Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • LankHoar
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 10:34

LankHoar

Professionele amateur

@Albantar sanctuaries, dat is wat je bedoeld waarschijnlijk. Reservaten, dat is goed voor de dieren.

Reservaat/sancutary hebben als doel om dieren te helpen en hebben daar geld voor nodig. NL voorbeeld: Pieterburen.
Dierentuinen hebben als doel om mensen aan geld te helpen en gebruiken daar dieren voor. NL voorbeeld: dolfinarium.

  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 10:11
LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:47:
insecten eten is voor mij net zo goed een no-go als vlees. 1. het zijn gewoon levende wezens 2. ik vind het een super naar idee om iets dat heeft geleefd maar nu dood is in mijn lichaam te hebben. Kan daar met mijn hoofd gewoon niet bij 3. ze dachten ook dat vissen geen pijn hadden, en dieren in het algemeen geen emoties hebben. Daar komen ze langzaam allemaal op terug. Als je bedenkt dat planten al een andere richting op groeien afhankelijk van de muziek die gespeeld word, dan kan ik me niet indenken dat insecten ongevoelig zijn, die wezens zijn veel complexer dan vegetatie.
Maar is dat werkelijk een rationele zienswijze? Iedere molecuul in je lichaam is ooit wel eens eerder onderdeel geweest van een levend wezen. En verder, waar ligt uiteindelijk de grens wat een levend wezen is?

De motivatie om geen vlees te willen eten heb ik altijd al begrepen, ook toen ik zelf nog wel vlees at. De rationele logica om helemaal geen dierlijke producten te willen gebruiken vind ik echter niet.

Voor mij persoonlijk ligt de grens bij lijden, als een dier niet geleden heeft heb ik er niets op tegen het op te eten. Aangezien het in onze kapitalistische maatschappij bijna onmogelijk is dit te bewaken is de beslissing eenvoudig; geen vlees eten.

Wat is het rationele argument voor een universele waarde aan "leven"? Dat wordt dan toch filosofisch i.p.v. praktisch?

Ik zie het als volgt:
Tegen een hond kan je iedere dag zeggen: ik mest jou vet en dan eet ik je op; hij zal net zo hard kwispelen en dankbaar zijn voor het eten dat je hem geeft. Dood je na 5 jaar in 1x die hond zonder dat hij pijn heeft dan heeft voor mij die hond niet geleden en heb ik geen bezwaar hem op te eten.

De onvermijdelijke vraag is dan natuurlijk waarom hetzelfde niet voor een mens zou gelden. Dat is echter eenvoudig wat mij betreft, een mens kan bedenken wat er gebeurt en direct wil dit zeggen dat er sprake is van lijden.

Voor intelligente dieren zoals varkens (of mijn voorbeeld de hond) is het overduidelijk dat er sprake is van extreem lijden in de bio-industrie, dit is dus simpelweg walgelijk en verwerpelijk hoe we met die dieren omgaan. Met een vis of sterker nog insecten heb ik dus veel minder moeite...

Ik moet zeggen dat ik me nog nooit goed verdiept heb in de argumenten voor veganisme, ga ik eens op de agenda zetten ;)

url="https://link.marktplaats.nl/m1393061238"]Te koop: Nissan Leaf Tekna €11.990,-[/url


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
assje schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:03:
[...]


Maar is dat werkelijk een rationele zienswijze? Iedere molecuul in je lichaam is ooit wel eens eerder onderdeel geweest van een levend wezen. En verder, waar ligt uiteindelijk de grens wat een levend wezen is?

De motivatie om geen vlees te willen eten heb ik altijd al begrepen, ook toen ik zelf nog wel vlees at. De rationele logica om helemaal geen dierlijke producten te willen gebruiken vind ik echter niet.

Voor mij persoonlijk ligt de grens bij lijden, als een dier niet geleden heeft heb ik er niets op tegen het op te eten. Aangezien het in onze kapitalistische maatschappij bijna onmogelijk is dit te bewaken is de beslissing eenvoudig; geen vlees eten.

Wat is het rationele argument voor een universele waarde aan "leven"? Dat wordt dan toch filosofisch i.p.v. praktisch?

Ik zie het als volgt:
Tegen een hond kan je iedere dag zeggen: ik mest jou vet en dan eet ik je op; hij zal net zo hard kwispelen en dankbaar zijn voor het eten dat je hem geeft. Dood je na 5 jaar in 1x die hond zonder dat hij pijn heeft dan heeft voor mij die hond niet geleden en heb ik geen bezwaar hem op te eten.

De onvermijdelijke vraag is dan natuurlijk waarom hetzelfde niet voor een mens zou gelden. Dat is echter eenvoudig wat mij betreft, een mens kan bedenken wat er gebeurt en direct wil dit zeggen dat er sprake is van lijden.

Voor intelligente dieren zoals varkens (of mijn voorbeeld de hond) is het overduidelijk dat er sprake is van extreem lijden in de bio-industrie, dit is dus simpelweg walgelijk en verwerpelijk hoe we met die dieren omgaan. Met een vis of sterker nog insecten heb ik dus veel minder moeite...

Ik moet zeggen dat ik me nog nooit goed verdiept heb in de argumenten voor veganisme, ga ik eens op de agenda zetten ;)
Aan het denken zetten is super! Mooie verwoording ook.

Zoek eens dendrologie vs utilitarisme op. Is de dood niet het ultieme leed voor een wezen dat als doel overleven en het leven heeft?

Wat betreft het bedenken van wat er gebeurt. Dat kunnen gehandicapten en kleine kinderen ook niet. En er zijn bijvoorbeeld ook dieren die rouwen. Een van mijn honden is enkele weken geleden overleden, de andere hond is zeker een week uit zijn doen geweest.

Ik denk, persoonlijk, dat je het "vermogen om" te beseffen niet als leidraad moet gebruiken om iemand te "mogen" doden.

Je gaat sowieso al snel deels een filosofische kant op, simpelweg omdat wij als mens veel dingen over hoe dieren denken en wat ze voelen gewoon niet weten.

