Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:51:
[...]
@Nasa, ik vrag uidelijk om de achtergrond va de grafiek. Misschien is hier een binnenzeetje beschouwd en niet de hele (groep van) oceanen?

Je kunt ook gewoon even googelen als je iets hoort dat je verbaast. Nasa heeft een website speciaal over de stijgende zeespiegel en hoe dat gemeten wordt. Op de homepage kun je bovenin klikken op "global mean sea level". En tada:

[

We gaan inmiddels alweer een tiende mm harder omhoog per jaar.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:12:
[...]

Je kunt ook gewoon even googelen als je iets hoort dat je verbaast. Nasa heeft een website speciaal over de stijgende zeespiegel en hoe dat gemeten wordt. Op de homepage kun je bovenin klikken op "global mean sea level". En tada:

[[Afbeelding]

We gaan inmiddels alweer een tiende mm harder omhoog per jaar.

OK, bedankt, ik ga eens kijken hoe die metingen in elkaar steken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


@Nasa, ik vrag uidelijk om de achtergrond va de grafiek. Misschien is hier een binnenzeetje beschouwd en niet de hele (groep van) oceanen?

Eerste zin van het artikel:

The rate of global sea level rise has been accelerating in recent decades

Een Einstein zou beter moeten weten

@voedsel, we kunnen onze melk en vleesproducten inzetten in de wereldhandel. Onze goede bedoelingen niet, helaas...

Waarom zouden wij in ons krappe land ruimte opofferen, stikstoflimieten overschrijden en onze klimaatdoelstellingen in gevaar brengen om magen aan de andere kant van de wereld te voeden?

Omdat ze het anders zelf en met een grotere uitstoot zouden produceren? Daarvoor zou een Europese CO2-taks kunnen dienen en als ze hun doelstellingen niet halen zullen ze iets anders moeten 'opofferen'.

[yakmak]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:28:
Waarom zouden wij in ons krappe land ruimte opofferen, stikstoflimieten overschrijden en onze klimaatdoelstellingen in gevaar brengen om magen aan de andere kant van de wereld te voeden?

Omdat ze het anders zelf en met een grotere uitstoot zouden produceren? Daarvoor zou een Europese CO2-taks kunnen dienen en als ze hun doelstellingen niet halen zullen ze iets anders moeten 'opofferen'.

Vooral ook magen aan de andere kant van de wereld met vlees em zuivel voeden terwijl dit ook met groenten, granen en bonen kan. Daarmee zouden we met dezelfde hoeveelheid land meer monden kunnen voeden met minder stikstof en CO2 equivalent. Een win win dus. Maarja dat betekent wel dat dat we ons eetpatroon moeten aanpassen.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:12:
[...]

Je kunt ook gewoon even googelen als je iets hoort dat je verbaast. Nasa heeft een website speciaal over de stijgende zeespiegel en hoe dat gemeten wordt. Op de homepage kun je bovenin klikken op "global mean sea level". En tada:

[[Afbeelding]

We gaan inmiddels alweer een tiende mm harder omhoog per jaar.

Als ik met het reken/plot tool van je website kijk naar de zeespiegelstijging bij os voor de kust zie ik geen trend.
Ben wel erg benieuwd waar de zee dan zo enorm omhoog gaat...

OL, ik heb even zitten spelen met de tool op :
https://sealevel.nasa.gov...se&d=2020-11-26&tlr=years
(dan hebben we de bron er ook bij).

Uit deze data kan ik geen wijs worden (icm de eerder geposte grafieken).
1) de zeespiegelstijging vind plaats voornamelijk op het zuidelijke halfrond.
2) de opwarming (CO2 plaatjes etc) vinden plaats voornamelijk op het noorelijk halfrond.

Wie kan hier licht op werpen?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2020 15:31 ]

[SymbolicFrank]

Dit heb ik hier al eens eerder gepost: Sea level trends around the UK coastline

Waarom het VK? Het is een stevige rots en zij hebben dat ook al ruim een eeuw mooi bijgehouden.

Het officiële getal voor Nederland is 19 cm over de laatste eeuw, maar ongeveer de helft daarvan komt door het oppompen van het grondwater.

[Wilf]

Ik denk dat menig vleeseter zonder absoluut bord voor z’n kop inmiddels stiekem best kan genieten van vleesvervangers.

Nou ben ik zelf al 24 jaar pragmatisch vegetariër (in bepaalde omstandigheden en landen kom je er niet onderuit) en weet dus hoe vlees smaakt en voelt en de impossible burger is echt bizar goed, inclusief een soort pezige stukjes. Van de vegetarische slager lust ik regelmatig de plakjes Spaanse worst en een goede vega filet americain smaakt lekkerder dan de echte (zelfde krachtige smaak zonder lijklucht).

Dat laatste is overigens een trauma van mij; ik heb ooit een stuk runderbeen schoongekookt om van het been een voorwerp te maken maar deze was ik vergeten (studentenflat, huisgenoot had mijn pannen weggezet en ik was druk met een project). Na een week of wat vond ik de pan weer en de geur van ontbonden koeienvlees kwam me tegemoet toen ik de deksel optilde. Ik moest nog net niet overgeven. Die geur kan ik dus niet uitschakelen en die hangt rond bij (bepaalde) rauwe rundproducten, waarvan filet americain de ergste is. Het hangt net in de achtergrond maar verpest direct mijn eetlust.

Anyway; de Amazone wordt afgebrand voor sojaplantages die 100% voor de veeteelt zijn. Daarnaast worden koeien vermalen soortgenoten gevoerd. Ja, koeien zijn planteneters. Ze vermaalden vroeger het complete lijk tot voer tot de gekke koeienziekte via voedsel overgedragen bleek te worden. Sindsdien worden hersenen niet meer meevermalen.

[WhySoSerious]

Rond de equator stijgt de zeespiegel twee keer zo hard als op onze hoogtegraad. Middelpuntvliedende kracht.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:30:
Rond de equator stijgt de zeespiegel twee keer zo hard als op onze hoogtegraad. Middelpuntvliedende kracht.

???
Kun je dat eens uitleggen?
Ik begrijp dat de zeespiegel daar hoger is, maar waarom zou daar de stijging het grootst zijn?
Verder strookt jouw uitspraak ook niet met hetgeen je kan terugzoeken op
https://sealevel.nasa.gov...se&d=2020-11-26&tlr=years

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:30:
Ik denk dat menig vleeseter zonder absoluut bord voor z’n kop inmiddels stiekem best kan genieten van vleesvervangers.

Nou ben ik zelf al 24 jaar pragmatisch vegetariër (in bepaalde omstandigheden en landen kom je er niet onderuit) en weet dus hoe vlees smaakt en voelt en de impossible burger is echt bizar goed, inclusief een soort pezige stukjes. Van de vegetarische slager lust ik regelmatig de plakjes Spaanse worst en een goede vega filet americain smaakt lekkerder dan de echte (zelfde krachtige smaak zonder lijklucht).

Dat laatste is overigens een trauma van mij; ik heb ooit een stuk runderbeen schoongekookt om van het been een voorwerp te maken maar deze was ik vergeten (studentenflat, huisgenoot had mijn pannen weggezet en ik was druk met een project). Na een week of wat vond ik de pan weer en de geur van ontbonden koeienvlees kwam me tegemoet toen ik de deksel optilde. Ik moest nog net niet overgeven. Die geur kan ik dus niet uitschakelen en die hangt rond bij (bepaalde) rauwe rundproducten, waarvan filet americain de ergste is. Het hangt net in de achtergrond maar verpest direct mijn eetlust.

Dat heb ik regelmatig ook, vooral bij gehakt van de Jumbo. Vlees stinkt regelmatig al enorm bij het bereiden. Het gaat dan natuurlijk meteen de vuilnisbak in. (En dan koop ik dat vlees natuurlijk een hele tijd niet meer.)

Anyway; de Amazone wordt afgebrand voor sojaplantages die 100% voor de veeteelt zijn. Daarnaast worden koeien vermalen soortgenoten gevoerd. Ja, koeien zijn planteneters. Ze vermaalden vroeger het complete lijk tot voer tot de gekke koeienziekte via voedsel overgedragen bleek te worden. Sindsdien worden hersenen niet meer meevermalen.

Ik heb lang geleden een half jaar in een varkensstal gewerkt en die dieren hebben echt geen leven. Je hebt tegenwoordig het bio-keurmerk, dus ik probeer altijd vlees met 3 sterren te kopen, in de hoop dat dat ook echt wat uitmaakt voor het dierenwelzijn.

De meeste vleesvervangers bestaan voornamelijk uit soja, daar krijg ik een opgeblazen gevoel en flinke winderigheid van. Ik eet liever andere bonen. En vooral zuivel. Kaas is favoriet (in veel verschillende soorten), maar dat is wel vrij zout.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:30:
Dit heb ik hier al eens eerder gepost: Sea level trends around the UK coastline

Waarom het VK? Het is een stevige rots en zij hebben dat ook al ruim een eeuw mooi bijgehouden.

Het officiële getal voor Nederland is 19 cm over de laatste eeuw, maar ongeveer de helft daarvan komt door het oppompen van het grondwater.

Uit jouw link haal ik de volgende text naar boven:

Long records of annual MSL data from Aberdeen, North Shields, Sheerness, Newlyn and Liverpool are representative of the sea level change around the coastline. First, the long term rate of MSL change was removed from each record, thereby removing contributions from vertical land movements and (linear) climate change associated sea level rise. Then, MSL values from the five records were averaged to make an index of UK inter-annual and -decadal MSL variability, with the index having zero trend by construction, as shown in (a). (The standard deviation of the five values about their mean in any one year is typically 25 mm except for the early years of the 20th century when it is several times larger.)

Finally, a UK-average value for the long term climate change component of MSL change, estimated from a comparison of tide gauge and geological rates at a number of UK sites, was added to make the time series in (b). This average long term trend is estimated as 1.4 ± 0.2 mm yr−1 which is slightly lower than the 1.7 mm yr−1 consensus value for global sea level change over a similar period.

Alhoewel ik geen 'black belt' ben meen ik toch genoeg van statistiek e de onderliggende methodieken te begrijpen om hier erntige twijfels bij te hebben.

In het kort: ik heb een dataset, daar zit een trend in maar die laat ik niet ien en filter ik eruit.\Vervolgens zet ik bovenop de resulterende gedetrente data een nieuwe trend(gesuperponeerd) waarvan ik niet aangeef waar die vandaan komt. En dan noem ik dat 'zeespiegelstijging' .

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:44:
Uit jouw link haal ik de volgende text naar boven:

[...]

In het kort: ik heb een dataset, daar zit een trend in maar die laat ik niet ien en filter ik eruit.\Vervolgens zet ik bovenop de resulterende gedetrente data een nieuwe trend(gesuperponeerd) waarvan ik niet aangeef waar die vandaan komt. En dan noem ik dat 'zeespiegelstijging' .

Ik had eerst een link naar grafiekjes van de onbewerkte data, maar die is verdwenen. Het stoort mij ook enorm dat al die "gevoelige" data eerst flink gemasseerd moet worden. Dus het zou mooi zijn als iemand een betere bron kan vinden.

Edit: dit is een link naar het originele rapport (pdf).

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-10-2020 15:53 ]

[WhySoSerious]

Iemand die op de evenaar staat legt meer afstand af dan iemand in Nederland, hence zijn de middelpuntvliedende krachten daar groter, oftewel wordt het water "verder weg" geslingerd dan hier.

Maar dat is niet het enige natuurlijk, ook zaken als massaverlies van Groenland, luchtstromen van Noorden en Zuiden richting de evenaar, wijzigingen in de Golfstroom, uitzetten van oceaanwater.( https://magazines.rijksov...9/03/nu-en-in-de-toekomst )

Met name dat laatste is een belangrijke. Warm water zet uit, en momenteel absorberen de oceanen 50% van de energie die wij toevoegen aan de atmosfeer. Dat vermogen om te bufferen is echter aan het afnemen (los van de nadelige effecten die het heeft op algen etc).

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:22:
[...]
Als ik met het reken/plot tool van je website kijk naar de zeespiegelstijging bij os voor de kust zie ik geen trend.
Ben wel erg benieuwd waar de zee dan zo enorm omhoog gaat...

