Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Wozmro]

Is de bouw dan al begonnen?

En wat zullen Wilders en zijn stemmers vinden van al die arbeidsmigranten die hier +10 jaar komen werken en wonen om die kerncentrales te bouwen?

https://www.wattisduurzaa...-zonder-arbeidsmigranten/

[assje]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:04:
Toch bouwt nederland 2 nieuwe kerncentrales (voor nu).

Eerst zien dan geloven

Mocht je hem nog niet gelezen hebben is onderstaand artikel van de Correspondent ook wel leuk. De titel is wat tendentieus maar de inhoud best wel aardig.
Kernenergie: niet nodig, niet slim en niet te betalen

Iedereen lijkt wat te zijn blijven hangen in de debatten over kernenergie uit de jaren tachtig. Linkse mensen vinden kernenergie vreselijk (om de verkeerde redenen) en rechtse mensen vinden het mooi (om de verkeerde redenen). Door voor kernenergie te pleiten kan rechts zijn eigen energiebeleid wat politieke kleur meegeven.

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 09-01-2025 17:18 ]

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:04:
Toch bouwt nederland 2 nieuwe kerncentrales (voor nu).

Voorlopig bouwt Nederland nog helemaal niets. Er is nog steeds een proces om ooit een keer een bedrijf de opdracht gunnen een kerncentrale te bouwen.

Kernmerk van kernenergie in Nederland is dat de voorstanders van kernenergie zelf geen kerncentrale willen financieren. Dit in tegenstelling tot vele PV en wind projecten die wel volledig privaat gefinancierd zijn.

Dus het wachten is tot de overheid met een enorme zak geld komt en dan ook nog eens alle risico's van de bouw op zich neemt.

Het valt niet uit te sluiten dat er dan 1 of 2 kerncentrales gebouwd worden. Maar dan heb je net zoiets als de huidige situatie. In totaal minder dan 10% kernenergie. Leuk als hobby project maar wat betreft energietransitie niet echt relevant.

[Technician-]

Ik vind het jammer dat dit nooit echt objectief en zonder emotie besproken kan worden.
Het is net alsof er een politieke voorkeur of stroming is om voor of tegen wind of kern energie te zijn.
Zo moet je dat niet bekijken. Er kan best een mix het beste zijn op de lange termijn. Bv zeewind en kernenergie, alleen kern energie, meer import uit buitenland.
Veel variabelen.
Trouwens vind ik geld nauwelijks een probleem, men vind wel dat niks doen geen optie is omdat dat helemaal onbetaalbaar is.
Wat je moet bekijken is of het betaalbaar is en of je investeerders kunt aanmoedigen of helpen te investeren op zulke lange termijn projecten en dan echt doorrekenen.

[Technician-]

assje schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:15:
[...]


Eerst zien dan geloven

Mocht je hem nog niet gelezen hebben is onderstaand artikel van de Correspondent ook wel leuk. De titel is wat tendentieus maar de inhoud best wel aardig.
Kernenergie: niet nodig, niet slim en niet te betalen


[...]

Ja wel een aardig stuk.
Echter kun je dan concluderen dat we (of de technische kernsector/politiek) gewoon niet goed genoeg zijn in het organiseren en bouwen van kerncentrale.
Zo erg lopen de bouwkosten uiteen. Maar soms kan het dus wel voor heel acceptabele kosten.
Vreemd dat de conclusie dus is: niet doen. Ipv: beter doen.


Dat betekent dat die bouw gestroomlijnd moet worden, ten eerste moet de angst eraf. Denk dat de meeste vertraging komt van regulering, procedures ed. Als de bouwers eenmaal efficiënt door kunnen, alle steun krijgen en repeterend kunnen bouwen, dan moet het ook goedkoop en snel kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 21:02 ]

[Wozmro]

Regulering, procedures,... afschaffen daar zal geen enkele politicus zijn handtekening onder zetten. Je zou wel gek zijn, als er dan nadien iets gebeurt wat niet zou gebeurt zijn indien de regels er nog waren dan ga je regelrecht de bak in.

En welke regel zou je dan praktisch willen afschaffen om tijd en geld te winnen? Op gebied van techniek zijn regels en procedures net een besparing want je moet niet telkens zelf het warm water opnieuw uitvinden.

En daar bovenop heeft iedere uitbater van een technische bedrijfsinstallatie, niet enkel kerncentrales maar alle technische bedrijfsinstallaties, de wettelijke plicht om om de zoveel tijd een risicoanalyse uit te voeren om na te gaan of de installatie nog voldoet aan de moderne veiligheidseisen, indien niet dan moeten de nodige maatregelen getroffen worden.

Als je voor kerncentrales de regels zou willen versoepelen dan doe je dat automatisch voor alle technische installaties. Willen we dat?

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:44:
Ik las onlangs nog een gedachte-experiment:

Waren de Egyptische piramides opslagplaatsen voor kernafval geweest dan was dat kernafval nu over de ganse planeet verspreidt door de avonturiers, archeologen, plunderaars,... Die zich niet bewust waren van het gevaar.

Nochtans was het niet de bedoeling van de farao's dat er zich ooit nog iemand toegang zou verschaffen tot hun graftempel. De boel werd goed dichtgemaakt.

Er zijn mensen die dit zullen wegwuiven met 'dat is dan al lang mijn probleem niet meer'.

Maar bij kernafval moet je wel effectief denken met een tijdschaal van duizenden jaren.

Ik heb deze redenering een paar keer in verschillende varianten voorbij zien komen, en ik ben niet overtuigd.

Laten we zeggen dat een paar plunderaars zonder het te weten een 'kerntombe' beroven, wat gebeurt er dan? Uranium en plutonium zijn giftig, maar dat geldt voor heel veel materialen die aanzienlijk makkelijker te vinden zijn. In het ergste geval vermalen ze het en strooien ze het uit over akkers, maar er zijn makkelijker manieren om mensen te doden.

Je kunt een "dirty bomb" maken van kernafval, maar wederom, er zijn veel makkelijker manieren om mensen te doden, en veel effectievere.

Als laatste kun je een kernbom maken van het afval. Dat is zeker een gevaar. Maar als je in staat bent een kernbom te maken van kernafval, dan kun je waarschijnlijk ook uranium verrijken en zelf een bom produceren.

Verder is het net zo bizar om aan te nemen dat kernwapens de komende tienduizend jaar een geheim zullen blijven van de huidige kerngrootmachten. Apparatuur wordt steeds goedkoper, kennis wordt steeds meer gemeengoed. Waarom zou een boevenstaat in 2045 niet de prestatie van Amerika in 1945 kunnen nabootsen?

Dat betekent allemaal niet dat kernenergie een goed idee is. De enige mensen die voorstander zijn van groots opschalen van kernenergie, lijken vooral tegen hernieuwbare energie te zijn.

Maar over de gevaren wordt veel moeilijker gedaan dan redelijk is.

[Technician-]

Gesmolten zout reactoren, onderzocht en gebouwd in Nederland door enkele Nederlandse topbedrijven.
https://www.telegraaf.nl/...eactor-met-gesmolten-zout

Dat zou toch wat zijn hè, dat nederland gaat pionieren en voorop lopen in nucleaire en andere manieren van energieopwekking in reactoren,
Ik ben overtuigd dat juist de Nederlanders dat heel goed kunnen. En een voorbeeld kunnen zijn voor andere landen.

[CVTTPD2DQ]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:44:
Dat zou toch wat zijn hè, dat nederland gaat pionieren en voorop lopen in nucleaire en andere manieren van energieopwekking in reactoren,
Ik ben overtuigd dat juist de Nederlanders dat heel goed kunnen. En een voorbeeld kunnen zijn voor andere landen.

Ik help je dromen. Maar als je ziet dat kerncentrales in andere landen vooral gebouwd zijn na decennia van ontwikkeling door fors gesubsidieerde staatsbedrijven, moet je toch openstaan voor de mogelijkheid dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

[Technician-]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:47:
[...]


Ik help je dromen. Maar als je ziet dat kerncentrales in andere landen vooral gebouwd zijn na decennia van ontwikkeling door fors gesubsidieerde staatsbedrijven, moet je toch openstaan voor de mogelijkheid dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

Beter duur dan niet te koop.
Beter moeilijk dan onmogelijk.

[Wozmro]

Ok, dan gebruik ik uw leuzes voor het volgende voorstel:

Plaats zoveel windmolens, zonnepanelen, kabels en batterijen als nodig.

Dunkelflaute? Plaats er nog wat meer.

En kijk eens: dat is nu net ook wat er de laatste jaren in de echte wereld aan het gebeuren is.
En dat zonder het voorstel om regels en procedures te schrappen, integendeel ook voor zo'n/wind worden de regels steeds strenger.

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 09-01-2025 21:58 ]

[Wozmro]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:43:
[...]


Ik heb deze redenering een paar keer in verschillende varianten voorbij zien komen, en ik ben niet overtuigd.

Laten we zeggen dat een paar plunderaars zonder het te weten een 'kerntombe' beroven, wat gebeurt er dan? Uranium en plutonium zijn giftig, maar dat geldt voor heel veel materialen die aanzienlijk makkelijker te vinden zijn. In het ergste geval vermalen ze het en strooien ze het uit over akkers, maar er zijn makkelijker manieren om mensen te doden.

Je kunt een "dirty bomb" maken van kernafval, maar wederom, er zijn veel makkelijker manieren om mensen te doden, en veel effectievere.

Als laatste kun je een kernbom maken van het afval. Dat is zeker een gevaar. Maar als je in staat bent een kernbom te maken van kernafval, dan kun je waarschijnlijk ook uranium verrijken en zelf een bom produceren.

Verder is het net zo bizar om aan te nemen dat kernwapens de komende tienduizend jaar een geheim zullen blijven van de huidige kerngrootmachten. Apparatuur wordt steeds goedkoper, kennis wordt steeds meer gemeengoed. Waarom zou een boevenstaat in 2045 niet de prestatie van Amerika in 1945 kunnen nabootsen?

Dat betekent allemaal niet dat kernenergie een goed idee is. De enige mensen die voorstander zijn van groots opschalen van kernenergie, lijken vooral tegen hernieuwbare energie te zijn.

Maar over de gevaren wordt veel moeilijker gedaan dan redelijk is.

Ik was zelf nog niet zo ver om te denken aan kwaad opzet.

Mij gaat het vooral over het praktisch iets voor duizenden jaren proberen opslaan en dan verwachten dat dit goed zal gaan.

Bij die piramides kwam er de eerste 100 jaar niemand in de buurt al was het maar uit schrik voor de goden.
Maar de tijd verstrijkt genadeloos. Dingen geraken vergeten, opkomst en verval is onvermijdelijk. En op een dag ziet een avontuurlijk ingestelde mens ergens een gaatje in de piramide en kan zijn nieuwsgierigheid niet bedwingen. En de waarschuwingen op de hiërogliefen kan al lang niemand meer lezen.

[Technician-]

Wisten jullie dat de grondlegger van effectieve uranium verrijking een Nederlandse vinding is?
Niet helemaal, het concept was al bedacht maar de Nederlander Alfons Kistemaker heeft de werkende ultra gas centrifuge ontwikkeld en dit ontwerp draait tot heden ten dage in de verrijkingsfabriek in Almelo.
Wij verijken Uf6 gas voor 170 verschillende kerncentrales over de hele wereld.


