Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Señor Sjon]

Er hangt al enige tijd een Klimaatakkoord in de lucht met de diverse sectoren:

• bouw
• elektriciteit
• industrie
• mobiliteit
• landbuw en landgebruik

Sinds februari dit jaar worden diverse 'tafels' samengesteld van sectoren voor het reduceren van CO₂ Er zijn al een aantal weken geleden wat zaken gelekt en van de gebouwde sector is het een en ander nu uitgelekt:

quote: https://www.cobouw.nl/bou...bouw-te-wachten-101262642

.
Ruim 100.000 woningen van gas af voor 2022
De komende drie jaar moeten er 102500 woningen van het gas af. (17.500 in 2019, 30.000 in 2020 en 55.000 in 2021) Vijftigduizend daarvan worden aangesloten op warmtenetten. De rest op hybride warmtepompen of (collectieve) (bodem-) warmtepompen. Corporaties stellen woningen beschikbaar voor schaalvergroting. Een speciale tenderregeling is in de maak. Vanaf 2021 moet het tempo snel omhoog naar 200.000 woningen per jaar.

Bestaande nieuwbouwplannen van gas
Vanaf 1 juli geldt een verbod op aardgas bij nieuwbouw. Ontwikkelaars doen er alles aan om ook bestaande plannen alsnog aardgasvrij te krijgen. Beoogd doel? 75 procent gasloze nieuwbouw tussen nu en eind 2021. Nu is dat 55 procent.

Normen utiliteitsbouw
Gebouw gebonden energieverbruik wordt genormeerd op basis van het energielabel. De onderliggende rekensystematiek wordt verbeterd waardoor deze beter het daadwerkelijke energieverbruik weergeeft.

Verplicht isoleren
Huizenkopers krijgen bij elke aankoop een aantrekkelijk aanbod om woningen te isoleren, met financieringsmogelijkheden. Als dat niet werkt, wordt isoleren verplicht vanaf 2030.

Norm maximale warmtevraag
Er komt een norm voor de maximale warmtevraag van woningen uitgedrukt in kWh/m2.

Noot, dit wordt al geregeld via BENG die binnen 2 jaar actief moet worden. Men is alleen nog aan het steggelen over de normering.

Bouwers reduceren prijzen tot 50 procent
De prijs van duurzame warmte en isoleren moet omlaag. Bouwbedrijven, warmteleveranciers en installateurs zetten in op kostendalingen tot 2030 van 15 tot mogelijk 50 procent. Fors wordt ingezet op het verbeteren van processen en technieken en verdergaande industrialisering van de bouw. Er is een besparingspotentie van 30 miljard euro.

Met name isoleren zie ik dit niet gebeuren. Vooral in de bestaande omgeving is dit erg arbeidsintensief en personeelskosten stijgen eerder dan ze dalen. Waar wel nog lucht zit, is in de installatiebranche. Vergeleken met het buitenland vindt men in Nederland vaak de warmtepompinstallaties nog maar wat eng en liggen prijzen hoger. Vandaar dat velen in DED hun warmtepompen uit Spanje, Frankrijk of Italië halen en de boilers uit het voormalig Oostblok.

Belasting omhoog en omlaag
De belasting op energie moet verder omhoog (in 2020 met 5,5 cent per kubieke meter). De belasting op elektriciteit juist omlaag met 2,7 cent per kwh. Verdere stappen daarna zijn wenselijk en nodig, schrijft Samsom om isoleren en alternatieve verwarmingsopties te stimuleren.

Dit valt of staat met de salderingsregeling en de opvolger daarvan. Zie discussie hier: Terugleversubsidie alternatief salderen Dit kan van invloed zijn op hoeveel men zelf op gaat wekken. De BENG normen zijn voor nieuwbouw vrij streng, maar die 50-60k nieuwe woningen per jaar zijn een druppel op de gloeiende plaat in verhouding tot de 7-8 miljoen bestaande woningen.

Gebouw gebonden financiering
Het Rijk maakt gebouw gebonden financiering mogelijk door het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Banken doen hun best om met aantrekkelijke arrangementen te komen. Het voordeel hiervan is dat een duurzame lening automatisch meegaat naar de nieuwe eigenaar.

Halvering verhuurdersheffing
De Verhuurdersverheffing gaat vanaf 2020 omlaag naar een structurele halvering.

Opschaling geothermie en aquathermie
Het aanbod van duurzame warmte via geothermie wordt opgeschaald van 3 PJ nu, naar 50 PJ in 2030 en 200+ in 2050. Waterbeheerders willen meer thermische energie uit water aanbieden: tussen 80 en 210 PJ in 2050.

Wijkgerichte benadering
Gemeenten bepalen met bewoners en gebouweigenaren per wijk de beste oplossingen.

Transitievisies
Met hulp van het Rijk en provincies – in zogeheten ‘energieregio’s’ mét ‘regionale energiestrategieën’ – stellen gemeenten uiterlijk eind 2021 een transitievisie vast. Daarin staat wanneer wijken onder handen worden genomen.

Ik ben wat sceptisch over nog meer visies. In de ruimtelijke ordening is inmiddels sprake van een stapeling van een hoop visies.

Bij de overige sectoren schijnt de voortgang nu nog niet echt aansprekend te zijn. Daar volgt meer over zodra er meer bekend is.

Gezien de raakvlakken, heeft dit topic een alias in Duurzame Energie & Domotica en Wonen & Verbouwen Voor een generieke klimaatdiscussie kan je hier terecht: Het Klimaattopic

[Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 05-07-2018 09:21]

[N1ckk]

Draaien we niet een beetje door met al deze plannen voor de woningen / de particulier? Uitgaande dat dit een beetje de insteek voor discussie is in dit topic. In onze gemeente bijv. hebben ze een hele website gemaakt over wat je in je huis kunt doen, maar voor de MKB'er of de industrie hebben ze niet zo'n platform. Daar begint een beetje mijn punt dat ik wil maken.

Het lijkt gewoon een politiek paradepaardje te worden waarmee je kan scoren bij een grote groep mensen. Dit terwijl de 'echte' impact daar misschien niet ligt. Ik ben verre van een expert, maar als ik Lubach mag geloven, dan kan ik net zo goed mezelf droog föhnen na het douchen als ik maar stop met vlees eten. Alleen of dat écht zo is... ik heb de onderzoeken niet gelezen, noch gezien.

M'n punt (anekdotisch, maar ik denk generaliseerbaar): ik sta rond 6:30 op, ik douch zo kort mogelijk met oog op rekeningen en milieu, neem een bak koffie, ga naar m'n werk op de fiets en kom 's avonds weer thuis, eet zoveel mogelijk vleesloos en waar mogelijk pak ik liever een trui dan dat ik draai aan de thermostaat. Ik doe dus wel m'n best. Als ik nu 20% minder co2 zou realiseren, dan is die 20% op het geheel denk ik beetje klooien in de marge - terwijl in onze achtertuin (Pernis) Shell staat te roken (populisme alarm!! /Lubach).

Noot: ik probeer dus niet op een populistische wijze onder mijn burgerlijke verantwoordelijkheid uit te komen, maar ik heb een gezonde scepsis. Ik geloof dat het helpt, maar moet de aandacht niet breder getrokken worden? Is het niet gewoon een business model dat wordt gespekt met politieke ondersteuning? Heb ik teveel Trump-tweets gelezen? Ben ik onwetend? Laat het me begrijpen

[Standeman]

Ik heb het gevoel dat er vooral (te veel) naar de burger wordt gekeken wat betreft co2 uitstoot en energieverbruik. Terwijl transport en industrie juist enorme vervuilers zijn.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander heeft geen dure lobbygroep

[Señor Sjon]

Dat straalt het ook wel uit. Huishoudens zijn goed voor circa 10% van de CO2 uitstoot, maar krijgen ongeveer 2/3e van de (milieu)belasting direct of indirect voor de kiezen (bron).

[ErikT738]

N1ckk schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:31:
Het lijkt gewoon een politiek paradepaardje te worden waarmee je kan scoren bij een grote groep mensen. Dit terwijl de 'echte' impact daar misschien niet ligt. Ik ben verre van een expert, maar als ik Lubach mag geloven, dan kan ik net zo goed mezelf droog föhnen na het douchen als ik maar stop met vlees eten. Alleen of dat écht zo is... ik heb de onderzoeken niet gelezen, noch gezien.

Volgens mij kan je zelfs voor twee tientjes genoeg CO2 afkopen om het hele jaar "geen uitstoot" te hebben. Ik heb me er niet heel erg in verdiept maar de handel in CO2 uitstoot rechten maakt bedrijven op papier een stuk schoner dan ze zijn. Hetzelfde geldt voor de stroom die wordt opgewekt door Amerikaanse bossen naar Europa te verschepen om ze hier te verbranden. Op papier is dit groen maar in de praktijk is de vervuiling denk aanzienlijk (dit zat ook in een Zondag met Lubach aflevering, ik weet even niet welke).

[leecher]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:15:

Ik ben wat sceptisch over nog meer visies.

Anders ik wel Ik zie geen klimaatakkoord maar een geldrondpomp akkoord. Iedereen die een huis koopt zou wel willen dat daar 0 op de meter komt te staan. Helaas hebben we daar in NL helemaal geen geld voor want na het aftikken van de grondprijs en een fooitje voor de aannemer is het op. Er kwam laatst nog een tiny house voorbij in het huizentopic, gewoon een veredelde schuur in bumblefuck nowhere voor een ton of 2. Gelukkig kan er na het cashen van de gemaximaliseerde grondprijs (je moet toch wat als gemeente) en belasting er een paar euro naar het subsidiecircuit.

Gewoon aflevering 98798 van het gratis geld circus dat de geldnood van de overheid verhoogt waarna er onder de streep uiteindelijk nog minder overblijft voor isolatie. Nu wordt dat laatste afgedwongen dus gaan we op iets anders inleveren, op wat mag je zelf weten.

[Freak187]

Standeman schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:39:
Ik heb het gevoel dat er vooral (te veel) naar de burger wordt gekeken wat betreft co2 uitstoot en energieverbruik. Terwijl transport en industrie juist enorme vervuilers zijn.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander heeft geen dure lobbygroep

Laatst hoorde ik minister van Landbouw (Carola Schouten) trots vertellen dat wij kalveren ofzo iets per vliegtuig naar China gaan vervoeren zodat ze daar 'schoon' vee kunnen gaan fokken.
Lees: Nederland heeft een vee-overschot dus onder de noemer ontwikkelingssamenwerking proberen we er weer wat aan te verdienen.

Er is (in mijn ogen) een 180 graden draai nodig in ons doen en laten. Energie is nu redelijk op te vangen met duurzame bronnen. Het is niet zo erg dat je voor sommige industrieen gas of olie nodig hebt, als je het low hanging fruit maar aanpakt. En ander low hanging fruit is bijvoorbeeld: minder vlees eten en minder vliegen.
Als dat betekent dat Sjonie en Anita die overbodige vliegreis naar de Antillen maar uit hun hoofd moeten zetten.. so be it. Daar zullen Sjonnie jr en Anita jr alleen maar profijt van hebben.

[Voor 14% gewijzigd door Freak187 op 05-07-2018 11:04]

[Harrie_]

Ben in dit topic weer flink aan het plussen geweest, een aantal Tweakers hebben al precies genoemd hoe ik er over denk. Ik snap werkelijk waar niet waarom de focus zo op de consument ligt terwijl we nog massaal gas en kolen lopen te verbranden om electriciteit op te wekken. On that note ben ik persoonlijk een zeer groot voorstander van kernenergie maar daar scoor je anno 2018 ook geen punten mee...

[cyberstalker]

Het punt van kernenergie is een beetje dat het erg duur is. Als je alle subsidies eraf zou trekken en de kosten van opslag van het afval (dat heel, heel erg lang bewaard dient te worden!) meerekent is het enorm prijzig. Combineer dat met de scepsis die er over het algemeen over heerst en je snapt wel waarom er niet meer op wordt ingezet.

[Harrie_]

cyberstalker schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:21:
Het punt van kernenergie is een beetje dat het erg duur is. Als je alle subsidies eraf zou trekken en de kosten van opslag van het afval (dat heel, heel erg lang bewaard dient te worden!) meerekent is het enorm prijzig. Combineer dat met de scepsis die er over het algemeen over heerst en je snapt wel waarom er niet meer op wordt ingezet.

Maar is het ook duur? Ik snap dat er qua kosten niets op kan tegen het verbranden van fossiele brandstoffen maar volgens mij hangt 'schone energie' ook van subsidie aan elkaar? Ik lees de laatste tijd erg veel over Thorium-reactoren ter vervanging van Uranium; nu staat die techniek nog in de kinderschoenen maar wellicht valt daar op termijn best wat te halen. Het jammere is dat zulke ideeën direct worden afgeschreven 'want kernenergie', de werkelijkheid is natuurlijk wat meer genuanceerd...

Edit: sorry ik wil niet direct offtopic gaan afdwalen, interessante discussie maar wellicht voor een ander topic. Weer terug naar het Klimaatakkoord

[Voor 7% gewijzigd door Harrie_ op 05-07-2018 11:31]

[RemcoDelft]

Harrie_ schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:13:
Ik snap werkelijk waar niet waarom de focus zo op de consument ligt terwijl we nog massaal gas en kolen lopen te verbranden om electriciteit op te wekken. On that note ben ik persoonlijk een zeer groot voorstander van kernenergie maar daar scoor je anno 2018 ook geen punten mee...

De consument trekt niet zo snel weg naar het buitenland als het daar goedkoper is. Bedrijven wel, en kapitaal ook.

Ik verbaas me er vooral over hoe zeer schoon aardgas in zeer korte tijd opeens totaal uit de gratie is bij de politiek. De HR-E ketel, waar jarenlang op werd ingezet om in huis restwarmte van de eigen stroomproductie te benutten, is opeens compleet vergeten. Houtstook is zeer schadelijk in de directe leefomgeving, maar daar wordt zelfs subsidie op gegeven!
Ik heb sterk het idee dat het twee oorzaken heeft: 1. Groningen heeft wat last van aardbevinkjes, en 2. Poetin is slecht dus aardgas import moeten we om politieke redenen ook vanaf.
Ondertussen wil het kabinet ook kolencentrales sluiten, terwijl er nog centrales in aanbouw zijn, mag kernenergie niet, en moeten auto's ook elektrisch gaan rijden.
Dan blijft er netto toch bar weinig over: zon en wind is maar een heel klein deel, biomassa en biobrandstof is alleen leuk omdat het CO2-neutraal heet, maar verder enorm vervuilend en gaat ten koste van oerbossen elders. Voor zonnepanelen zou je zelfs kunnen beargumenteren dat het "virtuele fossiele energie import" is, omdat de energie die benodigd is voor de productie in China wordt geproduceerd, zodat wij het hier schoon hebben.

