionele situatie. Geen wet. Geen regel. Logisch, het is een menselijke dynamiek. Hier op wijzen is niet hetzelfde als het tot natuurwet proberen te maken, immers, er wordt juist gewezen op conditionele aard van situatie, het aanwezige patroon, en verschillende vereisten ten aanzien van gedrag om condities te wijzigen.

Al met al is het verschil in perspectief hier een best goed voorbeeld van verschillen in benadering, terminologie en contextuele benadering daarvan. In het VS topic is dit fenomeen uitgegroeid tot gescheiden dynamiek van subculturen door de decennia heen.


Wat die proteststem aangaat, laat ik dit zeggen. Ja, er zijn voedingsbodems daarvoor. Die zijn er echter altijd, het gaat daarbij om zowel constante als vereiste voor veranderlijkheid van dynamiek. Zo is er altijd frustratie bij politiek gedrag. Zo is er altijd zowel reële als perceptieproblematiek ten aanzien van verhoudingen Overheid, Burger & Bedrijf. Maar de traditionele voedingsbodems zijn enerzijds uitgebreid, anderzijds breder geworden - gemaakt.

Ik merk wel op dat het bij de moderne electorale toepassing ervan om een grotendeels kunstmatig gegeven gaat, wat minder voet heeft in die reguliere voedingsbodems dan in kunstmatige. Agenda: gebruik.

Dit wil niet zeggen dat de afgeleide - bredere - voedingsbodems van protest, anti- en frustratie betekenisloos zijn, of niet belangrijk. Absoluut niet. Ik merk wel op dat zo langzamerhand het wel eens bij mensen zou mogen gaan dagen dat die electorale toepassing ervan elders de baten legt. En dat is verklaarbaar vanuit politiek gebruik.

Pak de Kwestie Blok. Heel veel van aandachtspunten bij dat onderwerp zijn voedingsbodems of katalysators. Saillant is dan wel dat Blok's eigen Kamercommissie uit 2004 in die tijd al duidelijk maakte dat er sprake is van causale relatie van politieke sturing van margeproblematiek voor schepping en gebruik van structuurproblematiek.

Daar zitten, inderdaad, bewuste keuzes, die liggen daar aan ten grondslag. Het tegengif is hetzelfde, maar dan elders, en veel breder.

Dan komen we wel opnieuw uit bij die uitspraak: de politieke arena zal inherent conservatief dominant blijven in gedrag, en dus in verdeling, zolang als die spreekwoordelijke proteststem zich zelf buiten spel zet. Dit is het huidige patroon, met het momenteel grotere potentieel van continuïteit (en verbreding). Dat kan inderdaad anders, maar het kantelpunt daarvoor ligt niet bij dat kleinere electorale deel met die conservatieve voet, maar bij het veel grotere conformistische dan wel gefrustreerde deel.

patronen kunnen (moeten eigenlijk, in dit geval) doorbroken worden.

de voedingsbodem voor de proteststem, die bestaat al enkele decennia. de overige zaken (bijvoorbeeld migratie) zijn geen voedingsbodems, maar de gevolgen van de originele voedingsbodem.
nu even concreet, ik heb het al vaker gezegd, de sociale, economische, demografische, rechts- en opleidingsongelijkheid is gegroeid de afgelopen decennia, en die groeit nog steeds.

die frustratie jegens politiek die ik heb is dat men dat eigenlijk wel weet in den haag (mag ik hopen), en die men bewust gebruikt om verdeel-en-heers toe te passen omwille van machtsbehoud. en geen acht meer slaat op feiten en wetenschap, gewoon in die tunnel blijven. het is bijna geforceerd te noemen.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:59:
[...]
Dat idee heb ik ook. Ik begrijp de kritiek die op dit forum wordt geuit op de meeste partijen, maar ik heb werkelijk geen idee waar op te stemmen bij een volgende verkiezing.

Puur pragmatisch, maar pak een willekeurige verkiezingsuitslag erbij en kijk op de kaart hoe de uitslagen per stembureau correleren met de woonwijk eromheen.
Je zal zien dat in typische arbeiderswijken men vaak SP/PvdA/Denk of PVV stemt. De primair reagerende of rudimentaire wijken.
Kijk naar de villawijken of andere dingen die een goede naam hebben, dan zal je zo de kleur blauw zien dat de VVD niet voor niets een stereotype is.
In de gegoede wijken (300k+ huizen) waar zeg de middenklasse woont, zal je zien dat GroenLinks, D66 en PvdD de boventoon voeren, soms wat PvdA
Bijbelbelt-gemeentes doen CDA en nog meer CU of SGP, boerenregio's CDA.

Je stemt niet op een partij wat je denkt, je stemt op een partij die jou vertegenwoordigd. En op onbewust niveau stem je op de partij die jij bent.

Volgens mij kan je van bijna ieder steroetype wijk of partij de bijbehorende partij of wijk vinden. Dan kan je zelf een beetje bekijken waar jij je thuisvoelt. Je buurman stemt vast niet hetzelfde als jij, maar je buurman+buurman+buurman etc.. dan gaat de statistiek van de grote getallen werken.
En let wel, mocht je van jezelf vaststellen dat die vette villawijk/pauperwijk voor jou onbereikbaar is qua salaris (hoog of laag), vraag je dan ook af of de partij waar men in die wijk op stemt wel jouw belangen zal vertegenwoordigen. nee dus.

De PVV toch speciaal vermelden, die zetten zich af tegen alles wat los en vast zit en zeggen Nederlandse cultuur te willlen verdedigen, maar in praktijk maken ze daar niets van waar en trekken meer de mensen die zoiets hopen of gewoon mensen die lekker trollen fantastisch vinden.
Wilders is al bijna 2 jaar politiek onvindbaar.

[King of Snake]

incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:12:
Ik snap niet waarom belastingen uberhaupt vooral negatief worden voorgesteld. Uiteindelijk is het een van de effectiefst manieren van geld investeren. Dit is niet per se een pleidooi voor eindeloze verhoging van de BTW (zeker niet op belangrijke zaken als levensmiddelen en medicijnen) maar belasting zowel als investering in een maatschappij die werkt en als rem op bepaalde effecten en geldstromen: graag. Goed middel.

Het is natuurlijk altijd een kwestie van balans. Is "een maatschappij die werkt" alleen te verkrijgen door investeringen vanuit de overheid die daarvoor hoge belastingen moet innen? Of kunnen private partijen en burgers zelf dat geld efficienter investeren? Wat mij betreft is het antwoord: dat ligt eraan. Sommige zaken kan een overheid beter regelen en andere kun je beter aan mensen zelf overlaten. Soms is een samenwerking van beiden het beste.

[incaz]

King of Snake schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:32:
Het is natuurlijk altijd een kwestie van balans. Is "een maatschappij die werkt" alleen te verkrijgen door investeringen vanuit de overheid die daarvoor hoge belastingen moet innen?
Of kunnen private partijen en burgers zelf dat geld efficienter investeren?

Mooie framing. Het is op z'n minst vreemd om een onderscheid te maken tussen 'overheid' aan de ene kant en 'private partijen en burgers zelf' aan de andere kant, want het is duidelijk dat private partijen nadrukkelijk niet zomaar 'de burgers zelf' zijn. En dan ook nog de nadruk op 'hoge' belastingen maar niets over de kosten van de private partijen, alsof die uit het niets ontstaan. Of alsof het niet erg is als je heel veel moet betalen aan een private partij. Zie hier een manier om met cijfers te spelen, maar of je nu 100 euro aan belasting moet betalen of 100 euro aan niet-vermijdbare kosten voor hetzelfde via een private partij, het blijft 100 euro die je kwijt bent aan hetzelfde. Alleen als het aan een private partij is dan 'telt' het niet? Daarom zijn sommige plaatjes ook zo misleidend.

Er zijn een paar manieren waarop de efficientie niet altijd gelijk kan zijn. Enerzijds: democratische inspraak kost in zichzelf geld. Mensen mee laten denken is een vrij inefficient proces, monopolies, eenzijdige besluitvorming, niet dat gemiep over verantwoording van de besteding van geld... Het is niet voor niets dat monopolies en dictaturen zo aantrekkelijk zijn
De vraag is of het daar ook beter of wenselijker van wordt.

Anderzijds hebben private partijen ook de neiging om hun eigen vormen van inefficientie te creeren: de wil om winst te maken bijvoorbeeld. En concurrentie en alle energie die daarmee gepaard gaat. (Ik verwijs maar even naar het zorgcircus dat straks weer van start gaat. Bedenk dat iedere minuut die een medewerker van de zorgverzekeraar aan het vertellen is waarom ze een betere verzekeraar zijn, ook een minuut had kunnen zijn die aan een daadwerkelijke patient gespendeerd had kunnen worden, en je begrijpt waar ik heen wil.)
En het gebrek aan interne aansprakelijkheid voor gevolgen van hun daden. Denk aan de vervuiling van water en grond. Waar dat verbeterd is, is dat gebeurd onder druk van de overheid, niet vanuit zichzelf.

Wat mij betreft is het antwoord: dat ligt eraan. Sommige zaken kan een overheid beter regelen en andere kun je beter aan mensen zelf overlaten. Soms is een samenwerking van beiden het beste.

Gelukkig kom je uiteindelijk met een dermate flexibel antwoord dat iedereen zich erin kan vinden. Ik ook.

Maar toch ter overweging: juist onze samenwerking heeft ons ontzettend veel gebracht. En we hebben er democratische invloed op. Ik vind lokale initiatieven, ook privaat, prima, zolang het niet te gek wordt. Maar zodra het enige omvang krijgt, hebben we de democratie en de mogelijkheid tot inzicht in wat er gebeurt nodig. En die hebben we bij private partijen veel te beperkt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 14:51:
[...]

patronen kunnen (moeten eigenlijk, in dit geval) doorbroken worden.

de voedingsbodem voor de proteststem, die bestaat al enkele decennia. de overige zaken (bijvoorbeeld migratie) zijn geen voedingsbodems, maar de gevolgen van de originele voedingsbodem.
nu even concreet, ik heb het al vaker gezegd, de sociale, economische, demografische, rechts- en opleidingsongelijkheid is gegroeid de afgelopen decennia, en die groeit nog steeds.

die frustratie jegens politiek die ik heb is dat men dat eigenlijk wel weet in den haag (mag ik hopen), en die men bewust gebruikt om verdeel-en-heers toe te passen omwille van machtsbehoud. en geen acht meer slaat op feiten en wetenschap, gewoon in die tunnel blijven. het is bijna geforceerd te noemen.

Precies het punt: patronen zijn niet statisch. Ze horen dat ook niet te zijn.

En ja, voedingsbodem voor proteststem én veranderlijkheid van stem is er altijd. Maar ik ben het volledig met Blok (et alii) eens dat met name de afgelopen paar decennia (sinds Lubbers I) er sprake is van bewust stimuleren voor groei van de voedingsbodem van de proteststem, voor politiek gebruik.

Er is politieke dynamiek die dit begrijpt en er op doet bankieren. Er is politieke dynamiek die zich niet eens kan voorstellen dat zoiets zou kunnen gebeuren. Laat zich raden welke dynamiek zich laat uitspelen. Net zoals dat reservoir van proteststem.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 15:06:
Kijk naar de villawijken of andere dingen die een goede naam hebben, dan zal je zo de kleur blauw zien dat de VVD niet voor niets een stereotype is.
In de gegoede wijken (300k+ huizen) waar zeg de middenklasse woont, zal je zien dat GroenLinks, D66 en PvdD de boventoon voeren, soms wat PvdA

Met alleen de villawijken wordt Rutte echt geen Premier, de 'gegoede wijken' (300k+ huizen) stemmen ook voornamelijk blauw.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 21:08:
[...]


Precies het punt: patronen zijn niet statisch. Ze horen dat ook niet te zijn.

En ja, voedingsbodem voor proteststem én veranderlijkheid van stem is er altijd. Maar ik ben het volledig met Blok (et alii) eens dat met name de afgelopen paar decennia (sinds Lubbers I) er sprake is van bewust stimuleren voor groei van de voedingsbodem van de proteststem, voor politiek gebruik.

Er is politieke dynamiek die dit begrijpt en er op doet bankieren. Er is politieke dynamiek die zich niet eens kan voorstellen dat zoiets zou kunnen gebeuren. Laat zich raden welke dynamiek zich laat uitspelen. Net zoals dat reservoir van proteststem.

ja precies. al vind ik dat je je behoorlijk mild erover uitlaat. erop bankieren. al is dat tegelijkertijd ook wel een mooie woordspeling die goed bij vvd-cda past.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 21:36:
[...]

ja precies. al vind ik dat je je behoorlijk mild erover uitlaat. erop bankieren. al is dat tegelijkertijd ook wel een mooie woordspeling die goed bij vvd-cda past.

Maar dat is wat het is: bankieren. Laat ik dit zeggen, er wordt daar over gestruikeld. Maar de focus ligt meer over het struikelen en wijzen, dan op de handelingen die vereist zijn om zaken terug in balans te krijgen.

Dit is een open discussie. Ik probeer heel bewust moreel perspectief daar buiten te laten, omdat het op die wijze meer ruimte laat voor verkenning en inzicht, en minder ruimte voor stellingname.

Dat wil niet zeggen dat er geen moreel of ethisch perspectief is, absoluut niet. Niets is zonder consequenties, geen consequentie is zonder effect waar het in wisselwerking komt, en alles wat we menen en bouwen staat en valt bij gedeelde afhankelijkheden. Of we die nu zien of erkennen, of niet.

Ik heb al eens opgemerkt dat er ontzettend vaak heel veel energie besteed wordt aan het veroordelen en wijzen, maar vrij weinig aan daadwerkelijk onderbouwen of aanpakken. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar we mogen niet vergeten dat dit wel ruimte laat voor oneigenlijk gebruik.

[King of Snake]

incaz schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 16:06:
[...]
Mooie framing. Het is op z'n minst vreemd om een onderscheid te maken tussen 'overheid' aan de ene kant en 'private partijen en burgers zelf' aan de andere kant, want het is duidelijk dat private partijen nadrukkelijk niet zomaar 'de burgers zelf' zijn.

Dat onderscheid lijkt me anders evident. Zeker als het gaat om economie. De overheid creëert geen welvaart. Dat doen mensen nadrukkelijk zelf door het verrichten van arbeid.

En dan ook nog de nadruk op 'hoge' belastingen maar niets over de kosten van de private partijen, alsof die uit het niets ontstaan. Of alsof het niet erg is als je heel veel moet betalen aan een private partij. Zie hier een manier om met cijfers te spelen, maar of je nu 100 euro aan belasting moet betalen of 100 euro aan niet-vermijdbare kosten voor hetzelfde via een private partij, het blijft 100 euro die je kwijt bent aan hetzelfde.
Alleen als het aan een private partij is dan 'telt' het niet? Daarom zijn sommige plaatjes ook zo misleidend.

Nu lees je wel heel veel in mijn reactie wat ik niet heb gezegd. Mijn punt is, bedrijven en burgers kunnen veel dingen prima zelf, en vaak (-niet altijd) efficienter dan de overheid. Je krijgt dus juist niet altijd "hetzelfde" voor die 100 euro. In de post waar ik op reageerde werd het een beetje gesteld alsof de enige manier om een goed werkende samenleving te krijgen was om de overheid alles te laten regelen (waar dus hoge belastingen voor nodig zijn) en dat belastingen "een van de effectiefste manieren om geld te investeren" zijn.
Als dat zo zou zijn zouden we dus beter de belastingen kunnen verdubbelen en ons land snel vooruit zien gaan, andere landen met lagere belastingen achter ons latend. Ik denk niet dat dat realistisch is. Volgens mij blijkt keer op keer dat de overheid helemaal niet zo'n efficiente investeerder is. En waarom zou ze dat ook zijn? De democratische verantwoording voor het besteden van belastinggeld is minimaal. Meestal blijkt pas járen later hoeveel geld er nu weer verspild is aan een megalomaan project en zitten verantwoordelijke bewindslieden al lang weer elders in een leuk commissariaatje.

