Het grote veganisme topic deel 2

[WolfsRain]

Waarom dit topic?

Dit topic is bedoeld om zij die geïnteresseerd zijn in veganisme een plek te bieden waar zij vragen kunnen stellen met betrekking tot dit onderwerp. Overweeg je geleidelijk, of misschien zelfs cold turkey, over te gaan op deze levensstijl, maar heb je toch nog vragen, dan kunnen wij je wellicht helpen. Ook andere ervaringen of vragen mogen hier gerust gesteld worden. Gezien talrijke voorbeelden op het internet () willen wij vragen om elkaar met respect te behandelen en constructief richting elkaar te communiceren.

Dit topic is verplaatst naar Algemene Zaken na sluiting in december 2018 vanwege patstelling en doodlopende discussies. Dit topic is bedoeld om mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme op weg te helpen, alsmede veteranen in het veganisme een veilige haven te geven om onderwerpen aan te kaarten. Discussies mogen, maar bedenk je wel dat de kans groot is dat eenzelfde discussie al eens voorbij gekomen is en dat je het in dit geval vaak niet met elkaar eens zult zijn. Gebruik dus de zoekfunctie in het oude topic.

Wat is veganisme?

De term veganism werd voor eerst geopperd door Donald Watson, die de naam afleidde van het engelse vegetarianism. Watson was al vegetariër en kwam hiermee nadat hij zag wat er speelde in de zuivelindustrie. Watson: “We can see quite plainly that our present civilisation is built on the exploitation of animals, just as past civilisations were built on the exploitation of slaves, and we believe the spiritual destiny of man is such that in time he will view with abhorrence the idea that men once fed on the products of animals' bodies”.

De term veganisme is een redelijk afgebakende term die, zoals de Vegan Society omschrijft een levensstijl inhoudt die zo ver mogelijk alle vormen van dierlijk gebruik en misbruik wil vermijden. Zowel voor voedsel, kleding als elk ander doel waarvoor dieren gebruikt worden.

Inmiddels zijn er zo’n 124.000 veganisten, oftewel zo’n 0,7% van de bevolking in Nederland, en deze aantallen stijgen jaar op jaar. Dit lijkt ook opgemerkt te worden door diverse voedselfabrikanten, die steeds vaker producten als plantaardig promoten. In het buitenland liggen de % nog hoger, in Israel is ongeveer 5% van de populatie veganist en ook de UK en Duitsland hebben veel veganisten.

Bekende veganisten zijn Brad Pitt, Peter Dinklage, Ariana Grande, Lewis Hamilton en vele anderen.

Waarom zou je veganist worden?

Ethiek

Veel argumenten waarom mensen besluiten veganistisch te gaan leven zijn ethisch van oorsprong. Het klopt uiteraard dat de mens van nature een omnivoor is, en dat het consumeren van dierlijke producten voor ons dus natuurlijk is. Maar Homo sapiens is niet alleen een omnivoor - de mens is een intelligente omnivoor die vooral de afgelopen honderd jaar steeds meer dingen is gaan doen die zeer onnatuurlijk zijn. Door onze intelligentie en welvaart kunnen wij er dus voor kiezen om een levensstijl te volgen die minder schade doet aan dier en milieu.

In onze huidige kapitalistische samenleving is de bio-industrie verworden tot een helse machine die levende dieren veelal als producten behandelt. De manier waarop dieren vaak mishandeld worden, buiten het zicht van het grote publiek, is een sterke motivator voor veel mensen om geen dierlijke producten meer te gebruiken nadat zij hier kennis van genomen hebben..

Daarnaast zien veganisten het gebruik van dieren zonder wederzijdse instemming als iets immoreels. Veganisme wordt daarom ook vaak gezien als morele nullijn, het uitsluiten van het gebruik en misbruik van mens of dier zonder instemming.

Milieu

Ook milieu-argumenten zijn een groot onderdeel van de motivatie voor veel mensen om veganistisch te gaan leven. De bio-industrie veroorzaakt veel CO2-uitstoot, en meer dan de helft van alle landbouwgrond ter wereld wordt gebruikt voor het verbouwen van veevoer. Dan zijn dus graslanden waar vee op graast nog niet eens meegeteld. Door geen dierlijke producten meer te consumeren, verlaag je dus significant je milieu-voetafdruk. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat de persoonlijke CO2 footprint van een veganist tot 73% lager is dan gemiddeld.

Gezondheid

Uit veel onderzoeken blijkt dat veganisten gezonder zijn dan de gemiddelde populatie. Er is echter niet echt een aanwijzing dat dit komt door het veganistische dieet op zich. Het is ook mogelijk dat dit fenomeen vooral veroorzaakt wordt door het feit dat veganisten vaak goed opletten wat ze eten en dat de meeste veganisten nauwgezet in de gaten houden of ze wel voldoende van de juiste proteïnen en vitaminen binnenkrijgen. Een omnivoor die even goed op zijn dieet let zal waarschijnlijk net zo gezond zijn als een veganist - misschien zelfs gezonder. Uit onderzoek naar onder andere de blauwe zones (o.a. Okinawa) is wel gebleken dat een minimaal gebruik van dierlijke producten het meest bevorderlijk is voor een gezond lang leven. Uiteraard speelt niet alleen voedsel een rol, maar ook beweging, stress en levensvisie (doel in het leven).

Voor- en nadelen veganisme

+:

Kan erg goedkoop zijn. Dit hangt uiteindelijk af van het aantal kant-en-klaarproducten dat je koopt, zoals vleesvervangers.
Je leert in feite opnieuw koken.
Je hebt in feite aan een snijplank en mes voldoende.
Je voelt je er fitter door, hebt geen after dinner-dip meer.
Je leert eten en producten op een andere manier te bekijken.
Je zult waarschijnlijk wat gewicht verliezen.
Je kijkt op een andere manier naar dieren.
Opeens is iedereen in je omgeving voedingsdeskundige

-:

Je bent in het begin meer tijd kwijt met het doen van boodschappen, daarna ben je echter een stuk sneller klaar..
Nieuwe kleding/schoenen kopen kan een dingetje zijn.
Uiteten met een grotere groep vergt wat aanpassingsvermogen (van beide kanten).
Je kijkt op een andere manier naar dieren.

FAQ

Veganisten hebben een verhoogde kans op een B12 tekort, klopt dat?

Een veelgehoord argument tegen veganisme is dat vitamine B12 alleen in dierlijke producten zit. Dit is slechts ten dele waar. Vitamine B12 wordt namelijk niet door dieren zelf geproduceerd, maar door bacteriën die in de bovenlaag van de grond leven.

Vroeger kregen mensen zelf via directe weg vitamine B12 binnen, bijvoorbeeld door ongefilterd oppervlaktewater te drinken, de handen niet goed te wassen na het werken op het land en door groenten niet goed te wassen voor ze gegeten werden. Toen we meer op onze eigen hygiëne gingen letten, kregen we via directe weg geen B12 meer binnen… Maar de dierlijke producten die we aten, waren afkomstig van dieren die op de volle grond graasden en die dus nog wel vitamine B12 binnenkregen. Hier komt het idee vandaan dat B12 alleen in dierlijke producten zit.

Tegenwoordig komen veel dieren in de bio-industrie ook niet meer buiten, en eten kunstmatig, goed gereguleerd en goed schoongemaakt voer. Ook die dieren krijgen dus onvoldoende vitamine B12 binnen - en krijgen die gesupplementeerd om gezond te blijven en om ervoor te zorgen dat er ook in het eindproduct B12 zit.

Toch zit er tegenwoordig daardoor ook in dierlijke producten veel minder B12 dan vroeger, waardoor zelfs omnivoren vaak een tekort aan B12 in hun lichaam hebben. Doordat veganisten zelf B12-supplementen van hoge dosering slikken (vaak honderden keren de dagelijks benodigde hoeveelheid, aangezien B12 zeer slecht door het lichaam wordt opgenomen) in plaats van afhankelijk te zijn van de B12 die hen via dierlijke producten bereikt, hebben veganisten gemiddeld juist minder tekort aan vitamine B12 in hun lichaam dan omnivoren!

Bijen geven nou eenmaal honing, wat is daar mis mee?

Honing is strikt genomen niet vegan. Je zou kunnen beargumenteren dat de honing van kleinschalige imkers prima zou zijn, omdat zij de bijenpopulatie in stand proberen te houden.. Voor veganisten is dit niet acceptabel, omdat de honing nog steeds gestolen wordt van de bijen - en de bijen wordt suikerwater gevoerd om de gestolen honing te vervangen, maar dat heeft voor hen een veel slechtere voedingswaarde. Fenomenen als colony collapse zijn niet wonderbaarlijk, en ook worden vaak de vleugels van de bijenkoningin afgeknipt zodat zij niet weg kan gaan om ergens anders een kolonie te starten. Zelfs de kleine lokale imker buit dus die diertjes uit voor financieel gewin.

Je kunt hier ook meer over teruglezen in het oude topic.

Schapen moeten toch geschoren worden, wat is er mis met wol?

Schapen zijn dieren die zo ver doorgefokt zijn om zo veel mogelijk wol te produceren dat ze niet eens meer natuurlijk kunnen leven. Bij bijna elke geboorte van lammeren is de hulp van mensen nodig, anders zouden de lammeren en het moederschaap sterven tijdens het baren. Wol is dus voor bijna alle vegans ook strikt off limits. Veruit de grootste producent van wol is Australië, daar is de daad van mulesing vrij normaal. Doordat schapen zijn doorgefokt en hun huid rimpelig wordt en vochtig wordt, leggen vliegen hun eieren in de huidplooien van de schapen. Deze vliegen eten de huid van de schapen op, wat naast dat het extreem pijnlijk is, ook nog de productie naar beneden brengt van de wol. Als oplossing villen boeren delen van de schaap(vaak aan de achterkant) om de productie op peil te houden. Dit gebeurt meestal zonder verdoving.

Je kunt hier ook meer over teruglezen in het oude topic.

Het is toch heel natuurlijk om vlees te eten?

De mens is inderdaad een omnivoor, dat klopt, maar dat betekent niet dat een mens vlees nodig heeft. Vroeger at men dit omdat het nodig was om te overleven; tegenwoordig is het echter een luxeproduct dat geen voordelen biedt voor de mens, maar wel enorm veel nadelen voor de aarde en de dieren. Daarnaast staat onnatuurlijk niet inherent aan slecht, denk aan medische vooruitgang en technologie. Eveneens staat “natuurlijk” niet gelijk aan iets positiefs. Hierbij dient opgemerkt te worden dat de traditionele jager-verzamelaar rond de 10% van de calorie-inname bestond uit vlees.

Je kunt hier ook meer over teruglezen in het oude topic.

Het houden van huisdieren lijkt mij niet in lijn met veganisme? En ook het voeren van vlees aan je huisdier lijkt mij erg tegenstrijdig?

De meeste vegans hebben er geen probleem mee om huisdieren te houden. Sterker nog, veel vegans hebben zelf huisdieren. En een flink deel van die huisdierhoudende vegans voert hun huisdieren niet vegan voedsel. Dat lijkt tegenstrijdig, maar is het niet per se. Een groot deel van de argumenten van vegans is namelijk gebaseerd op het verminderen van dierenleed. Een kat, bijvoorbeeld, is van nature een carnivoor, dus een kat vegan voer geven is voor dat dier tegennatuurlijk, en dus juist niet vegan, is het argument.
Andere vegans denken daar anders over en geven hun carnivore huisdieren wel vegan voedsel. Het argument dat gevoerd wordt, is dat het meeste tuincentrum voedsel ook niet natuurlijk is, zoals rund en oceaanvis. Daarnaast is naar de dierenarts gaan ook onnatuurlijk. Inmiddels zijn er verschillende onderzoeken gedaan en bezig naar veganistisch voer voor zowel honden en katten. Een van de oudste honden ooit, Bramble, heeft zijn hele leven veganistisch gegeten. Ook hier geldt, net zoals bij mensen, nutriënten is wat belangrijk is, niet ingredienten.

Hoe vegans hun huisdieren ook voeren, over één ding zijn ze het allemaal eens: don’t shop, adopt. Vegans zullen geen huisdieren nemen van rassen die dermate doorgefokt zijn dat ze daardoor gezondheidsproblemen kunnen krijgen. De meeste vegans adopteren hun huisdieren uit asiels, of van particulieren die per ongeluk met een nestje jonge dieren zijn komen te zitten. In ieder geval zal geen enkele vegan bewust een dier van een professionele fokker kopen. In een perfecte wereld zijn er volgens veel veganisten geen huisdieren en leven alle dieren gewoon vrij in de natuur. Dan is er geen nood meer om dieren te “houden”. De huiskat en “hond” zoals wij die kennen, komen niet voor in de natuur.

In het oude topic kun je hier meer over teruglezen. Ikzelf(WolfsRain) voer mijn vier katten en twee honden al vijf jaar veganistisch. Elk halfjaar gaan ze naar de dierenarts en worden de beestjes perfect gezond bevonden.

Paarden vinden het toch leuk om bereden te worden?

Ook hierbij geldt dat veganisten tegen het gebruik van dieren zijn, ook als dat is voor entertainment. Er is geen consent vanuit het dier, daarnaast kun je je afvragen waarom iemand überhaupt op een rug van een ander vervoerd wilt worden. Vroeger was dit voor transport, tegenwoordig zijn er genoeg alternatieven.

En werkdieren dan zoals hulphonden, politiehonden en politiepaarden?

Over paarden staat hierboven al een stukje; veganisten zullen in overgrote meerderheid dus ook tegen het gebruik van paarden door de politie zijn. Vooral omdat er bij de hierboven genoemde argumenten nog het argument komt dat paarden kuddedieren en prooidieren zijn, waardoor het voor hun zeer onnatuurlijk is om juist individueel in de aanval te gaan, zoals ze door de politie gebruikt worden.

Voor politiehonden geldt hetzelfde. Hoewel honden van nature waaks zijn, worden politiehonden afgericht om als wapens te dienen. Voor vrijwel alle vegans is dit onacceptabel.

Voor hulphonden zoals blindengeleidehonden, therapiehonden en reddingshonden maken de sommige vegans echter een uitzondering. Deze honden worden met veel liefde getraind om een mens te helpen, en ze zijn meestal niet van rassen die met gezondheidsproblemen kampen omdat ze te ver zijn doorgefokt. Niet alle veganisten denken hier zo over. De hond staat nog steeds in dienst van de mens zonder wederzijdse instemming en vaak worden hulphonden ook sociaal contact met andere honden ontzegd. Met technologische vooruitgang zal de nood voor hulpdieren ook verdwijnen danwel verminderen.

Ook over dit onderwerp kun je meer terugvinden in het oude topic.

Planten hebben ook gevoel

Het zou best kunnen dat planten ook gevoel hebben. Maar feit blijft, dat om 1 calorie dierlijke producten te maken, er 15 calorieën aan plantaardig voedsel voor dat dier nodig is. Dus een vegan dieet zorgt juist voor minder “plantenleed” aangezien al dat diervoeder niet geproduceerd hoeft te worden.

Vrijwel alle medicatie is op dieren getest en in veel medicatie zitten dierlijke producten, hoe zit dat

Veel medicatie bevat gelatine of lactose en wordt of is op dieren getest. Hier komt het gedeelte “voor zover mogelijk” om de hoek kijken. Je kunt gemakkelijk nagaan of er in jouw paracetamol lactose/gelatine zit, en er zijn genoeg varianten die dat niet bevatten. Gaat het echter om specifieke medicatie of zit je in een levensbedreigende situatie, dan wil je natuurlijk gewoon zorgen dat je het overleeft. Aan een dode veganist, heeft niemand wat.

Een kleine tip, als er een vloeibaar alternatief is van de medicatie die je nodig hebt, is er een goede kans dat daar geen dierlijke producten in zitten.

Dieren in de natuur eten toch ook andere dieren?

Dat klopt, en dat doen ze vaak om te overleven en omdat er geen supermarkt is om (plantaardige) alternatieven te kiezen. Wij hebben een keuze en de intelligentie om een keuze te maken die beter is voor dier en milieu.

Staat het doden van insecten en muggen niet haaks op het veganisme? Elk leven telt?

Veel veganisten vinden dat als je niet aangevallen wordt door een dier, je die ook niet hoeft te doden, denk aan een mug t.o.v. een vlieg. De meningen verschillen hier nogal over en ook dit is niet een vast feit binnen veganisme. Uitgangspunt is leedvermindering; niemand kan perfect veganistisch leven.

Er moet ook duidelijk verschil worden gemaakt in de plaats waar men leeft. Een veganist die thuis in Europa uit principe geen muggen doodt, zal dat wellicht wel doen als zij op vakantie is in een gebied met malaria-risico.

In veel landen is het eten van dieren iets cultureels, in ieder geval bij traditionele feesten en partijen

Cultuur en traditie veranderen constant. Wat vroeger als iets cultureels gezien werd, kan nu bijvoorbeeld als iets immoreels gezien worden (denk aan mutilaties bij kinderen vroeger). Cultuur en traditie is geen vrijbrief om onethische praktijken voort te zetten.

Wij mensen staan bovenaan de voedselketen, het is de cirkel van het leven dat wij dieren eten.