WolfsRain wijzigde deze reactie 05-08-2019 16:17 (3%)

https://esportsclub.nl/


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:15:
Is de dood niet het ultieme leed voor een wezen dat als doel overleven en het leven heeft?
Als ik kijk naar euthanasie, of een spuitje geven aan een lijdend ziek dier: nee, duidelijk niet. ;) Maar misschien wil je dat aanvullen met "vrijwillig". Al zijn er ook weer genoeg diersoorten waarbij zelfopoffering heel normaal is, voor het voortbestaan van de soort.

bwerg wijzigde deze reactie 05-08-2019 16:27 (9%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 10:11
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:15:
[...]
Zoek eens dendrologie vs utilitarisme op. Is de dood niet het ultieme leed voor een wezen dat als doel overleven en het leven heeft?
Ga ik doen, echter is mijn zienswijze wel heel praktisch, leven heeft wat mij betreft (volgens huidige zienswijze) geen doel, dat is er nu eenmaal. Gedood worden is voor mij dus niet perse lijden, dit zou voor mij dus ook niet het argument zijn waarom moord onethisch is. Alle argumenten tegen moord (ook bij mensen) vind ik in het leven: je omgeving die je moet missen, anderen die vrees moeten hebben dat hen hetzelfde overkomt etc. Degene die gedood is heeft als het pijnloos was wat mij betreft niet perse geleden.

Als dood (niet leven) het grootste lijden is dan zou je hetzelfde argument kunnen maken voor ieder dier dat (nog) niet geboren is. Dan wordt het natuurlijk absurd, dan kom je op het punt waar masturbatie massamoord is.
Wat betreft het bedenken van wat er gebeurt. Dat kunnen gehandicapten en kleine kinderen ook niet. En er zijn bijvoorbeeld ook dieren die rouwen. Een van mijn honden is enkele weken geleden overleden, de andere hond is zeker een week uit zijn doen geweest.
Eens, een heel goed argument waarom het makkelijker is gewoon weg te blijven van het gebruiken van dergelijke geavanceerde zoogdieren voor consumptie/productie. Aan de andere kant echter zal ieder dier in een natuurlijk bestaan ook lijden. Als een dier dus kan leven in omstandigheden die representatief zijn voor zijn natuurlijk bestaan/behoefte en vervolgens gedood wordt op een zo humaan mogelijke manier (minder lijden dan als hij in de natuur gedood/gestorven zou zijn) zou het voor mij acceptabel kunnen zijn.

Echter op de vraag waarom hetzelfde niet zou kunnen gelden voor een ernstig verstandelijk gehandicapt kind zonder kennissen/familie etc. kan ik geen antwoord geven (bekend argument). Enige conclusie die ik kan trekken is dat als je mans genoeg bent een varken te eten je die situatie ook in overweging zou moeten nemen (hypothetisch uiteraard :> )

Maar uiteindelijk is dit argument niet heel relevant voor bijvoorbeeld insecten, tenzij we nog veel minder over deze groep dieren weten dan we dachten.

assje wijzigde deze reactie 05-08-2019 16:32 (12%)

url="https://link.marktplaats.nl/m1393061238"]Te koop: Nissan Leaf Tekna €11.990,-[/url


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:15:
[...]

Ik denk, persoonlijk, dat je het "vermogen om" te beseffen niet als leidraad moet gebruiken om iets te "mogen" doden.
FTFY waardoor ik inhaak met een vraag waar ik al een tijdje mee zit.

Hoe onderscheiden veganisten planten en dieren?

Even los van of we het "nodig" hebben of niet.

Ik vind het persoonlijk ook niet zo fijn als koeien op een klutje worden gezet, maar als ik door het bos loop zie ik ook nergens de planten die wij in kassen groeien. Dit zijn eigenlijk allemaal gemanipuleerde planten die gekweekt zijn om rendement vol te groeien.


Daar ik toch wel versteld stond van onze kippen branche,
Onze kippetjes worden uitgezocht op zo min mogelijk veren bijvoorbeeld. Want elke gram duur voer wat in een veer gaat zitten is weggegooid geld. In vele kippen kwekerijen zie je dan ook erg kale kippen. Dit is natuurlijk ook wel logisch vanuit een bedrijf economisch standpunt, gezien je niet allemaal voer wilt omzetten in veren.

Ik vind dit exact eenzelfde principe als planten zo kweken dat we ze dichter op elkaar kunnen zetten, en dat er bv minder voeding naar bladeren en meer naar de vrucht gaat. Of dat de stam dun gekweekt word en niet meer zelf omhoog kan staan, omdat er dan niet zo veel voeding in de stam gaat zitten.

We doen er dus alles aan om maar zo efficiënt mogelijk dingen te kweken voor voeding.

Ik zie zelf compleet 0,0 verschil tussen planten en dieren. Voor mij zijn het beide levensvormen.

Hoe staan veganisten daarin?

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
assje schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:27:
[...]


Ga ik doen, echter is mijn zienswijze wel heel praktisch, leven heeft wat mij betreft (volgens huidige zienswijze) geen doel, dat is er nu eenmaal. Gedood worden is voor mij dus niet perse lijden, dit zou voor mij dus ook niet het argument zijn waarom moord onethisch is. Alle argumenten tegen moord (ook bij mensen) vind ik in het leven: je omgeving die je moet missen, anderen die vrees moeten hebben dat hen hetzelfde overkomt etc. Degene die gedood is heeft als het pijnloos was wat mij betreft niet perse geleden.

Als dood (niet leven) het grootste lijden is dan zou je hetzelfde argument kunnen maken voor ieder dier dat (nog) niet geboren is. Dan wordt het natuurlijk absurd, dan kom je op het punt waar masturbatie massamoord is.


[...]


Eens, een heel goed argument waarom het makkelijker is gewoon weg te blijven van het gebruiken van dergelijke geavanceerde zoogdieren voor consumptie/productie. Aan de andere kant echter zal ieder dier in een natuurlijk bestaan ook lijden. Als een dier dus kan leven in omstandigheden die representatief zijn voor zijn natuurlijk bestaan/behoefte en vervolgens gedood wordt op een zo humaan mogelijke manier (minder lijden dan als hij in de natuur gedood/gestorven zou zijn) zou het voor mij acceptabel kunnen zijn.

Echter op de vraag waarom hetzelfde niet zou kunnen gelden voor een ernstig verstandelijk gehandicapt kind zonder kennissen/familie etc. kan ik geen antwoord geven (bekend argument). Enige conclusie die ik kan trekken is dat als je mans genoeg bent een varken te eten je die situatie ook in overweging zou moeten nemen (hypothetisch uiteraard :> )

Maar uiteindelijk is dit argument niet heel relevant voor bijvoorbeeld insecten, tenzij we nog veel minder over deze groep dieren weten dan we dachten.
Wederom erg netjes verwoord, props. Ik ben zelf ook anti-natalist om die reden dat ik niet vind dat ik het recht heb iemand een leven te gunnen die mogelijk vol leed kan zitten. Maar dat is weer een andere beerput, die ik liever niet opentrek. Ik heb zelf overigens een behoorlijk leedvrij leven, maar er zijn ook andere die anders ervaren natuurlijk (geestelijk en lichamelijke mankementen etc).