Er zijn een paar manieren waarop de efficientie niet altijd gelijk kan zijn. Enerzijds: democratische inspraak kost in zichzelf geld. Mensen mee laten denken is een vrij inefficient proces, monopolies, eenzijdige besluitvorming, niet dat gemiep over verantwoording van de besteding van geld... Het is niet voor niets dat monopolies en dictaturen zo aantrekkelijk zijn
De vraag is of het daar ook beter of wenselijker van wordt.

Ik heb het nergens over monopolies gehad. Monopolies en dictaturen zijn uiteraard niet wenselijk dat lijkt me duidelijk. Maar mensen en bedrijven kunnen over het algemeen heel goed zelf bepalen waar ze hun (eigen) geld aan uitgeven. Daar zit over het algemeen ook verantwoording aan vast (al is het maar aan jezelf of je partner).

Anderzijds hebben private partijen ook de neiging om hun eigen vormen van inefficientie te creeren: de wil om winst te maken bijvoorbeeld. En concurrentie en alle energie die daarmee gepaard gaat. (Ik verwijs maar even naar het zorgcircus dat straks weer van start gaat. Bedenk dat iedere minuut die een medewerker van de zorgverzekeraar aan het vertellen is waarom ze een betere verzekeraar zijn, ook een minuut had kunnen zijn die aan een daadwerkelijke patient gespendeerd had kunnen worden, en je begrijpt waar ik heen wil.)
En het gebrek aan interne aansprakelijkheid voor gevolgen van hun daden. Denk aan de vervuiling van water en grond. Waar dat verbeterd is, is dat gebeurd onder druk van de overheid, niet vanuit zichzelf.

De wil om winst te maken is juist een enorme stimulans tot efficientie. Daarom stijgt de productiviteit ook alsmaar door: bedrijven concurreren met elkaar om zo veel mogelijk winst te maken en verzinnen hiervoor steeds efficientere methodes. Wat uiteraard niet wegneemt dat het ook een stimulans is om te sjoemelen, het niet zo nauw te nemen met de regels of kosten af te schuiven op de samenleving. Hierin heeft de overheid inderdaad een rol (opstellen en handhaven van regels), net als consumenten en media (aan het licht brengen van misstanden). Niemand die dat ontkent lijkt me.
Maar met bijvoorbeeld steeds (milieu)bewustere consumenten, wordt juist milieubewust ondernemen en produceren ook weer een model om meer winst te maken.
Wat betreft de zorgverzekeraars - ik weet niet of je dat zo kunt stellen aangezien de mensen die de marketing doen natuurlijk niet dezelfde mensen zijn die aan het bed staan. Je kunt ook stellen dat er een hele hoop banen in de marketing worden gecreëerd, maar ik weet niet hoe de kosten van de marketing in verhouding staan tot de kosten die gemaakt worden voor de daadwerkelijke zorg. Uiteindelijk is ons zorgstelsel vast niet perfect, maar het werkt redelijk goed toch? Zou het beter zijn als het geheel bij de overheid werd ondergebracht?

Maar zodra het enige omvang krijgt, hebben we de democratie en de mogelijkheid tot inzicht in wat er gebeurt nodig. En die hebben we bij private partijen veel te beperkt.

Mwa, dat inzicht hebben we bij de overheid anders ook maar zeer beperkt, zeker bij grote projecten. En zelfs dan is inzicht geen garantie voor goed resultaat. Genoeg mislukte, véél te dure, enorm vertraagde, bewust-onder-de-pet-gehouden, belastinggeld-over-de-balk-smijtende overheidsprojecten om dat te illustreren.

[ Voor 5% gewijzigd door King of Snake op 28-08-2018 09:45 ]

[D-e-n]

@King of Snake
Belangrijkste probleem met onder andere de zorg is dat het algemeen belang (op een zo goedkoop mogelijke manier iedereen goede zorg leveren) lijnrecht ingaat tegen het belang van een marktpartij. Die wil zoveel mogelijk handelingen verrichten. Een marktsysteem voor de zorg is alleen daarom al totaal niet efficiënt.

[incaz]

King of Snake schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 09:39:
Dat onderscheid lijkt me anders evident. Zeker als het gaat om economie. De overheid creëert geen welvaart. Dat doen mensen nadrukkelijk zelf door het verrichten van arbeid.

Het geheel is groter dan de som der delen. Er is geen mens in Nederland dat de welvaart kan creeren die we samen hebben gecreeerd door een goedwerkend waterschap met dijkbescherming en waterstanden. Dat creeren we samen doordat we erkennen dat we er allemaal baat bij hebben (of in elk geval, de betrokkenen.)
Dat is overheid: samen iets doen wat je alleen niet kunt.

Nu lees je wel heel veel in mijn reactie wat ik niet heb gezegd. Mijn punt is, bedrijven en burgers kunnen veel dingen prima zelf,

Als je de overheid niet als overkoepelend geheel wilt zien, dan zeker ook bedrijven niet. Daarbij gaan bedrijven over het algemeen minder goed met hun werknemers om dan westerse landen. Immers, als burger word je (en alleen bij een hoog inkomen, en dan ook nog alleen over het hoge deel) met 52% getaxeerd.
Maar een arbeider in het bedrijf, die realistisch nuttig werk doet, krijgt echt geen 48% van diens toegevoegde waarde! Dat valt niet zo op, omdat het geen belastingen genoemd wordt maar gewoon uberhaupt niet bij de werknemer terecht komt - maar dat bedrijf roomt de welvaart gecreeerd door mensen behoorlijk af, en veel meer dan de overheid.

In de post waar ik op reageerde werd het een beetje gesteld alsof de enige manier om een goed werkende samenleving te krijgen was om de overheid alles te laten regelen (waar dus hoge belastingen voor nodig zijn) en dat belastingen "een van de effectiefste manieren om geld te investeren" zijn.

Dat klopt. Overigens heb ik daar volgens mij gesteld dat het de effectiefste manier om geld te investeren om welzijn terug te krijgen is. Niet de effectiefste manier om individuele rijkdom te vergaren.

Als dat zo zou zijn zouden we dus beter de belastingen kunnen verdubbelen en ons land snel vooruit zien gaan, andere landen met lagere belastingen achter ons latend.

In veel opzichten, ja. Overigens hoeven de belastingen daarvoor niet zo heel veel omhoog. Wat vooral zou moeten gebeuren: markt en marktdenken weer wegtrekken bij algemenen voorzieningen, en focussen op wat we in onze samenlevig nou eigenlijk willen. Dan zou ik zeggen:
- een (goed) dak boven ons hoofd
- drinkwater en gezond voedsel
- goed onderwijs
- goede zorg
- een goede infrastructuur (ik zou goede post hier ook toe rekenen)
- dit alles proberen zoveel mogelijk in te richten voor de lange termijn
- dit laten werken voor iedereen en tweedeling tegengaan.

Als we vervolgens gaan kijken waaruit die onderdelen bestaan en hoe we die zo goed mogelijk kunnen invullen, dan denk ik dat we een heel end komen. Ik zou wel even de dividendbelasting ont-afschaffen, wat loopholes sluiten en vragen of de multimiljonairs een klein beetje meer bijdragen aan ons land, ze profiteren er immers ook ruimschoots van.

Meestal blijkt pas járen later hoeveel geld er nu weer verspild is aan een megalomaan project en zitten verantwoordelijke bewindslieden al lang weer elders in een leuk commissariaatje.

En dat is anders dan het bedrijfsleven volgens jou?

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 09:57:
@King of Snake
Belangrijkste probleem met onder andere de zorg is dat het algemeen belang (op een zo goedkoop mogelijke manier iedereen goede zorg leveren) lijnrecht ingaat tegen het belang van een marktpartij. Die wil zoveel mogelijk handelingen verrichten. Een marktsysteem voor de zorg is alleen daarom al totaal niet efficiënt.

Daarom zit de marktcomponent ook niet bij de uitvoerders van zorg maar bij de verzekeraars. Ook dat heeft nadelen, er valt feitelijk weinig te concurreren, maar het werkt dus wel anders dan hoe jij het voorstelt.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 10:15:
Daarom zit de marktcomponent ook niet bij de uitvoerders van zorg maar bij de verzekeraars. Ook dat heeft nadelen, er valt feitelijk weinig te concurreren, maar het werkt dus wel anders dan hoe jij het voorstelt.

Marktcomponent zit ook bij de zorg zelf hoor. Het is allemaal nogal schimmig maar zorgondernemerschap was een van de branches met de hoogste winsten. Naast oprechte organisaties heb je dus ook obscure cowboys die proberen de hoofdprijs binnen te halen tegen zo min mogelijk daadwerkelijke zorg. (En dan heb je natuurlijk nog P5Com en vergelijkbaren.)

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 10:15:
[...]


Daarom zit de marktcomponent ook niet bij de uitvoerders van zorg maar bij de verzekeraars. Ook dat heeft nadelen, er valt feitelijk weinig te concurreren, maar het werkt dus wel anders dan hoe jij het voorstelt.

Ook verzekeraars proberen zoveel mogelijk koek te verkrijgen. Het is ook niet zo dat dit systeem er voor heeft gezorgd dat het volume van de zorg gedaald is, ook als je het effect van de vergrijzing eraf haalt is het systeem niet effectief gebleken. Enkel overheidsingrijpen van de minister zelf heeft voor bezuinigingen gezorgd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2018 @ 09:57:
@King of Snake
Belangrijkste probleem met onder andere de zorg is dat het algemeen belang (op een zo goedkoop mogelijke manier iedereen goede zorg leveren) lijnrecht ingaat tegen het belang van een marktpartij. Die wil zoveel mogelijk handelingen verrichten. Een marktsysteem voor de zorg is alleen daarom al totaal niet efficiënt.

In Nederland zit daar nog een staartje. Zorgverzekeraars moeten zich niet enkel op die markt bewegen, ze mogen er naar eigen inzicht in participeren. Daarbij mogen we niet vergeten dat bij de overeenkomst in der tijd inzake herinrichting zorgstelsel zij de vrije hand kregen voor winstmaximalisatie in aanloop naar uitvoering van de toezegging tot uitkering van dividenden.

Die toezegging is vooralsnog er niet gekomen, omdat het vanwege crsis op crisis politiek niet verkoopbaar bleek, maar de overeenkomst staat nog steeds. Ja, er zijn beperkingen voor activiteiten van zorgverzekeraars voor zakelijke participaties aan de kant van zorgverlening in de markt, maar dit is verruiming van mogelijkheden ten aanzien van het vorige stelsel. Daarbij zijn de beperkingen voor deelnames in de overige segmenten van de geschapen markt door de jaren heen in de overeenkomsten verwijderd. Soms middels externe consultatie, soms middels verruiming van richtlijnen, vaak het gevolg van besluitvorming op basis van informatiestroom die niet langer door Overheid intern gecontroleerd kan worden omdat de toetsingsmechanismen zijn verwijderd en de informatie afkomstig is uit stromen in eigendom of beheer van zorgverzekeraars of hun herverzekeraars.

Enfin, het netto resultaat is dat zorgverzekeraars participeren in de volledigheid van het marktstelsel. Waar ze dus aan de zorgkant gericht zijn op minimalisatie van kosten richten ze zich aan de toeleveringskant op maximalisatie daarvan omdat dit een inkomstenstroom is.

We noemen zoiets een perverse prikkel. Daarvan weten we, in allerlei domein van wetenschap, organisatie en bestuur, dat het een garantie is voor destabilisatie van processen van marktwerking en mandaat of opdracht van doelstellingen. De afgelopen 10 jaar hebben we echter meer perverse prikkels toegevoegd, in plaats van er kaders voor te ontwikkelen.

Een prachtig voorbeeld van effecten daarvan is het zich richten op, en marketingtechnisch gebruik maken van, beheersing van zorgkosten bij segmenten van behandeling en uitvoering van zorg die uitschieten op de curve vanuit disproportionele voet van behandeling in demografie.
Kort gezegd, een extreem dure behandeling van een beperkt voorkomend ziektebeeld krijgt aandacht, en is onderhevig aan beperkingen vanwege hoge kosten.
Daar staat tegenover dat via structuren van participaties in aanbesteding en toelevering, maar ook verzekering en herverzekering, de stimuli zich juist richten op maximalisatie van kosten - die baten opleveren.


Goede maar pijnlijke verkenning als voorbeeld hiervan is de rol van CZ in het fusieproces van de ziekenhuizen Orbis en Atrium in het zuiden van het land.

Orbis, na perikelen van nieuwbouw in een periode van confrontatie met recessie en wijzigingen steunbeleid Overheid, adopteerde een gestroomlijnd model van hoge kwaliteit van zorgverlening met strikte beheersing van kosten. Dat leverde een commercieel model volledig in lijn met doelstellingen op, wat netjes in het zwart stond, in staat bleek om zowel kwaliteit als snelheid van zorg te garanderen en te voorzien in vereisten voor innovatie, fiscale reserveringen en zo meer.

Het Atrium, een amalgaam van oude kleine koninkrijkjes en talloze opvallende constructies van maatschappen en kleine klinieken, stond met gecompromitteerde boekhouding en dure administraties extreem zwaar onder druk, struikelde jaar op jaar verder het rood in, zag een explosie van stijging van kosten door dure contracten toelevering en compensatie effecten voor gecompromitteerde zorgverlening, had elk jaar meer problemen om escalaties en conflicten onder een volgend tapijt te krijgen met afkopen en verloor de beheersing over onderhandelingen regionaal zorgoverleg en onderhandelingen zorgverzekeraars.

CZ, vanuit positie in herfinanciering en participatie, wist de keuze voor te prefereren partner in het fusieproces snel door te duwen. Je zou verwachten dat er gekozen werd voor het commercieel lonende maar kostentechnisch gestroomlijnde Orbis. In plaats daarvan werd bewust het Atrium naar voren geschoven.
Pas wanneer je kijkt naar de volledigheid van stromen van baten wordt duidelijk hoe eenvoudig die berekening en beslissing was. Aan de ene kant is dat in toenemende mate duur en verspillend, aan de andere kant commercieel veel meer lonend vanuit verbindingen met en toeleveringen aan het ziekenhuis (en overige organisatie) zelf.

Wat volgde is dan ook een stroom van compensatiemaatregelen, waarbij de middelen van Orbis wegvloeiden naar Atrium, waarbij fiscale reserveringen geplunderd werden (weinig politiek correct, maar dit is waar het op neerkwam) om probleempunten van syndromen van bestuurskunde bij Atrium af te kopen (schandalen als het ene maatschap na het andere met niet bestaande labs bijvoorbeeld, maar ook de beschamende kwesties van gedoogbeleid ontvreemding van middelen, maar ook de problematiek van huisapotheek en opiaten, de lijst wordt steeds langer).