Wikipedia: Jaap Kistemaker

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 09-01-2025 22:08 ]

[Caelorum]

En je hoeft het afval helemaal neit op te slaan. Je kan het weer opwaarderen als je wil of je kan het verder afbreken. Beiden zijn echter aanzienlijk duurder dan gewoon wegstoppen in de grond.

[HvdBent]

Nog een groot onderbelicht probleem van kerncentrale's is het koelwater, waar laten we al dat warme water wat de centrale produceert zonder al onze wateren dood te maken voor de huidige ecosystemen..... Een van de redenen dat Dodewaard dicht ging was dat er te warm water op de rivier geloosd werd.

[mitsumark]

We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

[phicoh]

mitsumark schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:31:
We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

Niet echt. Kerncentrales hebben een stoomturbine om warmte om te zetten in stroom. De rest warmte is te koud om nog te gebruiken voor elektriciteit. Probleem is dat er in de zomer in het algemeen weinig warmte vraag is maar dat de kerncentrale nog steeds gigawatts aan rest warmte heeft. Dat kan je niet zomaar onder de grond stoppen.

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 20:57:
Trouwens vind ik geld nauwelijks een probleem, men vind wel dat niks doen geen optie is omdat dat helemaal onbetaalbaar is.

Het gaat niet om niks doen. Het gaat erom dat als de overheid een beperkt budget heeft, waar ga je dat geld dan aan besteden. In het algemeen waar je zoveel mogelijk CO2 voorkomt.

Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

[phicoh]

Technician- schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:01:
Dat betekent dat die bouw gestroomlijnd moet worden, ten eerste moet de angst eraf. Denk dat de meeste vertraging komt van regulering, procedures ed. Als de bouwers eenmaal efficiënt door kunnen, alle steun krijgen en repeterend kunnen bouwen, dan moet het ook goedkoop en snel kunnen.

Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

[Nathilion]

mitsumark schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:31:
We zijn toch inmiddels wel beter in het verplaatsen/hergebruiken van warmte en/of omzetten in elektriciteit?

Stadsverwarming wil maar niet van de grond komen, nou ja, in de grond, omdat die 'niet-zo-duur-als-anders' regeling het kneiterduur maakt voor de eindgebruiker. Kosten voor het leidingnetwerk nog even daargelaten.
Ook de monopolieposities van de uitbaters dragen niet bij aan het betaalbaar maken van deze warmte. Waarom staan daar nog geen virtuele leveranciers op zoals ook met ons elektriciteitsnet?
Je zou best wel veel warmte kwijt kunnen in huizen, kantoren en fabrieken op deze manier maar de huidige opzet maakt dat helemaal niet interessant.

Warmte/warm water in de grond opslaan voor de winter zou ook kunnen. Maar dan heb je ook weer een stadsverwarming nodig om deze warmte te distribueren. En dan kom je weer uit bovengenoemde issues.

De industrie zou zelf ook meer met de restwarmte van een (kern)centrale kunnen doen zodat ze zelf minder warmte hoeven op te wekken. In ieder geval voor het drogen van voedsel en andere natte goederen is laagwaardige warmte een goede optie (en daar gaat nu echt wel veel gas in zitten). Met behulp van warmtepompen is deze laagwaardige warmte weer te concentreren tot hogere temperaturen mocht dit nodig zijn.
Maar ook hier geldt: je hebt weer een distributienetwerk nodig.

En zo wordt het een beetje een kip-ei verhaal: er is geen centrale, dus er is ook geen netwerk nodig, dus gaat niemand daar weer gebruik van maken en dus is er ook geen nood aan een centrale die én elektriciteit én warmte oplevert.

Kortom, je zou zo'n kerncentrale met een holistische blik in een gebied moeten inpassen. Met een combinatie van industrie en huizen om zowel de elektrische energie als het gebruik van de warmte te kunnen maximeren. Maar ja, zie jij dat al gebeuren in de bestuurskamers? Ik in ieder geval niet. Het lijkt wel alsof elk onderdeeltje van zichzelf moet renderen. Ook al zou dat ene onderdeel andere onderdelen een 10x boost kunnen geven.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:48:
De industrie zou zelf ook meer met de restwarmte van een (kern)centrale kunnen doen zodat ze zelf minder warmte hoeven op te wekken. In ieder geval voor het drogen van voedsel en andere natte goederen is laagwaardige warmte een goede optie (en daar gaat nu echt wel veel gas in zitten). Met behulp van warmtepompen is deze laagwaardige warmte weer te concentreren tot hogere temperaturen mocht dit nodig zijn.
Maar ook hier geldt: je hebt weer een distributienetwerk nodig.

En zo wordt het een beetje een kip-ei verhaal: er is geen centrale, dus er is ook geen netwerk nodig, dus gaat niemand daar weer gebruik van maken en dus is er ook geen nood aan een centrale die én elektriciteit én warmte oplevert.

Dat lijkt altijd mooi totdat het daadwerkelijk gerealiseerd moet worden. En dan blijkt dat alle partijen super gemotiveerd moeten zijn anders lukt het niet. De meeste bedrijven hebben al genoeg werk, die hebben niet echt ruimte voor zo'n project.

De stoomturbine van een kerncentrale is niet anders dan die van een kolencentrale. En de restwarmte van kolencentrales is nauwelijks gebruikt.

Verder heeft een kerncentrale konstant koeling nodig ook als er geen warmtevraag is. Dus een kerncentrale kan je dan alleen bouwen op plekken waar je die enome hoeveelheid warmte ook gemakkelijk kwijt kunt.

[edie]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
[...]


Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

Fukushima reactoren waren gewoon veilig en alles verliep zoals gepland. De aardbeving en tsunami zorgde niet voor problemen met de reactoren. Alleen een noodaggregaat die een paar meter te laag stond en daardoor onder water kwam te staan, waardoor een ander systeem niet meer werkte (volgens mij een systeem dat bij een shutdown moet zorgen voor de rest-koeling).

[Roozzz]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:48:
[...]

Ook de monopolieposities van de uitbaters dragen niet bij aan het betaalbaar maken van deze warmte. Waarom staan daar nog geen virtuele leveranciers op zoals ook met ons elektriciteitsnet?
[...]

Nou, bijvoorbeeld omdat de infrastructuur ontbreekt? Voor het elektriciteitsnet zijn de kosten van aanleg en onderhoud gecollectiviseerd. De kosten worden gedragen door alle Nederlanders. Terwijl de kosten van een warmtenet gedragen moeten worden door de gebruikers van dat specifieke warmtenet. Laat het duidelijk zijn dat dit een politieke keuze is.

Dat kneiter duur is ook maar hoe je e.e.a. beziet. Qua maatschappelijke kosten zijn warmtenetten in dichtbebouwd gebied veelal goedkoper dan individuele oplossingen. Zie bijv: https://www.binnenlandsbe...r-all-electric-warmtepomp en de rapportage van berenschot: https://www.ebn.nl/feiten...edkoper-dan-warmtepompen/

Dat de kosten voor de maatschappij aanzienlijk lager zien maar voor individuele huishoudens hoger, vind ik moeilijk uit te leggen. Het geeft mij wat betreft aanleiding om deze verdeling van kosten te herbezien. Mogelijk moet het Rijk gebruikers tegemoet komen in de kosten zodat het in ieder geval niet duurder is voor de gebruiker, onder aan de streep lijkt het dan maatschappelijk nog altijd goedkoper.

Waarom je precies een warmtenet wil koppelen aan een kerncentrale begrijp ik niet helemaal. Technisch kan dat uiteraard, maar het is niet voorwaardelijk oid. Er zijn nogal wat andere mogelijke bronnen, die naar mijn idee allemaal sneller te realiseren en goedkoper zijn

[Nathilion]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:01:
[...]


Dat lijkt altijd mooi totdat het daadwerkelijk gerealiseerd moet worden. En dan blijkt dat alle partijen super gemotiveerd moeten zijn anders lukt het niet. De meeste bedrijven hebben al genoeg werk, die hebben niet echt ruimte voor zo'n project.

De stoomturbine van een kerncentrale is niet anders dan die van een kolencentrale. En de restwarmte van kolencentrales is nauwelijks gebruikt.

Verder heeft een kerncentrale konstant koeling nodig ook als er geen warmtevraag is. Dus een kerncentrale kan je dan alleen bouwen op plekken waar je die enome hoeveelheid warmte ook gemakkelijk kwijt kunt.

En daar komt die holistische blik ook bij kijken. Als je zo'n ding bouwt, bouw er dan ook gebruikers bij/zet het neer waar de warmte gebruikt kan worden.

Maar je kan meer met kernenergie dan alleen elektriciteit er mee opwekken. Zo worden er plannen uitgewerkt om Small Modular Reactors in te zetten niet voor elektriciteit maar voor stadsverwarming. Zoals deze stad in Finland. Als alternatief voor de houtgestookte centrale die ze nu hebben.

Een SMR zou prima de stadsverwarming hier in Helmond, die nu een gasketel ter grootte van een flat gebruikt, kunnen verduurzamen. En er zijn meer netten in Nederland die nog gasgestookte ketels hebben of biomassa gebruiken die ook een stuk CO2 armer kunnen worden op deze manier.

[Wozmro]

In dichtbevolkte gebieden heeft een warmtenet + restwarmte uit kerncentrale dan weer concurrentie met een grote warmtepomp die zijn warmte dan weer uit een rivier of de riolering kan halen.

En die warmtepomp leg je af in de zomer, de kerncentrale zou graag in de zomer ook zijn warmte kwijt willen.

YouTube: The Secret Power Plants Revolutionising Zero-Carbon Heating and Cool...

[Nathilion]

Roozzz schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:02:
[...]

Nou, bijvoorbeeld omdat de infrastructuur ontbreekt? Voor het elektriciteitsnet zijn de kosten van aanleg en onderhoud gecollectiviseerd. De kosten worden gedragen door alle Nederlanders. Terwijl de kosten van een warmtenet gedragen moeten worden door de gebruikers van dat specifieke warmtenet. Laat het duidelijk zijn dat dit een politieke keuze is.

Dat kneiter duur is ook maar hoe je e.e.a. beziet. Qua maatschappelijke kosten zijn warmtenetten in dichtbebouwd gebied veelal goedkoper dan individuele oplossingen. Zie bijv: https://www.binnenlandsbe...r-all-electric-warmtepomp en de rapportage van berenschot: https://www.ebn.nl/feiten...edkoper-dan-warmtepompen/

Dat de kosten voor de maatschappij aanzienlijk lager zien maar voor individuele huishoudens hoger, vind ik moeilijk uit te leggen. Het geeft mij wat betreft aanleiding om deze verdeling van kosten te herbezien. Mogelijk moet het Rijk gebruikers tegemoet komen in de kosten zodat het in ieder geval niet duurder is voor de gebruiker, onder aan de streep lijkt het dan maatschappelijk nog altijd goedkoper.