Die website is niet van mij, maar van de NASA. Specifiek over de situatie bij ons voor de kust heeft de Waddenacademie een onderzoek laten doen (volledig rapport hier). Over de afwijking van de wereldwijde trend:

Een versnelling van de stijging van de zeespiegel in Noordzee/Waddenzee over de afgelopen eeuw is inderdaad niet eenduidig vastgesteld, in tegenstelling tot wat mondiaal gemiddeld wordt waargenomen. Dat komt mede doordat het peil van Noordzee en Waddenzee sterk onder invloed staat van toevallig optredende weersinvloeden. De beschikbare datareeks is daarom nog te kort om een eventuele verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt zichtbaar te maken.

Maar er zijn ook systematische verschillen tussen de processen die de mondiale en de Noordzeesituatie domineren. De relatief kleine afstand tussen de Noordzee en Groenland – verantwoordelijk voor een flink deel van de huidige mondiale zeespiegelstijging – is van groot belang. De zwaartekracht van een grote ijskap trekt het zeewater in zijn omgeving omhoog. Als die ijskap smelt gebeuren er twee dingen: de zeespiegel stijgt mondiaal door het smeltwater, maar daalt in de buurt van die ijskap vanwege de verminderde aantrekkingskracht. In de Noordzee/Waddenzeeregio is de bijdrage van Groenlands massaverlies aan de zeespiegelstijging daardoor relatief klein.

OL, ik heb even zitten spelen met de tool op :
https://sealevel.nasa.gov...se&d=2020-11-26&tlr=years
(dan hebben we de bron er ook bij).

Uit deze data kan ik geen wijs worden (icm de eerder geposte grafieken).
1) de zeespiegelstijging vind plaats voornamelijk op het zuidelijke halfrond.
2) de opwarming (CO2 plaatjes etc) vinden plaats voornamelijk op het noorelijk halfrond.

Wie kan hier licht op werpen?

Zoals wel vaker is de werkelijkheid ietwat complexer dan in een gemiddelde kan worden uitgedrukt.

[SymbolicFrank]

Een leuke uitleg van het hele verhaal:

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:54:
[...]

Die website is niet van mij, maar van de NASA. Specifiek over de situatie bij ons voor de kust heeft de Waddenacademie een onderzoek laten doen (volledig rapport hier). Over de afwijking van de wereldwijde trend:

Een versnelling van de stijging van de zeespiegel in Noordzee/Waddenzee over de afgelopen eeuw is inderdaad niet eenduidig vastgesteld, in tegenstelling tot wat mondiaal gemiddeld wordt waargenomen. Dat komt mede doordat het peil van Noordzee en Waddenzee sterk onder invloed staat van toevallig optredende weersinvloeden. De beschikbare datareeks is daarom nog te kort om een eventuele verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt zichtbaar te maken.

Maar er zijn ook systematische verschillen tussen de processen die de mondiale en de Noordzeesituatie domineren. De relatief kleine afstand tussen de Noordzee en Groenland – verantwoordelijk voor een flink deel van de huidige mondiale zeespiegelstijging – is van groot belang. De zwaartekracht van een grote ijskap trekt het zeewater in zijn omgeving omhoog. Als die ijskap smelt gebeuren er twee dingen: de zeespiegel stijgt mondiaal door het smeltwater, maar daalt in de buurt van die ijskap vanwege de verminderde aantrekkingskracht. In de Noordzee/Waddenzeeregio is de bijdrage van Groenlands massaverlies aan de zeespiegelstijging daardoor relatief klein.


[...]

Zoals wel vaker is de werkelijkheid ietwat complexer dan in een gemiddelde kan worden uitgedrukt.

De grap is dat volgens je website link dit voor het gehele noordelijk halfrond geldt, dus ook voor het stukje grote oceaan....

[SymbolicFrank]

Ik zat me af te vragen: zouden koeien nou ook meer methaan produceren door hun soja-rijke dieet om meer melk te geven? Dat zou me helemaal niet verbazen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 17:43:
Ik zat me af te vragen: zouden koeien nou ook meer methaan produceren door hun soja-rijke dieet om meer melk te geven? Dat zou me helemaal niet verbazen.

Geen idee, maar je kan sowieso beter soja'melk' ipv koeienmelk drinken Ik heb vroeger veel koeienmelk gedronken en vind zelfs de goedkoopste soja'melk' lekkerder.

[SymbolicFrank]

T-MOB schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:00:

offtopic:
Jij gelooft het niet dus het is niet waar? En je vraagt je af waarom je back-of-the-envelope theorietjes niet serieus genomen worden. Ik ben verder niet bekend met jou of je schrijfsels, maar hier zou wel eens een verband kunnen liggen.

ik wilde hier toch op reageren. Als je die bierviltjesberekeningen niet serieus neemt, valt er dus ook helemaal niets te discussiëren. Want dat is de uitleg en onderbouwing. Dan verval je in het roeptoeteren van ongefundeerde meningen (wat volgens de OP niet mag), of maak je er een veredeld link-drop topic van (wat volgens de OP eigenlijk verplicht is). Met wat extra miserie en ellende als sfeermakers. Meh.

Kunnen we dan de echte discussie in een ander topic voeren?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 20:08:
[...]


ik wilde hier toch op reageren. Als je die bierviltjesberekeningen niet serieus neemt, valt er dus ook helemaal niets te discussiëren. Want dat is de uitleg en onderbouwing. Dan verval je in het roeptoeteren van ongefundeerde meningen (wat volgens de OP niet mag), of maak je er een veredeld link-drop topic van (wat volgens de OP eigenlijk verplicht is). Met wat extra miserie en ellende als sfeermakers. Meh.

Kunnen we dan de echte discussie in een ander topic voeren?

Tja, hij geloofde de grafiek van de NASA ivm zeespiegelstijging niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:35:
[...]
Tja, hij geloofde de grafiek van de NASA ivm zeespiegelstijging niet.

In dit topic wilen we een wetenschappelijke discussie voeren over Het Klimaat.
Ik probeer hier wat op te steken en mee te denken over hetgeen er in de populaire pers en wetenschap voor 'het gewone volk' gepubliceerd wordt en het valt me inderdaad op dat een groot deel van de hier gelinkte artikelen en excel grafiekjes, ook al staat er een bron bij, meer vragen oproepen dan antwoorden geven.

Als ik daar dan vragen over stel wordt ik simpelweg weggezet als iemand die NASA iet gelooft.
Allemaal leuk en aardig, maar zo kun je geen discussie voeren. In een wetenschappelijke discussie moet het ook mogelijk zijn (sterker, het is zelfs noodzakelijk) dat je de achtergronden van de beweringen an de kaak stelt, zonder (direct) politieke belangen die er eventueel zouden kunnen zijn, erbij betrekt.

Een mooi voorbeeld zijn de zeespiegelstijgingen. Voor iedereen verifieerbaar (middels het linkje van T_MOB) is dat de zeespiegelstijging nagenoeg alleen op het zuidelijke halfrond plaats vindt. Als ik dat aankaart krijg ik niet de reacties van mensen die de moeite hebben genomen hun eigen gelinkte bronnen serieus onderzocht te hebben.

Voorst komt er een voorbeeld van de Engelse zeespiegelstijging. Ook daar klopt, zogezegd, geen hol van. Praat niet gewoon na, maar, indien je echt een inhoudelijke discussie wilt voeren, verifieer de dta en de aannames en laten we samen begrijpen wat er nu werkelijk gebeurt. En natuurlijk mag en moet iedereen met een 'back of the evelope' berekening kunnen aantonen waarom iets wel of niet aannemelijk is. Dat hoort bij dit soort onderzoek. Je mag dan discussiëren over de aannames en uitgangspunten, niet over het feit dat het 'slechts' back of the envelope berekeningen zijn, want laten we eerlijk zijn, als het echt zo makkelijk was om het gat tussen vraag en aanbod van energie te dichtten, dachten jullie dan niet dat dat al lang gedaan was?

Ik ga het nogmaals proberen, in de hoop dat we hier samen uit onze individuele 'bubbels' kunnen ontsnappen:

1) wat is een goede verklaring voor de preferente zeespiegelstijging op het zuidelijk halfrond (Bron: data analyse tool NASA) terwijl de metingen van de opwarming en de modellen mbt broeikasgas verspreiding aangeven dat de laatste 2 voornamelijk op het noordelijk halfrond plaatsvinden? (Bron: zowat alle linkjes in dit topic, ga ik niet herhalen).

2) in de gepubliceerde dataset van zeespiegelstijging (of is het een delta tussen zeespiegel en land hoogte, is mij uit de linkjes niet duidelijk) voor de kust van Engeland wordt een vreemdsoortige en niet statistisch onderbouwde datamanipulatie losgelaten die nergens in het betreffende artikel wordt onderbouwd. (Het komt er op neer dat alle gemeten zeespiegelstijgingen gemeten vanaf het Engelse vaste land eruit gefilterd worden en een kunstmatige drift op de verkregen data wordt gezet). Wat is hier de onderbouwing van en waarom wordt dit als de waarheid aangenomen? (<-- de bevindingen van deze 'data' worden 100% tegengesproken door de data van NASA)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2020 08:41 . Reden: typos ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 08:39:
[...]

1) wat is een goede verklaring voor de preferente zeespiegelstijging op het zuidelijk halfrond (Bron: data analyse tool NASA) terwijl de metingen van de opwarming en de modellen mbt broeikasgas verspreiding aangeven dat de laatste 2 voornamelijk op het noordelijk halfrond plaatsvinden? (Bron: zowat alle linkjes in dit topic, ga ik niet herhalen).

In plaats van elke keer een paar minuten naar een bron te kijken en als je iets tegenkomt wat je niet begrijpt hier om antwoorden te komen vragen zou je ook zelf wat kunnen uitzoeken. Het kost letterlijk 3 seconden googelen om achtergrondinformatie over variatie in zeespiegelstijging te vinden. Het probleem is niet dat je vragen stelt. Het probleem is dat je nul moeite lijkt te doen om iets uit te zoeken rond je vraag voordat je hem hier neerkwakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 08:39:
[...]

Een mooi voorbeeld zijn de zeespiegelstijgingen. Voor iedereen verifieerbaar (middels het linkje van T_MOB) is dat de zeespiegelstijging nagenoeg alleen op het zuidelijke halfrond plaats vindt. Als ik dat aankaart krijg ik niet de reacties van mensen die de moeite hebben genomen hun eigen gelinkte bronnen serieus onderzocht te hebben.

Eerst sprak je over een 'binnenzeetje':

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:51:
[...]

@Nasa, ik vrag uidelijk om de achtergrond va de grafiek. Misschien is hier een binnenzeetje beschouwd en niet de hele (groep van) oceanen?

Terwijl de eerste zin in het NASA-artikel is:

The rate of global sea level rise has been accelerating in recent decades

En dan zeg je dat ik mijn eigen gelinkte bronnen niet lees?

1) wat is een goede verklaring voor de preferente zeespiegelstijging op het zuidelijk halfrond (Bron: data analyse tool NASA) terwijl de metingen van de opwarming en de modellen mbt broeikasgas verspreiding aangeven dat de laatste 2 voornamelijk op het noordelijk halfrond plaatsvinden? (Bron: zowat alle linkjes in dit topic, ga ik niet herhalen).

Welke layer kies je? Want bij sea level anomaly zie ik geen duidelijk onderscheid tussen het noordelijk en zuidelijk halfrond. Ik zie vooral veel geel, wat inderdaad overeenkomt met een gemiddelde van 7-8 cm:

2) in de gepubliceerde dataset van zeespiegelstijging (of is het een delta tussen zeespiegel en land hoogte, is mij uit de linkjes niet duidelijk) voor de kust van Engeland wordt een vreemdsoortige en niet statistisch onderbouwde datamanipulatie losgelaten die nergens in het betreffende artikel wordt onderbouwd. (Het komt er op neer dat alle gemeten zeespiegelstijgingen gemeten vanaf het Engelse vaste land eruit gefilterd worden en een kunstmatige drift op de verkregen data wordt gezet). Wat is hier de onderbouwing van en waarom wordt dit als de waarheid aangenomen? (<-- de bevindingen van deze 'data' worden 100% tegengesproken door de data van NASA)

Over welke grafiek heb je het?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2020 10:03 ]

[SymbolicFrank]

Om het probleem even snel samen te vatten: Als zeeijs smelt, heeft dat geen directe gevolgen voor de hoogte van de zeespiegel. Het volume onder de waterspiegel blijft gelijk. Dat verandert als landijs smelt. Dan stroomt het in zee, waardoor het volume groter wordt. Maar de Aarde is elastisch: het land waarop het ijs is gesmolten zal opveren en de zeebodem rekt zich uit door het verhoogde gewicht. Het land rijst en de zee daalt.