Wat overblijft is een fusieziekenhuis waarbij het oude Orbis deel niet langer voldoet aan de vereisten van functionaliteit door het verwijderen van specialismen en voorzieningen, in opbouw naar het vormen van een oncologisch-geriatrisch centrum wat uiteindelijk verzelfstandigd en geprivatiseerd dient te worden als beloningsmechanisme voor faciliteren van het proces voor personen betrokken daarbij. Het oude Atrium, compleet met masseren van cijfers op een manier waar je gewoon met de ogen bij staat te knipperen (prachtig voorbeeld, volumes verwerking SEH zijn inclusief harthulp en een aantal andere constructies, vanuit beleidslijn aangedragen door CZ om op niveau regionaal overleg "aan te tonen" dat het Atrium het zwaargewicht is) blijft over als ziekenhuis, waar de kostenkant van zowel verzorging als behandeling nog steeds toenemend is.

CZ is inmiddels niet de enige participant van zorgverzekeraars in dit drama. En de Kwestie Zuyderland is niet de enige, het is lijn, geen uitzondering. Het draaiboek is opvallend consistent in fusieprocessen in de zorg. Inmiddels is het proces zover dat zowel reputatie als geschiedenis als administratie vrijwel volledig herschreven zijn, en perceptie beheersen middels uitgekiende toepassing van interne informatiestroom (repetitie) en externe marketingtechnische toepassing op zowel formele rapportage als media.

Al met al blijft bij elk fusieproces het afgelopen decennium een model over van hogere kosten, lagere snelheid, grotere component van administratieve druk, mindere component van zorgverlening, bredere externe toelevering met kleiner vermogen tot beheersing daarvan door Instellingen zelf.

Dit loont zich voor de zorgverzekeraars. Ja, in een kolom staan hogere kosten. Die leveren echter wel politieke en maatschappelijke baten op. In de andere kolom staan veel hogere baten dan ooit tevoren.

En ja, dit is marktwerking. Pur sang.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 21:42:
[...]


Maar dat is wat het is: bankieren. Laat ik dit zeggen, er wordt daar over gestruikeld. Maar de focus ligt meer over het struikelen en wijzen, dan op de handelingen die vereist zijn om zaken terug in balans te krijgen.

het was niet serieus bedoeld, ik vond het woord in die context gewoon grappig.

Dit is een open discussie. Ik probeer heel bewust moreel perspectief daar buiten te laten, omdat het op die wijze meer ruimte laat voor verkenning en inzicht, en minder ruimte voor stellingname.

Dat wil niet zeggen dat er geen moreel of ethisch perspectief is, absoluut niet. Niets is zonder consequenties, geen consequentie is zonder effect waar het in wisselwerking komt, en alles wat we menen en bouwen staat en valt bij gedeelde afhankelijkheden. Of we die nu zien of erkennen, of niet.

ik zie niet in hoe, aangezien de politiek ook niet gespeend is van een moreel perspectief (niet het mijne maar dat moge duidelijk zijn). dus waarom zou je dat willen verkennen zonder dat perspectief mee te nemen? mij lijkt dat je dan een heleboel mist in die verkennig. politiek is natuurlijk geen wetenschap.

Ik heb al eens opgemerkt dat er ontzettend vaak heel veel energie besteed wordt aan het veroordelen en wijzen, maar vrij weinig aan daadwerkelijk onderbouwen of aanpakken. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar we mogen niet vergeten dat dit wel ruimte laat voor oneigenlijk gebruik.

op wie of wat doel je nu precies?

[alexbl69]

En weer een liberaal minder... Verklaring Han ten Broeke

[RobinHood]

alexbl69 schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:47:
En weer een liberaal minder... Verklaring Han ten Broeke

500 Internal Server Error

Ja, dat vind ik wel een mooie verklaring voor dat gedrag

Maar ik neem aan dat dit poppetje gewoon vervangen wordt door een ander VVD-poppetje?

[alexbl69]

RobinHood schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:50:
[...]


[...]


Ja, dat vind ik wel een mooie verklaring voor dat gedrag

Maar ik neem aan dat dit poppetje gewoon vervangen wordt door een ander VVD-poppetje?

Hier meer: https://www.hpdetijd.nl/2018-08-30/han-ten-broeke-aftreden/

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:52:
[...]

Hier meer: https://www.hpdetijd.nl/2018-08-30/han-ten-broeke-aftreden/

het lijkt er haast op dat dit doelbewust naar buiten is gebracht. Dan hoeft hij namelijk niet af te treden omdat hij gelogen heeft of vergeten was betalingen/reizen netjes te melden maar "omdat een vrouw hem beschuldigde". Een groot deel van de achterban is namelijk toch al van mening dat mannen vaak slachtoffer zijn van in hun ogen onterechte beschuldiginge van ongepast seksueel gedrag.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:58:
Een groot deel van de achterban is namelijk toch al van mening dat mannen vaak slachtoffer zijn van in hun ogen onterechte beschuldiginge van ongepast seksueel gedrag.

Wat ik begrijp is dat Ten Broeke toen geen relatie had en dat deze 'intieme relatie' met wederzijds goedkeuren plaats had. Hij had het niet moeten doen omdat ze zijn ondergeschikte was, maar in de ogen van de meeste mannen is deze middelbare gezapige VVD'er hier eerder in achting gestegen dan door de mand gevallen

[PWM]

Philip Ross schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:58:
[...]
Een groot deel van de achterban is namelijk toch al van mening dat mannen vaak slachtoffer zijn van in hun ogen onterechte beschuldiginge van ongepast seksueel gedrag.

Ik ben geen VVD achterban Maar:

Hij was 39 en zij was 25, ze was geen 17 meer. Zij geeft aan dat het geen relatie betrof, maar ze is wel meermaals bij hem wezen slapen. Ze klaagt wel intern maar is niet bereid om aangifte te doen (wat het wel erg officieel zou maken).

Nou zijn dat nog niet alle details, maar tot nu toe sla ik nog niet stijl achterover van de beschuldiging nee.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:05:
[...]


Wat ik begrijp is dat Ten Broeke toen geen relatie had en dat deze 'intieme relatie' met wederzijds goedkeuren plaats had. Hij had het niet moeten doen omdat ze zijn ondergeschikte was, maar in de ogen van de meeste mannen is deze middelbare gezapige VVD'er hier eerder in achting gestegen dan door de mand gevallen

Precies mijn punt. Nu kunnen ze zem kwijt op een punt waarbij hij voor de VVD achterban juist goed bezig is.

Maar als er sprake is van een ongelijke machtsverhouding dan kan er geen sprake zijn van wederzijdse goedkeuring, want de onderschikte kan niet zomaar nee zeggen dus is een ja niet zomaar als ja aan te nemen.

PWM schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:07:
[...]


Ik ben geen VVD achterban Maar:

Hij was 39 en zij was 25, ze was geen 17 meer. Zij geeft aan dat het geen relatie betrof, maar ze is wel meermaals bij hem wezen slapen. Ze klaagt wel intern maar is niet bereid om aangifte te doen (wat het wel erg officieel zou maken).

Nou zijn dat nog niet alle details, maar tot nu toe sla ik nog niet stijl achterover van de beschuldiging nee.

het gaat niet zozeer om de leeftijd maar om de positie. Je moet gewoon nooit iets met een onderschikte doen want zelfs als die ja zegt kan dat zijn omdat die bang is voor zakelije problemen bij een nee en dus kan je die ja niet vertrouwen.

Je weet niet wat er intern afgesproken is waarom er geen aangifte is gedaan overigens. Dus het is moeilijk in te schatten hoe serieus het was.

[ Voor 36% gewijzigd door Philip Ross op 30-08-2018 13:09 ]

[hoevenpe]

Het is toch wel serieuzer, de vrouw heeft er blijkbaar intern over geklaagd en er is een overeenkomst gemaakt om het uit de media te houden. Dat maakt het wat mij betreft dubieuzer, ik dacht in eerste instantie dat het gewoon wat 'vuurwerk op de werkkamer' was waar beide hun plezier uit gehaald hadden:

quote: https://www.ad.nl/politie...et-medewerkster~a04f510d/

Zijlstra zou daarop de medewerkster hebben ‘voorzien van een advocaat’ en ‘haar aangeraden aangifte te doen’. Ten Broeke heeft de aantijging ‘met kracht weersproken’.

Uiteindelijk wilde de medewerkster ook geen aangifte doen, stelt Ten Broeke. ,,Dat leidde vier weken later tot een juridische overeenkomst waarin we ‘agree to disagree’ afspraken en overeenkwamen de kwestie te laten rusten en erover te zwijgen. En zo is het de afgelopen vijf jaar gegaan.’’

(hij was trouwens toen 44 ipv 39, niet dat dat veel uitmaakt)

[rik86]

Philip Ross schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:07:
[...]


Precies mijn punt. Nu kunnen ze zem kwijt op een punt waarbij hij voor de VVD achterban juist goed bezig is.

Maar als er sprake is van een ongelijke machtsverhouding dan kan er geen sprake zijn van wederzijdse goedkeuring, want de onderschikte kan niet zomaar nee zeggen dus is een ja niet zomaar als ja aan te nemen.

Tja, je moet 't gewoon als leidinggevende/ hogere in rang niet doen - of als je de relatie wel doorzet je positie opgeven. Aan de andere kant, volledig gelijkwaardig zijn verhoudingen natuurlijk nooit. Maar als publiek persoon is 't in ieder geval een no-go.

En het blijft je achtervolgen. Gezien het leeftijdsverschil ben ik best bereid te geloven dat 't met wederzijdse instemming was, maar je blijft tot in eeuwigheid chantabel.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:05:
[...]
Wat ik begrijp is dat Ten Broeke toen geen relatie had en dat deze 'intieme relatie' met wederzijds goedkeuren plaats had. Hij had het niet moeten doen omdat ze zijn ondergeschikte was, maar in de ogen van de meeste mannen is deze middelbare gezapige VVD'er hier eerder in achting gestegen dan door de mand gevallen

Het 'grappige' is dat de machtsverhouding na zo'n akkefietje volledig gedraaid is... dan heeft de ondergeschikte plots een ijzersterk wapen richting de meerdere.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:35:
Het 'grappige' is dat de machtsverhouding na zo'n akkefietje volledig gedraaid is... dan heeft de ondergeschikte plots een ijzersterk wapen richting de meerdere.

Het kan ook nog zo zijn dat deze vrouw dacht op deze manier een leuke carrière move te regelen en ontstemd werd toen ze dat niet kreeg van hem na een paar nachten. Wat ik namelijk niet begrijp is dat ze meerdere keren met hem meegegaan is voordat ze pas een tijdje later intern aan de bel getrokken heeft, dat ze toen het puntje bij paaltje kwam geen aangifte wilde doen en Han ten Broeke ook nu in zijn verklaring de beschuldigingen ten stelligste ontkend.

We weten het gewoon niet zonder de feiten, het blijft speculeren.

[incaz]

rik86 schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:29:
En het blijft je achtervolgen. Gezien het leeftijdsverschil ben ik best bereid te geloven dat 't met wederzijdse instemming was, maar je blijft tot in eeuwigheid chantabel.

Die vat ik niet helemaal - een behoorlijk leeftijdsverschil maakt de kans op niet wederzijds toch alleen maar groter?

alexbl69 schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:35:
[...]

Het 'grappige' is dat de machtsverhouding na zo'n akkefietje volledig gedraaid is... dan heeft de ondergeschikte plots een ijzersterk wapen richting de meerdere.

Wat bedoel je met een ijzersterk wapen? De meeste vrouwen die in zo'n situatie zitten ondervinden daar nadelen van, persoonlijk en in hun carriere.

[Señor Sjon]

Hier hebben we toch elke avond op RTL4 een bepaalde serie voor?

Relatie op de werkvloer loopt uit de hand. Is dat nieuws?

[T-MOB]

Imho kun je er als buitenstaander heel moelijk over oordelen wat er tusse die twee mensen gebeurd is. Wat ik wel weer heel typisch vind is dat integriteitskwesties bij de VVD pas consequenties krijgen wanneer ze in de media komen. Nu is het ineens reden om te vertrekken, maar het was geen enkel bezwaar voor het krijgen van een verkiesbare plek.

[Señor Sjon]

Tsja, zo gebeurt het wel vaker. Hoewel de laatste triest afliep. Deze ranglijst kan in ieder geval weer bijgewerkt worden.

[hoevenpe]

Even terug naar minder luchtige zaken, vraag me oprecht af welke belangen er achter de het afschaffen van de dividendbelasting schuil gaan als zelfs de banken, energie-intensieve industrie en alle bedrijven met een winst boven de 200.000 euro ervoor mogen gaan bloeden:

quote: https://www.ad.nl/politie...r-dividendstrop~ab01c8b2/

‘Banken en energieslurpers moeten bloeden voor dividendstrop’

Haagse bronnen melden dat coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie elkaar zijn genaderd op een compromis. Het grootste bedrag, 200 miljoen, zou volgens de laatste stand van zaken moeten worden opgehoest door energieslurpende bedrijven. Banken gaan daarnaast 40 miljoen extra bankenbelasting betalen. Met de afschaffing van de renteaftrek op coco’s, die banken gebruiken om hun buffers op te hogen, is in totaal een bedrag van 150 miljoen gemoeid: zeker 100 miljoen daarvan zou worden gebruikt om de dividendstrop te dempen.

Daarnaast ligt nog altijd het plan voor om de winstbelasting (vpb) voor grotere bedrijven minder te verlagen dan gepland. In het regeerakkoord staat dat het vpb-tarief voor winsten boven 200.000 euro omlaag gaat van 25 naar 21 procent. Het aangepaste percentage zou volgens een ingewijde nu ‘rond de 22 procent’ gaan liggen. Voor winsten onder 200.000 gaat het (verlaagde) tarief wel zoals eerder afgesproken van 21 naar 16 procent.

Ik dacht altijd dat banken (mede) de drijvende kracht waren achter deze maatregel, maar die zullen niet blij zijn met deze dekking...

[Señor Sjon]

Volgens mij is niemand hier blij mee. Ik ben heel benieuwd welke polaroids van Rutte in omloop zijn om dit zo door te blijven drukken. Hij laat een pad van vernietigde relaties achter op deze wijze.

[ Voor 19% gewijzigd door Señor Sjon op 30-08-2018 14:51 ]

[wildhagen]

De drijvende krachten achter de dividendbelasting waren toch Shell en Unilever, niet de banken?

[hoevenpe]

wildhagen schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 14:51:
De drijvende krachten achter de dividendbelasting waren toch Shell en Unilever, niet de banken?

Als energie-intensieve energie zo de rekening krijgt dan komt dat indirect ook op het bordje van Shell terecht: men zal eerder uit Nederland vertrekken of proberen energie zuiniger gaan werken (dat laatste is niets mis mee voor de duidelijkheid)

[edie]

Ergens denk ik dat de hele Dividenkwestie één grote afleiding is van andere maatregelen die in het regeerakkoord staan en waar nu dus niet of nauwelijks naar wordt gekeken. Rutte krabbelt uiteindelijk terug, de oppositie denkt ze winst behaalt hebben, maar ondertussen worden de andere maatregelen zonder al teveel moeite en discussie ingevoerd.

/cynisch

[Witte]

Dus uiteindelijk betaalt de burger / consument het cadeau aan de buitenlandse belegger. Super deal.

[wildhagen]

Witte schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 15:09:
Dus uiteindelijk betaalt de burger / consument het cadeau aan de buitenlandse belegger. Super deal.

Dat was al wel duidelijk toen Rutte met dit plan kwam, je wist toen al dat de bevolking voor het gat zou moeten gaan opdraaien dat dit kado aan de grote bedrijven zou veroorzaken.