Iets uit de supermarkt halen wat in grote hoeveelheden in de fabriek geproduceerd wordt, of in dit geval geslacht in een slachthuis, heeft niets te maken met de cirkel van het leven of de food chain. Veel mensen zullen niet zelf hun prooi kunnen vangen en doden. Zelfs al zouden ze dit wel kunnen, is er simpelweg niet genoeg voor alle mensen. Het is slechts onze intelligentie die ons in staat stelt om een apex predator te zijn… Als je de mens vergelijkt met echte apex predators zoals de leeuw en de witte haai, zie je het verschil zeer duidelijk. Fysiek zijn we niet meer dan zwakke, naakte apen - veel zwakker dan andere apen zoals gorilla’s, bavianen en zelfs chimpansees… Maar ook juist onze intelligentie stelt ons in staat om betere keuzes te maken: keuzes die minder dierenleed en milieuschade veroorzaken.

Vroeger at men ook vlees, zo zijn wij groot geworden

Als je graag iets doet omdat men het vroeger ook deed, dan kun je ook in een grot gaan zitten zonder mobiele telefoon, wifi en al het andere luxe. Dat men iets vroeger deed, betekent niet dat je dat nu ook moet doen.

God heeft de dieren hier op aarde geplaatst voor ons

Als je eigen interpretatie is dat God de dieren hier voor ons op aarde heeft gezet om op te eten. Waarom heeft God de dieren dan voorzien van een zenuwstelsel, gevoelens en binding met andere aard genoten? Als je het als moreel compas ziet, dan zou je ook het eten van mensen goed kunnen praten.

In Genesis 1:29, na de schepping, geeft God te kennen dat al het zaaddragende gewas en boomvruchten tot voedsel zal dienen. Pas na de zondvloed, te weten in Genesis 9:3 geeft God aan dat “alles wat zich beweegt, waarin leven is” tot voedsel genomen behoort te worden. Dus vanaf het begin van de schepping tot na de zondvloed werd er plantaardig gegeten. Wanneer je de geslachtsregisters er bij pakt zie je dan dat er zo'n 1656 jaar een richtlijn was om plantaardig te eten. Verder, gezien er geen dood bestond voor de zondeval, aten zelfs leeuwen en andere roofdieren geen andere dieren. Dus ook vanuit Bijbels perspectief zou je ernaar kunnen streven om te leven zoals Adam en Eva dat deden - zoals God het bedoeld had - in harmonie met de dieren, zonder die uit te buiten.

Dieren zijn minder intelligent dan wij, dus kunnen we die wel opeten

Naast dat er dieren zijn met een vrij hoge intelligentie (varkens, ongeveer equivalent aan een 3-jarige), zijn we er nog lang niet over uit hoe intelligent de meeste dieren precies zijn. Wel is waarde toekennen op basis van intelligentie erg vreemd, want dan zouden mensen met een beperking ook minder waard zijn.

Vlees is zo lekker

Is smaak meer waard dan het leven van een dier? Bovendien worden plantaardige alternatieven steeds beter: er is al plantaardige kaas(tientallen merken van brie tot fondue) , vlees, softijs etc. Je smaakpapillen hoeven absoluut niet te lijden. Daarnaast consumeren de meeste vegans nauwelijks vleesvervangende producten die trachten er als vlees uit te zien en als vlees te smaken. Hoewel dat soort producten bij sociale gelegenheden, zoals een familie- of buurtbarbecue, juist wel heel nuttig kunnen zijn.

Wat zijn de nadelen van Soja?

Een veel voorkomende misconceptie is dat soja zorgt voor een verhoogd oestrogeen gehalte. Soja bevat echter geen dierlijk oestrogeen, maar phyto-oestrogeen. Uit meerdere onderzoeken is gebleken dat soja in beperkte mate (geen kilo’s per dag) zelfs gezondheidsvoordelen heeft. Met name preventief tegen borstkanker.

Daarnaast is de hoeksteen van elk gezond dieet, maar vooral van een gezond veganistisch dieet: variatie. Als je bijvoorbeeld tofu heel lekker vindt en dat vaak bij het avondeten eet, kies dan bij het ontbijt geen sojamelk, maar bijvoorbeeld kokos- of hazelnootmelk.

Voor palmolie wordt veel bos gekapt, is dit te vermijden?

Veel vegans zijn ook tegen de consumptie van palmolie, omdat om die gewassen te verbouwen steeds meer natuurlijke bossen worden “ontgonnen”. De milieuschade die door het grootschalig verbouwen van deze producten wordt veroorzaakt is immens, vandaar dat veel vegans deze producten links laten liggen, of ze slechts met mate consumeren.

Wat palmolie betreft moet er trouwens ook een nuancering worden aangebracht: oliepalmen zijn namelijk de meest efficiënte producenten van plantaardige vetten. Het is dus geen gegeven dat het boycotten van palmolie goed is voor het milieu - die palmolie wordt dan namelijk vervangen door andere plantaardige vetten, die minder efficiënt geproduceerd worden. Daardoor kan het zelfs negatief uitpakken voor het milieu om palmolie te boycotten... Bovendien wordt het grootste deel van alle geproduceerde palmolie gebruikt voor het produceren van biobrandstoffen en veevoeders, waardoor het boycotten van voedsel voor mensen waarin palmolie verwerkt zit nauwelijks impact heeft op de vraag naar palmolie. Denk maar eens aan het feit dat voor een liter goede olijfolie 10 tot 15kg olijven nodig zijn. Ook voor andere olie is vaak een enorme hoeveelheid van het hoofdproduct nodig om olie te maken. De gezondheidsvoordelen komen dan ook vooral uit het gehele product (olijven, raapzaad, koolzaad, kokos, avocado etc). Het slimste is dus om oliegebruik te matigen en voornamelijk het hele product te consumeren.

Is het aan te raden om voornamelijk voor vrije uitloop dieren te kiezen?

Vrije uitloop is nog steeds bio-industrie. Haantjes worden “weggegooid”, en kippen, ondanks dat vrije-uitloop-kippen een beter leven hebben dan legbatterijkippen, worden nog steeds geslacht ruim voordat ze hun natuurlijke levensduur bereiken. Daarnaast is er een enorme hoeveelheid land nodig om alle productiedieren te laten grazen/vrije uitloop te geven, zeker bij koeien en varkens. Dat land is er simpelweg niet.

Is het eten van eieren van een eigen kip niet in lijn met veganisme?

Er zijn 99% vegans die zelf kippen houden en de eieren van hun eigen kippen eten(vanuit de terminologie ben je dan dus geen vegan). Het principe achter veganisme is om het gebruik en misbruik van dieren te voorkomen. Het houden van een klein aantal kippen is dus wat sommige "vegans" betreft acceptabel; vergelijkbaar met het houden van huisdieren. En als een kip dood gaat, zullen die 99% er soms ook geen probleem mee hebben om die kip op te eten. Dat heeft met de kijk op dieren te maken. Zou je een mens eten die aan natuurlijke gevolgen gestorven is? Zijn dieren voedsel?

De andere kant van het verhaal is echter dat kippen inmiddels zijn doorgefokt om meer dan 30x zoveel eieren te leggen dan ze zouden doen in de natuur (de voorouders dan). Mocht je een legkip opvangen, dan is een implantaat aan te raden, hierdoor zal de kip veel minder eieren leggen. In de natuur eten de kippen hun niet bevruchte eieren overigens zelf op, het kost de kip namelijk enorm veel energie en calcium om een ei te leggen. Op deze site vind je daar meer informatie over. Ook hier geldt overigens, de kip legt geen eieren voor ons als mens.

Wat is er mis met zuivel?

Vaak hoor je dat zuivelboeren veel van hun melkkoeien houden, en hun dieren zeer goed verzorgen. Dat klopt ook zeker wel - melkkoeien hebben van alle dieren die in de bio-industrie leven bij uitstek het beste leven. Maar toch kan de zuivelindustrie niet bestaan zonder de vleesindustrie. Een koe heeft immers een natuurlijke levensduur van ongeveer 20 jaar. Maar na vier à vijf jaar neemt de melkproductie af, en na zes jaar is een melkkoe gemiddeld niet meer economisch rendabel. De koe wordt dan geslacht, aangezien het vlees van die koe dan meer oplevert dan wat de melk voor de rest van haar leven nog zou opleveren, minus de kosten van het voer dat die koe de rest van haar leven zou eten.

Daarnaast moet elke melkkoe elk jaar kalveren om melk te blijven produceren. Tijdens haar leven krijgt een melkkoe dus gemiddeld vijf kalveren, maar er is er slechts eentje nodig om haar te vervangen als ze niet meer economisch rendabel is. De vier andere kalveren (stiertjes en overtollige koetjes) worden vlak na geboorte ontnomen van de moeder en vaak na ongeveer 6 maanden geslacht.


Mensenrechten zijn toch belangrijker dan dierenrechten?

Even in het midden gelaten wat belangrijker is (zoek vooral de term speciesisme op), het een hoeft niet zonder het ander. Je kunt veganist zijn en opkomen voor zowel dieren als mensenrechten. Het gaat zelfs vaak hand in hand.

Wat gebeurt er met alle boerderijdieren als wij allemaal Vegan worden?

Ten eerste zal het natuurlijk nooit zo zijn dat iedereen tegelijk vegan wordt. De bio-industrie kan dus geleidelijk worden afgebouwd terwijl steeds meer mensen vegan worden. De meeste boerderijdieren planten zich niet zelf voort, maar worden kunstmatig geïnsemineerd. Door daarmee te stoppen, daalt het aantal boerderijdieren vanzelf. Alles bij elkaar is dit dus helemaal geen probleem.

Where do you get your protein tho (ofwel hoe zit het met ondervoeding van nutriënten)?

Dierlijke producten hebben inderdaad een perfect compleet proteïnenprofiel. Plantaardige voedingsbronnen hebben ook proteïnen, maar minder dan dierlijke producten, en vaak onvolledig.

Echter, elk plantaardig product heeft een ander proteïnenprofiel met andere lacunes. Door verschillende proteïnerijke plantaardige producten te combineren, ontstaat zo in totaal toch een compleet profiel. Over het algemeen zijn granen en bonen een goede aanvulling op elkaar. Iets simpels als een boterham (granen) met pindakaas (bonen) is dus al een vrij complete bron van proteïnen. Door gevarieerd te eten en elke dag zowel granen als bonen te eten, zal een vegan dus in de praktijk alle proteïnen binnenkrijgen die nodig zijn.

Hoe zit het met arme landen die afhankelijk zijn van dieren?

Er is nauwelijks een noodzaak voor mensen in arme landen om vegan te worden, aangezien die arme landen slechts marginaal bijdragen aan de wereldwijde milieuschade. Wij als westerlingen kunnen vele malen meer effect hebben door vegan te worden. En aangezien wij ook voor het leeuwendeel verantwoordelijk zijn voor de wereldwijde milieuschade, ligt bij ons ook de meeste verantwoordelijkheid om daar wat aan te doen. Door veganistisch te gaan leven, verlaag je je persoonlijke CO2-voetafdruk met tot 73%.


Hoe zit het met knaag- en andere dieren die dood gaan bij het verbouwen van gewassen?

Zoals eerder aangegeven, zal er, wanneer iedereen vegan is, juist veel minder landbouwgrond nodig zijn, aangezien er geen diervoeder meer geproduceerd hoeft te worden. Om het voedsel voor een vegan te produceren is veel minder land nodig dan om het voedsel voor een omnivoor te produceren. Een vegan dieet zorgt dus ook voor minder collateral damage door landbouw.

Hoe zit het met bossen die moeten worden gekapt zodat er ruimte is voor het verbouwen van gewassen?

Zie hierboven. Als iedereen vegan zou eten zou er juist veel minder landbouwgrond nodig zijn.

Materiaal

Handige Links

Happycow site en app (vegan, vegetarische -en veg-friendly restaurants, winkelketens, shops en gelato, wereldwijd)
Vegan Wiki
Challenge22
Gewoon Vegan (recepten, boodschappenlijstjes en meer)
Vegetus (recepten)
Nutritionfacts
Vegan Challenge (recepten en een uitdaging om 30 dagen veganistisch te leven)
Vegan Alcohol
Vegan indiase recepten
Vegan Wijn

Webwinkels

Veggie4u (levensmiddelen)
Vegan Bakery (vegan broodjes, pizzabroodjes, croissantjes, kaasbroodjes, chocoladebroodjes etc, met kerst ook kerstollen en andere lekkernij!)
Plantaardigheidjes (levensmiddelen)
Vegan Boutique(levensmiddelen, dierenvoeding, duits bedrijf dus enorm uitgebreide selectie)
Vegavriend (dierenvoeding)
Ook amazon.de verkoopt enorm veel vegan producten, oa proteinepoeders

Facebook groepen

Vegan Nederland (11k + Leden)
Vegan Supermarkt NL
Vegan Huisdieren (Internationale versies hebben meer dan 10k leden)
Lokale vegan groepen(oa Den Haag, Rotterdam, Amsterdam, zoek vooral)

Favoriete Youtube Channels

EarthlingEd (Activisme)
MicTheVegan (Wetenschap)
Plant Based News (Activisme, Wetenschap, Nieuws)
Cheap Lazy Vegan (Recepten)
AvantGardeVegan (Recepten)
Simnett Nutrition (Fitness, Recipten, Lifestyle)
Joey Carbstrong (Activisme)
Hot for food(recepten)
Brian Turner(fitness)
Happy Healthy vegan(lifestyle, recepten)
Vegan Gains(Lifestyle, debunking)
Ask Yourself(lifestyle, filosofie)
BiteSizeVegan(lifestyle, educatie(kindvriendelijk))
The Vegan Corner (Recepten)
High Carb Hannah(lifestyle, tiny housing)
VeganAnimal(Nederlands, lifestyle en debunking)

Documentaires

Earthlings (http://www.nationearth.com/)
Blackfish (Netflix)
Cowspiracy (Netflix)
What the health (Netflix)
Forks over knives (Netflix)
Food Choices
Farm to Fridge
Unity (http://www.nationearth.com/)
Meat The Truth
Game Changers(Netflix)

Boeken

How not to die
Vlees is dood, lang leve groente
The China Study

Tips

Going Vegan Is Easy gids(een beknopte samenvatting van het bovenstaande verhaal en heel veel meer informatie)
Happycow (app, zie handige links)
Vegan Additives (App om E-Nummers te checken)
Illustratie over waterbesparing
Tips voor in niet veganistische hotels
Algemente Tips voor Veganisme

Events

https://www.veganevents.nl/events/

Organisaties/Opvang

Vereniging voor Veganisme
Bite Back (dierenrechten)
Melief (sanctuary, opvang)
Animal Rights
Peta
Sea Shepherd

Lijst met (wetenschappelijke) artikelen

Duurzaamheid
https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/
http://www.cowspiracy.com/facts/ ((wetenschappelijke) artikelen staan onder elk cijfer)

Soya
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224?otool=inlvulib
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19496976
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7144835

Huisdieren(voeding)
https://www.nrc.nl/nieuws...als-alle-fransen-a1586760
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27657139
http://vegepets.info/index.html
https://www.vegansociety....mal-diets-facts-and-myths

Vlees en Gezondheid
https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx#blok3
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929

Wordt zsm aangevuld...

Topic Updates en wat er nog toegevoegd wordt

• Lijst met (wetenschappelijke) onderbouwing aanvullen van o.a. bovengenoemde punten
• Verbetering in de opmaak
• Spelfouten/Grammatica verbeteren

17-08-2018 Toevoeging door @LankHoar over veganisme en god/de bijbel. En wat handige links oa barnivore!
03-08-2019 Topic heropening na sluiting deel 1 door patstellingen. In overleg met @defiant .
02-12-2019 Netflix documentaire Game Changers toegevoegd aan TS.

Auteurs en disclaimer

Dit topic is geschreven door mijzelf, @WhySoSerious en @Mx. Alba. Nogmaals willen wij jullie op het hart drukken dat het topic bedoeld is om interesse te wekken bij de lezers voor veganisme en eventueel op weg te helpen zo diervriendelijk mogelijk te leven. Wij zijn hier niet om mensen te veroordelen op hun levenswijze. Laten we elkaar met respect behandelen.

Aangezien dit topic weer in AWM staat, is de disclaimer van AZ weer weggehaald.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 26-10-2021 22:02 ]

[Mx. Alba]

Leuk, een nieuw topic! Ongeveer een maand geleden heb ik mijn eerste veganiversary gevierd. Nooit spijt van gehad!

[WolfsRain]

Mx. Alba schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:41:
Leuk, een nieuw topic! Ongeveer een maand geleden heb ik mijn eerste veganiversary gevierd. Nooit spijt van gehad!

Mijn vriendin gaat richting de tien jaar, ik ben in dat opzicht nog een newbie met net de helft :P(nee ik was al Vegan voordat ik haar leerde kennen ).

[ Voor 7% gewijzigd door WolfsRain op 03-08-2019 21:44 ]

[Ample Energy]

Leuk dat er eindelijk weer een plek is om m'n vragen te stellen op GoT!

Ook een goede reden om me maar weer eens te melden in het volgende topic, want om eerlijk te zijn schiet het er steeds bij in
Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

WolfsRain schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:43:
[...] nee ik was al Vegan voordat ik haar leerde kennen ).

Grappig dat je het zegt. Toen je aan het daten was, vond je het ook belangrijk dat je date veganist was of lette je er niet op?
Voor mij is het niet heel belangrijk hoe de ander leeft, zolang ze veganisme maar wel als iets positiefs zien en er m.b.t. lifestyle natuurlijk wel enigszins een klik is. Maar ik las laatst iets over een dating-app voor vegetariërs en veganisten die toch wel interessant klonk en ik overweeg al een tijdje om wat meer focus te leggen op mensen die zelf ook vegetariër/veganist zijn. Ik ben daarom wel benieuwd naar hoe anderen dit aanpakken/hebben aangepakt.