Nou is dat niet overal in dezelfde mate (de bodem is niet overal hetzelfde) en krijg je verschillende oscillatie-effecten op plaatsen waar de maanstand de boden in "trilling" brengt (wel met een hele lage frequentie, natuurlijk).

En alhoewel dat dus op sommige plaatsen heel snel gebeurt (tot twee keer per dag), is het globaal gezien een heel langzaam proces. We komen bijvoorbeeld geologisch gezien uit een kleine ijstijd, de Aarde is dus nog steeds bezig op te warmen en de plaatsen waar vroeger gletsjers lagen veren nog steeds met ongeveer 1 mm per jaar omhoog. Deze hoogte is afgetrokken van de Engelse waardes.

Het probleem met meetwaardes is, dat deze door vele verschillende meetstations worden geregistreerd. Je moet er dus eerst achteraan om deze te verzamelen. En de wetenschappers die dat doen voelen zich altijd verplicht om deze data te "normaliseren". Mooi op te poetsen dus, door de uitschieters er uit te halen, alle schaalverdelingen hetzelfde te maken, eventueel de ijking van de meetmethodes aan te passen en de huidige trends in hun vakgebied er op los te laten.

Maar als je gewoon wilt zien welke waardes de paaltjes aan het strand de afgelopen eeuw aangaven, dan wil je dat allemaal niet. Dan wil je gewoon die ruwe data zien. En met een kopie van de achterliggende getallen ben je er nog niet. Want je weet niet of die meetstations zelf hun data niet al hebben genormaliseerd. Het KNMI doet dat bijvoorbeeld met hun temperatuurdata. Het is dus best lastig om daar aan te komen.

[T-MOB]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 10:20:
Om het probleem even snel samen te vatten: Als zeeijs smelt, heeft dat geen directe gevolgen voor de hoogte van de zeespiegel. Het volume onder de waterspiegel blijft gelijk. Dat verandert als landijs smelt. Dan stroomt het in zee, waardoor het volume groter wordt. Maar de Aarde is elastisch: het land waarop het ijs is gesmolten zal opveren en de zeebodem rekt zich uit door het verhoogde gewicht. Het land rijst en de zee daalt.

Nee dan ben je er nog lang niet. Je hebt ook nog te maken met de (door smelten afnemende) zwaartekracht van ijsmassa's. De invloed van (veranderende) zeestromingen en het effect daarvan op thermische expansie van het zeewater. De invloed van het (veranderende) weer op luchtstroming en wind.

[Verwijderd]

Ik wil het even hebben over corona vs. klimaat en over democratie vs. autocratie:

Ivm corona zie je in China de keuze voor gezondheid en economie, ten koste van de individuele vrijheid (verplichte trace-apps, massaal testen, snelle en harde lockdowns). Dankzij die radicale keuze is het virus nu bijna onder controle, veert de economie weer op en hebben ze op veel vlakken terug meer vrijheid dan wij.

In de VS zie je de keuze voor individuele vrijheid en economie, ten koste van gezondheid (hoeft geen verdere uitleg denk ik).

Europa probeert op alle drie wat in te zetten, wat eigenlijk leidt tot een halfslachtige aanpak en een sterke heropflakkering van het virus.

Ik denk dat we voor de aanpak van het klimaatprobleem hetzelfde gaan zien:

In de VS is het vooral 'vrijheid blijheid' en accepteert men moeilijk maatregelen in het algemeen belang - niet in het nationale belang (zoals gezondheidszorg) en zeker niet in het globale belang (zoals klimaat).

Europa is heel ambitieus qua doelstellingen (Green Deal) maar als het er op aan komt krabbelen ze terug, uit schrik voor protest van het volk of de boeren (zie landbouwbeleid).

Ik denk dat het autocratische China het op termijn het beste gaat doen. De VN-toespraak van Xi Jinping was donkergroen, het zou zo door een groene partijvoorzitter geschreven kunnen zijn (onderaan deze post)

Het is bekend dat China meer op de lange termijn denkt, want 'de partij' en 'de grote leider' zal over 10 jaar nog steeds aan de macht zijn en dat de bevolking snel geneigd is om hun leiders te volgen. Het zou me niet verbazen als de boodschap van Xi Jinping nu doordruppelt tot in de scholen, waar de 'groene leer' nu ingeprent wordt, zodat ze een generatie krijgen die er helemaal voor gaat, zonder protesten tegen windmolens in de buurt...

Ben ik dan voorstander van een autocratie? Nee, eerder voor een democratie met inwoners en politici die op de lange termijn denken, maar misschien is dat wel een utopie

Misschien symboliseert dit filmpje het cultuurverschil wel het beste ?

[Wilf]

China is een land dat mijn hart heeft gestolen nadat ik er meerdere malen ben geweest om te werken voor en met de lokale bevolking maar het is ook een land van uitersten; hyperkapitalisme maar ook communistische controle. Vrijheden voor de affluenten maar ook repressie voor non-Han en outcasts. Zeer groen in stadsbeleid maar ook totale heuvellandschappen afgraven en platwalsen voor landbouw (Sichuan).

Ik ben zeker eens met je dat Xi niet bang is voor visie en zeker streeft naar een betere ecologie maar ondertussen moeten de asbestmijnen gewoon nog overuren draaien en wordt er door de vrije hyperkapitalisten in het land gebouwd voor de korte termijn (zeer lage kwaliteit gebouwen en infrastructuur). Ik meed af en toe echt stoepen en roltrappen waarvan je wel aan kon zien dat dat een keer mis zou gaan. Desondanks loopt China al behoorlijk voorop qua stadsplanning voor de toekomst. Er zijn al vele steden waar je al jaren niet meer met een ICE naar binnen mag. Overal zie je de elektrische taxi’s en scooters. Alhoewel die laatste zie je pas op het moment dat ze je bijna aanrijden op de stoep

[Verwijderd]

T-MOB schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:22:
[...]


In plaats van elke keer een paar minuten naar een bron te kijken en als je iets tegenkomt wat je niet begrijpt hier om antwoorden te komen vragen zou je ook zelf wat kunnen uitzoeken. Het kost letterlijk 3 seconden googelen om achtergrondinformatie over variatie in zeespiegelstijging te vinden. Het probleem is niet dat je vragen stelt. Het probleem is dat je nul moeite lijkt te doen om iets uit te zoeken rond je vraag voordat je hem hier neerkwakt.

Dit is duidelijk op de man spelen en daarnaast onjuist.
Ik heb eea nagezocht maar kan me niet vinden in de verhalen die hier en daar worden opgevoerd. Ook in het stukje dat je hierboven linked staan slechts onbewezen kreten en aannames, geen harde data. Dat zijn dus niet de antwoorden waar ik naar op zoek ben.ik ging er van uit ( maar aanname is de moeder van de fout) dat diegene die hier iets met bron post de moeite had genomen te verifiëren of de bron correct is. Het correct zijn van een bron behelst niet dat deze op een web site staat

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:22:
[...]


Dit is duidelijk op de man spelen en daarnaast onjuist.
Ik heb eea nagezocht maar kan me niet vinden in de verhalen die hier en daar worden opgevoerd. Ook in het stukje dat je hierboven linked staan slechts onbewezen kreten en aannames, geen harde data. Dat zijn dus niet de antwoorden waar ik naar op zoek ben.ik ging er van uit ( maar aanname is de moeder van de fout) dat diegene die hier iets met bron post de moeite had genomen te verifiëren of de bron correct is. Het correct zijn van een bron behelst niet dat deze op een web site staat

Ik heb nochtans inhoudelijk gereageerd op je 2 vragen, een screenshot gedeeld en een extra vraag gesteld, maar die bleef onbeantwoord

[XWB]

Wilf schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 11:28:
China is een land dat mijn hart heeft gestolen nadat ik er meerdere malen ben geweest om te werken voor en met de lokale bevolking maar het is ook een land van uitersten; hyperkapitalisme maar ook communistische controle. Vrijheden voor de affluenten maar ook repressie voor non-Han en outcasts. Zeer groen in stadsbeleid maar ook totale heuvellandschappen afgraven en platwalsen voor landbouw (Sichuan).

En dorpen ruimen om luchthavens te kunnen bouwen. Je zal er maar wonen. De hoeveelheid nieuwe luchthavens die de komende 15 jaar gebouwd gaan worden klinkt alles behalve groen.

[Wilf]

Dat zeg ik; een land van uitersten. Mocht je ooit nog eens naar of over Xi'an of Chengdu vliegen, kijk dan eens naar buiten hoe het gebied daar bizar gelandscaped is; de prachtige heuvels en dalen zie je daar veranderen, alsof je in te tijd kijkt; de toppen worden steeds platter, de dalen ondieper, tot op een gegeven moment een groot plateau overblijft waarbij de toppen de dalen gevuld hebben. Echt bizar om op zo'n schaal te zien.

Aan de andere kant is Xi veel meer gericht op 'intangible cultural heritage', natuurpreservatie en terugdringen van desertificatie en luchtvervuiling. Maar 'there's a long way to go' en één van de strategiën om de lucht schoner te maken komt ons wellicht erg bekend voor; verhuis je vieze industrie naar een ander continent. Net zoals wij al onze smerige fabrieken in China gedumpt hebben, zo wijken de Chinezen uit naar Afrika.

[SymbolicFrank]

Om terug te komen op de zeespiegel: hier (pdf) is bijvoorbeeld een onderzoek dat Alaska sinds ~1780 met ~3,2 meter is gestegen. Dat is een heleboel gesmolten ijs dat in de zee terecht is gekomen.

Door al deze achterliggende gevolgen van gebeurtenissen in het verleden (voor de kleine ijstijd bijvoorbeeld een grote vulkaanuitbarsting) en de dynamische natuur van de Aardkorst is het moeilijk om aan te geven waar de natuurlijke variatie ophoud en de puur door mensen veroorzaakte begint. Of te voorspellen hoe zich dat in de toekomst verder gaat ontwikkelen.

[WhySoSerious]

Dus als het water stijgt vanwege natuurlijke oorzaken dan is het niet erg en worden onze voeten maar nat als je tv zitten te kijken in de woonkamer?

Wat is je agenda eigenlijk @SymbolicFrank? Ik zie je keer op keer wetenschappelijk onderzoek in twijfel trekken. Natuurlijk is de kern van wetenschappelijk onderzoek een eerder uitgevoerd onderzoek op waarheid testen/verbeteren, maar daar gaat men in de op de inhoud. Ik zie jou alleen maar ongefundeerd roeptoeteren. De baan van een satteliet die een golfbeweging kent? Lees je eens in over orbits etc.
Normaliseren van data? Zal uitgelegd zijn in het onderzoek. Ik ben voor mijn werkgever ook een analyse aan het doen, daar verwijder ik ook data die ik niet nodig heb / onbetrouwbaar is.

Ik begrijp dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt (dat hebben weinigen van ons hier, ik ook niet), maar het mooie van wetenschap is dat je er niet in hoeft te geloven, het is nog steeds waar.

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:31:
Wat is je agenda eigenlijk @SymbolicFrank?

Ik ben autodidact. Ik zoek dingen graag zelf uit.

Ik begrijp dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt (dat hebben weinigen van ons hier, ik ook niet), maar het mooie van wetenschap is dat je er niet in hoeft te geloven, het is nog steeds waar.

Welk plaatje is correct?

Dit:



Of dit:



Beide zijn het resultaat van wetenschap. Ze geven ongeveer dezelfde data weer. Toch wijken ze drastisch af van elkaar. Als ik zoiets zie, begint het bij mij te kriebelen.

Natuurlijk kan ik pragmatisch zijn en gewoon het plaatje gebruiken dat het punt dat ik wil maken het beste onderbouwt. Maar ik wil graag weten waarom ze zo verschillend zijn en welke het beste de feitelijke metingen weergeeft. Het liefst reken ik het zelf door en doe ik zelf de experimenten.

Zeg maar, de ruwe wetenschap, zonder alle toegevoegde politiek.

[yakmak]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:16:
[...]


Ik ben autodidact. Ik zoek dingen graag zelf uit.


[...]


Welk plaatje is correct?

Dit:

[Afbeelding]

Of dit:

[Afbeelding]

Beide zijn het resultaat van wetenschap. Ze geven ongeveer dezelfde data weer. Toch wijken ze drastisch af van elkaar. Als ik zoiets zie, begint het bij mij te kriebelen.

Natuurlijk kan ik pragmatisch zijn en gewoon het plaatje gebruiken dat het punt dat ik wil maken het beste onderbouwt. Maar ik wil graag weten waarom ze zo verschillend zijn en welke het beste de feitelijke metingen weergeeft. Het liefst reken ik het zelf door en doe ik zelf de experimenten.