Genoeg daarover. @World Citizen. Planten hebben geen centraal zenuwstelsen en bovendien, het gros van het plantenaardig voedsel op deze aarde gaat naar dieren(meer dan 2/3e). Zelfs dus als je planten als evenredig zou beschouwen als mens en dier(qua levensvorm), dan is veganisme nog steeds de juiste keus. De verhoudingen zijn ook absurd, voor 1 kcal aan dierlijke producten heb je 15kcal!!! aan planten nodig.

https://esportsclub.nl/


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:34:
Planten hebben geen centraal zenuwstelsen.
Ik zet daar even een punt gezien ik niet echt op zoek ben naar de zin of onzin van veganisme (bemoei ik me niet me).

Er zijn ook dieren die geen centraal zenwustelsel hebben, en wellicht is het ook heel gevaarlijk dit als argument aan te dragen. Het gaat geen 1000 jaar duren voor wij bij wijze van spreken een koe kunnen kweken zonder centraal zenuwstelsel.

Ik vind zenuwstelsel een lastig argument. Het is aangetoond dat planten ook een soort centraal systeem hebben. Door specifieke stimulatie bij planten komt het ook voor de de hele plant vervolgens reageert. Middels een centraal stelsel. Tevens heb je bijvoorbeeld de Mimosa pudica die alle bladeren intrekt bij de minst geringste beweging.

Vind je zenuwstelsels een belangrijk argument omdat het met pijn te maken heeft? Er zijn onderzoeken die zeggen dat bepaalde dieren wel een zenuwstelsel hebben, maar niet de emotie pijn hebben. Signalering van schade aan het lichaam is er dus niet.

Mijn vraag komt eruit voort dat ik planten ook niks slechts toe wens. Een tomatenplant die net zolang is doorgefokt dat hij op stok groeit, en daarna weer net zo lang is doorgefokt totdat die stam niet meer dik genoeg is... klinkt mij gek. Maar dat kan dus komen omdat ik zelf persoonlijk het argument zenuwstelsel niet mee neem. Bij mij word leven niet gedefinieerd door een zenuwstelsel...

Dank voor je antwoord :D

  • Neallord
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 24-01 13:36
B00st3r schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:25:
Mijn vriendin is vegan, of nouja dat probeert ze. Ze noemt zichzelf 'plant-based' omdat ze zichzelf geen vegan mag noemen van de 'die hard' vegans in sommige Facebook groepen waar ze lid van is.

Ikzelf ben geen vegan maar probeer wel met haar mee te doen wat betreft vegetarisch eten zo nu en dan.

Ik heb een vraag. Mijn vriendin heeft een mooi bordje met daarop een blije koe afgebeeld met daaronder een tekst die zoiets zegt als 'Thanks for not eating meat!'. Ze is er heel trots op. Ik ben op zoek naar meer van dit soort vrolijk vegan/vegetarisch servies. Kan iemand hier mij in de juiste richting helpen? Thanks!
Pas op met die die-hard vegan cultuur. Als je al een E-nummer hebt die afkomstig is uit een dier kun je een veeg uit de pan krijgen. Veel van die mensen hebben al tientallen jaren dierlijk voedsel naar binnen zitten stouwen en staan klaar om hun oordeel te vellen en je als minderwaardig mens weg te zetten. In mijn optiek dien je mensen bewuster te maken van de gevolgen van de vlees en zuivel industrie in plaats van mensen aan te vallen op hun keuzes. Als je helemaal ver wilt gaan kun je al gaan discussiëren over het geboorterecht van de mens en de impact van een mens op het milieu. Er schuilt een grote hypocrisie achter dit fenomeen. De veehouderij is al zo oud als de weg naar Rome en zit ook geprogrammeerd in onze samenleving. Achter zo'n beetje alles schuilt een abusieve aard als je het ontplooit, ook achter de vegan beweging. Dat is wat het leven ironisch maakt. |:(

Oh en over huisdieren en veganisten, je kunt je dier wel plantaardig voedsel geven, maar de gehele fokindustrie is eersteklas exploitatie van dieren, zelfs als je een vuilnisbakras hebt. Geen huisdier nemen en een reservaat bezoeken is het dichtstbijzijnde wat haalbaar is om mens en dier in harmonie te laten. Er is al een flinke tijd geen afhankelijkheid meer van een huisdier en dus dient het organisme alleen voor jouw vermaak.

Neallord wijzigde deze reactie 05-08-2019 18:57 (11%)

the more you know, the more you realize you don't know shit.


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
@Neallord sluit wel aan denk ik op het conflict wat ik met mijzelf heb, en hieronder probeer te verwoorden.

De vraag naar vlees heeft de industrie tot het uiterste gedreven. We zijn zo efficiënt mogelijk vlees gaan produceren.

Als we meer planten gaan eten, zal die industrie dus ook langzaam uitgemolken gaan worden. We gaan er alles aan doen om zo veel mogelijk tomaten per seconden op een vierkante meter te produceren. Er zal een mishandeld model van de tomaten plant komen voor consumptie. Er is geen boer die meer grond gaat kopen, als ook het rendement per meter omhoog kan.

De vraag die ik had voor dit topic was dus of veganisten echt een ander gevoel hebben bij planten, en het manipuleren van planten anders zien dan dieren. Dat is niet bedoeld als een argument voor het een of ander, maar echt een vraag aan hoe je daarover nadenkt.

Nogmaals, het maakt me compleet niet uit wat je verder wel of niet doet :).

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Hou wel in het oog dat veganisme heel anders is dan vegetarisme. Een vegetariër eet geen vlees. Een veganist probeert zo min mogelijk bij te dragen aan dierenleed. Dus die specifieke grens van wat is wel en wat is niet een dier is veel meer van belang voor vegetariërs dan voor veganisten. Het is bijvoorbeeld voor te stellen dat er ooit kweekvlees is waarvoor geen dieren gebruikt worden; nu zijn er nog stamcellen van een levend dier nodig om kweekvlees te maken, wat dus niet vegan is. Maar als dat ooit niet meer nodig is, heb je dus vlees dat wel veganistisch is, maar niet vegetarisch. Ook vijgen bijvoorbeeld zijn veganistisch, maar niet vegetarisch. Er zit namelijk een diertje in elke vijg - maar dat diertje heeft niet geleden om door ons geconsumeerd te worden.