Als ik Google mag geloven, verbruiken we (2015) ruim 4 ton oil equivalent per persoon. Even heel grof (rendementen laat ik buiten beschouwing) komt dat overeen met 50.000 kWh. En als ik dat omzet in benodigd PV per inwoner, kom ik rond de 400 m², zeg maar 4 keer de kavelgrootte bij nieuwbouw.

In het verleden waren er ook briljante plannen, zoals "20 20 20" (20% minder en 20% duurzaam in 2020), en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet de deadline nu 32 jaar verder legt om maar vooral niet realistisch te hoeven zijn.
Een nieuwe energiebron heeft typisch 30 jaar nodig om 1% marktaandeel te veroveren.

Nederland was ooit koploper, maar is nu zo'n beetje het slechtste jongetje van de klas, en wil opeens tot de top behoren?

Ik zou wel eens willen weten hoeveel van de Kamerleden het verschil tussen een kW en een kWh kunnen uitleggen. En als ze dat niet weten, denk ik niet dat ze de juiste persoon zijn om hierover te mogen beslissen.
Het is lachwekkend om te zien hoe beleidsmakers steeds zeggen dat "er innovatie nodig is" voor hun plannen. Blijkbaar is 10.000 jaar innovatie niet genoeg, want hun plannen zijn nog niet mogelijk, dus we hebben 10.005 jaar innovatie nodig. Maar tegen die tijd zal het nog steeds niet genoeg zijn, want beleidsmakers moeten wel beleid blijven maken, anders maken ze zichzelf overbodig.

Edit: En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat politici in de reclames trappen: de gemiddelde burger denkt nu dat-ie met 2 spaarlampen de wereld aan het redden is, terwijl het netto helemaal niets uitmaakt. En als politici geen idee hebben wat het energieverbruik van het land is, hebben ze ook geen idee hoe realistisch hun plannen zijn.
Met plastic gaat dat net zo: er ligt plastic in de oceanen, dus wij moeten betalen voor plastic zakjes, en wil de EU straks plastic borden, rietejs en bekertjes gaan verbieden (zie https://nos.nl/artikel/22...-plastic-producten.html):

De bedoeling is om te voorkomen dat plastic als zwerfvuil in het milieu en vooral in de zee terechtkomt.

Dat de EU niet eens voorkomt in de top 20 met oceaanvervuilers en het dus werkelijk helemaal niets gaat uitmaken doet niet ter zake, beleidsmakers moeten en zullen beleid maken:

Ik lever mijn plastic netjes in zoals de overheid dat wil, ik ga er echt niet mee naar zee rijden, en ik denk dat de gemeente dat ook niet doet. Dergelijke symboolpolitiek is zo enorm zinloos.

[Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 05-07-2018 13:15]

[n3othebest]

Volgens mij is het heel simpel. We hebben een kabinet dat de belangen van bedrijven voor die van de burgers zet. Daar hebben we zelf voor gekozen. Dus als dat kabinet de rekening voor het klimaat ergens neer legt dan zal dat bij de burgers zijn.

Bijkomend voordeel is dat de burgers daardoor een afkeer krijgen van klimaat maatregelen en dus juist een afkeer krijgen van de partijen die de rekening wel bij de bedrijven willen leggen.

[ph4ge]

sbruynis schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:06:
Als we dit nou eerst eens oplossen voor we de subsidies wegbrengen naar de verduurzaming van woningen.

We brengen het geld niet weg natuurlijk, het is primair een investering die in de meeste gevallen prima gaat renderen zelfs als je de indirecte voordelen niet meeneemt. We kunnen van ons geld beter warmtepompen kopen dan het letterlijk in de fik steken om warm te blijven. Die subsidies vallen bovendien in het niet bij de subsidies op fossiele energie.

Als je het hebt over subsidie wegbrengen denk ik bijv eerder aan de dikke miljard euro die we jaarlijks in kolencentrales verbranden, terwijl we subsidie loos met offshore wind net zoveel energie op zouden kunnen wekken.

[N1ckk]

Vitamine schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:34:
[...]


Graag dit niet bagatelliseren.

Kop in de media: Groningen getroffen door zwaarste aardbeving in paar maanden tijd
-> was een van magnitude 2,8

Magnitude 2 tot 2,9:

"Meetbaar; wordt slechts door weinig mensen waargenomen onder gunstige omstandigheden; hoogstens enkele (zeer) lichte objecten kunnen bewegen; vrijwel nooit enige vorm van schade."

Ik denk niet dat een verkleinwoord hier ongepast is op het verschijnsel . De effecten ervan kennen meer opschudding door volksophitsing en de media, pun intended.

[Tassadar32]

sbruynis schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:06:
Als ik dit naar privé omsla begint dit met een warmtepompinstallatie aanbrengen
Moet ik beginnen met vloerverwarming infrezen (dus nieuwe vloerafwerking > optimaal is tegels) dan nog de ruimte vinden voor de gehele warmtepompinstallatie, en als klap op de vuurpijl eigenlijk 4 daken vol leggen met zonnepanelen.
Ruige schatting 20k?
Maar deze kosten geld natuurlijk van 3/4 van onze woonwijk

Hier een nieuwbouwwoning met NOM (brine w/w warmtepomp). Kosten: € 30k. Daar gaat nog € 5k subsidie vanaf en met NOM mag je hypotheek € 25k hoger liggen. De besparing dekt de extra hypotheekkosten ruim.

[n3othebest]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:41:
[...]

Ik zit met hetzelfde. Maar uiteindelijk gaat Den Haag me verbieden om een CV-ketel te installeren als de huidige op is. mag je 20K (als je geluk hebt) neerleggen voor iets wat ik echt niet nodig heb en/of rendabel is.

Krankzinnig dekt de lading niet eens van dit plan

het is dan ook niet bedoelt om kosten te besparen maar om het millieu te sparen.

[Gunner]

n3othebest schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:42:
[...]


het is dan ook niet bedoelt om kosten te besparen maar om het millieu te sparen.

Dat doe ik al. 500m3 gasverbruik en voor 3 Megawatt per jaar aan PV-productie op m'n dak.
Ik vind het wel goed zo! Daarom moet de nadruk ook op isolatie liggen. Daar ligt voor velen de winst.

Maar Den haag wil ons allemaal aan de warmtepomp hebben. Bizar en ik ben er eigenlijk gewoon boos over.

[Voor 24% gewijzigd door Gunner op 05-07-2018 15:44]

[n3othebest]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Ik vind het onzin. wat er feitelijk gaat gebeuren is dat iemand me straks gaat verbieden om een CV-ketel te gaan ophangen terwijl ik al een (feitelijk) minimaal verbruik heb. Ik vind het bizar om te lezen dat jij het blijkbaar (?) normaal vind dat ik dan een investering van vele duizenden euro's moet gaan doen die me significant meer stroomverbruik gaat kosten (of beter: ik zie m'n PV-productie verdampen voor iets wat ik niet zinvol vind) en feitelijk niets oplevert.

Nee, er is nog niemand die me heeft kunnen overtuigen waarom ik aan een WP zou moeten.
Maar goed, ik ga mezelf nu herhalen.

* Gunner denkt dat in 2020 de CV-installateurs het druk gaan krijgen.

Ik zeg niet dat dit de meeste nuttige oplossing is. Ik zeg alleen dat je een maatregel om gasgebruik terug te dringen niet als zinloos kan bestempelen puur omdat het geld kost.

Dat heel "straks komt iemand xx verbieden" dat ik overal hoor komt me een beetje de strot uit. Onze hele maatschapij is opgebouwd op het idee dat we samen de regels bepalenen dan iedereen dwingen zich daar aan te houden.

Wat een WP oplevert is een vermindering van gasgebruik, dat is goed voor het millieu. Dat jij elke keer alleen naar de kosten kijkt help niet.

[de Peer]

Gunner schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:43:
[...]

Dat doe ik al. 500m3 gasverbruik en voor 3 Megawatt per jaar aan PV-productie op m'n dak.
Ik vind het wel goed zo! Daarom moet de nadruk ook op isolatie liggen. Daar ligt voor velen de winst.

Maar Den haag wil ons allemaal aan de warmtepomp hebben. Bizar en ik ben er eigenlijk gewoon boos over.

Met zo'n laag gasverbruik ga je vermoedelijk ook maar een heel klein warmtepompje nodig hebben en kun je voor 1000 euro echt wel klaar zijn (klein aircootje). Als je van het gas af gaat betaal je ook geen vastrecht meer. Bovendien gaat gas (belasting) duurder worden.

[RemcoDelft]

de Peer schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:57:
Bovendien gaat gas (belasting) duurder worden.

Dat niet alleen, de overheid heeft de aardgasbaten toch nodig. Dus als die wegvallen, zal elders de belasting stijgen.
Van de 65 cent die ik per kuub betaal, is ongeveer 2 cent productiekosten. De rest is aardgasbaten, energiebelasting en BTW. Die 2 cent kan je dus echt besparen, die 63 cent zal je linksom of rechtsom toch uiteindelijk gewoon weer aan de overheid moeten betalen.

[DaniëlWW2]

Zoals een aantal anderen opmerken vind ik het ook, laten we zeggen typerend dat er veel is afgesproken over wat de gewone burger allemaal moet doen en wat er moet veranderen. Terecht natuurlijk want al die burgers ademen gewoon CO2 uit, de klootzakken. Daarom stelt de VVD, uh de Partij tegen de Burger voor om een belasting te gaan heffen op inademen. (je kan het zo voor je zien als artikel in de Speld )

Oke serieus. De fixatie op huishoudens is natuurlijk het zoveelste voorbeeld van symptoombestrijding omtrent de klimaatproblematiek. Huishoudens zijn met de 400PJ natuurlijk de enige grootverbruikers of huishoudens stoten natuurlijk de meeste CO2 uit.

Natuurlijk zijn huishouders een factor, maar kom op zeg. Deze hele klimaatwet is buiten huishoudens helemaal hol. Zitten totaal geen waarborgen in voor grootverbruikers zoals onze nationale trots, de petrochemische industrie. Shell anyone?

---

Maar als ik de berekening niet gruwelijk heb verpest (en de internet omrekentools mij niet belazeren) dan komt de 3150,4PJ per jaar die Nederland verbruikte neer op gemiddeld circa 99.885MWh. Dat is te doen met "maar" 63 kernreactoren die elk constant 1600MWh leveren. Uiteraard geen rekening gehouden met fluctuaties in vraag, betrouwbaarheid van de faciliteiten of verschillen in efficiëntie voor mobiel gebruik van energie. De energievraag van transport is namelijk ook een dingetje...

Ik denk dat het dus wel gaat wel lukken met wat windmolens in de omgeving en zonnepanelen op je dak. Reken even ruim dat we het meeste uit windmolens gaan halen die elk 6MWh leveren, en dat het door klimaatverandering voor eeuwig zal stormen (is het ook nog ergens goed voor) waardoor die windmolens altijd op piekefficiëntie zullen draaien. Dan zijn er maar 16.648 windmolens nodig. Volgens mij halen we op het moment niet eens 200 per jaar. Volgens wat eerste ramingen van Trouw kwam er afgelopen jaar 600MW bij aan zonnepanelen, en 600MW aan windmolens. Dat is uiteraard piek, niet gemiddelde.

Kernenergie is dus overduidelijk overbodig. We gaan het wel redden door het hele land in een grote windmolen te veranderen, en als het dan onverhoopt toch eens niet waait, dan gaan we allemaal heel hard blazen.

Zo, heb ik politiek links ook even gebashed en dan is het cirkeltje weer rond.

* DaniëlWW2 kan het echt niet helpen dat hij zo ongelofelijk cynisch is over het klimaatvraagstuk. DaniëlWW2 verontschuldigd zich hiervoor. DaniëlWW2 kan gewoon niet tegen de ongelofelijke stupiditeit van zo ongeveer alle kampen die elkaar liever de hersens inslaan met stupide argumenten, dan het gigantische probleem eens overzien en echt aan gaan pakken...

[blissard]

@DaniëlWW2 helemaal eens. Er zijn momenteel 2 realiteiten:
Duurzaamheid als wetenschap en Duurzaamheid als politiek thema. Die twee hebben zo langzamerhand niets meer met elkaar te maken.

[Ivow85]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 15:36:
[...]
Wij verbruiken in een 25 jaar oude woning zo'n 600 kuub gas per jaar. Geen idee hoeveel extra stroom elektrisch stoken zou kosten, maar die 600 kuub besparing is al niet genoeg om ooit 25k terut te betalen.

Met zo'n energieverbruik heb je waarschijnlijk lang geen 25k nodig om van het gas af te gaan. Je isolatie is al ruim voldoende voor overstap naar een warmtepomp en met een capaciteit van ca 3kW zit je al goed. Voor 5000 euro inclusief installatie heb je een lucht-water warmtepomp met warmwatervoorziening.

Misschien dat sommige radiatoren dan nog vervangen moeten voor LTV-wandconvectoren en dan ben je er wel. Totale kosten 5000-7500 euro.

Verwacht elektra verbruik 1500-1800kwh.

1800kWh * 21 cent = 378 euro
600m3 * 65 cent = 390 euro. Plus besparing op vastrecht gas a 190 euro.

Bij de huidige prijzen ga je minimaal 200 euro per jaar besparen. Maar gas zal zo'n 25ct zwaarder belast gaan worden en elektra juist 6ct minder.

Kom je op 1800*0,15= 270 euro voor verwarming met warmtepomp en (600*0,9)+190 = 750 euro voor verwarming met gas CV. Je haalt die warmtepomp er dan dus prima uit. Zeker als je ook nog even niet vergeet om de jaarlijkse afschrijving van een cv ketel mee te nemen.

[Tassadar32]

@RemcoDelft Let op, wij besparen niet alleen gas, maar ook vastrecht kosten en alle elektra kosten. NOM = Nul op de Meter elektra (zonder gas). Voorschot is € -30,-. Inderdaad, wij krijgen geld voor onze stroomaansluiting door de korting energiebelasting. Als je dat afzet tegen € 25k hypotheek is het voordeel best lekker. Met stijgende gas en elektraprijzen word het voordeel alleen maar groter, en ik kan die € 25k kosteloos versneld afbetalen en zo nog minder kosten maken. Kan jij je energierekening voor de komende 25-30 jaar afkopen? In mijn situatie "verkoop" ik ook nog aanzienlijk wat elektriciteit (huis is ingericht op 5 bewoners, we zijn met z'n tweeën) vanaf mijn zonnepanelen via mijn openbare laadpaal aan mijn werkgever.

