Het Nederlandse Klimaatakkoord

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:15:
Ik weet ook wel dat een airco een hele echte warmtepomp is.

Maar politiek/ideologisch heeft die niet dezelfde weerklank als 'De Warmtepomp'.

Over 'De Warmtepomp' worden hele panelgesprekken georganiseerd op sommige mediakanalen over hoe slecht die wel is.

Over de airco hoor je maar weinig drama.

Ja, het is interessant hoe het een soort culture war geworden is. Nette hoogopgeleiden die de airco als een soort tokkie-statussymbool zien (wat het ook wel een beetje is) en dus alleen een "warmtepomp" willen, wat eigenlijk hetzelfde apparaat is.

Andersom, reactionaire conservatieve burgers die "hun buik vol hebben" van het milieugedoe en warmtepompen, maar wel allemaal een airco willen.

En beleidsmakers die meer naar de eerste groep luisteren dan naar de tweede ...

Er zijn wat practische bezwaren aan beide (met een L/W warmtepomp is het minder makkelijk koelen, en met een L/L warmtepomp is je stromend warm water niet opgelost), maar toch ...

[ Voor 9% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 07-01-2025 15:23 ]

[migchiell]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 14:58:
[...]


Het hangt allemaal af van je huidige voetafdruk. Als je jaarlijks naar Bali gaat is het natuurlijk veel effectiever om niet meer naar Bali te gaan.

Als je jaarlijks 20.000 km per jaar auto rijdt is de electrische auto voor de deur een besparing. Als je voorheen alles met de fiets deed juist een toename van je CO₂-uitstoot.

Als je een groot slecht geisoleerd huis op gas verwarmt, is die warmtepomp een enorme besparing.

De grootste verbruikers kunnen altijd het meeste besparen met de minste kosten.

Er zijn heel veel oplossingsrichtingen (minderen met vlees, geen vakanties meer, fietsen ipv. auto) die geld besparen en nauwelijks investeringen nodig hebben. Dan vind ik het gek om de warmtepomp (hoge investeringskosten, en afnemende meerverdiensten bij een kleine woning) aan te merken als "de grootste rakker".

Om die "grootste rakker" even in perspectief te plaatsen: de gemiddelde Nederlander eet iets meer dan 38 kilo vlees per jaar (bron), dat levert tussen de 170 (als je alleen kip eet) en 1000 (als je alleen rundvlees eet) kilo CO2 op. Per persoon, dus voor een gemiddeld huishouden van 2,1 personen mag je deze getallen nog ruim verdubbelen.

Die uitstoot kun je vrijwel zonder investering fors terugbrengen door minder vlees en meer plantaardig te eten. Daar zou de overheid imho fors meer op kunnen inzetten, maar met de BBB in het kabinet zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Wat natuurlijk niet betekent dat je niet óók zou moeten besparen op uitstoot door verwarming en vervoer

[barta123]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:22:
[...]


Ja, het is interessant hoe het een soort culture war geworden is. Nette hoogopgeleiden die de airco als een soort tokkie-statussymbool zien (wat het ook wel een beetje is) en dus alleen een "warmtepomp" willen, wat eigenlijk hetzelfde apparaat is.

Andersom, reactionaire conservatieve burgers die "hun buik vol hebben" van het milieugedoe en warmtepompen, maar wel allemaal een airco willen.

En beleidsmakers die meer naar de eerste groep luisteren dan naar de tweede ...

Er zijn wat practische bezwaren aan beide (met een L/W warmtepomp is het minder makkelijk koelen, en met een L/L warmtepomp is je stromend warm water niet opgelost), maar toch ...

migchiell schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:33:
[...]


Om die "grootste rakker" even in perspectief te plaatsen: de gemiddelde Nederlander eet iets meer dan 38 kilo vlees per jaar (bron), dat levert tussen de 170 (als je alleen kip eet) en 1000 (als je alleen rundvlees eet) kilo CO2 op. Per persoon, dus voor een gemiddeld huishouden van 2,1 personen mag je deze getallen nog ruim verdubbelen.

Die uitstoot kun je vrijwel zonder investering fors terugbrengen door minder vlees en meer plantaardig te eten. Daar zou de overheid imho fors meer op kunnen inzetten, maar met de BBB in het kabinet zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Wat natuurlijk niet betekent dat je niet óók zou moeten besparen op uitstoot door verwarming en vervoer

Helemaal mee eens, maar ook de BBB ziet in dat het niet lukt hoor - om te doen alsof "er geen stikstofprobleem is". Dus dat duurt niet lang

Ik hoop dat ik snel een groenliberale partij kan opzetten. Ik heb alleen ideeen genoeg, maar niet de mensen om me heen om dit te bewerkstelligen.

en het zit hem niet eens in de prijs van de vleesvervangers. Want een bakje AH Terra vega shoarma is 1.90 euro ofzo, ik denk dat vlees zelfs duurder is. Maar om het verschil nog groter te maken mag er van mij wel een vleesbelasting komen.

De veehouderij levert ons toch niks op, puur en alleen stront (letterlijk) heel de grond verzuurt en de wereld wordt massaal ontbost, om deze dieren een kutleven te laten leiden. Als we meer plantaardig zouden gaan eten, zouden we de ENIGE industrie die niet met hernieuwbare energie bekrachtigd zou kunnen gaan worden, met een HEEL klein deel van ons landbouwareaal kunnen voorzien van biobrandstof. (namelijk: de luchtvaart!) want elektrisch vliegen gaat NOOOOOOOOOOIT lukken. Tenzij er echt een dusdanige revolutie komt op batterijgebied.

Maar, met een elektrochemische achtergrond als chemisch technoloog kan ik wel stilletjes vertellen dat dat niet gebeurt. En als het zou gebeuren dan zou ik de komende 10 jaar nog verbaasd zijn

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 15:40:
Als we meer plantaardig zouden gaan eten, zouden we de ENIGE industrie die niet met hernieuwbare energie bekrachtigd zou kunnen gaan worden, met een HEEL klein deel van ons landbouwareaal kunnen voorzien van biobrandstof. (namelijk: de luchtvaart!) want elektrisch vliegen gaat NOOOOOOOOOOIT lukken.

Even een bierviltje:

• Biomassa 18.500kWh/hectare per jaar (opwekking elektriciteit)
• Nederland heeft 2.236.317 hectare landbouwgrond
• Iedereen wordt vegetarisch waardoor 50% daarvan kan worden ingezet voor biomassa
• Opbrengst per jaar ongeveer 20 miljard kWh, zo'n 20% van het elektriciteitsverbruik van NL (al onze kolencentrales ombouwen als back-up naast PV/wind)

Als bonus kan middels CCS de Co2 worden afgevangen. Deze pompen we terug in lege gasvelden voor negatieve emissies of als het dan toch echt moet maken we er maar (extreem dure) vliegtuigbrandstof van.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 07-01-2025 16:38 ]

[barta123]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:35:
[...]


Even een bierviltje:

• Biomassa 18.500kWh/hectare per jaar (opwekking elektriciteit)
• Nederland heeft 2.236.317 hectare landbouwgrond
• Iedereen wordt vegetarisch waardoor 50% daarvan kan worden ingezet voor biomassa
• Opbrengst per jaar ongeveer 20 miljard kWh, zo'n 20% van het elektriciteitsverbruik van NL (al onze kolencentrales ombouwen als back-up naast PV/wind)

Als bonus kan middels CCS de Co2 worden afgevangen. Deze pompen we terug in lege gasvelden voor negatieve emissies of als het dan toch echt moet maken we er maar (extreem dure) vliegtuigbrandstof van.

Neen u begrijpt mij niet... Biomassa verbranden is echt achterlijk om elektriciteit van te maken (like: waarom zou je dat doen, iets verbranden en daar 50% stroom van maken??)

Ik heb zelf PV liggen, die wekken zelfs op mijn rijtjeshuis al bijna genoeg op om EN mijn huis te verwarmen + een elektrische auto voort te stuwen

We hebben meer dan genoeg zon en wind om ons elektriciteitsnetwerk van stroom te voorzien.

Wat ik bedoelde is op biobrandstof de luchtvaart laten draaien. Dat kan je zelfs doen door sojaproducerende gewassen uit te persen (dit produceert ook plantaardige olie die je op kan waarderen tot -CO2 neutrale- brandstof). Die olie heb je namelijk niet nodig voor dit soort 'vleesvervangers'

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:38:
Neen u begrijpt mij niet... Biomassa verbranden is echt achterlijk om elektriciteit van te maken (like: waarom zou je dat doen, iets verbranden en daar 50% stroom van maken??)

Ik begrijp je wel hoor, ik zou alleen adviseren een open blik te behouden. Er mist een hoop nuance in de publieke weerstand tegen biomassa.

Kolen en gas in de brand steken om elektriciteit op te wekken, dat is pas écht achterlijk.

En, vanuit PV/wind wordt de marginale opbrengst steeds lager (en/of de kosten van opslag hoger). Voor de laatste paar procent penetratie zou biomassa echt wel een een heel serieuse optie kunnen zijn (geen 20% van het bierviltje).

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 07-01-2025 16:40 ]

[barta123]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:39:
[...]


Ik begrijp je wel hoor, ik zou alleen adviseren een open blik te behouden. Er mist een hoop nuance in de publieke weerstand tegen biomassa.

Ik heb zeker een open blik, wellicht is het inderdaad een goede aanvulling in de maanden als er geen wind is en de zonuren schaars zijn (winter bvb)


M.i. moet ook om klimaatdoelen te halen geinvesteerd worden in RIFT (zo heet dat project) om in ijzerpoeder elektriciteit op te slaan. Zo kan je zonnestroom naar de winter halen. Met het salderen deed je dat al (op papier!) maar in werkelijkheid gaat dat niet zo.

Ik heb daar nu (omdat ik in 2023 voor de hoofdprijs PV heb gelegd) nog 1.5 jaar misbruik van gemaakt. Maar in werkelijkheid slaat het nergens op en drukken die zonnepanelen in de winter helemaal de CO2 uitstoot van het stroomnet niet..

[assje]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:41:
M.i. moet ook om klimaatdoelen te halen geinvesteerd worden in RIFT (zo heet dat project) om in ijzerpoeder elektriciteit op te slaan. Zo kan je zonnestroom naar de winter halen. Met het salderen deed je dat al (op papier!) maar in werkelijkheid gaat dat niet zo.

Er zijn voor seizoensopslag heel veel ideeen maar nog heel weinig concrete oplossingen. Alhoewel we er zeker mee aan de slag moeten hoeft het op dit moment wat mij betreft nog helemaal niet de hoogste prioriteit te zijn. Zelfs in de zomermaanden komt op dit moment nog ruim meer dan 1/3 van onze elektriciteit uit kolen/gas. Er is dus nog ontzettend veel winst te behalen met overbrugging op maandschaal; ons druk maken om seizonsoverbrugging is wat dat betreft nog toekomstmuziek.

Zet er eerst nog maar eens 2x zoveel wind en PV naast, tegen de tijd dat ze 20/30% van de tijd curtailen gaat opslag vanzelf financieel en energetisch uit kunnen (zo ver zijn we nog lang niet). De hele publieke perceptie dat het netwerk geen PV meer aan kan is gebaseerd op foutieve insteek (piekmomenten).

In een toekomst met voldoende overproductie, internationale HVDC lijnen (waterkracht & PV uit omringende landen) gecombineerd met strategisch gebruik van biomassa (in plaats van huidige baseload) is het wat mij betreft de vraag of seizoensopslag wel zo'n grote component wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-01-2025 17:00 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:53:
Er zijn voor seizoensopslag heel veel ideeen maar nog heel weinig concrete oplossingen. Alhoewel we er zeker mee aan de slag moeten hoeft het op dit moment wat mij betreft nog helemaal niet de hoogste prioriteit te zijn. Zelfs in de zomermaanden komt op dit moment nog ruim meer dan 1/3 van onze elektriciteit uit kolen/gas. Er is dus nog ontzettend veel winst te behalen met overbrugging op maandschaal; ons druk maken om seizonsoverbrugging is wat dat betreft nog toekomstmuziek.