@World Citizen Dat mishandelde model van een tomatenplant is er al. Tomaten die in de winkel liggen zijn pure waterbommen... Verbouw zelf tomaten in je moestuin en ze zijn echt veel en veel smaakvoller!

Albantar wijzigde deze reactie 05-08-2019 19:04 (11%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Neallord
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 24-01 13:36
World Citizen schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 18:57:
@Neallord sluit wel aan denk ik op het conflict wat ik met mijzelf heb, en hieronder probeer te verwoorden.

De vraag naar vlees heeft de industrie tot het uiterste gedreven. We zijn zo efficiënt mogelijk vlees gaan produceren.

Als we meer planten gaan eten, zal die industrie dus ook langzaam uitgemolken gaan worden. We gaan er alles aan doen om zo veel mogelijk tomaten per seconden op een vierkante meter te produceren. Er zal een mishandeld model van de tomaten plant komen voor consumptie. Er is geen boer die meer grond gaat kopen, als ook het rendement per meter omhoog kan.

De vraag die ik had voor dit topic was dus of veganisten echt een ander gevoel hebben bij planten, en het manipuleren van planten anders zien dan dieren. Dat is niet bedoeld als een argument voor het een of ander, maar echt een vraag aan hoe je daarover nadenkt.

Nogmaals, het maakt me compleet niet uit wat je verdoet wel of niet doet :).
Je maakt hier een sterk punt, je zou bijna met een existentiële crisis gaan zitten door dit soort zware topics. Het maakt mij uiteindelijk ook niet uit wat een ander doet. Je kunt een gezond gesprek beginnen over de gevolgen, maar meer ook niet. Een ander je wil opleggen gebeurt al in andere lagen van de samenleving. Omdat een mens een complex brein heeft en toch wel iedereen verschillen heeft qua persoonlijkheid, cultuur en/of opvoeding is het oordeel wat wij kunnen hebben over andermans levenswijze een oneindige strijd met onszelf. Doe je best, meer kun je niet doen, toch? |:(

the more you know, the more you realize you don't know shit.


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

Neallord schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 18:42:
[...]


Pas op met die die-hard vegan cultuur. Als je al een E-nummer hebt die afkomstig is uit een dier kun je een veeg uit de pan krijgen.
Afhankelijk van hoe je telt bevat en/of produceert het menselijk lichaam 71 of 79 e-nummers zelf.

Die laatste 8 in de vorm van precursors die je nog even om moet zetten.

Wat doen die-hard vegans met dat soort kennis?
LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:53:
Dierentuinen hebben als doel om mensen aan geld te helpen en gebruiken daar dieren voor. NL voorbeeld: dolfinarium.
Het Dolfinarium is Harderwijk werkt nauw samen met 14 wetenschappelijke instellingen voor onderzoek aan dolfijnachtigen, orka’s, zeeleeuwen enzovoort.

Op dezelfde manier is het dierenpark in Emmen spil in het fokprogramma voor leeuwaapjes (tamarins).

Die lijst is eindeloos uit te breiden. Er is in Nederland geen dierenpark met enkel een commercieel oogmerk te vinden.

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@burne maar als ze er geen geld mee konden verdienen dan zouden ze het niet doen...

Dolfijnen zijn wellicht intelligenter dan mensen. Moet je je voorstellen dat mensen zo behandeld worden als dolfijnen in een dolfinarium. Nou kan je zeggen, het is niet veel anders dan acrobaten... Wellicht, maar acrobaten en andere menselijke cirkusartiesten hebben voor dat beroep gekozen. Die dolfijnen niet, die worden ertoe gedwongen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
Neallord schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 18:42:
[...]


Pas op met die die-hard vegan cultuur. Als je al een E-nummer hebt die afkomstig is uit een dier kun je een veeg uit de pan krijgen. Veel van die mensen hebben al tientallen jaren dierlijk voedsel naar binnen zitten stouwen en staan klaar om hun oordeel te vellen en je als minderwaardig mens weg te zetten. In mijn optiek dien je mensen bewuster te maken van de gevolgen van de vlees en zuivel industrie in plaats van mensen aan te vallen op hun keuzes. Als je helemaal ver wilt gaan kun je al gaan discussiëren over het geboorterecht van de mens en de impact van een mens op het milieu. Er schuilt een grote hypocrisie achter dit fenomeen. De veehouderij is al zo oud als de weg naar Rome en zit ook geprogrammeerd in onze samenleving. Achter zo'n beetje alles schuilt een abusieve aard als je het ontplooit, ook achter de vegan beweging. Dat is wat het leven ironisch maakt. |:(

Oh en over huisdieren en veganisten, je kunt je dier wel plantaardig voedsel geven, maar de gehele fokindustrie is eersteklas exploitatie van dieren, zelfs als je een vuilnisbakras hebt. Geen huisdier nemen en een reservaat bezoeken is het dichtstbijzijnde wat haalbaar is om mens en dier in harmonie te laten. Er is al een flinke tijd geen afhankelijkheid meer van een huisdier en dus dient het organisme alleen voor jouw vermaak.
Alles is een e-nummer. Dat is dierlijke e-nummers uitsluit is dus volkomen logisch als veganist. Niets vreemds aan.

Mijn dieren komen uit de opvang en eten plantaardig, win win dus ;). Elke veganist die ik ken is tegen fokkerij ofwel "adopt, don't shop".

In een perfecte wereld hebben mensen geen huisdieren, naar mijn mening.

@World Citizen

Ik begrijp je oprechte vragen maar, ja, planten zijn in veel opzichten anders dan dieren. Ik denk dat je vraag beter is als de gehele wereld plantaardig eet en leeft, en dat je dan het morele verschil zou kunnen opperen.

Met oog op veganisme is het logische antwoord dat je door veganist te zijn minder planten nodig hebt.

Ik denk dat het gevoel van pijn en emphatisch vermogen wel meespeelt. Maar, er is op dit moment géén manier om zonder plantaardig en dierlijk voedsel in leven te blijven. In de westerse wereld is er wel de optie om zonder dierlijke producten en dus op plantaardige producten te leven. Dit kost minder planten, minder dierenlevens, minder co2 uitstoot, minder mestafval en naar alle waarschijnlijkheid is het ook beter voor je gezondheid. De beste optie dus.

https://esportsclub.nl/


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

Albantar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:01:

Dat mishandelde model van een tomatenplant is er al. Tomaten die in de winkel liggen zijn pure waterbommen... Verbouw zelf tomaten in je moestuin en ze zijn echt veel en veel smaakvoller!
Ik heb Wim Bosboom aan de lijn, en die is boos dat jij er met zijn stokpaardje van doorgaat. Wat vertel ik hem?