Waarom je precies een warmtenet wil koppelen aan een kerncentrale begrijp ik niet helemaal. Technisch kan dat uiteraard, maar het is niet voorwaardelijk oid. Er zijn nogal wat andere mogelijke bronnen, die naar mijn idee allemaal sneller te realiseren en goedkoper zijn

Kip-ei. Er is geen infrastructuur omdat er geen bron is. Er is geen bron omdat er geen infrastructuur is. Er is ook geen nationaal plan om zo'n netwerk te maken. Alleen maar wensen van individuele gemeentes.
Hier zou politiek Den Haag gewoon een keuze moeten maken en dan geforceerd een landelijk net moeten laten aanleggen. Als het na WO2 kon met het gasnetwerk, dan kan het nu ook met een landelijk warmtenetwerk. Maar ja, politiek lef dat lijkt er de afgelopen 50 jaar wel uitgefokt te zijn.

En ja, stadsverwarming is kneiterduur. Elk jaar betaal ik alleen al bijna €700 voor de aansluiting. Elke afgenomen gigajoule aan warmte kost dan nog eens €43 extra. Als ze nou eens heel Helmond zouden ombouwen naar het warmtenet dan zou er wellicht nog een paar tientjes afkunnen maar nu is het alleen maar 1,5 wijk die voorzien wordt van warmte. En dat voor al 40 jaar lang. Dat had Ennatuurlijk wel eens wat voortvarender kunnen aanpakken.

Ik verwarm nu mijn huis met mijn airco's. Hiermee bespaar ik zo'n €1300 per jaar ten op zichte van mijn kosten als ik verwarm met de stadsverwarming. Als je dus echt stadsverwarming wil promoten als de 'goedkopere' oplossing dan moet er met een Haags decreet een landelijk netwerk afgedwongen worden.

Waarom ik dan een kerncentrale zou willen koppelen aan de stadsverwarming? Dat was mijn antwoord op het gebruiken van de restwarmte die mitsumark stelde. En waarom zou je het niet doen als je een centrale bouwt? Je hebt een hele bult aan restwarmte. Waarom dit verloren laten gaan als je er iets nuttigs mee kan doen? We moeten af van het verspillen van energie en dan neem je dit niet mee in het gehele plaatje? Dat is weer dat gebrek aan totaaloverzicht waar ik het over had.

Zie ook mijn andere post: je kan kernenergie ook prima gebruiken voor alleen warmteopwekking. Zo kan je SMRs inzetten voor stadsverwarming i.p.v. gasketels en biomassa. Ook Nederland zou best wel wat kunnen hiermee omdat SMRs prima hoogwaardige warmte voor de industrie kunnen opwekken.

[vanaalten]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:02:
[...]

Fukushima reactoren waren gewoon veilig en alles verliep zoals gepland.

"It is regarded as the worst nuclear incident since the Chernobyl disaster in 1986" (bron)
...dat was niet gepland.

De aardbeving en tsunami zorgde niet voor problemen met de reactoren. Alleen een noodaggregaat die een paar meter te laag stond en daardoor onder water kwam te staan, waardoor een ander systeem niet meer werkte (volgens mij een systeem dat bij een shutdown moet zorgen voor de rest-koeling).

Dit is volgens mij precies wat @phicoh schrijft:

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

De oorzaak van Fukushima is duidelijk en dat kan je vast wel voorkomen door noodaggregaat anders te plaatsen of weer andere maatregelen. En dan komt er weer een ramp, iets anders dan die bij Fukushima en gaat er iets anders fout met dramatische gevolgen.

Niet elke oorzaak is te voorspellen en te voorkomen. En met kerncentrales loop je dan kans op serieus grote problemen, lijkt mij.

[ Voor 3% gewijzigd door vanaalten op 10-01-2025 12:49 ]

[Roozzz]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:43:
[...]


Kip-ei. Er is geen infrastructuur omdat er geen bron is. Er is geen bron omdat er geen infrastructuur is. Er is ook geen nationaal plan om zo'n netwerk te maken. Alleen maar wensen van individuele gemeentes.
Hier zou politiek Den Haag gewoon een keuze moeten maken en dan geforceerd een landelijk net moeten laten aanleggen. Als het na WO2 kon met het gasnetwerk, dan kan het nu ook met een landelijk warmtenetwerk. Maar ja, politiek lef dat lijkt er de afgelopen 50 jaar wel uitgefokt te zijn.

Tja, ik zie niet zoveel in een landelijk netwerk aanleggen. Ik vraag me af welk probleem opgelost wordt met een nationaal netwerk, boven lokale oplossingen. Keuze in leverancier zou er een zijn, maar dat is voorlopig überhaupt geen optie.

Het geeft wel grote problemen in investeringskosten, techniek, kosten- en governancestructuur: Verschillende bronnen, verschillende temperatuurniveaus, variatie in warmtevraag, warmteverliezen, diverse private partijen in/rond een 'publiek' warmtebedrijf et cetera. Vraag en aanbod van warmte moet hier uiteindelijk met elkaar afgestemd worden. Als jij hoge temperatuurwarmte nodig hebt, dat gaat je niet eenvoudig lukken met een aquathermiebron (alles kan met boosters ed, maar dat is niet goed voor het kostenplaatje ).

Laten we maar eens beginnen met veel meer lokale/regionale netwerken op basis van een lokale bron en afgestemd op beschikbare en gevraagde warmte. En niet bij voorbaat eindeloos veel meters pijp in de grond stampen. Enige nabijheid van warmtebronnen is simpelweg gewenst in verband met warmteverliezen in transport.

Dus ik zie een stuk meer in klein beginnen met een warmtenet op 1 bron voor enkele wijken, op termijn die wijkwarmtenetten verbinden met elkaar en vervolgens verder kijken in de regio naar verdere mogelijkheden. Mits daar meerwaarde is. In die zin is de warmterotonde zoals bedacht in Apeldoorn interessant: https://www.apeldoorn.nl/energietransitie/warmterotonde

Het ontwikkelen van wijkwarmtenetten blijkt nu al uitdagend en complex genoeg. Het ontwikkelen van een masterplan lijkt me een onmogelijke missie.

[...]
Waarom ik dan een kerncentrale zou willen koppelen aan de stadsverwarming? Dat was mijn antwoord op het gebruiken van de restwarmte die mitsumark stelde. En waarom zou je het niet doen als je een centrale bouwt? Je hebt een hele bult aan restwarmte. Waarom dit verloren laten gaan als je er iets nuttigs mee kan doen? We moeten af van het verspillen van energie en dan neem je dit niet mee in het gehele plaatje? Dat is weer dat gebrek aan totaaloverzicht waar ik het over had.

Als je een centrale hebt staan, moet je natuurlijk die warmte gebruiken. Zoals ik al schreef is de realiteit ook dat iedere andere bron sneller gerealiseerd is dan een kerncentrale. Ik vrees dat het zelfs opgaat voor ultradiepe geothermie Ik zou niet willen dat de overheid hierop gaat zitten wachten om vaart te maken met de warmtetransitie.

Zie ook mijn andere post: je kan kernenergie ook prima gebruiken voor alleen warmteopwekking. Zo kan je SMRs inzetten voor stadsverwarming i.p.v. gasketels en biomassa. Ook Nederland zou best wel wat kunnen hiermee omdat SMRs prima hoogwaardige warmte voor de industrie kunnen opwekken.

Wie weet gaat het een oplossing bieden. Klinkt als een prima lokale bron voor een warmtenet

[Nathilion]

@Roozzz Ik geloof dat we wel op dezelfde golflengte zitten.

Er is al klein begonnen en zoals je zelf al aangeeft: die wijknetten hebben al moeite genoeg om er te komen. Daarom zeg ik ook dat er een nationaal plan zou moeten komen om deze netten af te dwingen. Er hoeft niet letterlijk een landelijk netwerk te komen, het mag ook bestaan uit vele individuele netten. Maar een landelijk decreet, zoals toentertijd gedaan is met gas, zou wel werken om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Het aanbod van verschillende warmtes is het probleem niet als de startbron warm genoeg is. Een SMR zou prima deze hogere temperaturen kunnen maken. Maar als het niet nodig is, als aquathermie genoeg is (daar kijken ze ook naar hier in Helmond), dan ja: waarom dan ook niet dat inzetten? Gaat een stuk sneller hier in anti-kern Nederland.

De centrale hier maakt veel hogere temperaturen dan er bij de huizen binnenkomt. Er zitten substations die de hogere temperaturen van de hoofdleiding verdelen over kleinere stukken van de wijk via warmtewisselaargebouwtjes. Aangezien deze toch al nodig zijn om de druk in orde te houden is het ook mogelijk om deze hoofdleiding direct een fabriek in te laten gaan naar een fabriekswisselaar die dan precies de temperaturen maakt die daar nodig zijn.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 13:34:
@Roozzz Ik geloof dat we wel op dezelfde golflengte zitten.

Er is al klein begonnen en zoals je zelf al aangeeft: die wijknetten hebben al moeite genoeg om er te komen. Daarom zeg ik ook dat er een nationaal plan zou moeten komen om deze netten af te dwingen. Er hoeft niet letterlijk een landelijk netwerk te komen, het mag ook bestaan uit vele individuele netten. Maar een landelijk decreet, zoals toentertijd gedaan is met gas, zou wel werken om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Er zijn twee punten om rekening mee te houden. Het eerste is dat de elektriciteitsnetwerken toch een upgrade nodig hebben vanwege elektrische auto's. Dus het is niet zo dat als je een warmtenet aan gaat leggen dat je dan niets hoeft te doen aan het huidige elektriciteits net.

Het tweede is dat omdat warmtenetten zo ontzettend duur in vergelijking met alternatieven, ze alleen nog aangelegd kunnen worden als iedereen verplicht mee moet doen. En dat is natuurlijk redelijk kansloos.

Voor zover ik weet is gas altijd een optie geweest: je kan een gasaansluiting nemen, maar als je dat niet wil dan hoeft het niet. (Of je krijg die aansluiting, maar je betaalt niets als je gee gas afneemt)

Dan heb je nog het punt dat een L/W WP kan verwarmen, koelen en SWW leveren. En die SWW en koeling is 's zomers vrijwel gratis voor mensen met PV. Een L/L WP kan verwarmen en koelen.

Voor een warmtenet is verwarmen, koelen en SWW een uitdaging. Een HT warmtenet kan SWW doen, maar dat is weer niet efficient.

[Wozmro]

Je hebt vooral een spiegelbeeld nodig van warmte voor woningen.

Warmte naar woningen in de winter, maar geen warmte nodig in de zomer.

En dan een andere toepassing die kan profiteren van restwarmte in de zomer maar niet in de winter.

Iemand ideeën? Een heel groot zwembad misschien?

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:36:
[...]


Het gaat niet om niks doen. Het gaat erom dat als de overheid een beperkt budget heeft, waar ga je dat geld dan aan besteden. In het algemeen waar je zoveel mogelijk CO2 voorkomt.

Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

Dat vind ik ook niet gek, het is een bewezen methode die decennia lang levert zonder de implicaties die wind hebben en vnl zonder accu’s en backup centrales. Door doorgerekend ben je in één keer klaar (wel gelet op onderhoud)

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:44:
[...]


Het probleem met kerncentrales is dat de voorstanders van kerncentrales net doen alsof ze veilig zijn. Nu zal de bevolking kerncentrales ook alleen accepteren als ze veilig zijn, maar dat is een los punt.