[ Voor 58% gewijzigd door Ample Energy op 03-08-2019 22:39 ]

[Mx. Alba]

@Ample Energy aangezien 80% van de veganisten vrouw is, zou ik zeggen, the odds are in our favour! Maar ik ben bi dus ik kan achter de volle 100% aan.

[WolfsRain]

Ample Energy schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:46:
Leuk dat er eindelijk weer een plek is om m'n vragen te stellen op GoT!

Ook een goede reden om me maar weer eens te melden in het volgende topic, want om eerlijk te zijn schiet het er steeds bij in
Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

[...]

Grappig dat je het zegt. Toen je aan het daten was, vond je het ook belangrijk dat je date veganist was of lette je er niet op?
Voor mij is het niet heel belangrijk hoe de ander leeft, zolang ze veganisme maar wel als iets positiefs zien en er m.b.t. lifestyle natuurlijk wel enigszins een klik is. Maar ik las laatst iets over een dating-app voor vegetariërs en veganisten die toch wel interessant klonk en ik overweeg al een tijdje om wat meer focus te leggen op mensen die zelf ook vegetariër/veganist zijn. Ik ben daarom wel benieuwd naar hoe anderen dit aanpakken/hebben aangepakt.

Ik heb haar leren kennen via de vegan datinggroep op Facebook. Ook heb ik een keer een date gehad via vegadates. Voor mij is het een ethische basislijn, en ben ik liever single dan dat ik date met iemand die die lijn niet deelt. *knip*

[ Voor 27% gewijzigd door Orion84 op 05-08-2019 11:17 . Reden: Elkaar met respect behandelen begint bij jezelf. ]

[Ramellose]

Grappig dat je het zegt. Toen je aan het daten was, vond je het ook belangrijk dat je date veganist was of lette je er niet op?

Als deel van de 80% kon ik het me niet echt veroorloven, maar na de zoveelste "Je hebt gewoon nog nooit een goeie steak gehad" begon ik me toch echt af te vragen hoeveel mensenleed getolereerd wordt binnen het veganisme. Gelukkig een leuke vegetariër gevonden toen ik de wanhoop nabij was. Nu samen 3 jaar vegan en ik kan me geen leven met een vleeseter voorstellen. Het is erg fijn als je onbegrip vanuit je omgeving met iemand kan delen, want dat blijf ik nog steeds het moeilijkste vinden.

Ik denk dat het voor mannen wat simpeler is. Veel vlees eten wordt stom genoeg als iets mannelijks gezien, daar heb je dan gewoon een stuk minder last van.

[LankHoar]

@Ample Energy toen ik nog tiener was en slechts vegetariër, toen heb ik ook wel met vlees-eters verkering gehad. Later werd ik me veel bewuster van het dierenleed (ik was vega omdat het voor mij een compleet buitenaards idee is om een dierenlichaam dat ooit leefde in je lichaam te stoppen), en vond ik het eigenlijk steeds belangrijker worden. Mijn vriendin op dat moment was zelf ook al vega, en kort daarna hebben we in dezelfde periode de stap naar vegan gezet. Inmiddels zijn we getrouwd, en mijn favoriete antwoord op de vraag "is zij ook vegan?" is "ja, anders was ze niet mijn vrouw."

Basis normen en waarden delen is voor mij heel belangrijk. Zo zijn we ook beiden christen, en naast veganisme hebben we ook (grotendeels) dezelfde mening over zaken als minimalisme, liever tweedehands dan nieuw kopen, milieubewust zijn, liever geen aankopen van spullen die gemaakt zijn m.b.v. slavenarbeid etc.

OK we zijn het station veganisme gepasseerd, even terug on-topic Ook al vind je het OK om te zoenen met iemand die wel dierenlijkjes naar binnen werkt (ik moet er niet aan denken), en die industrie mede in stand houd, hoe gaat dat wanneer je serieuzer word en gaat trouwen/samen wonen? Ik wil absoluut geen dierenleed in mijn huis, en maak alleen voor gasten de uitzondering kaas/vleeswaren die ze gelijk van het pakje op hun brood doen bijvoorbeeld. Stel mijn vrouw was geen vegan, dan zouden we bijvoorbeeld minimaal twee pannensetten moeten hebben.. Nee ik zie dat gewoon niet werken hoor. Gelukkig is dit niet iets waar ik me druk over hoef te maken

[Albinoraptor]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 09:35:
Iemand die wel dierenlijkjes naar binnen werkt

Zo jammer vaak van vegatariers/veganisten dat ze op dit soort manieren vlees eten/eters neerzetten, werkt alleen maar in het nadeel en helpt vooral om de vooroordelen die mensen hebben over vegatariers/veganisten lekker te versterken, dat ze nogal vaak uit de hoogte doen, maar zal je vast een worst wezen.

[LankHoar]

Albinoraptor schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:09:
[...]

Zo jammer vaak van vegatariers/veganisten dat ze op dit soort manieren vlees eten/eters neerzetten, werkt alleen maar in het nadeel en helpt vooral om de vooroordelen die mensen hebben over vegatariers/veganisten lekker te versterken, dat ze nogal vaak uit de hoogte doen

In mijn gehele reactie spreek ik uit mijn ervaring, en gericht aan een andere vegan. Dan kies ik (soms) andere woorden dan wanneer ik tegen een vleeseter zou praten. Dat jij daar dan gelijk vooroordelen uithaalt is niet aan mij. Juist uit mijn omgeving krijg ik altijd te horen dat ik totaal niet in het stereotype plaatje van vegans dat jij beschrijft voldoe

maar zal je vast een worst wezen.

Misschien zal het me een wortel zijn, maar zeker geen worst

[vectormatic]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:17:
[...]


In mijn gehele reactie spreek ik uit mijn ervaring, en gericht aan een andere vegan. Dan kies ik (soms) andere woorden dan wanneer ik tegen een vleeseter zou praten. Dat jij daar dan gelijk vooroordelen uithaalt is niet aan mij. Juist uit mijn omgeving krijg ik altijd te horen dat ik totaal niet in het stereotype plaatje van vegans dat jij beschrijft voldoe

Je snapt dat je op een openbaar forum zit, en er ook vleeseters (steekt hand op) meelezen? Er zijn al genoeg militante vegans die denigrerend doen over vleeseters, als ik dat soort taal dan ook op t.net nog tegen moet komen is dat echt niet tof voor de beeldvorming.

[LankHoar]

vectormatic schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:08:
[...]


Je snapt dat je op een openbaar forum zit, en er ook vleeseters (steekt hand op) meelezen? Er zijn al genoeg militante vegans die denigrerend doen over vleeseters, als ik dat soort taal dan ook op t.net nog tegen moet komen is dat echt niet tof voor de beeldvorming.

Ik begrijp nog steeds niet goed wat er nou zo storend is aan mijn reactie. Dat jij het "biefstuk" of "rollade" o.i.d. noemt snap ik wel. Ik ervaar vlees eten echter als het eten van dierenlijkjes, en dat was voor mij de reden destijds om vega te worden. Wat is er storend aan wanneer ik dat zo omschrijf? Ik bedoel hier niets 'militants' mee o.i.d.

Help me understand you, please

[Kareemthereem]

Leuk bericht dat het topic weer geopend is.

Grappig om te lezen hoe vegan dating te werk gaat. Dat heb ik zelf nooit ervaren aangezien ik samen met mijn vriendin veganistisch ben gaan leven.

--------------------

Laten we a.u.b. niet weer 3 pagina's vol gaan ranten omdat iemand beledigd is omdat er iemand schreef dat er dierenlijken gegeten worden (wat ook een feit is). Er wordt niet uit de hoogte gedaan, niemand stelt dat je minder waardig bent in het leven als je dierenlijkjes eet. PLEASE.

[Jester-NL]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:17:
(...)
In mijn gehele reactie spreek ik uit mijn ervaring, en gericht aan een andere vegan. Dan kies ik (soms) andere woorden dan wanneer ik tegen een vleeseter zou praten. Dat jij daar dan gelijk vooroordelen uithaalt is niet aan mij. Juist uit mijn omgeving krijg ik altijd te horen dat ik totaal niet in het stereotype plaatje van vegans dat jij beschrijft voldoe
(...)

Dit topic staat in een algemeen forum, in een gedeelte dat ook door niet-geregistreerde mensen bezocht en gelezen kan worden. Dat jij je richt tot je mede-veganisten is je goed recht, net als het (soms) bezigen van (iets) andere taal dan wanneer je tot niet-veganisten spreekt. Blijkbaar doe je dat zo kundig dat je normaal gesproken niet stereotype overkomt.
Dat doet niet af, dat je (mijns inziens) hier door de mand valt en wel heel stereotype overkomt.

*knip*

En dat is gewoon een vriendelijke oproep van iemand die op zijn best wil gaan tot af en toe eten zonder vlees (en dat mag best een veganistische maaltijd zijn).

[ Voor 21% gewijzigd door Orion84 op 05-08-2019 14:54 . Reden: Nergens voor nodig om een dergelijke generaliserende en denigrerende toon aan te slaan. ]

[vectormatic]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:11:
[...]


Ik begrijp nog steeds niet goed wat er nou zo storend is aan mijn reactie. Dat jij het "biefstuk" of "rollade" o.i.d. noemt snap ik wel. Ik ervaar vlees eten echter als het eten van dierenlijkjes, en dat was voor mij de reden destijds om vega te worden. Wat is er storend aan wanneer ik dat zo omschrijf? Ik bedoel hier niets 'militants' mee o.i.d.

Help me understand you, please

Je snapt niet dat de formulering "dierenlijkjes naar binnen schuiven" wat minder flateus is? Het wekt nogal de indruk van met huid en haar roadkill naar binnen werken, terwijl de werkelijkheid toch echt wel ander is dan dat, ook al is het alsnog een stuk dood dier wat er op mn bord ligt.

Persoonlijk hou ik niet van bietjes, maar ik ga dat ook niet omschrijven als "op zanderige rode plantenwortels knagen"

Daarnaast, het hele "twee sets pannen" verhaal komt ook wel heel erg aanstellerig over... alsof er als er een keer stukje vlees in een pan is gebakken daar een eeuwig miasma aan kleeft wat geen vaatwasser er meer uit krijgt...

Afijn, ik zoek de deur weer op, niet mijn topic gok ik zo

[Kareemthereem]

*knip*

[ Voor 100% gewijzigd door Orion84 op 05-08-2019 12:15 . Reden: Als je niets nuttigs toe te voegen hebt, reageer dan niet. ]

[bwerg]

Benslimane schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:12:
dat er dierenlijken gegeten worden (wat ook een feit is)

Flauwekul natuurlijk, tenzij je een vleeseter een koe met staart, kop en benen naar binnen ziet werken. Iemand die een appel eet eet ook geen boom, ook al komt die appel daar vanaf.

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 05-08-2019 11:30 ]

[Boudewijn]

Alhoewel het (delen van) dierenlijken zijn zou ik zelf ook voor een andere omschrijvijg kiezen als je jezelf en veganisme serieus wil laten nemen. Ik kan er hooguit hard om lachen (haal even adem, ontspan...), maar het staat vrij trollerig.

Hoop eigenlijk hier wat mensen te zien die ondanks het feit dat je minder ingrediënten kunt gebruiken toch wat moois weten te koken. Wellicht dat ik binnenkort iets maak dat lekker is, en toevallig vega. Zal dat dan hier ook even delen.

[Mx. Alba]

Boudewijn schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:35:
Hoop eigenlijk hier wat mensen te zien die ondanks het feit dat je minder ingrediënten kunt gebruiken toch wat moois weten te koken. Wellicht dat ik binnenkort iets maak dat lekker is, en toevallig vega. Zal dat dan hier ook even delen.

Jazeker hoor! Ik ben ondertussen ruim een jaar vegan en dat bevalt me perfect. Eén ding wat ik heel erg miste was de Vietnamese vissaus, maar gisteren heb ik bij de toko een flesje vegan vissaus gescoord en daar ga ik vanavond lekker mee koken, nu al zin in!

Voor je toffe vegan kookkunsten en vega-cooking-tips-and-tricks kan je trouwens beter in dit topic terecht: Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

[Boudewijn]

Hoe komt de umamismaak in de 'vissaus'? Umami zit veelal in dierlijke producten maar ook in tomaat of paddestoel.

[mstx]

Ah hij is weer open
Qua trollen kunnen mijn vrienden er ook wat van hoor, ik kreeg van het weekend nog de opmerking dat ik "waarschijnlijk een hoop voedingstoffen mis". Welke dat dan precies zijn kon hij me niet vertellen

[LankHoar]

bwerg schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:20:
[...]

Flauwekul natuurlijk, tenzij je een vleeseter een koe met staart, kop en benen naar binnen ziet werken. Iemand die een appel eet eet ook geen boom, ook al komt die appel daar vanaf.

Flauwekul natuurlijk, tenzij een appel-eter ook het klokhuis en steeltje verobert.

Boom en appel zijn wezenlijk verschillend. En nogmaals, ik gebruikt het woord "dierenlijkjes" om aan te geven hoe het voor mij voelt om zoiets te eten. Een vleeseter ziet een "hamburger" of een "koteletje" etc. en ik zie een stuk van een wezen dat tot voor kort nog leefde, niet dood wilde en dat nu wel is, aka een dierenlijk.

@vectormatic blijkbaar is het ook niet mijn topic, want ik denk iets heel onschuldigs te schrijven, word er zo enorm gevallen over het gebruik van 1 woord. Had ik niet zien aankomen en doet mijn inziens ook enorm af van waar we het over hadden

Overigens mag jij bieten prima zo noemen, daar zul je mij niet over horen. Hoe vaak heb ik wel niet de woorden "konijnenvoer", "zanderige schijven" etc. moeten aanhoren over mijn salade of vleesvervanger. Word er niet warm of koud van.

En aangaande het pannen verhaal; ik zal je een voorbeeld geven waarom ik hier zo insta. We kochten eens een tweedehandse, elektrische gril. Prima apparaat, maar de eerste 10+ keer dat we deze aan hadden staan rook het hele huis naar gebraden vlees, ondanks dat er slechts groente tussen zat. Die vleesgeur komt niet omdat het metaal van de gril zo rook, maar juist omdat er nog miniscule resten vlees op zullen zitten.. Bedankt maar nee daar heb ik geen behoefte aan. En indien je ook dat 'aanstellerig' vind; vervang "vlees" eens met "poep" en bedenk dan of je dat ook aanstellerig zou vinden. Dat is hoe ik het ervaar. Verklaart ook waarom ik geen bol belegd met ham hoef, ook al haal je de ham er van af. Thanks, but no thanks.

@Jester-NL jij praat met je beste maatjes hetzelfde als tegen je manager? Tegen je oma net zoals tegen je kind? Taalgebruik en woordkeuze hangen ontzettend af van met wie je praat, en dat heeft niets met stereotype te maken volgens mij. En ik was zeker niet aan het jeremiëren, gewoon een uitleg aan het geven. Oh, maar misschien vind je dat al wel klagen? In dat geval kan ik er weinig aan doen ben ik bang.

---

Enfin, genoeg off-topic daar. Wat vinden de vleeseters hier ervan dat partners gekozen worden o.a. op hun eetgewoontes? Dat was namelijk waar het oorspronkelijk over ging, en niet echt op ingegaan word.

[ Voor 4% gewijzigd door LankHoar op 05-08-2019 12:05 ]

[bwerg]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:57:
Boom en appel zijn wezenlijk verschillend. En nogmaals, ik gebruikt het woord "dierenlijkjes" om aan te geven hoe het voor mij voelt om zoiets te eten.

Waarmee je het punt dat je probeert te maken juist niet maakt. Het punt dat je wel probeert te maken snapt elke vleeseter natuurlijk al lang.

Hoe vaak heb ik wel niet de woorden "konijnenvoer", "zanderige schijven" etc. moeten aanhoren over mijn salade of vleesvervanger. Word er niet warm of koud van.

Ook al wordt je er niet warm of koud van, de zinnige discussie is daarna natuurlijk wel gewoon dood.

Enfin, genoeg off-topic daar. Wat vinden de vleeseters hier ervan dat partners gekozen worden o.a. op hun eetgewoontes? Dat was namelijk waar het oorspronkelijk over ging, en niet echt op ingegaan word.

Dat snap ik wel. Iemand kan je voor de rest wel liggen, maar dit soort dingen gaat gewoon irriteren en gaat nooit weg. Ik kan ook wel honderd dingen bedenken waar ik op afknap. Roken schiet me zo te binnen. Ik heb wel eens gehoord dat je op basis daarvan toch echt niet iemand kan afwijzen als diegene zo goed bij je past of zo - joh, het eerste wat me te binnen schiet als ik zo iemand zie/ruik is "gadvardamme". Mooie basis voor je liefde...

[Ample Energy]

En zo voel ik me weer aangesproken als iemand bijvoorbeeld roept dat hij of zij die avond lekker veel vlees gaat eten van de barbecue. Ik kies er echter voor om het te negeren in plaats van me beledigd te voelen. Zo heeft iedereen wel wat en volgens mij werkt negeren bijna altijd beter dan bijvoorbeeld het starten van een semantische discussie.
Er is gewoon een goede kans dat een veganist jouw broodje vlees ziet als een broodje dierenlijk of een bord met klimaatproblemen. Zolang iemand dat niet direct tegen je zegt zie ik 0,0 reden om daar beledigd over te doen of iets te willen veranderen. Het is een mening en het is helaas niet de jouwe, zo simpel is het eigenlijk.
En wederom: het werkt twee kanten op. Ik denk dat er meer denigrerend wordt gedaan over "konijnenvoer" en dom wordt gepraat over vleesvervangers dan dat je een veganist tegen een vleester tekeer ziet gaan... Let it go, dat is voor iedereen het beste... Het is een keuze om je beledigd te voelen.