Die bedrijven (en hun bestuurders en aandeelhouders) zijn immers de achterban van de VVD, niet de gewone consument.

[ Voor 12% gewijzigd door wildhagen op 30-08-2018 15:12 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 14:51:
Volgens mij is niemand hier blij mee. Ik ben heel benieuwd welke polaroids van Rutte in omloop zijn om dit zo door te blijven drukken. Hij laat een pad van vernietigde relaties achter op deze wijze.

Ja, maar welke relaties. Dat is significant. Maar goed, dat wordt iets voor deze of gene biografie van anderen over een decennium of zo. En misschien een rapport van een bank over terugdringen van investeringen in sectoren van economische activiteit met voet in of doel van duurzaamheid. Enfin. Raam maar even op een kier.

Rutte is ook maar een mens. Het is geen kwestie van polaroids. Wel van prikkels en informatiestroom, in relatie tot normaal menselijk gedrag. En de cumulatieve effecten van blootstelling daarbij.

Je kan spreken van een soort van strijd tussen scholen van denken. De ene school bankiert traditioneel op de rol van het multinational niveau van groot-zakelijke grensoverschrijdende activiteit. De andere school heeft wat meer ook voor uitdagingen en afhankelijkheden. Het laat zich raden wiens lobby gewoon marketingtechnisch sterker is. Beide scholen kennen eigen punten van selectieve blindheid. Zo realiseert die eerste zich niet dat het externe selectieve belang hen als goedkoop gereedschap ziet, zo realiseert de tweede zich niet dat het in dit alles niet om collectieve belangen gaat, maar enkel om marketing als dekking van selectieve belangen.

Daarbij moet ook erkend worden dat de huidige welvaart een direct resultaat is van het hoofdjes bij elkaar steken in het struikelen na de Tweede Wereldoorlog voor het scheppen van een nieuwe sociaal-economisch lonende cyclus. Multinationals waren een kunstmatig stuk gereedschap, het waren vlaggen, het waren investeringen, dat deed geen windeieren leggen.

Die cyclus kwam zo'n beetje ten einde met de troubles van de jaren '70 vorige eeuw. Nederland was daar geen uitzondering in, op mondiaal niveau. De Koude Oorlog was er, de wagens begonnen te piepen en te kraken, en dus kwam de grote opzet naar het weghalen van remmen als noodgreep om de toenmalige strijd te winnen en de wagen een nieuwe impuls te geven. Reagan, Thatcher, Lubbers, genoeg voorbeelden van hetzelfde denken en dezelfde aanpak te vinden.

Probleem is wel dat het wel en niet resultaat had. Ja, de Koude Oorlog kwam er mee ten einde, of beter gezegd, de Russen besloten dat het beter was om geen eigen energie te verspillen en met flinke stappen terug ons vooruit te laten struikelen met het rennen zonder remmen. Maar in veel opzichten kwamen we in snel veranderende omstandigheden terecht waar de traditionele multinationals enerzijds terecht kwamen in processen van transnationale optimalisatie, anderzijds gewoon hun voetafdruk en binding verloren. Met als flinke extra factor, de enorme diversificatie van innovatief potentieel, wat verschoof van traditionele kaders van R&D (zoals we tegenwoordig nog binnen het laatste bastion daarvan zien, de farmaceutische industrie) naar MKB. Sinds de jaren '90 is tussen multinationals en MKB de dynamiek enorm verstoord geraakt.

Enfin, het is inmiddels onder economen en andere wetenschappers wel duidelijk dat eind jaren '70 de cyclus van multinationals ten einde kwam, en de periode van jaren '80 tot zo ongeveer het eerste decennium na het millennium het begin van transitiefase naar nieuwe cyclus was.

Daar zitten we tegenwoordig. Op een vergelijkbaar punt als toen in het verleden, met flink wat noodzaak en uitdagingen om hoofden opnieuw bij elkaar te steken om voorop te lopen bij de onvermijdelijke nieuwe cyclus. Wat we echter doen is vasthouden aan een verdeling die al onder Den Uyl in de goot terecht kwam.

Het waarom is minder interessant dan het hoe, omdat daar nogal wat lessen zitten. De Kwestie Dividendbelasting is een strategische kwestie, ondanks dat het een kleine kwestie is. Maar het staat niet los, het is symbolisch, het is een kwestie van trendbeheersing. Oppositie, media en publieke opinie kijkt daarbij naar kosten en wiebelen.

Het zou nuttiger zijn als we net iets verder keken, en ons realiseerden dat het om een keuze gaat tussen voorop lopen, en achteruit lopen voor kruimels van wat vertrekt.

wildhagen schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 15:11:
[...]

Dat was al wel duidelijk toen Rutte met dit plan kwam, je wist toen al dat de bevolking voor het gat zou moeten gaan opdraaien dat dit kado aan de grote bedrijven zou veroorzaken.

Die bedrijven (en hun bestuurders en aandeelhouders) zijn immers de achterban van de VVD, niet de gewone consument.

Welke segmenten dat zijn, dat zegt juist alles. En dat is waar de kern van Rutte zich niet realiseert dat het ook maar gewoon genomen wordt als uitwisselbaar gereedschap. De inzet is en blijft het vermogen van de multinational tot gebruik van < wat dan ook > En dat is inclusief politiek, inclusief sociaal-economische herinrichting.

Pur sang is dit zo veel anders niet dan Brexit, het is gewoon meer gericht, meer selectieve baat, meer politieke saus.

Welke economische activiteit gaat de kosten dragen. Welke segmenten van electoraat gaan de kosten dragen. Welke prikkels gaan gebruikt worden voor welk doel en waar ligt het nut.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 30-08-2018 15:15 ]

[Señor Sjon]

Het zal niet voor het eerst zijn dat er een disconnect tussen de Haagse (multinationals) en lokale (MKB) VVD-afdelingen zit. De inkomensafhankelijke zorgpremie met bijbehorende fall-out staat nog in mijn geheugen gegrift.

Het zou nuttiger zijn als we net iets verder keken, en ons realiseerden dat het om een keuze gaat tussen voorop lopen, en achteruit lopen voor kruimels van wat vertrekt.

Probleem is dat vrijwel niemand hier het nut van deze maatregel ziet en men liever wel die stip op de horizon meekrijgt voordat het holle frasen worden.

Ik zou de jaren '80 tot nu wel de loonmatigingsperiode willen noemen, daar het vrij besteedbaar inkomen van huishoudens hierdoor achteruit holt. Niks voor niks hebben we 100+ varianten in de CPB-modellen om alles in dat opzicht zoveel mogelijk te optimaliseren.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 15:30:
Het zal niet voor het eerst zijn dat er een disconnect tussen de Haagse (multinationals) en lokale (MKB) VVD-afdelingen zit. De inkomensafhankelijke zorgpremie met bijbehorende fall-out staat nog in mijn geheugen gegrift.

Ik vermoed dat Blokhuis eerder Nederland in opstand krijgt dan de VVD met de dividendbelasting:

quote: https://www.telegraaf.nl/...bieding-alcohol-verbieden

Staatssecretaris wil aanbieding alcohol verbieden

Blokhuis speelt ook met het idee van een minimumprijs voor alcoholhoudende dranken. Als het zover komt, gaat een kratje bier minimaal 20 euro kosten, zo stelt het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid (STAP).

Wat een wereldvreemde zendeling...

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 15:30:
Het zal niet voor het eerst zijn dat er een disconnect tussen de Haagse (multinationals) en lokale (MKB) VVD-afdelingen zit. De inkomensafhankelijke zorgpremie met bijbehorende fall-out staat nog in mijn geheugen gegrift.

Zie het drama tussen VNO-NCW en MKB Nederland.

Waarom denk je dat er zo hard is ingezet om die laatste te laten ressorteren onder en binnen bereik en middelen van de eerste.

Hier is geen sprake van een disconnect. Dit is het resultaat van consistente opbouw van lobby, met een scheutje coöpteren en compromitteren. Dat is heel hard gegaan sinds begin jaren '90 vorige eeuw, toen de multinationals als eerste door begonnen te krijgen dat ze het voor innovatie en zakelijke flexibiliteit in toenemende mate begonnen af te leggen tegen het MKB. Zeker met alle effecten van diversificatie en technologische ontwikkeling. En dat is niet enkel daar, zie ook de grijze maatregelen van banken gericht op het afbreken van familiebedrijven die veel en veel effectiever waren in sectoren van toerisme en landbouw dan de door fondsen aangedreven structuren van schaalvergroting en participaties.

Agenda. Met gruwelijke en steeds meer ondermijnende gevolgen. Maar, agenda.


Waar wel sprake is van disconnect, dat is iets wat optreedt daar waar lokale politiek samenwerkt. Dan treedt een disconnect op tussen discipline van organisatie, en de praktische realiteit. Dat is trouwens niet enkel een kwestie van VVD, je ziet het ook bij andere partijen. Het is ook een flinke factor in de verschuivingen van regionale en lokale politiek naar eigen vlaggen dichter bij huis, weg van de nationale politieke vlaggetjes (grote uitzondering, de investeringen van VVD/ CDA om met gemaskeerde vlag op die niveau's ingang te verkrijgen, maar goed, dat zou gekende methodiek mogen zijn, het wordt op nationaal niveau ook gedaan - vraag het de PvdA, en recent 50+).

Ik heb zo mijn twijfel of dit een negatieve disconnect is. Het resulteert in het niet zomaar blind uitvoeren of opleggen, maar in compromis, ook daar waar geen consensus is. En dat is eigenlijk best prima. Maar goed, op die niveau's zijn de lijnen ook korter, en liggen de consequenties dichterbij.


Maar let op. Bij alle politieke partijen waar sprake is van netwerken van externe consultatie en facilitering voor verbonden belangen is er een andere disconnect. Er is geen sprake meer van afdeling of sectie die relaties doet onderhouden. Die zijn al lang en breed vervangen door die externe belangen. Dat begint pas de afgelopen twee jaar een beetje door te dringen, maar nog nergens in die mate dat een partijbureau zich begint af te vragen "um, werkt die coryfee in Rotterdam eigenlijk wel voor ons?".

[...]

Probleem is dat vrijwel niemand hier het nut van deze maatregel ziet en men liever wel die stip op de horizon meekrijgt voordat het holle frasen worden.

Ik zou de jaren '80 tot nu wel de loonmatigingsperiode willen noemen, daar het vrij besteedbaar inkomen van huishoudens hierdoor achteruit holt. Niks voor niks hebben we 100+ varianten in de CPB-modellen om alles in dat opzicht zoveel mogelijk te optimaliseren.

Ja, maar als ik even zo vrij mag zijn, dit komt gewoon keihard neer op het verschil in fundamenten van methodologie tussen conservatieve politiek en progressieve politiek.

Ik zal er vast op aangesproken worden, maar het is een kwestie van geconsolideerd gedrag over het hele spectrum heen, waarbij slechts aan één kant sprake is van de vereiste flexibiliteit en bewustzijn van opbouw als vereiste voor doelstellingen op basis van wat werkt.

En wat werkt, is pijnlijk. Marketing. Ja, er is een grote component van voedingsbodems van conformistisch, opportunistisch en gerelateerd gedrag. Maar als puntje bij paaltje komt, zijn mensen niet rationeel. Ze kunnen nog zo competent zijn, nog zo'n grote voet in het juiste of de ethiek hebben, ze leggen het af tegen marketing van prikkels.

Deze Kwestie Dividendbelasting is een schoolvoorbeeld in toepassing daarvan. Er is geen onderbouwing. Er is geen ondersteuning. Er is geen inzicht. Er is geen verantwoording.

Maar het is een verhaal met presentatie en prikkel. En dus legt al dat andere het af want perceptie bepaalt realiteit. En ja, mensen zijn te koop. CU, D66, SGP. Ze doen niet moeilijk, ze geven gewoon hun prijs aan. That's it. De rest is .... marketing.

Ook hier is geen sprake van disconnect. Dit is toegepaste wetenschap. Het is niet eens politiek talent. Misschien klinkt het hard, maar dit soort draaiboek is niet veel anders dan wat gebruikt wordt bij fusietrajecten of strategische participaties. Narrative control, boundary control, trigger control.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 30-08-2018 16:20 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 16:14:
Ze kunnen nog zo competent zijn, nog zo'n grote voet in het juiste of de ethiek hebben, ze leggen het af tegen marketing van prikkels.

Hier stel je weer iets als onwrikbare waarheid wat je helemaal niet zo kunt stellen. Je doet alsof de einduitkomst vast ligt, en dat is niet zo.
(Extra wrang omdat je, door steeds te herhalen dat het zinloos is, zelf actief bijdraagt aan het ondermijnen van competentie, integriteit en ethiek als eigenschappen die er wel degelijk toe doen.)

[ArgantosNL]

incaz schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 16:26:
[...]


Hier stel je weer iets als onwrikbare waarheid wat je helemaal niet zo kunt stellen. Je doet alsof de einduitkomst vast ligt, en dat is niet zo.
(Extra wrang omdat je, door steeds te herhalen dat het zinloos is, zelf actief bijdraagt aan het ondermijnen van competentie, integriteit en ethiek als eigenschappen die er wel degelijk toe doen.)

Conservatief gedachtegoed in leiders is niet compatibel met een sociale samenleving, gezien conservatief gedachtegoed alleen de ingroep beschermd en die ingroep veranderd eenmaal als je jaren in de politiek zit. En zeker met partijen die voor de multinationals strijden, hoe kunnen deze ooit een sociale samenleving leiden. Hun hele gedachtegoed is de ingroep beschermen en steunen. En laat die ingroep nou nooit groot zijn en vaak bestaan uit lobbyisten of leiders van grote bedrijven kun je als gewone burger er gif op innemen dat je genaaid gaat worden.

Maar ik heb een vermoeden dan veel mensen die VVD gestemd hebben de telegraaf lezen deze dingen nauwelijks te zien krijgen omdat de artikeltjes kleinen zijn met saaie titels.

[dawg]

incaz schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 16:26:
[...]


Hier stel je weer iets als onwrikbare waarheid wat je helemaal niet zo kunt stellen. Je doet alsof de einduitkomst vast ligt, en dat is niet zo.
(Extra wrang omdat je, door steeds te herhalen dat het zinloos is, zelf actief bijdraagt aan het ondermijnen van competentie, integriteit en ethiek als eigenschappen die er wel degelijk toe doen.)

op ftm.nl stond een mooie reconstructie over hoe de nob (nederlandse orde v. belastingadviseurs), vno-ncw en amcham jarenlang de deur hebben platgelopen op het ministerie van financiën. om zo deze, en andere, maatregel(en) erdoor te krijgen. lobbyen dus, direct op het minsterie zelf. er werd zelfs advies gevraagd aan deze partijen door het ministerie.

helaas kan ik het niet posten want paywall. in elk geval hier de link.
maar wel erg schokkend, vind ik eigenlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 30-08-2018 16:50 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 16:26:
[...]


Hier stel je weer iets als onwrikbare waarheid wat je helemaal niet zo kunt stellen. Je doet alsof de einduitkomst vast ligt, en dat is niet zo.
(Extra wrang omdat je, door steeds te herhalen dat het zinloos is, zelf actief bijdraagt aan het ondermijnen van competentie, integriteit en ethiek als eigenschappen die er wel degelijk toe doen.)

Spreek mij niet aan op de zicht- en meetbare lijn van ontwikkelingen en verschuivingen sinds de jaren '80 vorige eeuw. Prima dat je het niet leuk vindt, heel goed dat je de aandacht wil leggen op probleempunten en signalen wenst te geven. Maar richt dat op de werkzame wijze op de juiste punten.