Al met al zijn we wegens lagere rente en NOM nu goedkoper uit in onze 2-1 kapper aan de bosrand dan ons vorige appartement van 90m2 in een drukke, volgebouwde wijk met hoge criminaliteit en veel oostblok-bewoners.

[de Peer]

Ik vind de transitie naar warmtepompen prachtig. Mooie techniek.
Wat ik nog niet goed voor me zie is hoe je dat bij rijtjeshuizen met kleine achtertuintjes gaat implementeren. En dan doel ik met name op de geluidsproductie van 10 buitenunits die tegelijk draaien. Ik hoop dat daar echt goed oplossingen voor gaan komen. Op het dak monteren is misschien een redelijke oplossing maar ook niet perfect.

[drielp]

cyberstalker schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 09:53:
@de Peer Ik denk dat jij de geluidsproductie van een goede warmtepomp enorm overschat. De buitenunit van mijn Ururu Sarara is vanaf de grond nauwelijks hoorbaar. Enkel bij hoge belasting hoor je het een klein beetje.

Er zijn inderdaad een aantal geruisloze modelen, die hoor je niet. Maar niet iedereen koop een topmodel, de wat minder draagkrachtigen onder ons kopen een goedkoper type. En als straks bijna iedereen zo'n ding mag je hopen dat het stil blijft.
As de buitenunit wat ouder wordt krijg je gebreken en niet iedereen laat tijdig onderhoud plegen.

Ik voorzie al flink wat burenruzies voor de toekomst.

[de Peer]

B-lex schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 11:21:
[...]


Door collectief 1 bron te laten boren waarop je meerdere W/W pompen aansluit.

Ja dat zou ideaal zijn, maar de praktijk...
Ik denk niet dat dit bij bestaande bouw gaat gebeuren in de volkswijken.
Als als het om niet-sociale huurwoningen gaat of koophuizen, zal men het nooit eens kunnen worden over zo'n grote installatie voor meerdere huizen.

[Brent]

CornermanNL schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 12:05:
[...]


Is dit niet omdat er in de ontwikkeling van nieuwe generaties kerncentrales niet is geïnvesteerd ? Ik heb ooit een docu gezien waarbij nieuwere types amper nucleair restafval produceren omdat het meeste opnieuw gebruikt werd. Verder ben ik het eens met meerdere commentatoren , de kleinste veroorzakers moeten als eerste aan de slag. Vrij nutteloos. Zeker gezien de stand van zaken van de huidige technieken.

Kerncentrales zijn per definitie groot (enkel de bouw van zo'n complex is al zo'n beetje het grootste bouwproject dat wij kennen) en dus duur, en ontworpen met een hele cyclus in beeld. Wegens de veiligheid kan er bijna niets geëxternaliseerd worden, de warmte die @DaniëlWW2 noemde is zo'n beetje het enige. De materiaal cyclus is van begin tot eind beheerd, en dat kost natuurlijk doekoes. Bij een kolencentrales kun je rustig de atmosfeer vol CO2 en fijnstof pompen, geen haan die ernaar kraait. Zonnepanelen kun met grondstoffen uit smerige open mijnen in China produceren waar afvalwater zo de Jangtse in mag, geen haan die ernaar kraait. Met een kerncentrale is dat heel anders. Hij is dus veel eerlijker geprijst, en daardoor natuurlijk minder populair want duur.

Het voordeel van de overige groene productie is dat het stapje bij beetje kan, je kunt een zonnepaneelproductie stapsgewijs verbeteren. Met een kerncentrale is het alles of niets. Daarnaast begrijp ik dat in feite elke centrales uniek is, kwa ontwerp en kwa realisatie, dus er weinig voordeel uit serieproductie gehaald kan worden.

Die kleinere en veiligere pebbelbeds kunnen dit veranderen (een beetje), maar ondertussen zitten we met het stigma en het feit dat we door niets te externaliseren altijd vooraf al weten wat het kost en daar van schrikken

[Brent]

Restwarmte is warmte gegenereerd door een proces dat verder niet nodig is in dat proces. Wegens elementaire chemie is dat vaak niet te vermijden, maar met wat moeite wel te hergebruiken (stadsverwarming of kassen bijv.)

[Hogader]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:38:

Grappig dat het een belasting op het vliegticket wordt, maar kerosine onbelast blijft. Als daar eens dezelfde belastingen als benzine en/of diesel op komen, dan vliegt er geen vliegtuig meer in Nederland.

Als dit alleen in NL gebeurd, dan zal het enige effect zijn dat KLM en andere airlines die vanuit NL opereren failliet gaan en er geen vliegtuig minder op vliegt (aangezien de inwoners gewoon willen blijven vliegen).

Zelfs op dit moment is het soms al zo dat maatschappijen in het midden oosten hun kist voller tanken dan nodig, zodat ze hier in NL/West-Europa geld uitsparen op de brandstof.

Maatregelen als dit, die grensoverschrijdend zijn, zullen internationaal of iig met geheel europa genomen moeten worden. Gebeurd dat niet, dan zal je geen positief effect zien, maar enkel negatief en regelt de markt zichzelf wel.

EDIT:
Wat ik zelf nog zo'n mooie vind:

Je ziet steeds meer zonnepanelen op huizen, terwijl daar vaak nauwelijks verbruik is op het moment dat opgewekt wordt (vanwege mensen die aan het werk zijn). Op bedrijfspanden zie je slechts zeer sporadisch wat panelen liggen. Dit terwijl deze een stuk groter zijn en in veel gevallen waarschijnlijk een heel groot deel van hun verbruik kunnen dekken met panelen, aangezien ze ook nog eens veelal uitsluitend gebruiken op het moment dat wordt opgewekt.

De reden hiervoor is vrij simpel als je kijkt naar de prijs per kwh die huiseigenaar of bedrijfspandeigenaren betalen

Maar het is natuurlijk altijd handiger om alle milieu verbeterende maatregelen bij de inwoners te leggen, ondanks dat die maar een marginale invloed hebben

[Voor 29% gewijzigd door Hogader op 06-07-2018 13:59]

[RemcoDelft]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:42:
Maar is het dan niet goedkoper om er een proces aan toe te voegen die deze restwarmte benut? Desnoods opslaat en er met een turbine elektriciteit mee opwekt.

2 woorden: Carnot-rendement! Lage kwaliteit warmte is vrijwel waardeloos om om te zetten in kracht.

Hogader schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 13:47:
Maar het is natuurlijk altijd handiger om alle milieu verbeterende maatregelen bij de inwoners te leggen, ondanks dat die maar een marginale invloed hebben

Symboolpolitiek. Zo houden ze zichzelf bezig en denken ze belangrijk werk te doen. Zo hebben we nu een minister van klimaat, terwijl het mondiaal effect van wat we ook doen als klein landje niet eens meetbaar zal zijn.
Had daar een minister van energieonafhankelijkheid van gemaakt, dat klinkt veel praktischer.

[Brent]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:48:
[...]


Kerncentrales eerlijk geprijs.

Tov de alternatieven, absoluut.

Wanneer kolencentraleexploitanten betalen voor de zuivering van de atmosfeer, sanering van de kolenmijn, dan zou het anders zijn.

[Voor 26% gewijzigd door Brent op 06-07-2018 14:52]

[Richh]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:48:
[...]


Kerncentrales eerlijk geprijst. Kuch...toetsenbord helemaal nat. De kerncentrales betalen in het algemeen NIKS tot weinig voor de opslag van het afval materiaal. Dat 100den jaren zo niet 1000den jaren moet worden opgeslagen tegen hoge kosten. In nederland zien we nu al dat de staat daarin moet bij springen met veel geld.

Ook qua verzekering als het mis gaat. wordt nu niks betaald. Als het mis gaat mag de staat namelijk betalen.

Verder hebben we ook kerncentrales gezien die niet worden opgeruimd maar "doelloos "blijven" staan omdat de eigenaar met de poen vertrokken is.

Euhm, kerncentrales zijn wel degelijk goedkoop. Al helemaal ten opzichte van het alternatief.

De kosten zitten 'm in een vorm van 'verzekering'; als het fout gaat zijn de kosten inderdaad niet te overzien. En daarbij hele onderzoeksgroepen die dat proberen te voorkomen. Ja, dat is hartstikke duur.
En omdat dat niet te betalen is, is de huidige oplossing dus maar: het blijven gebruiken van oude kerncentrales die kampen met achterstallig onderhoud. Want daar zijn veiligheidseisen veel minder een ding

Dat kerncentrales weinig tot niks betalen voor de opslag van die troep is wellicht waar, maar dat is meer een kwestie van 'welk potje moet het betalen' dan dat het daadwerkelijk om heel veel geld gaat. Zo extreem duur is een opslagplaats voor radioactief afval helemaal niet; zijn gewoon kosten die je in je begroting mee moet nemen.

Het alternatief is het verbranden van fossiele brandstoffen, waarmee we alleen maar kijken naar de prijs van het opboren van die stoffen. Niet naar de daadwerkelijke waarde van de brandstoffen, laat staan wat we de aarde ermee aan doen. Dit is logischerwijs vééél duurder en vooral slechter voor het milieu, maar omdat wij een toekomstvisie van ~5 jaar hanteren tellen we die kosten niet mee.
Eigenlijk is dit dus geen alternatief.

Het andere alternatief is het hele land vol met zonnepanelen en windenergie te proppen, waarbij je energieopwekking afhankelijk maakt van de natuur - iets wat in onze wereld niet mogelijk is. Ik wil ook kunnen gamen als het donker is en het windstil is. Waterkracht is slechts op een beperkt aantal plekken op deze aardbol te realiseren. Kortom: geen optie voor alle energie die we nodig hebben, zeker als we stoppen met het gebruiken van gas.
Eigenlijk is dit dus ook geen alternatief.

Ja, of je moet vanaf nu iedere woning zelfvoorzienend maken met massa's zonnepanelen en windturbines, én volhangen met accu's. Succes in flatgebouwen, alvast. Maar kijk eens wat dát kost en vraag dan opnieuw of kernenergie echt zo duur is.

Vergelijk dat eens met de kosten van de 2 grote kernrampen die we tot nu toe hebben gehad.
Dan zie je al dat kerncentrales veel duurder zijn.

Anno 2018 zijn we veel verder in ontwikkeling van veiligheidsprocedures, techniek en risicoinschattingen. Laten we daar nou gewoon eens gebruik van maken in plaats van krampachtig naar het verleden te kijken.

[Brent]

internet4me schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 14:54:
Vergelijk dat eens met de kosten van de 2 grote kernrampen die we tot nu toe hebben gehad.
Dan zie je al dat kerncentrales veel duurder zijn.

Misschien even lezen? Ze zijn duurder omdat er veel minder gexternaliseerd wordt. Heeft er al eens een kolenexploitant de atmosfeer gezuiverd? Die kosten zijn niet te overzien. Niemand doet het, omdat het 'onzichtbare' externalisatie is. Maar toch sterft een significant deel van de longkankerpatienten eraan. Dat rekenen we niet door. Zo lijkt alles goedkoper dan kern, maar dat komt dus alleen omdat we kosten externaliseren en vervolgens negeren.

[emnich]

Ik denk dat een veilige conclusie is dat de kosten voor de meeste vormen van energieproductie niet eerlijk zijn.

Wat mij betreft zou dat dan ook de eerste stap moeten zijn als je iets aan het klimaat wil gaan doen.

Het is absurd dat we producten in China laten maken omdat daar zulke goedkope mensen werken en het vervolgens vervuilend hier heen halen waarbij de kosten voor de vervuiling niet ingecalculeerd hoeven te worden.

Zodra je vormen van energie (dus voor vervoer, productie, etc) eerlijker gaat beprijzen zal er vanzelf minder energie verbruikt worden.

Maar goed, dat zal je natuurlijk nooit bewerkstelligen met alleen Nederland.

[RemcoDelft]

Defector schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:19:
succes met wachten, ik denk dat jij eerder met pensioen kan voordat die technologie daadwerkelijk voor impact/doorbraak gaat zorgen. Die technologie is al jaren 25/50 jaar verwijdert van de grote doorbraak.

Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

[TNW]

RemcoDelft schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:59:
[...]
Het is enorm jammer dat politici hier geen visie tonen. Wat we nodig hebben is een Apollo-achtige aanpak: "Binnen 10 jaar hebben we een werkende fusiereactor", en dan gewoon alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen!
Nu wordt er misschien hooguit een paar miljard per jaar aan onderzoek uitgegeven (een dagje olieverbruik kost meer!), en was er ooit lang discussie waar ITER moest komen, i.p.v. er gewoon meerdere te bouwen.

Als kernfusie werkend is mag kernsplitsing van mij ook de kliko in. Helaas zal het nog erg lang duren voor het zo is. Zelfs als het technisch werkend is en netto energie oplevert zit je nog steeds met een complex winningsproces van geschikte brandstoffen. Deuterium, helium-3 en tritium zijn niet echt stoffen die je zo even ergens vandaan haalt. De reactie die wèl met enigzins algemene stoffen werkt, waterstof en boor, heeft weer een 10x zo hoge reactietemperatuur nodig.

Kernsplijting hebben we nu en heeft zijn nut al decennialang bewezen. Het is niet goedkoop, het afval is geen 100% opgelost probleem maar het kan wel 24x7 energie leveren met weinig CO2 uitstoot. Onder de streep is het qua slachtoffers ook een van de veiligste soorten energie.

Maar we willen er niet aan want we zijn jaren lang bang gemaakt door activisten en zelfs fysici en dokters die inschattingen maken op basis van LNT. De bewijzen voor gezondheidsschade van matige stralingsdoses zijn echter behoorlijk mager en er wordt steeds vaker gezegd dat dit niet de juiste benadering is.

[DaniëlWW2]

Gecko123 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 19:20:
Een hoop langetermijn oplossingen voor het klimaat worden aangedragen. Wat moet er volgens jullie respondenten in het het klimaatakkoord staan wat er nu niet in staat? Daar gaat dit topic tenminste over. Dus wat moet er de komende 3 tot 5 jaar gebeuren in Nederland?

Nou, eens serieus nadenken over serieuze lange termijn oplossingen, en deze beginnen te implementeren.