(Gaan we nu echt weer een verhaal uit de jaren tachtig van de vorige eeuw oprakelen?)

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
burne schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:10:
[...]

Ik heb Wim Bosboom aan de lijn, en die is boos dat jij er met zijn stokpaardje van doorgaat. Wat vertel ik hem?

(Gaan we nu echt weer een verhaal uit de jaren tachtig van de vorige eeuw oprakelen?)
Omdat het waar is? En dat geldt trouwens ook voor vlees. Ik ben opgegroeid op een boerderijtje. We hadden zelf kippen en als die van de leg waren dan ging het koppie eraf en hadden we kippensoep. Heeeeeerlijke kippensoep! Die kip had honderd keer meer smaak dan zelfs de "beste" biologische vrijeuitloopscharrelkip bij de beste poelier.

Albantar wijzigde deze reactie 05-08-2019 19:14 (31%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:08:
ja, planten zijn in veel opzichten anders dan dieren. Ik denk dat je vraag beter is als de gehele wereld plantaardig eet en leeft, en dat je dan het morele verschil zou kunnen opperen.
Ruimte gebrek wat je gebruikt met het argument "planten nemen minder ruimte in"... vind ik persoonlijk lastig. Dat is wel heel erg mijn persoonlijk mening overigens. Want in mijn scenario is het geen oplossing maar uitstel. Gezien de wereldbevolking blijft groeien zullen ook planten in ruimte nood komen.

Een discussie daar starten is lastig, dus ik probeer die mening echt te nuanceren. Je kunt zeggen dat over bv 1000 jaar de ruimte "weer" op is maar dan met planten... maar wellicht is er tegen die tijd wel minder ruimte of hebben we het vlees waar @Albantar het over heeft.

1000 jaar is te veel, maar ik zie planten ook een probleem worden. Net als dieren qua ruimte nu zijn.

Het onderliggende probleem wat eigenlijk iedereen probeert op te lossen (zoals veganisten), is dat de wereldbevolking blijft stijgen. Het is niet eens zozeer het formaat van vandaag, maar er lijkt compleet geen enkele controle te zijn op de groei, en dus de vraag naar voedsel.
----------------------------------------

Maar die mening moet je eigenlijk toch los zien van de vraag:

Hebben veganisten een ander gevoel over behandeling van planten dan dieren?

Ik hoop dat ik het goed begrijp als ik zeg dat @WolfsRain daar wel verschil in ziet...
(Anders had ik meer overwogen de vraag in W&L te zetten)

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@World Citizen ik kan je geruststellen: de wereldbevolking is aan het toppen. Eigenlijk overal behalve in Afrika beneden de Sahara is het geboortegetal (het gemiddeld aantal kinderen per vrouw) ondertussen op of onder de vervangingswaarde (2 komma iets kinderen). In die gebieden komt de toename van de bevolking eigenlijk alleen nog maar door de toenemende levensverwachting. Binnenkort zal in Europa en Noord-Amerika de bevolking gaan krimpen, en Azië en Zuid-Amerika gaan ook die kant op.

Er zijn twee dingen die een enorme impact hebben op het geboortegetal. Het opleidingsniveau van vrouwen, en nog veel belangrijker, de kindersterfte. Als je de kindersterfte vermindert, zou je zeggen dat dat het probleem verergert... Maar in de praktijk blijkt dat het aantal kinderen juist sterk daalt als de kindersterfte significant afneemt. En inderdaad, de landen met het hoogste geboortegetal en de sterkste bevolkingsgroei zijn ook de landen met de hoogste kindersterfte.

Stel dat we allemaal vegan zouden gaan... Dan kunnen we 50% van alle landbouwgrond ter wereld permanent teruggeven aan de natuur. Lost letterlijk bijna alle milieuproblemen op!

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 25-01 21:57
Blij dat er weer een topic is! Laten we hopen dat deze langer kan blijven bestaan en niet kapot getrolled wordt.
Ben weer terug van 4 dagen Castlefest en blij om te zien dat steeds meer vegan opties verschijnen qua eten. Helaas ook nog veel verkoop en vertoon van huiden, bont en pelsen. Maar ik houd hoop dat dit ook een keertje gaat verdwijnen.

Begin september ga ik op vakantie naar Zuid Oostenrijk en ditmaal een het Loving Hut hotel geboekt!! (voor degenen die Loving hut niet kennen, dit is een wereldwijde vegan restaurant keten, met voornamelijk aziatisch eten).
8 dagen onbezorgd ontbijten en avondeten, zonder steeds te moeten nagaan/navragen/uitzoeken wat allemaal in het eten zit. Wat een verademing!

  • Brother Lorien
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 25-01 17:23
Wat ik niet tegenkom in dit GEHELE 6 pagina tellende thread is hoe iemand verwacht genoeg groente en andere producten te verbouwen voor het geval we allemaal over zouden gaan op een vegan dieet?
Wat ik ook niet terug zie komen in dit thread is hoe zielig het is dat wij dierenleed veroorzaken door het voedsel af te pakken van dieren en het verdringen van de habitat van de dieren om in onze voeding te voorzien.

Als we met zijn allen vegan zouden gaan zou het klimaat binnen no time compleet naar de verdoemenis gaan door of het produceren van kunstmest of door het masale composteren , welke beide behoorlijk wat broeikas gassen in de atmospheer brengen, tel daar nog bij op de vele malen hogere transport behoefte voor al het plantaardige voedsel aangezien een mens meer hiervan nodig heeft om aan zijn voedings behoefte te voorzien.

  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
EDIT: Ik ga wat offtopic, maar de vraag blijft een beetje staan (ook voor mijzelf.. ik ben er nog niet uit)

Is het minder erg planten te manipuleren voor voedsel dan dieren?