---

@WolfsRain, @Ramellose, @LankHoar

Over trouwen denk ik nog niet na, hoor
Verder snap ik de vergelijking met racisme wel, maar ik zie een racist als iemand met een beperking, terwijl je veganisme "moet leren". Want ik neem aan dat jullie niet zo zijn opgevoed en zelf hebben moeten leren dat je geen dierlijke producten nodig hebt in je leven.
Maar misschien ben ik een beetje murw, want ik woon weer thuis en de rest hier moet elke dag vlees eten. Zelfs het liefste 3 keer op een dag. Als het gaat om eten met anderen heb ik dus heel grote oogkleppen ontwikkeld
Daarnaast kies ik vaak de eetgelegenheid bij dates of kook ik. Stel het wordt wat, dan kijk ik wel verder. Ik heb de goede hoop dat het voor de meeste mensen geen probleem is om veganist/vegetariër te worden en dat ze alleen een keer een reden moeten vinden. En als iemand per se regelmatig vlees wil eten botst het al gauw en kan ik me niet voorstellen dat er een relatie ontstaat.
Maar ik heb wel een grens, hoor. Als iemand echt enthousiast wordt van vlees heb je dat snel genoeg door en hoef ik niet met haar uit. Maar als ze bijvoorbeeld kaassouflés als favoriete eten heeft, dan maakt dat me niet zo heel veel uit. Dat wordt vanzelf wel standaard vegan en het is alvast geen dierenlijk ( ).

[bwerg]

Ample Energy schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:15:

Ook wederom: het werkt twee kanten op. Ik denk dat er meer denigrerend wordt gedaan over "konijnenvoer" en dom wordt gepraat over vleesvervangers dan dat je een veganist tegen een vleester tekeer ziet gaan... Let it go, dat is voor iedereen het beste...

En als je zeggen dat je vlees lekker vindt vergelijkbaar vindt met de uitspraak "dierenlijkjes eten" (wat feitelijk véél inaccurater is en daarmee een impliciete betekenis krijgt waar de lezer naar mag gissen - met voorspelbare uitkomst) dan heeft een discussie weinig zin.

En wederom: "hullie doen het ook" is geen basis van een discussie. Wijs iemand erop als hij dit doet, welke kant op dan ook, en doe het zelf niet.

Het is een keuze om je beledigd te voelen

Ja, en als je met zo'n instelling alles maar post wat je wil zonder na te denken wat je er eigenlijk mee wil bereiken krijgt dit topic natuurlijk weer een slotje, net als het vorige deel. Jammer, want hier is (zelfs voor vleeseters) best wat zinnigs te bespreken.

[ Voor 13% gewijzigd door bwerg op 05-08-2019 12:24 ]

[LankHoar]

bwerg schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:20:
[...]

En wederom: "hullie doen het ook" is geen basis van een discussie. Wijs iemand erop als hij dit doet, welke kant op dan ook, en doe het zelf niet.

Of gewoon helemaal stoppen met wijzen

[...]

Ja, en als je met zo'n instelling alles maar post wat je wil zonder na te denken wat je er eigenlijk mee wil bereiken krijgt dit topic natuurlijk weer een slotje, net als het vorige deel. Jammer, want hier is (zelfs voor vleeseters) best wat zinnigs te bespreken.

Je neemt aan dat er niet over nagedacht is wat hier gepost word. Waarop baseer je die aannme?

[bwerg]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:23:
Je neemt aan dat er niet over nagedacht is wat hier gepost word. Waarop baseer je die aannme?

Gegeven dat je zelf aangeeft dat je deze reacties niet verwacht had, was een andere woordkeuze - vanuit het doel van een constructief gesprek - beter geweest. Of dat was omdat je niet nadacht, omdat je die reactie gewoon niet voorzien had, of omdat je de discussie zo wel prima vindt, kan ik niet zeggen.

Gewoon maar alles zeggen onder het mom van "je beledigd voelen is een keuze" is vragen om een troll-festijn, dat is alles wat ik ermee wil zeggen. Dit is hoe veel topics met gevoelige/persoonlijke onderwerpen slotjes krijgen (over geloof, over politiek, etc.).

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 05-08-2019 12:29 ]

[Ample Energy]

Zo, alles over woordkeuzes is wel gezegd, denk?

[Mx. Alba]

Of misschien zou je ook wel kunnen verwachten dat wanneer je als vleeseter een veganisme-topic in strompelt, je wellicht van dat soort termen gaat tegenkomen? Ik bedoel, als ik een queer space in loop verwacht ik ook dat daar niet alles wat er gezegd wordt bijgeschaafd wordt om cis-hets maar niet tegen de haren in te strijken.

En feitelijk is een stuk vlees toch ook een stuk dierenlijk? De mooie namen die men ervoor bedenkt zijn eigenlijk niet anders dan eufemismes, zodat het minder confronterend is voor vleeseters dat ze een stukje dierenlijk aan het verorberen zijn.

[KnoxNL]

Ik vind dat niet confronterend hoor, en van mij mag het gezegd worden als jullie daar gelukkig van worden. Ik zie echter niet wat er mis is met het gewoon vlees noemen, zoals het altijd al heette en nog steeds heet.

Waarom moet er overal weer een provocerende overtreffende trap voor worden gevonden.

Wat dat betreft net zo kinderachtig als die lui van de pride: Ja je behoort tot de LHBT community, ik respecteer het en gun je alle geluk van de wereld.

Waarom moet je dan TOCH ieder jaar een speciale dag hebben om in je reetveter op een een boot te staan?

Ik snap hen net zo min als jullie. Leef en laat leven.

[ehtweak]

Ik heb op zich niks tegen vegans of vegas of vleeseters of wat dan ook.

Maar wat me vooral tegen de borst stuit zijn o.a:
-het inconsequente ervan.
Voorbeelden: huisdieren houden. M.a.w. ten faveure van eigen plezier wel kat/hond/cavia/whatever houden. En het leren stuur in je auto dan? De roze koeken gekleurd met fijngemalen schildluis?
De miljoenen beesten die we doodrijden met onze transportmiddelen?
En de ratten of ander ongedierte zullen we dan ook maar niet meer bestrijden?

en hoe zie je een alternatief voor b.v. speurhonden; zoals drugs- of poepsnuffelaars?

De industrie die allemaal nepnamen gebruikt voor vervangproducten!
Wie gaat nou nep vissaus, vissaus noemen? Zeg dan gewoon hartige saus o.i.d.
Of zoiets als een vegetarische kipburger? Noem het dan een burger op basis van plantaardige grondstoffen.
Of dat eindeloze chemische/natuurkundige geknutsel met vervangvoedsel om het te laten lijken (leuke woordspeling) op het vleesproduct wat als voorbeeld diende.
Het etiket is bijkans niet groot genoeg om alle knutselingrediënten te kunnen vermelden!
Of de vegetarische slager die gehakt ineens gehackt gaat noemen.
Waarbij het woord 'slager' ook dan nergens op slaat. Een 'slager' slacht/snijdt immers vlees...

En al die grote wereldwijde voedselconcerns zijn totaal niet geïnteresseerd in een 'betere' wereld of in vegans. Men is slechts geïnteresseerd hoe ze een nieuwe doelgroep, die vaak meer poen wil/kan besteden aan voedselproducten, een poot uit kan draaien/meer omzet kan genereren.

Wat ik zeer zeker toejuich is het feit dat meer discussie, kennis en kunde over wat we eten, hoe we eten, het oogsten, het bereiden en wat het met ons lijf doet, en de impact van al die acties, veel meer aandacht krijgen!
Dat is ook veelal de reden dat vegetariërs en veganisten vaak (maar niet altijd) gezonder leven en zijn. Vooral omdat men meer nadenkt over hoe en wat met voedsel. En uiteindelijk is dat een van de allerbelangrijkste dingen die onze gezondheid bepalen.

[bwerg]

Ample Energy schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:31:
Zo, alles over woordkeuzes is wel gezegd, denk?

Dit gaat inderdaad nergens over en het voorkomen van dit geneuzel is op zich al een reden om na te denken over woordkeuze.

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:35:
Of misschien zou je ook wel kunnen verwachten dat wanneer je als vleeseter een veganisme-topic in strompelt, je wellicht van dat soort termen gaat tegenkomen?

Ja, net zoals ik in het religie-topic verwacht dat er de helft van de tijd een trollfestijn is waar ik niet wil zijn en waar vaak een slotje aan hangt. En het sowieso vaak over dit soort semantische discussies gaat omdat mensen zich niet genuanceerd uit kunnen drukken. Nee, ik voel me er niet beledigd over etcetera maar wat wil je, een inhoudelijk topic over het onderwerp of over semantisch geneuzel? In het geval van dat eerste, doe dan ook moeite om dat tweede te voorkomen.

En feitelijk is een stuk vlees toch ook een stuk dierenlijk?

Ja, en een appel komt ook van een boom, dat maakt een appel-eter geen bomen-eter.

De mooie namen die men ervoor bedenkt zijn eigenlijk niet anders dan eufemismes

Ja, en "dierenlijk" voor een gehaktbal is juist het omgekeerde van een eufemisme, want het is gewoon geen lijk. Wat verwacht je op een forum (en, wat dat betreft, een maatschappij) waar je gesprekspartner toch vaak gewoon een vleeseter is?

[Boudewijn]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:57:


En aangaande het pannen verhaal; ik zal je een voorbeeld geven waarom ik hier zo insta. We kochten eens een tweedehandse, elektrische gril. Prima apparaat, maar de eerste 10+ keer dat we deze aan hadden staan rook het hele huis naar gebraden vlees, ondanks dat er slechts groente tussen zat. Die vleesgeur komt niet omdat het metaal van de gril zo rook, maar juist omdat er nog miniscule resten vlees op zullen zitten.. Bedankt maar nee daar heb ik geen behoefte aan. En indien je ook dat 'aanstellerig' vind; vervang "vlees" eens met "poep" en bedenk dan of je dat ook aanstellerig zou vinden. Dat is hoe ik het ervaar. Verklaart ook waarom ik geen bol belegd met ham hoef, ook al haal je de ham er van af. Thanks, but no thanks.

Dan is hij dus niet goed afgewassen of schoongemaakt. Niet gek als je een grill koopt, die dingen branden in.

Maar waarom vlees gelijkstellen aan poep? Ik ga toch ook niet vegaschijven gelijkstellen aan asbest?
Het lijkt me dat je daar qua woordkeus wederom de discussie onnodig in het trollerige trekt. Vlees is een algemeen geaccepteerd voedingsmiddel voor omnivoren, poep niet.

Hoe kijkt een vegan trouwens tegen brood aan? Daar zit gist in dat je ook doodmaakt om je eten te verkrijgen. Gist is/was ook een levend organisme.

[Notna]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:41:
Ik heb op zich niks tegen vegans of vegas of vleeseters of wat dan ook.

Maar wat me vooral tegen de borst stuit zijn o.a:
-het inconsequente ervan.
Voorbeelden: huisdieren houden. M.a.w. ten faveure van eigen plezier wel kat/hond/cavia/whatever houden.

Meeste veganisten zijn dan ook tegen het houden van dieren en áls ze het al doen zijn het dieren uit het asiel

En het leren stuur in je auto dan? De roze koeken gekleurd met fijngemalen schildluis?

Daarom heeft o.a Tesla een veganistische optie. En lang niet alle autosturen zijn van leer, maar van een kunststof. En die roze koeken worden dus ook niet gegeten want: niet veganistisch

De miljoenen beesten die we doodrijden met onze transportmiddelen?
En de ratten of ander ongedierte zullen we dan ook maar niet meer bestrijden?
en hoe zie je een alternatief voor b.v. speurhonden; zoals drugs- of poepsnuffelaars?

"A philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of animals, humans and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals."

Zullen we het realistisch houden? Veganisten nemen ook gewon medicijnen voor hun gezondheid, zelfs als er geen plantaardig alternatief is.

De industrie die allemaal nepnamen gebruikt voor vervangproducten!
Wie gaat nou nep vissaus, vissaus noemen? Zeg dan gewoon hartige saus o.i.d.
Of zoiets als een vegetarische kipburger? Noem het dan een burger op basis van plantaardige grondstoffen.
Of dat eindeloze chemische/natuurkundige geknutsel met vervangvoedsel om het te laten lijken (leuke woordspeling) op het vleesproduct wat als voorbeeld diende.
Het etiket is bijkans niet groot genoeg om alle knutselingrediënten te kunnen vermelden!
Of de vegetarische slager die gehakt ineens gehackt gaat noemen.
Waarbij het woord 'slager' ook dan nergens op slaat. Een 'slager' slacht/snijdt immers vlees...

Dat is gewoon inspelen op de markt; het zo veel mogelijk één op één vervangen van namen en producten voor een plantaardige variant. Daar kan jij je heel druk om gaan maken, maar dat is erg muggenziften imo.

En al die grote wereldwijde voedselconcerns zijn totaal niet geïnteresseerd in een 'betere' wereld of in vegans. Men is slechts geïnteresseerd hoe ze een nieuwe doelgroep, die vaak meer poen wil/kan besteden aan voedselproducten, een poot uit kan draaien/meer omzet kan genereren.

What else is new? Daar draait de hele huidige wereld economie toch op? Is niet specifiek aan het veganisme hoor.

Wat ik zeer zeker toejuich is het feit dat meer discussie, kennis en kunde over wat we eten, hoe we eten, het oogsten, het bereiden en wat het met ons lijf doet, en de impact van al die acties, veel meer aandacht krijgen!
Dat is ook veelal de reden dat vegetariërs en veganisten vaak (maar niet altijd) gezonder leven en zijn. Vooral omdat men meer nadenkt over hoe en wat met voedsel. En uiteindelijk is dat een van de allerbelangrijkste dingen die onze gezondheid bepalen.

En daar ben ik het helemaal mee eens Ik denk ook niet dat iedereen hard-core vegan maken het punt moet zijn, maar men laten nadenken over oorzaak-gevolg wel. Zeker mbt hun levens keuzes en wat ze eten.

[bwerg]

Boudewijn schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:48:
Maar waarom vlees gelijkstellen aan poep? Ik ga toch ook niet vegaschijven gelijkstellen aan asbest?

Hoewel ik de semantische discussie niet verder wil verlengen: hierbij is de duiding van de vergelijking wat mij betreft wel duidelijk uitgelegd en doelmatig. Je kan het best vinden stinken. Ik vind sigarettenrook ook net zo vervelend ruiken als poep en die geur hoef ik niet in huis, dat kan ik me bij vlees ook wel voorstellen.

Daar zit gist in dat je ook doodmaakt om je eten te verkrijgen. Gist is/was ook een levend organisme.

Praktisch al het eten is organisch. Gist is een simpelere levensvorm dan een bruine boon, om maar wat te noemen. Een dieet waarin je organisch materiaal vermijd ga je niet overleven, gok ik zo.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 05-08-2019 12:57 ]

[KnoxNL]

Waar ik tevens ook wel benieuwd naar ben is of jullie er al in geslaagd zijn om voor andere producten dan eten vervangers te vinden. Als ik dit zo zie is dat verdomde lastig:

[Anoniem: 93986]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:41:


Of de vegetarische slager die gehakt ineens gehackt gaat noemen.
Waarbij het woord 'slager' ook dan nergens op slaat. Een 'slager' slacht/snijdt immers vlees...

Vegetarische slager is dus eigenlijk gewoon een hovenier.

[Boudewijn]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:53:
[...]


Vegetarische slager is dus eigenlijk gewoon een hovenier.

Sterker nog, van huis uit is de man jager. Wie weet zit die smaak nu ook wel aan de vegan producten uit zijn lijn.
Hij heeft immers ook vlees vast gehad .

bwerg schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:52:
[...]
Praktisch al het eten is organisch. Gist is een simpelere levensvorm dan een bruine boon, om maar wat te noemen. Een dieet om organisch waarin je organisch materiaal vermijd ga je niet overleven, gok ik zo.

Een kip is ook een simpelere levensvorm.

[ Voor 34% gewijzigd door Boudewijn op 05-08-2019 12:57 ]

[Ernemmer]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:57:
[...]

Enfin, genoeg off-topic daar. Wat vinden de vleeseters hier ervan dat partners gekozen worden o.a. op hun eetgewoontes? Dat was namelijk waar het oorspronkelijk over ging, en niet echt op ingegaan word.

Als vleeseter maakt het mij niet uit wat mijn partner eet, zolang het maar redelijk gezond is.

[Ramellose]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:52:
Waar ik tevens ook wel benieuwd naar ben is of jullie er al in geslaagd zijn om voor andere producten dan eten vervangers te vinden. Als ik dit zo zie is dat verdomde lastig:

[Afbeelding]

Holland & Barrett heeft veel vega vervangers voor bijvoorbeeld shampoo en zeep. Wat betreft de meeste producten is 100% vervangen niet realistisch en leidt dat ook niet noodzakelijk tot minder dierenleed, aangezien veel ingrediënten bijproducten zijn uit de vleesindustrie. Daarom zijn ze zo goedkoop - en omdat ze zo goedkoop zijn, zit het overal in.