Maar kerncentrales zijn gewoon niet veilig. Af en toe gaat het een beetje mis en soms gaat het heel erg mis.
Als in Fukushima in 2010, iemand gezegd had: deze kerncentrales zijn veilig totdat er een grote tsunami komt, dan krijg je een meltdown. Dan was die centrale onmiddelijk gesloten.

Na een ongeluk gaan we terugkijken en dan is er altijd wel een oorzaak of schuldige aan te wijzen. Maar het punt is, we weten het niet van te voren. En dan is de reactie nog meer beveiliging. Dus nog ingewikkelder, nog duurder.

Ze zijn ook veilig.
100% veiligheid bestaat niet.
Je kunt ook een afgeknapte wiek door je dak krijgen.
Het aanvaarde risico is procentueel enorm laag dat er iets gebeurt, zeker in nederland, geen aardbevingen of tsunami’s

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:07:
Dat vind ik ook niet gek, het is een bewezen methode die decennia lang levert zonder de implicaties die wind hebben en vnl zonder accu’s en backup centrales. Door doorgerekend ben je in één keer klaar (wel gelet op onderhoud)

Dat zou je denken dat het in landen als Frankrijk, België, Engeland allemaal fantatisch gaat. Gewoon wat kerncentrales bouwen en klaar.

Frankrijk een België krijgen het al niet voor elkaar om hun zwaar verouderde kerncentrales op tijd te vervangen.

Het enige positive is dat ze in Den Haag ook lijken te weten dat miljarden in een bodemloze put gooien niet zo handig is. Dus alles gaat tergend langzaam. Iedereen wil liefst dat z'n opvolger de definitieve beslissing neemt.

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:14:
100% veiligheid bestaat niet.
Je kunt ook een afgeknapte wiek door je dak krijgen.
Het aanvaarde risico is procentueel enorm laag dat er iets gebeurt, zeker in nederland, geen aardbevingen of tsunami’s

Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:36:
Maar wat je in Nederland ziet is dat er voor heel veel projecten nauwelijks geld is, maar dat er wel miljarden gereserveerd worden voor een kerncentrale. Plus dan nog de implicite miljarden als de overheid ook garant staat voor de kostenoverschreidingen.

14 miljard is misschien net genoeg voor één kerncentrale (maar waarschijnlijk niet), laat staan voor twee. Er gaat helemaal niets gebouwd worden.

Over vier jaar blijkt dat geen enkele investeerder wil instappen, en is het geld vervolgens een "meevaller" op de begroting van 2027, net op tijd om wat geld uit te delen in de aanloop voor de verkiezingen.

Het beleidsdoel van kerncentrales is het terugclaimen van geld uit het klimaatfonds.

[mitsumark]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:20:
[...]


Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

Eens per 30 jaar Dat betekent dat statistisch gezien alle 500 verdeeld over de wereld in hun levensduur een ongeluk meemaken.
Ik denk dat de meeste mensen maar 2 of 3 ongelukken kunnen noemen, over de hele wereld, in de afgelopen 50 jaar...
De kans op een ongeluk is echt HEEL erg klein, en normaal gesproken ook niet zonder waarschuwing.

Maargoed, misschien is het niet zo moeilijk om ze bij een offshore windmolenpark te bouwen...

[Wozmro]

De kans is klein, de gevolgen mogelijk heel groot.

Daarom ook de verplichte risicoanalyse iedere 10 jaar.

https://fanc.fgov.be/nl/d...enjaarlijkse-herzieningen

Ieder nucleair incident dat voorvalt zorgt er dus voor dat alle 500 kerncentrales geëvalueerd worden op de gevolgen indien er bij hen een gelijkaardig incident zou voorvallen. En indien nodig moeten er dan passende maatregelen getroffen worden, wat zeker niet gratis is.

Na 9/11 werd bij iedere kerncentrale de gevolgen van een vliegtuigcrash ingeschreven in de risicoanalyse.

Na Fukushima werd bij iedere kerncentrale de gevolgen van een overstroming ingeschreven in de risicoanalyse.


En dan heb je ook nog de continue zorg betreffende betonrot en waterstofinsluitsels in metalen onderdelen.
In Doel is er onlangs nog een reactor een viertal maanden uitgeschakeld omwille van vastgestelde betonrot.

4 maanden 1GW capaciteit ongepland niet beschikbaar + alle kosten voor evaluatie en herstelling.

[edie]

Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

[phicoh]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:06:
Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

De kolencentrales zijn in Nederland al uit voordat de eerste nieuwe kerncentrale hoe dan ook af kan zijn. Niet echt een interessante vergelijking dus.

[Wozmro]

https://climate.ec.europa...and-additional-sectors_en

ETS2 vanaf 2027. Prijs van fossiele brandstoffen zal steeds meer stijgen.

[Technician-]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:06:
Wat ik dan weer bijzonder vind is dat bij kerncentrales alle risico's, externe kosten en afvalverwerking worden ingecalculeerd bij de prijs, maar bij kolencentrales er totaal niet wordt gekeken naar alle kosten als gevolg van de CO2 uitstoot. Dat moet men misschien eens gaan doen.

Idd. En ook bij de kosten van windparken wordt niet de gas-backupcentrale en bijgevolg CO2 uitstoot gerekend.

[Technician-]

phicoh schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:20:
[...]


Ja, maar als je in Zeeland zegt dat gemiddeld genomen er eens in de 30 jaar wel een groot ongeluk gebeurt. En dat dat ook in Zeeland zou kunnen gebeuren, dan wil opeens niemand die kerncentrale meer. Dus doen we net alsof het 100% veilig is.

Dat vind ik zo jammer met de doorrekening en objectieve bepaling van kern energie.
Het wordt uiteindelijk altijd op de emotionele chantage kaart gegooid van het gevaar.

Volgens mij is eens berekend dat als je soms vliegt de kans dat je overlijdt omdat je vliegtuig neerstort 10.000 keer groter is dan dat je overlijdt omdat je naast een kerncentrale woont.

Ik snap dat niet, er is doorgerekend dat de uitstoot van fossiel vele miljoenen meer aan doden kost, wind is ook niet zonder risico en bij kern moet dat altijd herhaald en uitgelicht worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 10-01-2025 18:50 ]

[Technician-]

Sterker nog, statistisch gezien is wind risicovoller dan nucleair

This is how a coal-powered Euroville would compare with towns powered entirely by each energy source:

Coal: 25 people would die prematurely every year;
Oil: 18 people would die prematurely every year;
Gas: 3 people would die prematurely every year;
Hydropower: In an average year, 1 person would die;
Wind: In an average year, nobody would die. A death rate of 0.04 deaths per terawatt-hour means every 25 years, a single person would die;
Nuclear: In an average year, nobody would die — only every 33 years would someone die.
Solar: In an average year, nobody would die — only every 50 years would someone die.

[Wozmro]

https://www.wattisduurzaa...strijd-tegen-kernenergie/

Een leuke politieke column over dit onderwerp.

[bbbrumbrum]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:52:
Sterker nog, statistisch gezien is wind risicovoller dan nucleair


[...]

Heb je daar een bron bij?

[Technician-]

bbbrumbrum schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:56:
[...]

Heb je daar een bron bij?

Markandya & Wilkinson (2007); Sovacool et al.
(2016); UNSCEAR (2008; & 2018)

https://ourworldindata.or...s%20would%20someone%20die.

[phicoh]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 18:49:
Dat vind ik zo jammer met de doorrekening en objectieve bepaling van kern energie.
Het wordt uiteindelijk altijd op de emotionele chantage kaart gegooid van het gevaar.

Volgens mij is eens berekend dat als je soms vliegt de kans dat je overlijdt omdat je vliegtuig neerstort 10.000 keer groter is dan dat je overlijdt omdat je naast een kerncentrale woont.

Ik snap dat niet, er is doorgerekend dat de uitstoot van fossiel vele miljoenen meer aan doden kost, wind is ook niet zonder risico en bij kern moet dat altijd herhaald en uitgelicht worden.

Het verschil is dat bij een kerncentrale mensen nee kunnen zeggen. Als je nee zegt tegen vliegen, dan ga je gewoon niet vliegen. Probleem opgelost. Niemand kan echt nee zeggen tegen uitstoot van verkeer. Wind op land is al niet populair dus daar maakt het risico niet echt uit.

Het gevolg is dat politici 100% veiligheid gaan beloven. Het helpt ook niet dat de voorstanders van kernenergie het als 'veilig' beschrijven zonder aan te geven wat 'veilig' betekent. Dus meest mensen vinden dat veilig gewoon 100% veilig is.

Dat heeft weer tot geval dat ieder ongeluk of incident voor politici vervelend is. Het zou 100% veilig zijn en nu blijkt dat niet waar te zijn. In extreme gevallen zoals Duitsland leidt dat tot het uitzetten van de kerncentrales. Maar in andere gevallen komt er gewoon een pak extra veiligheidseisen.

Het gevolg is dat eigenlijk alleen overheden nog kerncentrales kunnen laten bouwen. En dat staat weer haaks op een vrije energiemarkt.

[Jerie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 maart 2025 @ 02:27:
[...]

Autocratie beslist niet eens sneller De magische wannabe leider ja, zeker. En dan duurt het maanden en jaren voordat er iets volgt want hij heerst over een afbraak systeem.

Geduld, ja. Vertrouwen? Ik zie dat anders. Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen waar politiek volgt of perceptie en participatie. Vertrouwen in proces en potentieel? Ja. Maar waar het op politiek aankomt? Nee. Dat is altijd een oefening van op zijn minst vinger aan de pols houden. Laat ik het zo zeggen.

Oh maar dat vertrouwen bedoel ik ook bij de centrumlinkse en centrumrechtse partijen binnen EU. Niet die van Nederland, hier is radicaal-rechts aan de macht, die hebben het kabinet in de tang. Qua Nederland moeten we blij zijn met alles dat dit kabinet op dit vlak weet klaar te spelen. Want veel kunnen ze niet (pure onkunde).

Kernenergie is een vaatje, en ja, er zijn inmiddels serieuze vragen over de weg naar het tegen kernenergie - SüdDeutsche had enige maanden geleden aan publicatie waar ze in hun onderzoek vragen op tafel legden over verbindingen tussen specifieke adviseurs bij de Groenen, en personen die bij nadere inspectie wel heel veel verbindingen met vreemde denktanks en ondernemingen buiten Duitsland hadden - in Rusland.

Dat terzijde, alle gekheid op een stokje, aan de overkant van de Middellandse Zee liggen flink wat landen met gigantisch potentieel, zowel voor zonne energie als reguliere energie, en flink wat van die landen zijn nu afgesneden van soft power, laat ik het zo zeggen. Tevens landen waar bij belang bij stabilisatie hebben.

Ik heb het eerder opgemerkt, het is niet eens een kwestie van omdenken, maar gewoon van draaivoe toepassen. En die liggen er.


Wat radicaal / extreem aangaat, het wordt tijd om er niet langer naar te luisteren, om ze niet langer aan tafel te laten, om hun geblaat en talking heads van de tafel weg te halen. En consistent overal in beeld uitleggen hoe het manipuleert en waarom en wat dat persoonlijk op korte afstand voor gevolgen heeft.