Wat er nu hard is afgesproken is een druppel op de gloeiende plaat. Huizen isoleren en warmtepompen zijn bij lange na niet genoeg. Nee, alle kolen en gascentrales moeten dicht, en snel ook een beetje. Dat moet allemaal vervangen worden voor alternatieven die de atmosfeer niet vol met CO2 pompen. Dan kom je er opeens achter dat het wel eens wat minder waait, of dat de zon ook wel eens wat minder schijnt. Opeens heb je dan een gigantische overcapaciteit nodig, om deze dan op te slaan. Kan je of al die energie elektrisch opslaan waarvoor je doodleuk de helen planeet kan leeggraven op zoek naar de benodigde metalen, of omzetten in chemische energie bijvoorbeeld door er waterstof van te maken dat je later verbrand. Je kan ook nog denken aan waterreservoirs aanleggen die je leeggepompt met de extra energie, en vol laat lopen als je meer nodig hebt, en de waterstroom gebruik je dan voor opwekking.

Allemaal opties, maar allemaal complex en tijdrovend in aanleg, duur om te bouwen, voor waarschijnlijk weinig reële winst als je naar het grotere plaatje kijkt. Er wordt gewoon gruwelijk onderschat hoeveel energie we gebruiken, en dat is dan alleen Nederland waar we nog veel kapitaal hebben, en door de geografie ook verschillende opties. De trend is ook echt niet minder energieverbruik met alle computers en robotisering. Dat ga je ook niet stoppen. Je hebt dus een manier nodig om enorme hoeveelheden energie op te wekken, om niet alleen stroom, maar ook verwarming en mobiele brandstof te vervangen.

Nu kunnen we tot het einde der tijden wachten op kernfusie en ondertussen lekker kolen blijven stoken, wat op het moment ongeveer de "visie" van de gemiddelde politicus is, maar dat lijkt me ook niet wenselijk. Kernfusie is ook ietwat problematisch. Je moet alleen maar een mini ster op aarde bouwen, en dan duizenden hiervan. Totaal niet problematisch genoeg zonder de problemen met mogelijke brandstof. En dat is waar je dus de visie nodig hebt om te besluiten dat het genegeerde kindje, gesmolten zoutreactoren onmisbaar zijn voor de oplossing. Dat accepteren betekent dat je problemen krijgt met politieke prestigeprojecten, zoals de €22 miljard die al in ITER is gestoken voor kernfusie. Je krijgt ook te maken met de "milieubewegingen" die systematisch elke serieuze oplossing afwijzen omdat die de hele wereld willen veranderen in een grote windmolen, zonder enige rekening te houden met realiteit. Alles bij elkaar vraagt dat om flink wat visie, die weer eens geheel ontbreekt...

[TNW]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 20:30:
[...]
Je krijgt ook te maken met de "milieubewegingen" die systematisch elke serieuze oplossing afwijzen omdat die de hele wereld willen veranderen in een grote windmolen, zonder enige rekening te houden met realiteit. Alles bij elkaar vraagt dat om flink wat visie, die weer eens geheel ontbreekt...

Niet alleen de milieubewegingen. In de hele maatschappij is het idee dat windmolens en zonnepanelen ons gaan redden ingeburgerd. Dat dit energiebronnen met lage dichtheid, capaciteitsfactor en voorspelbaarheid zijn beseft men niet. De externaliteiten van deze energiebronnen worden genegeerd. Weinigen maken zich druk over de milieueffecten van de produktie van molens, panelen en accu's.

Begin je over kernenergie dan krijg je gelijk het deksel op de neus. Kernafval is retegevaarlijk! Zware halfgeleiderindustrieën en winnen van lithium, kobalt en neodymium is echter een compleet frisse business

[wildhagen]

En de winning van uranium is natuurlijk het schoonste wat er is?

Daarnaast, vraag de inwoners/omwonenden van Fukushima, Chernobyl, Three Miles Island, Sellafield etc eens hoe fantastisch kernenergie is

[ErikT738]

Gecko123 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:32:
In een democratie is beleid en visie gebaseerd op draagvlak. Oftewel de algemene perceptie.

Hier begin ik telkens meer over te twijfelen. Een jaar/half jaar voor de verkiezingen gaat dit inderdaad op maar buiten die perioden doen de partijen gewoon wat ze willen (zoals bijvoorbeeld de dividendbelasting afschaffen zonder dat iemand daar op zat te wachten).

Ik ben zelf nog niet echt overtuigd dat het nodig en beter voor het milieu is om van het gas af te stappen. Ik denk dat het kabinet er vooral op aanstuurt omdat ze een kans zien om elk huishouden te dwingen om duizenden euro's in de Nederlandse economie te pompen.

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 01:44:
[...]


Niet alleen de milieubewegingen. In de hele maatschappij is het idee dat windmolens en zonnepanelen ons gaan redden ingeburgerd. Dat dit energiebronnen met lage dichtheid, capaciteitsfactor en voorspelbaarheid zijn beseft men niet. De externaliteiten van deze energiebronnen worden genegeerd. Weinigen maken zich druk over de milieueffecten van de produktie van molens, panelen en accu's.

Begin je over kernenergie dan krijg je gelijk het deksel op de neus. Kernafval is retegevaarlijk! Zware halfgeleiderindustrieën en winnen van lithium, kobalt en neodymium is echter een compleet frisse business

Kernenergie is niet per se betrouwbaarder, die liggen ook regelmatig en ongepland plat. Uiteindelijk is er gewoon geen business case meer voor nuclear. De enige nieuwe kerncentrales die in Europa in aanbouw zijn, die in Finland en in de UK, waren al afhankelijk van miljarden euro's subsidies en bij beiden lopen de kosten (en de planning) ook nog eens helemaal uit de hand. Achteraf bezien zullen dat net zulke 'goede' investeringen blijken als de kolencentrales die wij hier 10 jaar geleden bouwden. Je hebt het over zomaar een kleine 10 miljard euro investering en 15 jaar aanlooptijd als Nederland nu zou besluiten om een nieuwe kerncentrale te bouwen, dat is gewoon niet realistisch zelfs als je meent dat de andere argumenten tegen kernenergie niet zo sterk zijn. Bovendien zou vrijwel al dat geld naar het buitenland gaan (kennis en materialen hebben we hier niet), terwijl Nederland bijv. juist een bloeiende offshore wind industrie begint te krijgen door de investeringen.

[Motions]

Er is op dit moment en ook de komende 50 jaar geen alternatief voor kolen en gas zonder dat je een grote hoeveelheid kernenergie gaat opwekken. Dat is de realiteit.

Je kunt je kop in het zand steken, maar dat gaat niet de realiteit veranderen.

[TNW]

wildhagen schreef op maandag 9 juli 2018 @ 06:11:
En de winning van uranium is natuurlijk het schoonste wat er is?

Daarnaast, vraag de inwoners/omwonenden van Fukushima, Chernobyl, Three Miles Island, Sellafield etc eens hoe fantastisch kernenergie is

Winnen van uranium is geen superschone industrie nee. Om erts om te zetten naar brandstof zijn complexe, dure, en potentieel vervuilende stappen nodig. Maar omdat er zoveel energie in uranium zit is het de moeite waard.
Maar ik ga de externaliteiten niet ontkennen of negeren, i.t.t. alle voorstanders van "duurzame" energie welke in een droomwereld leven wat betreft de fabricage van hun speeltjes en infrastructuur.

Van de plekken die je noemt kan ik alleen Chernobyl (en in veel mindere mate Fukushima) als een echt probleem beschouwen. TMI gaf vrijwel nul gevaar voor de bevolking en hoewel Sellafield ook niet de schoonheidsprijs verdient (rommel in de zee gooien, de beruchte Magnox Storage Ponds) is het risico voor de omwonenden onder de streep niet bijzonder hoog. Een complex zoals La Hague welke hetzelfde doet, dus reprocessing, wordt een stuk netter gerund. Management maakt een groot verschil.
Fukushima was ook een zeer onwenselijke gebeurtenis, maar de gezondsheidseffecten t.o.v. die van de tsunami zijn miniem. Enige tientallen gevallen van schildklierkanker (goed behandelbaar), tientallen mensen met stralingsdoses van 100 mSv (niet gezond maar zeker geen doodvonnis) en een grote groep mensen met minimale doses welke waarschijnlijk nooit enig effect zullen hebben. De tsunami veroorzaakte 15000 doden.

En uiteindelijk is de vraag hoeveel gewicht er moet worden gehangen aan de mening van mensen in de buurt van een installatie wonen of een ramp hebben meegemaakt. Het is niet leuk voor ze maar oordelen moeten worden gebaseerd op data, niet op de mening van mensen. Dit is al een groot probleem in de maatschappij, ondanks hoge voedselveiligheid en hoogstaande gezondheidszorg zijn er volksstammen welke zich druk maken over e-nummers, pesticideresiduen en vaccinaties. De wetenschap is hier duidelijk over, deze issues zijn er gewoon niet of zeer beperkt in impact.

ph4ge schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:27:
[...]

Kernenergie is niet per se betrouwbaarder, die liggen ook regelmatig en ongepland plat. Uiteindelijk is er gewoon geen business case meer voor nuclear. De enige nieuwe kerncentrales die in Europa in aanbouw zijn, die in Finland en in de UK, waren al afhankelijk van miljarden euro's subsidies en bij beiden lopen de kosten (en de planning) ook nog eens helemaal uit de hand.

Je baseert je oordeel waarschijnlijk op de storingen in Tihange en Doel. Over het algemeen heeft kernenergie hogere beschikbaarheid en uptime. dan wind. Had je het nieuws gelezen dat in Engeland er opeens dagen geen wind was?

[DaniëlWW2]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 01:44:
[...]


Niet alleen de milieubewegingen. In de hele maatschappij is het idee dat windmolens en zonnepanelen ons gaan redden ingeburgerd. Dat dit energiebronnen met lage dichtheid, capaciteitsfactor en voorspelbaarheid zijn beseft men niet. De externaliteiten van deze energiebronnen worden genegeerd. Weinigen maken zich druk over de milieueffecten van de produktie van molens, panelen en accu's.

Begin je over kernenergie dan krijg je gelijk het deksel op de neus. Kernafval is retegevaarlijk! Zware halfgeleiderindustrieën en winnen van lithium, kobalt en neodymium is echter een compleet frisse business

En door wie denk je dat het beeld is ontstaan dan we het wel redden met windmolens en zonnepanelen? Of dat deze totaal geen enorme schade aanrichten door de mijnbouw. En dat brengt me mooi bij:

wildhagen schreef op maandag 9 juli 2018 @ 06:11:
En de winning van uranium is natuurlijk het schoonste wat er is?

Daarnaast, vraag de inwoners/omwonenden van Fukushima, Chernobyl, Three Miles Island, Sellafield etc eens hoe fantastisch kernenergie is

Ik heb het dus niet over op Uranium 238 gebaseerde reactoren. Waardeloos spul, er is te weinig op de planeet, en de effectieve energiedichtheid is met circa 1% veel te laag en het ontwerp van de reactor is allang achterhaald. Produceren die dingen ook nog eens enorm veel laagverrijkt afval, en dat is juist de troep die je tienduizenden jaren moet opslaan. Nee, Thorium 232 heeft de toekomst. Geen meltdowns mogelijk met een gesmoltenzoutreactor. Die dingen schakelen zichzelf uit bij het minste of geringste en koelen dan zichzelf af. De koeling wordt levert door gesmolten zoutoplossingen die zich binnen het reactorvat bevinden. Daardoor kan de koeling ook niet wegvallen. Dit in sterk contrast tot lichtwaterreactoren die constant, extern gekoeld moeten worden. Dat is ook de grote zwakte van die ontwerpen. Verder is de theorie voor dit type reactoren allang bewezen, meer dan zestig jaar geleden. Het gaat er meer om het ontwerp te moderniseren, te vergroten en gereed te maken voor moderne productietechnieken. Daar wordt al druk aan gewerkt, buiten Europa want hier is kernenergie alleen maar eng. Nee, hier zijn we druk bezig om een mini zon op aarde te bouwen. Kernfusie, dat is natuurlijk de toekomst. Over een paar jaar zijn ze klaar hoor, die mini zonnetjes. Daar kan natuurlijk niks mee misgaan.

Verder ga niet zomaar Tsjernobyl erbij halen alsof elke reactor zo is. Het verraad alleen maar dat je vanuit ideologische oogpunt tegen kernenergie bent en geen idee hebt wat precies de valkuilen zijn. Die Sovjet RBMK reactoren waren van ronduit bezopen ontwerp. Wie ontwerpt er nu een kernreactor die bij laag verbruik, binnen korte tijd een totaal uit de hand lopende kettingreactie van meer kernsplitsing produceert, terwijl de controlestaven deze niet kunnen stoppen, en de koeling afneemt vanwege een lage vraag aan vermogen? Die reactoren waren gewoon ontworpen om kernrampen te ontwikkelen.

Daarmee zijn ze niet te vergelijken met huidige derde generatie ontwerpen die al een zekere mate van passieve veiligheid inbouwen waardoor ze geen meltdown meer kunnen ontwikkelen. Het is al helemaal niet te vergelijken met gesmoltenzoutreactoren. Naar die laatste moet je kijken. Het helpt ook dat de grondstof voor de brandstof, Thorium 232, absoluut niet zeldzaam is. Zo ongeveer het enige land op de planeet die het dus niet zelf kan winnen zal Vaticaanstad zijn. Dat is alleen omdat Vaticaanstad volgebouwd staat met een of andere megalomane tempel. Het wordt helemaal ironisch toen ik me afvroeg hoeveel Thorium er nou te vinden zou zijn onder het Vaticaan. Well.



Niet dat we nu meteen het Vaticaan een een flink stuk van Rome plat moeten gooien. Thorium is nu al een bijproduct van mijnbouw naar zeldzame aardmetalen. Je weet wel, dat spul dat ze opgraven om er windmolens van te maken.

[TNW]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:06:
[...]
Ik heb het dus niet over op Uranium 238 gebaseerde reactoren. Waardeloos spul, er is te weinig op de planeet, en de effectieve energiedichtheid is met circa 1% veel te laag en het ontwerp van de reactor is allang achterhaald. Produceren die dingen ook nog eens enorm veel laagverrijkt afval, en dat is juist de troep die je tienduizenden jaren moet opslaan. Nee, Thorium 232 heeft de toekomst.

Ik ben voorstander van alle kernenergie, niet specifiek thorium. Maar als je zo voor thorium bent mag je je wel iets beter inlezen.

De huidige vorm van kernenergie maakt gebruik van uranium-235, niet 238. Deze isotoop maakt 0,7% uit van natuurlijk uranium, de rest is uranium-238. Om uranium te kunnen gebruiken moet het worden verrijkt naar een hoger percentage uranium-235. Dat is een complex en energieintensief proces.
Uranium-238 is trouwens niet compleet waardeloos. Als je het in een reactor bestraalt ontstaat plutonium-239 wat weer is in te zetten als brandstof, en helaas ook voor kernbommen, wat een zgn. proliferatierisico vormt.