Een gewetens vraag :)
(Ja @Albantar ik hou rekening met je post dat vlees ook veganistisch kan, maar ik ben toch benieuwd naar de mening van een veganist.)
Albantar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:40:
@World Citizen ik kan je geruststellen: de wereldbevolking is aan het toppen. Eigenlijk overal behalve in Afrika beneden de Sahara is het geboortegetal (het gemiddeld aantal kinderen per vrouw) ondertussen op of onder de vervangingswaarde (2 komma iets kinderen). In die gebieden komt de toename van de bevolking eigenlijk alleen nog maar door de toenemende levensverwachting. Binnenkort zal in Europa en Noord-Amerika de bevolking gaan krimpen, en Azië en Zuid-Amerika gaan ook die kant op.

Er zijn twee dingen die een enorme impact hebben op het geboortegetal. Het opleidingsniveau van vrouwen, en nog veel belangrijker, de kindersterfte. Als je de kindersterfte vermindert, zou je zeggen dat dat het probleem verergert... Maar in de praktijk blijkt dat het aantal kinderen juist sterk daalt als de kindersterfte significant afneemt. En inderdaad, de landen met het hoogste geboortegetal en de sterkste bevolkingsgroei zijn ook de landen met de hoogste kindersterfte.

Stel dat we allemaal vegan zouden gaan... Dan kunnen we 50% van alle landbouwgrond ter wereld permanent teruggeven aan de natuur. Lost letterlijk bijna alle milieuproblemen op!
Meh.. ik weet het niet hoor. Op welke tijdlijn schaal kijk je dan?
Als ik naar de aarde in zijn geheel kijk.. geloof ik niet dat het zo snel stabiliseert. Check de grafieken van de explosie op letterlijke schaal.

Internet bestaat 20 jaar, we tellen er pas 2000... relatief gezien kan deze grafiek pas het opstapje weer geven... Wellicht stijgt het nog 1000... of 5000 jaar zo. Wat is nou 1000 jaar? Zolang we natuur kapot maken , is er plek zat... en gezien er geen enkele vorm van remming is... Overigens ben ik het natuurlijk met je eens dat welvaart helpt.. maar wereldwijde dekking van welvaart.. gaat nog wel wat pieken en dalen zien.

Ik vind het altijd fijn naar dit soort perspectief grafieken te kijken.. en dan nog een keer erover na te denken wat me dwars zit :D

Ik vind het dus wat overmoedig om te zeggen dat de stijgende lijn van de bevolking noemenswaardig stabiliseert :)

Ow en let op. De bovenste grafiek is dus 10.000 jaar voor we gingen tellen. Dat tellen is dus 2019 jaar geleden.
De onderste grafiek geeft helemaal rechtsonder de eerste intellectuele mens aan op 40.000 jaar geleden. Dus de millimeter in die onderste grafiek word in de bovenste grafiek nog 4x gesplitst.



http://www.bigpicturesmallworld.com/funstuff/images/timeline3_sm.gif

World Citizen wijzigde deze reactie 05-08-2019 21:04 (11%)


  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
Brother Lorien schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 20:29:
Wat ik niet tegenkom in dit GEHELE 6 pagina tellende thread is hoe iemand verwacht genoeg groente en andere producten te verbouwen voor het geval we allemaal over zouden gaan op een vegan dieet?
Wat ik ook niet terug zie komen in dit thread is hoe zielig het is dat wij dierenleed veroorzaken door het voedsel af te pakken van dieren en het verdringen van de habitat van de dieren om in onze voeding te voorzien.

Als we met zijn allen vegan zouden gaan zou het klimaat binnen no time compleet naar de verdoemenis gaan door of het produceren van kunstmest of door het masale composteren , welke beide behoorlijk wat broeikas gassen in de atmospheer brengen, tel daar nog bij op de vele malen hogere transport behoefte voor al het plantaardige voedsel aangezien een mens meer hiervan nodig heeft om aan zijn voedings behoefte te voorzien.
Dieren eten geen lucht en veganisten eten niet per se meer groente dan een gezonde vleeseter. Wel vaak meer bonen en producten gemaakt van bonen. Koeien eten alleen nog veel, veel meer bonen dan veganisten. Een groot deel van de vleesindustrie is immers afhankelijk van soja voor veevoeder. Gezien de conversie van plantaardige energie naar vlees niet duurzaam is, is het veel zuiniger om de soja zelf op te eten, bijvoorbeeld in de vorm van tofu. Dus de argumenten die je noemt spreken juist voor veganisme. :+

Bron: http://www.mightyearth.org/soy-and-cattle-report-1/
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0143622814002045

  • Ample Energy
  • Registratie: oktober 2007
  • Nu online
segil schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:47:
Begin september ga ik op vakantie naar Zuid Oostenrijk en ditmaal een het Loving Hut hotel geboekt!! (voor degenen die Loving hut niet kennen, dit is een wereldwijde vegan restaurant keten, met voornamelijk aziatisch eten).
8 dagen onbezorgd ontbijten en avondeten, zonder steeds te moeten nagaan/navragen/uitzoeken wat allemaal in het eten zit. Wat een verademing!
Wat een leuk idee! Ik zie dat er eigenlijk best veel veganistische hotels zijn.
Zulke onbezorgdheid lijkt me heerlijk op vakantie. Bedankt voor de tip!

https://www.veggie-hotels.com/
https://www.vegan-welcome.com/en/
https://theveganword.com/vegan-hotels/

Hebben andere mensen ook ervaring met zulke hotels?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@World Citizen inderdaad, de menselijke bevolking is explosief gegroeid. Maar zoals gezegd wordt in de Amerika's, Europa en ondertussen ook Azië die bevolkingsgroei alleen nog maar gaande gehouden door toenemende levensverwachting. Als die levensverwachting topt, stokt ook de bevolkingsgroei. In Europa en Noord-Amerika gaat dat al de komende decennia gebeuren. Azië en Zuid-Amerika zullen relatief kort daarop volgen. Alleen Afrika groeit dan nog... Maar dat zijn tegelijk ook de mensen met de minste milieu-impact.

De beste verwachting momenteel is dat het plateau op ongeveer 10 miljard bereikt zal worden. De bevolking in Noord-Amerika en Europa zal dan aan het krimpen zijn, in Azië en Zuid-Amerika gelijkblijvend, en in Afrika nog groeiend.

Momenteel produceren we al genoeg voedsel om 10 miljard mensen te voeden. Er is geen productieprobleem maar een distributieprobleem. Stel dat iedereen over zou stappen op een veganistische levensstijl, dan kunnen we met de huidige technieken en het huidige gebruik van landbouwgrond 20 miljard mensen van voedsel voorzien. Twee keer zo veel als de geprojecteerde maximale wereldbevolking.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
@Albantar

2050 word er gezegd voor 10 miljard.