Zoals een onderzoeksassistent recent op botte wijze zei, “we zitten in de shit omdat we naar rechts luisterden, waarom zouden we dan naar extreem rechts luisteren, het is enkel verder op hetzelfde hellend vlak”. Simplistisch, bot, maar ze had wel een punt.

Zij moeten het hebben van ons reageren. Tijd dus om de spies om te draaien.

Ah, Groenen ook al. Niet geheel verbazingwekkend.

Even, qua energie, hoe zie je dat dan voor je qua zonne-energie. Zeg je we moeten bandbreedte hebben om het via Afrika te importeren en ze hebben aldaar toch flink zonuren die wij niet hebben? Want wij hebben dat toch wel als groot nadeel. Panelen hebben we zat, maar ze wekken niet 24/7 op, en zelfs niet 365. Dan ga je pieken in de zomer. Ga je veel energie draaien in de zomer, leuk wordt het allemaal nog warmer.

De rest van Europa zit ongeveer met hetzelfde probleem, m.u.v. Noorwegen en ik dacht Zwitserland i.v.m. hydro. Daarnaast heeft vooral Noorwegen het slim aangepakt met hun staatsfonds. Al mogen we aannemen dat die wat gaan morren met investeringen binnen VS. Ik bedoel, ik zou wegwezen...

De VS heeft dat probleem niet met hun relatief goedkope olie en gas waar ze ook nog 'ns nauwelijks tot niet op heffen.

China heeft het probleem niet omdat ze niets om milieu geven (en ook e.e.a. hebben aan kernenergie).

Willen we concurreren met Chinese maak-industrie, nou ja pick your battles allereerst. Ten tweede, de VS heeft dat denk ik als doel en vandaar hun protectionisme met tariffs?

Een zwak punt van kernenergie is de veiligheid in situatie van oorlog. Volgens mij was juist kernfusie op dit punt relatief veiliger, maar hoe dan ook: ook dat kan stuk, en dat is nog steeds toekomstmuziek.

Alternatieven zie ik niet. Je zou lokaal zonne-energie op kunnen slaan middels batterijen. Zoiets zou je lokaal per gemeente kunnen regelen (HAHA, goeie grap). Maar dat is dan vooral leuk in de nacht. In de winter is de opbrengt gewoonweg veel te laag, te weinig zonuren. Dus dan moet je richting de evenaar waar de dagen langer zijn (gemiddeld genomen). Kleine klapjes zou je nog wel oost-west op kunnen vangen maar dat lijkt me gerommel in de marge.

Maar ik zie geen alternatieven, en om die reden is dat eeuwige uitstellen van een nieuwe kerncentrale zo tenenkrommend. Ik kom er ook niet bij waarom centrumrechtse kabinetten dit niet kunnen regelen in Nederland. Kijk, Duitsland snap ik nog wel, SPD en Groenen hebben daar meer te zeggen. Maar Nederland daar is het toch vooral CVVDA geweest.

[skimine]

Deadline klimaatdoelen komt dichterbij, maar veel klimaatbeleid geschrapt - NOS

Een jaar geleden concludeerde het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) dat het "hoogstonwaarschijnlijk" was dat de klimaatdoelen werden gehaald. In Nederland ligt dat doel vast in de Klimaatwet: in 2030 moeten we 55 procent minder uitstoten dan in 1990. 2030 is inmiddels over ruim vier jaar. Dat lijkt het ver weg, maar is in beleidsjaren dichtbij.

De NOS maakt de balans op, wat is er terechtgekomen van bestaande afspraken?

Geschrapt

• In plaats van het afbouwen van fossiele subsidies "is de Indirecte Kostencompensatie (IKC) heringevoerd, een subsidie voor bedrijven die grote hoeveelheden (dure) fossiel opgewekte energie gebruiken." Deze fossiele subsidie die compenseert voor de hogere elektriciteitskosten door het Europese emissiehandelssysteem wordt betaald uit het Klimaatfonds.
• Een belasting op de productie van nieuw plastic uit olie is onder druk van de industrie geschrapt.
• De CO2-belasting is afgelopen zomer al geschrapt.
• De subsidies op auto's en warmtepompen werden in het hoofdlijnenakkoord al geschrapt.
• De accijnskorting voor fossiele brandstoffen is wederom verlengd.

Afgezwakt

Maatwerkafspraken, oftewel speciale afspraken tussen de overheid en de industrie over verduurzamen, waren een belangrijk onderdeel van het klimaatbeleid. De overheid beloofde subsidies aan de dertig grootste industrieën in Nederland in ruil voor vergaande klimaatmaatregelen. De industrie is namelijk een van de grootste uitstoters.

Afgelopen juni werd bekend dat de gesprekken met een groot aantal bedrijven zijn gestopt, onder meer met Shell (olie), BP (olie), Air Liquide (gas), Air Products (gas), ExxonMobil (olie), LyondellBasell (plastic) en Dow Chemical (chemie). Tot nu toe zijn alleen maatwerkafspraken gemaakt met zoutfabrikant Nobian. Het grote wachten is nu op de grootste uitstoter, Tata Steel. De bedrijven die gestopt zijn, zeggen zelf dat dit niet betekent dat ze geen klimaatmaatregelen zullen nemen.

Verder wil het kabinet geld uit het Klimaatfonds gebruiken om de energiebelasting voor huishoudens wat te verlagen en om mogelijk een ov-pas voor minima in te voeren.

Ingevoerd

• In 2027 komen er belastingvoordelen voor elektrische lease-auto's. En het criterium voor de motorrijtuigenbelasting zal worden veranderd van gewicht naar voertuigoppervlakte omdat dat eerste voor elektrische auto's hoger uitvalt dan voor fossiele auto's.
• Er wordt geïnvesteerd in het uitbreiden van het stroomnet.
• De glastuinbouw heeft extra geld gekregen voor verduurzaming, over de uitwerking is nog weinig bekend.
• Er komt extra geld voor groene waterstof en ondergrondse CO₂-opslag, hier is ook nog weinig over bekend en over de klimaatwinst van dat laatste zijn de meningen nog verdeeld.
• De herinvoering van het belastingvoordeel op 'rode diesel' gaat toch niet door.

Als enige echt positieve punt wijs ik naar de extra investeringen in het stroomnet (hoewel véél te laat). Voor de rest zie ik vooral manieren om geld uit het Klimaatfonds weg te sluizen naar andere zaken. Al met al geeft het mij weinig hoop.

Morgen worden als het goed is de nieuwe berekeningen van het PBL gepresenteerd waardoor er meer duidelijkheid zal komen over de impact van bovenstaande op het halen van de klimaatdoelen. Verder zal duidelijk worden waarvan ze een deel van de geschrapte maatregelen van willen bekostigen. Ik heb er in ieder geval geen vertrouwen in dat dit alles positief uit gaan vallen

[BarryH]

Wat ik hoopgevend vind is dat
a/ een FE WP tegenwoordig TCO minder kost dan een gasketel (Zelfs zonder isolatie of afgifte aanpassingen)
b/ een EV ook niet duur meer is (10-12k voor een prima bruikbare 2e hands)

[Yaksa]

Kabinet gaat Tata Steel financieel helpen bij groene verduurzaming, 2 miljard toegezegd. Tata Steel gaat zelf 2 tot 4 miljard investeren in een groene fabriek, eerst met aardgas, later met waterstof.
Het bedrag zal pas geïnvesteerd worden wanneer er duidelijke afspraken en plannen zijn voor daadwerkelijke vergroening. Bron: NOS.nl

[Bastien]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 18:19:
Kabinet gaat Tata Steel financieel helpen bij groene verduurzaming, 2 miljard toegezegd. Tata Steel gaat zelf 2 tot 4 miljard investeren in een groene fabriek, eerst met aardgas, later met waterstof.
Het bedrag zal pas geïnvesteerd worden wanneer er duidelijke afspraken en plannen zijn voor daadwerkelijke vergroening. Bron: NOS.nl

Als de omgevingsdienst daar zijn/haar werk eens gedaan zou hebben in het verleden of nu zou doen, bestond het hele probleem al niet meer en hadden we vele miljarden kunnen besparen. Voor zowel dit feestje als voor de gezondheidszorg en het milieu. Niet gezond waar die allemaal mee weg weten te komen.

[Yaksa]

Bastien schreef op maandag 29 september 2025 @ 20:10:
[...]Als de omgevingsdienst daar zijn/haar werk eens gedaan zou hebben in het verleden of nu zou doen, bestond het hele probleem al niet meer en hadden we vele miljarden kunnen besparen. Voor zowel dit feestje als voor de gezondheidszorg en het milieu. Niet gezond waar die allemaal mee weg weten te komen.

Ik heb zo'n vermoeden dat nogal wat werknemers bij Tata het niet helemaal met jou eens zijn. Bovendien, het is beter om hier schoon staal te fabriceren dan de vuile fabriek te verplaatsen naar een niet EU land waar de uitstoot nog wel 'mag'. En we houden de productie van een aantal bijzondere staalsoorten (die in andere landen niet eens gemaakt kunnen worden) in eigen land, in plaats van ons in de toekomst afhankelijk te maken van andere (niet EU) landen.

[rik86]

Bastien schreef op maandag 29 september 2025 @ 20:10:
[...]

Als de omgevingsdienst daar zijn/haar werk eens gedaan zou hebben in het verleden of nu zou doen, bestond het hele probleem al niet meer en hadden we vele miljarden kunnen besparen. Voor zowel dit feestje als voor de gezondheidszorg en het milieu. Niet gezond waar die allemaal mee weg weten te komen.

Complexe met een bedrijf als Tata is dat je staalindustrie in West-Europa wilt hebben, vanwege strategische/ geopolitieke overwegingen en dat t ook vanuit wereldwijd milieuoogpunt beter in Europa kan zitten.

Maar dan had je t ook best kunne laten ploffen en nationaliseren…

[Bastien]

En dit is dus precies waarom oa het stikstofprobleem blijft bestaan en niet zal worden opgelost tot beheersbaar niveau: geld verdienen staat altijd boven milieu en gezondheid.

En zo goed heeft het bedrijf het niet met de werknemers voor: https://nos.nl/l/2583631

Ben niet blind voor jullie argumenten maar die slaan wel altijd iedere afdoende vorm van oplossen het raam uit.

Die 6 miljard is over een paar jaar nog maar een druppel op de gloeiende plaat gebleken, maar het geld is op dus de rest van de vervuiling accepteren we maar weer. /cynisch

[skimine]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 20:27:
[...]
Ik heb zo'n vermoeden dat nogal wat werknemers bij Tata het niet helemaal met jou eens zijn. Bovendien, het is beter om hier schoon staal te fabriceren dan de vuile fabriek te verplaatsen naar een niet EU land waar de uitstoot nog wel 'mag'. En we houden de productie van een aantal bijzondere staalsoorten (die in andere landen niet eens gemaakt kunnen worden) in eigen land, in plaats van ons in de toekomst afhankelijk te maken van andere (niet EU) landen.