Zeg maar, de ruwe wetenschap, zonder alle toegevoegde politiek.

Er zit wel een groot verschil bij de plaatjes, de een gaat specifiek over groenland (of iig de ijsboringen daar) waar de ander laat zien wat er globaal gebeurd. Beide plaatjes kunnen dus prima correct zijn zonder dat ze iets aan elkaar afdoen.

[Brent]

Op de bovenste plot wordt temperature change geplot, de onderste een absolute temperatuur. De bovenste is dus (te vergelijken met) de eerste afgeleide van de onderste. Bovendien missen foutmarges onder.

[SymbolicFrank]

yakmak schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:21:
Er zit wel een groot verschil bij de plaatjes, de een gaat specifiek over groenland (of iig de ijsboringen daar) waar de ander laat zien wat er globaal gebeurd. Beide plaatjes kunnen dus prima correct zijn zonder dat ze iets aan elkaar afdoen.

Dat klopt. Het eerste plaatje, dat bij het Wikipedia artikel over de warme middeleeuwse periode staat, geeft in ieder geval iets heel anders weer. Als het verschil inderdaad zo groot is, hadden ze daarvoor minimaal ook een plaatje van het lokale klimaat moeten gebruiken. Want nu spreekt dat plaatje het hele artikel tegen.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:23:
Op de bovenste plot wordt temperature change geplot, de onderste een absolute temperatuur. De bovenste is dus (te vergelijken met) de eerste afgeleide van de onderste. Bovendien missen foutmarges onder.

Dan zou je in ieder geval voorafgaand aan die warme periode een stijging moeten zien, maar die zit er ook niet in.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:16:
[...]


Ik ben autodidact. Ik zoek dingen graag zelf uit.


[...]


Welk plaatje is correct?

Dit:

[Afbeelding]

Of dit:

[Afbeelding]

Beide zijn het resultaat van wetenschap. Ze geven ongeveer dezelfde data weer. Toch wijken ze drastisch af van elkaar. Als ik zoiets zie, begint het bij mij te kriebelen.

Natuurlijk kan ik pragmatisch zijn en gewoon het plaatje gebruiken dat het punt dat ik wil maken het beste onderbouwt. Maar ik wil graag weten waarom ze zo verschillend zijn en welke het beste de feitelijke metingen weergeeft. Het liefst reken ik het zelf door en doe ik zelf de experimenten.

Zeg maar, de ruwe wetenschap, zonder alle toegevoegde politiek.

Een autodidact kan dat toch zelf uitzoeken?

Het antwoord wordt hier al gegeven (onderste deel van die post):
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:28:
[...]
Een autodidact kan dat toch zelf uitzoeken?

Het antwoord wordt hier al gegeven (onderste deel van die post):
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Bedoel je deze grafiek uit je link?

This graph is misleading for a number of reasons.

First, the x-axis is mislabelled. In fact, it should say “Years before 1950”, rather than “Years before present (2000 AD)”. The GISP2 ice core only extends up to 1855 – 95 years before 1950. This means that none of the modern observational temperature period overlaps with the proxy reconstruction. (Easterbrook’s graph shows the uptick in the final 100 years or so of the record – shown in red – incorrectly indicating that it is the observational temperature period.)

[ Voor 34% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-10-2020 15:34 ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:28:
[...]

Dan zou je in ieder geval voorafgaand aan die warme periode een stijging moeten zien, maar die zit er ook niet in.

Je moet ook even letten op de verschillende tijdspannen. Je kunt bijv wel ong. het eind van de Roman warming terugzien in de bovenste als een consistent aldaar bovengemiddelde positieve lijn, maar het is het lastig het zo op het oog te doen. De kwaliteit van de data lijkt verschillend (veel meer ruis/detail in de change plot) en lijkt met hogere frequentie gesampled dus moet je in je hoofd opletten dat je kwantitatief genoeg punten pakt.

Kwantitatief zou ik iig niets zo op het oog willen aflezen, daarvoor moet je de rauwe data gaan plotten zodat je kunt zorgen dat je wel hetzelfde plot. Dan nog kan het natuurlijk zo zijn dat de bronnen verschillen, en we vanzelfsprekend dus een verschil zouden moeten vinden.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:12:

Aan de andere kant is Xi veel meer gericht op 'intangible cultural heritage', natuurpreservatie en terugdringen van desertificatie en luchtvervuiling. Maar 'there's a long way to go' en één van de strategiën om de lucht schoner te maken komt ons wellicht erg bekend voor; verhuis je vieze industrie naar een ander continent. Net zoals wij al onze smerige fabrieken in China gedumpt hebben, zo wijken de Chinezen uit naar Afrika.

Inderdaad, het is ook een flinke portie eigenbelang: Ze hebben de grootste bevolking ter wereld en er is relatief weinig vruchtbare grond. Een labiel klimaat is ook slecht voor de voedselzekerheid en dus ook slecht voor de stabiliteit van het regime. Nog een maatregel: https://nos.nl/artikel/23...-bord-leeg-gaan-eten.html

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:32:
[...]


Bedoel je deze grafiek uit je link?

[Afbeelding]


[...]

Ja, dat is ook GISP2 (meting op 1 locatie). Net zoals voor temperatuur en zeeniveau is het geen goed idee om 1 locatie als referentie te nemen. Zoals vermeld gaat die boring ook slechts tot 1855.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:40:
Ja, dat is ook GISP2 (meting op 1 locatie). Net zoals voor temperatuur en zeeniveau is het geen goed idee om 1 locatie als referentie te nemen.

Dan komen we weer bij dit plaatje terecht. Wat ik hieruit (en ook het wikipedia plaatje) opmaak:

1. Als je genoeg verschillende bronnen samenvoegt, normaliseert en uitsmeert, dan gaat het steeds meer op een lijn met veel ruis lijken.

2. Foutmarges zijn belangrijk en vertellen niet of die over het genormaliseerde totaal gaan, of ook de individuele metingen aangeven.

3. Extrapolaties zijn geloofwaardiger als ze de trend van de metingen volgen in plaats van bijna recht omhoog, en korter zijn dan 3x het maximale verschil van de rest van de data.

Die grafiek zegt eigenlijk gewoon: "negeer alle data, want die heeft geen enkele relatie met onze voorspellingen".


Ok, dus hoe komen we er achter of het toen inderdaad zoveel warmer was dan nu? Of bestaat die warme periode helemaal niet en was de kleine ijstijd maar een klein dipje in de grafiek?

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-10-2020 16:05 ]

[SymbolicFrank]

Ok, mijn eerste impressie: er zijn wereldwijd aanwijzingen gevonden voor een warme periode. Maar het was misschien toch alleen in de regio Groenland - Europa - Noord-Afrika - Azië. In de rest van de wereld was het dan mogelijk kouder. En je ziet de temperatuurvariatie in de grafieken in de loop der tijd steeds verder afnemen.

Voor de kleine ijstijd is er veel meer bewijs, maar ook daar lopen de meningen uiteen in hoeverre dit een globaal fenomeen was en zie je het temperatuurverschil in de loop der tijd afnemen.

En alhoewel ze allebei bij de IPCC in 1990 prominent op de voorpagina stonden, wordt het verschil nu gemarginaliseerd.

Voortschrijdend inzicht?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:13:
Om terug te komen op de zeespiegel: hier (pdf) is bijvoorbeeld een onderzoek dat Alaska sinds ~1780 met ~3,2 meter is gestegen. Dat is een heleboel gesmolten ijs dat in de zee terecht is gekomen.

Door al deze achterliggende gevolgen van gebeurtenissen in het verleden (voor de kleine ijstijd bijvoorbeeld een grote vulkaanuitbarsting) en de dynamische natuur van de Aardkorst is het moeilijk om aan te geven waar de natuurlijke variatie ophoud en de puur door mensen veroorzaakte begint. Of te voorspellen hoe zich dat in de toekomst verder gaat ontwikkelen.

Als er op sommige locaties al een natuurlijke stijging is, dan is het nog belangrijker dat we er als mens geen schep bovenop doen. Ook hier geldt: dan baseer je je beter op de globale gemiddelde stijging, zodat de lokale pieken en dalen uitgemiddeld worden. PS: voor CO2 is het gemakkelijk: daar kan je zien welke CO2 uit de natuurlijke cyclus en welke CO2 uit de menselijke cyclus (uitstoot) komt.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:56:
[...]


[Afbeelding]

Dan komen we weer bij dit plaatje terecht. Wat ik hieruit (en ook het wikipedia plaatje) opmaak:

1. Als je genoeg verschillende bronnen samenvoegt, normaliseert en uitsmeert, dan gaat het steeds meer op een lijn met veel ruis lijken.

Nee, dan heb je net een beter beeld van de globale toestand. Nederland zakt, dat zegt dus niet zo veel over de zeespiegelstijging, maar hoe meer locaties je bestudeert, hoe beter het globale beeld is.

3. Extrapolaties zijn geloofwaardiger als ze de trend van de metingen volgen in plaats van bijna recht omhoog, en korter zijn dan 3x het maximale verschil van de rest van de data.

De huidige klimaatopwarming is exponentieel, daar moet je zelfs geen extrapolatie voor doen, dat zie je al in waarnemingen. Het is vooral exponentieel door de vele positieve 'feedback loops' en door een vertraging van 20-30 jaar icm een toenemende stijging van uitstoot (een stijging die jaarlijks groter wordt = exponentieel).

Wat we nu zien is het resultaat van de uitstoot in de jaren 90, die sindsdien jaar na jaar gestegen is. Zie ook het fenomeen dat de realiteit telkens de IPCC-rapporten inhaalt (en dus extremer is dan voorspeld, of vroeger uitkomt). De oceanen bufferen de helft van de CO2, maar die buffercapaciteit neemt ook af, dat is nog een reden waarom het ineens sneller zal gaan stijgen. Dat is allemaal meegenomen in die toekomstprojecties.

Als je vandaag coronamaatregelen neemt, dan zie je het resultaat pas na 2 weken in de coronatests, een week later in de ziekenhuisopnames, een week later in de intensieve zorgen en een week later in de funeraria (grofweg). De eerste 2 weken blijven de vastgestelde besmettingen wel exponentieel stijgen. Idem voor CO2 - temperatuur - smelten ijskappen - stijging zeespiegel, maar dan over een termijn van decennia.

Ok, dus hoe komen we er achter of het toen inderdaad zoveel warmer was dan nu? Of bestaat die warme periode helemaal niet en was de kleine ijstijd maar een klein dipje in de grafiek?

Jaarringen van bomen, koralen, zuurstof in sedimenten,... Dat mag je als autodidact zelf eens uitzoeken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:38:
[...]


Eerst sprak je over een 'binnenzeetje':

[...]


Terwijl de eerste zin in het NASA-artikel is:

[...]

En dan zeg je dat ik mijn eigen gelinkte bronnen niet lees?


[...]
Welke layer kies je? Want bij sea level anomaly zie ik geen duidelijk onderscheid tussen het noordelijk en zuidelijk halfrond. Ik zie vooral veel geel, wat inderdaad overeenkomt met een gemiddelde van 7-8 cm:

[Afbeelding]


[...]
Over welke grafiek heb je het?

Ik kan helaas via de telefoon geen plaatjes toevoegen. Op de site van NASA die hier eerder gelinked is echter staat een plot tool, hier kun je zee hoogtes e.d. uitzetten tegen de tijd voor een zelf te kiezen oppervlak. Ik heb dit gedaan voor hele stukken Noordzee, atlantische oceaan, grote oceaan, boven en onder de evenaar en het blijkt dan dat de zeespiegel stijging er gewoon niet is (in de meer data) zowel bij Groenland als (lager) tussen Kamtjatka en Californië (waarbij het tot dusver niet getalsmatig onderbouwde zwaartekracht effect van de Groenlandse ijsmassa als verwaarloosbaar verondersteld kan worden ). Op willekeurige plekken onder de evenaar zie ik de stijging wel.
Ik heb kennis genomen van de uitleg mbt ziet water, zwaartekracht van groenlandse ijsmassa, etc maar ik heb nog geen cijfermateriaal gevonden in de linkjes die hier gedumpt zijn waaruit ik op kan maken of de uitleg hout snijdt. En voordat men weer hier bovenop springt, nee, ik heb nog niet gegoogled, kom net terug van werk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:10:
[...]