Zet er eerst nog maar eens 2x zoveel wind en PV naast, tegen de tijd dat ze 20/30% van de tijd curtailen gaat opslag vanzelf financieel en energetisch uit kunnen (zo ver zijn we nog lang niet). De hele publieke perceptie dat het netwerk geen PV meer aan kan is gebaseerd op foutieve insteek (piekmomenten).

Met de huidige stand van de techniek is het veel logischer om fors te investeren in accuopslag.

Er is geen enkele reden waarom we in de zomer 's avonds stroom uit fossiele brandstoffen moeten maken en overdag stroom uit PV gratis weggeven.

[assje]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:31:
Met de huidige stand van de techniek is het veel logischer om fors te investeren in accuopslag.

Voor balanceren over 24 uur ja, voor seizoenopslag is het niet eens een overweging.

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:31:
Er is geen enkele reden waarom we in de zomer 's avonds stroom uit fossiele brandstoffen moeten maken en overdag stroom uit PV gratis weggeven.

Op dit moment hebben we naar mijn mening nog meer aan extra opwek dan aan opslag. Accu's hebben ook een Co2-voetafdruk (winning grondstoffen, productie, recycling, conversieverliezen-warmte). Een kWh uit PV op een zonnige zomermiddag "gered" door opslag in een accu kan zomaar een hogere Co2 uitstoot vertegenwoordigen dan een kWh uit een gascentrale.

We moeten af van het idee dat niet benutten van een kWh uit een PV paneel verspillilng is. Zo lang 50% van de energie uit PV een nuttig gebruik vindt kan dat paneel energetisch nog steeds prima uit. In huidige situatie waar potentieel hoogstens 5-10% geen (direct) nuttig gebuik vindt hoef je daar echt nog geen accu naast te zetten.

[ Voor 71% gewijzigd door assje op 07-01-2025 17:52 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:39:
Voor balanceren over 24 uur ja, voor seizoenopslag is het niet eens een overweging.

Op dit moment hebben we naar mijn mening nog meer aan extra opwek dan aan opslag. Accu's hebben ook een Co2-voetafdruk (winning grondstoffen, productie, recycling, conversieverliezen-warmte). Een kWh uit PV op een zonnige zomermiddag "gered" door opslag in een accu kan zomaar een hogere Co2 uitstoot vertegenwoordigen dan een kWh uit een gascentrale.

We moeten af van het idee dat niet benutten van een kWh uit een PV paneel verspillilng is. Zo lang 50% van de energie uit PV een nuttig gebruik vindt kan dat paneel energetisch nog steeds prima uit. In huidige situatie waar potentieel hoogstens 5-10% geen (direct) nuttig gebuik vindt hoef je daar echt nog geen accu naast te zetten.

Seizoenopslag is onzin zolang we in de zomer iedere avond en nacht stroom uit fossiel produceren.

Het huidige plan is dat we in 2035 geen stroom met uit fossiel maken. Zolang PV 's nachts niets doet (en het 's zomers ook niet veel waait) zullen we toch gewoon moeten investeren in accu's.

Met moderne accu's (die geen bijzondere metalen meer bevatten) is het prima mogelijk om de CO2 uitstoot van de productie terug te winnen. Anders zouden elektrische auto's ook volstrekte onzin zijn.

[assje]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 18:28:
Seizoenopslag is onzin zolang we in de zomer iedere avond en nacht stroom uit fossiel produceren.

Op dit moment draaien zelfs in de zomer overdag meestal nog gascentrales.

Verder ben ik helemaal voorstander van die accu's. Zo lang het maar niet bij consumenten achter de meter is waar ze 90% van de tijd geen waarde toevoegen.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 07-01-2025 19:10 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 19:04:
Verder ben ik helemaal voorstander van die accu's. Zo lang het maar niet bij consumenten achter de meter is waar ze 90% van de tijd geen waarde toevoegen.

We kunnen er rustig vanuit gaan dat over een aantal jaar een groot deel van de woningen met PV ook een accu heeft.

De economische waarde die een thuisaccu toevoegt is besparing van belasting. Technisch gezien is dat gek, maar de overheid heeft er nu eenmaal voor gekozen dat belasting voor grootverbruikers vrijwel nihiel is en voor kleingebruikers meer dan 50% van de kosten uitmaakt.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 20:54:
We kunnen er rustig vanuit gaan dat over een aantal jaar een groot deel van de woningen met PV ook een accu heeft.

De economische waarde die een thuisaccu toevoegt is besparing van belasting. Technisch gezien is dat gek, maar de overheid heeft er nu eenmaal voor gekozen dat belasting voor grootverbruikers vrijwel nihiel is en voor kleingebruikers meer dan 50% van de kosten uitmaakt.

Als dat zo is (wat ik eigenlijk betwijfel) is het dus niet anders dan de situatie met zonnepanelen vóór de afschaffing van de saldering: met investeringen de eigen belastingafdracht minimaliseren.

Verder moeten we nog even wachten op die accu's zonder "bijzondere" metalen. Ik begreep dat de milieubelasting van natriumbatterijen in potentie lager is, maar voorlopig zijn we er nog niet.

Lithium is niet bijzonder, maar de mijnbouw is zo onhandig dat we het liever inzetten voor toepassingen waar gewicht belangrijk is.

[barta123]

phicoh schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 20:54:
[...]


We kunnen er rustig vanuit gaan dat over een aantal jaar een groot deel van de woningen met PV ook een accu heeft.

De economische waarde die een thuisaccu toevoegt is besparing van belasting. Technisch gezien is dat gek, maar de overheid heeft er nu eenmaal voor gekozen dat belasting voor grootverbruikers vrijwel nihiel is en voor kleingebruikers meer dan 50% van de kosten uitmaakt.

Wat echt verspillend is, omdat je straks heel veel accu's op de weg hebt die 95% van de tijd stil staan (ja elke auto doet dat)

En van die 80-100kWh kan je echt wel 10kWh beschikbaar stellen om het stroomnet uit te balanceren. Ik geloof zelfs dat je daar niet eens 20% van de voertuigen voor nodig zult hebben. Dus wanneer wordt V2X verplicht!?

[Metro2002]

barta123 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 16:38:
[...]


Ik heb zelf PV liggen, die wekken zelfs op mijn rijtjeshuis al bijna genoeg op om EN mijn huis te verwarmen + een elektrische auto voort te stuwen

In de zomer dan neem ik aan, de PV opbrengst van mijn huis was bijvoorbeeld in de hele maand december 25Kwh... dat had dubbel zoveel kunnen zijn als ik mijn dak helemaal vol heb liggen maar meer dakoppervlak heb ik niet, dus zeg 50Kwh. Daar kun je nog niet eens een EV 1 keer mee opladen, laat staan ook nog mijn huis mee verwarmen, koken en het overige stroomverbruik mee afvangen.

In de zomermaanden hebben we juist weer veel te veel, afgelopen juli en augustus zaten we op bijna 350Kwh maarja, dan staat de verwarming niet aan en is de stroomvraag laag, wel veel stroom in de auto kunnen stoppen, dat wel.

assje schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 17:39:
[...]


Voor balanceren over 24 uur ja, voor seizoenopslag is het niet eens een overweging.

Inderdaad, daar zullen we toch echt moeten gaan inzetten op waterstof produceren in de zomer wat we in de winter weer kunnen gebruiken.
Voor in voertuigen is waterstof vreselijk inefficient maar voor seizoensopslag is het een goede optie, ineffiency blijft maar anders had je de energie gewoon weg moeten gooien. En seizoensopslag in accu's is veel te kostbaar en een enorme verspilling van grondstoffen.

[ Voor 25% gewijzigd door Metro2002 op 08-01-2025 09:36 ]

[assje]

Metro2002 schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 09:33:
In de zomermaanden hebben we juist weer veel te veel, afgelopen juli en augustus zaten we op bijna 350Kwh maarja, dan staat de verwarming niet aan en is de stroomvraag laag, wel veel stroom in de auto kunnen stoppen, dat wel.

Maar je kijkt op niveau van je eigen huishouden en dat heeft voor de energietransitie helemaal geen zin. Het maakt voor het collectief echt helemaal niets uit of jouw opwek door jou gebruikt wordt, door je buurman of door een industrieterrein een straat verderop.

Er is pas een overschot als het hele land inclusief industrie op PV+wind draait (en alle HVDC lijnen volledig benut zijn / stuwmeren in Noorwegen vol zijn); dat komt echt nog niet zo heel vaak voor.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 08-01-2025 10:01 ]

[assje]

Metro2002 schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 09:33:
IInderdaad, daar zullen we toch echt moeten gaan inzetten op waterstof produceren in de zomer wat we in de winter weer kunnen gebruiken.
Voor in voertuigen is waterstof vreselijk inefficient maar voor seizoensopslag is het een goede optie, ineffiency blijft maar anders had je de energie gewoon weg moeten gooien. En seizoensopslag in accu's is veel te kostbaar en een enorme verspilling van grondstoffen.

Zelfs voor seizoensopslag is het niet met zekerheid te stellen dat waterstof een goede optie is. Ik durf vrij zeker te stellen dat we komend decennia nog niet op het punt zijn dat dit uberhaubt een overweging waard is.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 08-01-2025 09:59 ]

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 23:31:
Als dat zo is (wat ik eigenlijk betwijfel) is het dus niet anders dan de situatie met zonnepanelen vóór de afschaffing van de saldering: met investeringen de eigen belastingafdracht minimaliseren.

Verder moeten we nog even wachten op die accu's zonder "bijzondere" metalen. Ik begreep dat de milieubelasting van natriumbatterijen in potentie lager is, maar voorlopig zijn we er nog niet.

Lithium is niet bijzonder, maar de mijnbouw is zo onhandig dat we het liever inzetten voor toepassingen waar gewicht belangrijk is.

Lithium is nu gewoon het beste wat we hebben. Zodra natrium of andere batterijen beschikbaar komen zullen die echt wel ingezet worden. Maar de tijd van wachten is gewoon voorbij. Verder hoe groter de markt voor stationaire batterijen, hoe meer investeringen om goedkopere alternatieven werkend te krijgen.

Vrijwel alle mijnbouw is trouwens onhandig. Het is niet alsof ijzer, aluminium of koper gewoon ergens voor het oprapen ligt.

[phicoh]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 09:57:
Maar je kijkt op niveau van je eigen huishouden en dat heeft voor de energietransitie helemaal geen zin. Het maakt voor het collectief echt helemaal niets uit of jouw opwek door jou gebruikt wordt, door je buurman of door een industrieterrein een straat verderop.

Er is pas een overschot als het hele land inclusief industrie op PV+wind draait; dat komt echt nog niet zo heel vaak voor.

Wat we niet weten is het economisch effect van prijzen die rond de nul hangen. Het kan best dat er veel elektriciteit gewoon niet erg nuttig gebruikt wordt omdat het toch vrijwel gratis is.

Verder is allang duidelijk dat de meeste mensen eerst naar hun portomonee kijken. Wat hadden een goed systeem om PV bij kleingebruikers te stimuleren. Dat is afgeschaft.

Dus nu krijgen we de gevolgen.

[assje]

phicoh schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:03:
Verder is allang duidelijk dat de meeste mensen eerst naar hun portomonee kijken. Wat hadden een goed systeem om PV bij kleingebruikers te stimuleren. Dat is afgeschaft.

Salderen werkte fantastisch als stimuleringsmaatregel maar heeft ook volop nadelen. Voornaamste voorbeeld, door salderen is bij heel Nederland ingeprent dat je nooit meer PV moet leggen dan je jaarverbruik. In werkelijkheid hebben we baat bij ieder dak vol en zou idealiter iedereen richting 2x zijn jaarverbruik aan opwekcapaciteit hebben liggen.

Met een hogere penetratie van PV is salderen totaal onhoudbaar; dat had jaren geleden al afgeschaft moeten worden. Nu gaan we de volgende waardeloze benadering in; alles op eigen consumptie.

Wat we nodig hebben is een 100% variabel tarief voor levering en teruglevering voor iedereen (gecombineerd met variabele belasting en leveringskosten).

Energie is alleen waardeloos als hij voor heel Nederland waardeloos is; we moeten een manier vinden om die incentive bij opwekkers en consumenten te krijgen.

Het probleem is dat de politiek wordt gestuurd door de kiezers; door ons dus. Als wij stemmen op basis van onze eigen portemonnee (salderen, terugleververgoeding ongeacht moment) dan zal de politiek dat vanzelf volgen.