[bwerg]

Boudewijn schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:55:
Een kip is ook een simpelere levensvorm.

Je begrijpt het verschil, hoop ik.

Zo niet: een kip is dierlijk, gist (en schimmels in het algemeen) bij lange na niet.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 05-08-2019 12:59 ]

[LankHoar]

Boudewijn schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:48:
[...]

Dan is hij dus niet goed afgewassen of schoongemaakt. Niet gek als je een grill koopt, die dingen branden in.

Hij was zeker goed schoongemaakt vantevoren hoor. Het blijft er gewoon inzitten inderdaad, en dat is waarom ik dus geen pannen etc. hoef waar vlees in gebakken is.

Maar waarom vlees gelijkstellen aan poep? Ik ga toch ook niet vegaschijven gelijkstellen aan asbest?
Het lijkt me dat je daar qua woordkeus wederom de discussie onnodig in het trollerige trekt. Vlees is een algemeen geaccepteerd voedingsmiddel voor omnivoren, poep niet.

Om het gevoel dat vlees bij mij opwekt duidelijk te maken. Zou jij een broodje eten waar een drol op heeft gelegen? Waarschijnlijk niet. Toch ben ik regelmatig een aansteller genoemd wanneer mensen mij een bolletje met ham zonder de plak ham aanboden en ik die niet wilde eten. Hetzelfde met die gril, wanneer iemand daar poep op zou leggen dan zou denk ik iedereen het apparaat deponeren. Datzelfde heb ik sindsdien met apparatuur waar vlees in gebakken is.

Nogmaals, ik stel vlees niet gelijk aan poep. Mijn gevoel over vlees is wel behoorlijk gelijk aan poep. Ik probeer zo aan jou als vleeseter duidelijk te maken hoe ik het ervaar als veganist. Dusver hebben mensen vaker aangegeven het een goede vergelijking te vinden omdat ze me dan beter begrepen en ook mijn keuzes daarin. Vergt wel een beetje verplaatsingsgevoel, iets dat je ook nodig hebt om zinvolle discussies te voeren in dit topic. Hoop dat dit het een beetje duidelijker maakt

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:52:
Waar ik tevens ook wel benieuwd naar ben is of jullie er al in geslaagd zijn om voor andere producten dan eten vervangers te vinden. Als ik dit zo zie is dat verdomde lastig:

[Afbeelding]

Het is ook inderdaad verdomd lastig. Aan een heleboel ingrediënten van levensmiddelen en cosmetica kan je niet zien of het vegan is of niet. Bijvoorbeeld, een heel leuke, als op een product staat dat er melkzuur in zit, dan is dat product waarschijnlijk toch vegan, omdat vrijwel alle melkzuur die als apart ingrediënt gebruikt wordt van plantaardige bronnen komt, omdat dat goedkoper is dan het uit melk te winnen.

Chips is ook een leuke. Kijk, van een smaak als ham-kaas of nacho cheese verwacht je dat er dierlijke producten in zitten. Maar ook in paprikachips zit vaak melk. En het is ook per merk verschillend. Zo kan van merk A de naturelchips vegan zijn maar de paprika niet, en van merk B andersom.

Een bijkomend probleem is dat elke veganist het anders interpreteert. Ik vind bijvoorbeeld Oreo's "vegan genoeg" - er zitten geen dierlijke producten in de koekjes zelf maar er staat wel op "kan sporen van melk bevatten". Sommige vegans vinden dat juist niet goed genoeg. En om officieel een vegan keurmerk te krijgen, mogen er ook geen sporen van dierlijke producten in zitten.

Alles bij elkaar is het eigenlijk onmogelijk om het 100% goed te doen. Maar dat is gelukkig ook niet de bedoeling van veganisme.

[KnoxNL]

Ramellose schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:58:
[...]


Holland & Barrett heeft veel vega vervangers voor bijvoorbeeld shampoo en zeep. Wat betreft de meeste producten is 100% vervangen niet realistisch en leidt dat ook niet noodzakelijk tot minder dierenleed, aangezien veel ingrediënten bijproducten zijn uit de vleesindustrie. Daarom zijn ze zo goedkoop - en omdat ze zo goedkoop zijn, zit het overal in.

Maar in hoeverre kun je je principes dan overeind houden? In mijn optiek is het gebruiken van die producten omdat de vleeseter er toch al voor zorgt dat het dier dood moet, niet echt een goed argument.

Als je bv medicijnen nodig hebt die alleen met dierlijke producten gemaakt kunnen worden, weiger je die dan?

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:04:
[...]


Het is ook inderdaad verdomd lastig. Aan een heleboel ingrediënten van levensmiddelen en cosmetica kan je niet zien of het vegan is of niet. Bijvoorbeeld, een heel leuke, als op een product staat dat er melkzuur in zit, dan is dat product waarschijnlijk toch vegan, omdat vrijwel alle melkzuur die als apart ingrediënt gebruikt wordt van plantaardige bronnen komt, omdat dat goedkoper is dan het uit melk te winnen.

Chips is ook een leuke. Kijk, van een smaak als ham-kaas of nacho cheese verwacht je dat er dierlijke producten in zitten. Maar ook in paprikachips zit vaak melk. En het is ook per merk verschillend. Zo kan van merk A de naturelchips vegan zijn maar de paprika niet, en van merk B andersom.

Een bijkomend probleem is dat elke veganist het anders interpreteert. Ik vind bijvoorbeeld Oreo's "vegan genoeg" - er zitten geen dierlijke producten in de koekjes zelf maar er staat wel op "kan sporen van melk bevatten". Sommige vegans vinden dat juist niet goed genoeg. En om officieel een vegan keurmerk te krijgen, mogen er ook geen sporen van dierlijke producten in zitten.

Alles bij elkaar is het eigenlijk onmogelijk om het 100% goed te doen. Maar dat is gelukkig ook niet de bedoeling van veganisme.

Ah kijk dat is ook verhelderend. Ik dacht dat dat JUIST de bedoeling is.

Weer wat geleerd.

[Ample Energy]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:52:
Waar ik tevens ook wel benieuwd naar ben is of jullie er al in geslaagd zijn om voor andere producten dan eten vervangers te vinden. Als ik dit zo zie is dat verdomde lastig:

[Afbeelding]

Welke specifieke dingen vind je lastig? Misschien kunnen we erbij helpen.
Als ik zo snel kijk zie ik alleen sommige medicijnen. Die zullen 99.99% van de veganisten overigens niet weigeren. Het gaat om het beperken van dierenleed en klimaatproblemen, niet om de hele mensheid maar uit te roeien

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:05:
[...]

Maar in hoeverre kun je je principes dan overeind houden? In mijn optiek is het gebruiken van die producten omdat de vleeseter er toch al voor zorgt dat het dier dood moet, niet echt een goed argument.

Als je bv medicijnen nodig hebt die alleen met dierlijke producten gemaakt kunnen worden, weiger je die dan?

Om met het laatste te beginnen: ga terug naar de definitie van veganisme. Het doel is om dierenleed zoveel mogelijk en zover als praktisch mogelijk te vermijden. In het geval van een medicijn waar dierlijke producten in zitten en waarvoor geen alternatief is... Tja, dat moet dan maar.

En daarmee is het eerste eigenlijk ook al beantwoord. Laat ik nog een term de groep in gooien: freegan. Ik heb een aantal vrienden die freegan zijn. Die kopen zelf niets waar dierlijke producten in zitten, maar gebruiken wel dingen met dierlijke producten erin die zijn weggegooid. Je draagt zo namelijk niet bij aan het dierenleed.

[KnoxNL]

Ample Energy schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:07:
[...]

Welke specifieke dingen vind je lastig? Misschien kunnen we erbij helpen.
Als ik zo snel kijk zie ik alleen sommige medicijnen. Die zullen 99.99% van de veganisten overigens niet weigeren. Het gaat om het beperken van dierenleed en klimaatproblemen, niet om de hele mensheid maar uit te roeien

Ik ken mensen die een hartaandoening hebben, maar omdat ze geen orgaandonor willen zijn zelf ook geen nieuw hart accepteren (en dus vroegtijdig sterven). Dit verzin ik niet, nogmaals ik ken ze echt.

Dus in mijn ogen is het maar net hoe zeer je achter je principes staat.

Als ik chargeer: Van die paar veganisten die uit principe geen medicijnen accepteren zal de mensheid niet uitsterven.

Ook @Mx. Alba

[Anoniem: 455473]

Top dat er weer een nieuw topic is! Toevallig is hier in Canada de beyond meat burger zo verschrikkelijk veel te krijgen. Al is het natuurlijk niet echt gezond. Maar nu ook onze 7 daagse roadtrip is er niet echt heel veel anders te eten.

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:09:
Ik ken mensen die een hartaandoening hebben, maar omdat ze geen orgaandonor willen zijn zelf ook geen nieuw hart accepteren (en dus vroegtijdig sterven). Dit verzin ik niet, nogmaals ik ken ze echt.

Dus in mijn ogen is het maar net hoe zeer je achter je principes staat.

Als ik chargeer: Van die paar veganisten die uit principe geen medicijnen accepteren zal de mensheid niet uitsterven.

Ook @Mx. Alba

Ja, precies. Het doel van veganisme is om ernaar te streven om zoveel mogelijk dierenleed te vermijden / te voorkomen.

Nog een paar voorbeelden van hoe ik ermee om ga... Ik heb thuis lederen bankstellen staan en ik draag nog wat (deels) lederen kledingsstukken enzo; allemaal dingen die ik al had voor ik besloot vegan te worden.

Vrijwel alle spijkerbroeken hebben zo'n lederen patch achterop... Veel vegans hebben daar een probleem mee, ik niet zo. En het is nou ook niet alsof ik elke maand nieuwe broeken koop; ik koop één à twee nieuwe broeken per jaar. Dan zijn die paar kleine stukjes leer bijna verwaarloosbaar.

Ik ben ook voorzichtig aan het zoeken naar een nieuwe auto. Mijn huidige auto, pre-vegan, heeft een volledig lederen interieur... Dat ga ik dus bij de volgende niet doen. Hopelijk kan het een Tesla Model 3 gaan worden en die neem ik dan uiteraard met het vegan stuur. Maar mocht het een andere auto moeten worden, en de enige optie is om die met een lederen stuurwiel te hebben, dan laat ik het niet alleen daarop afknappen.

En dan natuurlijk nog mijn katten. Ja, ik heb huisdieren, twee super lieve katten. Dat zijn binnenkatten. In de drie jaar dat ik nu katten heb, hebben ze één keer een muisje gevangen (hoe kwam dat beestje überhaupt op de 8e verdieping?) en één keer een vleermuisje. En ja, ik geef ze gewoon kattenvoer, niet vegan dus. De redenering daarachter is dat vegan zijn mijn keuze is, niet die van mijn katten, dus die levensstijl ga ik hun niet opdringen. Bovendien wordt diervoeder gemaakt met vlees dat uit reststromen komt. De daadwerkelijke bijdrage aan dierenleed is dus minimaal.

[bwerg]

Zijn er trouwens nog veganisten in de zaal die een strijkinstrument of drums bespelen?

Dat is nou typisch ook zoiets waar je niet bij stilstaat tot je er over gaat nadenken.

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:21:
[...]


Ja, precies. Het doel van veganisme is om ernaar te streven om zoveel mogelijk dierenleed te vermijden / te voorkomen.

Nog een paar voorbeelden van hoe ik ermee om ga... Ik heb thuis lederen bankstellen staan en ik draag nog wat (deels) lederen kledingsstukken enzo; allemaal dingen die ik al had voor ik besloot vegan te worden.

Vrijwel alle spijkerbroeken hebben zo'n lederen patch achterop... Veel vegans hebben daar een probleem mee, ik niet zo. En het is nou ook niet alsof ik elke maand nieuwe broeken koop; ik koop één à twee nieuwe broeken per jaar. Dan zijn die paar kleine stukjes leer bijna verwaarloosbaar.

Ik ben ook voorzichtig aan het zoeken naar een nieuwe auto. Mijn huidige auto, pre-vegan, heeft een volledig lederen interieur... Dat ga ik dus bij de volgende niet doen. Hopelijk kan het een Tesla Model 3 gaan worden en die neem ik dan uiteraard met het vegan stuur. Maar mocht het een andere auto moeten worden, en de enige optie is om die met een lederen stuurwiel te hebben, dan laat ik het niet alleen daarop afknappen.

En dan natuurlijk nog mijn katten. Ja, ik heb huisdieren, twee super lieve katten. Dat zijn binnenkatten. In de drie jaar dat ik nu katten heb, hebben ze één keer een muisje gevangen (hoe kwam dat beestje überhaupt op de 8e verdieping?) en één keer een vleermuisje. En ja, ik geef ze gewoon kattenvoer, niet vegan dus. De redenering daarachter is dat vegan zijn mijn keuze is, niet die van mijn katten, dus die levensstijl ga ik hun niet opdringen. Bovendien wordt diervoeder gemaakt met vlees dat uit reststromen komt. De daadwerkelijke bijdrage aan dierenleed is dus minimaal.

Ondanks je uitleg vind ik het wel apart hoor.


Want een aantal dingen die je benoemt KUN je wel voorkomen, je kiest er alleen niet voor omdat het dierenleed "minimaal" zou zijn.

Maar als iedere veganist zo redeneert als jij dan laten jullie in mijn ogen toch kansen liggen.

Wanneer iedere veganist geen broeken met leren patches meer koopt, bespaar je toch een hoop leer. Bespaar je daarmee ook het dierenleed? Dan zou ik meer moeten weten over het materiaal waar het van gemaakt wordt en hoe het gewonnen wordt, en of het een bijproduct is of niet.

Maar je zult met me eens zijn dat dan zoeken naar broeken zonder patches een (goede) eerste stap is, en het kost je niets behalve tijd.

Medicijnen ook: Je HOEFT ze niet te nemen, maar je vindt dan je eigen leven toch belangrijker dan dat van het dier.

Ik blijf het raar vinden.

@bwerg zie plaatje vorige pagina

[Mx. Alba]

Toch wel heel apart dat een niet-vegan een vegan ervan "beschuldigt" niet vegan genoeg te zijn...

Weet je wat nog veel meer zou helpen dan dat ik geen spijkerbroeken met leren patch koop, @KnoxNL? Dat jij ook vegan zou worden.

[KnoxNL]

Dat klopt wellicht, maar hoewel ik geïnteresseerd ben in jullie redenatie en beweegredenen, deel ik jullie gedachtegoed niet helaas.

[bwerg]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:25:
Want een aantal dingen die je benoemt KUN je wel voorkomen, je kiest er alleen niet voor omdat het dierenleed "minimaal" zou zijn.

Maar als iedere veganist zo redeneert als jij dan laten jullie in mijn ogen toch kansen liggen.

Iemand die zijn broodkruimels op zijn bord weggooit laat ook kansen liggen als het om minimaliseren van voedselverspilling gaat. Dat is het verschil tussen pragmatisme en fundamentalisme, denk ik. Als je je persoonlijke doel voor 99,9% gehaald hebt ben je prima bezig.

[B-Bandit]

Ben zelf vleeseter maar getrouwd met een vegetariër. Ik ben dus een soort van hybride en krijg een kijkje in de keuken van beide stromen.

Wat mij betreft is het gebruik van woorden met lading niet nodig en draagt het niet bij aan de acceptatie van het een of ander. Dit geldt zowel voor konijnenvoer, gras/stro, kadaver als lijken. Door deze terminologie te hanteren draag je alleen maar bij aan de polarisatie van de twee stromingen en creëer je uiteindelijk meer afstand. Ik denk dat je ook moet opletten waar je je woorden gebruikt. Inderdaad is dit een openbaar forum en lezen er vleeseters mee (die je dan weer afschrikt) alsook mensen die twijfelen. Als het oprecht je doel is dierenleed te verminderen dan kan je het grootste effect in jouw hele leven bereiken door een extra vegetariër / veganist naar binnen te slepen. Dat is de reden waarom je op je woorden zou kunnen letten. Ik zeg kunnen, want ik ben zelf nogal van leef en laat leven.

Op het moment dat ik mijzelf als vegetariër zou bestempelen dan heeft de omgeving gelijk een oordeel over mij als ik een keer daarvan zou willen afwijken. Ik vind het niet anders dan religie. Een ieder moet deze belijden zoals hij of zij dit graag wilt en het is voor niemand fijn als je wordt aangesproken op hoe jij je leven moet leven. Helaas zijn het dan ook vooral de mensen binnen de eigen gelederen dan heel erg beledigd lijken, dat hoeft natuurlijk niet.

Dat allemaal gezegd hebbende ben ik erg blij met veganisten en dit soort topics. Ik vind het ook ook erg overbodig als er vleeseters gaan bepalen wat veganisten wel en niet zouden mogen eten en hoe hypocriet ze wel niet in als ze eten proberen te laten smaken als vlees. Het doel van een veganist is niet om geen lekker eten te eten maar om minder dierenleed te veroorzaken. En ik blijf er zelf bij dat je dit het beste bereikt door vleeseters te verleiden minder vaak vlees te eten.

Kortom, zelf ben ik iets minder van de alles of niets benadering...

Overigens werkt het prima tussen mijn partner en ik omdat we proberen elkaar vrij te laten in hoe wij eten. Uiteraard kan het niet anders dan dat ik vaker haar tegemoet kom in het eten. Echter als we buiten zijn heeft zij geen oordeel over wat en hoe ik eet. Ik kan mij echter goed voorstellen dat je hier wel op let en ik zie dit ook zeker niet als een probleem. Dit is niet anders dan wanneer je aansluiting zoekt bij iemand van je eigen afkomst, religie of stad. Je bent immers op zoek naar raakvlakken met elkaar en als je passie ligt bij het verbeteren van de wereld en jezelf dmv veganisme is het lastig als je hier niet op 1 lijn zit.