Het grootste probleem met kernafval van reactors welke op uranium lopen zijn de isotopen met een middellange halfwaardetijd zoals strontium-90 en cesium-137. Na een paar honderd jaar zijn deze weg en blijven de isotopen met langere halfwaardetijden over. Maar deze stralen door die langere halfwaardetijd minder hard. Als je het afval goed inkapselt en diep in de grond stopt zal het nooit meer een probleem vormen. En uiteindelijk leven we op een gloeiende bol lava welke is "vervuild" met diverse radioactieve materialen die honderden miljoenen tot miljarden jaren "gevaarlijk" blijven.

[DaniëlWW2]

emnich schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:24:
@DaniëlWW2 Het grote probleem is dat de thorium reactor nog erg lang op zich laat wachten en die tijd is er niet.

Je kan er prima onderzoek naar gaan doen maar dat kan niet in plaats van de huidige energie transitie.

De planning is toch echt 2020-2030 voordat de eerste reactoren er zullen zijn. Verder was dit een paar maanden geleden opgestart in Petten.
https://www.extremetech.c...eactor-first-time-decades

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:58:
Je baseert je oordeel waarschijnlijk op de storingen in Tihange en Doel. Over het algemeen heeft kernenergie hogere beschikbaarheid en uptime. dan wind. Had je het nieuws gelezen dat in Engeland er opeens dagen geen wind was?

Een kerncentrale is tenminste 10% van de tijd niet beschikbaar vanwege simpelweg 'bijtanken' (dat is het gemiddelde in de VS in 2017), daarnaast heb je gepland en ongepland onderhoud plus constante upgrades. Bovendien is het lastig om ze op korte termijn bij of af te schakelen naarmate de behoefte toe- of afneemt en als er een keer een storing is liggen ze er meestal ook een paar weken uit. Als je dat allemaal op een rijtje zet dan is het nadeel van dat er een keer weinig wind is ineens niet zo groot en bovendien te managen.

Dromen over nuclear is gewoon onrealistisch. We hebben het over zulke astronomische bedragen die er nodig zijn om een nieuwe moderne centrale van de grond te krijgen in Nederland en dat duurt ook minimaal zo lang dat het gewoon niet haalbaar is. Er is gewoon geen economische casus voor, het enige verkoopverhaal voor kernenergie is andere vormen van energieopwekking zwart maken.

[TNW]

ph4ge schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:59:
[...]

Een kerncentrale is tenminste 10% van de tijd niet beschikbaar vanwege simpelweg 'bijtanken' (dat is het gemiddelde in de VS in 2017),

Dat kan heel goed kloppen. Alleen is dat niet zo'n factor als je meerdere centrales bij elkaar zet of uit een ander gebied elektriciteit haalt. Wat één eenheid van energieproduktie doet is minder relevant, het gaat om de koppeling van energiebronnen.

Ik heb de bron er helaas even niet bij maar ik heb een studie gezien waaruit blijkt dat zelfs grote zon en windsystemen met koppelingen over grote afstanden nog steeds enorm variabele vermogens leveren. Zolang er geen werkende opslagsystemen zijn blijft dat een groot probleem. En ja, er zijn hier en daar opzetjes met pumped storage, batterijbanken e.d. maar deze zijn insignificant t.o.v. de daadwerkelijk benodigde buffercapaciteit.

daarnaast heb je gepland en ongepland onderhoud plus constante upgrades. Bovendien is het lastig om ze op korte termijn bij of af te schakelen naarmate de behoefte toe- of afneemt en als er een keer een storing is liggen ze er meestal ook een paar weken uit. Als je dat allemaal op een rijtje zet dan is het nadeel van dat er een keer weinig wind is ineens niet zo groot en bovendien te managen.

Maar het blijft niet bij een keer, het gebeurt de hele tijd. "Intermittency" is gewoon een issue bij zon en wind, bij gekoppelde fossiele en nucleaire energiebronnen eigenlijk niet. We hebben in onze maatschappij energie met een zeer hoge uptime, en dat komt niet door de (overigens lachwekkend lage input) van wind en zon.

We hebben het over zulke astronomische bedragen die er nodig zijn om een nieuwe moderne centrale van de grond te krijgen in Nederland en dat duurt ook minimaal zo lang dat het gewoon niet haalbaar is.

Dus landen zoals Frankrijk, China en Rusland zijn maar voor de lol een beetje aan het prutsen met hun vrij lompe inzet van kernenergie?

Ik heb wel eens gerekend aan hoeveel NL aan zonnepanelen moet neerzetten om alleen het elektriciteitsverbruik af te dekken, zonder rekening met buffering te houden. Je komt dan uit op ca. 500 miljard euro. Dat is exclusief buffering, onderhoud, infrastructuur, personeel. etc. etc. De daadwerkelijke kosten liggen nog veel hoger, ik wil het niet eens weten.

[T-MOB]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:41:
[...]
Ik heb wel eens gerekend aan hoeveel NL aan zonnepanelen moet neerzetten om alleen het elektriciteitsverbruik af te dekken, zonder rekening met buffering te houden. Je komt dan uit op ca. 500 miljard euro. Dat is exclusief buffering, onderhoud, infrastructuur, personeel. etc. etc. De daadwerkelijke kosten liggen nog veel hoger, ik wil het niet eens weten.

Ik weet niet hoe je dat berekend hebt. Maar voor thuisinstallaties ligt de prijs nu rond de 1,25 euro per kW piekvermogen, voor een compleet gemonteerd systeem. Per kW piekvermogen wek je gemiddeld ongeveer 1kWh per jaar op. De complete elektriciteitsbehoefte van Nederland bedraagt ongeveer 120 mld kWh. Dat geeft een kostenpost van 150 miljard euro, waar alles behalve de buffering inzit. Dat komt niet in de buurt van jouw 500mld.

Voor wat betreft kernenegie hoef je volgend mij alleen maar naar Hinkley Park te kijken om te zien dat het geen oplossing is voor Nederland (of ueberhaupt). Niet alleen duurt het een eeuwigheid voordat een centrale klaar is (project loopt al een jaar of 10, en over een jaar of 7 zou er stroom zijn), en daarna moeten er bakken belastinggeld bij. Hinkley point is "verkocht" voor een garantieprijs van ongeveer 10 eurocent per kWh. De laatste raming is dat er straks 50 miljard pond subsidie inmoet.
Ter vergelijk, het eerste subsidievrije windpark op zee is dit jaar in Nederland vergund (bij een marktprijs van ~4ct kWh). En de trend is dat de prijzen nog verder dalen. Je krijgt in zo'n markt de business case voor een kerncentrale gewoon niet rond.

[TNW]

ph4ge schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:17:
[...]
Maar kernenergie is erg ongeschikt om dat op te vangen, omdat die centrales niet zomaar opstarten of opschakelen. Zolang opslag nog niet voldoende is en zolang er geen volledige dekking met renewables is zijn gascentrales hiervoor ver uit het meest geschikt.

Dat klopt, kernreactoren zijn "log" in het variëren van vermogen. Maar het is niet onmogelijk, Frankrijk past het gewoon toe in hun PWR's.

En gascentrales? Dat wordt een leuke om uit te leggen aan de burgers. "Ja, jullie moeten van het gas af maar we zetten wel een baseload gascentrale neer"

Bij die landen spelen kernwapens een belangrijke rol in de afweging. Dit zorgt er voor dat ze de kennis en kunde hebben en dat het belangrijk is om het in stand te houden. Echter, ook voor die landen geldt dat de kosten en de bouwduur enorm zijn en consequent veel hoger dan begroot. Plus dat die landen een poepje groter zijn dan Nederland en dus makkelijker grotere projecten kunnen ontwikkelen als ze willen.

Het verband tussen kernwapens en kernenergie is echt niet zo hard als jij het voorstelt. Moderne kernwapens gebruiken plutonium, en dit wordt meestal in speciale kweekreactors gemaakt, heel andere techniek dan de drukwaterreactors voor civiele doeleinden. Frankrijk maakt al sinds '96 geen plutonium meer voor kernbommen.

Ik zeg ook niet dat het goedkoop is, NL "omzetten" naar kernenergie zou tientallen reactors betekenen. Financieel niet haalbaar, en onvoldoende draagvlak. Maar qua milieuvervuiling en CO2 uitstoot zouden een paar reactors erbij behoorlijk schelen. Frankrijk heeft dankzij hun inzet van kernenergie de schoonste lucht en een van de laagste CO2 uitstoten van van Europa.
Je hebt ook een bepaald land wat in paniek reactors stillegde en alleen in CO2 uitstoot omhoog is gegaan.

Heb je rekening gehouden met prijsontwikkelingen? Kernenergie wordt alleen maar duurder, renewables worden rap goedkoper en de kostprijs zit consequent onder de meest optimistische voorspellingen.

Kosten zijn niet het enige aspect van energiebronnen. Vermogensdichtheid, capaciteitsfactor, betrouwbaarheid en voorspelbaarheid zijn allemaal zaken die óók van belang zijn. Wat heb je aan de goedkoopste energie die op een bepaald moment niet of onvoldoende beschikbaar is?

De extra kosten die je aanhaalt heb je ook bij kernenergie, plus de kosten van grondstoffen, ongelukken en afval en exclusief de kans om een bloeiend industrie die je kan exporteren te ontwikkelen.

Kernenergie is duur in implementatie en onderhoud. Ongelukken zijn onder de streep minder een probleem, want kernenergie heeft per eenheid opgewekte energie gewoon de minste dodelijke slachtoffers.
De angst voor kernenergie is vergelijkbaar met de angst die mensen voor vliegen hebben. Vliegen is veel veiliger dan in een auto stappen, maar toch hebben mensen met de eerste sneller een probleem.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:17:
Maar kernenergie is erg ongeschikt om dat op te vangen, omdat die centrales niet zomaar opstarten of opschakelen. Zolang opslag nog niet voldoende is en zolang er geen volledige dekking met renewables is zijn gascentrales hiervoor ver uit het meest geschikt.

Vertel dat maar aan de politiek, die wil gas afschaffen.
Het irriteert me dat ze met volledig onwerkbare ideeen komen, en het vervolgens allemaal met elkaar eens zijn dat ze dat gaan doen, te beginnen met het op kosten jagen van burgers, zonder enig idee te hebben hoe het grotere plaatje ingevuld kan worden.

[Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 09-07-2018 16:03]

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:15:
De angst voor kernenergie is vergelijkbaar met de angst die mensen voor vliegen hebben. Vliegen is veel veiliger dan in een auto stappen, maar toch hebben mensen met de eerste sneller een probleem.

Als iemand een klap van de molen krijgt is hij de rest van zn leven een beetje simpel, kerncentrales kunnen in potentie het hele land onbewoonbaar maken. j/k

Ik ben niet per se tegen kernenergie, maar ik ben bang dat het gewoon geen toekomst heeft. Het hele argument voor kernenergie komt op mij heel erg over als de argumenten waarom we nu met een paar spiksplinternieuwe maar zeer vervuilende kolencentrales opgescheept zitten die jaarlijks ruim een miljard euro subsidie slurpen.

Ondertussen zie ik de nadelen van renewebles als iets dat overkomelijk is en dat ze tot nu toe elke voorspelling verslaan en economisch nu al zeer rendabel zijn. Met de juiste mix en technologische ontwikkeling klinkt dat mij veel haalbaarder dan vergezichten met fusie reactoren. Dat is hooguit de stap daarna die ik persoonlijk niet meer verwacht mee te maken (en ik hoop toch nog wel minimaal 50 jaar mee te gaan).

Maar goed, ik ben geen techneut dus ik zeg ook maar wat.

[TNW]

Om het maar even over wat anders dan energiebronnen en hun bruikbaarheid te hebben...

Ik denk dat er een serieuze cognitieve dissonantie bestaat over wat het beste is voor het milieu en het klimaat. Iedereen heeft het over verduurzaming van de energievoorziening maar dat mag nooit, nooit ten koste gaan van welvaart en de groei van de economie.
Niemand heeft het over het afremmen van de oorzaak achter stijgend energieverbruik en vervuiling, namelijk dat de economie altijd "moet" groeien en dat grondstoffen en energie vrij beschikbaar zijn, zolang je maar betaalt.
Ik ben uiteraard tegen een maatschappij waarin mensen gaan lijden onder energieschaarste. De beschikbaarheid van energie heeft ook veel voordelen gebracht. Je hebt het niet koud in de winter, voedsel is veilig en gevarieerd, vele gezondheidsproblemen kunnen we aanpakken.

In mijn ogen zijn er best concrete dingen die gedaan kunnen worden om energieverbruik terug te dringen of gelijk te houden. Als een bedrijf veel kantoorwerkzaamheden heeft zou gewoon een bepaald percentage thuis moeten gaan werken. Er zou veel meer openbaar vervoer moeten zijn in plaats van dat mensen zich veelal in hun eentje in een auto op de weg verplaatsen. Belast energieverbruik maar doe er direct iets mee wat energieverbruik reduceert, dus subsidies op isolatie en duurzame bouw.

[RemcoDelft]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:21:
Ik denk dat er een serieuze cognitieve dissonantie bestaat over wat het beste is voor het milieu en het klimaat. Iedereen heeft het over verduurzaming van de energievoorziening maar dat mag nooit, nooit ten koste gaan van welvaart en de groei van de economie.
Niemand heeft het over het afremmen van de oorzaak achter stijgend energieverbruik en vervuiling, namelijk dat de economie altijd "moet" groeien en dat grondstoffen en energie vrij beschikbaar zijn, zolang je maar betaalt.
Ik ben uiteraard tegen een maatschappij waarin mensen gaan lijden onder energieschaarste. De beschikbaarheid van energie heeft ook veel voordelen gebracht. Je hebt het niet koud in de winter, voedsel is veilig en gevarieerd, vele gezondheidsproblemen kunnen we aanpakken.

Sterker nog: zonder olie en kunstmest zouden we miljarden mensen minder kunnen voeden.
Minder vervuilen zou heel simpel mogelijk zijn als we allemaal de helft gaan werken. Minder te besteden, minder overbodige zooi kopen, en dus minder vervuilen.

Maar die groeiende economie heeft een andere noodzaak: we hebben groei nodig om de schulden te blijven betalen, en die schulden zijn hoger dan we ooit kunnen betalen. Groei en inflatie betekent uitstel van de grote crash, terwijl een eindige planeet per definitie een eindige groei betekent.

Er zou veel meer openbaar vervoer moeten zijn in plaats van dat mensen zich veelal in hun eentje in een auto op de weg verplaatsen.