Zelfs op Tweakers zien we dat het moeilijk is om persoonlijk gewin ondergeschikt te maken aan het einddoel; hoe kunnen we van de politiek dan beter verwachten...

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 08-01-2025 10:10 ]

[phicoh]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:09:
Wat we nodig hebben is een 100% variabel tarief voor levering en teruglevering voor iedereen (gecombineerd met variabele belasting en leveringskosten).

We hebben gekozen voor een vrije markt. Dan kan je niet opeens allerlei eisen gaan stellen aan contractvormen.

Maar zelfs bij dynamisch, de spread is in de zomer hoog genoeg om een accu te laten renderen.

[assje]

phicoh schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:47:
Maar zelfs bij dynamisch, de spread is in de zomer hoog genoeg om een accu te laten renderen.

Op basis van kaal energietarief niet hoor.

Hoe dan ook is een accu specifiek voor het opslaan van pieken in PV opwek gewoon een slecht idee; zowel energetisch als financieel. De casus van een accu kan alleen uit als de inzet veel breder is dan dat.

Een accu specifiek voor PV opslag:

• Is in de winter altijd leeg
• Is in de zomer altijd vol
• Toegevoegde waarde in de lente/herfst maar dan is er helemaal geen probleem aangezien die energie (nu nog) gewoon direct gebruikt kan worden op het net

Pure verspilling. Goed om te zien dat we in NL hier in ieder geval nog geen subsidies voor hebben (zoals in buurlanden) ondanks de lobby vanuit de markt.

Doen we toch iets goed met ons beleid in NL

[ Voor 64% gewijzigd door assje op 08-01-2025 11:05 ]

[Wozmro]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:09:
[...]


Salderen werkte fantastisch als stimuleringsmaatregel maar heeft ook volop nadelen. Voornaamste voorbeeld, door salderen is bij heel Nederland ingeprent dat je nooit meer PV moet leggen dan je jaarverbruik. In werkelijkheid hebben we baat bij ieder dak vol en zou idealiter iedereen richting 2x zijn jaarverbruik aan opwekcapaciteit hebben liggen.

Met een hogere penetratie van PV is salderen totaal onhoudbaar; dat had jaren geleden al afgeschaft moeten worden. Nu gaan we de volgende waardeloze benadering in; alles op eigen consumptie.

Wat we nodig hebben is een 100% variabel tarief voor levering en teruglevering voor iedereen (gecombineerd met variabele belasting en leveringskosten).

Energie is alleen waardeloos als hij voor heel Nederland waardeloos is; we moeten een manier vinden om die incentive bij opwekkers en consumenten te krijgen.

Het probleem is dat de politiek wordt gestuurd door de kiezers; door ons dus. Als wij stemmen op basis van onze eigen portemonnee (salderen, terugleververgoeding ongeacht moment) dan zal de politiek dat vanzelf volgen.

Zelfs op Tweakers zien we dat het moeilijk is om persoonlijk gewin ondergeschikt te maken aan het einddoel; hoe kunnen we van de politiek dan beter verwachten...

De netbeheerders gaan u zien komen als er gestimuleerd wordt om nog meer pv op de daken te leggen met als doel om terug te leveren. Dat moet op wijkniveau wel allemaal door dezelfde trafo die typisch iets van 250 á 400kVA is.

Ik ben zelf eerder van mening dat woningen geen energiebedrijfjes zijn. Focus moet eerder liggen op streven naar laag verbruik en het vermijden van piekbelasting.

Mijn eigen verbruik is zodanig dat klassiek eigen zonnepanelen niet zinvol zijn, zelfs al is alles hier elektrisch. (Vlaanderen)

Binnenkort zal het hier wel toegelaten worden om zonnepanelen met stekker te plaatsen. En dat is dan voor mij wel een financiële no-brainer met een terugverdientijd van een goeie 2 jaar.

2 panelen 440Wp op zuidmuur, hoek 70gr. Als ik dat simuleer dan kom ik uit op ongeveer 100kWh/maand in de mooiweermaanden en ongeveer 30 á 40kWh/maand in januari/december.

Nog steeds niet genoeg om in de winter alles zelf op te wekken maar daar naar streven is weinig zinvol.
De rest van de elektriciteit die ik nodig heb komt al jaren van een energiecoöperatie met eigen windmolens en grote pv-installaties op bedrijven, openbare gebouwen,...
En daar krijg ik dan ook jaarlijks iets van een 3% gemiddeld (kan variëren tussen 0 en 6%) netto rendement op.

[phicoh]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:50:
Op basis van kaal energietarief niet hoor.

Hoe dan ook is een accu specifiek voor het opslaan van pieken in PV opwek gewoon een slecht idee; zowel energetisch als financieel. De casus van een accu kan alleen uit als de inzet veel breder is dan dat.

Een accu specifiek voor PV opslag:

• Is in de winter altijd leeg
• Is in de zomer altijd vol
• Toegevoegde waarde in de lente/herfst maar dan is er helemaal geen probleem aangezien die energie (nu nog) gewoon direct gebruikt kan worden op het net

Mijn (natte vinger) berekening geeft aan dat het voor mij met een dynamisch tarief na de afschaffing van het salderen best zou kunnen. Ik ga wel uit van een forse daling van de prijs van een thuisaccu.

Ik denk dat je je vergist over de mogelijkheden van een accu. In de winter levert mijn PV ook terug aan het net. Dus die accu kan gewoon ook in de winter gebruikt worden. Maar in de winter is het vooral interessant om de accu 's nachts te vullen en dan die stroom 's ochtends en 's avonds te gebruiken.

's Zomers kan de accu juist de piek met negatieve prijzen weghalen. Wat je niet zelf gebruikt uit de accu lever je 's avond terug.

Technisch gezien is een thuisaccu niet logisch. Maar zeker bij een dynamisch contract en met een hoge belasting druk is een accu economisch erg aantrekkelijk.

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 11:55:
De netbeheerders gaan u zien komen als er gestimuleerd wordt om nog meer pv op de daken te leggen met als doel om terug te leveren. Dat moet op wijkniveau wel allemaal door dezelfde trafo die typisch iets van 250 á 400kVA is.

De netbeheerders roepen al tijden op om omvormers te onderdimensioneren. Dan blijf je op grijze dagen stroom terugleveren, maar vermijd je de pieken. Maar zolang elke kilowattuur (hoe onnodig ook) in Nederland gesaldeerd kon worden, was dat verzoek aan dovemansoren gericht.

phicoh schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:01:
Vrijwel alle mijnbouw is trouwens onhandig. Het is niet alsof ijzer, aluminium of koper gewoon ergens voor het oprapen ligt.

Nee, maar het is wel fors minder oppervlakteintensief. Lithium kun je niet ergens uit de rotsen schrapen, je moet grote hoeveelheden modder aan de oppervlakte uitspoelen.

Elke lithiumcel die in een autobatterij zit levert over z'n levensduur een gigantische besparing op fossiele uitstoot. Met een thuisbatterij moet je daar eigenlijk "boven" komen, wil je een positief netto effect op het broeikaseffect hebben.

Als je een thuisbatterij wil: ga je gang. Maar ik denk niet dat je iets nuttigs doet voor het milieu op dit moment. En ik hoop helemaal niet dat de overheid dit fiscaal gaat aanmoedigen.

[assje]

Wozmro schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 11:55:
De netbeheerders gaan u zien komen als er gestimuleerd wordt om nog meer pv op de daken te leggen met als doel om terug te leveren. Dat moet op wijkniveau wel allemaal door dezelfde trafo die typisch iets van 250 á 400kVA is.

Dat hoeft helemaal niet; op die 5-10% van de tijd waarop dit een issue is zet je de omvormer gewoon uit (of doe je wat dan ook je wil met die energie; die is dan daadwerkelijk waardeloos).

Het punt is dat 90% van de energie nu nog gewoon direct nuttig gebruik heeft zonder netcongestie, ongeacht of het door jezelf of door een ander gebruikt wordt.

Zelfs zonnepanelen pal op het noorden kunnen energetisch makkelijk uit, een zonnepaneel op het zuiden dat 20% van de tijd uit staat kan ook prima uit. Een accu om die 20% op te slaan kan energetisch niet uit.

[assje]

phicoh schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 12:06:
Ik denk dat je je vergist over de mogelijkheden van een accu. In de winter levert mijn PV ook terug aan het net. Dus die accu kan gewoon ook in de winter gebruikt worden. Maar in de winter is het vooral interessant om de accu 's nachts te vullen en dan die stroom 's ochtends en 's avonds te gebruiken.

Dat het kan betwist ik niet, we moeten het alleen niet willen en ik hoop dat we beleid vinden dat voorkomt dat dit rendabel wordt.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 12:20:
Elke lithiumcel die in een autobatterij zit levert over z'n levensduur een gigantische besparing op fossiele uitstoot. Met een thuisbatterij moet je daar eigenlijk "boven" komen, wil je een positief netto effect op het broeikaseffect hebben.

Ik denk dat je je vergist wat betreft EVs. Een auto rijdt gemiddeld ongeveer 10000 km per jaar. Dan heb je het over 27 km per dag en met 15 kWh/100km over 4 kWh per dag. En er zit er een 50 kWh accu in zo'n auto.

Met een thuisaccu van 5 kWh kan je die 4 kWh voor de helft van het jaar ook halen. Maar dan dus met een 10x zo kleine accu.

Die gascentrales moeten 's avonds gewoon uit (of standby). En dat kan alleen als we genoeg opslag hebben om PV opbrengst 's avonds beschikbaar te maken.

En als er dan tekort is aan PV, dan kan de overheid er wel weer wat subsidie tegenaan gooien.

[phicoh]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 12:42:
Dat het kan betwist ik niet, we moeten het alleen niet willen en ik hoop dat we beleid vinden dat voorkomt dat dit rendabel wordt.

Dat punt zijn we al voorbij. De politiek heeft besloten dat PV van kleingebruikers een prive zaak is. Er komt vanuit de overheid noch van gebruikers subsidie voor die PV. Mensen met PV moeten maar zorgen dat ze hun opbrengst zelf gebruiken. Vanuit de samenleving gezien is de waarde nihiel.

Dat gaat z'n weerslag krijgen.

[assje]

phicoh schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 13:34:
Dat punt zijn we al voorbij. De politiek heeft besloten dat PV van kleingebruikers een prive zaak is. Er komt vanuit de overheid noch van gebruikers subsidie voor die PV. Mensen met PV moeten maar zorgen dat ze hun opbrengst zelf gebruiken.

Er hoeft ook helemaal geen subsidie te zijn, dat wil nog niet zeggen dat je persé je eigen opwek moet gebruiken. Op het moment dat elektriciteit €0,40/kWh kost (winter) zou een teruggeleverde kWh dat ook gewoon op moeten leveren. Daar is geen subsidie voor nodig, enkel beleid.

[phicoh]

assje schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 13:41:
Er hoeft ook helemaal geen subsidie te zijn, dat wil nog niet zeggen dat je persé je eigen opwek moet gebruiken. Op het moment dat elektriciteit €0,40/kWh kost (winter) zou een teruggeleverde kWh dat ook gewoon op moeten leveren. Daar is geen subsidie voor nodig, enkel beleid.

Op het moment dat elektriciteit 40 cent/kWh kost dan krijgt je die 40 cent (minus kosten) ook met een dynamisch contract. Daar is geen beleid voor nodig dat kan al. De keerzijde is natuurlijk wel dat in de zomer je geld toe moet geven om je stroom kwijt te kunnen.

Waar om gaat is dat de samenleving tegen mensen met PV heeft gezegd: het interesseert ons geen hout wat je doet me je PV opbrengst.

Dus argumenten dat die stroom nuttig gebruikt kan worden door de buren is voor het grootste deel van de mensen met PV niet relevant. Die buren hebben juist gezegd dat ze die stroom graag willen hebben maar er geen cent extra voor willen betalen. In iedere andere context snapt iedereen dat dat geen manier is om handel te drijven.

Dus daarom kan je verwachten dat PV eigenaren juist naar zichzelf gaan kijken wat geld oplevert en niet naar wat verder goed is voor de energietransitie.