Daarbij, spreek mij niet aan als symbool vanuit perceptie, die ongefundeerd en incorrect is. Ik ben geen symbool voor iets. Ik ben gewoon deelnemer in discussie. Als je iets verder had gekeken, dan had je bijvoorbeeld heel wat berichten gezien waar ik juist zowel de perceptieproblematiek van de Kwestie als de toepassing van methodologie in twijfel trek voor kosten en baten. Compleet met aandachtspunten, onderbouwing, bronnen en verwijzingen.

Kom me niet aan met ingangen voor gezeur van "ja maar jij herhaalt dat dus ben je schuldig". Dat is goedkoop, slap, en symptomatisch. Je ziet een probleem? Pak het aan. Vereist dat aanpassing van methodiek? Dan sta je voor een keuze. Maak die, maar zeur niet als de keuze niet het gewenste resultaat geeft, maar ga terug naar de tekentafel ook al is het zuur. En ja, de perceptie hier is gewoon fout. Het is focus op symbool en verwerking daarvan, niet op realiteit.

Dit is een open discussie, waar mensen voorbij komen en zowel informatie als perspectieven uitwisselen ongeacht waar ze vandaan komen, hoe ze ergens in staan, wat we wel of niet weten. In zo'n discussie is het geen enkel probleem om al die uitwisseling in herhaling van verschillende kanten uit te spitten. En ja, soms geeft dat inzage in een keuken, soms in eigen, soms in die van de ander. De uitdaging is daar iets mee doen, en niet enkel verzanden in met vingers wijzen voor schuld.

Het moment waarop iemand dan met de vinger gaat zitten wijzen, al is dat nog zo goed bedoeld, als is het zelfs nog zo correct, is het moment waarop hij of zij zich in positie stelt om gebruikt te worden door datgene waar hij juist signaal tegen probeert te geven. Immers, de dynamiek wordt er een van tegenstellingen en stellingname. Wij versus zij. Het slachtoffer. De perceptieproblematiek. De subcultuur met terminologie en contextueel perspectief. Dit zijn geen onbekende zaken.

Buiten zo'n discussie als hier, prima. Maar dat is een heel andere arena, dat is een arena pur sang. Dat is het hier niet. In ieder geval hoort het dat niet te zijn.


Kleine oefening voor terugkeer naar het onderwerp.

Let eens in discussies van verbonden kring op hoe gesproken wordt over de uitspraken van Polman, topman van Unilever. Binnen respectievelijke kringen wordt fundamenteel anders gereageerd, maar op het verhaal, op de prikkel, op de perceptie. Dat is dan ook precies de opzet. Het minste effect is het resultaat van stelling en tegenstelling.

- Geen woord over de maatregel als vereiste van bedrijfsdoelstellingen voor overnames op transnationaal niveau en concurrentie met MKB.

- Geen woord over beschermingsconstructies.

- Geen woord over berekeningen van kosten of baten.

- Geen woord over het tot stand komen van de maatregel.

- Geen woord over controle op die zaken.


Wat hij wel doet is prikkelen op gekende prikkels.

- Het scheppen van de tegenstelling.

- Het stimuleren van volgen op perverse prikkel.

- Het neerzetten van gewenste perceptie.

Zij versus ons. De media versus ons die werken. De media die hapt. Die media die (wat trouwens absoluut niet correct is) niemand aanspreekt die vóór is.

Wij worden zo oneerlijk behandeld (rulings, bescherming, uitzonderingsposities en zo meer). Dubbel belast (eigen keuze bedrijfsstructuur en dividendconstructie). Wij doen zoveel (maar jaar op jaar neemt de voetafdruk en het spinoff effect af).


Het is een klassieke toepassing van conformisme, verleiding en perceptie in een binair kader van X versus Y zonder ruimte voor toetsing, onderbouwing, inzicht of dergelijke.


Zuur als men het mag vinden. Dat heeft wel meer impact dan het dossier erbij halen, de berekening uitwerken, vier uur debat zitten kijken, de spiegel erbij halen en zo meer en zo voorts. De triggers werken altijd duaal uit. De focus is de conditionele vereiste van afleiding en tegenstelling. Zo wordt de tegenstander jouw grootste reservoir van energie om toch gedaan te krijgen wat jij wil.

Voordat me weer iets in de mond gelegd wordt, nee, daarmee zeg ik niet dat onderbouwing en inzicht niet belangrijk is. Integendeel, zie mijn eerdere berichten.

Ik merk enkel op dat de flexibele methodologie van marketingtechnische insteek effectiever is in het bewerkstelligen van impact en het beïnvloeden van kantelpunten dan de strikte methodologie van het juiste juist doen.

Dat wil niet zeggen dat dit laatste gedoemd is tot falen. Nee. Absoluut niet. Zie mijn eerdere berichten. Maar de methodologie zal aangepast moeten worden voor de lessen die op tafel liggen, ook al zijn ze vaak niet prettig en komen ze snel over als over het randje gaan.


Enfin, leg de uitspraken van Polman naast die van Mark, of anderen betrokken bij de dynamiek van de maatregel, de verkoop ervan (wat plaatsvond binnen coalitie, niet binnen overheid, media of publiek debat) en het scheppen van omstandigheden voor prikkels tot voldongen feit.

Het zou moeten opvallen hoe veel effectiever de inzet op marketingtechnische toepassing is dan andere invalshoeken. Wil men dan toch die maatregel tegenhouden, en iets doen met de lessen ervan, dan zit hier een flinke les.

Doe er iets nuttigs mee.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 15:50:

Wat een wereldvreemde zendeling...

Dat lijkt toch redelijk in lijn met de Schotse regeling waarbij een unit (10 ml alcohol) 50 pence kost.

In een krat bier (8 liter à 5%) zit 8000*0.05/10= 40 units.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 16:53:
Spreek mij niet aan op de zicht- en meetbare lijn van ontwikkelingen en verschuivingen sinds de jaren '80 vorige eeuw.

Ik spreek je wel aan. Jij bracht het als een soort universele waarheid, en dat is het niet.

Daarbij, spreek mij niet aan als symbool vanuit perceptie, die ongefundeerd en incorrect is. Ik ben geen symbool voor iets. Ik ben gewoon deelnemer in discussie.

En ik spreek je als deelnemer in die discussie aan: doe niet alsof dingen onveranderlijk zijn, alsof het een gegeven is dat competentie en ethiek het afleggen tegen 'marketing van prikkels.'

Kom me niet aan met ingangen voor gezeur van "ja maar jij herhaalt dat dus ben je schuldig". Dat is goedkoop, slap, en symptomatisch. Je ziet een probleem? Pak het aan.

Ik zie dat jij (en met regelmaat) dingen voorstelt als vast en onveranderlijk, waar die stelligheid niet gepast is. En dit was er een van. En die wil ik weerleggen.

Daarnaast wil ik benadrukken, ook aan de andere lezers, dat dergelijke overtuigingen makkelijk kunnen leiden tot het op voorhand afwijzen van pogingen tot verandering. Het is erg zelfbevestigend, want als je al begint met 'zie je wel, uiteindelijk win je het toch niet van [...]' dan krijg je vrijwel zeker gelijk.
Maar als je dan zegt dat competentie en ethiek het niet kunnen winnen van marketing van prikkels, dan neem je daar zelf stelling in.

Immers, de dynamiek wordt er een van tegenstellingen en stellingname. Wij versus zij. Het slachtoffer. De perceptieproblematiek. De subcultuur met terminologie en contextueel perspectief. Dit zijn geen onbekende zaken.

En door het weglaten van werkwoorden kun je veel suggereren zonder het werkelijk uit te werken.

Maar ik denk dat je mijn positie al kent: het is niet mijn intentie om stellingname te allen tijde te vermijden alleen om de 'ander' niet van me te vervreemden. Dat vind ik in de orde van 'op sokken door het huis sluipen om agressie binnen een relatie te voorkomen' en is op zich al een teken dat er iets niet goed zit.

Jammer dan, maar ik ben dus niet van plan om daarover stil te blijven.

Het zou moeten opvallen hoe veel effectiever de inzet op marketingtechnische toepassing is dan andere invalshoeken. Wil men dan toch die maatregel tegenhouden, en iets doen met de lessen ervan, dan zit hier een flinke les.

Dat denk ik ook: dat het belangrijk is om ons te herbezinnen op die andere invalshoeken, en waarom ze wel degelijk belangrijk zijn. Dat marketingspoor is een tamelijk destructief spoor gebleken, tijd om het los te laten en meer naar de intrinsieke waarden te gaan.

[Russel88]

Is dat divident belasting altijd al in Rutte's achterhoofd gebleven tijdens de kabinetsformatie? Buma is wel te paaien voor iets. Pechtold heeft maar een kinderhand en die is allang blij dat hij mee mag regeren.
Die Jesse is een lastpak. Dus moeten we ervoor zorgen dat Pechtold en Jesse geen eenheid vormen. Als we Jesse eruit wieberen dan is de CU niet zo moeilijk over te halen. Die hebben ook nog leden die nogal principieel zijn met afspraak is afspraak. En het is nu dus hopen dat de D66 kamerleden niet opeens ballen krijgen en dit gedrocht niet gaat steuenen.
Interessant om te zien dat een maatregel waar de bevolking en de meeste Kamerleden op tegen zijn. Toch doorheen geduwd wordt.
Ook interessant om te zien dat leden van de VVD en CDA niet publiekelijk tegen durven te strubbelen.
Waarom mogen we op een poppetje stemmen, als de poppetjes allemaal ja knikkers zijn?

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 17:40:
[...]


Jij bracht het als een soort universele waarheid, en dat is het niet.

Nee, dat is wat jij projecteert. Maar niet wat ik zeg: zicht- en meetbare lijn van ontwikkelingen en verschuivingen sinds de jaren '80 vorige eeuw. Dat is geen universele waarheid. Als het op dit soort dingetjes aankomt weet je redelijk consistent de rest van wat ik zeg te missen.

[hoevenpe]

Het gaat nu wel hard met vertrekkende prominente VVD kamerleden:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-uit-kamer-gaat-naar-irak

Hennis vertrekt uit Kamer, gaat naar Irak

Hennis zal in Irak leiding gaan geven aan de VN. Ze treedt daarmee in de sporen van voormalig PvdA-leider Ad Melkert die van 2009 tot 2011 dezelfde functie vervulde. Hennis volgt de Slowaak Ján Kubiš op.

[incaz]

Hup VVD, maak er een kwartet van! Blok en Haga moeten ook nog even weg! Kom op, jullie kunnen het!

[Delerium]

Hennis was toch ook een scharrel van die vd Broek?

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:27:
Hup VVD, maak er een kwartet van! Blok en Haga moeten ook nog even weg! Kom op, jullie kunnen het!

Rutte mag blijven van jou? Dat had ik niet verwacht...

[D-e-n]

incaz schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 17:40:
[...]
Daarnaast wil ik benadrukken, ook aan de andere lezers, dat dergelijke overtuigingen makkelijk kunnen leiden tot het op voorhand afwijzen van pogingen tot verandering.

Als ik dan de advocaat van de duivel speel vraag ik me af: is dat wellicht de bedoeling? Ondanks alle kritiek die @Virtuozzo heeft op zijn eigen VVD lijken alle bijdragen toch vooral gericht op handhaving van de status quo.

En als het niet bewust gaat dan stel ik toch op zijn minst vast dat het verhaal ondanks alle kritiek enigszins eenzijdig is. Het is kritiek op de VVD vanuit de de VVD-manier van denken. Die manier van denken is echter het probleem juist.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 11:03:
[...]

Als ik dan de advocaat van de duivel speel vraag ik me af: is dat wellicht de bedoeling? Ondanks alle kritiek die @Virtuozzo heeft op zijn eigen VVD lijken alle bijdragen toch vooral gericht op handhaving van de status quo.

En als het niet bewust gaat dan stel ik toch op zijn minst vast dat het verhaal ondanks alle kritiek enigszins eenzijdig is. Het is kritiek op de VVD vanuit de de VVD-manier van denken. Die manier van denken is echter het probleem juist.

Ik vraag me oprecht af hoe je bij een dergelijke indruk ziet komen aangezien mijn participatie hier consistent gericht is op achtergronden, inzichten, interacties met een continue focus op bewustzijn van afhankelijkheden, de vereisten van balans, de problematiek van het ontbreken daarvan en de kosten van het status quo denken.

Het spijt me oprecht. Maar als ik dus opmerk dat het conservatieve gedrag van politieke dynamiek verklaarbaar is, wijs op hoe dat tot stand komt, opmerk wat ontbreekt of scheef zit waardoor problematiek niet omgezet wordt in uitdaging maar in gereedschap om krampachtig selectief blind te zijn, dan zet ik dus in op handhaving van status quo?

Het is alsof het gepolariseerde denken inmiddels in de weg zit van het idee dat kritiek en analyse niet enkel een magische kwestie van stelling nemen moet zijn, maar een vereiste is voor ontwikkeling en continuïteit. Stel je voor kritische blik zou zich richten op open discussie, ongeacht posities of perspectieven.

Nou nou. Stel je voor mensen zouden los van hun perceptie kunnen denken en voelen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 14:55:
Maar als ik dus opmerk dat het conservatieve gedrag van politieke dynamiek verklaarbaar is, wijs op hoe dat tot stand komt, opmerk wat ontbreekt of scheef zit waardoor problematiek niet omgezet wordt in uitdaging maar in gereedschap om krampachtig selectief blind te zijn, dan zet ik dus in op handhaving van status quo?

Dat ligt er een beetje aan hoe je dat doet natuurlijk.

Nou nou. Stel je voor mensen zouden los van hun perceptie kunnen denken en voelen.

In dat geval... kun je je echt niet voorstellen waarom D-e-n die indruk heeft? Probeer je eens in te leven in de perceptie van D-e-n hierin? Ik zie wel aanknopingspunten namelijk.

[dawg]

hij niet alleen.

en jij dus.

misschien omdat ik persoonlijk mijn perceptie niet los kan, of überhaupt wil zien van mijn moreel perspectief in het kader van politiek, dat ik af en toe moeite heb met de manier waarop @Virtuozzo zaken beschrijft.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 18:46:
[...]


Dat ligt er een beetje aan hoe je dat doet natuurlijk.

En vice versa. Daarom dus open discussie. Daarom dus uitwisseling van inzicht in hoe wie waar ergens tot welk frame komt.

[...]

In dat geval... kun je je echt niet voorstellen waarom D-e-n die indruk heeft? Probeer je eens in te leven in de perceptie van D-e-n hierin? Ik zie wel aanknopingspunten namelijk.

Oh zeker. Maar zoals reeds opgemerkt, volledigheid is wel zo relevant. Als enkel op een stukje gesprongen wordt en de rest niet, dan is de sprong hoe dan ook mis.

En ja, dat werkt alle kanten uit.

dawg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 19:41:
hij niet alleen.

en jij dus.

misschien omdat ik persoonlijk mijn perceptie niet los kan, of überhaupt wil zien van mijn moreel perspectief in het kader van politiek, dat ik af en toe moeite heb met de manier waarop @Virtuozzo zaken beschrijft.

Verwar niet de moeite die mensen onderling soms kunnen hebben met vorm. Dit gaat om inhoud. Als iemand duidelijk A zegt en wijst op B, dan breekt er iets aan de andere kant wanneer dan gereageerd wordt met "je zegt enkel A".