Het is ook maar speculeren wat er precies gebeurd zou zijn als de omgevingsdienst harder op had getreden. De boel opdoeken, werknemers op straat en elders verdergaan had gekund. Maar het had net zo goed kunnen zijn dat ze dan toen al meer hadden gedaan om te verduurzamen.

En inderdaad, verplaatsen naar een ander land daar schiet de wereld qua CO₂-uitstoot mogelijk niet zoveel mee op (naar mijn idee ook niet de beste aanpak). Voor de directe leefomgeving is het natuurlijk wel een verbetering. Voor het strategische belang om die fabriek hier te hebben is er ook zeker wat te zeggen, alleen is het wat dat betreft natuurlijk wel frappant dat het ooit in Indiase handen is gekomen.

Dat de overheid zegt: "belangrijke industrie die we willen behouden, maar tegelijkertijd moeten we wel verduurzamen, ik trek de portemonnee" is te begrijpen. Maar dan is het wat betreft strategisch belang en de hoeveelheid overheidsgeld ook niet gek om zoals @rik86 aanhaalt de boel gelijk maar te nationaliseren.

[_JGC_]

Mja, wat is doelmatiger? Tata een bult geld toeschuiven zodat ze eindelijk afscheid kunnen nemen van steenkool, of diezelfde bult geld naar Lely schuiven voor innovatie bij boeren?

Denk dat je met Tata een grotere klap slaat, en dan niet alleen op stikstof, maar ook op fijnstof, CO2 en allerlei ziekmakende stoffen.
Verder is dit de toepassing waarom er waterstof gemaakt of gewonnen wordt.

[Joris748]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 18:19:
Kabinet gaat Tata Steel financieel helpen bij groene verduurzaming, 2 miljard toegezegd. Tata Steel gaat zelf 2 tot 4 miljard investeren in een groene fabriek, eerst met aardgas, later met waterstof.
Het bedrag zal pas geïnvesteerd worden wanneer er duidelijke afspraken en plannen zijn voor daadwerkelijke vergroening. Bron: NOS.nl

En hoop ook dat het een langjarige verbintenis wordt. Dat als Tata alsnog de stekker eruit trekt, dat ze een deel terug moeten betalen.

[Yaksa]

Joris748 schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:31:[...]En hoop ook dat het een langjarige verbintenis wordt. Dat als Tata alsnog de stekker eruit trekt, dat ze een deel terug moeten betalen.

Uit de link die ik gaf: "Minister Hermans denkt dat er voldoende waarborgen in de verklaring zitten dat de verduurzaming van Tata ook daadwerkelijk gaat gebeuren. "We hebben daar hele duidelijk afspraken over gemaakt. Er zitten allerlei constructies in om geld terug te vragen als Tata zich niet aan de afspraken houdt.""

[DropjesLover]

skimine schreef op maandag 29 september 2025 @ 21:02:
[...]

Het is ook maar speculeren wat er precies gebeurd zou zijn als de omgevingsdienst harder op had getreden. De boel opdoeken, werknemers op straat en elders verdergaan had gekund. Maar het had net zo goed kunnen zijn dat ze dan toen al meer hadden gedaan om te verduurzamen.

En inderdaad, verplaatsen naar een ander land daar schiet de wereld qua CO₂-uitstoot mogelijk niet zoveel mee op (naar mijn idee ook niet de beste aanpak). Voor de directe leefomgeving is het natuurlijk wel een verbetering. Voor het strategische belang om die fabriek hier te hebben is er ook zeker wat te zeggen, alleen is het wat dat betreft natuurlijk wel frappant dat het ooit in Indiase handen is gekomen.

Dat de overheid zegt: "belangrijke industrie die we willen behouden, maar tegelijkertijd moeten we wel verduurzamen, ik trek de portemonnee" is te begrijpen. Maar dan is het wat betreft strategisch belang en de hoeveelheid overheidsgeld ook niet gek om zoals @rik86 aanhaalt de boel gelijk maar te nationaliseren.

Nationaliseren en binnen Europa plaatsen waar een overschot aan zonnestroom te realiseren is. Zuid Spanje bijvoorbeeld. Nog nagenoeg leeg ook nog eens.
Met een nieuwe fabriek neerzetten zijn miljarden gemoeid, maar dan kan je ook in 1 keer afscheid nemen van al de antieke machines, manieren van werken, etc. Want stapje voor stapje zonder productieonderbrekingen is altijd duurder.

Hetzelfde voor meer energie-intensieve industrieën overigens.

Of een heule dikke kabel naar hier leggen, maar dan moet alsnog de halve fabriek aangepast worden.

[Joris748]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:35:
[...]

Uit de link die ik gaf: "Minister Hermans denkt dat er voldoende waarborgen in de verklaring zitten dat de verduurzaming van Tata ook daadwerkelijk gaat gebeuren. "We hebben daar hele duidelijk afspraken over gemaakt. Er zitten allerlei constructies in om geld terug te vragen als Tata zich niet aan de afspraken houdt.""

Maar wat zijn die afspraken? Wat als Tata na 10 jaar besluit om te vertrekken? Terwijl de verduurzaming net afgerond is. Tata zal die 2 tot 4 miljard als sunken costs zien.

Sowieso bijzonder dat de investering van de overheid niet afhankelijk is van de investering van Tata.

[Yaksa]

Joris748 schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:47:[...]Maar wat zijn die afspraken? Wat als Tata na 10 jaar besluit om te vertrekken? Terwijl de verduurzaming net afgerond is. Tata zal die 2 tot 4 miljard als sunken costs zien.
Sowieso bijzonder dat de investering van de overheid niet afhankelijk is van de investering van Tata.

Misschien nuttig om ook de bron even door te nemen.
Tata investeert ook, anders zou de investering van de overheid niet eens kunnen vanwege Europese regels (ongeoorloofde staatssteun en zo).

[Pexow]

Joris748 schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:47:
[...]

Maar wat zijn die afspraken? Wat als Tata na 10 jaar besluit om te vertrekken? Terwijl de verduurzaming net afgerond is. Tata zal die 2 tot 4 miljard als sunken costs zien.

Sowieso bijzonder dat de investering van de overheid niet afhankelijk is van de investering van Tata.

Omdat deze investering niet over zo zeer belangrijk is voor Tata, maar belangrijk is voor Nederland. Ook als Tata er geen zin meer in heeft is deze fabriek belangrijk en staat fysiek hier. Daar komt wel een andere koper voor en anders wordt deze desnoods genationaliseerd. Dit is van nationaal belang in tegenstelling tot een stel varkensboeren die vlees exporteren naar China.

[skimine]

DropjesLover schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:39:
[...]

Nationaliseren en binnen Europa plaatsen waar een overschot aan zonnestroom te realiseren is. Zuid Spanje bijvoorbeeld. Nog nagenoeg leeg ook nog eens.
Met een nieuwe fabriek neerzetten zijn miljarden gemoeid, maar dan kan je ook in 1 keer afscheid nemen van al de antieke machines, manieren van werken, etc. Want stapje voor stapje zonder productieonderbrekingen is altijd duurder.

Hetzelfde voor meer energie-intensieve industrieën overigens.

Of een heule dikke kabel naar hier leggen, maar dan moet alsnog de halve fabriek aangepast worden.

Of daar waterstofgas maken en dat hierheen verschepen, maar ook daar zitten natuurlijk haken en ogen aan.

Er zit IJmuiden nog wel de nodige expertise die het dan weer zinvol maakt om de boel daar te houden. Hoewel ik me kan voorstellen dat het daar met pensioneringen e.d. ondertussen ook intellectueel enigszins leegloopt.

[Joris748]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 22:53:
[...]

Misschien nuttig om ook de bron even door te nemen.
Tata investeert ook, anders zou de investering van de overheid niet eens kunnen vanwege Europese regels (ongeoorloofde staatssteun en zo).

Ik heb je bron doorgenomen. Ik lees alleen dat minister Hermans denkt dat er voldoende waarborgen zijn. Dat komt erg naïef op me over. Bij zulke plannen moet je dat zeker weten.

[HvdBent]

Joris748 schreef op maandag 29 september 2025 @ 23:16:
[...]

Ik heb je bron doorgenomen. Ik lees alleen dat minister Hermans denkt dat er voldoende waarborgen zijn. Dat komt erg naïef op me over. Bij zulke plannen moet je dat zeker weten.

dit is pas het voorstadium van echte contracten, een intentieverklaring....

[Joris748]

HvdBent schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 08:11:
[...]

dit is pas het voorstadium van echte contracten, een intentieverklaring....

Misschien ben ik aan het mierenneuken, maar ik vind de communicatie inconsistent. Aan de ene kant zeggen dat je als minister denkt dat er voldoende waarborgen zijn, maar nog niet eens contracten afgesloten hebben.
Met de reputatie van de neo-liberale overheid is mijn scepsis misschien niet onterecht. De maatschappij is er niet bij gebaat dat er over een aantal jaren ineens lijken uit de kast beginnen te vallen.

[HvdBent]

Joris748 schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 09:10:
[...]

Misschien ben ik aan het mierenneuken, maar ik vind de communicatie inconsistent. Aan de ene kant zeggen dat je als minister denkt dat er voldoende waarborgen zijn, maar nog niet eens contracten afgesloten hebben.
Met de reputatie van de neo-liberale overheid is mijn scepsis misschien niet onterecht. De maatschappij is er niet bij gebaat dat er over een aantal jaren ineens lijken uit de kast beginnen te vallen.

Oh daar heb je zeker gelijk in, maar als je 2 miljard uitgeeft laat je niets aan toeval over. Hier zit een leger juristen achter die het contract van alle kanten uitpluizen en dichttimmeren. Heb een keer wat van dergelijke juristen gesproken bij een ander overheidsorgaan waar miljarden omgaan, die laten niets aan toeval over

[Delerium]

Joris748 schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 09:10:
[...]
Misschien ben ik aan het mierenneuken, maar ik vind de communicatie inconsistent.

En toch, een stapje hoger is de communicatie juist wel duidelijk. Wat er ook gebeurt, er blijft een staalfabriek in Nederland.

Globaal is er een discussie in hoeverre een land zijn strategische industrie in eigen land houdt en bv de UK heeft de boel genationaliseerd, zodat ze altijd hun eigen staal kunnen produceren. Het lijkt erop dat Nederland dat dus ook doet, alleen nou de vraag gaat invullen hoe. En die hoe zal duur worden en niet bekend wie dat gaat betalen en hoeveel vervuiling erbij mag blijven komen, maar Nederland heeft over 25 jaar nog steeds een staalfabriek.
En mocht Tata een andere gedachte hebben, geld vangen en alsnog de boel sluiten, dan wordt de boel vrijwel zeker alsnog genationaliseerd, want die staalfabriek blijft.

[NMH]

Joris748 schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 09:10:
[...]

Misschien ben ik aan het mierenneuken, maar ik vind de communicatie inconsistent. Aan de ene kant zeggen dat je als minister denkt dat er voldoende waarborgen zijn, maar nog niet eens contracten afgesloten hebben.
Met de reputatie van de neo-liberale overheid is mijn scepsis misschien niet onterecht. De maatschappij is er niet bij gebaat dat er over een aantal jaren ineens lijken uit de kast beginnen te vallen.