[Technician-]

De gasvoorraad in NL is te snel gezakt in 11-2024. Het heeft die hele maand nauwelijks gewaaid op zee.
bijna alle elektra gebruik is met gas opgewekt. Nu moet er op een duur moment worden bijgekocht.

Als je zon en wind hebt als opwekking moet je altijd zorgen voor 100% backup, doen we nu met gascentrales.
Het lijkt mij erg verstandig dat we dit met kernenergie gaan doen.
Dan mogen de windmolens op land wel weer weg trouwens.

[overhyped]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 08:01:
De gasvoorraad in NL is te snel gezakt in 11-2024. Het heeft die hele maand nauwelijks gewaaid op zee.
bijna alle elektra gebruik is met gas opgewekt. Nu moet er op een duur moment worden bijgekocht.

Als je zon en wind hebt als opwekking moet je altijd zorgen voor 100% backup, doen we nu met gascentrales.
Het lijkt mij erg verstandig dat we dit met kernenergie gaan doen.
Dan mogen de windmolens op land wel weer weg trouwens.

wind op land is perfect om transport capaciteit minder noodzakelijk te maken. We moeten decentraler denken, niet centraler. Daarnaast kan je van een windmolen prima mede aandeelhouder worden, en is het een goede extra verdiensten voor de boeren.

Kern energie is rampzalig als backup, het is slecht regelbaar, en extreem duur. Laten we gewoon de gascentrales die we hebben als backup houden, het liefst in handen van de overheid (backup energie is geen markt zaak) en die geschikt maken voor waterstof of iets dat electrisch te creeren is. Nog steeds geen reden voor een gas aansluiting, gas kan je beter verbranden in een centrale en dan via een warmtepomp warmte generen.

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 08:01:
De gasvoorraad in NL is te snel gezakt in 11-2024. Het heeft die hele maand nauwelijks gewaaid op zee.
bijna alle elektra gebruik is met gas opgewekt. Nu moet er op een duur moment worden bijgekocht.

Deze berichten worden ook totaal uit hun verband getrokken in een vergelijking met standen vorig jaar die niet representatief zijn. In vergelijking met langjarig gemiddelde is er helemaal niet zo veel bijzonders aan de hand, daar zijn die voorraden overigens ook voor.

Als je zon en wind hebt als opwekking moet je altijd zorgen voor 100% backup, doen we nu met gascentrales.
Het lijkt mij erg verstandig dat we dit met kernenergie gaan doen.

Kernenergie is vanuit kostenperspectief juist zeer ongeschikt als back-up, dat kunnen we dus beter vergeten. Het begint overigens met >300% capaciteit hebben op zowel zon als wind; dan wordt de behoefte aan back-up/opslag als weer een stuk kleiner (in November kwam alsnog 20% uit wind op zee).

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 09-01-2025 13:22 ]

[Technician-]

overhyped schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:23:
[...]


wind op land is perfect om transport capaciteit minder noodzakelijk te maken. We moeten decentraler denken, niet centraler. Daarnaast kan je van een windmolen prima mede aandeelhouder worden, en is het een goede extra verdiensten voor de boeren.

Kern energie is rampzalig als backup, het is slecht regelbaar, en extreem duur. Laten we gewoon de gascentrales die we hebben als backup houden, het liefst in handen van de overheid (backup energie is geen markt zaak) en die geschikt maken voor waterstof of iets dat electrisch te creeren is. Nog steeds geen reden voor een gas aansluiting, gas kan je beter verbranden in een centrale en dan via een warmtepomp warmte generen.

Het is denk ik hoe je er persoonlijk ook tegenaan kijkt.
Ik bedoel kern als hoofd. De windprojecten op zee na afbetaling weer saneren. Het maakt daar ook wel veel kapot; er is veel onderhoud, beweging, en recycling voor nodig.

Wind is kwetsbaar voor sabotages, schade door storm of toeval.

Kern kan ook decentraal, we zijn tot 16 centrales nodig voor alle behoefte in energie.
Dan ben je wel echt klaar.
Zonder: wiebelnetten, kwetsbaarheid, nodig zijn accu’s, groene of witte dure waterstof. CO2 opslag, waterbuffering in stuwmeren, gaswinning.


Ook al is het zgn duur, door de zeer lange standtijd van de centrales, de ongelofelijke besparing aan natuur en tal van andere alternatieven, kan het bijna nooit te duur zijn.
Je betaald voor de kerncentrales en alleen de kerncentrales. Vind ook dat deze in bezit van de overheid moeten blijven en goed bewaakt.
Uranium verrijken we zelf in NL.

Je investeert een keer flink, voert het in 10-20’jaar helemaal uit.
De netbedrijven kunnen dan mee in de verzwaring (gedwongen) en dan kun je gerust alles all alelectric maken zonder CO2 uitstoot.
Huizen verwarmen, auto rijden enz.

De grote industrie met veel energiebehoefte kan dan mooi het gasnet blijven gebruiken, met gas uit Noorwegen, maar das een fractie.

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 13:25 ]

[assje]

overhyped schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:23:
Laten we gewoon de gascentrales die we hebben als backup houden, het liefst in handen van de overheid (backup energie is geen markt zaak) en die geschikt maken voor waterstof of iets dat electrisch te creeren is.

En kolencentrales ombouwen tot biomassa centrales (met CSS). Dus stoppen met het gebruiken van biomassa als baseload zoals we nu doen; dat is ridicuul.

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 13:21:
De grote industrie met veel energiebehoefte kan dan mooi het gasnet blijven gebruiken, met gas uit Noorwegen, maar das een fractie.

Dat zal dan wel biogas moeten zijn in onze Co2 neutrale (of zelfs negatieve) toekomst die we nodig hebben.

[Technician-]

assje schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 13:29:
[...]


Dat zal dan wel biogas moeten zijn in onze Co2 neutrale (of zelfs negatieve) toekomst die we nodig hebben.

Of die toekomst nodig is staat ook nog niet vast.
Als de VS en China en India zo doorgaan en de EU in een (echte) recessie sleuren dan zijn al die ambities alweer verdwenen, dan gaat het op overlevingsmodus.

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 13:35:
Of die toekomst nodig is staat ook nog niet vast.
Als de VS en China en India zo doorgaan en de EU in een (echte) recessie sleuren dan zijn al die ambities alweer verdwenen, dan gaat het op overlevingsmodus.

Dat hij nodig is staat wel vast, of het ook gebeurt zal van de mensheid afhangen.

"overlevingsmodus" (om ons consumptieniveau te kunnen handhaven ten koste van een leefbare planeet voor toekomstige generaties)

De ambities vallen of staan overigens met de collectieve publieke opinie. Als wij in het rijke westen er al niet achter staan kunnen we natuurlijk helemaal niets verwachten van de rest van de wereld. Het is makkelijk de politiek de schuld te geven maar uiteindelijk bepalen wij collectief het beleid (bijvoorbeeld door onze mening op een topic zoals dit, of op de verjaardag van tante Bep).

[ Voor 26% gewijzigd door assje op 09-01-2025 13:38 ]

[Isdatzo]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 13:21:
[...]


Ik bedoel kern als hoofd.

Dat wordt een prijzig grapje: de kWh-tjes uit een kerncentrale zijn de duurste die je kan krijgen. Wie gaat dat betalen? Ik hopelijk niet.

Ook al is het zgn duur, door de zeer lange standtijd van de centrales, de ongelofelijke besparing aan natuur en tal van andere alternatieven, kan het bijna nooit te duur zijn.

Zullen we eens kijken naar hoe dat in Frankrijk gaat? Gemiddeld genomen lijden de Franse kerncentrales 5 miljard aan verlies op een levensduur van 40 jaar. En dat is nog EXCLUSIEF de kosten voor het ontmantelen van die dingen en het op een adequate wijze opslaan van nucleair restafval. Dus die 'goedkope' Franse kernenergie uit oude centrales (waar voorstanders van kernenergie je graag mee om de oren slaan) is eigenlijk een stuk duurder per kWh wanneer je de verliezen en verborgen kosten verdisconteert.

Kan je nagaan hoeveel een kWh-tje uit een moderne centrale, die aan alle hedendaagse veiligheidsnormen moet voldoen, gaat kosten. Kernenergie als goedkope en duurzame (hier kunnen we ook nog wel het eea op afdingen) oplossing voor het energievraagstuk is het ultieme luchtkasteel.

De bottom line is in elk geval: qua kWh-prijs kan kernenergie gewoon niet concurreren met zonne- of windenergie. Ik ben verder niet principieel tegen kernenergie of zo, maar je moet niet doen voorkomen alsof het een goedkope manier van energieopwekking is. En als zo'n ding eenmaal gebouwd is dan gaat 'ie natuurlijk volle bak draaien, want hij moet terugverdiend worden (= garanties).

[ Voor 78% gewijzigd door Isdatzo op 09-01-2025 14:13 ]

[Technician-]

Isdatzo schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 13:59:
[...]


Dat wordt een prijzig grapje: de kWh-tjes uit een kerncentrale zijn de duurste die je kan krijgen. Wie gaat dat betalen? Ik hopelijk niet.

Dat is een urban legend. Dat lijkt zo omdat men niet eerlijk door rekent.
De prijs van wind wordt bepaald op het windproject: niet de subsidies, de backupcentrales, de bv hoogspanning over land naar het inkoppelstation.

Vraag, waarom heeft Frankrijk een van de goedkoopste prijzen per kWh stroom, het land dat al decennia met kernenergie opwekt (en idd waterkracht)

[Isdatzo]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:13:
[...]

Dat is een urban legend. Dat lijkt zo omdat men niet eerlijk door rekent.
De prijs van wind wordt bepaald op het windproject: niet de subsidies, de backupcentrales, de bv hoogspanning over land naar het inkoppelstation.

Vraag, waarom heeft Frankrijk een van de goedkoopste prijzen per kWh stroom, het land dat al decennia met kernenergie opwekt (en idd waterkracht)

Zie mijn toevoeging in de reactie die je citeert.

[Technician-]

Isdatzo schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:14:
[...]


Zie mijn toevoeging in de reactie die je citeert.

Die voegt niets toe.
Als de Franse kWh stiekem dubbel zo duur is is deze nog goedkoper dan een Nederlandse kWh. Zover ligt dat uiteen.

En bij “groene” projecten maakt het bijna niet uit wat het kost. Want het gaat om voortbestaan.
En dan bij kern, wat heel groen is, dan is het ineens een enorm probleem.

Verder maakt het onafhankelijk maken van fossiel en LNG op de lange duur je winsten ontzettend hoog omdat het een dwangmiddel wordt door buitenlandse partijen.

Ik snap die angst of weerstand voor kern niet.
Het is juist de oplossing. Alleen moeten we wat enorme kleine risico’s accepteren.

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 14:19 ]

[Glashelder]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:17:
[...]

Verder maakt het onafhankelijk maken van fossiel en LNG op de lange duur je winsten ontzettend hoog omdat het een dwangmiddel wordt door buitenlandse partijen.

Waar in Nederland halen we de benodige uranium uit de grond? En het product dat uiteindelijk in die kerncentrale gestopt kan worden? Volgens mij hebben we daar nog altijd Rosatom voor nodig..

[Technician-]

Glashelder schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:19:
[...]

Waar in Nederland halen we de benodige uranium uit de grond? En het product dat uiteindelijk in die kerncentrale gestopt kan worden? Volgens mij hebben we daar nog altijd Rosatom voor nodig..

Euh er komt al enorme hoeveelheden aan laagverijkt uranium uit nederland naar vele buitenlandse partijen.
Nu maar eens tijd dat we daarvan zelf wat gaan gebruiken:

Het ruwe materiaal komt uit Kazachstan en Australië. Niger en Congo zit ook veel maar daar zijn de Fransen en Belgen ons voor die de mijnen bezitten.

Nederland levert aan tientallen centrales de brandstof
https://www.deondernemer....%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[ Voor 28% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 14:28 ]

[Technician-]

Oh je bedoelt dat ze de brandstofstaven is Rusland maken?
Daar komt een sanctie op en doen we binnen 4 jaar binnen de Europese unie.

[Wozmro]

Ik las onlangs nog een gedachte-experiment:

Waren de Egyptische piramides opslagplaatsen voor kernafval geweest dan was dat kernafval nu over de ganse planeet verspreidt door de avonturiers, archeologen, plunderaars,... Die zich niet bewust waren van het gevaar.