We hebben allemaal eigen perceptie. Ook allemaal eigen fixaties. Dat is logisch, we zijn mensen, we denken vanuit onze frames. Herkenning en erkenning van een prikkel die daarbuiten ligt komt pas na associatie vanuit frame.

Zolang het prima is dat mensen elkaar daar op kunnen wijzen, en ook kunnen onderbouwen waar er wat vanuit frame gemist wordt, is dat prima.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2018 21:04 ]

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 19:41:
misschien omdat ik persoonlijk mijn perceptie niet los kan, of überhaupt wil zien van mijn moreel perspectief in het kader van politiek, dat ik af en toe moeite heb met de manier waarop @Virtuozzo zaken beschrijft.

Moreel perspectief hoort juist bij politiek, is onmisbaar. Als dat ontbreekt krijg je dus de ellende die we de laatste jaren hebben gezien. Dan krijg je de pure rekenmeesters die denken dat alles is te vangen is in modellen, of we het nu over de menselijke geest of de economie hebben.

Ik merk dat @Virtuozzo er moeite heeft als die morele kaart gespeeld wordt maar in mijn ogen is het dus onontkoombaar als je echt wilt spreken over zaken die er toe doen. Dat dat dan wel eens botst: so be it.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:40:
[...]

Moreel perspectief hoort juist bij politiek, is onmisbaar. Als dat ontbreekt krijg je dus de ellende die we de laatste jaren hebben gezien. Dan krijg je de pure rekenmeesters die denken dat alles is te vangen is in modellen, of we het nu over de menselijke geest of de economie hebben.

Ik merk dat @Virtuozzo er moeite heeft als die morele kaart gespeeld wordt maar in mijn ogen is het dus onontkoombaar als je echt wilt spreken over zaken die er toe doen. Dat dat dan wel eens botst: so be it.

Als dat je indruk is, dan heb je toch een hele hoop gemist.

Bijvoorbeeld de discussie over het ontbreken van morele kaders in politieke dynamiek en de consequenties daarvan zichtbaar in (zoals ik het noem) de opkomst van spoken van fractiediscipline en externe consultatie.

Bijvoorbeeld het ontbreken van druk vereist om de aanwezige kaders overeind te houden (zodat er niet gebankierd gaat worden op loyaliteitsnetwerken en er dus skeletten in de kast blijven komen die er ook altijd weer uit vallen).

Bijvoorbeeld mijn focus op de introductie van het technocratische denken waar visie een vies woord is en waar effecten zoals inrichting op stringente basis van technische modellen (zie de discussie onderwijs) nogal cumulatieve impact hebben.

Werkelijk, ik kan me nog heel goed herinneren hoe die verkenning afgesabeld werd want "nee dat was niet zo want moraal + principe > alles". Prima, missing the point, dus onderzoek van zowel WRR als de Groene als verschillende andere keihard op tafel gelegd om duidelijk te maken waar de oorsprong lag, wat de methodiek was, hoe ingezet werd op termijneffecten, welke consequenties er waren, en welke prijs dat had - en niet te vergeten, hoe gebrekkig een dynamiek is waar of het één óf het ander dominant is. Oh shit, een paar pagina's verder was wat eerst afgesabeld werd toch inderdaad een gegeven en was er wel reden om wat meer na te denken over de diverse prijs van het stringente denken van rekenmeesters.

En dan komt nu dat soort insinuatie voorbij? Triest. X is een van de weinigen die deelneemt. X is symbool. X is dus associatie. X kan dus enkel corresponderen aan het genestelde beeld. Laten we maar snel even selectief zijn als past het niet meer.

Bijvoorbeeld de discussies over symptomen van gebrekkige omgang met het verdwijnen van morele kaders en de verschuiving van collectieve naar selectieve behartiging in relatie daarmee, zoals het drama van V&J als monsterministerie, of Defensie en de verstrengelingen van aanbestedingen, of het oneigenlijk gebruik (intern en extern) van fiscale instrumentatie in kaders van soft power en het revisionisme opgelegd aan ontwikkelingssamenwerking. Ik kan zonder veel moeite nog wel een paar voorbeelden erbij halen.


Dat waren interacties waar ik behoorlijk direct was. Het waren interacties waar menige verwijzing voor onderbouwing voorbij kwam, maar het waren geen uitwisselingen waar mensen in loopgraven van stellingname doken. Waar concrete zaken praktisch uitgespit werden.

En nee, dat waren nou niet echt spreekwoordelijk wollige interacties of berichten, ik zeg het er maar bij, voordat iemand opnieuw met de kaart van vorm en niet die van inhoud wil gaan spelen.


Als je dan nu probeert te zeggen dat ik moeite heb met een morele kaart, dat ik in het hokje van het vangen in modellen zit, dan zijn er twee mogelijkheden:

- of je vergeet selectief

- of je kiest selectief.


Hoe dan ook, het is spijtig dat ik er op moet wijzen, jouw perspectief hier is gewoon fout.

Ik vraag mij heel oprecht af of dit telkens een gevolg is van gewoon menselijkheid, of dat er ergens, bewust of onbewust, iets steekt bij de discussies die telkens terug komen over politieke gedragsverhoudingen, analyse daarvan, en de verkenningen van gebrek in balans tussen conservatief en progressief (in denken, organisatie, politiek gedrag & dynamiek) waarbij de laatste het consistent aflegt tegen de eerste.

Oh wee, je zou eens een tijdlijn opstellen van electorale volumes en bindingskracht, de effecten van methodologie en de consequenties daarvan voor politieke verdeling. Stel je voor mensen zouden het eens over elkaars keuken hebben, terwijl ze zich afvragen - telkens weer - hoe dit of dat toch zomaar kan of hoe iets tot stand komt.

Elke keer als een discussie uitkomt bij precies dat, de vinger aan de pols houden van de politieke keukens, dan komen dit soort zijsprongen ineens op tafel, waarbij afgerekend moet worden met dit of dat symbool, ook al vereist dat met de botte bijl snel een hoop vergeten om maar een beeld en dus perceptie intact te houden.


Door de bank genomen blijven dit soort discussies, met allerlei omwegen, terug komen op de omstandigheden van verdeling in politieke dynamiek, waarbij de realiteit is wat het geworden is, maar zodra er ook maar iemand voorbij komt die daar op wijst en er ook maar iets op tafel komt in de richting van daar verder over nadenken, dan gaat het mis. Dat gaat dan een beperkt aantal kanten uit:

- of we gaan meppen op het symbool

- of we gaan theater maken om te struikelen over vorm en beeld

- of we gaan creatief zijn met geheugen en interactie

- of we klimmen op dit of dat altaar en vergeten dat we een open discussie proberen te hebben, in plaats van er een binaire arena van te maken.


Laten we dat nou eens één keer niet doen. Niet projecteren, niet elkaar als associatie stellen, gewoon berichten nemen zoals ze komen en de wisselwerking zoeken. Soms is dat voor de een zuur, dan weer voor de ander, uiteindelijk gaat het om het proces in een omgeving waar het tenminste nog mogelijk is om een dergelijk proces te hebben. Met als minst slechte resultaat een beetje meer inzicht in verschillende perspectieven, in verschillende uitdagingen, en het besef van delen van ontzettend veel daarvan. En misschien een klein beetje beweging.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2018 00:09 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 23:49:
Als dat je indruk is, dan heb je toch een hele hoop gemist.

Lees de topicwaarschuwing nog eens.

En dan komt nu dat soort insinuatie voorbij? Triest. X is een van de weinigen die deelneemt. X is symbool. X is dus associatie. X kan dus enkel corresponderen aan het genestelde beeld. Laten we maar snel even selectief zijn als past het niet meer.

Stel je eens niet zo aan zeg. Je maakt het zo wel ontzettend persoonlijk - terwijl een deel van de kritiek helemaal niet jou als persoon maar de door jou gegeven standpunten betreft. Je lijkt een soort van immuniteit voor kritiek te willen? Ik heb al gezegd: van mij ga je die niet krijgen.

Ik kan zonder veel moeite nog wel een paar voorbeelden erbij halen.

Dat kan, maar dan blijf je de focus heel selectief houden op het beschrijven van de huidige situatie en een deel van de context, maar zonder aandacht voor 'hoe kan het anders' en 'wat doen we nu.'

En nee, dat waren nou niet echt spreekwoordelijk wollige interacties of berichten, ik zeg het er maar bij, voordat iemand opnieuw met de kaart van vorm en niet die van inhoud wil gaan spelen.

Jouw opvatting van wolligheid verschilt waarschijnlijk met wat anderen wollig noemen.

Als je dan nu probeert te zeggen dat ik moeite heb met een morele kaart, dat ik in het hokje van het vangen in modellen zit, dan zijn er twee mogelijkheden:

- of je vergeet selectief

- of je kiest selectief.

Optie 3: iemand is niet 100% goed of fout en handelingen kunnen onderling verschillen. Iemand kan zich in sommige situaties uitspreken tegen iets en het dan in andere situaties (al dan niet onbewust) verdedigen. En je kunt op beide aangesproken worden. Dat je een aantal 'goede' reacties hebt gegeven is geen vrijgeleide

Ik vraag mij heel oprecht af of dit telkens een gevolg is van gewoon menselijkheid, of dat er ergens, bewust of onbewust, iets steekt bij de discussies die telkens terug komen over politieke gedragsverhoudingen, analyse daarvan, en de verkenningen van gebrek in balans tussen conservatief en progressief (in denken, organisatie, politiek gedrag & dynamiek) waarbij de laatste het consistent aflegt tegen de eerste.

Dat is best een standpunt. En het is heel bepalend lijkt mij. Ik denk dat we hier een van de fundamentele punten hebben waarop we niet zomaar tot elkaar komen. Ik ben het absoluut niet met je eens dat progressief het consistent aflegt tegen conservatief, en ik vind dat dus bij uitstek een uitspraak die niet alleen een beschouwing is, maar ook een handeling. Door het zo te stellen ben je niet neutraal maar verleen jij met jouw uitspraak steun aan de mogelijke toekomst. Een deel van de selffulfilling prophecy.

En dit is een strategie die men juist aan de rechterkant / conservatieve kant heel erg nodig heeft: dat men zich niet kan voorstellen dat het anders kan. Dat elk alternatief gedoemd is te mislukken, en dat je daarom ook maar niet moet proberen om iets te veranderen. Dit zie je bv heel erg bij Shell en de energietransitie: daar is een sterke wisselwerking tussen 'transitie gaat toch niet lukken' en 'dus investeren wij niet in transitie' 'dus gaat een transitie niet lukken' 'dus hoeven wij niet te investeren.'
Daarmee houdt die opvatting zichzelf in stand. Maar daarmee is dat nog niet de enige mogelijke werkelijkheid. Het had ook anders gekund. Het is alleen niet anders gedaan.

Maar in het verleden hebben we op andere onderwerpen wel dergelijke grootschalige veranderingen ingevoerd, (zoals, ironisch genoeg, de omschakeling van kolen naar gas) waaruit blijkt dat grootschalige veranderingen wel degelijk mogelijk zijn en succesvol kunnen zijn.

Met als minst slechte resultaat een beetje meer inzicht in verschillende perspectieven, in verschillende uitdagingen, en het besef van delen van ontzettend veel daarvan. En misschien een klein beetje beweging.

Welke beweging zou je eigenlijk willen? Bij voorkeur in SMART-vorm: dus iets concreets. Niet alleen conceptueel maar concrete verandering. Wat zou je willen?

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-09-2018 11:58 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 2 september 2018 @ 18:48:
[...]


Wist je dat als je italics gebruikt, je geen inhoudelijke onderbouwing meer hoeft te geven!

Lees de topicwaarschuwing nog eens.

[...]


Stel je eens niet zo aan zeg. Je maakt het zo wel ontzettend persoonlijk - terwijl een deel van de kritiek helemaal niet jou als persoon maar de door jou gegeven standpunten betreft. Je lijkt een soort van immuniteit voor kritiek te willen? Ik heb al gezegd: van mij ga je die niet krijgen.

Dit is grappig. Maar ook triest. In plaats van de uitdaging aan te gaan en het patroon eens heel nuchter in ogenschouw te nemen is de eerste reactie er iets uitpikken - waar op die punten van discussie nota bene moderatie vaak genoeg heeft ingegrepen - om maar vooral niet verder te hoeven kijken.

[...]


Dat kan, maar dan blijf je de focus heel selectief houden op het beschrijven van de huidige situatie en een deel van de context, maar zonder aandacht voor 'hoe kan het anders' en 'wat doen we nu.'

Lees de topicwaarschuwing nog eens.

Een voorbeeld is selectief, wat een verrassing. Maar laat dat nou niet de focus zijn. Maar de illustratie en de verwijzing naar het gebroken perspectief van selectieve omgang. Maar ja, stel je voor we zouden daar eerst eens over nadenken, en misschien zelfs wel voorbij gaan aan die aantoonbaar foute reflex die het onderwerp was. Nee, natuurlijk niet, we volgen natuurlijk het script om "concreet XYZ" voor de voeten te gooien in een slappe poging om de spies om te draaien om struikelen maar te negeren.

[...]


Jouw opvatting van wolligheid verschilt waarschijnlijk met wat anderen wollig noemen.

Het spijt me oprecht, maar dat is ook een vrij slappe poging om toch maar weer wat smaak te geven voor afleiding van het struikelen. Die interacties waren kort, helder, herleidbaar. Er was geen sprake van dit.

En dan nog. Vorm is geen onderwerp. We moeten allemaal soms moeite doen voor verschillen. Dat hoort erbij.

[...]


Optie 3: iemand is niet 100% goed of fout en handelingen kunnen onderling verschillen. Iemand kan zich in sommige situaties uitspreken tegen iets en het dan in andere situaties (al dan niet onbewust) verdedigen. En je kunt op beide aangesproken worden. Dat je een aantal 'goede' reacties hebt gegeven is geen vrijgeleide

Lees de topicwaarschuwing nog eens.

[...]


Dat is best een standpunt. En het is heel bepalend lijkt mij. Ik denk dat we hier een van de fundamentele punten hebben waarop we niet zomaar tot elkaar komen. Ik ben het absoluut niet met je eens dat progressief het consistent aflegt tegen conservatief, en ik vind dat dus bij uitstek een uitspraak die niet alleen een beschouwing is, maar ook een handeling. Door het zo te stellen ben je niet neutraal maar verleen jij met jouw uitspraak steun aan de mogelijke toekomst. Een deel van de selffulfilling prophecy.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Dit is geen mening. Dit is geen standpunt. Dit is geen positie. Dit is gewoon observatie. Laat dat wiebelen toch eens achterwege en pak gewoon de tijdlijn van kabinetten erbij. Eind jaren '70 vorige eeuw kwam er een flinke verschuiving die inmiddels heel wat decennia verder nog steeds dezelfde lijn volgt.

Sinds Lubbers I is in Nederland conservatief-liberale politiek dominant. Wat mensen daar van vinden, dat is een volledig gescheiden discussie. Dit is gewoon de observatie. In historisch perspectief zie kleine uitzonderingen in politieke cycli, maar is de lijn consistent. Nee, dit is niet binair.

Of wil je zeggen dat sinds die tijd progressieve politiek dominant is geweest? Of heeft linkse politiek het beleid of de lijnen van ontwikkeling doen bepalen? Een kleine periode voorafgaand aan deze cyclus ja, daarvoor weer niet.

Maar oh wee als je zoiets zegt? Dan ben je schuldig aan het manipuleren en scheppen van zelf bevestigende voorspellingen? Werkelijk.

Lees de topicwaarschuwing nog eens.