Na tientallen jaren autootje pesten en OV subsidieren mag toch wel duidelijk zijn dat OV nooit een zinnig alternatief gaat worden? Waar ik woon rijden juist de hele dag vrijwel lege bussen rond, gesubsidieerd, en enorm slecht voor het milieu.

emnich schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:41:
Waar men vroeger nog echt kwaliteit maakte en producten gerepareerd werden, wordt het meeste nu gemaakt om even mee te gaan en daarna toch vervangen door beter/mooier/sneller.

We hebben een "diensteneconomie", maar diensten zijn onbetaalbaar door de enorme overhead die overal op zit. Als je van jouw nettosalaris iemand met een vergelijkbaar nettosalaris zou moeten inhuren, moet je per uur 4-8 uur werken. Het repareren van producten is daarmee veel duurder dan een robot in een fabriek een nieuw product laten maken.
Een grote glazen mixerkan van 27 euro die niet op mijn mixer pastte mocht ik van Philips weggooien en ik kreeg mijn geld terug. Het ding terugzetten in het magazijn zou al meer kosten dan-ie waard is. Vervolgens was de passende mixerkan ook niet meer leverbaar, en heb ik een nieuwe mixer gekocht. We hebben een weggooimaatschappij.

Er is 1 ding wat ik graag zou zien, maar wat er helaas nooit zal komen: een gigantische belasting op reclame! Reclame zorgt ervoor dat mensen teveel geld uitgeven aan productie die ze om te beginnen al niet nodig hadden, en daardoor veel meer vervuilen. Meerdere keren per week valt er een pakket folders in de bus, ik heb er ooit eentje gewogen en kwam op 800 gram. Dat is 800 gram full-color drukwerk, en dat kan alleen maar betekenen dat het veel te goedkoop is om te maken.
Ik kijk al zeker 10 jaar geen TV-reclames meer, en merk af en toe op visite hoe erg mensen geconditioneerd zijn om het compleet te accepteren dat een schatrijk bedrijf ze elke paar minuten lastigvalt met iets waar ze een paar cent aan verdienen. Elke dag worden miljoenen TV's gebruikt om een uur lang reclame te kijken, als ruwe schatting kom ik op een miljard kWh per dag alleen al hiervoor (bijna 1% van het totale stroomverbruik genoemd door emnich).

Zet 10.000 euro belasting per seconde TV-reclame, en 100 euro per kg folders. Het mes snijdt aan twee kanten: veel minder vervuiling voor de productie van reclamemiddelen, en veel minder vervuiling doordat mensen minder noodzaak voelen om goede producten te vervangen door iets nieuws.
Maak vervolgens een uitzondering voor producten die minder schadelijk zijn (zonnepanelen, regentonnen, isolatie, WTW, groente en fruit, fietsen, enz. enz.), schaf ook de BTW voor die producten af, en wellicht kom je dan tot iets wat wel echt zoden aan de dijk zet.

De politiek houdt zich bezig met het belasten van plastic zakjes, wat toch wel 5 gram per week per huishouden scheelt, terwijl er honderden keren meer vervuild wordt in de reclameindustrie.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:18:
Als het rendabel zou zijn, zouden we toch geen politici nodig hebben om het uit te rollen?

Natuurlijk wel, je kan natuurlijk niet zonder toestemming van de politiek zomaar ergens een windmolen bouwen...

RemcoDelft schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:18:
En zelfs als het rendabel is, is dat uitsluitend te danken aan de enorme belasting op fossiel: aardgas kost 2 cent per kuub om het vanuit de grond in mijn CV-ketel te krijgen.

Nederland besteedt jaarlijks tenminste 7.6 miljard euro aan subsidie aan fossiele brandstof, vanwege gebrek aan transparantie is de omvang niet bekend maar dat zou volgens schattingen nog 2x zo groot kunnen zijn, en neemt indirecte subsidies zoals het afschaffen van de dividendbelasting, het opknappen van huizen in Groningen door de staat en de hogere ziektekosten die vervuiling met zich mee brengt niet eens mee. Ook aardgas wordt op diverse manieren gesubsidieerd, en nog niet al te lang geleden was dat nog veel meer.

Terwijl daar dus tegenover staat dat we offshore wind energie binnenkort volledig zonder subsidie kunnen opwekken. Uiteraard zal daar ook nog eens een keer belasting over worden gegeven en de kosten die gemaakt worden om de energie tot je huis te brengen ook betaald moeten worden.

Bovendien, de overheid moet toch inkomsten hebben, wat is er mis mee om die belasting te heffen op kosten die je als burger relatief makkelijk kan verkleinen en zelfs vermijden? Het lijkt mij juist ideaal als je niet van hoge belastingen houdt.

[ph4ge]

Anoniem: 1002969 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:56:
Die overcapaciteit is er ook. Het verschil is dat dit vaak gepland is, en niet alle centrales tegelijk plat liggen. Voor wind kan zo 90% een dagje niks produceren, dan heb je als maatschappij toch een probleem.

Ik heb mij laten vertellen dat de grote windmolens (op zee) zelden stilstaan vanwege windstil (op zee, op hoogte, waait het altijd), stormen zijn juist het probleem. Overigens is dit allemaal tegenwoordig bijna net zo nauwkeurig te voorspellen als geplande stilstand in andere centrales.

Anoniem: 1002969 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:56:
Ik durf te stellen dat de nieuwe centrales, met de geavanceerde filter en wasstappen extreem schoon zijn. 100x beter een kolencentrale voor mijn deur dan leven naast de A2 of schiphol

Allemaal onderdelen van een giftige puzzel, maar ik betwijfel of het schoner is.

Anoniem: 1002969 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:56:
Als je de energieprijs maar hoog genoeg maakt wordt alles rendabel. Maar ik zie voorlopig nog niet in hoe we de huidige woningvoorraad rendabel upgraden

De komende jaren begin je dan ook met laaghangend fruit en naar mate de markt en de technologie zich ontwikkeld worden steeds lastigere huizen interessant om te isoleren. Ik denk ook dat het plan erg ambitieus is en niet gehaald zou worden, maar als we nu al accepteren dat het voor 80% van de huizen niet gaat lukken dan wordt dat plan ook niet gehaald. Je kan beter op 100% inzetten en 80% halen dan op 80% inzetten en 60% halen.

Overigens is voor heel veel huishoudens op dit moment met deze stand van zaken in regelgeving en technologie 10% rendement ook gewoon nog prima haalbaar, dat is rustig 20x zoveel als het op een spaarrekening zetten. Toch doen de meeste huishoudens er nog niks mee. Wat dat aan gaat vindt ik het prima om ze meer te laten betalen. Bovendien zou in een functionerende markt een slecht geïsoleerd huis zich ook weer moeten vertalen naar lagere huur of hypotheek en is dat dus weer deels weg te strepen.

[Waah]

Bansheeben schreef op maandag 9 juli 2018 @ 16:29:
[...]

Dat de economie moet blijven groeien is niet zo gek bij de mens. We willen tenslotte allemaal overleven en elkaar aftroeven (tot op zekere hoogte). Zit een beetje in de aard van het beestje.

Het grote probleem is bevolkingsgroei. Of dat nou is doordat meer kinderen volwassenheid halen of doordat we onze leefspanne vergroten waardoor er meer generaties tegelijkertijd leven maakt niet uit. Feit blijft dat het totaal aantal mensen op onze aardkloot de pan uit rijst. Wat we daar aan zouden moeten doen is me onduidelijk, maar het is het allergrootste probleem. Zolang de bevolkingsgroei geen tekenen vertoont van stoppen, zal er nooit een eind komen aan milieu problemen. Onze energiebehoefte zal dan per slot van rekening altijd blijven stijgen.

De bevolkingsgroei vertoont wel degelijk tekenen van stoppen. De 12 miljardste inwoner zal waarschijnlijk nooit geboren worden. (als in 12 miljard tegelijk). De oplossing voor bevolkingsgroei is het stimuleren van zwakke economiën. Maar dat is natuurlijk lastig want dan sponsor je je toekomstige concurrent en dat willen we eigenlijk niet.

Een relatief korte, duidelijke video over bevolkingsgroei:

---

Er zijn wel alternatieven voor een eeuwig groeiende economie. Geld is maar 1 graadmeter van hoe goed je het hebt. Maar zolang we de nadruk zo enorm op geld blijven leggen......

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 18:59]

[Waah]

Bansheeben schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:44:
[...]

Hoe is de oplossing voor overbevolking het stimuleren van zwakke economieën?

Ik kan het heel OF slecht uitleggen, of je kijkt de video wordt gewoon uitgelegd
(Iets met een correlatie tussen geld/gezondheid en aantal kinderen)

Gecko123 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:22:
Is het onderwerp overbevolking niet offtopic wat betreft het klimaatakkoord?

Eens. Zeker aangezien we in NL eerder een bevolkingsdaling gaan krijgen dan een toename is de verwachting.

[Señor Sjon]

Inmiddels lezen kranten ook dit draadje.

quote: https://www.ad.nl/politie...-klimaatakkoord~afb7ac93/

Greenpeace, Milieudefensie, de Natuur en Milieufederaties en Natuur & Milieu vinden dat onduidelijk is wie de maatregelen in het klimaatakkoord moeten betalen. ,,De burgers dreigen op te draaien voor de kosten van het klimaatbeleid zolang grote vervuilers nauwelijks klimaatbelasting betalen en tegelijk wel subsidies eisen”, zegt een woordvoerder. ,,Dat is oneerlijk en moet echt beter.”

[MeTooPV]

Energie komt nu inderdaad hooguit uit omringende landen. Ik heb het echter over Europa breed. De Balkan heeft echt een ander windregime dan de Noordzee.

U heeft gelijk dat als we gewoon lekker door zouden kunnen gaan met kolen en gas, dat dat veel makkelijker en ook voordeliger is (kosten vervuiling niet meegeteld). Maar dat kan niet. En gegeven dat dat niet kan, zijn andere energie bronnen / wijze van denken nodig.

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:00]

[loekf2]

TNW schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 00:52:
[...]


Heerlijk. 1200 windturbines. Als die allemaal modern en 2MW piekvermogen hebben dan komt dat met een (ruim genomen) capaciteitsfactor van 35% neerkomen op 792MW gemiddeld geleverd vermogen. Dan kan je gemiddeld misschien een vieze kolencentrale gaan sluiten.

Ik kijk daarom al uit naar stroom tekorten zoals in India of andere ontwikkelingslanden.

Ik weet niet wie er allemaal aan die klimaat tafels zaten, maar geen techneuten volgens mij. Vooral dogmatische baantjes - carousel figuren (= bestuurlijke elite).

[migjes]

loekf2 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:27:
[...]


Het is dus zaak om vlak voordat je je huis verkoopt flink te verbouwen met zo'n duurzaamheidslening.

Win-win. Geen BKR impact voor jouw. En de nieuwe koper zit met de gebakken peren... lening incl. de condities (zal vast niet renteloos zijn, gewoon een ouderwetse lening met woekerrente en 100% aflossing in x jaar).

alle dingen die ik al heb gedaan.
(6,4kWp aan zonnepanelen, en warmtepomp + na isolatie)
hebben mij niet zo heel veel gekost.
rond de 15k€
dit klinkt als erg veel, maar hier heb ik in de jaren dat ik er woon al een 50% van terugverdiend.
en met 1+k€ per jaar die het mij bespaart gaat het erg rap.

maar mijn besparing is niet alleen in geld, ik heb ook een berg extra luxe, zoals een niagara douche.
of een vloerverwarming die 24x7 gewoon warm is. (warmtepomp stookt automatisch)
had ik die luxe willen hebben dan zit ik rond de 2,4k€ per jaar als ik dat ouderwets met gas en elektra had gedaan.

dus pasop die win-win kan ook verlies-win zijn.

(ik zou echt niet meer terug willen naar mijn oude 200€ per maand aan energie kosten.
de 32,5€ die ik nu betaal per maand is veel leuker.
zeker niet met de extra luxe die ik nu heb. )

[Tassadar32]

Hier in dezelfde situatie als @migjes. Nieuwbouw en gelijk (met veel vechten met de aannemer) voor NOM / gasloos gegaan. Vloerkoeling is heerlijk, regendouche ook. Lage energierekening is super en alles bij elkaar (inclusief hogere hypotheek) zijn we netto €10 goedkoper uit dan onze buren met CV, radiatoren en geen regendouche.

Bovendien kunnen we het deel hypotheek op deze investering versneld aflossen (lagere maandlasten) en als de gasprijzen gaan stijgen heeft dat geen effect op onze lasten.

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:00]

[Tassadar32]

@loekf2 @Yucon kip-ei probleem. Niemand wil een EV zonder laadpaal, niemand wil een laadpaal zonder EV. Bij mijn vorige woninge (appartement) gewoon de (PH)EV besteld en tegelijk de VVE omgehaald. Eerste laadpunt op mijn kosten aangelegd en dan is de eerste hindernis genomen.

[Tassadar32]

Overigens is bijna iedere VVE een vorm van "tragedy of the commons". Niemand wil betalen of investeren als ze er zelf individueel niet minstens evenveel (of meer) uit halen dan de buurman.

[ph4ge]

Anoniem: 1002969 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 10:06:
Ik ga er gewoon vanuit dat de overheid ten alle tijden belastinginkomsten nodig heeft. Op dit moment hoef je vrijwel niets te betalen als elektrische rijder, omdat het een kleine groep is. Maar de +1 euro per liter tax op benzine (dus 8-10 cent/km) wordt misgelopen, het is een illusie om te denken dat dit zo blijft. Het melkkoetje moet wel melk blijven geven.

Welja, maar er zijn oneindige alternatieven om belasting op te halen en er is geen enkele reden om er maar van uit te gaan dat het dus duurder wordt. De reden dat brandstof belast wordt is omdat de vervuiler zou moeten betalen, als die vervuiling verdwenen is is er wel een andere vervuiler te vinden in plaats van dan maar niet vervuilend gedrag te belasten.

Zo kan je letterlijk overal wel tegen zijn, want elke ontwikkeling zou weleens belast kunnen gaan worden.

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 12-07-2018 10:09]

[Gecko123]

Anoniem: 1002969 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:25:
[...]


Ik heb liever dat mijn belastingcentjes worden gepompt in goed onderwijs en ouderenzorg, dan in bv. CO2 opslag onder de grond. Stimulatie van innovatie is iets anders dan wat in de huidige plannen staat, dat is symboolpolitiek dat (wanneer ze het echt uitgevoerd wordt) er voor zorgt dat ons welvaartsniveau zal dalen. Innovatie met verbetering is ok, maar niet elke verandering is per definitie een verbetering.