Nochtans was het niet de bedoeling van de farao's dat er zich ooit nog iemand toegang zou verschaffen tot hun graftempel. De boel werd goed dichtgemaakt.

Er zijn mensen die dit zullen wegwuiven met 'dat is dan al lang mijn probleem niet meer'.

Maar bij kernafval moet je wel effectief denken met een tijdschaal van duizenden jaren.

[ Voor 6% gewijzigd door Wozmro op 09-01-2025 14:45 ]

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:13:
Vraag, waarom heeft Frankrijk een van de goedkoopste prijzen per kWh stroom, het land dat al decennia met kernenergie opwekt (en idd waterkracht)

Omdat het land vol staat met centrales van 30-50 jaar oud. Wat de kostprijs zou zijn met centrales die vandaag gebouwd worden kan wel eens een heel ander beeld geven.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 09-01-2025 14:58 ]

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:13:
Dat is een urban legend. Dat lijkt zo omdat men niet eerlijk door rekent.
De prijs van wind wordt bepaald op het windproject: niet de subsidies, de backupcentrales, de bv hoogspanning over land naar het inkoppelstation.

Maar alsnog is bij lage penetratie wind/PV goedkoper dan kernenergie. Pas bij hoge markpenetratie wordt de marginale kWh-prijs voor wind/PV steeds hoger door externe factoren. Laat kernenergie nou net totaal ongeschikt zijn om als back-up te fungeren.

Wat mij betreft is deze race gelopen, zeker voor Nederland. Er is geen (signficante) rol voor kernenergie in Nederland. Als die er al beter is zijn we in ons kleine/dichtbevolkte land beter af met import. Tot slot is het uitgesloten dat kernenergie nog op tijd een grote rol kan spelen in de energietransitie; het is dus ook geen zinvol onderwerp meer. Het leidt hoogstens af van wat er moet gebeuren, we hebben binnen 10 jaar forse reductie van Co2 uitstoot nodig. Route kernenergie verhoogt eerst de komende 10 jaar de uitstoot en gaat zich daarna pas terug verdienen.

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 09-01-2025 15:32 ]

[Technician-]

assje schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:55:
[...]


Maar alsnog is bij lage penetratie wind/PV goedkoper dan kernenergie. Pas bij hoge markpenetratie wordt de marginale kWh-prijs voor wind/PV steeds hoger door externe factoren. Laat kernenergie nou net totaal ongeschikt zijn om als back-up te fungeren.

Wat mij betreft is deze race gelopen, zeker voor Nederland. Er is geen (signficante) rol voor kernenergie in Nederland. Als die er al beter is zijn we in ons kleine/dichtbevolkte land beter af met import. Tot slot is het uitgesloten dat kernenergie nog op tijd een grote rol kan spelen in de energietransitie; het is dus ook geen zinvol onderwerp meer. Het leidt hoogstens af van wat er moet gebeuren, we hebben binnen 10 jaar forse reductie van Co2 uitstoot nodig. Route kernenergie verhoogt eerst de komende 10 jaar de uitstoot en gaat zich daarna pas terug verdienen.

Toch bouwt nederland 2 nieuwe kerncentrales (voor nu).
En het is niet erg een keer iets af te schrijven en toegeven dat je weg niet de juiste is.
Ik denk wel dat we nog een strategische shift kunnen maken naar kernenergie.
Het kernafval issue is ook goed oplosbaar, zie de opmerkingen van Urenco

[Wozmro]

Is de bouw dan al begonnen?

En wat zullen Wilders en zijn stemmers vinden van al die arbeidsmigranten die hier +10 jaar komen werken en wonen om die kerncentrales te bouwen?

https://www.wattisduurzaa...-zonder-arbeidsmigranten/

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:04:
Toch bouwt nederland 2 nieuwe kerncentrales (voor nu).

Eerst zien dan geloven

Mocht je hem nog niet gelezen hebben is onderstaand artikel van de Correspondent ook wel leuk. De titel is wat tendentieus maar de inhoud best wel aardig.
Kernenergie: niet nodig, niet slim en niet te betalen

Iedereen lijkt wat te zijn blijven hangen in de debatten over kernenergie uit de jaren tachtig. Linkse mensen vinden kernenergie vreselijk (om de verkeerde redenen) en rechtse mensen vinden het mooi (om de verkeerde redenen). Door voor kernenergie te pleiten kan rechts zijn eigen energiebeleid wat politieke kleur meegeven.

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 09-01-2025 17:18 ]

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:04:
Toch bouwt nederland 2 nieuwe kerncentrales (voor nu).

Voorlopig bouwt Nederland nog helemaal niets. Er is nog steeds een proces om ooit een keer een bedrijf de opdracht gunnen een kerncentrale te bouwen.

Kernmerk van kernenergie in Nederland is dat de voorstanders van kernenergie zelf geen kerncentrale willen financieren. Dit in tegenstelling tot vele PV en wind projecten die wel volledig privaat gefinancierd zijn.

Dus het wachten is tot de overheid met een enorme zak geld komt en dan ook nog eens alle risico's van de bouw op zich neemt.

Het valt niet uit te sluiten dat er dan 1 of 2 kerncentrales gebouwd worden. Maar dan heb je net zoiets als de huidige situatie. In totaal minder dan 10% kernenergie. Leuk als hobby project maar wat betreft energietransitie niet echt relevant.

[Technician-]

Ik vind het jammer dat dit nooit echt objectief en zonder emotie besproken kan worden.
Het is net alsof er een politieke voorkeur of stroming is om voor of tegen wind of kern energie te zijn.
Zo moet je dat niet bekijken. Er kan best een mix het beste zijn op de lange termijn. Bv zeewind en kernenergie, alleen kern energie, meer import uit buitenland.
Veel variabelen.
Trouwens vind ik geld nauwelijks een probleem, men vind wel dat niks doen geen optie is omdat dat helemaal onbetaalbaar is.
Wat je moet bekijken is of het betaalbaar is en of je investeerders kunt aanmoedigen of helpen te investeren op zulke lange termijn projecten en dan echt doorrekenen.

[Technician-]

assje schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:15:
[...]


Eerst zien dan geloven

Mocht je hem nog niet gelezen hebben is onderstaand artikel van de Correspondent ook wel leuk. De titel is wat tendentieus maar de inhoud best wel aardig.
Kernenergie: niet nodig, niet slim en niet te betalen


[...]

Ja wel een aardig stuk.
Echter kun je dan concluderen dat we (of de technische kernsector/politiek) gewoon niet goed genoeg zijn in het organiseren en bouwen van kerncentrale.
Zo erg lopen de bouwkosten uiteen. Maar soms kan het dus wel voor heel acceptabele kosten.
Vreemd dat de conclusie dus is: niet doen. Ipv: beter doen.


Dat betekent dat die bouw gestroomlijnd moet worden, ten eerste moet de angst eraf. Denk dat de meeste vertraging komt van regulering, procedures ed. Als de bouwers eenmaal efficiënt door kunnen, alle steun krijgen en repeterend kunnen bouwen, dan moet het ook goedkoop en snel kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 21:02 ]

[Wozmro]

Regulering, procedures,... afschaffen daar zal geen enkele politicus zijn handtekening onder zetten. Je zou wel gek zijn, als er dan nadien iets gebeurt wat niet zou gebeurt zijn indien de regels er nog waren dan ga je regelrecht de bak in.

En welke regel zou je dan praktisch willen afschaffen om tijd en geld te winnen? Op gebied van techniek zijn regels en procedures net een besparing want je moet niet telkens zelf het warm water opnieuw uitvinden.

En daar bovenop heeft iedere uitbater van een technische bedrijfsinstallatie, niet enkel kerncentrales maar alle technische bedrijfsinstallaties, de wettelijke plicht om om de zoveel tijd een risicoanalyse uit te voeren om na te gaan of de installatie nog voldoet aan de moderne veiligheidseisen, indien niet dan moeten de nodige maatregelen getroffen worden.

Als je voor kerncentrales de regels zou willen versoepelen dan doe je dat automatisch voor alle technische installaties. Willen we dat?

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:44:
Ik las onlangs nog een gedachte-experiment:

Waren de Egyptische piramides opslagplaatsen voor kernafval geweest dan was dat kernafval nu over de ganse planeet verspreidt door de avonturiers, archeologen, plunderaars,... Die zich niet bewust waren van het gevaar.

Nochtans was het niet de bedoeling van de farao's dat er zich ooit nog iemand toegang zou verschaffen tot hun graftempel. De boel werd goed dichtgemaakt.

Er zijn mensen die dit zullen wegwuiven met 'dat is dan al lang mijn probleem niet meer'.

Maar bij kernafval moet je wel effectief denken met een tijdschaal van duizenden jaren.

Ik heb deze redenering een paar keer in verschillende varianten voorbij zien komen, en ik ben niet overtuigd.

Laten we zeggen dat een paar plunderaars zonder het te weten een 'kerntombe' beroven, wat gebeurt er dan? Uranium en plutonium zijn giftig, maar dat geldt voor heel veel materialen die aanzienlijk makkelijker te vinden zijn. In het ergste geval vermalen ze het en strooien ze het uit over akkers, maar er zijn makkelijker manieren om mensen te doden.

Je kunt een "dirty bomb" maken van kernafval, maar wederom, er zijn veel makkelijker manieren om mensen te doden, en veel effectievere.

Als laatste kun je een kernbom maken van het afval. Dat is zeker een gevaar. Maar als je in staat bent een kernbom te maken van kernafval, dan kun je waarschijnlijk ook uranium verrijken en zelf een bom produceren.

Verder is het net zo bizar om aan te nemen dat kernwapens de komende tienduizend jaar een geheim zullen blijven van de huidige kerngrootmachten. Apparatuur wordt steeds goedkoper, kennis wordt steeds meer gemeengoed. Waarom zou een boevenstaat in 2045 niet de prestatie van Amerika in 1945 kunnen nabootsen?

Dat betekent allemaal niet dat kernenergie een goed idee is. De enige mensen die voorstander zijn van groots opschalen van kernenergie, lijken vooral tegen hernieuwbare energie te zijn.

Maar over de gevaren wordt veel moeilijker gedaan dan redelijk is.

[Technician-]

Gesmolten zout reactoren, onderzocht en gebouwd in Nederland door enkele Nederlandse topbedrijven.
https://www.telegraaf.nl/...eactor-met-gesmolten-zout

Dat zou toch wat zijn hè, dat nederland gaat pionieren en voorop lopen in nucleaire en andere manieren van energieopwekking in reactoren,
Ik ben overtuigd dat juist de Nederlanders dat heel goed kunnen. En een voorbeeld kunnen zijn voor andere landen.

[CVTTPD2DQ]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:44:
Dat zou toch wat zijn hè, dat nederland gaat pionieren en voorop lopen in nucleaire en andere manieren van energieopwekking in reactoren,
Ik ben overtuigd dat juist de Nederlanders dat heel goed kunnen. En een voorbeeld kunnen zijn voor andere landen.

Ik help je dromen. Maar als je ziet dat kerncentrales in andere landen vooral gebouwd zijn na decennia van ontwikkeling door fors gesubsidieerde staatsbedrijven, moet je toch openstaan voor de mogelijkheid dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

[Technician-]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:47:
[...]


Ik help je dromen. Maar als je ziet dat kerncentrales in andere landen vooral gebouwd zijn na decennia van ontwikkeling door fors gesubsidieerde staatsbedrijven, moet je toch openstaan voor de mogelijkheid dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

Beter duur dan niet te koop.
Beter moeilijk dan onmogelijk.

[Wozmro]

Ok, dan gebruik ik uw leuzes voor het volgende voorstel:

Plaats zoveel windmolens, zonnepanelen, kabels en batterijen als nodig.

Dunkelflaute? Plaats er nog wat meer.

En kijk eens: dat is nu net ook wat er de laatste jaren in de echte wereld aan het gebeuren is.
En dat zonder het voorstel om regels en procedures te schrappen, integendeel ook voor zo'n/wind worden de regels steeds strenger.

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 09-01-2025 21:58 ]

[Wozmro]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:43:
[...]


Ik heb deze redenering een paar keer in verschillende varianten voorbij zien komen, en ik ben niet overtuigd.