[WolfsRain]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:25:
[...]

Ondanks je uitleg vind ik het wel apart hoor.


Want een aantal dingen die je benoemt KUN je wel voorkomen, je kiest er alleen niet voor omdat het dierenleed "minimaal" zou zijn.

Maar als iedere veganist zo redeneert als jij dan laten jullie in mijn ogen toch kansen liggen.

Wanneer iedere veganist geen broeken met leren patches meer koopt, bespaar je toch een hoop leer. Bespaar je daarmee ook het dierenleed? Dan zou ik meer moeten weten over het materiaal waar het van gemaakt wordt en hoe het gewonnen wordt, en of het een bijproduct is of niet.

Maar je zult met me eens zijn dat dan zoeken naar broeken zonder patches een (goede) eerste stap is, en het kost je niets behalve tijd.

Medicijnen ook: Je HOEFT ze niet te nemen, maar je vindt dan je eigen leven toch belangrijker dan dat van het dier.

Ik blijf het raar vinden.

@bwerg zie plaatje vorige pagina

Maar hoever wil je gaan? Je kunt niet vliegen, je kunt ook in het goedkoopste appartement gaan wonen dat je kunt vinden, het minimale aan geld uitgeven en al het geld dat je over houdt doneren aan een animal charity/stichting. Zo ver ga ik persoonlijk niet, maar is wel het beste. Of jezelf ombrengen natuurlijk .

Iedereen maakt een eigen keuze. Veganisme is vanaf een bepaald punt ook een spectrum. Ik ben bewust kinderloos, vlieg maximaal één keer per twee jaar, heb geen auto en doe alles op de fiets. Maar lang niet alle veganisten doen dat, omdat het niet direct binnen veganisme valt.

[Aegir81]

Leuk topic (ik hoop ook dat het leuk blijft ;-)).

Zelf heb ik erg genoten van het boek 'Fatsoenlijk eten: mijn leven als proefkonijn' - https://www.goodreads.com...16147691-fatsoenlijk-eten

Het is niet het beste of volledigste boek over vegetarisme en veganisme maar het is erg toegankelijk en de auteur weet goed de problemen en ethische overwegingen te beschrijven die gemaakt worden door bepaalde groepen mensen.

Ze gaat na een discussie/aanvaring een aantal levensstijlen gaan uitproberen, telkens voor ongeveer een maand. Ze start met het kiezen voor organische en bio-producten, vervolgens wordt ze vegetariër, dan veganist en tenslotte fruitariër.

Ik zet haar conclusie even tussen spoilertags zodat wie wilt toch nog het boek kan lezen.

spoiler: Fatsoenlijk eten

Ze vindt dat ethisch gezien de veganisten gelijk hebben maar het is voor haar geen haalbare levensstijl en ze besluit het bij vegetarisme te houden.

Zelf ben ik al meer dan 20 jaar vegetariër en ik vind dat het tegenwoordig veel makkelijker is om vegetarisch te eten dan vroeger, er is veel meer keuze in de supermarkten en op restaurant.

Waar ik me vaak aan erger, en dat was waarschijnlijk één van de redenen dat het vorige topic sloot is de eindeloze discussies van beide kanten die per sé willen winnen of gelijk krijgen. Voor mij komt het neer op het zo goed mogelijk doen (klimaat, dierenleed en wereldhonger zijn mijn belangrijkste redenen). En er zijn altijd redenen te vinden waarom iemand het beter kan doen, maar dat lijkt vaak dan meteen dé reden te zijn om de hele keuze onderuit te halen. Het is niet omdat iemand af en toe nog een leren schoen draagt dat het daarom een belachelijke veganist is, en iemand die ervoor kiest om één keer per week vlees te laten zet toch ook al een mooie stap, die persoon hoeft dan toch ook niet constant aangevallen te worden.

De twee extremen, de betweterige ultraveganist en de vleesetenden oermens 'hoe meer hoe liever', die stoten mij wel af, daar is geen zinnig gesprek meer mogelijk want de ene wijst de medemens constant terecht en geeft iemand die zijn best doet het gevoel dat het toch nog niet genoeg is en de andere heeft vaak de neiging van elke kleine stap richting plantaardig eten belachelijk te maken.

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:32:
Dat klopt wellicht, maar hoewel ik geïnteresseerd ben in jullie redenatie en beweegredenen, deel ik jullie gedachtegoed niet helaas.

Wat @bwerg hierboven zegt...

Ik ben ondertussen dus iets meer dan een jaar vegan en in dat jaar heb ik de massa aan dierlijke producten die ik consumeer met ruim 99% teruggedrongen. Er blijven altijd verbeterpuntjes natuurlijk... Maar zoals gezegd gaat vegan zijn niet om helemaal geen dierlijke producten consumeren, maar om dierenleed zoveel als praktisch mogelijk te vermijden. Het geld groeit mij niet op de rug... Als ik voor €30 in de uitverkoop een perfecte spijkerbroek kan kopen, waar helaas een lederen patch op zit, terwijl een alternatief zonder lederen patch €100 kost, dan kies ik toch voor die van €30 met lederen patch.

[KnoxNL]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:34:
[...]


Maar hoever wil je gaan? Je kunt niet vliegen, je kunt ook in het goedkoopste appartement gaan wonen dat je kunt vinden, het minimale aan geld uitgeven en al het geld dat je over houdt doneren aan een animal charity/stichting. Zo ver ga ik persoonlijk niet, maar is wel het beste. Of jezelf ombrengen natuurlijk .

Iedereen maakt een eigen keuze. Veganisme is vanaf een bepaald punt ook een spectrum. Ik ben bewust kinderloos, vlieg maximaal één keer per twee jaar, heb geen auto en doe alles op de fiets. Maar lang niet alle veganisten doen dat, omdat het niet direct binnen veganisme valt.

Nou ja, zelf zou ik in ieder geval zo ver willen gaan niet rechtstreeks dierlijke producten te gebruiken/consumeren. Anders ben je in mijn ogen meer een vegetariër?

De andere aspecten van je leven die je opnoemt is misschien wat overdreven inderdaad.

[WolfsRain]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:52:
Waar ik tevens ook wel benieuwd naar ben is of jullie er al in geslaagd zijn om voor andere producten dan eten vervangers te vinden. Als ik dit zo zie is dat verdomde lastig:

[Afbeelding]

Voor alles is een vervanging op dat plaatje. Er is eigenlijk geen enkel product waar ik geen vervanging voor ken(behalve dan misschien snaren op een instrument, maar dat komt ook door een gebrek aan kennis). Ik speel ook geen instrument 👀.

Ofwel, vraag maar raak! 😁👌

[KnoxNL]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:39:
[...]


Voor alles is een vervanging op dat plaatje. Er is eigenlijk geen enkel product waar ik geen vervanging voor ken(behalve dan misschien snaren op een instrument, maar dat komt ook door een gebrek aan kennis).

Ofwel, vraag maar raak! 😁👌

Geen specifieke vragen, maar knap dat dat er allemaal is dan!

Dat was eigenlijk DE vraag

[Ample Energy]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:39:
[...]

Voor alles is een vervanging op dat plaatje. Er is eigenlijk geen enkel product waar ik geen vervanging voor ken(behalve dan misschien snaren op een instrument, maar dat komt ook door een gebrek aan kennis). Ik speel ook geen instrument 👀.

Ofwel, vraag maar raak! 😁👌

Ik heb zelf nylon en staal, maar je hebt ook zijde, teflon, carbon, perlon, titanium, platinum, aluminium en zelfs goud en zilver.
Ik ken wel iemand met een harp die darmen heeft gebruikt, maar ze vond de vele nadelen (temperatuurgevoelig, niet sterk) niet opwegen tegen het minimale voordeel (warmte) dat het haar opleverde. Ook bij violen zie ik zelf eigenlijk alleen zilver en aluminium.

[WolfsRain]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:40:
[...]

Geen specifieke vragen, maar knap dat dat er allemaal is dan!

Dat was eigenlijk DE vraag

Ok! Nouja, wellicht komt er ooit nog iets in je op.

Ik moet wel zeggen dat met name in de laatste vijf jaar door de enorme opkomst van veganisme met name in Groot Brittannië en Israel veel meer beschikbaar is gekomen.

In principe zijn er voor alle alledaagse producten vervangers. Qua medicatie is het niet altijd mogelijk en ik durf ook niet met 100% zekerheid te zeggen dat alle elektronische producten die ik gebruik tot de grondstoffen toe geheel dieren(leed)vrij zijn. Ik probeer mijn keuzes altijd wel bewust te maken, en ben soms avonden bezig met googlen om erachter te komen hoe iets gemaakt word. Zo ben ik er ook achter gekomen dat bijvoorbeeld iets als koffie en thee bijna nooit onder eerlijke omstandigheden verbouwd wordt. En dat "slaafvrije" cacao bijna niet bestaat, en dat volgensmij Tony dat zelfs niet 100% garandeert.

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:40:
[...]

Geen specifieke vragen, maar knap dat dat er allemaal is dan!

Dat was eigenlijk DE vraag

Het probleem is vooral dat in veel gevallen een grondstof van dierlijke afkomst veel goedkoper is dan een plantaardig of mineraal alternatief, bijvoorbeeld omdat het een afvalproduct is. De meeste producenten gebruiken dan dus die goedkoopste dierlijke grondstof. Stel nou dat er veel minder vlees gegeten zou worden, dan zijn er ook minder restproducten waardoor die grondstoffen duurder worden en een niet-dierlijk alternatief economisch aantrekkelijker wordt.

Maar ja als je kijkt naar een koe, die wordt primair geslacht voor haar vlees. Door bijproducten (zoals een heleboel van die dingen die in dat plaatje staan) te vermijden voorkom je niet dat er een koe geslacht wordt. Door dergelijke producten wel te gebruiken, zorg je dus slechts in verwaarloosbare mate voor dierenleed. Stel dat niemand meer koeienhuid zou gebruiken, dan zouden er nog steeds net zoveel koeien geslacht worden.

@WolfsRain ... Maar producten uit Israël weiger ik te kopen... #BDS

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 05-08-2019 13:54 ]

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:51:
[...]


Maar ja als je kijkt naar een koe, die wordt primair geslacht voor haar vlees. Door bijproducten (zoals een heleboel van die dingen die in dat plaatje staan) te vermijden voorkom je niet dat er een koe geslacht wordt. Door dergelijke producten wel te gebruiken, zorg je dus in verwaarloosbare mate voor dierenleed. Stel dat niemand meer koeienhuid zou gebruiken, dan zouden er nog steeds net zoveel koeien geslacht worden.

Ik weet niet in hoeverre je dat nog "bijproducten" kunt noemen hoor.
Ik vind dat dat ook niet helemaal eerlijk.

Als de niet-dierlijke grondstoffen zoveel duurder en schaarser zijn, is het aannemelijk dat als iedereen stopt met vlees eten er nog steeds ongelofelijk veel dieren geslacht worden voor al die andere producten, want goedkoop.

Dan zijn al die andere zaken dus geen bijproducten meer, maar het hoofdproduct. Dat het totale aantal geslachte beesten dan naar beneden gaat zal ongetwijfeld, maar deze redenatie wringt toch bij mij.

[ehtweak]

En hoe gaan vegans dan om met b.v.:

-dierentuinen
-maneges
-kinderboerderij
-honden/katten/vogels/konijnen shows?

En hoe zit dat dan in vele oosterse landen waar de lokale religie vaak vega aanhangers kent, maar men wel, van oudsher, allerlei dieren ge-/misbruikt voor allerlei doeleinden?

En wat met al die gekweekte bijen die ingezet worden als bestuivers in onze kassen om al het plantaardige voedsel te laten groeien?

[ Voor 3% gewijzigd door ehtweak op 05-08-2019 13:57 ]

[Mx. Alba]

KnoxNL schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:55:
[...]


Ik weet niet in hoeverre je dat nog "bijproducten" kunt noemen hoor.
Ik vind dat dat ook niet helemaal eerlijk.

Als de niet-dierlijke grondstoffen zoveel duurder en schaarser zijn, is het aannemelijk dat als iedereen stopt met vlees eten er nog steeds ongelofelijk veel dieren geslacht worden voor al die andere producten, want goedkoop.

Dan zijn al die andere zaken dus geen bijproducten meer, maar het hoofdproduct. Dat het totale aantal geslachte beesten dan naar beneden gaat zal ongetwijfeld, maar deze redenatie wringt toch bij mij.

Die dierlijke grondstoffen zijn alleen goedkoop omdat ze restproducten van de vleesindustrie zijn. Als er geen vleesindustrie meer zou zijn, zouden die restproducten er dus ook niet meer zijn. Of die zouden vele malen duurder worden. Leer wordt vrijwel onbetaalbaar als je een koe zou slachten alleen maar voor het leer... Niet-dierlijke alternatieven zijn dan veel goedkoper.

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:55:
En hoe gaan vegans dan om met b.v.:

-dierentuinen
-maneges
-kinderboerderij
-honden/katten/vogels/konijnen shows?

Als vegan ben je "natuurlijk" tegen dat alles.

En hoe zit dat dan in vele oosterse landen waar de lokale religie vaak vega aanhangers kent, maar men wel, van oudsher, allerlei dieren ge-/misbruikt voor allerlei doeleinden?

Met de situatie in Nederland heeft dat niet zoveel te maken. En als je kijkt naar al het dierenleed ter wereld, is dat soort dierenleed daarvan slechts een klein onderdeel.

En wat met al die gekweekte bijen die ingezet worden als bestuivers in onze kassen om al het plantaardige voedsel te laten groeien?

Dat is inderdaad ook problematisch. Gelukkig bespaar je met een vegan dieet ook een heleboel plantaardig voedsel. Want er hoeft geen plantaardig voedsel meer geproduceerd te worden voor al die dieren die je niet meer eet.

[ehtweak]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:02:
[...]
[bijen t.b.v. bestuiving]

Dat is inderdaad ook problematisch. Gelukkig bespaar je met een vegan dieet ook een heleboel plantaardig voedsel. Want er hoeft geen plantaardig voedsel meer geproduceerd te worden voor al die dieren die je niet meer eet.

Volgens mij sla je hier volkomen de vega plank mis!
In de kassen wordt mensenvoedsel geteeld! Geen diervoeder...

Enne, wat betreft al die andere zaken; wordt wel lastig in onze huidige maatschappij...
Zo niet, vrijwel onrealistisch imho.

[ Voor 3% gewijzigd door ehtweak op 05-08-2019 14:05 ]

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:02:
[...]


Die dierlijke grondstoffen zijn alleen goedkoop omdat ze restproducten van de vleesindustrie zijn. Als er geen vleesindustrie meer zou zijn, zouden die restproducten er dus ook niet meer zijn. Of die zouden vele malen duurder worden. Leer wordt vrijwel onbetaalbaar als je een koe zou slachten alleen maar voor het leer... Niet-dierlijke alternatieven zijn dan veel goedkoper.

Dat is geen discussie voor hier, maar ik vraag me dat dus oprecht af. Als je kijkt hoe duur sommigen van de producten zijn die gemaakt worden van andere delen dan het vlees, denk ik dat het prima te rechtvaardigen is voor de producenten. dat de prijs dan nog iets stijgt zal best, maar niet onoverkomelijk.

Maargoed, zoals gezegd is niet de plek voor deze discussie.

[Mx. Alba]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:04:
[...]

Volgens mij sla je hier volkomen de vega plank mis!
In de kassen wordt mensenvoedsel geteeld! Geen diervoeder...

Enne, wat betreft al die andere zaken; wordt wel lastig in onze huidige maatschappij...

Och, als we zo doorgaan als we nu bezig zijn wordt over een paar jaar alles zonder bijen geteeld omdat er geen bijen meer zijn...

En nog een algemene opmerking: Vergeet niet dat wat je ook doet, je altijd hypocriet bent. Waar je die hypocrisie-grens neerlegt verschilt alleen. Waarom eet men bijvoorbeeld wel koe, varken en kip, maar geen hond of kat? En dan zijn er ook nog dieren die daar tussenin zitten, zoals konijn en paard. Sommige mensen eten dat wel, anderen niet.

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 05-08-2019 14:09 ]

[WolfsRain]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:04:
[...]

Volgens mij sla je hier volkomen de vega plank mis!
In de kassen wordt mensenvoedsel geteeld! Geen diervoeder...

Enne, wat betreft al die andere zaken; wordt wel lastig in onze huidige maatschappij...
Zo niet, vrijwel onrealistisch imho.

Verklaar je eens nader?

Volgensmij zijn dierentuinen, manages etc makkelijk te vermijden. Ik moet ook zeggen dat in mijn niet vegan vriendenkring, dieren voor entertainment ook al als iets achterhaalds gezien wordt. In het oude topic staan hier ook wat mooie discussies over.

Ik denk dat je qua bijenpopulaties moet kijken naar het probleem en niet het gevolg proberen op te lossen dmv imkers. Daarbij durf ik niet te zeggen of we daarmee al te laat zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door WolfsRain op 05-08-2019 14:17 ]

[Ample Energy]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:55:
En hoe gaan vegans dan om met b.v.:

-dierentuinen
-maneges
-kinderboerderij
-honden/katten/vogels/konijnen shows?