Dat betekent bv gasloos voor nieuwbouw=prima (geen aanleg gasnet nodig), maar denken dat je oudbouw ongestraft van gas kan afsluiten is een illusie. Mensen zijn erg creatief en schakelen over op de kachel.

En denken dat de industrie haar concurrentiepositie opgeeft is niet realistisch, dat gaat de burger betalen.

Volgens mij heb jij niet goed begrepen dat we straks geen aardgas meer oppompen. Het is dus geen keuze. Gas importeren is op termijn te duur. We moeten naar alternatieven. Zon, wind, van alles en nog wat. Nederlandse onderzoeken laten zien dat het kan. De uitdagingen lossen we gaande weg wel op. Altijd al gedaan. Hoe eerder iedereen dat zich realiseert, hoe beter. Ik wil een schonere wereld voor mijn kinderen en de kinderen van mijn kinderen. Dit is de weg ernaar toe.

[Voor 9% gewijzigd door Gecko123 op 12-07-2018 16:44]

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:00]

[LED-Maniak]

Ik ben benieuwd waar de gemeentes per wijk mee komen wat er gedaan moet worden.

Als ik mijn huis uit 1917, isolatie D met dak op het noorden(buren op zuiden) klimaat neutraal moet maken dan ben ik eerst al 10k aan isolatie kwijt van dak, enkelsteensmuur met huidige eenvoudige isolatie en vloer. Dan mag ik ook nog een nieuwe bron aanschaffen om het huis te verwarmen. Dus nog eens 10k voor een warmtepomp?

Met een totale energienota van 70 euro per maand ga ik die kosten er zeker nooit uit halen. Stel dat mijn maandlasten dan naar 20 euro dalen, dan ben ik mijn hele leven bezig om break even te komen.

Dan maar eens in de drie jaar niet op vakantie met het vliegtuig. Een snelle rekensom laat zien dat naar Ierland en terug al ongeveer 3x de CO2 uitstoot is van wat mijn huis verbruikt maar dit 1/10e van mijn stookkosten kost. Waarom wordt dit niet meer evenredig belast.

Het veranderen van de consumptiemaatschappij waar alles in plastic verpakt moet worden zou een hoop helpen. Maar nee, nee. We willen en moeten "meer en meer". Laat het vooral maar door de consument betalen, als de industrie maar kan doordraaien. Tegen de tijd dat ze huizenbezitters geforceerd een lening in de schoenen schuiven en de koopkracht weer daalt zullen er wel weer nieuwe subsidies voor bedrijven komen.

[Voor 21% gewijzigd door LED-Maniak op 12-07-2018 20:22]

[MeTooPV]

loekf2 schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 11:37:
[...]
Ik kijk daarom al uit naar stroom tekorten zoals in India of andere ontwikkelingslanden.

Toen er nog nauwelijks PV in Nederland was, luiden de energie bedrijven de noodklok over de energie voorziening in de zomer. De regels voor de temperatuur van het koelwater maakte dat ze centrales moesten afschakelen en de stroomvoorziening kwam in groot gevaar.
Heb ik al jaren niet meer gehoord. :-)


@Anoniem: 1002969 jouw zorgen over de kosten zijn zeker legitiem. Dat alles nog te vaag is is ook waar. Maar om dan maar de handdoek in de ring te gooien snap ik niet. We hebben juist geweldige mogelijkheden.
Ergens zei je :"We blijven de komende eeuw nog gewoon een fossiel gedreven wereldeconomie. Met bijbehorende uitstoot"
Mij lijkt dat niet zo gewoon. En ik denk oprecht ook niet dat het waar is. De wereld waar mijn oma in 1900 in rondliep, was onvergelijkbaar met de wereld van 2000. Toch heeft ze veel van de veranderingen gewoon meegemaakt. De wereld van 2100 zal ook weer heel anders zijn. Met oplossingen en problemen die we ons nu niet voor kunnen stellen.
Je lijkt me vrij goed op de hoogte, zet dat oude man, vroeger was alles beter cynisme eens om in een meer constructieve bijdrage. Welke nieuwe energiebron lijkt jouw het meest belovend?

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:00]

[T-MOB]

Anoniem: 1002969 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 23:36:
[...]
Ik stel me de vraag. wat is de noodzaak om zo snel om te turnen? Voorlopig is er nog voor eeuwen genoeg fossiele grondstoffen. Je kan ook langzaam omschakelen ipv kapitaalsvernietiging plegen door nieuwe schone kolencentrales te sluiten. (In Oost/Zuid-europa/India/2e wereld komt echt niemand op dit idee hoor, daar hebben ze wel andere zorgen aan hun hoofd)

Het probleem is niet dat het opraakt. Het probleem is dat het ecosysteem op aarde aan de snelle opwarming ten onder gaat. We maken de aarde onleefbaar voor onszelf.

Het volledige energievraagstuk mbt fossiel is nog veel complexer. Windmolens/zonnenergie hebben een te lage energiedichtheid om alle fossiel te vervangen, bovendien is opslag gewoon nog te lastig. Uiteindelijk zal het wel een mix worden. Mogelijk komt kernenergie weer terug in de picture. (al is de publieke opinie zo gebrained dat dit nog wel wat decenia duurt)

Hoe kom je hierbij? Zon en wind hebben potentie genoeg. Je kunt in principe de hele wereldenergiebehoefte (van ~160.000 TWh) matchen met voor de vuist weg 1/7e van de sahara-oppervlakte aan zonnepanelen (uitgaande van 130kWh/m2 jaaropbrengst, dat is wat mijn dak ongeveer doet). Er zijn uiteraard moeilijkheden, maar er is absoluut geen harde natuurkundige beperking die duurzame energie als ontoereikend bestempelt.

Mbt de fossiele economie.. Alles om je heen wordt gemaakt van olie. Dat kan nu eenmaal niet anders. Hergebruik zal wel toe gaan nemen, maar er is simpelweg niet genoeg land(bouw) beschikbaar om het "biobased" te maken.

Precies. Olie is een hele waardevolle grondstof. Kun je nagaan hoe dom het is om het te verspillen door het gewoon in de fik te steken.

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:00]

[Gecko123]

Wat betreft die kosten is het voor ons lastig om in te schatten wat dat precies gaat betekenen. Niemand heeft exacte cijfers en de huidige ramingen in de media vind ik lastig te beoordelen. Als de rest van Europa ook op tijd deze stappen zet dan valt de schade misschien wel mee. Waar ik wel in geloof is dat de politiek algemeen belang heeft bij economische groei en welvaart voor ons land. Dat gezegd hebbende komt het neer op gezond verstand en vertrouwen dat we de juiste weg bewandelen. Als ik zie dat in die tafelgesprekken vrijwel alle partijen vertegenwoordigd zijn en hun belang hebben mogen meewegen in de hoofdlijnen denk ik dat de manier waarop we dit aanvliegen de juiste is. Ik denk dat we aan de vooravond staan van iets onvermijdelijks. Liever de keuze nu maken met ruimte voor missers, dan over 20 jaar beginnen zonder die ruimte.
Nu hopen dat de politiek deze belangen op hoofdlijnen op de juiste manier vertaald naar verstandig handen uit de mouwen beleid en de kosten naar draagvlak verdeeld.

[ph4ge]

Gecko123 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:35:
Wat betreft die kosten is het voor ons lastig om in te schatten wat dat precies gaat betekenen. Niemand heeft exacte cijfers en de huidige ramingen in de media vind ik lastig te beoordelen. Als de rest van Europa ook op tijd deze stappen zet dan valt de schade misschien wel mee.

Ik vind dit al een valse benadering. Natuurlijk zullen er wat investeringen gedaan moeten worden die financieel niet direct iets opleveren, maar voor het overgrote deel leveren alle investeringen in verduurzaming gewoon uitstekende rendementen. Je krijgt 0% rente bij de bank, de staat leent tegen <1%, maar de meeste investeringen hebben een direct vrijwel risicoloos rendement dat boven de 5% ligt, en indirect ligt dat nog veel hoger. Ja, er zijn allerlei krachten die ons telkens maar proberen af te leiden met het kosten aspect, maar de baten, ook als je uitsluitend financieel kijkt, zijn gewoon hoger. Dat moet iedereen van links tot rechts aanspreken als je het een kans geeft.

Gecko123 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:35:
Waar ik wel in geloof is dat de politiek algemeen belang heeft bij economische groei en welvaart voor ons land. Dat gezegd hebbende komt het neer op gezond verstand en vertrouwen dat we de juiste weg bewandelen. Als ik zie dat in die tafelgesprekken vrijwel alle partijen vertegenwoordigd zijn en hun belang hebben mogen meewegen in de hoofdlijnen denk ik dat de manier waarop we dit aanvliegen de juiste is. Ik denk dat we aan de vooravond staan van iets onvermijdelijks. Liever de keuze nu maken met ruimte voor missers, dan over 20 jaar beginnen zonder die ruimte.
Nu hopen dat de politiek deze belangen op hoofdlijnen op de juiste manier vertaald naar verstandig handen uit de mouwen beleid en de kosten naar draagvlak verdeeld.

Helemaal mee eens. Het is alleen maar goed om ambities zo hoog te stellen dat ze waarschijnlijk net niet haalbaar zijn en natuurlijk zal het plan constant aangepast moeten worden aan de hand van de laatste inzichten. Dat we nu nog niet alles voorzien wat we de komende 30 jaar moeten gaan doen en nu nog grote beren op de weg zien is geen reden om dan maar niks te doen.

[T-MOB]

Anoniem: 1002969 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:31:
[...]
Nou nou, de aarde draait wel door hoor, de mens en natuur past zich wel aan, zoals we de afgelopen tienduizende jaren ook gedaan hebben, de poolkappen zijn wel vaker verdwenen. Om het cliché erin te gooien.. het klimaat is nooit stabiel geweest. Met de huidige uitstoot zullen wij vast een bijdrage hierbij leveren, maar ik denk dat we als mensheid voor grotere probemen staan. De groei van de wereldbevolking an sich lijkt me een grotere bedreiging voor de wereld(vrede).

Ja het klimaat verandert altijd al tijd al, poolkappen zijn vaker verdwenenen, de zeespiegel heeft tientallen meters hoger (en lager) gestaan. Maar nog nooit zijn die veranderingen direct toe te schrijven geweest aan menselijk handelen, en nooit ging het in het huidige tempo. Dat je 120km/h kunt rijden en stil kunt staan is geen enkele garantie dat je het overleeft als je in 0.1s van 120 naar 0 gaat.

En al vinden wij het zo super belangrijk. En willen wij welvaart inleveren om het CO2 te stoppen.. alle armere mensen op deze wereld hebben wel andere dingen aan hun hoofd. En dan heb ik het niet eens over Afrika... Niemand in Griekenland, Roemenie of Rusland maakt zich hierover druk.

Goed punt. Een probleem is alleen een probleem als ook de Grieken, Roemenen en de Russen zich er druk om maken. Nou, komt ie dan he: De Grieken maken zich druk, De roemenen hebben een ministerie voor milieu en klimaatverandering, eigenlijk alleen de Russen maken zich geen zorgen. En dat heeft alles te maken met Putin en de financiele belangen van Rusland in de fossiele economie.

[blissard]

@Anoniem: 1002969
Dit zet de "paar graden" goed in perspectief.

https://xkcd.com/1732/

[Voor 16% gewijzigd door blissard op 13-07-2018 13:04]

[rik86]

Anoniem: 1002969 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:45:
[...]


Allemaal paniekvoetbal en bangmakerij. Als wij niet in staat zijn om een paar graden temperatuurstijging te overleven. Plantjes en dieren zullen wat opschuiven.. maar dat kan je ook als positief zien. Nu komen er meer exotische diertjes hier te leven, de natuur in groenland leeft helemaal op. En ja mogelijk sterven soorten uit, so be it.

En dat de temperatuurstijging nog nooit zo snel is gegaan kunnen we helemaal niet weten, daarvoor zijn metingen veel te onnauwkeurig.


[...]


Dat een paar man van de rijke elite zich druk maakt.. (of meer om subsidie/geld vanuit Brussel), wil niet zeggen dat de bevolking er ook zo over denkt. Ik kom 5-6 keer per jaar in Roemenië voor mijn werk, en ik heb serieus nog nooit iemand tegengekomen die het woord CO2 in de mond heeft genomen. Ze zijn al lang blij dat 's avonds de kachel brand (op kolen)

Maar als het land straks overspoelt wordt door klimaatvluchtelingen of er hongersnood ontstaat door klimaatverandering, dan vinden ze 't wel belangrijk, maar is 't te laat. Regeren is vooruit zien.

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:01]

[de Peer]

Anoniem: 1002969 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 10:45:
[...]


Allemaal paniekvoetbal en bangmakerij. Als wij niet in staat zijn om een paar graden temperatuurstijging te overleven. Plantjes en dieren zullen wat opschuiven.. maar dat kan je ook als positief zien. Nu komen er meer exotische diertjes hier te leven, de natuur in groenland leeft helemaal op. En ja mogelijk sterven soorten uit, so be it.

En dat de temperatuurstijging nog nooit zo snel is gegaan kunnen we helemaal niet weten, daarvoor zijn metingen veel te onnauwkeurig.

[...]


Dat een paar man van de rijke elite zich druk maakt.. (of meer om subsidie/geld vanuit Brussel), wil niet zeggen dat de bevolking er ook zo over denkt. Ik kom 5-6 keer per jaar in Roemenië voor mijn werk, en ik heb serieus nog nooit iemand tegengekomen die het woord CO2 in de mond heeft genomen. Ze zijn al lang blij dat 's avonds de kachel brand (op kolen)

Ik denk echt dat je de zaak gigantisch onderschat. Een paar graden temperatuurstijging is énorm in zo'n korte tijd. En de hoge CO2 concentratie is écht een probleem. Denk bijvoorbeeld ook aan de oceanen die hierdoor verzuren. Een ecosysteem heeft zoiets als 'kantelpunten'. Het kan heel wat hebben, maar eenmaal zo'n kantelpunt over kan het instabiel worden en in het uiterste geval compleet verstoord raken. Dan heb je het dus over massaal uitsterven van vele soorten organismen met alle gevolgen van dien. Het is een beetje zoals het scenario: wat gebeurt er als alle bijen (bestuivers) uitsterven...

[wildhagen]

Anoniem: 1002969 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:21:
[...]

Sterker nog. hogere CO2 zorgt voor een groenere planeet.

Dat zou idd opgaan als er voldoende bomen, planten, plankton etc zouden zijn om die CO2 om te zetten in zuurstof ja.

Maar guess what? Oerwouden (de CO2-verwerkende longen van de aarde) en overige bossen worden in sneltreintempo omgekapt of platgebrand, planten verdwijnen, plankton wordt ook bedreigd.