Ik staaf het voor mijzelf eigenlijk heel eenvoudig. En ik hoop dat ik daarmee in iedergeval in het kader zit wat het gaat worden. Ik blijf van mening dat 2 of 3 miljard hier en daar op en den duur niet meer noemenswaardig is, maar ik denk vooral dat:

Geloof is de wereld niet uit tegen 2050... en voordat dit zover is, stabiliseert er niks.

Ik schets het dan wel heel letterlijk als kantelpunt omdat ik in het algemeen denk dat totale globalisering pas stabiliteit brengt, maar op het moment dat geloof of gevoel voor nationalisme er niet meer is... zul je pas stabiel gaan worden. We roepen nu allemaal hard dat we het wel onder controle hebben en het niet meer de invloed van ooit had, maar ik denk toch echt dat er nog wat pieken en dalen op het menu staan (ik maak het alleen niet meer mee :( )

Goede posts @Albantar Thanks!... Onderwijl google ik een beetje wat je zegt... en leer veel bij!

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
Brother Lorien schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 20:29:
Wat ik niet tegenkom in dit GEHELE 6 pagina tellende thread is hoe iemand verwacht genoeg groente en andere producten te verbouwen voor het geval we allemaal over zouden gaan op een vegan dieet?
Wat ik ook niet terug zie komen in dit thread is hoe zielig het is dat wij dierenleed veroorzaken door het voedsel af te pakken van dieren en het verdringen van de habitat van de dieren om in onze voeding te voorzien.

Als we met zijn allen vegan zouden gaan zou het klimaat binnen no time compleet naar de verdoemenis gaan door of het produceren van kunstmest of door het masale composteren , welke beide behoorlijk wat broeikas gassen in de atmospheer brengen, tel daar nog bij op de vele malen hogere transport behoefte voor al het plantaardige voedsel aangezien een mens meer hiervan nodig heeft om aan zijn voedings behoefte te voorzien.
Ik heb het gevoel dat je aan het trollen bent. In de TS en in het oude topic staan de antwoorden op je vragen.

https://esportsclub.nl/


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@World Citizen Tja, bevolkingsgroei is een vrij simpele functie waarvan de enige echt significante variabelen zijn: levensverwachting, kindersterfte en opleidingsniveau van meisjes.

Stijgende levensverwachting heeft een lineair effect op de bevolkingsgroei. Opleidingsniveau van meisjes ook ongeveer lineair. Kindersterfte heeft echter een exponentieel effect. De hoofdreden waarom mensen veel kinderen nemen is om kindersterfte te compenseren, maar dat compenseren gebeurt exponentieel...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Brother Lorien
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 25-01 17:23
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:27:
[...]


Ik heb het gevoel dat je aan het trollen bent. In de TS en in het oude topic staan de antwoorden op je vragen.
Sorry , maar dat ben ik niet en nee er staat niets in de andere info.

Ik zelf ben benieuwd naar hoe een ieder het volledige plaatje ziet en dat zie ik geen enkele post terug komen.
Vandaar mijn post om een discussie te starten.

  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
Albantar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:29:
@World Citizen Tja, bevolkingsgroei is een vrij simpele functie waarvan de enige echt significante variabelen zijn: levensverwachting, kindersterfte en opleidingsniveau van meisjes.

Stijgende levensverwachting heeft een lineair effect op de bevolkingsgroei. Opleidingsniveau van meisjes ook ongeveer lineair. Kindersterfte heeft echter een exponentieel effect. De hoofdreden waarom mensen veel kinderen nemen is om kindersterfte te compenseren, maar dat compenseren gebeurt exponentieel...
Ik wil de discussie graag voortzetten, maar dan moet jij mij weer op mijn donder geven voor het offtopic gaan...
Het is nog net binnen de range van ontopic, maar we moeten stoppen :)

Mocht iemand nog iets kwijt willen hoor ik het graag:

Hebben veganisten een ander gevoel over behandeling van planten dan dieren?
Is het minder erg planten te manipuleren voor voedsel dan dieren?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ja dat is minder erg. En zelfs als het net zo erg zou zijn, dan nog is het beter om vegan te zijn omdat je dan al die planten spaart die anders aan al het vee gevoerd zouden worden.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 25-01 21:57
Brother Lorien schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:35:
[...]


Sorry , maar dat ben ik niet en nee er staat niets in de andere info.

Ik zelf ben benieuwd naar hoe een ieder het volledige plaatje ziet en dat zie ik geen enkele post terug komen.
Vandaar mijn post om een discussie te starten.
Meer dan 50% van de landbouw wereldwijd wordt momenteel gebruikt voor het produceren van veevoer. Als je dat weg laat, is er meer dan genoeg over voor alle mensen om te eten. Het is namelijk nogal ineffeciënt om voeding te verbouwen, dat aan dieren te voeren, om vervolgens die dieren weer op te eten. Als je zelf rechtstreeks die voeding kunt eten. En dan hebben we het nog niet eens over het enorme waterverbruik dat daarbij komt kijken. En dit is wel besproken in de openingspost, namelijk onder het kopje Milieu.

Kijk anders eens naar de docu Cowspiracy. (te vinden op yt)

  • OPSLAGHOND
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
mstx schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:48:
Qua trollen kunnen mijn vrienden er ook wat van hoor, ik kreeg van het weekend nog de opmerking dat ik "waarschijnlijk een hoop voedingstoffen mis". Welke dat dan precies zijn kon hij me niet vertellen :? :')
Trol jij nu dan ook? Of beide niet? :*)
Wie zegt dat hij/zij geen gelijk heeft/(kan) hebben? Geen onderbuikgevoel, maar onderbouwde feiten graag!
Kun jij mij dan (wel) precies (100%) vertellen welke voedingsstoffen je wel binnenkrijgt en welke je moet binnenkrijgen?
Dus geen gokwerk of vage internetpagina maar wederom keiharde onderbouwde feiten!
Graag met bronvermelding voor de feiten.

Het ergste aan bovenstaand bericht;
Mijn vrienden is meervoud en hij is enkelvoud.
Discrimineer je nu niet door jouw hele vriendengroep of een groep(je) aan te wijzen terwijl het er eigenlijk maar eentje is in jouw voorbeeld? }:O
Of moeten wij maar aannemen dat de rest het 'ook' of wel doet aan de hand van één berichtje?
Zo krijg je een forum wel vol.

p.s. De topicstart is tenenkrommend slecht! Ik pik er snel even wat uit;
Bijen geven nou eenmaal honing, wat is daar mis mee?