Iemand uit dit topic zei laatst:
"When I was young, I loved zoos, because I loved animals. Now I hate zoos, because I love animals."

Persoonlijk heb ik helemaal niks met maneges en zou graag zien dat die shows strafbaar worden gesteld, maar bijvoorbeeld een kinderboerderij kan wel helpen bij het leren over dieren. Ik kom uit een boerenfamilie uit een dorp, dus met de meeste kennis zit het m.i. wel goed, maar ik werk tegenwoordig in Amsterdam en merk dat er een absurd hoog percentage van mensen is die echt geen flauw benul hebben van hoe dieren leven en wat ze doen. En net zoals scholen vroeger bij melkveehouderijen langs gingen om daar van te leren denk ik dat een kinderboerderij ook veel positieve punten kan brengen.

Maar het valt of staat natuurlijk helemaal met hoe het is opgezet. Een koe kan ook prima een goed leven lijden, maar het gebeurt in >99% van de gevallen gewoonweg niet.

Maar vele veganisten zijn het weer niet eens met mij, hoor. Er is niet 1 soort veganist met 1 manier van denken, maar de meeste veganisten zijn het wel eens dat dieren gebruiken voor persoonlijk genot niet wenselijk is.

[WolfsRain]

Ample Energy schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:18:
[...]

Iemand uit dit topic zei laatst:
"When I was young, I loved zoos, because I loved animals. Now I hate zoos, because I love animals."

Persoonlijk heb ik helemaal niks met maneges en zou graag zien dat die shows strafbaar worden gesteld, maar bijvoorbeeld een kinderboerderij kan wel helpen bij het leren over dieren. Ik kom uit een boerenfamilie uit een dorp, dus met de meeste kennis zit het m.i. wel goed, maar ik werk tegenwoordig in Amsterdam en merk dat er een absurd hoog percentage van mensen is die echt geen flauw benul hebben van hoe dieren leven en wat ze doen. En net zoals scholen vroeger bij melkveehouderijen langs gingen om daar van te leren denk ik dat een kinderboerderij ook veel positieve punten kan brengen.

Maar het valt of staat natuurlijk helemaal met hoe het is opgezet. Een koe kan ook prima een goed leven lijden, maar het gebeurt in >99% van de gevallen gewoonweg niet.

Maar vele veganisten zijn het weer niet eens met mij, hoor. Er is niet 1 soort veganist met 1 manier van denken, maar de meeste veganisten zijn het wel eens dat dieren gebruiken voor persoonlijk genot niet wenselijk is.

Zo zie je maar haha. Ik ben het er inderdaad niet mee eens maar je verwoordt je goed. Binnen het veganisme heb je ook stromingen inderdaad. Zelf val ik onder Abolitonism veganisme, basically tegen het gebruik van dieren zonder consent door mensen.

Om nog maar even aan te geven dat er niet 1 type veganist is, en dat veganisme tot op een zeker punt vast staat(vermijden van dierenleed), maar ook deels een spectrum is(daarna).

[LankHoar]

bwerg schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:24:
Zijn er trouwens nog veganisten in de zaal die een strijkinstrument of drums bespelen?

Dat is nou typisch ook zoiets waar je niet bij stilstaat tot je er over gaat nadenken.

Drummer hier. Ik speel op Remo Ebony Pinstripes en naar mijn weten zijn die volledig gemaakt van verschillende soorten plastic.

However, je hebt zeker wel een punt hoor. Veel producten zitten in elkaar met o.a. lijm, en lijm is vaak niet vegan. Alles in je leven 100% plantaardig hebben is in de huidige maatschappij ondoenlijk. Wel kom je soms achter dat je favoriete groentezak bijvoorbeeld het recept heeft verandert en er nu boter in zit. Dat je die wekelijks eet en al een tijdlang dus boter at... Ja so be it. Vanaf dan gewoon niet meer kopen

[DutchJohnDoe]

Puur vanuit mijn interesse, hoe staan (de meeste) veganisten tegenover het eten van insecten? Zelf probeer ik als vleeseter ook het leed van dieren te verminderen door op te letten op het beter leven keurmerk en niet iedere maaltijd vlees te serveren, maar het volledig afzweren van vlees doe ik (nog) niet.

[Notna]

DutchJohnDoe schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:31:
Puur vanuit mijn interesse, hoe staan (de meeste) veganisten tegenover het eten van insecten? Zelf probeer ik als vleeseter ook het leed van dieren te verminderen door op te letten op het beter leven keurmerk en niet iedere maaltijd vlees te serveren, maar het volledig afzweren van vlees doe ik (nog) niet.

Gemiddeld genomen zal men ze niet eten, maar zullen ze wel weer een mug platslaan als deze ze lastig valt bijv.

[DutchJohnDoe]

Notna schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:35:
[...]


Gemiddeld genomen zal men ze niet eten, maar zullen ze wel weer een mug platslaan als deze ze lastig valt bijv.

Waarom als ik vragen mag? Zover mij bekend is de algemene aanname dat insecten een te klein zenuwstelsel hebben om pijn te kunnen voelen (hetzelfde als kreeften). Zelf kook ik heel graag, maar over de kreeft heb ik te veel verschillende berichten gelezen over dat ze wel pijn voelen, wat voor mij de reden is dat ik ze niet wil bereiden.

Misschien hypocriet van mij uit, maar ik heb geen moeite met het bereiden van vlees, maar wel met het doden van het dier. Ik ben ooit bij de slacht van enkele kippen geweest omdat ik vond dat ik dit ook moest zien/doen aangezien ik ze ook eet. Uiteindelijk heb ik zelf niet geslacht en bij de eerste kip die stierf ben ik zeer geëmotioneerd weg gelopen.

[ Voor 0% gewijzigd door DutchJohnDoe op 05-08-2019 14:41 . Reden: spelfoutje ]

[Ramellose]

Iemand uit dit topic zei laatst:
"When I was young, I loved zoos, because I loved animals. Now I hate zoos, because I love animals."

Maar het valt of staat natuurlijk helemaal met hoe het is opgezet. Een koe kan ook prima een goed leven lijden, maar het gebeurt in >99% van de gevallen gewoonweg niet.

[..]

Maar vele veganisten zijn het weer niet eens met mij, hoor. Er is niet 1 soort veganist met 1 manier van denken, maar de meeste veganisten zijn het wel eens dat dieren gebruiken voor persoonlijk genot niet wenselijk is.

Ben er zelf ook zo eentje - waanzinnig veel met beestjes te maken gehad omdat ik in een klein dorp ben opgegroeid en vaak naar de dierentuin ging. Dat gun ik ieder mens. Helaas is de situatie zo dat het nog steeds gaat om gebruiken van dieren als productiemiddelen, of dat nou entertainment, eten of onderwijs is. Kinderen kunnen ook naar de vogelopvang of de dierenambulance!

Daarnaast heb ik ook onwijs veel geleerd van David Attenborough en Zoo Tycoon. Dit gaat met VR alleen maar realistischer, diervriendelijker en indrukwekkender worden. Dus waarom nog dieren in een kooitje zetten?

Nou nog een interessante vraag aan de veganisten onder ons - zouden jullie Planet Zoo spelen? Het leidt tot minder dierenleed dan een echte dierentuin, maar voor de inspiratie zijn de makers vast wat echte dierentuinen in geweest. Daarnaast normaliseert het een fenomeen wat ik erg wreed vind, terwijl ik juist wil uitdragen dat dierentuinen barbaarse praktijken uit de vorige eeuw zijn. Wat zouden jullie doen?

[Notna]

DutchJohnDoe schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:41:
[...]


Waarom als ik vragen mag? Zover mij bekend is de algemene aanname dat insecten een te klein zenuwstelsel hebben om pijn te kunnen voelen (hetzelfde als kreeften). Zelf kook ik heel graag, maar over de kreeft heb ik te veel verschillende berichten gelezen over dat ze wel pijn voelen, wat voor mij de reden is dat ik ze niet wil bereiden.

Misschien hypocriet van mij uit, maar ik heb geen moeite met het bereiden van vlees, maar wel met het doden van het dier. Ik ben ooit bij de slacht van enkele kippen geweest omdat ik vond dat ik dit ook moest zien/doen aangezien ik ze ook eet. Uiteindelijk heb ik zelf niet geslacht en bij de eerste kip die stierf ben ik zeer geëmotioneerd weg gelopen.

Daar is het topic toch voor!? . Simpel gezegd; het is een leven en daarom eet men het niet. Maar ook hierin verschillen de meningen vanuit de veganistische gemeenschap. Maar 'van oudsher' is het antwoord dus nee, want: leven.

[WolfsRain]

Ramellose schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:41:
[...]


Ben er zelf ook zo eentje - waanzinnig veel met beestjes te maken gehad omdat ik in een klein dorp ben opgegroeid en vaak naar de dierentuin ging. Dat gun ik ieder mens. Helaas is de situatie zo dat het nog steeds gaat om gebruiken van dieren als productiemiddelen, of dat nou entertainment, eten of onderwijs is. Kinderen kunnen ook naar de vogelopvang of de dierenambulance!

Daarnaast heb ik ook onwijs veel geleerd van David Attenborough en Zoo Tycoon. Dit gaat met VR alleen maar realistischer, diervriendelijker en indrukwekkender worden. Dus waarom nog dieren in een kooitje zetten?

Nou nog een interessante vraag aan de veganisten onder ons - zouden jullie Planet Zoo spelen? Het leidt tot minder dierenleed dan een echte dierentuin, maar voor de inspiratie zijn de makers vast wat echte dierentuinen in geweest. Daarnaast normaliseert het een fenomeen wat ik erg wreed vind, terwijl ik juist wil uitdragen dat dierentuinen barbaarse praktijken uit de vorige eeuw zijn. Wat zouden jullie doen?

Lastig, heb zelf geen VR maar zou heel graag een Quest willen. Ik trek de lijn even door naar film en series, waar ook wel echte dieren en dierlijke producten gebruikt worden(pakken etc). Daar kijk ik persoonlijk wel naar en op die manier sponsor ik de serie toch. Aan de andere kant spelen er ook weer enorm veel veganisten in bijv Game Of Thrones dus ga ik er vanuit dat die ook hun bezwaar wel geuit hebben.

Nou is een VR een interessante... Je betaalt neem ik aan wel voor het spel en dus indirect voor de instandhouding van die dierentuin. Aan de andere kant, eenmaal opgenomen zouden dierentuinen in de toekomst op de schop kunnen 🤔.

De insectenkwestie van @DutchJohnDoe blijft interessant. Insecten zouden geen pijn voelen en meer automata zijn. Zelf zou ik ze om een simpele reden niet eten: we hebben ze niet nodig. En omdat ik weet(Universiteit van Nederland podcast) dat insecten enorm belangrijk zijn voor het voortbestaan van onze planeet(van pollinators wist ik het natuurlijk al). Met name soil health.

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 05-08-2019 14:49 ]

[LankHoar]

@DutchJohnDoe insecten eten is voor mij net zo goed een no-go als vlees. 1. het zijn gewoon levende wezens 2. ik vind het een super naar idee om iets dat heeft geleefd maar nu dood is in mijn lichaam te hebben. Kan daar met mijn hoofd gewoon niet bij 3. ze dachten ook dat vissen geen pijn hadden, en dieren in het algemeen geen emoties hebben. Daar komen ze langzaam allemaal op terug. Als je bedenkt dat planten al een andere richting op groeien afhankelijk van de muziek die gespeeld word, dan kan ik me niet indenken dat insecten ongevoelig zijn, die wezens zijn veel complexer dan vegetatie.

@Ramellose goed vraagstuk. Ook van zoo tycoon e.d. vind ik dat het geen goed beeld schetst. Wat leren we nou echt van dieren in een kooi? Volgens mij heeft dat niets meer met de werkelijkheid te maken. Een safari waarbij niet geschoten word en je gewoon eens gaat kijken hoe wilde dieren leven.. Daar leren we wat van!

[ Voor 3% gewijzigd door LankHoar op 05-08-2019 14:48 ]

[Aegir81]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:47:
@DutchJohnDoe
@Ramellose goed vraagstuk. Ook van zoo tycoon e.d. vind ik dat het geen goed beeld schetst. Wat leren we nou echt van dieren in een kooi? Volgens mij heeft dat niets meer met de werkelijkheid te maken. Een safari waarbij niet geschoten word en je gewoon eens gaat kijken hoe wilde dieren leven.. Daar leren we wat van!

Het lijkt me ecologisch niet menselijk als we met z'n allen op safari gaan in Afrika i.p.v. naar de plaatselijke zoo. De dierentuin maakt het voor kinderen (maar ook voor volwassenen) erg aanschouwelijk, als er dan ook nog wat tijd aan het lezen van de bordjes of het luisteren naar de gids (of via een schoolopdracht) aan besteed wordt dan lijkt me dat toch wel een educatieve trip die ons iets bijleert. En uiteraard is het ook een deel entertainment. Veel hangt ook af van hoe de dieren leven en verzorgd worden, in België zie ik bijv. grote verschillen tussen de Zoo van Antwerpen (erg kleine kooien) en Pairi Daiza (veel ruimte voor de dieren).

Ik vind dierentuinen ook een erg moeilijke discussie. Langs de ene kant worden de dieren als een soort van product gebruikt en tentoongesteld. Aan de andere kant hebben de dieren het makkelijker dan dieren in het wild die constant op zoek zijn naar voedsel en bedreigd worden door ziektes, omstandigheden, roofdieren, ... In een goede dierentuin worden ze toch erg goed verzorgd. Zelf ga ik dan wel naar de dierentuinen die ik acceptabel vind en mijd de andere.

[Ramellose]

@Ramellose goed vraagstuk. Ook van zoo tycoon e.d. vind ik dat het geen goed beeld schetst. Wat leren we nou echt van dieren in een kooi? Volgens mij heeft dat niets meer met de werkelijkheid te maken. Een safari waarbij niet geschoten word en je gewoon eens gaat kijken hoe wilde dieren leven.. Daar leren we wat van!

Zoo Tycoon heeft best een goede interne wiki over waar en hoe de dieren in het wild leven. Die info gebruik je dan om zo goed mogelijk de biotoop na te bouwen. Een echte dierentuin lijkt inderdaad niet op een savanne, maar hoe anders moet je als kind thuis leren dat giraffes van acacia's houden? Met Zoo Tycoon kan je een stuk dichter in de buurt komen dan echte dierentuinen, mede omdat het geld puur virtueel is. Als je dan leert dat je giraffes alleen maar maximum blijheid krijgen als je dierentuin financieel de grond in gaat, lijkt me dat toch best educatief.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem dat ik ermee heb is dat dierentuinen "gewoon" commerciële instellingen zijn. Dus er wordt geld verdiend met dieren. Er wordt door veel dierentuinen ook goed werk gedaan door bijvoorbeeld uitgebreide fok- en uitzetprogramma's voor bedreigde diersoorten... Maar er is geen enkele reden waarom dat in zo'n commerciële setting zou moeten gebeuren.

Letterlijk de poster child van bedreigde dieren is natuurlijk de reuzenpanda. Moet je zien hoeveel reclame die Nederlandse dierentuin maakt met dat ze een paartje panda's krijgen! Het doel om te proberen die diersoort van de ondergang te redden is volledig ondergesneeuwd, het lijkt puur en alleen te gaan om meer betalende klanten door de poorten te krijgen.

[ehtweak]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:16:
[...]


Verklaar je eens nader?

Volgensmij zijn dierentuinen, manages etc makkelijk te vermijden. Ik moet ook zeggen dat in mijn niet vegan vriendenkring, dieren voor entertainment ook al als iets achterhaalds gezien wordt. In het oude topic staan hier ook wat mooie discussies over.

Ik denk dat je qua bijenpopulaties moet kijken naar het probleem en niet het gevolg proberen op te lossen dmv imkers. Daarbij durf ik niet te zeggen of we daarmee al te laat zijn.

Dierentuinen zijn opgericht ter leering ende vermaeck van de mens. M.a.w. dieren worden geëxploiteerd t.b.v. ons 'genot'.

Maar dat je ergens met een grote boog omheen loopt (die dierentuin dus) wil nog niet zeggen dat het dan niet meer bestaat. Dat is met-je-kop-in-het-zand-politiek. Niet doen alsof het er niet is.

En wat betreft die bestuifbijen; juist omdat in hun natuurlijke omgeving bijen bedreigd worden (landbouwgif, veranderd klimaat, e.d.) worden gekweekte bijen ingezet in kassen om allerlei gewassen te bestuiven.
Juist omdat de planten aldaar onder gecontroleerde omstandigheden groeien, hebben ze geen vijanden, krijgen schimmels en andere ziekten nauwelijks een kans. Hetgeen in het vrije veld wel anders is.
Zo gebruikt de biologische landbouw (ahum) kopersulfaat als bestrijdingsmiddel. Uche, uche...

M.a.w. de gekweekte bijen zorgen voor die lekkere producten waarmee je prima vegan maaltijden kunt bereiden. Wat is daar nou mis mee?
Of ga je met de hand, met een kwastje al die bloemen bestuiven.

[Anoniem: 669783]

Ben een jaar veganist geweest en hoewel er positieve zijden aan deze lifestyle zaten kan ik concluderen dat ik mij over het algemeen slapper ging voelen en in combinatie met fitness niet zo consistent presteerde als nu. Ik ben wel veel minder vlees gaan eten, maar houd het nu voornamelijk op vegetarisch voedsel met hier en daar een stuk gevleugelte. Het veganistische diëet is in mijn optiek idealistisch en niet passend bij een alleseter.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:04:
[...]