Terwijl de uitstoot van CO2 alleen maar toeneemt.

Er komt dus steeds méér CO2 maar minder planten/bomen die het op kunnen nemen/verwerken.

En daarom is CO2 dus opeens een zeer grote dreiging aan het worden.

[TerraGuy]

kmf schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:54:
doet me denken aan het milieu

Aan de ozonoplossende CFK's, uitstoot van auto's en zure regen is dan ook zeker wat gedaan hoor, en maar goed ook want zeker met zoveel auto's zou 't nu aardig onleefbaar geworden zijn

[SjoerdV nl]

Anoniem: 1002969 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:52:
[...]


Ik denk vooral dat de mensheid haar bijdrage weer fors overschat. Elke 10 jaar duikt er wel weer een ander doemscenario over de wereld die vergaat. Ik maak me eerder zorgen over het totaal van de wereldbevolking, met bijbehorende onrusten, dan over een graadje meer over 100 jaar. Als een land als India of Afrika zo explosief blijft groeien klapt de bom veel eerder.

Bovendien heb ik niet de illusie dat we als wereld echt de uitstoot zullen terugbrengen, dus als ik de doemvoorspellers moet geloven, gaan de wereld ten onder.

Maakt niet uit joh. Het menselijk brein heeft over het algemeen geen zin om over dit soort moeilijke zaken en proporties na te denken, kost veel energie. Het gaat dan automatisch in een passieve houding, waardoor je uitspraken als dit doet, kun je niets aan doen

https://www.volkskrant.nl...-geen-ledlampen~b88f12b5/

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:01]

[TNW]

T-MOB schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 01:38:
[...]

Hoe kom je hierbij? Zon en wind hebben potentie genoeg. Je kunt in principe de hele wereldenergiebehoefte (van ~160.000 TWh) matchen met voor de vuist weg 1/7e van de sahara-oppervlakte aan zonnepanelen (uitgaande van 130kWh/m2 jaaropbrengst, dat is wat mijn dak ongeveer doet). Er zijn uiteraard moeilijkheden, maar er is absoluut geen harde natuurkundige beperking die duurzame energie als ontoereikend bestempelt.

Geen harde natuurkundige beperking maar wel een aantal forse praktische problemen:

- In de nacht en in de winter zal er geen of minder energie worden opgewekt. Dat moet worden gebufferd, en wel op een enorme schaal. Niemand heeft ooit zo'n systeem ontworpen of gemaakt.
- Er zal een globaal energienet moeten komen op basis van hoogspanningsleidingen (laagste I^2R verliezen) en/of supergeleiders. Vooral die laatste is leuk als je alleen al de installaties bij een deeltjesversneller als de LHC ziet. Waarschijnlijk niet eens haalbaar met de voorraad helium in de wereld.
- Energie wordt niet altijd in de vorm van elektriciteit verwacht. Dit vereist weer extra omzetinstallaties welke in totaliteit erg veel geld en grondstoffen zullen opeisen.
- Het land waarin zo'n opstelling staat zal macht kunnen uitoefenen over een dergelijke centrale installatie. Hetzelfde geldt voor de landen waar stroomleidingen doorheen lopen.
- Alleen al het opzetten van de installatie zelf zal een enorme piek in het verbruik van grondstoffen en energie zorgen die mogelijk klimaatverandering en vervuiling verder verergert. Na 25 jaar is een zonnepaneel aan z'n einde en moet deze worden gerecycled. Zonnepanelen bevatten giftige zware metalen en deze moeten worden teruggewonnen of netjes worden afgevoerd.

Kortom, zo'n idee klinkt mooi maar is gewoon wensdenken in het kwadraat, in de categorie "laten we helium-3 op de maan gaan winnen voor kernfusie" terwijl we geen werkende kernfusie hebben.

[Joris748]

De Volkskrant omschrijft het helaas treffend.

https://www.volkskrant.nl/a-b4a4a5b9

Mag ik jou ook even wijzen op het AWM beleid omtrent linkdrops. Plaats in het vervolg wat tekst zodat iedereen kan zien waar het over gaat.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[Voor 62% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-07-2018 16:13]

[LED-Maniak]

Zoals altijd.. Niet de vervuiler betaalt, maar het gemakkelijkste slachtoffer.

[ph4ge]

TNW schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:31:
[...]


Zoals ik al eerder zei, er is een grote weerstand tegen maatregelen als deze de bottom line van bedrijvigheid raken. Uiteindelijk kiest men dan voor een "oplossing" die weinig uitmaakt maar wel het gevoel geeft dat er iets wordt gedaan.

Als we echt wat aan het klimaat en milieu willen doen gaat dat pijn doen.

Overigens ben ik wel iets sceptisch over het idee van "de vervuiler betaalt". Uiteindelijk is consumptie het fundament onder alle vervuilende activiteiten. Natuurlijk stimuleren bedrijven actief consumptie, maar consumenten hebben ook een verantwoordelijkheid.

Door bedrijven te laten betalen betaalt de consument nog steeds, maar ondertussen stimuleer je wel de bedrijven boven in de keten om wat voor het milieu te doen. Als je de rekening direct bij de consument legt dan is er hoger in de keten, daar waar het verschil kan maken, geen enkele stimulans om iets te doen. Daarom is de vervuiler betaalt niet alleen rechtvaardig maar ook gewoon noodzakelijk. Als individuele consument kan je je gedrag maar beperkt aanpassen, ander gedrag in een industrie heeft een veel grotere impact.

[Anoniem: 1002969]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:01]

[Joris748]

Gunner schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 11:03:
[...]

Ben het er helemaal mee eens; behalve punt 5 over dat rekeningrijden. De regering heeft al een CO2-tax in de vorm van BPM die in september voor de tweede keer dit jaar omhoog gaat, waar ze dit eerder alleen in januari deden. Ikzelf zou ook niet blij worden van een extra heffing na het afdragen van een bak BPM over alle nieuwe auto's die ik zelf heb gekocht.

Den Haag heeft in de afgelopen jaren heel hard misgekleund met de lage bijtelling op hybrides die uiteindelijk nooit aan de stekker gaan over het algemeen. Ik wil echt niet weten hoeveel misgelopen belastingen dat uiteindelijk is geweest.

BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog, rekeningrijden invoeren. Daarmee houd je een deel van de automobilisten uit de spits en ‘jaag’ je een deel de auto uit.

Heb jarenlang VVD gestemd, tot aan vorige verkiezingen. Ben tot de conclusie gekomen dat deze partij de problemen voor zich uit blijft schuiven.

[Yucon]

Joris748 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:11:
[...]

BPM afschaffen, houderschapsbelasting omhoog, rekeningrijden invoeren. Daarmee houd je een deel van de automobilisten uit de spits en ‘jaag’ je een deel de auto uit.

Heb jarenlang VVD gestemd, tot aan vorige verkiezingen. Ben tot de conclusie gekomen dat deze partij de problemen voor zich uit blijft schuiven.

Wat is het nut van de hogere houderschapsbelasting? De kans dat iemand z'n auto een dagje laat staan om de trein te pakken neemt nu niet echt toe als dat ding stilstaand ook veel geld kost.

[Joris748]

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:33:
De wegenbasting op mijn diesel weerhoud mij ook om op de fiets naar het werk te gaan. Het klinkt stom maar omdat ik het merendeel van de kosten als houderschapsbelasting heb, wil ik de auto niet thuis laten staan. (ik ben dichter bij mijn werk gaan wonen maar heb nog dezelfde auto)

Blijkbaar is het voor jou nog te goedkoop om die auto te hebben/rijden.En als je iedere maand 125 euro af moet tikken om die auto te hebben?

Daarnaast zal ook jouw auto niet op water rijden. Auto stil laten staan en fietsen is nu al goedkoper dan met de auto naar het werk. Inderdaad een stomme beredenering

[Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 15-07-2018 14:02]

[RemcoDelft]

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:01:
Blijkbaar is het voor jou nog te goedkoop om die auto te hebben/rijden.En als je iedere maand 125 euro af moet tikken om die auto te hebben?

Politici komen vrijwel altijd met het plan om dingen dan maar duurder te maken, en jij wil daar ook in mee. Wegverkeer levert al zo'n 20 miljard euro per jaar aan belastingen op. Als dat niet genoeg is, wanneer is het dan wel genoeg? Bij 40 miljard? Bij 100 miljard? En wat zal dat voor effect op de economie hebben? Mensen staan echt niet voor hun lol op overvolle snelwegen. De volgende stap zou wellicht parkeerbelasting zijn voor stilstaande voertuigen op de snelweg...

busscherski schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:49:
Maar dat zal niet houdbaar blijven met toename van EV's

Ik zie een heel ander probleem met laadstations: consumenten betalen een vermogen aan energiebelastingen, maar grootverbruikers betalen vrijwel niets. Dan kom je op de situatie dat thuis opladen misschien 25 cent/kWh kost, en opladen langs de snelweg of op het werk voor 5 cent/kWh kan. De overheid zal de gemiste inkomsten toch weer bij de consument komen halen.

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 18:09:
Levert je al snel een besparing op van meer dan 1500 euro per jaar 😎

Ik heb pas grofweg uitgerekend dat de meerkosten van onze auto van onze huidige 10.000 km per jaar naar 20.000 km per jaar naar schatting 12 tot 15 cent per km zijn. Voor dat geld ga ik echt niet in deze hitte met 2 kleine weglopertjes met het OV! Zodra ze in de auto zitten begint de vakantie zeg maar, maar op stations zou ik continu bezig zijn met voorkomen dat ze weglopen of onder een trein komen, en in de trein is dat niet anders. En ondertussen rijden de vrijwel lege bussen nog steeds hele dagen gesubsidieerd door mijn woonwijk.
Voor zeer veel moderne gemakken voelt het alsof er een tegenovergesteld overheidsprogramma is om het weer ongedaan te maken. Mensen willen zich comfortabel vervoeren, het is aan de overheid om dat mogelijk te maken, niet andersom.

[RemcoDelft]

Yucon schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:31:
ik krijg de indruk dat mensen bij de keuze om te carpoolen mee laten wegen dat dat kwartiertje omrijden nog een extra half uur file kost omdat ze dan op een drukker moment de spits inrijden.

En niet te vergeten een half uurtje extra om door stadsverkeer iemand op te pikken en af te zetten.

Joris748 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:35:
Misschien zou je de rest van het jaar met ander vervoer toekunnen of met één auto minder.

Eén auto minder betekent dat we geen auto meer hebben, dus dat is geen optie.
De rest van het jaar fietsen we genoeg (0,7 km fiets of 2.8 km auto; 2,7 km fiets of 6,5 km auto wat in de spits 40 minuten kost).
Vanwaar die drang om anderen te vertellen welk comfort ze moeten opgeven voor een klimaatwinst die niet eens meetbaar is?

Maar al dat klimaatbeleid en afschaffen van schoon aardgas helpt me niet als m'n zoontje momenteel boven in bed ligt te hoesten (!), terwijl het hele huis stinkt naar houtrook van buiten, ondanks dat alles met de hitte nu potdicht zit. Auto's vervuilen mijn woonomgeving lang niet zo erg als houtstook, en aardgas al helemaal niet. De prioriteiten liggen totaal verkeerd!

Omdat de luchtvaartsector van subsidies aan elkaar hangt. Geen accijns op brandstof.

"Geen accijns" maakt het nog geen subsidie. Op die manier kan je beargumenteren dat werkelijk alles subsidie heeft.
De luchtvaartsector heeft juist een zeer hoge bezettingsgraad, terwijl iedereen een zitplaats heeft. Daar kan het gesubsidieerde OV nog wat van leren.

Lijkt me heerlijk. ‘s Avonds in Eindhoven op de trein stappen, slaapcoupé en dan ‘s Ochtends om 9 uur uitgerust bij de klant in Milaan aan tafel.

Als jij in Eindhoven naast het station woont en na een directe treinverbinding zonder overstappen op Milaan op het station een bijeenkomst hebt, is dat inderdaad ideaal voor jou.
Als je daarentegen eerst naar het station moet, en vervolgens 3 keer moet overstappen en met een lokale taxi verder moet, kom je gebroken aan.

[Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 15-07-2018 21:57]

[Joris748]

RemcoDelft schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:55:
[...]

En niet te vergeten een half uurtje extra om door stadsverkeer iemand op te pikken en af te zetten.


[...]

Eén auto minder betekent dat we geen auto meer hebben, dus dat is geen optie.
De rest van het jaar fietsen we genoeg (0,7 km fiets of 2.8 km auto; 2,7 km fiets of 6,5 km auto wat in de spits 40 minuten kost).
Vanwaar die drang om anderen te vertellen welk comfort ze moeten opgeven voor een klimaatwinst die niet eens meetbaar is?

Maar al dat klimaatbeleid en afschaffen van schoon aardgas helpt me niet als m'n zoontje momenteel boven in bed ligt te hoesten (!), terwijl het hele huis stinkt naar houtrook van buiten, ondanks dat alles met de hitte nu potdicht zit. Auto's vervuilen mijn woonomgeving lang niet zo erg als houtstook, en aardgas al helemaal niet. De prioriteiten liggen totaal verkeerd!

Als iedereen zo bewust met autogebruik om zou gaan zoals jij, was deze discussie niet eens nodig

Aanpakken van houtrook is een ander onderdeel van de klimaatdiscussie.

[...]

"Geen accijns" maakt het nog geen subsidie. Op die manier kan je beargumenteren dat werkelijk alles subsidie heeft.

Geef het beestje een naam, maar her is een feit dat de luchtvaartsector aan alle kanten bevoordeeld wordt.

De luchtvaartsector heeft juist een zeer hoge bezettingsgraad, terwijl iedereen een zitplaats heeft. Daar kan het gesubsidieerde OV nog wat van leren.

Waarom is dat zo? Omdat de tickets naar verhouding veel te goedkoop zijn.

Daarnaast vergelijk je lijn 157 tussen Oss en Eindhoven met een lijnvliegtuig. In een Thalys heb jij ook gegarandeerd een zitplaats.

[...]

Als jij in Eindhoven naast het station woont en na een directe treinverbinding zonder overstappen op Milaan op het station een bijeenkomst hebt, is dat inderdaad ideaal voor jou.
Als je daarentegen eerst naar het station moet, en vervolgens 3 keer moet overstappen en met een lokale taxi verder moet, kom je gebroken aan.

Dat is een kip-ei verhaal. Zonder effectief, Europees netwerk van hogesnelheidslijnen gaat dit inderdaad niet lukken.

[Anoniem: 1002969]

[-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 16-01-2019 19:01]