Ik kan helaas via de telefoon geen plaatjes toevoegen. Op de site van NASA die hier eerder gelinked is echter staat een plot tool, hier kun je zee hoogtes e.d. uitzetten tegen de tijd voor een zelf te kiezen oppervlak. Ik heb dit gedaan voor hele stukken Noordzee, atlantische oceaan, grote oceaan, boven en onder de evenaar en het blijkt dan dat de zeespiegel stijging er gewoon niet is (in de meer data) zowel bij Groenland als (lager) tussen Kamtjatka en Californië (waarbij het tot dusver niet getalsmatig onderbouwde zwaartekracht effect van de Groenlandse ijsmassa als verwaarloosbaar verondersteld kan worden ). Op willekeurige plekken onder de evenaar zie ik de stijging wel.
Ik heb kennis genomen van de uitleg mbt ziet water, zwaartekracht van groenlandse ijsmassa, etc maar ik heb nog geen cijfermateriaal gevonden in de linkjes die hier gedumpt zijn waaruit ik op kan maken of de uitleg hout snijdt. En voordat men weer hier bovenop springt, nee, ik heb nog niet gegoogled, kom net terug van werk.

Ik denk dat je toch naar de verkeerde kaart kijkt. Dit is ook van de NASA: YouTube: Sea Level Rise Accelerates Over Time Er zijn ook kaarten die verwijzen naar de hoogte mbt zeestromingen en oceaantopografie: https://climate.nasa.gov/...s-sea-surface-topography/

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2020 18:01 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:54:
Ik denk dat je toch naar de verkeerde kaart kijkt. Dit is ook van de NASA: YouTube: Sea Level Rise Accelerates Over Time Er zijn ook kaarten die verwijzen naar de hoogte mbt zeestromingen en oceaantopografie: https://climate.nasa.gov/...s-sea-surface-topography/

Dat filmpje is pure marketing. Het bevat geen feitelijke informatie.

De toegevoegde link gaat er van uit dat de afmetingen van de oceanen gelijk blijven als het volume toeneemt.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-10-2020 18:12 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 18:09:
[...]


Dat filmpje is pure marketing. Het bevat geen feitelijke informatie.

Dat filmpje is een pure visualisatie van de kaarten waarover we het hadden, op basis van hun satellietmetingen. Welke marketing moet NASA doen? Alarmist spelen om meer budget te krijgen? Als overheidsinstantie hebben ze ook de maatschappelijke taak om hun onderzoek begrijpelijk te maken voor leken die geen moeite doen om zelf data te zoeken en interpreteren. Of moesten ze een filmpje maken met eindeloze tabellen?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2020 19:27 ]

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 18:09:
[...]
De toegevoegde link gaat er van uit dat de afmetingen van de oceanen gelijk blijven als het volume toeneemt.

Dat lijkt me een redelijke aanname, jou niet?
Een bierviltje zegt dat we op aarde 360 miljoen km² oceaan hebben en 1 miljoen km kustlijn (caveat: coastline paradox, voor dit doel waarschijnlijk minder).
Als de zee overal een kilometer landinwaarts komt door zeespiegelstijging, is dat een toename in oppervlakte van 0,3%.

Verder vind ik dat als je de hypotheses van de mainstream wetenschap in twijfel wil trekken, je dan een sterke bewijslast naar je toe trekt.
Iets met extraordinary claims, waar je ook extraordinary evidence voor nodig hebt.
Dat is geen authoriteitsargument maar zelfbescherming.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 19:50:
Dat lijkt me een redelijke aanname, jou niet?

Ik vind het inderdaad ook een redelijke aanname. Alhoewel door de andere distributie van het gewicht de bodem anders vervormt. En het de vraag is in hoeverre de warmte sneller wordt opgenomen dan het water weer afkoelt door de extra verdamping.

Dus moet ik toch weer achter cijfers aan die laten zien hoeveel het waterpeil waar gestegen is. En moet ik ook weer rekening gaan houden met die 1-2,5 millimeter die de grond nog jaarlijks opveert als er tijdens de kleine ijstijd veel sneeuw en/of gletsjers op lagen.

Wordt vervolgt.


Als toevoeging: daar de rek van het land meestal maar langzaam gaat, is dat bij de zeebodem waarschijnlijk ook het geval. Je moet dus eigenlijk ook rekening gaan houden met de snelheid waarmee dat gebeurt. Dat maakt het allemaal wel heel ingewikkeld om de menselijke bijdrage te bepalen.

Ik ga eerst een kijken of ik geen mooie database met ruwe waardes kan vinden en of ik daar iets mee kan. Gewoon om eens te zien wat nu het totale effect is.

[ Voor 24% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-10-2020 22:32 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 22:22:
[...]


Ik vind het inderdaad ook een redelijke aanname. Alhoewel door de andere distributie van het gewicht de bodem anders vervormt. En het de vraag is in hoeverre de warmte sneller wordt opgenomen dan het water weer afkoelt door de extra verdamping.

Dus moet ik toch weer achter cijfers aan die laten zien hoeveel het waterpeil waar gestegen is. En moet ik ook weer rekening gaan houden met die 1-2,5 millimeter die de grond nog jaarlijks opveert als er tijdens de kleine ijstijd veel sneeuw en/of gletsjers op lagen.

Wordt vervolgt.


Als toevoeging: daar de rek van het land meestal maar langzaam gaat, is dat bij de zeebodem waarschijnlijk ook het geval. Je moet dus eigenlijk ook rekening gaan houden met de snelheid waarmee dat gebeurt. Dat maakt het allemaal wel heel ingewikkeld om de menselijke bijdrage te bepalen.

Ik ga eerst een kijken of ik geen mooie database met ruwe waardes kan vinden en of ik daar iets mee kan. Gewoon om eens te zien wat nu het totale effect is.

Je hebt een roeping als klimaatwetenschapper gemist

[Verwijderd]

De volgende grote test voor de Green Deal (na een gemiste kans met het landbouwbeleid). Zullen de luchtvaartmaatschappijen overeind gehouden worden met belastinggeld en zo ja, onder welke voorwaarden? Het gaat dus over een grotendeels toeristische sector terwijl de zakenwereld videoconferencing ontdekt heeft. Daarnaast hebben de overheden nu zeker geen geld op overschot. Maar als we het verleden als referentie nemen ziet het er niet goed uit: Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden" Daarna eens berekenen welke andere dingen je met dat geld kan doen, bvb op vlak van energie, ov of fietsinfra (ik weet dat dat laatste geen issue is in NL, maar hier in BE des te meer).

[SymbolicFrank]

Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Om te beginnen, als je een reeks metingen hebt van de hoogte van de zeespiegel en je gaat een stijging van het land van 1 mm per jaar verrekenen, dan moet je dat dus optellen bij de hoogte van de zeespiegel. Want als het land niet was gestegen, was de zeespiegel verder gestegen.

We hebben nu een set grafieken die op deze manier zijn aangepast, die een zeespiegelstijging laten zien van ~1 mm per jaar. Precies de waarde waarmee het is aangepast. De paaltjes aan het water hebben dan al een eeuw geen verschil laten zien.

Of begrijp ik het niet goed? Het klinkt in ieder geval wel heel omgekeerd.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:33:
Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Om te beginnen, als je een reeks metingen hebt van de hoogte van de zeespiegel en je gaat een stijging van het land van 1 mm per jaar verrekenen, dan moet je dat dus optellen bij de hoogte van de zeespiegel. Want als het land niet was gestegen, was de zeespiegel verder gestegen.

We hebben nu een set grafieken die op deze manier zijn aangepast, die een zeespiegelstijging laten zien van ~1 mm per jaar. Precies de waarde waarmee het is aangepast. De paaltjes aan het water hebben dan al een eeuw geen verschil laten zien.

Of begrijp ik het niet goed? Het klinkt in ieder geval wel heel omgekeerd.

De stijging wordt gemeten tov het centrum van de Aarde, staat op Climate Kids. Het is onwaarschijnlijk dat het land overal ter wereld stijgt of daalt, het zal eerder een wisselwerking/schommeling zijn. Vooral op Groenland en Antarctica zal je een stijging zien, omdat het ijs geen neerwaartse druk meer uitoefent. Dan heb ik het over het gesteente, want het ijs van het continent daalt. Rond die continenten heb je dan een daling van de zeespiegel, door de verminderde aantrekkingskracht van het ijs. Als een satelliet een stijging waarneemt tov het centrum van de Aarde, dan weet je wel zeker dat het gemiddelde zeeniveau stijgt. Het is onmogelijk dat het gemiddelde landniveau ook stijgt, tenzij er een fenomeen is dat ik nog niet ken

[SymbolicFrank]

De zee stijgt, omdat het ijs smelt. Maar daardoor stijgt het land ook.

En de zee stijgt meer rond de evenaar door de middelpuntvliedende kracht, maar dat gebeurt dus ook met het land rond de evenaar. Het is wel zo, dat daar geen ijs op heeft gelegen, maar het wordt nog steeds omhoog geduwd als de zee dieper wordt door de grotere massa van het water.

Voor het zuidelijke halfrond moet ik eens naar Australië gaan kijken.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:49:
De zee stijgt, omdat het ijs smelt. Maar daardoor stijgt het land ook.

Lokaal stijgt het land, zoals in Canada, maar globaal is er geen stijging van het land.

En de zee stijgt meer rond de evenaar door de middelpuntvliedende kracht, maar dat gebeurt dus ook met het land rond de evenaar.

Rond de evenaar is er geen grotere stijging:

Het is wel zo, dat daar geen ijs op heeft gelegen, maar het wordt nog steeds omhoog geduwd als de zee dieper wordt door de grotere massa van het water.

Bron? Als je zo stellig dingen beweert moet je het ook kunnen aantonen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2020 14:01 ]

[SymbolicFrank]

@Verwijderd : weet jij hoe de NASA hun metingen doet, hoe ze het normaliseren en welke "correcties" ze toepassen? Ik niet. En ik ben er net achter gekomen dat een set metingen die er vrij betrouwbaar uitzagen iets heel anders aangeeft dan ik dacht (de berekende afstand tot het middelpunt van de planeet en niet de hoogte van het water aan het strand). Dus zolang ik dat niet weet, ga ik er niet eens naar kijken.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:13:
@Verwijderd : weet jij hoe de NASA hun metingen doet, hoe ze het normaliseren en welke "correcties" ze toepassen? Ik niet. En ik ben er net achter gekomen dat een set metingen die er vrij betrouwbaar uitzagen iets heel anders aangeeft dan ik dacht (de berekende afstand tot het middelpunt van de planeet en niet de hoogte van het water aan het strand). Dus zolang ik dat niet weet, ga ik er niet eens naar kijken.

In eerste aanname kun je vaststellen dat ijs niet stroomt maar water wel, en dientengevolge de druk van de massa a) met ijs ook boven land plaats kan vinden en water niet en b) die druk lokaal gebonden is met ijs, en met water niet.

Een hoeveelheid water stroomt ook tweemaal daags van de evenaar weg, wat eventueel verzamelen van water rond de evenaar de middelpuntvliedende kracht tegengaat. Overigens geld die kracht evenzeer voor de aardkorst en alle andere materie, dus de vraag is dan in hoeverre die effecten niet automatisch met elkaar oplopen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:13:
@Verwijderd : weet jij hoe de NASA hun metingen doet, hoe ze het normaliseren en welke "correcties" ze toepassen? Ik niet. En ik ben er net achter gekomen dat een set metingen die er vrij betrouwbaar uitzagen iets heel anders aangeeft dan ik dacht (de berekende afstand tot het middelpunt van de planeet en niet de hoogte van het water aan het strand). Dus zolang ik dat niet weet, ga ik er niet eens naar kijken.

Dus omdat je niet weet hoe het werkt ga je maar wat dingen verzinnen.

Intussen is het al een lange lijst:
-het land stijgt
-aan de evenaar stijgt de zee meer
-de zeespiegel stijgt al meer dan een eeuw aan hetzelfde tempo
-satellietbanen wijken te sterk af
-de temperatuur stijgt al 10000 jaar
-het filmpje van de NASA is marketing
-de Aarde reguleert zichzelf
-met een flinke vulkaanuitbarsting zijn we er van af
-lokale metingen extrapoleren naar de hele aarde
-...

En verder álle geposte gegevens in twijfel trekken zonder met tegenbewijs te komen.

Dan was er nog je eerste reactie:

Dus als je denkt, dat we door die CO2 allemaal doodgaan: helaas, we kunnen er niets aan doen. Regel maar snel een begrafenisverzekering

Ik kende je nog niet, maar nu sluit ik me aan bij de reactie van dawg

[SymbolicFrank]

Nou, onbewerkte zeeniveaudata, zeker in relatie tot het bijbehorende land is moeilijk te vinden, ook voor Australië. Er zijn eindeloos veel sites met apocalyptische waarschuwingen, maar feitelijke data is heel zeldzaam. En van de data die er is weet je niet hoe die voorbewerkt is, en vaak zelfs niet wat het nu precies betekent.