Dierentuinen zijn opgericht ter leering ende vermaeck van de mens. M.a.w. dieren worden geëxploiteerd t.b.v. ons 'genot'.

Maar dat je ergens met een grote boog omheen loopt (die dierentuin dus) wil nog niet zeggen dat het dan niet meer bestaat. Dat is met-je-kop-in-het-zand-politiek. Niet doen alsof het er niet is.

En wat betreft die bestuifbijen; juist omdat in hun natuurlijke omgeving bijen bedreigd worden (landbouwgif, veranderd klimaat, e.d.) worden gekweekte bijen ingezet in kassen om allerlei gewassen te bestuiven.
Juist omdat de planten aldaar onder gecontroleerde omstandigheden groeien, hebben ze geen vijanden, krijgen schimmels en andere ziekten nauwelijks een kans. Hetgeen in het vrije veld wel anders is.
Zo gebruikt de biologische landbouw (ahum) kopersulfaat als bestrijdingsmiddel. Uche, uche...

M.a.w. de gekweekte bijen zorgen voor die lekkere producten waarmee je prima vegan maaltijden kunt bereiden. Wat is daar nou mis mee?
Of ga je met de hand, met een kwastje al die bloemen bestuiven.

Door niet naar de dierentuin te gaan, spreek je met je euro's. Hoe minder mensen gaan, hoe eerder ze zullen sluiten. Is het dolfinarium er nog over vijf jaar? Veel in opspraak bijv.

Je noemt het al, landbouw gif en klimaatverandering. Oorzaak: menselijk handelen. Dat moet je aanpakken. Singing Frog Farms in California USA heeft een van de beste top soils en opbrengst per hectare van Amerika. Zonder gebruik van landbouwgif en dierlijk mest(behalve de diertjes die er al van natuurlijk leven).

Het kan, er moet alleen verandering komen.

Anoniem: 669783 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:09:
Ben een jaar veganist geweest en hoewel er positieve zijden aan deze lifestyle zaten kan ik concluderen dat ik mij over het algemeen slapper ging voelen en in combinatie met fitness niet zo consistent presteerde als nu. Ik ben wel veel minder vlees gaan eten, maar houd het nu voornamelijk op vegetarisch voedsel met hier en daar een stuk gevleugelte. Het veganistische diëet is in mijn optiek idealistisch en niet passend bij een alleseter.

Er zijn echt enorm veel topatleten die veganist zijn. Van Novak Djokovich, tot strongman Patrik Baboumian, tot Lewis Hamilton. Er zijn ook een aantal top bodybuilders.

Kanaal van Brian Turner is daar echt super voor: YouTube: ATHLETES REVIEW VEGAN BODYBUILDING | 4+ Years

Wellicht was je vegan dieet niet zo uitgebalanceerd?

Ikzelf heb ook 2 jaar aan 6x per week bodybuilding gedaan als Vegan. Ik merkte 0.0 verschil, maar had wel mijn dieet goed uitgebalanceerd.

[ Voor 23% gewijzigd door WolfsRain op 05-08-2019 15:15 ]

[DutchJohnDoe]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:11:
[...]


Door niet naar de dierentuin te gaan, spreek je met je euro's. Hoe minder mensen gaan, hoe eerder ze zullen sluiten. Is het dolfinarium er nog over vijf jaar? Veel in opspraak bijv.

Je noemt het al, landbouw gif en klimaatverandering. Oorzaak: menselijk handelen. Dat moet je aanpakken. Singing Frog Farms in California USA heeft een van de beste top soils en opbrengst per hectare van Amerika. Zonder gebruik van landbouwgif en dierlijk mest(behalve de diertjes die er al van natuurlijk leven).

Het kan, er moet alleen verandering komen.

Maar wat gebeurt er dan met de dieren? Terug naar het wild (waar de meesten niet kunnen overleven)? En hoe zit het met de dieren waarvoor fok-programma's zijn om de soort te redden? Uit laten sterven? Of een andere manier van fok-programma (en hoe wordt dit dan betaald)?

Wat mij betreft mogen dierentuinen blijven, maar wel streng gecontroleerd worden op dierenwelzijn (waarbij dit ook zwaarder weegt dan commercieel belang)

[mstx]

Anoniem: 669783 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:09:
Ben een jaar veganist geweest en hoewel er positieve zijden aan deze lifestyle zaten kan ik concluderen dat ik mij over het algemeen slapper ging voelen en in combinatie met fitness niet zo consistent presteerde als nu. Ik ben wel veel minder vlees gaan eten, maar houd het nu voornamelijk op vegetarisch voedsel met hier en daar een stuk gevleugelte. Het veganistische diëet is in mijn optiek idealistisch en niet passend bij een alleseter.

Qua sporten denk ik altijd maar zo: Als mensen zoals Lewis Hamilton en Novak Djokovic op een veganistisch dieet de beste van de wereld in hun sport kunnen zijn, waar heb ik als amateursporter dan vlees of zuivel voor nodig?

Edit: wat hierboven dus ook al wordt gezegd

[ Voor 3% gewijzigd door mstx op 05-08-2019 15:17 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 669783 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:09:
Ben een jaar veganist geweest en hoewel er positieve zijden aan deze lifestyle zaten kan ik concluderen dat ik mij over het algemeen slapper ging voelen en in combinatie met fitness niet zo consistent presteerde als nu. Ik ben wel veel minder vlees gaan eten, maar houd het nu voornamelijk op vegetarisch voedsel met hier en daar een stuk gevleugelte. Het veganistische diëet is in mijn optiek idealistisch en niet passend bij een alleseter.

Er zijn steeds meer vegan topsporters dus het kan wel. En ja, ik ben het met je eens dat een puur plantaardig dieet wellicht niet optimaal is voor een omnivoor als de mens... Maar vlees eten zoals wij westerse mensen dat doen is verre van optimaal voor onze eigen leefomgeving. Eigenlijk is het dus een keuze tussen zelf wat minder optimaal leven enerzijds, of helemaal niet meer kunnen leven over een paar decennia anderzijds. Dan is wat mij betreft de keuze snel gemaakt!

[WolfsRain]

DutchJohnDoe schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:16:
[...]


Maar wat gebeurt er dan met de dieren? Terug naar het wild (waar de meesten niet kunnen overleven)? En hoe zit het met de dieren waarvoor fok-programma's zijn om de soort te redden? Uit laten sterven? Of een andere manier van fok-programma (en hoe wordt dit dan betaald)?

Wat mij betreft mogen dierentuinen blijven, maar wel streng gecontroleerd worden op dierenwelzijn (waarbij dit ook zwaarder weegt dan commercieel belang)

De dieren uit de veeindustrie? Zie topic start.

Mbt fokprogramma's. Naast dat dierensoorten ook op natuurlijke wijze uitsterven, is de root van het probleem toch echt de mens en de klimaatveranderingen. Het is natuurlijk al absurd dat wij door ons handelen een diersoort in gevaar brengen, en vervolgens gaan fokken om zo in stand te houden .

[Mx. Alba]

DutchJohnDoe schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:16:
[...]


Maar wat gebeurt er dan met de dieren? Terug naar het wild (waar de meesten niet kunnen overleven)? En hoe zit het met de dieren waarvoor fok-programma's zijn om de soort te redden? Uit laten sterven? Of een andere manier van fok-programma (en hoe wordt dit dan betaald)?

Wat mij betreft mogen dierentuinen blijven, maar wel streng gecontroleerd worden op dierenwelzijn (waarbij dit ook zwaarder weegt dan commercieel belang)

Als die dieren niet terug naar het wild kunnen, dan moet er een nette opvang voor ze geregeld worden. Niet commercieel, niet per se bedoeld om mensen plezier te laten beleven aan die dieren, maar vooral om die dieren een zo goed mogelijk leven te geven.

"Hoe wordt dat dan betaald"... Op de één of andere manier stelt men nooit die vraag als er een bank gered moet worden of als er bommen gegooid moeten worden op een land met economisch belangrijke grondstoffen. Principes mogen ook geld kosten.

[DutchJohnDoe]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:19:
[...]


De dieren uit de veeindustrie? Zie topic start.

Mbt fokprogramma's. Naast dat dierensoorten ook op natuurlijke wijze uitsterven, is de root van het probleem toch echt de mens en de klimaatveranderingen. Het is natuurlijk al absurd dat wij door ons handelen een diersoort in gevaar brengen, en vervolgens gaan fokken om zo in stand te houden .

Dat het de schuld van de mens is dat veel dieren uitsterven staat wel vast. Maar gaan we dan deze dieren nu uit laten sterven omdat we in het verleden fouten hebben gemaakt (en nog steeds maken), of gaan we ze proberen te redden met fok-programma's?

"Hoe wordt dat dan betaald"... Op de één of andere manier stelt men nooit die vraag als er een bank gered moet worden of als er bommen gegooid moeten worden op een land met economisch belangrijke grondstoffen. Principes mogen ook geld kosten.

Dit is voor mij een oprechte vraag, geen dooddoener om dierentuinen goed te praten. Zonder nu een geheel andere discussie te starten: Wat mij betreft mogen ze het leger vandaag nog opdoeken. Banken redden is nodig geweest om de mensen die bij de bank zaten te redden. Vanuit een objectief standpunt is dit ook iets wat niet zou moeten gebeuren, maar je kan moeilijk alle mensen die bij een bank zitten alles kwijt laten raken, dus het is mooi dat de overheid hier dan voor z'n volk zorgt

[ Voor 34% gewijzigd door DutchJohnDoe op 05-08-2019 15:27 ]

[Anoniem: 669783]

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:11:
[...]


Door niet naar de dierentuin te gaan, spreek je met je euro's. Hoe minder mensen gaan, hoe eerder ze zullen sluiten. Is het dolfinarium er nog over vijf jaar? Veel in opspraak bijv.

Je noemt het al, landbouw gif en klimaatverandering. Oorzaak: menselijk handelen. Dat moet je aanpakken. Singing Frog Farms in California USA heeft een van de beste top soils en opbrengst per hectare van Amerika. Zonder gebruik van landbouwgif en dierlijk mest(behalve de diertjes die er al van natuurlijk leven).

Het kan, er moet alleen verandering komen.


[...]


Er zijn echt enorm veel topatleten die veganist zijn. Van Novak Djokovich, tot strongman Patrik Baboumian, tot Lewis Hamilton. Er zijn ook een aantal top bodybuilders.

Kanaal van Brian Turner is daar echt super voor: YouTube: ATHLETES REVIEW VEGAN BODYBUILDING | 4+ Years

Wellicht was je vegan dieet niet zo uitgebalanceerd?

Ikzelf heb ook 2 jaar aan 6x per week bodybuilding gedaan als Vegan. Ik merkte 0.0 verschil, maar had wel mijn dieet goed uitgebalanceerd.

Ik doe geen 6x per week bodybuilding en ik doe geen topsport. Dit doet het grote gros ook niet. Ik sport vier keer per week en ik doe mijn best. Ik zie geen competitie in het leven. We hebben een heel ander filosofische insteek en ik zal ongetwijfeld iets tekort zijn gekomen. Ik bulkte voornamelijk noten, fruit, worteltjes, soja yoghurt, havermout en veganistische varianten op avondmaaltijden met een shitload water en koffie/thee. Ik had het idee dat ik enorm veel meer moest eten dan ik kon. Stauwen is niet mijn ding, ik eet nu al te weinig waardoor spiermassa aanmaken al een ramp is. Kwark is een eenvoudige manier om mijn caseïne eiwitten binnen te krijgen en ik vind vegetarisch eten prima voor nu. Neem jezelf niet als maatstaf voor het gemiddelde.

[B00st3r]

Mijn vriendin is vegan, of nouja dat probeert ze. Ze noemt zichzelf 'plant-based' omdat ze zichzelf geen vegan mag noemen van de 'die hard' vegans in sommige Facebook groepen waar ze lid van is.

Ikzelf ben geen vegan maar probeer wel met haar mee te doen wat betreft vegetarisch eten zo nu en dan.

Ik heb een vraag. Mijn vriendin heeft een mooi bordje met daarop een blije koe afgebeeld met daaronder een tekst die zoiets zegt als 'Thanks for not eating meat!'. Ze is er heel trots op. Ik ben op zoek naar meer van dit soort vrolijk vegan/vegetarisch servies. Kan iemand hier mij in de juiste richting helpen? Thanks!

[Anoniem: 669783]

Mx. Alba schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:18:
[...]


Er zijn steeds meer vegan topsporters dus het kan wel. En ja, ik ben het met je eens dat een puur plantaardig dieet wellicht niet optimaal is voor een omnivoor als de mens... Maar vlees eten zoals wij westerse mensen dat doen is verre van optimaal voor onze eigen leefomgeving. Eigenlijk is het dus een keuze tussen zelf wat minder optimaal leven enerzijds, of helemaal niet meer kunnen leven over een paar decennia anderzijds. Dan is wat mij betreft de keuze snel gemaakt!

Dit, de vleesindustrie propaganda heeft gewerkt en is enorm uit de hand gelopen. De vegan topsporters krijgen een pluim van me, maar plantaardige voeding heeft een andere voedingswaarde die op hoger niveau merkbaar gaan worden en wat dierlijke producten mijn dieet werkt voor mij goed.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 05-08-2019 18:35 ]

[Mx. Alba]

DutchJohnDoe schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:22:
[...]


Dat het de schuld van de mens is dat veel dieren uitsterven staat wel vast. Maar gaan we dan deze dieren nu uit laten sterven omdat we in het verleden fouten hebben gemaakt (en nog steeds maken), of gaan we ze proberen te redden met fok-programma's?

Die fokprogramma's gaan niets uithalen als niet ook de natuurlijke leefomgeving van die dieren hersteld wordt. Als straks heel Afrika één grote woestijn is door de klimaatverandering, wat heb je dan nog aan leeuwen, zebra's, giraffes, neushoorns, gnoes etc.? Fokprogramma's kunnen alleen maar effectief zijn in samenwerking met effectieve programma's om de natuurlijke leefomgeving van die dieren binnen afzienbare tijd te herstellen. Een probleem is namelijk ook dat dieren ook veel cultuur hebben. Om Afrika weer als voorbeeld te nemen, veel dieren die daar leven blijven niet het hele jaar op dezelfde plek, maar trekken rond om op het juiste moment op de juiste plek te zijn om te profiteren van een lokale tijdelijke overvloed. Dat leren jonge dieren van hun ouders. Als die dieren dus eenmaal op een bepaalde plek verdwenen zijn, is de kans zeer klein dat je die daar weer zult kunnen introduceren, omdat ze dan die noodzakelijke cultuur niet meekrijgen.

[WolfsRain]

B00st3r schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:25:
Mijn vriendin is vegan, of nouja dat probeert ze. Ze noemt zichzelf 'plant-based' omdat ze zichzelf geen vegan mag noemen van de 'die hard' vegans in sommige Facebook groepen waar ze lid van is.

Ikzelf ben geen vegan maar probeer wel met haar mee te doen wat betreft vegetarisch eten zo nu en dan.

Ik heb een vraag. Mijn vriendin heeft een mooi bordje met daarop een blije koe afgebeeld met daaronder een tekst die zoiets zegt als 'Thanks for not eating meat!'. Ze is er heel trots op. Ik ben op zoek naar meer van dit soort vrolijk vegan/vegetarisch servies. Kan iemand hier mij in de juiste richting helpen? Thanks!

Op Etsy maar dan betaal je je blauw. Zijn jullie wel eens naar een vegan festival geweest? Daar heb je dit soort dingen wel vaak.

https://www.veganevents.nl/events/categorie/veganfestival/

Anoniem: 669783 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:23:
[...]


Ik doe geen 6x per week bodybuilding en ik doe geen topsport. Dit doet het grote gros ook niet. Ik sport vier keer per week en ik doe mijn best. Ik zie geen competitie in het leven. We hebben een heel ander filosofische insteek en ik zal ongetwijfeld iets tekort zijn gekomen. Ik bulkte voornamelijk noten, fruit, worteltjes, soja yoghurt, havermout en veganistische varianten op avondmaaltijden met een shitload water en koffie/thee. Ik had het idee dat ik enorm veel meer moest eten dan ik kon. Stauwen is niet mijn ding, ik eet nu al te weinig waardoor spiermassa aanmaken al een ramp is. Kwark is een eenvoudige manier om mijn casëine eiwitten binnen te krijgen en ik vind vegetarisch eten prima voor nu. Neem jezelf niet als maatstaf voor het gemiddelde.

Dat was ook niet mijn bedoeling. Mijn post is alleen maar om aan te geven dat het perfect "mogelijk" is, zelfs als topsporter. Het is in sommige opzichten zelfs superieur, maar dan met name op het gebied van hart- en vaatziekte en bepaalde soorten kanker(ook weer afh van wat voor een soort dierlijke producten je consumeert en in welke mate).

In termen van stouwen geef ik je gelijk, zeker als je Whole Food Plant Based eet. Ik eet ook nog eens olievrij, probeer dan maar eens 3500-4000 kcal per dag naar binnen te werken. Ben blij dat ik niet meer zo intensief sport.

Deze vind ik ook mooi: YouTube: WHAT I EAT IN A DAY / VEGAN STRONGMAN

[ Voor 45% gewijzigd door WolfsRain op 05-08-2019 15:42 ]

[WolfsRain]

Dubbel sorry delete me.

[ Voor 97% gewijzigd door WolfsRain op 05-08-2019 15:34 ]