Laten we zeggen dat een paar plunderaars zonder het te weten een 'kerntombe' beroven, wat gebeurt er dan? Uranium en plutonium zijn giftig, maar dat geldt voor heel veel materialen die aanzienlijk makkelijker te vinden zijn. In het ergste geval vermalen ze het en strooien ze het uit over akkers, maar er zijn makkelijker manieren om mensen te doden.

Je kunt een "dirty bomb" maken van kernafval, maar wederom, er zijn veel makkelijker manieren om mensen te doden, en veel effectievere.

Als laatste kun je een kernbom maken van het afval. Dat is zeker een gevaar. Maar als je in staat bent een kernbom te maken van kernafval, dan kun je waarschijnlijk ook uranium verrijken en zelf een bom produceren.

Verder is het net zo bizar om aan te nemen dat kernwapens de komende tienduizend jaar een geheim zullen blijven van de huidige kerngrootmachten. Apparatuur wordt steeds goedkoper, kennis wordt steeds meer gemeengoed. Waarom zou een boevenstaat in 2045 niet de prestatie van Amerika in 1945 kunnen nabootsen?

Dat betekent allemaal niet dat kernenergie een goed idee is. De enige mensen die voorstander zijn van groots opschalen van kernenergie, lijken vooral tegen hernieuwbare energie te zijn.

Maar over de gevaren wordt veel moeilijker gedaan dan redelijk is.

Ik was zelf nog niet zo ver om te denken aan kwaad opzet.

Mij gaat het vooral over het praktisch iets voor duizenden jaren proberen opslaan en dan verwachten dat dit goed zal gaan.

Bij die piramides kwam er de eerste 100 jaar niemand in de buurt al was het maar uit schrik voor de goden.
Maar de tijd verstrijkt genadeloos. Dingen geraken vergeten, opkomst en verval is onvermijdelijk. En op een dag ziet een avontuurlijk ingestelde mens ergens een gaatje in de piramide en kan zijn nieuwsgierigheid niet bedwingen. En de waarschuwingen op de hiërogliefen kan al lang niemand meer lezen.

[Technician-]

Wisten jullie dat de grondlegger van effectieve uranium verrijking een Nederlandse vinding is?
Niet helemaal, het concept was al bedacht maar de Nederlander Alfons Kistemaker heeft de werkende ultra gas centrifuge ontwikkeld en dit ontwerp draait tot heden ten dage in de verrijkingsfabriek in Almelo.
Wij verijken Uf6 gas voor 170 verschillende kerncentrales over de hele wereld.


Wikipedia: Jaap Kistemaker

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 22:08 ]

[Caelorum]

En je hoeft het afval helemaal neit op te slaan. Je kan het weer opwaarderen als je wil of je kan het verder afbreken. Beiden zijn echter aanzienlijk duurder dan gewoon wegstoppen in de grond.

[HvdBent]

Nog een groot onderbelicht probleem van kerncentrale's is het koelwater, waar laten we al dat warme water wat de centrale produceert zonder al onze wateren dood te maken voor de huidige ecosystemen..... Een van de redenen dat Dodewaard dicht ging was dat er te warm water op de rivier geloosd werd.

[mitsumark]

We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

[phicoh]

mitsumark schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:31:
We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

Niet echt. Kerncentrales hebben een stoomturbine om warmte om te zetten in stroom. De rest warmte is te koud om nog te gebruiken voor elektriciteit. Probleem is dat er in de zomer in het algemeen weinig warmte vraag is maar dat de kerncentrale nog steeds gigawatts aan rest warmte heeft. Dat kan je niet zomaar onder de grond stoppen.

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 20:57:
Trouwens vind ik geld nauwelijks een probleem, men vind wel dat niks doen geen optie is omdat dat helemaal onbetaalbaar is.

Het gaat niet om niks doen. Het gaat erom dat als de overheid een beperkt budget heeft, waar ga je dat geld dan aan besteden. In het algemeen waar je zoveel mogelijk CO2 voorkomt.

Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:01:
Dat betekent dat die bouw gestroomlijnd moet worden, ten eerste moet de angst eraf. Denk dat de meeste vertraging komt van regulering, procedures ed. Als de bouwers eenmaal efficiënt door kunnen, alle steun krijgen en repeterend kunnen bouwen, dan moet het ook goedkoop en snel kunnen.

Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

[Nathilion]

mitsumark schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:31:
We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

Stadsverwarming wil maar niet van de grond komen, nou ja, in de grond, omdat die 'niet-zo-duur-als-anders' regeling het kneiterduur maakt voor de eindgebruiker. Kosten voor het leidingnetwerk nog even daargelaten.
Ook de monopolieposities van de uitbaters dragen niet bij aan het betaalbaar maken van deze warmte. Waarom staan daar nog geen virtuele leveranciers op zoals ook met ons elektriciteitsnet?
Je zou best wel veel warmte kwijt kunnen in huizen, kantoren en fabrieken op deze manier maar de huidige opzet maakt dat helemaal niet interessant.

Warmte/warm water in de grond opslaan voor de winter zou ook kunnen. Maar dan heb je ook weer een stadsverwarming nodig om deze warmte te distribueren. En dan kom je weer uit bovengenoemde issues.

De industrie zou zelf ook meer met de restwarmte van een (kern)centrale kunnen doen zodat ze zelf minder warmte hoeven op te wekken. In ieder geval voor het drogen van voedsel en andere natte goederen is laagwaardige warmte een goede optie (en daar gaat nu echt wel veel gas in zitten). Met behulp van warmtepompen is deze laagwaardige warmte weer te concentreren tot hogere temperaturen mocht dit nodig zijn.
Maar ook hier geldt: je hebt weer een distributienetwerk nodig.

En zo wordt het een beetje een kip-ei verhaal: er is geen centrale, dus er is ook geen netwerk nodig, dus gaat niemand daar weer gebruik van maken en dus is er ook geen nood aan een centrale die én elektriciteit én warmte oplevert.

Kortom, je zou zo'n kerncentrale met een holistische blik in een gebied moeten inpassen. Met een combinatie van industrie en huizen om zowel de elektrische energie als het gebruik van de warmte te kunnen maximeren. Maar ja, zie jij dat al gebeuren in de bestuurskamers? Ik in ieder geval niet. Het lijkt wel alsof elk onderdeeltje van zichzelf moet renderen. Ook al zou dat ene onderdeel andere onderdelen een 10x boost kunnen geven.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:48:
De industrie zou zelf ook meer met de restwarmte van een (kern)centrale kunnen doen zodat ze zelf minder warmte hoeven op te wekken. In ieder geval voor het drogen van voedsel en andere natte goederen is laagwaardige warmte een goede optie (en daar gaat nu echt wel veel gas in zitten). Met behulp van warmtepompen is deze laagwaardige warmte weer te concentreren tot hogere temperaturen mocht dit nodig zijn.
Maar ook hier geldt: je hebt weer een distributienetwerk nodig.

En zo wordt het een beetje een kip-ei verhaal: er is geen centrale, dus er is ook geen netwerk nodig, dus gaat niemand daar weer gebruik van maken en dus is er ook geen nood aan een centrale die én elektriciteit én warmte oplevert.

Dat lijkt altijd mooi totdat het daadwerkelijk gerealiseerd moet worden. En dan blijkt dat alle partijen super gemotiveerd moeten zijn anders lukt het niet. De meeste bedrijven hebben al genoeg werk, die hebben niet echt ruimte voor zo'n project.

De stoomturbine van een kerncentrale is niet anders dan die van een kolencentrale. En de restwarmte van kolencentrales is nauwelijks gebruikt.

Verder heeft een kerncentrale konstant koeling nodig ook als er geen warmtevraag is. Dus een kerncentrale kan je dan alleen bouwen op plekken waar je die enome hoeveelheid warmte ook gemakkelijk kwijt kunt.

[edie]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
[...]


Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

Fukushima reactoren waren gewoon veilig en alles verliep zoals gepland. De aardbeving en tsunami zorgde niet voor problemen met de reactoren. Alleen een noodaggregaat die een paar meter te laag stond en daardoor onder water kwam te staan, waardoor een ander systeem niet meer werkte (volgens mij een systeem dat bij een shutdown moet zorgen voor de rest-koeling).

[Roozzz]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:48:
[...]

Ook de monopolieposities van de uitbaters dragen niet bij aan het betaalbaar maken van deze warmte. Waarom staan daar nog geen virtuele leveranciers op zoals ook met ons elektriciteitsnet?
[...]

Nou, bijvoorbeeld omdat de infrastructuur ontbreekt? Voor het elektriciteitsnet zijn de kosten van aanleg en onderhoud gecollectiviseerd. De kosten worden gedragen door alle Nederlanders. Terwijl de kosten van een warmtenet gedragen moeten worden door de gebruikers van dat specifieke warmtenet. Laat het duidelijk zijn dat dit een politieke keuze is.

Dat kneiter duur is ook maar hoe je e.e.a. beziet. Qua maatschappelijke kosten zijn warmtenetten in dichtbebouwd gebied veelal goedkoper dan individuele oplossingen. Zie bijv: https://www.binnenlandsbe...r-all-electric-warmtepomp en de rapportage van berenschot: https://www.ebn.nl/feiten...edkoper-dan-warmtepompen/

Dat de kosten voor de maatschappij aanzienlijk lager zien maar voor individuele huishoudens hoger, vind ik moeilijk uit te leggen. Het geeft mij wat betreft aanleiding om deze verdeling van kosten te herbezien. Mogelijk moet het Rijk gebruikers tegemoet komen in de kosten zodat het in ieder geval niet duurder is voor de gebruiker, onder aan de streep lijkt het dan maatschappelijk nog altijd goedkoper.

Waarom je precies een warmtenet wil koppelen aan een kerncentrale begrijp ik niet helemaal. Technisch kan dat uiteraard, maar het is niet voorwaardelijk oid. Er zijn nogal wat andere mogelijke bronnen, die naar mijn idee allemaal sneller te realiseren en goedkoper zijn

[Nathilion]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:01:
[...]


Dat lijkt altijd mooi totdat het daadwerkelijk gerealiseerd moet worden. En dan blijkt dat alle partijen super gemotiveerd moeten zijn anders lukt het niet. De meeste bedrijven hebben al genoeg werk, die hebben niet echt ruimte voor zo'n project.

De stoomturbine van een kerncentrale is niet anders dan die van een kolencentrale. En de restwarmte van kolencentrales is nauwelijks gebruikt.

Verder heeft een kerncentrale konstant koeling nodig ook als er geen warmtevraag is. Dus een kerncentrale kan je dan alleen bouwen op plekken waar je die enome hoeveelheid warmte ook gemakkelijk kwijt kunt.

En daar komt die holistische blik ook bij kijken. Als je zo'n ding bouwt, bouw er dan ook gebruikers bij/zet het neer waar de warmte gebruikt kan worden.

Maar je kan meer met kernenergie dan alleen elektriciteit er mee opwekken. Zo worden er plannen uitgewerkt om Small Modular Reactors in te zetten niet voor elektriciteit maar voor stadsverwarming. Zoals deze stad in Finland. Als alternatief voor de houtgestookte centrale die ze nu hebben.

Een SMR zou prima de stadsverwarming hier in Helmond, die nu een gasketel ter grootte van een flat gebruikt, kunnen verduurzamen. En er zijn meer netten in Nederland die nog gasgestookte ketels hebben of biomassa gebruiken die ook een stuk CO2 armer kunnen worden op deze manier.

[Wozmro]

In dichtbevolkte gebieden heeft een warmtenet + restwarmte uit kerncentrale dan weer concurrentie met een grote warmtepomp die zijn warmte dan weer uit een rivier of de riolering kan halen.

En die warmtepomp leg je af in de zomer, de kerncentrale zou graag in de zomer ook zijn warmte kwijt willen.

YouTube: The Secret Power Plants Revolutionising Zero-Carbon Heating and Cool...

[Nathilion]

Roozzz schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:02:
[...]

Nou, bijvoorbeeld omdat de infrastructuur ontbreekt? Voor het elektriciteitsnet zijn de kosten van aanleg en onderhoud gecollectiviseerd. De kosten worden gedragen door alle Nederlanders. Terwijl de kosten van een warmtenet gedragen moeten worden door de gebruikers van dat specifieke warmtenet. Laat het duidelijk zijn dat dit een politieke keuze is.