En dit is een strategie die men juist aan de rechterkant / conservatieve kant heel erg nodig heeft: dat men zich niet kan voorstellen dat het anders kan. Dat elk alternatief gedoemd is te mislukken, en dat je daarom ook maar niet moet proberen om iets te veranderen. Dit zie je bv heel erg bij Shell en de energietransitie: daar is een sterke wisselwerking tussen 'transitie gaat toch niet lukken' en 'dus investeren wij niet in transitie' 'dus gaat een transitie niet lukken' 'dus hoeven wij niet te investeren.'
Daarmee houdt die opvatting zichzelf in stand. Maar daarmee is dat nog niet de enige mogelijke werkelijkheid. Het had ook anders gekund. Het is alleen niet anders gedaan.

Daar moet je die politiek dan op aanspreken, en mensen die het mogelijk maken - laat dat nou een oefening in ons bestel zijn. Daar komt die vervelende discussie weer over ruimte laten voor, wie spreek je dan aan? Diegene die ruimte neemt? Die overtuig je niet, die komt vanuit hele andere paden dan die van het Verlichtingsdenken. Dan moet je dus wel degene die de ruimte laat aanspreken. Laat dat nou een discussie zijn van innovatie in instrumentatie op basis van ethische en morele kaders voor gestelde uitdagingen van progressieve politiek zijn.

Anderen tot symbool of associatie degraderen helpt niet, het richt zich op het verkeerde. Wat je doet is perceptie projecteren op deelnemers in de discussie waar je voor het gemak heel selectief kiest voor waar je op inhaakt, en wat je maar even vergeet.

Maar in het verleden hebben we op andere onderwerpen wel dergelijke grootschalige veranderingen ingevoerd, (zoals, ironisch genoeg, de omschakeling van kolen naar gas) waaruit blijkt dat grootschalige veranderingen wel degelijk mogelijk zijn en succesvol kunnen zijn.

Goh. Al vergeten dat in eerdere discussie dit precies een van de centrale componenten van mijn onderbouwing bij zowel historische als hedendaagse uitdagingen was? Mij hoor je niet zeggen dat grootschalige verandering onmogelijk is. Je hoort mij vaak juist zeggen dat het prima mogelijk is, dat er sprake is van zowel natuurlijke ontwikkeling van processen uit wisselwerking, maar ook dat bewuste sturing in innovatie prima daartoe kan leiden. En ook dat het niet enkel vaak noodzakelijk is, maar juist lonend. Op meer dan één manier.

Maar ja, als we druk bezig zijn met het projecteren, dan wil dat snel vergeten worden.

[...]


Welke beweging zou je eigenlijk willen? Bij voorkeur in SMART-vorm: dus iets concreets. Niet alleen conceptueel maar concrete verandering. Wat zou je willen?

Ah, daar komt hij dan inderdaad toch. De kleine sneer met het excuus van "ja maar doe nou maar eens concreet want de spiegel is niet leuk".


In het licht van de brute stellingname, het cherrypicking en het projecteren, wil je mij eens uitleggen waarom je denkt dat mensen op die manier überhaupt in wensen te gaan op dat soort uitwisseling? De lijn is een grote opmaat naar het opnieuw in de veilige tegengestelde hokjes te duiken om met principe en moraal te gooien alsof de ander dat niet kent. Misschien is het toch eens een idee om de discussie hier wat minder vanuit loopgraven, en wat meer als open gesprek te nemen. Kost wat moeite, hebben we allemaal wat aan.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-09-2018 12:01 ]

[incaz]

D-e-n schreef op zondag 2 september 2018 @ 19:56:
Of wil je zeggen dat sinds die tijd progressieve politiek dominant is geweest? Of heeft linkse politiek het beleid of de lijnen van ontwikkeling doen bepalen? Een kleine periode voorafgaand aan deze cyclus ja, daarvoor weer niet.

Ik wil niet zeggen dat de politiek dominant is, maar tegelijkertijd... hebben we een maatschappij die er in veel opzichten nog steeds ontzettend naar streeft om mensen een fatsoenlijk bestaan, zorg en onderwijs te geven. Zelfs al wordt er aan de randen getornd, in hoofdzaak is dat nog steeds behoorlijk breed gedeeld.
(Sterker nog: het tornen wat gebeurt lukt eigenlijk vooral door kiezers te misleiden, te bespelen en door allerlei dwaalwegen te creeren. Want als men werkelijk openlijk zegt 'hee, we willen ophouden met de progressieve kern van onze maatschappij en gewoon weer terug naar een standenmaatschappij met nieuwe horigen' dan eh... vinden de meeste mensen dat geen goed idee en steunen ze het niet. Dus van een 'consistent afleggen' is volgens mij geen sprake.)

In historisch perspectief zou ik zeggen dat het nuttig is om iets breder te kijken dan vanaf de jaren '70, maar door de historie vanaf zo'n beetje de Verlichting zie je toch een boel bewegingen richting meer progressieve veranderingen. Die zijn niet zomaar stabiel: het is duidelijk dat je er met een revolutie en een keer wat adelen het schavot op jagen niet bent, het is wel iets wat zich blijft ontwikkelen. En aan de andere kant, de plekken waar kapitaal en macht zich verzamelt (want dit gaat niet om conservatieve vs progressieve waarden maar over democratie vs kapitaal) blijft de wens om dat kapitaal en de macht voor zichzelf te behouden.

Maar oh wee als je zoiets zegt? Dan ben je schuldig aan het manipuleren en scheppen van zelf bevestigende voorspellingen? Werkelijk. Kom op man. Jij maakt doodnormale observatie tot mening.

Over manipulatie heb ik in deze context niet gesproken. Maar ik heb uitgelegd waarom ik het niet zomaar een observatie vind en waarom het stellen van zoiets ook een handeling is die in zichzelf invloed heeft op de werkelijkheid.

Daar komt die vervelende discussie weer over ruimte laten voor, wie spreek je dan aan? Diegene die ruimte neemt? Die overtuig je niet, die komt vanuit hele andere paden dan die van het Verlichtingsdenken. Dan moet je dus wel degene die de ruimte laat aanspreken.

Eh, je kunt meerdere mensen en partijen in verschillende contexten aanspreken? Hier kies ik ervoor om te reageren op jouw woorden.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 2 september 2018 @ 20:49:
[...]


Ik wil niet zeggen dat de politiek dominant is, maar tegelijkertijd... hebben we een maatschappij die er in veel opzichten nog steeds ontzettend naar streeft om mensen een fatsoenlijk bestaan, zorg en onderwijs te geven. Zelfs al wordt er aan de randen getornd, in hoofdzaak is dat nog steeds behoorlijk breed gedeeld.

Er wordt niet gezegd dat politiek dominant is. Er werd gezegd dat in de politieke dynamiek de ene hoek de ander beter weet af te troeven, zogezegd. Je hoeft dit dus ook niet te zeggen, het werd immers niet gezegd.

Ja, maatschappelijk en menselijk perspectief, dat is inderdaad meermaals aan de orde gekomen. Hier kwam zelfs een rapportage van het WRR voorbij waar ook daar de vinger op gelegd werd. Dit is trouwens ook in het kader van verkenning sociale psychologie voorbij gekomen, de discrepantie tussen het individuele actief-positieve gedrag en het passief-conformistische gedrag - bijvoorbeeld bij prikkels korte / lange afstand.

Voordat je het zegt, er worden inderdaad heel vaak makkelijke aannames gemaakt in relatie tot die discrepantie. Vaak vanuit het er volledig aan voorbij gaan, en dan komen we terug uit bij een eerdere discussie, over de effecten van het invullen van structuren van onderwijs op basis van strikt technische scopes en kaders. Dan wordt op gegeven moment iets essentieels iets van "zachte waarden" en "aldus" niet relevant voor beleid. Dat laat gaten vallen.

(Sterker nog: het tornen wat gebeurt lukt eigenlijk vooral door kiezers te misleiden, te bespelen en door allerlei dwaalwegen te creeren. Want als men werkelijk openlijk zegt 'hee, we willen ophouden met de progressieve kern van onze maatschappij en gewoon weer terug naar een standenmaatschappij met nieuwe horigen' dan eh... vinden de meeste mensen dat geen goed idee en steunen ze het niet. Dus van een 'consistent afleggen' is volgens mij geen sprake.)

Ja. Maar let wel, dit zit niet in één ideologie, geloof of organisatie. Dit is subversief gedrag, ongeacht oorsprong, intenties of moraliteit, wat ruimte neemt waar ruimte gelaten wordt. Soms is sprake van cognitief bewuste inzet voor (oneigenlijk) gebruik. Soms van geloofsgedrag wat vanuit subjectieve moraliteit doorschiet. Er zijn best wel wat varianten hiervan.

Maar uiteindelijk komt dat neer op herinrichting van ordening. Waarbij best gezegd mag worden (tenslotte zijn dit best gekende lessen uit bestuurskunde, organisatiekunde en de praktijk van de voetbalclub) dat het nou niet echt om productief gedrag gaat.

Niet enkel vanuit perspectief op collectief belang, bijvoorbeeld gedeelde mechanismen van inrichting. Maar ook voor selectief belang.
Dat wordt met name in politieke scholen met conservatieve grondslag vaak gemist. Elk belang kent een voetafdruk, vereist energie, toegang en middelen. In dit alles kent het altijd afhankelijkheden, en dat is iets wat nooit volledig beheerst kan worden. Pogingen daartoe breken nota bene fundamenten van vermogen van selectief belang af.

In historisch perspectief zou ik zeggen dat het nuttig is om iets breder te kijken dan vanaf de jaren '70, maar door de historie vanaf zo'n beetje de Verlichting zie je toch een boel bewegingen richting meer progressieve veranderingen. Die zijn niet zomaar stabiel: het is duidelijk dat je er met een revolutie en een keer wat adelen het schavot op jagen niet bent, het is wel iets wat zich blijft ontwikkelen. En aan de andere kant, de plekken waar kapitaal en macht zich verzamelt (want dit gaat niet om conservatieve vs progressieve waarden maar over democratie vs kapitaal) blijft de wens om dat kapitaal en de macht voor zichzelf te behouden.

De jaren '70 waren een an sich interessante afwijking van het patroon. Wat niet wil zeggen dat er bij conservatieve politieke dominantie geen ontwikkeling van progressieve aard was. Maar, Nederland was en is conformistisch tot op het bot. Progressieve wentelingen worden in de historische lijnen hier frappant vaak gedragen door kleine segmenten van met name demografische of geo-economische progressieve concentratie samen met breder fundament van conservatief maar compromis/consensus gerichte verdeling. Zo kwam een schoolstrijd ten einde, werden dolle mina's niet weggezet in de inrichting en ging het in politieke besluitvorming best redelijk netjes cyclisch van onderwerp tot onderwerp.

Maar de jaren '70 hadden heel wat impact, als roerige tijden. Dat bleek een ingang.

Verlichtingsdenken is niet fout, het stelt idealen die noodzakelijk zijn voor positieve ontwikkeling van mens en mensbeeld. Dat is iets wat ons best wat opgeleverd heeft.

Het probleem ermee is dat het dermate diep geïnternaliseerd is geraakt dat mensen vergeten zijn dat een streven niet hetzelfde is als fundament. Met andere woorden, de toepassing ervan rust onrustbarend vaak op aannames.

Bijvoorbeeld het idee van bewust redeneren. Om naar te streven? Ja. Helaas is het wel zo dat nauwelijks 2% van ons redeneren bewust is. Vergeten we dit soort aannames te toetsen, dan eindigt dat op gegeven moment bij - als voorbeeld - debatten waar een deel van het electoraat niet eens ziet dat andermans instrumentatie botweg veel beter, dieper en breder bereik heeft. Krijgt dat geen tegenwicht, dan wordt er ruimte gelaten voor verdere ontwikkeling van dat soort toolboxen, en dan gaat dat op gegeven moment voorspelbaar over grenzen heen. Correctie dan, vereist héél wat. Enkel anders dan vanuit perspectief met de voeten in dat Verlichtingsdenken doet aannemen.

Als je dit in discussie brengt in politieke kring, of bij communicatiebureau's of adviseurs of academici, dan kun je heel goed zien tot op welk punt hier over gesproken kan worden. Vanaf een punt volgt bitter afwijzen. Dat punt is echter meer waard dan dat, het is enige verkenning waard. Waarom? Omdat het verkozen gedrag, ongeacht streven en kader, ruimte laat wanneer het enkel voor eigen kring naar eigen kring uitgedragen wordt.

[...]


Over manipulatie heb ik in deze context niet gesproken. Maar ik heb uitgelegd waarom ik het niet zomaar een observatie vind en waarom het stellen van zoiets ook een handeling is die in zichzelf invloed heeft op de werkelijkheid.

Dat is leuk, maar een observatie is nog steeds geen mening. Een observatie is een meting, die kan correct zijn, of incorrect, die kan bijgesteld moeten worden, die kan verbeterd moet worden, die kan verscherpt worden, of verbreed.

Het idee dat wijzen op een eenvoudig toetsbare observatie invloed kan hebben? Ja. Elke menselijke interactie is precies dat: een oefening in beïnvloeding. Maar nu zwak je het héél. heél erg af. Dit is al iets heel erg anders dan zelf bevestigde voorspellingen. En ja, over manipulatie heb je eerder in deze context in herhaling gesproken.

Mensen kunnen prima omgaan met de reguliere processen, het zijn interacties, van waarneming en gesprek. Als er een toolbox op losgelaten wordt, ja, dat wordt het een heel ander verhaal. Er is verschil tussen de TV met het debat van oneliners op, en het gesprek op een forum als dit.

Ik begrijp waar je vandaan komt, en buiten deze pixels is moet je daar heel erg op letten. Daar gaat het immers niet om observaties, maar om meningen, om stellingname, om smaak, om belang.

Hier niet. Dit is gewoon een open gesprek. Waar mensen uit hun hoek kunnen komen. Er komen hier talloze observaties voorbij, soms vergezeld van mening, meestal helemaal niet. De meningen komen juist om de hoek kijken bij de verkenning, of verwerking van onderbouwing.

[...]


Eh, je kunt meerdere mensen en partijen in verschillende contexten aanspreken? Hier kies ik ervoor om te reageren op jouw woorden.

Dit was al een stuk constructiever. Wel zo prettig. Het is buiten de pixels al scherp genoeg, dus af en toe wat meer perspectief of uitwisseling daarvan is zo erg niet.

Dat eerste stuk trouwens, ja dat kan. Vaak is dat zelfs een vereiste. Natuurlijk is dat anders op een plek waar mensen voor hun plezier en interesse langskomen dan in een professionele of bestuurlijke dynamiek. Voor organisatie in of van politieke kaders is dat een structureel deel van vereisten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:02:

Verwar niet de moeite die mensen onderling soms kunnen hebben met vorm. Dit gaat om inhoud. Als iemand duidelijk A zegt en wijst op B, dan breekt er iets aan de andere kant wanneer dan gereageerd wordt met "je zegt enkel A".

We hebben allemaal eigen perceptie. Ook allemaal eigen fixaties. Dat is logisch, we zijn mensen, we denken vanuit onze frames. Herkenning en erkenning van een prikkel die daarbuiten ligt komt pas na associatie vanuit frame.

Zolang het prima is dat mensen elkaar daar op kunnen wijzen, en ook kunnen onderbouwen waar er wat vanuit frame gemist wordt, is dat prima.

iedereen heeft zijn eigen perceptie, echter, enkele dagen geleden schreef je het volgende:

Virtuozzo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 21:42:
[...]
Dit is een open discussie. Ik probeer heel bewust moreel perspectief daar buiten te laten, omdat het op die wijze meer ruimte laat voor verkenning en inzicht, en minder ruimte voor stellingname.