Het zou ook zeker niet de eerste keer zijn, ik kan me zo twee pijnlijke voorbeelden herinneren:

quote: https://www.platform-inve...oeren-levert-te-weinig-op

De uitkoopregeling, die de afgelopen jaren aan de Tweede Kamer is verkocht als maatregel voor geuroverlast, broeikasgassen en stikstof, is voor al die doelen extreem duur of niet efficiënt, blijkt verder uit het onderzoek. [...] ‘Geur, klimaat en stikstof: allemaal prachtig, maar daar was het mij niet om te doen.’ zegt Uri Rosenthal, oud-minister en tot eind 2019 voorzitter van de commissie. ‘Ik wilde de boeren meer rendement geven’.

Hier hebben de marktpartijen feitelijk samen met het ministerie de Tweede Kamer bedot. En meer recent:

quote: https://www.volkskrant.nl...kans-van-slagen~bea05a71/

KLM werd eind 2020 door de overheid van een faillissement behoed. Het door corona in nood verkerende bedrijf kreeg toen 3,4 miljard euro staatssteun. In ruil daarvoor moest KLM zich aan een reeks afspraken houden, die in allerijl werden vastgelegd in een 24 pagina’s tellend contract. Daarin stonden voorwaarden over bezuinigingen en loonoffers.
Aan belangrijke afspraken heeft KLM zich niet gehouden, concludeerde Jeroen Kremers, de ‘staatsagent’ die namens de overheid meekeek over de schouder van de directie. Zo werd het salaris van piloten verhoogd en kregen medewerkers een winstdeling uitgekeerd, beide tegen de afspraken in. Ook voerde het bedrijf onvoldoende bezuinigingen door, terwijl KLM volgens het contract kosten zou besparen.

KLM kreeg miljardensteun van de overheid om het hoofd boven water te houden. In ruil daarvoor moest het aan een aantal voorwaarden voldoen, die vervolgens met voeten zijn getreden. En de consequenties?

quote: https://www.volkskrant.nl...kans-van-slagen~bea05a71/

Het kabinet onderneemt geen stappen tegen KLM vanwege het overtreden van de staatssteunregels. Volgens demissionair minister van Financiën Sigrid Kaag hebben juridische procedures ‘geen reële kans van slagen’.

Geen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het dit keer weer zo loopt, maar scepsis en een kritische blik zijn zeker op hun plaats.

[phicoh]

Delerium schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 14:50:
Globaal is er een discussie in hoeverre een land zijn strategische industrie in eigen land houdt en bv de UK heeft de boel genationaliseerd, zodat ze altijd hun eigen staal kunnen produceren. Het lijkt erop dat Nederland dat dus ook doet, alleen nou de vraag gaat invullen hoe. En die hoe zal duur worden en niet bekend wie dat gaat betalen en hoeveel vervuiling erbij mag blijven komen, maar Nederland heeft over 25 jaar nog steeds een staalfabriek.
En mocht Tata een andere gedachte hebben, geld vangen en alsnog de boel sluiten, dan wordt de boel vrijwel zeker alsnog genationaliseerd, want die staalfabriek blijft.

Je bent als land gewoon gekke henkie als je in de vervuiling gaat zitten terwijl het produkt nauwelijks iets oplevert.

Dat is niet strategisch. Dat betekent gewoon dat de belanghebben een mooi verhaaltje hebben verzonnen.

[Yaksa]

phicoh schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 21:53:
[...]Je bent als land gewoon gekke henkie als je in de vervuiling gaat zitten terwijl het produkt nauwelijks iets oplevert.
Dat is niet strategisch. Dat betekent gewoon dat de belanghebben een mooi verhaaltje hebben verzonnen.

Tata Steel draagt jaarlijks ongeveer 1 miljard euro bij aan de Nederlandse schatkist.
Da's niet nauwelijks iets, dat is een aardig bedrag.

[phicoh]

Yaksa schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 22:49:
[...]

Tata Steel draagt jaarlijks ongeveer 1 miljard euro bij aan de Nederlandse schatkist.
Da's niet nauwelijks iets, dat is een aardig bedrag.

Ik neem aan dat je het nu niet hebt over winstbelasting.

Als Tata morgen de deuren zou sluiten dat zouden de werknemers zo weer ergens anders werken. Dus al dat geld aan loonbelasting heeft weinig met Tata te maken.

Er is een enorm tekort aan technisch geschoolde werknemers. Die kunnen wel wat beters doen dan werken in een fabriek die zo weinig winst maakt dat alle installaties volstrekt verouderd zijn en die de ongeving vergiftigd met uitstoot.

[Caelorum]

Ze hebben onlangs toch dat hele gebied aangewezen als de plek waar ze alle vervuilende industrie willen concentreren? Dus de uitstoot in de directe omgeving maakt ze weinig uit.

[TheBrut3]

De EU gaat nu ook staal van eigen grond aanmoedigen, heffingsvrije quotum omlaag, importheffingen omhoog. Vooral om het overspoelen van de markt vanuit China tegen te gaan.

Lijkt mij dat dit al meespeelde over de beslissingen rondom Tata.

https://www.nu.nl/economi...rtheffingen-op-staal.html

[phicoh]

TheBrut3 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 18:31:
De EU gaat nu ook staal van eigen grond aanmoedigen, heffingsvrije quotum omlaag, importheffingen omhoog. Vooral om het overspoelen van de markt vanuit China tegen te gaan.

Lijkt mij dat dit al meespeelde over de beslissingen rondom Tata.

https://www.nu.nl/economi...rtheffingen-op-staal.html

Tata is al decennia bezig met vervuilen en niet investeren. Dat is niet iets van de laatste tijd. Verder exporteert Tata staal naar de VS ondanks de importheffingen. Dus blijkbaar kunnen ze goedkoop genoeg werken om dat mogelijk te maken.

Nu is het niet zo erg als de overheid Tata subsidie geeft voor de energietransitie. Het grote probleem is dat de vervuiling nog decennia zal blijven. Tata is Europees gezien gewoon een van de meest vervuilende staalfabrieken.

[Spookelo]

phicoh schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 07:56:
[...]
Verder exporteert Tata staal naar de VS ondanks de importheffingen. Dus blijkbaar kunnen ze goedkoop genoeg werken om dat mogelijk te maken.

Niet zo zeer dat ze goedkoop genoeg zijn, maar Tata maakt ook gespecialiseerde staalsoorten die niet ergens anders gemaakt worden, zeker niet in de VS. De productiebedrijven die deze staalsoorten nodig hebben, hebben dus geen keus. De productie van deze staalsoorten alleen is niet genoeg om Tata draaiend te houden, daar moeten ook goedkopere stalen voor worden gemaakt.

[skimine]

Even in een passender topic verder

Yaksa schreef op vrijdag 24 oktober 2025 @ 20:26:
Het ziet er inderdaad somber uit.
Temeer omdat de overheid het klimaatfonds wil gaan aanspreken indien er door de rechter dwangsommen worden opgelegd vanwege het niet halen van de vastgelegde klimaatdoelen. (Bron: NOS.nl nav artikel Trouw)

Het moet niet veel gekker worden.....

In dat artikel zelf wordt het nog mooi samengevat:

"Het is niet de bedoeling dat dwangsommen uit het klimaatfonds worden betaald. In de klimaatfondswet staat dat dat geld bedoeld is voor maatregelen die klimaatverandering tegengaan", zegt Dupont-Nivet. "Een van de klimaatjuristen die we spraken, praat van een 'omgekeerde wereld'. Dit is om klimaatverandering tegen te gaan, maar nu ga je het het gebruiken om problemen af te kopen, omdat je niet genoeg hebt gedaan."

Wat een kansloos gebeuren weer. Het past wel goed bij het huidige (demissionaire) kabinet.
Daarnaast zou dit alleen maar uitstel van executie zijn. Want zolang er niks wordt gedaan om het doel te halen lopen de dwangsommen door. Dan is vanzelf het potje leeg.
Daarnaast voorspel ik in zo'n geval ook nog wel weer rechtszaken over het onrechtmatig leegtrekken van het potje.

Jongens, jongens, jongens...

[D-e-n]

Scheurbuik schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 10:25:
[...]

Denken dat je de klimaatverandering tegen kan gaan is helemala een utopie.

Onzin. We veroorzaken het zelf dus kunnen ook zelf voorkomen dat de verandering grenzen overschrijdt waarbij we echt de sjaak zijn als mensheid

[nwagenaar]

Geen idee of dit echt het goede topic is, maar Dhr. Pols (voormalig roerganger van Milieudefensie) moet na amper 24 uur vertrekken als directeur duurzaamheid en communicatie bij Tata Steel.

Door de overstap naar Tata Steel was er al enorm veel kritiek (hoe kan iemand die zich inzet voor milieu en klimaat de overstap maken naar een organisatie als Tata Steel dat verantwoordelijk is voor veel milieu gerelateerde problemen en uitstoot), maar hij is dus ontslagen omdat hij in zijn jeugd (al dan niet jong volwassene) lid was van een extreem-rechtste studentenbeweging (ASF) toen ie woonde in Zuid-Afrika. Hij was - volgens het artikel - niet alleen lid van deze vereniging, maar ook echt daadwerkelijk actief in publieke zin.

Bij deze de link naar het NRC artikel (cadeaulink): https://www.nrc.nl/nieuws/2026/06/02/het-verzwegen-verleden-van-donald-pols-ik-koos-een-weg-waar-ik-nu-met-walging-op-terugkijk-a4928625?utm_source=clipboard&utm_medium=clipboard&utm_campaign=share&utm_term=share-modal&gift_token=4928625~1781006370~8AqFM5jfTymTwVJbzBDK3Q~GiLratYkvaQqjY20rvQBy4kEqtZlpAvUTSDYvauj0Cs

[FunkyTrip]

nwagenaar schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:03:
Geen idee of dit echt het goede topic is, maar Dhr. Pols (voormalig roerganger van Milieudefensie) moet na amper 24 uur vertrekken als directeur duurzaamheid en communicatie bij Tata Steel.

Door de overstap naar Tata Steel was er al enorm veel kritiek (hoe kan iemand die zich inzet voor milieu en klimaat de overstap maken naar een organisatie als Tata Steel dat verantwoordelijk is voor veel milieu gerelateerde problemen en uitstoot), maar hij is dus ontslagen omdat hij in zijn jeugd (al dan niet jong volwassene) lid was van een extreem-rechtste studentenbeweging (ASF) toen ie woonde in Zuid-Afrika. Hij was - volgens het artikel - niet alleen lid van deze vereniging, maar ook echt daadwerkelijk actief in publieke zin.

Bij deze de link naar het NRC artikel (cadeaulink): https://www.nrc.nl/nieuws/2026/06/02/het-verzwegen-verleden-van-donald-pols-ik-koos-een-weg-waar-ik-nu-met-walging-op-terugkijk-a4928625?utm_source=clipboard&utm_medium=clipboard&utm_campaign=share&utm_term=share-modal&gift_token=4928625~1781006370~8AqFM5jfTymTwVJbzBDK3Q~GiLratYkvaQqjY20rvQBy4kEqtZlpAvUTSDYvauj0Cs

Dus hij is min of meer opgevoed met apartheid, lid geworden van zo'n club en door zijn karakter daar ook echt actief geweest (hij zit niet voor niets overal in het bestuur) en dat achtervolgt hem nu? Lijkt me juist dat hij een hele andere kant uitgegaan is. Lullig als je in je jeugd geindoctrineerd bent en dat nu tegen je gebruikt wordt. Ongeacht wat er verder op de man aan te merken is. Waarschijnlijk zochten ze iets. Benieuwd of hij inderdaad iets te graag Tata van binnenuit wilde veranderen.