Dat gaat een tijdje duren.

[Verwijderd]

Dat is vast wel te vinden, maar niet op de kindersite van de NASA

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:04:
Dat is vast wel te vinden, maar niet op de kindersite van de NASA

Interessante link. Beperkt, maar met genoeg informatie om gericht te gaan zoeken.

Jason-3 orbits about 800 miles (1,300 kilometers) above Earth. Even from that far away, Jason-3 can measure the distance from itself to the ocean surface to within about one inch (about three centimeters).

Mooi. Maar dan krijg je natuurlijk de vraag: hoe precies en stabiel is de baan van die satelliet? Want als hij dezelfde meting op de zelfde locatie over 10 jaar doet, of zijn opvolger dat doet, hoe weet je dan wat het verschil is? Want een afwijking van 0,1% in die baan gaat toch een enorm verschil in de metingen geven.

Jason-3 also has instruments that allow scientists to measure the distance from the satellite to the center of Earth.

Mooi. Maar welke instrumenten en wat is de precisie daarvan? Als dat ongeveer een kilometer is, ga je er niet veel aan hebben. En een meting van de zwaartekracht is bijvoorbeeld niet alleen onnauwkeurig, maar ook afhankelijk van de locatie en dingen zoals de maanstand.


Kortom, ze doen gewoon heel veel metingen en nemen het gemiddelde. Dus zou ik graag ook de foutmarge willen weten. Die gaat niet mals zijn.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:33:
[...]


Mooi. Maar welke instrumenten en wat is de precisie daarvan? Als dat ongeveer een kilometer is, ga je er niet veel aan hebben. En een meting van de zwaartekracht is bijvoorbeeld niet alleen onnauwkeurig, maar ook afhankelijk van de locatie en dingen zoals de maanstand.


Kortom, ze doen gewoon heel veel metingen en nemen het gemiddelde. Dus zou ik graag ook de foutmarge willen weten. Die gaat niet mals zijn.

Je kan wel bezig blijven met spijkers op laag water zoeken, maar de basiswetenschap is er nog steeds.

Global warming is causing global mean sea level to rise in two ways. First, glaciers and ice sheets worldwide are melting and adding water to the ocean. Second, the volume of the ocean is expanding as the water warms. A third, much smaller contributor to sea level rise is a decline in the amount of liquid water on land—aquifers, lakes and reservoirs, rivers, soil moisture. This shift of liquid water from land to ocean is largely due to groundwater pumping.

Bron: https://www.climate.gov/n...e-change-global-sea-level

We kunnen meten (en zelfs met blote oog zien) dat gletsjers en ijsmassa's aan het smelten zijn, en het is ook meetbaar dat de temperatuur van het zeewater stijgt.
Logisch gevolg dus dat het zeeniveau zal moeten stijgen. Hooguit dat je enkel kan aantonen dat het tempo niet matcht met de voorspellingen.

En wat betreft grondwater, daarvan weten we i.i.g. in Nederland dat de meeste boeren voor een laag grondwaterpeil gezorgd hebben. (al dan niet door hun sterke aanwezigheid in de waterschappen)

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:33:
[...]


Interessante link. Beperkt, maar met genoeg informatie om gericht te gaan zoeken.


[...]


Mooi. Maar dan krijg je natuurlijk de vraag: hoe precies en stabiel is de baan van die satelliet? Want als hij dezelfde meting op de zelfde locatie over 10 jaar doet, of zijn opvolger dat doet, hoe weet je dan wat het verschil is? Want een afwijking van 0,1% in die baan gaat toch een enorm verschil in de metingen geven.


[...]


Mooi. Maar welke instrumenten en wat is de precisie daarvan? Als dat ongeveer een kilometer is, ga je er niet veel aan hebben. En een meting van de zwaartekracht is bijvoorbeeld niet alleen onnauwkeurig, maar ook afhankelijk van de locatie en dingen zoals de maanstand.


Kortom, ze doen gewoon heel veel metingen en nemen het gemiddelde. Dus zou ik graag ook de foutmarge willen weten. Die gaat niet mals zijn.

Is het nu de bedoeling dat je élke meting in twijfel gaat trekken en dat ik/wij dan gaan zoeken naar de precisie/foutenmarge/correcties? Als 'autodidact' mag je dat zelf eens uitzoeken Je gaat er ook meteen vanuit dat de foutenmarge 'niet mals' zal zijn, nog voor je zelf iets opgezocht hebt. Elk wetenschappelijk rapport kan door elke andere (klimaat)wetenschapper nagekeken worden, als er fouten gevonden worden komt het niet in een IPCC-rapport. En wat zeggen de IPCC-rapporten? Idem voor de voorspellingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2020 10:46 ]

[SymbolicFrank]

Als het een tijdje koud is wordt er gezegd: "Je moet het weer niet met het klimaat verwarren!" En als het een tijdje warm is: "Dat komt door global warming!" Het is dus het weer als het koud is en het klimaat als het warm is. Duidelijk.

Het ijs smelt, dus stijgt de zeespiegel. Als je in Engeland de afgelopen eeuw iedere dag bent gaan kijken welke waarde er stond op het paaltje aan de waterkant, dan is het gemiddelde daarvan helemaal niet veranderd. En volgens sommige wetenschappers komt dat omdat de Aarde plastisch is en de zee daardoor groter en dieper wordt als er meer water in terecht komt. Waardoor het land omhoog veert. En op de plaatsen waar er ijs op het land heeft gelegen, veert dat land nog extra omhoog nu dat gesmolten is.

Maar alle onderzoeken en metingen kijken alleen naar de absolute afstand van het middelpunt van onze planeet tot het wateroppervlakte, en negeren de hoogte van het bijbehorende land. "Het water stijgt, alle kustgebieden gaan onderlopen!" Dan zou het toch minstens wel heel praktisch zijn als je ook de hoogte van deze kustgebieden in kaart brengt, in plaats van er gewoon maar van uit te gaan dat de hoogte daarvan irrelevant is. Het is al helemaal fraai als je de stijging van het land verrekent door die op te tellen bij de stijging van het waterpijl en daarmee onterecht de indruk wekt dat dit was wat het paaltje aan de waterkant aangaf.

En als je die hoogte dan gaat meten, doe dat dan niet op een manier die minstens drie variabelen inbrengt die allemaal ordes van grootte hogere afwijkingen hebben dan de gemeten waarde. Het dan maar heel vaak meten en uitmiddelen maakt de meting niet nauwkeuriger.

Ik sta best open voor al die door de mens geïntroduceerde wijzigingen, maar dan minstens wel op een eerlijke manier. Tot nu toe voel ik me vooral opgelicht door de gepubliceerde resultaten.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:33:
[...]


Mooi. Maar dan krijg je natuurlijk de vraag: hoe precies en stabiel is de baan van die satelliet? Want als hij dezelfde meting op de zelfde locatie over 10 jaar doet, of zijn opvolger dat doet, hoe weet je dan wat het verschil is? Want een afwijking van 0,1% in die baan gaat toch een enorm verschil in de metingen geven.

Dit is best wel een heel gronding onderzocht onderzoeksgebied Het is inmiddels behoorlijk druk boven ons hoofd, er is veel commercieel geld betrokken bij een precieze altimetrie, en uiteraard willen wetenschappers dit ook minstens zo precies weten als jij. Je zou hier eens kunnen beginnen: klik, klik2. Er is ook een boek.

Kortom, ze doen gewoon heel veel metingen en nemen het gemiddelde. Dus zou ik graag ook de foutmarge willen weten. Die gaat niet mals zijn.

Des te meer metingen, des de kleiner sigma. Afhankelijk van wat je precies als satelliet telt, zijn er tussen de 3600 en 500000 momenteel in een baan rond de aarde. Natuurlijk is niet al die telemetrie wetenschappelijk bestudeerd, maar een significante fractie is al een enorme berg data en dus, in elk geval in eerste aanname, een inmiddels zeer acceptabele sigma.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:01:
Dit is best wel een heel gronding onderzocht onderzoeksgebied Het is inmiddels behoorlijk druk boven ons hoofd, er is veel commercieel geld betrokken bij een precieze altimetrie, en uiteraard willen wetenschappers dit ook minstens zo precies weten als jij. Je zou hier eens kunnen beginnen: klik, klik2. Er is ook een boek.

Ja, en je kunt het ook nameten met GPS voor de lagere satellieten. Maar spreken we dan over een onnauwkeurigheid van millimeters, centimeters, meters of nog meer? Ze hangen tenslotte op een hoogte van 1300 kilometer. Ook bij een afwijking van een kilometer is het verschil maar 0,077%. Toch is dat aardig groot als je een afwijking van 3 millimeter wilt meten.

En meten ze de afstand tot het middelpunt van de planeet, of berekenen ze die uit de baan?

Des te meer metingen, des de kleiner sigma. Afhankelijk van wat je precies als satelliet telt, zijn er tussen de 3600 en 500000 momenteel in een baan rond de aarde. Natuurlijk is niet al die telemetrie wetenschappelijk bestudeerd, maar een significante fractie is al een enorme berg data en dus, in elk geval in eerste aanname, een inmiddels zeer acceptabele sigma.

Als al de satellieten waarmee je deze waardes meet hetzelfde zijn, kun je systeemfouten introduceren (meestal stapfuncties). En als ze dat niet zijn, moet je de waardes gaan normaliseren. 3 mm is slechts een zeer kleine fractie van 1300 km. Zelfs de resolutie van de radar (of waarschijnlijk de snelheid van de meetfunctie) is al te klein: 25 mm. En dan de rest nog.

Edit: het bovenste resultaat uit de tweede link heeft het over een indrukwekkende nauwkeurigheid van 17 nm als je een laser gebruikt tussen twee laaghangende satellieten, bijvoorbeeld zoals Starlink. Dat is nogal een verschil met de 25 mm van de radar. Maar je kunt zo'n laser natuurlijk niet gebruiken om 2x de atmosfeer te penetreren.

Edit2: Ok, dit (pdf) is een mooi overzicht. Op pagina 281 staat een grafiekje van de afwijking (centimeters, maar wel continu) en op pagina 284 staan wat meetresultaten.

[ Voor 13% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 11:31 ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:14:
[...]


Ja, en je kunt het ook nameten met GPS voor de lagere satellieten. Maar spreken we dan over een onnauwkeurigheid van millimeters, centimeters, meters of nog meer?

Dan zul je de diepte in moeten duiken. Voor GRACE-FO kon ik zogauw een foutanalyse vinden in figuur 10 alhier. Meer hier.

De parametrisering van de fout is dus niet per se in lengte-eenheden op de grond.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:33:
[...]

Dan zul je de diepte in moeten duiken. Voor GRACE-FO kon ik zogauw een foutanalyse vinden in figuur 10 alhier. Meer hier.

De parametrisering van de fout is dus niet per se in lengte-eenheden op de grond.

Dus ongeveer een halve 5-7 meter, maar je kunt dat opvangen door de weerkaatsing van de laser te filteren. Maar dat moet ik eerst nog een paar keer doorlezen voordat ik het begrijp.

In beide gevallen is de error dus enkele centimeters.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 11:45 ]

[WhySoSerious]

De baan van een satteliet is een rechte lijn om de aarde heen, geen golfbeweging. Of de hoogte van de satteliet toe-/afneemt kan je checken door te kijken of iedere omwenteling even lang duurt. Neemt de tijd tussen metingen toe, dan gaat de satteliet steeds hoger, neemt de tijd af, dan steeds lager. Heeft de meting precies tijd de gewenste uitkomst, dan zit de satteliet precies op een bepaalde hoogte en zal deze hier ook blijven.

ja ja, kleine correcties voor wrijving en zwaartekracht van de maan dienen plaats te vinden

Maar dan nog, doe 20.000 metingen (ookal heb je een bepaalde foutmarge in je instrument), hier is gewoon data uit af te leiden. Je hebt immers een standaarddeviatie omhoog, maar ook omlaag. En om daar mee om te gaan hebben we het mooie vak statistiek uitgevonden.