Dat wil niet zeggen dat er geen moreel of ethisch perspectief is, absoluut niet. Niets is zonder consequenties, geen consequentie is zonder effect waar het in wisselwerking komt, en alles wat we menen en bouwen staat en valt bij gedeelde afhankelijkheden. Of we die nu zien of erkennen, of niet.

Ik heb al eens opgemerkt dat er ontzettend vaak heel veel energie besteed wordt aan het veroordelen en wijzen, maar vrij weinig aan daadwerkelijk onderbouwen of aanpakken. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar we mogen niet vergeten dat dit wel ruimte laat voor oneigenlijk gebruik.

je stelt dat jij je morele perspectief buiten de discussie probeert te laten, om zo een bredere verkenning te kunnen doen.

en ik stel juist, en volgens mij de anderen ook in zekere zin (correct me if i'm wrong), dat je dan juist een hele, hele beperkte verkenning doet. juist omdat politiek niet vrij is van een moreel perspectief, en ook nooit zal zijn. sterker nog, dat is zo ongeveer het enige wat we horen; "normaal doen!", "pleur op!", "de multiculturele samenleving zal nooit werken!", "de grieken betalen nooit belasting dus kunnen wij eisen wat we willen!", en meer van dat soort kul. dat zit vol met morele perspectieven, als je dat weglaat in je analyse mis je een gewoon een heleboel.

misschien zit hem daar wel de miscommunicatie, aangezien dit steeds terug blijft komen.
je kunt het technocratisch observeren en toelichten, maar dat hebben we inmiddels al 100x gedaan. we hebben het al vaak genoeg gehad over hoe de hazen binnen de machtspolitiek lopen, met welke marketingtechnische argumenten en tactieken men die macht probeert te behouden. of hoe men omgaat met wetenschap en feiten. hoe men democratische principes uitholt. etc. dat weten we inmiddels.

echter, dat zijn zaken die je bijna niet zonder een moreel perspectief kunt benaderen. ik zie ook niet in waarom je dat zou willen, politiek is geen wetenschap. en mensen zijn natuurlijk ook vol van morele perspectieven. dus is het logisch dat mensen daarop reageren op basis van hun morele perspectief. om dan vervolgens te antwoorden met dezelfde soort analyses waar dat morele perspectief niet in terugkomt, dan zal dat botsen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:42:
[...]

iedereen heeft zijn eigen perceptie, echter, enkele dagen geleden schreef je het volgende:


[...]

je stelt dat jij je morele perspectief buiten de discussie probeert te laten, om zo een bredere verkenning te kunnen doen.

Ik stel dat ik mijn moreel perspectief niet primair stel in interactie. Met andere woorden, dat ik moreel perspectief net zo weeg als informatie en observatie. Eigen en andermans. Zonder dat het eigen Het Bepalende Kader is. Niet zonder redenen.

en ik stel juist, en volgens mij de anderen ook in zekere zin (correct me if i'm wrong), dat je dan juist een hele, hele beperkte verkenning doet. juist omdat politiek niet vrij is van een moreel perspectief, en ook nooit zal zijn. sterker nog, dat is zo ongeveer het enige wat we horen; "normaal doen!", "pleur op!", "de multiculturele samenleving zal nooit werken!", "de grieken betalen nooit belasting dus kunnen wij eisen wat we willen!", en meer van dat soort kul. dat zit vol met morele perspectieven, als je dat weglaat in je analyse mis je een gewoon een heleboel.

Dat is frappant, aangezien je daarbij voorbeelden neemt waar ik juist het bredere perspectief nam. Waar ik juist stelde dat er altijd sprake is van moreel perspectief, maar ook van consequentie.

misschien zit hem daar wel de miscommunicatie, aangezien dit steeds terug blijft komen.
je kunt het technocratisch observeren en toelichten, maar dat hebben we inmiddels al 100x gedaan. we hebben het al vaak genoeg gehad over hoe de hazen binnen de machtspolitiek lopen, met welke marketingtechnische argumenten en tactieken men die macht probeert te behouden. of hoe men omgaat met wetenschap en feiten. hoe men democratische principes uitholt. etc. dat weten we inmiddels.

echter, dat zijn zaken die je bijna niet zonder een moreel perspectief kunt benaderen. ik zie ook niet in waarom je dat zou willen, politiek is geen wetenschap. en mensen zijn natuurlijk ook vol van morele perspectieven. dus is het logisch dat mensen daarop reageren op basis van hun morele perspectief. om dan vervolgens te antwoorden met dezelfde soort analyses waar dat morele perspectief niet in terugkomt, dan zal dat botsen.

En dat is precies waar het over struikelt. De positie dat ik op de een of andere manier stel dat je zaken enkel kan benaderen op de wijze van technisch denken of methodologie. Terwijl ik juist heel duidelijk stel dat dit enorme risico's neemt omdat het voorbij gaat aan zowel correctie daarvan als de vereiste van morele kaders.

Het gevolg is projecteren. En dat is vaak selectief. Dan volgt een associatie die niet gefundeerd is.

Het is alsof men niet wenst te zien dat er veel meer overeenkomst is dan wat klaarblijkelijk acceptabel is. Omdat vorm en point of entry verschillen. Mij treft dit als een vastzitten in perspectief op verschil, op anders, op tegengesteld. Het is opmerkelijk dat iemand die over verschillende onderwerpen heen in verkenning de onderbouwing geeft van de grenzen en risico's van technocratisch denken, voor zowel consequenties van echte wereld als confrontatie met vereisten van collectieve morele en ethische kaders, spreekwoordelijk afgesabeld wordt als technocraat. Natuurlijk iets op de spits gedreven, maar daar zit een keuzepunt.

Bij de ene keuze wordt het geheel meegenomen en gewogen. Bij de andere keuze blijft het hangen op perceptie en vorm.

[CaptJackSparrow]

Een groot deel van de discussie gaat weer óver het discussiëren. Niet mijn favoriete zijpad.

Ik kan me nog herinneren dat na een aantal jaren nadat de zorgverzekeringen waren geprivatiseerd de overheid schoorvoetend toegaf dat er in die sector, zoals het zo fijntjes werd geformuleerd, "onmaatschappelijk hoge winsten" werden gemaakt.

Dat noemen we dus woekerwinsten overheid.

Debat over marktwerking laait op: CDA, PvdA en SP willen winstverbod voor zorgverzekeraars

Hoeveel miljarden zijn er in de tussentijd van onze samenleving afgeroomd door al die partijen die 'zorg' vooral als een middel zien om zo goed mogelijk voor zichzelf en het eigen financiële gewin te zorgen? Is de conclusie niet gewoon dat dit plan van het begin af aan onzalig was en moet het niet gewoon allemaal weer verregaand 'ontcommercialiseerd' worden?

Besluiten over gezondheidszorgbeleid horen niet gemaakt te worden door wat toch altijd commerciële partijen zullen blijven die in feite 'niks met gezondheidszorg hebben' maar hoort, naast oog voor die financiële kanten, ook weer eindelijk eens wat meer met de mens als centrale factor gemaakt te worden. En door mensen die wél 'wat met gezondheidszorg hebben'.

Dat eeuwige afstoten van verantwoordelijkheden vanuit Den Haag naar andere partijen, de EU, gemeenten en 'de markt' is iets dat laffe en incompetente 'bestuurders' graag willen maar is iets waar de burger nooit voor gekozen heeft. Die wil wel degelijk dat die 'accountability' vooral bij de centrale nationale regering blijft, waar die voor heel veel zaken gewoon thuishoort.

Want daardoor lees je vandaag dus weer een artikel zoals dit.

Duizenden jeugdhulpverleners laten 'noodkreet' horen in Den Haag

[D-e-n]

Opvallende combinatie. Het lijkt me positief dat het CDA ook begint te twijfelen aan de marktwerking.

[Virtuozzo]

Ik heb meer de indruk dat het een tikje is, in de zin van "goed, dat heb je, maar laat niet nu ook nog iemand aankomen met de oude overeenkomst en consequenties daarvan inzake herziening zorgstelsel (dividenduitkering)".

Enfin, politiek is marketing totdat er daad bij woord komt in de zin van resultaat. Saillant is dan wel weer dat het CDA dus nu wijst op iets waar het hard voor gewerkt heeft.

[CaptJackSparrow]

D-e-n schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:23:
Opvallende combinatie. Het lijkt me positief dat het CDA ook begint te twijfelen aan de marktwerking.

Yup. Dat maakte ook dat ik het hier vermeldenswaard vond. Een samenwerking tussen het CDA en enkele 'linkse' partijen zou je bijna hoop geven dat het CDA nog eens een andere coalitiepartner zou kunnen willen dan de VVD.

Je zou je ook bijna gaan afvragen of er ondertussen misschien wat meer 'verschillen van inzicht' zouden kunnen zijn tussen het CDA en de VVD en dat er wat kleine barstjes zouden kunnen zitten in hun relatie.

Of is dat wishful thinking?

[D-e-n]

@CaptJackSparrow
Kleine stapjes zijn ook stappen, als ze maar de goede kant op gaan.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op maandag 3 september 2018 @ 23:24:
[...]


Yup. Dat maakte ook dat ik het hier vermeldenswaard vond. Een samenwerking tussen het CDA en enkele 'linkse' partijen zou je bijna hoop geven dat het CDA nog eens een andere coalitiepartner zou kunnen willen dan de VVD.

Je zou je ook bijna gaan afvragen of er ondertussen misschien wat meer 'verschillen van inzicht' zouden kunnen zijn tussen het CDA en de VVD en dat er wat kleine barstjes zouden kunnen zitten in hun relatie.

Of is dat wishful thinking?

Ja, en nee.

Politiek is wat het is. VVD en CDA zijn allebei politieke organisaties van de machtspolitieke school. Ment kent het klappen van elkaars zweep, zogezegd, en hanteert dezelfde onderliggende principes voor toepassing daarvan.

Dat maakt het niet makkelijk om aan tafel te zitten met een andere politieke school. Zie in het verleden hoe moeilijk het CDA en haar voorlopers het vonden (en maakten) om met een progressieve partij in coalitie te zitten. Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar het perspectief ligt primair op gebruik. Niet op samenwerking.

Wat een factor is, dat zit hem in de omstandigheden van de politieke machtsdynamiek, de ontwikkeling van het CDA en bijbehorende doelstellingen meer specifiek. De partij wil haar oude netwerken, posities en de kansel terug. Dat zet het CDA op veel interessante punten in concurrentie met de VVD.

Ziet men realistische kansen, dan zullen die genomen worden. Vraag is wel of dat zo prettig is, vanuit perspectief op collectief belang. Het CDA heeft duidelijk gemaakt geen vrees te hebben met innovatie op en flirten met populisme tijdens en voorafgaand aan de verkiezingen. Programmatechnisch is het vrij leeg, maar het perspectief is behoorlijk naar rechts verschoven. Het is mijn inschatting, echter wel op basis van historisch cumulatief keuzegedrag, dat het CDA prima bereid is om een VVD te laten vallen als verbinding, maar wel in het kader van politiek spel pur sang.

Dat zou een herhaling zijn van, zoals dat op het congres van het CDA gezegd werd, de stunt van de VVD ten tijde van het experiment Wilders.

Barsten zijn er altijd. Men gaat daar echter snel aan voorbij zolang er geen direct nut óf stelselmatige invulling van vereisten van agenda is. We kunnen daar veel van vinden, maar politiek gedrag is opportuun gedrag, ongeacht fundament van overtuiging of kaders van principe. Dat wil niet zeggen dat zo'n toepassing "slecht" is of enkel kan zijn, het is afhankelijk van motivatie, uitleg, redenen en omstandigheden.

Het idee dat het CDA barsten zou omzetten in breuklijnen gaat vrij snel uit van een moreel kader voor het CDA. In hoeverre dat wensdenken is? Voor een groot deel wel. Het CDA kent morele kaders, maar de onderliggende fundamenten zijn héél erg anders dan aan linkse of progressieve zijde. Net als elke machtspolitieke partij maakt het CDA onderscheid tussen het boek overtuiging / principe / norm en het boek van macht. Welk boek zwaarder weegt, dat mag wel duidelijk zijn.

Maar, het kan. Zolang het CDA zeker weet dat men in exact dezelfde positie van dominante machtspartij kan komen, compleet met beheersing over de kleine jongens noodzakelijk om het tafeltje vol te krijgen.

Ik zou het verkiezen als binnen kringen van het CDA wat meer druk zou liggen om niet hetzelfde recept puur voor macht en positie van regent uit te voeren. Maar de inertie is groot, en het ene boek ziet niet dat het andere zwaarder weegt.

Elk barstje is een mogelijk klein stapje. Echter a) het CDA heeft nogal wat te verliezen en te winnen, b) het perspectief op links/progressief is wat het is en c) er is ook nog de vraag of links/progressief wel behoefte heeft om gecompromitteerd te worden met dat oude recept. Zeker nu de les van de PvdA nog vers is.

[Amphiebietje]

Ze hadden hem beter de non-participatiewet kunnen noemen:

Participatiewet leidt tot kleinere baankans gehandicapte

Dit is ook een briljant resultaat:

Bovendien is de groep mensen die een baan heeft gevonden afhankelijker van een uitkering geworden. Daarnaast is de groep mensen die hun baan langer dan een jaar heeft of heeft gehad, sinds de invoering ook kleiner geworden.

Mijn gok is dat de VVD hierop gaat reageren met het verminderen dan wel afschaffen van uitkeringen, "want dan voelen die mensen tenminste aandrang om ook echt te gaan werken".
Of zouden ze eens wat ruggegraat, solidariteit, principes, en visie tonen en de bedrijven (en overheidsinstanties) die hun zaken niet voor elkaar hebben keihard aanpakken? Zal wel wishful thinking zijn...

[Russel88]

Vandaag het Blok debat. D66 is pissed lees ik. Maar verwacht men dan echt dat ze Blok laten vallen?
In zo'n korte tijd 2 keer de minister van buitenlandse zaken op laten stappen is een blamage. Maar het is onvoorstelbaar dat je een minister van buitenlandse zaken hebt die andere landen een failed state noemt, omdat ze een gemengde bevolkingsgroepen hebben.

[Arrne]

Russel88 schreef op woensdag 5 september 2018 @ 09:08:
die andere landen een failed state noemt, omdat ze een gemengde bevolkingsgroepen hebben.

Ik ga hier de uitspraken van Blok niet verdedigen, maar dit is natuurlijk een onjuiste voorstelling van wat hij gezegd heeft. Daar valt genoeg over te zeggen zonder er een karikatuur van te maken.

[rik86]

Amphiebietje schreef op woensdag 5 september 2018 @ 08:07:
Ze hadden hem beter de non-participatiewet kunnen noemen:

Participatiewet leidt tot kleinere baankans gehandicapte

Dit is ook een briljant resultaat:


[...]


Mijn gok is dat de VVD hierop gaat reageren met het verminderen dan wel afschaffen van uitkeringen, "want dan voelen die mensen tenminste aandrang om ook echt te gaan werken".
Of zouden ze eens wat ruggegraat, solidariteit, principes, en visie tonen en de bedrijven (en overheidsinstanties) die hun zaken niet voor elkaar hebben keihard aanpakken? Zal wel wishful thinking zijn...

't meest gênante is nog wel dat dit als ik 't goed lees vooral komt omdat 1 bepaalde groep z'n quota niet haalt, namelijk de overheid zelf.