[Plint]

Bijzonder dat een Tata Steel opeens een soort moraal heeft met wat goed en fout is in- en voor de mens
Uiteindelijk een geniale? set van TS; de leider weghalen bij de partij die je het meeste dwarszit. Dan hem op straat zetten. D.Pols kan nu geen kant op.

[nwagenaar]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:14:
[...]

Dus hij is min of meer opgevoed met apartheid, lid geworden van zo'n club en door zijn karakter daar ook echt actief geweest (hij zit niet voor niets overal in het bestuur) en dat achtervolgt hem nu? Lijkt me juist dat hij een hele andere kant uitgegaan is. Lullig als je in je jeugd geindoctrineerd bent en dat nu tegen je gebruikt wordt. Ongeacht wat er verder op de man aan te merken is. Waarschijnlijk zochten ze iets. Benieuwd of hij inderdaad iets te graag Tata van binnenuit wilde veranderen.

Ik ben het persoonlijk met je eens, afgezien dat we allemaal wel een wat als jong volwassenen dingen hebben gedaan die niet door de beugel konden; heeft hij middels actie laten zien dat hij daar afstand van nam.

Dat vind ik meer noemenswaardiger, aanvullend heeft hij expliciet laten zien (in woorden en daden) dat hij geen affiniteit meer heeft met de gedragingen uit zijn verleden ten tijde van een situatie dat voor ons niet te bevatten is (de bubbel van Afrikaners was erg beperkt tot Afrikansers zelf en ze kenden vaak niet anders).

Wat betreft de overstap naar Tata Steel; ik kan mij de kritiek enorm goed voorstellen dat je enorme vraagtekens zet. Simpelweg omdat Tata Steel al zo vaak heeft laten zien dat ze A zegggen (als het gaat om milieu/klimaat verbeteringen) maar toch B doen (dat wil zeggen: het minimale realiseren in het meest gunstigste geval) waardoor je eigenlijk kunt zeggen dat dit gewoon een beleid van handelingen is wat door Tata Steel wordt gehanteerd. Ik dacht wel dat hij het echt wilde en dat ie echt verandering wilde, maar dat Tata Steel uiteindelijk hem heeft binnengehaald oor green washing en niet zo zeer om echt de verandering te realiseren (want ja, dat kost geld) op eigen kosten (maar wel als de overheid gaat bijspringen natuurlijk).

[Stukfruit]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:14:
[...]

lid geworden van zo'n club

Lid of lead?
Zie artikel: "voorzitter".

[wowly]

Plint schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:25:
Bijzonder dat een Tata Steel opeens een soort moraal heeft met wat goed en fout is in- en voor de mens
Uiteindelijk een geniale? set van TS; de leider weghalen bij de partij die je het meeste dwarszit. Dan hem op straat zetten. D.Pols kan nu geen kant op.

Dit. Wat een waanzinnige actie van tata steel. Ik ben onder de indruk. Netjes gewacht tot zijn 2e dag en vervolgens de "zojuist verkregen informatie" naar buiten halen om hem de deur te wijzen. Hahahaha! Wat zal ie balen. Uitgegaan van goede bedoelingen en daarin te naief gebleken.

Jammer voor Donald, ik was lid van milieu defensie vanwege zijn acties en inzet. Ben het eens met de rest dat als hij publiekelijk afstand van zijn jeugdzonden heeft gedaan hem dit nu niet meer valt aan te rekenen. Of hij dat ook heeft gedaan is me onduidelijk.

Hopelijk gaat ie een club oprichten tegen Tata steel hun milieuhouding. Ik wordt stante pede lid! Wat een boevenbende.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:14:
[...]

Dus hij is min of meer opgevoed met apartheid, lid geworden van zo'n club en door zijn karakter daar ook echt actief geweest (hij zit niet voor niets overal in het bestuur) en dat achtervolgt hem nu? Lijkt me juist dat hij een hele andere kant uitgegaan is. Lullig als je in je jeugd geindoctrineerd bent en dat nu tegen je gebruikt wordt. Ongeacht wat er verder op de man aan te merken is. Waarschijnlijk zochten ze iets. Benieuwd of hij inderdaad iets te graag Tata van binnenuit wilde veranderen.

Tata heeft hem aangenomen, is dus niet logisch dat die partij hem gaat besmeuren zodat ze op dag 1 van hem af kunnen komen.

Lijkt me waarschijnlijker dat dit vanuit z'n voormalige 'kringen' komt. Die waren toch niet bepaald blij met deze move. En ze waren al op de hoogte van dit feit.

[Maasluip]

nwagenaar schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 14:03:

Bij deze de link naar het NRC artikel (cadeaulink): https://www.nrc.nl/nieuws/2026/06/02/het-verzwegen-verleden-van-donald-pols-ik-koos-een-weg-waar-ik-nu-met-walging-op-terugkijk-a4928625?utm_source=clipboard&utm_medium=clipboard&utm_campaign=share&utm_term=share-modal&gift_token=4928625~1781006370~8AqFM5jfTymTwVJbzBDK3Q~GiLratYkvaQqjY20rvQBy4kEqtZlpAvUTSDYvauj0Cs

Interessant artikel. Het is altijd lastig om iemands daden met de ogen van nu te beoordelen, maar ik zie hem hetzelfde als blanken in het gesegregeerde zuiden van de VS of als een Duitse meeloper (of iets meer) in de 2e wereldoorlog.
En dan moet ik denken aan wat Traudl Junge (secretaresse van Hitler) zegt aan het einde van Der Untergang

Aber eines Tages ging ich an einer Gedenktafel von Sophie Scholl in der Franz-Joseph-Straße vorbei. Ich sah, dass sie etwa in meinem Alter war und im selben Jahr, in dem ich zu Hitler kam, hingerichtet wurde. Und in diesem Moment wurde mir tatsächlich klar, dass ein junges Alter keine Entschuldigung ist. Und dass es vielleicht möglich gewesen wäre, Dinge kennenzulernen.

Je kunt je niet met onwetendheid of met "iedereen deed het zo" verontschuldigen voor misdaden als racisme, zelfs als dat zo geïnstitutionaliseerd is als bij Apartheid of de Amerikaanse rassenscheiding. Want het waren niet alleen de zwarten die ertegen streden. In Zuid-Afrika waren er ook blanken die er tegen streden.

En

De commotie die zijn overstap naar Tata veroorzaakte, had hij niet voorzien.

geeft toch wel aan dat hij nog altijd een beetje naïef is.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 15:46:
[...]

Tata heeft hem aangenomen, is dus niet logisch dat die partij hem gaat besmeuren zodat ze op dag 1 van hem af kunnen komen.

Lijkt me waarschijnlijker dat dit vanuit z'n voormalige 'kringen' komt. Die waren toch niet bepaald blij met deze move. En ze waren al op de hoogte van dit feit.

*knip*, graag niet teveel speculeren zonder onderbouwing.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:07 ]

[alexbl69]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 16:50:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:04 ]

[robotomizer]

Inderdaad hard gespeeld van Tata Steel, maar wel erg hard "op de man". Het niet zo dat Milieudefensie gaat ophouden nu Pols vertrokken is...

*knip*, graag dergelijke stellingen onderbouwen.

Milieubescherming wordt vaak als links geframed, maar eigenlijk is dat niet logisch. Het is iets wat in principe los zou moeten staan van het hele links vs. rechts, er zitten best wel wat eng rechtse stromingen (stroompjes) in de milieubeweging. Ongebreideld kapitalisme/extractivisme daarentegen....

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:11 ]

[Maasluip]

robotomizer schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 19:56:

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:10 ]

[Caelorum]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 16:50:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:07 ]

[MikeyMan]

Caelorum schreef op woensdag 3 juni 2026 @ 09:19:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 52% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:07 ]

[alexbl69]

MikeyMan schreef op woensdag 3 juni 2026 @ 09:25:
[...]

*knip*

Blijf het heel onwaarschijnlijk vinden dat dit een masterplan van Tata is.

Ten eerste: waarom zou je in vredesnaam iemand voor veel geld aannemen om 'van binnenuit het verschil te maken' als je dat helemaal niet wilt?

Ten tweede: Het scenario dat ze pas na het aannemen van deze persoon er achter zijn gekomen dat hij van plan is van binnenuit het verschil te maken, dat ze daarom van hem af willen, en dat er dan ineens een perfecte reden daarvoor in de vorm van een bruin-rechts verleden beschikbaar is is nog veel ongeloofwaardiger.

Ten derde: dit 'lost' niets op voor Tata. Het is niet dat Milieudefensie nu van de kaart verdwenen is nu hun voormalige voorzitter er niet meer is.

Zie geen enkel realistisch scenario waarin dit een door Tata vooropgesteld plan zou kunnen zijn. Ze winnen hier helemaal niks mee.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 03-06-2026 20:07 ]

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2026 @ 13:27:
[...]

Ten derde: dit 'lost' niets op voor Tata. Het is niet dat Milieudefensie nu van de kaart verdwenen is nu hun voormalige voorzitter er niet meer is.

Het wekt natuurlijk cynisme in de hand. "Zie je wel, al die milieu-activisten zitten er alleen maar voor zichzelf." De overstap van Pols beschadigde de (behoorlijk sterke) campagne van Milieudefensie wel. Z'n extreemrechtse verleden is natuurlijk de kers op de taart.

Bovenop de sterke campagne van Milieudefensie was er natuurlijk de perfecte storm van volksgezondheid, de afhankelijkheid van Tata van het Nederlandse industriebeleid, en de vraag of je dit soort activiteiten moet willen in een dichtbevolkt gebied waar je ook heel goed huizen zou kunnen bouwen. Ik weet niet in hoeverre dit een vooropgezet plan is, maar ik denk wel dat er wat PR-bureaus zijn ingeschakeld.

[dawg]

Pols volgde de omgekeerde weg als Dilan Yesilgöz. Van extreemrechts naar voorman van de klimaatbeweging. Yesilgöz van bestuur van de SP naar radicaal-rechts waarin ze de PVV evenaart.

Toch liever de eerste weg zou ik zeggen.

[evilution]

Hij wilde Tata van binnenuit opschudden of zo en dat is nu alsnog wel een beetje gelukt: https://www.nu.nl/economi...an-toezicht-stapt-op.html

[alexbl69]

evilution schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 18:57:
Hij wilde Tata van binnenuit opschudden of zo en dat is nu alsnog wel een beetje gelukt: https://www.nu.nl/economi...an-toezicht-stapt-op.html

De Raad van Toezicht van Milieudefensie stapt op. Niet die van Tata.

[evilution]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 19:05:
[...]

De Raad van Toezicht van Milieudefensie stapt op. Niet die van Tata.

Ok, ik moet gaan slapen denk ik, drukke dag gehad