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:46:
De baan van een satteliet is een rechte lijn om de aarde heen, geen golfbeweging. Of de hoogte van de satteliet toe-/afneemt kan je checken door te kijken of iedere omwenteling even lang duurt. Neemt de tijd tussen metingen toe, dan gaat de satteliet steeds hoger, neemt de tijd af, dan steeds lager. Heeft de meting precies tijd de gewenste uitkomst, dan zit de satteliet precies op een bepaalde hoogte en zal deze hier ook blijven.

ja ja, kleine correcties voor wrijving en zwaartekracht van de maan dienen plaats te vinden

Interessant genoeg, ziet zo'n baan er in close-up dus zo uit:



En als je door de atmosfeer heen moet, komt er toch behoorlijk wat trucage bij kijken.

[WhySoSerious]

Dus, omdat je dit weet, kan je er toch voor corrigeren?
Oh wacht, dat noemen we corrigeren & normaliseren

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:01:
Dus, omdat je dit weet, kan je er toch voor corrigeren?
Oh wacht, dat noemen we corrigeren & normaliseren

Ja, en er zijn veel correcties nodig, die bijna allemaal ordes groter zijn dan de variatie die je wilt meten. Ook met statistiek ga je dat er niet gemakkelijk uithalen. Ik vind een error van enkele centimeters al extreem nauwkeurig. Dat is dus slechts 10 keer de meting van de jaarlijkse verandering.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 12:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:44:
[...]
Is het nu de bedoeling dat je élke meting in twijfel gaat trekken en dat ik/wij dan gaan zoeken naar de precisie/foutenmarge/correcties? Als 'autodidact' mag je dat zelf eens uitzoeken Je gaat er ook meteen vanuit dat de foutenmarge 'niet mals' zal zijn, nog voor je zelf iets opgezocht hebt. Elk wetenschappelijk rapport kan door elke andere (klimaat)wetenschapper nagekeken worden, als er fouten gevonden worden komt het niet in een IPCC-rapport. En wat zeggen de IPCC-rapporten? Idem voor de voorspellingen.

Beste ,
natuurlijk is het belangrijk om deze metingen in twijfel te trekken, kijk anders nog eens naar de discussie die ik een tweetal paginas geleden heb gehad mbt de de stijging rond het Britse Eiland. Ik ben nog steeds op zoek naar de brondata, om te kunnen *begrijpen* waarom men eerst de gemeten (maar dus niet gepubliceerde afzonderlijke waterhoogtes) 'ontdrift' (data = data-lin.model(data)) om vervolgens een drift erin toe te voegen. published data = measured.data - lin model(measured.data) + lin.model(searise). Hier kan ik als wetenschapper in een beta studie helemaal niets mee en ik ga het ook niet zomaar voor waar aannemen 'omdat het gepubliceerd ' is.

Ga verder zoeken, meldt me weer als ik eruit ben.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2020 12:18 . Reden: moet een nieuw TB kopen.... ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:12:
[...]

Ja, en er zijn veel correcties nodig, die bijna allemaal ordes groter zijn dan de variatie die je wilt meten.

Als je dit leuk vind (SNR<<1), moet je eens de laserinterferometrie voor zwaartekrachtgolven induiken. 1 op 10^21 anyone?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:17:
Als je dit leuk vind (SNR<<1), moet je eens de laserinterferometrie voor zwaartekrachtgolven induiken. 1 op 10^21 anyone?

Ik ben daar eens ingedoken toen dat de reden was van het succes van ASML: interferometrie gebruiken voor de positionering van de onderdelen. Inderdaad waanzinnig.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:54:
Als het een tijdje koud is wordt er gezegd: "Je moet het weer niet met het klimaat verwarren!" En als het een tijdje warm is: "Dat komt door global warming!" Het is dus het weer als het koud is en het klimaat als het warm is. Duidelijk.

Nee, dat is juist duidelijk niet de conclusie. Klimaat wordt gezien over langere tijd en het weer is korte termijn. Je hebt altijd schommelingen omhoog en omlaag door het weer, maar als de gemiddelde temp over langere tijd omhoog/omlaag gaat is dat klimaat.
Stel je hebt een klimaat waar het gemiddeld 25 graden is. Is het dan een keer 30 of 20 is dat door het weer. Zie je echter dat jaar op jaar het gemiddelde stijgt naar 26 graden, dan is dat door het klimaat.

Maar alle onderzoeken en metingen kijken alleen naar de absolute afstand van het middelpunt van onze planeet tot het wateroppervlakte, en negeren de hoogte van het bijbehorende land. "Het water stijgt, alle kustgebieden gaan onderlopen!" Dan zou het toch minstens wel heel praktisch zijn als je ook de hoogte van deze kustgebieden in kaart brengt, in plaats van er gewoon maar van uit te gaan dat de hoogte daarvan irrelevant is. Het is al helemaal fraai als je de stijging van het land verrekent door die op te tellen bij de stijging van het waterpijl en daarmee onterecht de indruk wekt dat dit was wat het paaltje aan de waterkant aangaf.

En als je die hoogte dan gaat meten, doe dat dan niet op een manier die minstens drie variabelen inbrengt die allemaal ordes van grootte hogere afwijkingen hebben dan de gemeten waarde. Het dan maar heel vaak meten en uitmiddelen maakt de meting niet nauwkeuriger.

Ik sta best open voor al die door de mens geïntroduceerde wijzigingen, maar dan minstens wel op een eerlijke manier. Tot nu toe voel ik me vooral opgelicht door de gepubliceerde resultaten.

Wat jij wilt is een eindonderzoek waarin alle mogelijke variabelen zitten. Helaas ga je die voorlopig niet krijgen. We denken weliswaar dat we veel technologie hebben en veel weten, maar het zal nog heel wat jaren duren voordat we zoiets echt theoretisch goed kunnen voorspellen. We kunnen het dus alleen doen met de onderzoeken die we hebben en die geven toch echt aan dat we een probleem hebben en dat de zeespiegel stijgt. Waarom dat op de ene plek harder gaat dan de andere en op sommige plekken zelfs een daling is, is niet altijd duidelijk. Maar dat betekent niet dat je kunt afwachten totdat het wel allemaal bekend is (het lijkt het corona virus wel )

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:23:
[...]


Ik ben daar eens ingedoken toen dat de reden was van het succes van ASML: interferometrie gebruiken voor de positionering van de onderdelen. Inderdaad waanzinnig.

Same, en ondanks de correcties is het resultaat uiteindelijk ongelofelijk nauwkeurig. Correcties van milimeters maken en op nanometers nauwkeurigheid uitkomen

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:54:
Als het een tijdje koud is wordt er gezegd: "Je moet het weer niet met het klimaat verwarren!" En als het een tijdje warm is: "Dat komt door global warming!" Het is dus het weer als het koud is en het klimaat als het warm is. Duidelijk.

Het kan zijn dat een leek dat zegt*, maar een wetenschapper heb ik dat nog nooit horen zeggen. Ook onze weerman (Frank Deboosere op VRT) zegt altijd duidelijk dat 1 hittegolf niets zegt over het klimaat, maar dat het aantal hittegolven wel toeneemt en dat ze extremer worden (termijn > 30 jaar = klimaat).

* daarnaast zijn er evenveel leken die elk kouderecord aangrijpen om de opwarming te ontkennen, terwijl er veel meer warmterecords dan kouderecords gebroken worden

Het ijs smelt, dus stijgt de zeespiegel. Als je in Engeland de afgelopen eeuw iedere dag bent gaan kijken welke waarde er stond op het paaltje aan de waterkant, dan is het gemiddelde daarvan helemaal niet veranderd. En volgens sommige wetenschappers komt dat omdat de Aarde plastisch is en de zee daardoor groter en dieper wordt als er meer water in terecht komt. Waardoor het land omhoog veert. En op de plaatsen waar er ijs op het land heeft gelegen, veert dat land nog extra omhoog nu dat gesmolten is.

Hangt er helemaal vanaf waar in Engeland. Het groene stukje Engeland is veel kleiner dan het rode (het bovenste is Schotland, ik heb er de grens even bijgetekend)



Globaal is het niet zo zwart-wit:
-Alaska, mainland US, Mexico en centraal Afrika dalen
-Het zuiden van de Stille en Atlantische Oceaan stijgt

Maar belangrijker: het lichtgele en lichtblauwe (samen max 1 mm) is veel kleiner dan de zeespiegelstijging (3,3 mm). Die 1 mm is de meeste extreme situatie, op veel plaatsen kan het even goed 0,2 + 0.3 mm zijn. Verder vind ik het vreemd dat je voortdurend twijfelt aan de stijgende zeespiegel (of toch hoe dat gemeten wordt), maar dat je de nog kleinere landstijging zomaar aanvaardt

[SymbolicFrank]

Mooi plaatje, dat onderste. Dat geeft het mooi weer.

Het dalen van Alaska is dan wel weer in tegenspraak met het rapport dat ik eerder postte.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:25:
Mooi plaatje, dat onderste. Dat geeft het mooi weer.

Het dalen van Alaska is dan wel weer in tegenspraak met het rapport dat ik eerder postte.

Heb je geen twijfels bij die 0 - 0,5 mm landstijging, of hoe dat gemeten wordt? Want je twijfelt wel voortdurend aan de meetmethode van de zeespiegelstijging, terwijl je die bedenking niet maakt voor de veel kleinere landstijging...

[Verwijderd]

Proton_ schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 19:50:
[...]

Dat lijkt me een redelijke aanname, jou niet?
Een bierviltje zegt dat we op aarde 360 miljoen km² oceaan hebben en 1 miljoen km kustlijn (caveat: coastline paradox, voor dit doel waarschijnlijk minder).
Als de zee overal een kilometer landinwaarts komt door zeespiegelstijging, is dat een toename in oppervlakte van 0,3%.

Verder vind ik dat als je de hypotheses van de mainstream wetenschap in twijfel wil trekken, je dan een sterke bewijslast naar je toe trekt.
Iets met extraordinary claims, waar je ook extraordinary evidence voor nodig hebt.
Dat is geen authoriteitsargument maar zelfbescherming.

Wat je dan af moet zetten tegen het feit dat een toename in volume van 0.3% een zeespiegelstijging van 11 meter zou zijn (andere kant van het bierviltje)
Moraal van het verhaal: je moet dus zeer voorzichtig omgaan met het verwaarlozen van (zeer) kleine effecten in de klimaat discussie.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:53:
[...]
Heb je geen twijfels bij die 0 - 0,5 mm landstijging, of hoe dat gemeten wordt? Want je twijfelt wel voortdurend aan de meetmethode van de zeespiegelstijging, terwijl je die bedenking niet maakt voor de veel kleinere landstijging...

Ik heb zeker mijn twijfels bij de volledigheid, daarvoor zou ik eerst de achterliggende cijfers en de gebruikte methodiek willen zien. Maar dit plaatje geeft in ieder geval zowel de zee als het land weer en je kunt mooi de plasticiteit zien. Ik zou wel willen weten of het de zeebodem of het oppervlak is. (Ik ga uit van de zeebodem.)

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 13:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:56:
[...]


Wat je dan af moet zetten tegen het feit dat een toename in volume van 0.3% een zeespiegelstijging van 11 meter zou zijn (andere kant van het bierviltje)
Moraal van het verhaal: je moet dus zeer voorzichtig omgaan met het verwaarlozen van (zeer) kleine effecten in de klimaat discussie.

Hij heeft het over oppervlakte, jij over volume.

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:56:
[...]


Ik heb zeker mijn twijfels bij de volledigheid, daarvoor zou ik eerst de achterliggende cijfers en de gebruikte methodiek willen zien. Maar dit plaatje geeft in ieder geval zowel de zee als het land weer en je kunt mooi de plasticiteit zien. Ik zou wel willen weten of het de zeebodem of het oppervlak is. (Ik ga uit van de zeebodem.)

Het gaat uiteraard over de zeebodem, anders zouden de zeeën op die schaal rood kleuren (+ 3,3 mm)

PS: ik ga verhuizen naar Noorwegen Het land stijgt sterk, heeft steile kusten, enorm veel waterkrachtenergie en veel potentieel windenergie, stijgende landbouwopbrengsten, geen hittegolven, ze spijzen hun pensioenkas met olie-opbrengsten en ze doen niet mee met het Europees spreidingsplan van (klimaat)vluchtelingen, waarvan er miljoenen gaan komen... (ja, ik zeg dat met een knipoog)

Een teken van hoop mag ook eens, vooral als nu ook Biden zou winnen. Maar "the proof of the pudding is in the eating".