Dat kneiter duur is ook maar hoe je e.e.a. beziet. Qua maatschappelijke kosten zijn warmtenetten in dichtbebouwd gebied veelal goedkoper dan individuele oplossingen. Zie bijv: https://www.binnenlandsbe...r-all-electric-warmtepomp en de rapportage van berenschot: https://www.ebn.nl/feiten...edkoper-dan-warmtepompen/

Dat de kosten voor de maatschappij aanzienlijk lager zien maar voor individuele huishoudens hoger, vind ik moeilijk uit te leggen. Het geeft mij wat betreft aanleiding om deze verdeling van kosten te herbezien. Mogelijk moet het Rijk gebruikers tegemoet komen in de kosten zodat het in ieder geval niet duurder is voor de gebruiker, onder aan de streep lijkt het dan maatschappelijk nog altijd goedkoper.

Waarom je precies een warmtenet wil koppelen aan een kerncentrale begrijp ik niet helemaal. Technisch kan dat uiteraard, maar het is niet voorwaardelijk oid. Er zijn nogal wat andere mogelijke bronnen, die naar mijn idee allemaal sneller te realiseren en goedkoper zijn

Kip-ei. Er is geen infrastructuur omdat er geen bron is. Er is geen bron omdat er geen infrastructuur is. Er is ook geen nationaal plan om zo'n netwerk te maken. Alleen maar wensen van individuele gemeentes.
Hier zou politiek Den Haag gewoon een keuze moeten maken en dan geforceerd een landelijk net moeten laten aanleggen. Als het na WO2 kon met het gasnetwerk, dan kan het nu ook met een landelijk warmtenetwerk. Maar ja, politiek lef dat lijkt er de afgelopen 50 jaar wel uitgefokt te zijn.

En ja, stadsverwarming is kneiterduur. Elk jaar betaal ik alleen al bijna €700 voor de aansluiting. Elke afgenomen gigajoule aan warmte kost dan nog eens €43 extra. Als ze nou eens heel Helmond zouden ombouwen naar het warmtenet dan zou er wellicht nog een paar tientjes afkunnen maar nu is het alleen maar 1,5 wijk die voorzien wordt van warmte. En dat voor al 40 jaar lang. Dat had Ennatuurlijk wel eens wat voortvarender kunnen aanpakken.

Ik verwarm nu mijn huis met mijn airco's. Hiermee bespaar ik zo'n €1300 per jaar ten op zichte van mijn kosten als ik verwarm met de stadsverwarming. Als je dus echt stadsverwarming wil promoten als de 'goedkopere' oplossing dan moet er met een Haags decreet een landelijk netwerk afgedwongen worden.

Waarom ik dan een kerncentrale zou willen koppelen aan de stadsverwarming? Dat was mijn antwoord op het gebruiken van de restwarmte die mitsumark stelde. En waarom zou je het niet doen als je een centrale bouwt? Je hebt een hele bult aan restwarmte. Waarom dit verloren laten gaan als je er iets nuttigs mee kan doen? We moeten af van het verspillen van energie en dan neem je dit niet mee in het gehele plaatje? Dat is weer dat gebrek aan totaaloverzicht waar ik het over had.

Zie ook mijn andere post: je kan kernenergie ook prima gebruiken voor alleen warmteopwekking. Zo kan je SMRs inzetten voor stadsverwarming i.p.v. gasketels en biomassa. Ook Nederland zou best wel wat kunnen hiermee omdat SMRs prima hoogwaardige warmte voor de industrie kunnen opwekken.

[vanaalten]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:02:
[...]

Fukushima reactoren waren gewoon veilig en alles verliep zoals gepland.

"It is regarded as the worst nuclear incident since the Chernobyl disaster in 1986" (bron)
...dat was niet gepland.

De aardbeving en tsunami zorgde niet voor problemen met de reactoren. Alleen een noodaggregaat die een paar meter te laag stond en daardoor onder water kwam te staan, waardoor een ander systeem niet meer werkte (volgens mij een systeem dat bij een shutdown moet zorgen voor de rest-koeling).

Dit is volgens mij precies wat @phicoh schrijft:

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

De oorzaak van Fukushima is duidelijk en dat kan je vast wel voorkomen door noodaggregaat anders te plaatsen of weer andere maatregelen. En dan komt er weer een ramp, iets anders dan die bij Fukushima en gaat er iets anders fout met dramatische gevolgen.

Niet elke oorzaak is te voorspellen en te voorkomen. En met kerncentrales loop je dan kans op serieus grote problemen, lijkt mij.

[ Voor 3% gewijzigd door vanaalten op 10-01-2025 12:49 ]

[Roozzz]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:43:
[...]


Kip-ei. Er is geen infrastructuur omdat er geen bron is. Er is geen bron omdat er geen infrastructuur is. Er is ook geen nationaal plan om zo'n netwerk te maken. Alleen maar wensen van individuele gemeentes.
Hier zou politiek Den Haag gewoon een keuze moeten maken en dan geforceerd een landelijk net moeten laten aanleggen. Als het na WO2 kon met het gasnetwerk, dan kan het nu ook met een landelijk warmtenetwerk. Maar ja, politiek lef dat lijkt er de afgelopen 50 jaar wel uitgefokt te zijn.

Tja, ik zie niet zoveel in een landelijk netwerk aanleggen. Ik vraag me af welk probleem opgelost wordt met een nationaal netwerk, boven lokale oplossingen. Keuze in leverancier zou er een zijn, maar dat is voorlopig überhaupt geen optie.

Het geeft wel grote problemen in investeringskosten, techniek, kosten- en governancestructuur: Verschillende bronnen, verschillende temperatuurniveaus, variatie in warmtevraag, warmteverliezen, diverse private partijen in/rond een 'publiek' warmtebedrijf et cetera. Vraag en aanbod van warmte moet hier uiteindelijk met elkaar afgestemd worden. Als jij hoge temperatuurwarmte nodig hebt, dat gaat je niet eenvoudig lukken met een aquathermiebron (alles kan met boosters ed, maar dat is niet goed voor het kostenplaatje ).

Laten we maar eens beginnen met veel meer lokale/regionale netwerken op basis van een lokale bron en afgestemd op beschikbare en gevraagde warmte. En niet bij voorbaat eindeloos veel meters pijp in de grond stampen. Enige nabijheid van warmtebronnen is simpelweg gewenst in verband met warmteverliezen in transport.

Dus ik zie een stuk meer in klein beginnen met een warmtenet op 1 bron voor enkele wijken, op termijn die wijkwarmtenetten verbinden met elkaar en vervolgens verder kijken in de regio naar verdere mogelijkheden. Mits daar meerwaarde is. In die zin is de warmterotonde zoals bedacht in Apeldoorn interessant: https://www.apeldoorn.nl/energietransitie/warmterotonde

Het ontwikkelen van wijkwarmtenetten blijkt nu al uitdagend en complex genoeg. Het ontwikkelen van een masterplan lijkt me een onmogelijke missie.

[...]
Waarom ik dan een kerncentrale zou willen koppelen aan de stadsverwarming? Dat was mijn antwoord op het gebruiken van de restwarmte die mitsumark stelde. En waarom zou je het niet doen als je een centrale bouwt? Je hebt een hele bult aan restwarmte. Waarom dit verloren laten gaan als je er iets nuttigs mee kan doen? We moeten af van het verspillen van energie en dan neem je dit niet mee in het gehele plaatje? Dat is weer dat gebrek aan totaaloverzicht waar ik het over had.

Als je een centrale hebt staan, moet je natuurlijk die warmte gebruiken. Zoals ik al schreef is de realiteit ook dat iedere andere bron sneller gerealiseerd is dan een kerncentrale. Ik vrees dat het zelfs opgaat voor ultradiepe geothermie Ik zou niet willen dat de overheid hierop gaat zitten wachten om vaart te maken met de warmtetransitie.

Zie ook mijn andere post: je kan kernenergie ook prima gebruiken voor alleen warmteopwekking. Zo kan je SMRs inzetten voor stadsverwarming i.p.v. gasketels en biomassa. Ook Nederland zou best wel wat kunnen hiermee omdat SMRs prima hoogwaardige warmte voor de industrie kunnen opwekken.

Wie weet gaat het een oplossing bieden. Klinkt als een prima lokale bron voor een warmtenet

[Nathilion]

@Roozzz Ik geloof dat we wel op dezelfde golflengte zitten.

Er is al klein begonnen en zoals je zelf al aangeeft: die wijknetten hebben al moeite genoeg om er te komen. Daarom zeg ik ook dat er een nationaal plan zou moeten komen om deze netten af te dwingen. Er hoeft niet letterlijk een landelijk netwerk te komen, het mag ook bestaan uit vele individuele netten. Maar een landelijk decreet, zoals toentertijd gedaan is met gas, zou wel werken om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Het aanbod van verschillende warmtes is het probleem niet als de startbron warm genoeg is. Een SMR zou prima deze hogere temperaturen kunnen maken. Maar als het niet nodig is, als aquathermie genoeg is (daar kijken ze ook naar hier in Helmond), dan ja: waarom dan ook niet dat inzetten? Gaat een stuk sneller hier in anti-kern Nederland.

De centrale hier maakt veel hogere temperaturen dan er bij de huizen binnenkomt. Er zitten substations die de hogere temperaturen van de hoofdleiding verdelen over kleinere stukken van de wijk via warmtewisselaargebouwtjes. Aangezien deze toch al nodig zijn om de druk in orde te houden is het ook mogelijk om deze hoofdleiding direct een fabriek in te laten gaan naar een fabriekswisselaar die dan precies de temperaturen maakt die daar nodig zijn.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 13:34:
@Roozzz Ik geloof dat we wel op dezelfde golflengte zitten.

Er is al klein begonnen en zoals je zelf al aangeeft: die wijknetten hebben al moeite genoeg om er te komen. Daarom zeg ik ook dat er een nationaal plan zou moeten komen om deze netten af te dwingen. Er hoeft niet letterlijk een landelijk netwerk te komen, het mag ook bestaan uit vele individuele netten. Maar een landelijk decreet, zoals toentertijd gedaan is met gas, zou wel werken om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Er zijn twee punten om rekening mee te houden. Het eerste is dat de elektriciteitsnetwerken toch een upgrade nodig hebben vanwege elektrische auto's. Dus het is niet zo dat als je een warmtenet aan gaat leggen dat je dan niets hoeft te doen aan het huidige elektriciteits net.

Het tweede is dat omdat warmtenetten zo ontzettend duur in vergelijking met alternatieven, ze alleen nog aangelegd kunnen worden als iedereen verplicht mee moet doen. En dat is natuurlijk redelijk kansloos.

Voor zover ik weet is gas altijd een optie geweest: je kan een gasaansluiting nemen, maar als je dat niet wil dan hoeft het niet. (Of je krijg die aansluiting, maar je betaalt niets als je gee gas afneemt)

Dan heb je nog het punt dat een L/W WP kan verwarmen, koelen en SWW leveren. En die SWW en koeling is 's zomers vrijwel gratis voor mensen met PV. Een L/L WP kan verwarmen en koelen.

Voor een warmtenet is verwarmen, koelen en SWW een uitdaging. Een HT warmtenet kan SWW doen, maar dat is weer niet efficient.

[Wozmro]

Je hebt vooral een spiegelbeeld nodig van warmte voor woningen.

Warmte naar woningen in de winter, maar geen warmte nodig in de zomer.

En dan een andere toepassing die kan profiteren van restwarmte in de zomer maar niet in de winter.

Iemand ideeën? Een heel groot zwembad misschien?

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:36:
[...]


Het gaat niet om niks doen. Het gaat erom dat als de overheid een beperkt budget heeft, waar ga je dat geld dan aan besteden. In het algemeen waar je zoveel mogelijk CO2 voorkomt.

Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

Dat vind ik ook niet gek, het is een bewezen methode die decennia lang levert zonder de implicaties die wind hebben en vnl zonder accu’s en backup centrales. Door doorgerekend ben je in één keer klaar (wel gelet op onderhoud)

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
[...]


Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

Ze zijn ook veilig.
100% veiligheid bestaat niet.
Je kunt ook een afgeknapte wiek door je dak krijgen.
Het aanvaarde risico is procentueel enorm laag dat er iets gebeurt, zeker in nederland, geen aardbevingen of tsunami’s

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:07:
Dat vind ik ook niet gek, het is een bewezen methode die decennia lang levert zonder de implicaties die wind hebben en vnl zonder accu’s en backup centrales. Door doorgerekend ben je in één keer klaar (wel gelet op onderhoud)

Dat zou je denken dat het in landen als Frankrijk, België, Engeland allemaal fantatisch gaat. Gewoon wat kerncentrales bouwen en klaar.

Frankrijk een België krijgen het al niet voor elkaar om hun zwaar verouderde kerncentrales op tijd te vervangen.

Het enige positive is dat ze in Den Haag ook lijken te weten dat miljarden in een bodemloze put gooien niet zo handig is. Dus alles gaat tergend langzaam. Iedereen wil liefst dat z'n opvolger de definitieve beslissing neemt.

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:14:
100% veiligheid bestaat niet.
Je kunt ook een afgeknapte wiek door je dak krijgen.
Het aanvaarde risico is procentueel enorm laag dat er iets gebeurt, zeker in nederland, geen aardbevingen of tsunami’s

Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:36:
Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

14 miljard is misschien net genoeg voor één kerncentrale (maar waarschijnlijk niet), laat staan voor twee. Er gaat helemaal niets gebouwd worden.

Over vier jaar blijkt dat geen enkele investeerder wil instappen, en is het geld vervolgens een "meevaller" op de begroting van 2027, net op tijd om wat geld uit te delen in de aanloop voor de verkiezingen.

Het beleidsdoel van kerncentrales is het terugclaimen van geld uit het klimaatfonds.

[mitsumark]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:20:
[...]


Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

Eens per 30 jaar Dat betekent dat statistisch gezien alle 500 verdeeld over de wereld in hun levensduur een ongeluk meemaken.
Ik denk dat de meeste mensen maar 2 of 3 ongelukken kunnen noemen, over de hele wereld, in de afgelopen 50 jaar...
De kans op een ongeluk is echt HEEL erg klein, en normaal gesproken ook niet zonder waarschuwing.

Maargoed, misschien is het niet zo moeilijk om ze bij een offshore windmolenpark te bouwen...

[Wozmro]

De kans is klein, de gevolgen mogelijk heel groot.

Daarom ook de verplichte risicoanalyse iedere 10 jaar.

https://fanc.fgov.be/nl/d...enjaarlijkse-herzieningen

Ieder nucleair incident dat voorvalt zorgt er dus voor dat alle 500 kerncentrales geëvalueerd worden op de gevolgen indien er bij hen een gelijkaardig incident zou voorvallen. En indien nodig moeten er dan passende maatregelen getroffen worden, wat zeker niet gratis is.

Na 9/11 werd bij iedere kerncentrale de gevolgen van een vliegtuigcrash ingeschreven in de risicoanalyse.

Na Fukushima werd bij iedere kerncentrale de gevolgen van een overstroming ingeschreven in de risicoanalyse.


En dan heb je ook nog de continue zorg betreffende betonrot en waterstofinsluitsels in metalen onderdelen.
In Doel is er onlangs nog een reactor een viertal maanden uitgeschakeld omwille van vastgestelde betonrot.

4 maanden 1GW capaciteit ongepland niet beschikbaar + alle kosten voor evaluatie en herstelling.

[edie]

Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

[phicoh]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:06:
Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

De kolencentrales zijn in Nederland al uit voordat de eerste nieuwe kerncentrale hoe dan ook af kan zijn. Niet echt een interessante vergelijking dus.

[Wozmro]

https://climate.ec.europa...and-additional-sectors_en

ETS2 vanaf 2027. Prijs van fossiele brandstoffen zal steeds meer stijgen.

[Technician-]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:06:
Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

Idd. En ook bij de kosten van windparken wordt niet de gas-backupcentrale en bijgevolg CO2 uitstoot gerekend.

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:20:
[...]


Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

Dat vind ik zo jammer met de doorrekening en objectieve bepaling van kern energie.
Het wordt uiteindelijk altijd op de emotionele chantage kaart gegooid van het gevaar.

Volgens mij is eens berekend dat als je soms vliegt de kans dat je overlijdt omdat je vliegtuig neerstort 10.000 keer groter is dan dat je overlijdt omdat je naast een kerncentrale woont.

Ik snap dat niet, er is doorgerekend dat de uitstoot van fossiel vele miljoenen meer aan doden kost, wind is ook niet zonder risico en bij kern moet dat altijd herhaald en uitgelicht worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 10-01-2025 18:50 ]

[Technician-]

Sterker nog, statistisch gezien is wind risicovoller dan nucleair

This is how a coal-powered Euroville would compare with towns powered entirely by each energy source:

Coal: 25 people would die prematurely every year;
Oil: 18 people would die prematurely every year;
Gas: 3 people would die prematurely every year;
Hydropower: In an average year, 1 person would die;
Wind: In an average year, nobody would die. A death rate of 0.04 deaths per terawatt-hour means every 25 years, a single person would die;
Nuclear: In an average year, nobody would die — only every 33 years would someone die.
Solar: In an average year, nobody would die — only every 50 years would someone die.

[Wozmro]

https://www.wattisduurzaa...strijd-tegen-kernenergie/

Een leuke politieke column over dit onderwerp.

[bbbrumbrum]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:52:
Sterker nog, statistisch gezien is wind risicovoller dan nucleair


[...]

Heb je daar een bron bij?

[Technician-]

bbbrumbrum schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:56:
[...]

Heb je daar een bron bij?

Markandya & Wilkinson (2007); Sovacool et al.
(2016); UNSCEAR (2008; & 2018)

https://ourworldindata.or...s%20would%20someone%20die.

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:49:
Dat vind ik zo jammer met de doorrekening en objectieve bepaling van kern energie.
Het wordt uiteindelijk altijd op de emotionele chantage kaart gegooid van het gevaar.

Volgens mij is eens berekend dat als je soms vliegt de kans dat je overlijdt omdat je vliegtuig neerstort 10.000 keer groter is dan dat je overlijdt omdat je naast een kerncentrale woont.

Ik snap dat niet, er is doorgerekend dat de uitstoot van fossiel vele miljoenen meer aan doden kost, wind is ook niet zonder risico en bij kern moet dat altijd herhaald en uitgelicht worden.

Het verschil is dat bij een kerncentrale mensen nee kunnen zeggen. Als je nee zegt tegen vliegen, dan ga je gewoon niet vliegen. Probleem opgelost. Niemand kan echt nee zeggen tegen uitstoot van verkeer. Wind op land is al niet populair dus daar maakt het risico niet echt uit.

Het gevolg is dat politici 100% veiligheid gaan beloven. Het helpt ook niet dat de voorstanders van kernenergie het als 'veilig' beschrijven zonder aan te geven wat 'veilig' betekent. Dus meest mensen vinden dat veilig gewoon 100% veilig is.

Dat heeft weer tot geval dat ieder ongeluk of incident voor politici vervelend is. Het zou 100% veilig zijn en nu blijkt dat niet waar te zijn. In extreme gevallen zoals Duitsland leidt dat tot het uitzetten van de kerncentrales. Maar in andere gevallen komt er gewoon een pak extra veiligheidseisen.

Het gevolg is dat eigenlijk alleen overheden nog kerncentrales kunnen laten bouwen. En dat staat weer haaks op een vrije energiemarkt.

[Jerie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 maart 2025 @ 02:27:
[...]

Autocratie beslist niet eens sneller De magische wannabe leider ja, zeker. En dan duurt het maanden en jaren voordat er iets volgt want hij heerst over een afbraak systeem.

Geduld, ja. Vertrouwen? Ik zie dat anders. Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen waar politiek volgt of perceptie en participatie. Vertrouwen in proces en potentieel? Ja. Maar waar het op politiek aankomt? Nee. Dat is altijd een oefening van op zijn minst vinger aan de pols houden. Laat ik het zo zeggen.

Oh maar dat vertrouwen bedoel ik ook bij de centrumlinkse en centrumrechtse partijen binnen EU. Niet die van Nederland, hier is radicaal-rechts aan de macht, die hebben het kabinet in de tang. Qua Nederland moeten we blij zijn met alles dat dit kabinet op dit vlak weet klaar te spelen. Want veel kunnen ze niet (pure onkunde).

Kernenergie is een vaatje, en ja, er zijn inmiddels serieuze vragen over de weg naar het tegen kernenergie - SüdDeutsche had enige maanden geleden aan publicatie waar ze in hun onderzoek vragen op tafel legden over verbindingen tussen specifieke adviseurs bij de Groenen, en personen die bij nadere inspectie wel heel veel verbindingen met vreemde denktanks en ondernemingen buiten Duitsland hadden - in Rusland.

Dat terzijde, alle gekheid op een stokje, aan de overkant van de Middellandse Zee liggen flink wat landen met gigantisch potentieel, zowel voor zonne energie als reguliere energie, en flink wat van die landen zijn nu afgesneden van soft power, laat ik het zo zeggen. Tevens landen waar bij belang bij stabilisatie hebben.

Ik heb het eerder opgemerkt, het is niet eens een kwestie van omdenken, maar gewoon van draaivoe toepassen. En die liggen er.


Wat radicaal / extreem aangaat, het wordt tijd om er niet langer naar te luisteren, om ze niet langer aan tafel te laten, om hun geblaat en talking heads van de tafel weg te halen. En consistent overal in beeld uitleggen hoe het manipuleert en waarom en wat dat persoonlijk op korte afstand voor gevolgen heeft.

Zoals een onderzoeksassistent recent op botte wijze zei, “we zitten in de shit omdat we naar rechts luisterden, waarom zouden we dan naar extreem rechts luisteren, het is enkel verder op hetzelfde hellend vlak”. Simplistisch, bot, maar ze had wel een punt.

Zij moeten het hebben van ons reageren. Tijd dus om de spies om te draaien.

Ah, Groenen ook al. Niet geheel verbazingwekkend.

Even, qua energie, hoe zie je dat dan voor je qua zonne-energie. Zeg je we moeten bandbreedte hebben om het via Afrika te importeren en ze hebben aldaar toch flink zonuren die wij niet hebben? Want wij hebben dat toch wel als groot nadeel. Panelen hebben we zat, maar ze wekken niet 24/7 op, en zelfs niet 365. Dan ga je pieken in de zomer. Ga je veel energie draaien in de zomer, leuk wordt het allemaal nog warmer.

De rest van Europa zit ongeveer met hetzelfde probleem, m.u.v. Noorwegen en ik dacht Zwitserland i.v.m. hydro. Daarnaast heeft vooral Noorwegen het slim aangepakt met hun staatsfonds. Al mogen we aannemen dat die wat gaan morren met investeringen binnen VS. Ik bedoel, ik zou wegwezen...

De VS heeft dat probleem niet met hun relatief goedkope olie en gas waar ze ook nog 'ns nauwelijks tot niet op heffen.

China heeft het probleem niet omdat ze niets om milieu geven (en ook e.e.a. hebben aan kernenergie).

Willen we concurreren met Chinese maak-industrie, nou ja pick your battles allereerst. Ten tweede, de VS heeft dat denk ik als doel en vandaar hun protectionisme met tariffs?

Een zwak punt van kernenergie is de veiligheid in situatie van oorlog. Volgens mij was juist kernfusie op dit punt relatief veiliger, maar hoe dan ook: ook dat kan stuk, en dat is nog steeds toekomstmuziek.

Alternatieven zie ik niet. Je zou lokaal zonne-energie op kunnen slaan middels batterijen. Zoiets zou je lokaal per gemeente kunnen regelen (HAHA, goeie grap). Maar dat is dan vooral leuk in de nacht. In de winter is de opbrengt gewoonweg veel te laag, te weinig zonuren. Dus dan moet je richting de evenaar waar de dagen langer zijn (gemiddeld genomen). Kleine klapjes zou je nog wel oost-west op kunnen vangen maar dat lijkt me gerommel in de marge.

Maar ik zie geen alternatieven, en om die reden is dat eeuwige uitstellen van een nieuwe kerncentrale zo tenenkrommend. Ik kom er ook niet bij waarom centrumrechtse kabinetten dit niet kunnen regelen in Nederland. Kijk, Duitsland snap ik nog wel, SPD en Groenen hebben daar meer te zeggen. Maar Nederland daar is het toch vooral CVVDA geweest.