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2020 14:21 ]

[SymbolicFrank]

Laten we eens teruggaan naar deze grafiek:



Dit zou een bewijs moeten zijn dat de zeespiegel steeds sneller gaat stijgen. Maar ik heb er wat kanttekeningen bij:

1. Het is een rechte lijn, ik zie geen versnelde stijging.
2. De grafiek is veel te kort als je wilt aantonen dat het een versnelde stijging ten opzichte van de vorige eeuw is.
3. Hoe is deze grafiek geijkt, gecorrigeerd en genormaliseerd? Wat wordt er hier precies gemeten?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:23:
Laten we eens teruggaan naar deze grafiek:

[Afbeelding]

Dit zou een bewijs moeten zijn dat de zeespiegel steeds sneller gaat stijgen. Maar ik heb er wat kanttekeningen bij:

1. Het is een rechte lijn, ik zie geen versnelde stijging.
2. De grafiek is veel te kort als je wilt aantonen dat het een versnelde stijging ten opzichte van de vorige eeuw is.
3. Hoe is deze grafiek geijkt, gecorrigeerd en genormaliseerd? Wat wordt er hier precies gemeten?

Als je vragen hebt moet je naar een antwoord zoeken, ik heb het nogmaals in jouw plaats gedaan, met een grafiek die ver genoeg teruggaat:

[SymbolicFrank]

quote: Church and White Global Mean Sea Level Reconstruction

This page provides a short description and data file of the Global Mean Sea Level (GMSL) reconstruction for the period 1870-2001 by John Church and Neil White (CSIRO Marine and Atmospheric Research).

[...]

No inverted barometer correction was applied. Tide gauge data was corrected for Glacial Isostatic Adjustment (GIA).

Het stijgen van het land is hier ook bij het waterniveau opgeteld.

Ik ga er van uit dat de satellietmetingen hierop geijkt zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 14:35 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:34:
[...]


Het stijgen van het land is hier ook bij het waterniveau opgeteld.

Ik ga er van uit dat de satellietmetingen hierop geijkt zijn.

Met of zonder bijtelling, het blijft exponentieel. De zee stijgt sneller dan het land en het versnelt.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:41:
Met of zonder bijtelling, het blijft exponentieel. De zee stijgt sneller dan het land en het versnelt.

Ik wil eerst de ongecorrigeerde data zien voordat ik daar een uitspraak over doe, ik heb geen idee welke correctiefactor ze hebben toegepast.

Misschien als verdere uitleg: de correctie voor het opveren van het land gaat er aan voorbij dat de zeeën ook dieper worden en is dus niet correct.

[ Voor 17% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 14:53 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:47:
[...]


Ik wil eerst de ongecorrigeerde data zien voordat ik daar een uitspraak over doe, ik heb geen idee welke correctiefactor ze hebben toegepast.

Bij deze. Maar zelfs als land en zee lineair zouden stijgen, terwijl de zee sneller stijgt, hebben we nog steeds een probleem.

Misschien als verdere uitleg: de correctie voor het opveren van het land gaat er aan voorbij dat de zeeën ook dieper worden en is dus niet correct.

Het gaat over de zeespiegel, niet over de totale diepte van de zee oid.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2020 15:02 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:58:
[...]
Bij deze. Maar zelfs als land en zee lineair zouden stijgen, terwijl de zee sneller stijgt, hebben we nog steeds een probleem.

Het is een lijn en dit is weer die korte grafiek. Het verschil zit ook aan het begin, dus je kunt hier niet zien of en hoe het aansluit bij de historische data.

Het gaat over de zeespiegel, niet over de totale diepte van de zee oid.

Als de zee dieper wordt, past er meer water in en daalt de zeespiegel. (Het is natuurlijk andersom: hij daalt omdat er meer water in zit.)

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:06:
[...]


Het is een lijn en dit is weer die korte grafiek. Het verschil zit ook aan het begin, dus je kunt hier niet zien of en hoe het aansluit bij de historische data.

Het is geen rechte lijn, ook niet op de korte grafiek. Maar nogmaals: zelfs als het een rechte lijn zou zijn, de lijn van de landstijging is 6x minder stijl. De historische data zie je in de vorige grafiek.

[...]


Als de zee dieper wordt, past er meer water in en daalt de zeespiegel. (Het is natuurlijk andersom: hij daalt omdat er meer water in zit.)

Ik hoop dat je de zeebodem bedoelt en niet de zeespiegel die daalt? (de zee is vrouwelijk )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:03:
[...]
Hij heeft het over oppervlakte, jij over volume.


[...]
Het gaat uiteraard over de zeebodem, anders zouden de zeeën op die schaal rood kleuren (+ 3,3 mm)

PS: ik ga verhuizen naar Noorwegen Het land stijgt sterk, heeft steile kusten, enorm veel waterkrachtenergie en veel potentieel windenergie, stijgende landbouwopbrengsten, geen hittegolven, ze spijzen hun pensioenkas met olie-opbrengsten en ze doen niet mee met het Europees spreidingsplan van (klimaat)vluchtelingen, waarvan er miljoenen gaan komen... (ja, ik zeg dat met een knipoog)

Een teken van hoop mag ook eens, vooral als nu ook Biden zou winnen. Maar "the proof of the pudding is in the eating".

Oppervlakte/volume, uiteraard, maar het gaat erom dat je puur omwille van het getal 0.3% niet zomaar iets mag bagatelliseren, wat hij wel lijkt te willen doen.

Daar mogen we dus uit opmaken dat jij, in ieder geval in de ogen van de Noren, geen klimaatvluchteling bent ...

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:35:
Het is geen rechte lijn, ook niet op de korte grafiek. Maar nogmaals: zelfs als het een rechte lijn zou zijn, de lijn van de landstijging is 6x minder stijl. De historische data zie je in de vorige grafiek.

Het is simpel: ik wil gewoon weten hoe veel het peil stijgt op de paaltjes aan de waterrand. Of, in andere woorden: hoe groot het risico op overstroming is. En als bonus zou een duidelijke correlatie met de CO2 verhoging mooi zijn. Dat haal ik niet uit al die grafieken.

En ik vertrouw ze ook steeds minder. Zoals die laatste grafiek met een keuze uit bias: hoe meer ik daar naar kijk hoe minder ik het begrijp. Zonder de ruwe data en omdat al die grafieken worden aangepast, kan ik er niets mee.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:35:
[...]
Het is simpel: ik wil gewoon weten hoe veel het peil stijgt op de paaltjes aan de waterrand. Of, in andere woorden: hoe groot het risico op overstroming is. En als bonus zou een duidelijke correlatie met de CO2 verhoging mooi zijn. Dat haal ik niet uit al die grafieken.

En ik vertrouw ze ook steeds minder. Zoals die laatste grafiek met een keuze uit bias: hoe meer ik daar naar kijk hoe minder ik het begrijp. Zonder de ruwe data en omdat al die grafieken worden aangepast, kan ik er niets mee.

Maar waarom moet jij het begrijpen om het waar te laten zijn? Voorlopig zien we op veel punten grotere veranderingen dan verwacht en zien we ook in de praktijk dat er iets fout aan het gaan is. Moeten we dan maar niets doen omdat de materie te ingewikkeld is voor ons om te snappen, of moeten we iets meer vertrouwen op de experts en hooguit commentaar geven op de dingen die we wel snappen? En bedenk daarbij dan ook dat zelfs de experts niet alles weten en her en der wat moeten beredeneren (of noem het desnoods gokken )

Je ziet dit trouwens ook bij de corona-maatregelen. We snappen de getalletjes niet dus is alles al snel onzin. En ik doe daar ook vrolijk aan mee hoor (mondkapjes zijn ten slotte onzin.... ), maar ik handel wel naar wat de experts zeggen (dus ik doe er braaf overal eentje op)

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 29-10-2020 17:56 ]

[SymbolicFrank]

Ok. Wat is er hier aangepast:

Caption: Satellite altimeter global mean sea level time series using the nominal processing is shown by the solid blue line. The brown line shows the version with the satellites biases estimated using a Global Isostatic Adjustment model to estimate the vertical movement of tide gauges. The magenta line shows our refined version where the satellites biases are estimated using accurate GPS vertical movement of tide gauges is used (wherever available – see our paper for details). For each of the 3 versions we superimposed a linear fit (dashed line) and a quadratic fit (solid line). The dataset spans from January 1993 to latest available month of data. Each time series has annual and semi-annual periodic terms removed. The level of the 2 records has been adjusted so that they match during the JASON-2 period when the actual bias is minimal. The revised global mean sea level estimates are available [Here].

While this reassessment of mission specific biases impacts the global mean sea level time series, the spatial pattern in maps of regional sea level trends is unchanged.

Kortom, ze hebben de (al genormaliseerde en gecorrigeerde) satellietmetingen genomen en daar een correctie op toegepast. Maar, vanuit 2014, want daar zijn alle waardes hetzelfde. Het is dus een berekening maar welke? Want de GPS en GIA stoppen niet ineens abrupt.

Het lijkt er nog het meeste op, dat ze de satellietmetingen mooi door willen laten lopen vanaf de (niet getoonde) metingen die hier aan vooraf zijn gegaan, als je daarop die correctie toepast. En dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom dat de data uit deze grafiek "verbetert". Want ze zeggen daarmee, dat de satellietmetingen niet kloppen. En in dat geval is het veel logischer om dezelfde bias op de hele dataset toe te passen (ie. alle waardes hoger / lager maken met dezelfde offset).

Ow, en als deze grafiek betekent dat het water op alle stranden in 25 jaar tijd 10 centimeter hoger is komen te staan, dan zou ik daar graag wat foto's van zien.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-10-2020 18:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:32:
[...]

Daar mogen we dus uit opmaken dat jij, in ieder geval in de ogen van de Noren, geen klimaatvluchteling bent ...

Dan ben ik ook een klimaatvluchteling, maar in een land dat niet verplicht is om er op te vangen die in Zuid-Europa aangekomen zijn... Gelijk hoe, we moeten er voor zorgen dat zo weinig mogelijk mensen moeten vluchten, en anders mogen de klimaatsceptici ze thuis opvangen

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:35:
[...]


Het is simpel: ik wil gewoon weten hoe veel het peil stijgt op de paaltjes aan de waterrand. Of, in andere woorden: hoe groot het risico op overstroming is. En als bonus zou een duidelijke correlatie met de CO2 verhoging mooi zijn. Dat haal ik niet uit al die grafieken.

Hangt er vanaf waar de paaltjes staan, zelfs tussen Schotland en Zuid-Engeland zal er een verschil zijn. Bijna overal zullen de paaltjes dieper in het water staan, omdat de gemiddelde globale zeespiegelstijging groter is dan de gemiddelde globale landstijging.

Maar goed, als je de wetenschap wantrouwt kan je ook wachten tot je het met eigen ogen ziet, of tot de realiteit nogmaals de IPCC-rapporten inhaalt.

Dan loop je het risico dat het over 50 jaar helemaal uit de hand loopt, en dat je dan alsnog moet stoppen met fossiele brandstoffen omdat ze opraken of te duur zijn om nog te ontginnen. Leg dat maar eens uit aan de generatie van dan: het einde van het fossiele tijdperk 50 jaar uitgesteld*, maar als prijs 5 graden ipv 2 graden opwarming, wat een wereld van verschil is.

* op een menselijke beschaving van enkele honderdduizenden jaren

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2020 18:31 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:22:
Hangt er vanaf waar de paaltjes staan, zelfs tussen Schotland en Zuid-Engeland zal er een verschil zijn. Bijna overal zullen de paaltjes dieper in het water staan, omdat de gemiddelde globale zeespiegelstijging groter is dan de gemiddelde globale landstijging.

Maar goed, als je de wetenschap wantrouwt kan je ook wachten tot je het met eigen ogen ziet, of tot de realiteit nogmaals de IPCC-rapporten inhaalt.

Ik heb er in ieder geval al veel van geleerd, en ik weet zeker dat dit voor veel mensen nieuwe informatie is. Als we nu ook uit kunnen vinden wat het netto verschil is tussen de gemiddelde globale zeespiegelstijging en de gemiddelde globale landstijging, dan hebben we informatie waar we wat aan hebben.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:46:
[...]


Ik heb er in ieder geval al veel van geleerd, en ik weet zeker dat dit voor veel mensen nieuwe informatie is. Als we nu ook uit kunnen vinden wat het netto verschil is tussen de gemiddelde globale zeespiegelstijging en de gemiddelde globale landstijging, dan hebben we informatie waar we wat aan hebben.

Dat is toch al verschillende keren gepost?

Jaarlijks:
+ 3,3 mm zeeniveau (satellietmeting tov aardkern)
max + 0,5 mm landniveau (de meeste kusten zijn lichtgeel)
max - 0,5 mm zeebodem (de meeste zeeën zijn lichtblauw)

Dat kon je zelf toch ook vinden? Zo vermoeiend...