Honing is strikt genomen niet vegan. Je zou kunnen beargumenteren dat de honing van kleinschalige imkers prima zou zijn, omdat zij de bijenpopulatie in stand proberen te houden.. Voor veganisten is dit niet acceptabel, omdat de honing nog steeds gestolen wordt van de bijen - en de bijen wordt suikerwater gevoerd om de gestolen honing te vervangen, maar dat heeft voor hen een veel slechtere voedingswaarde. Fenomenen als colony collapse zijn niet wonderbaarlijk, en ook worden vaak de vleugels van de bijenkoningin afgeknipt zodat zij niet weg kan gaan om ergens anders een kolonie te starten. Zelfs de kleine lokale imker buit dus die diertjes uit voor financieel gewin.
Inmiddels zijn er zo’n 124.000 veganisten, oftewel zo’n 0,7% van de bevolking in Nederland, en deze aantallen stijgen jaar op jaar. Dit lijkt ook opgemerkt te worden door diverse voedselfabrikanten, die steeds vaker producten als plantaardig promoten. In het buitenland liggen de % nog hoger, in Israel is ongeveer 5% van de populatie veganist en ook de UK en Duitsland hebben veel veganisten.
Zelfs de veganstore/veganwebsite buit wezens (en planten) uit voor financieel gewin.
Of is dat weer zo'n geval ... maar dit is anders?

Oké, nog eentje;
De mens is inderdaad een omnivoor, dat klopt, maar dat betekent niet dat een mens vlees nodig heeft. Vroeger at men dit omdat het nodig was om te overleven; tegenwoordig is het echter een luxeproduct dat geen voordelen biedt voor de mens, maar wel enorm veel nadelen voor de aarde en de dieren.
Geen voordelen voor de mens?
Ik (en met mij vele liefhebbers) zien de smaak toch echt als een voordeel t.o.v. vleesvervangers.
Leuk dat jij/jullie een andere mening hebt/hebben, maar dat is geen feit.

OPSLAGHOND wijzigde deze reactie 05-08-2019 22:35 (47%)


  • ehtweak
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

segil schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:47:

Begin september ga ik op vakantie naar Zuid Oostenrijk
...
Ik heb niks tegen Oostenrijk, of liever gezegd; ik ben dol op dat land. Magnifiek!
Maar je weet ook hoe dat hele gecultiveerde Alpen/Almen landschap kan bestaan?

Juist ja! Dankzij het houden van vee op de Almen/Wiesen. Door zorgvuldig beheer van de mens en met behulp van dieren (!) is dit cultuurlandschap al eeuwen zo bijzonder.

In Nederland kennen we ook zo'n situatie; we laten heidelandschappen begrazen door schapen!

Als we die hulp en uitbuiting (zoals vegans beweren) van/door dieren zouden uitschakelen, zou binnen enkele tientallen jaren het fantastische cultuurlandschap in de Alpen verdwijnen!
Nu wordt het houden van vee in de Alpen door menig Alpenland gesubsidieerd om dat landschap in stand te houden. Maar het druist wel in tegen "gij zult geen dieren exploiteren en/of voor uw genoegen benutten"
Ahum...
Idd. Wat een verademing; die 'vervelende' waarheid als een koe. :|

BTW: dat tomaten waterbommen verhaal is al zo lang achterhaald.
Hier de mythe ontrafeld: https://www.npo3.nl/keuri...sis/17-05-2018/KN_1699258

ehtweak wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:02 (4%)

   Mooie Plaatjes   


  • Renegade666
  • Registratie: januari 2007
  • Nu online
segil schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:57:
[...]


Meer dan 50% van de landbouw wereldwijd wordt momenteel gebruikt voor het produceren van veevoer. Als je dat weg laat, is er meer dan genoeg over voor alle mensen om te eten. Het is namelijk nogal ineffeciënt om voeding te verbouwen, dat aan dieren te voeren, om vervolgens die dieren weer op te eten. Als je zelf rechtstreeks die voeding kunt eten. En dan hebben we het nog niet eens over het enorme waterverbruik dat daarbij komt kijken. En dit is wel besproken in de openingspost, namelijk onder het kopje Milieu.

Kijk anders eens naar de docu Cowspiracy. (te vinden op yt)
Eerst even, ben gewoon omnivoor, maar stel.
Als je alle huidige bioindustrie laat verdwijnen, geen koeien, varkens etc in stallen, dus al dat land komt vrij voor planten. Hoe wil jij, zonder stront van die beesten, al die planten laten groeien tot hun volledige potioneel?

Want geen stront, geen voeding, geen plant.. Want je wilt je plant wel biologisch, dus kunstmesten en gif kun en mag je niet gebruiken.

Hoe denk je dan 8 miljard mensen te kunnen voeden?

En dan heb ik nog niet eens de extreme warmtes en voornamelijk de droogte mee genomen.
Want, hoe je het ook went of keert, krijgen we nog veel meer last van.

Renegade666 wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:11 (5%)

Panasonic 55FZ804 | Marantz sr7010 | Dune HD Pro 4K | Panasonic dp-ub424 | 2x Klipsch RF82 | 2x RP-140SA | 2x RB61 | 2xRB51 | RC52 Mk2 | SVS PB-1000 |


  • bonetone
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 08:50

bonetone

2B Silver Sonic

Interessant interview over kringlooplandbouw: https://www.volkskrant.nl/cs-b3b30bce

Hier in wordt o.m. gezegd: ‘Als iedereen veganistisch zou eten, laat je reststromen onbenut die je via dieren kunt opwaarderen tot waardevolle voeding. Dan heb je meer land nodig om planten te verbouwen als voedsel voor mensen, zo simpel is het.’

Verder wordt het bemesten van alle grond voor plantaardige voeding ook een behoorlijke uitdaging zonder dierlijke mest. Ja, kunstmest is een optie maar heeft een behoorlijke CO2 uitstoot bij produktie.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
bonetone schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:05:
Interessant artikel over kringlooplandbouw: https://www.volkskrant.nl/cs-b3b30bce

Hier in wordt o.m. gezegd: ‘Als iedereen veganistisch zou eten, laat je reststromen onbenut die je via dieren kunt opwaarderen tot waardevolle voeding. Dan heb je meer land nodig om planten te verbouwen als voedsel voor mensen, zo simpel is het.’

Verder wordt het bemesten van alle grond voor plantaardige voeding ook een behoorlijke uitdaging zonder dierlijke mest. Ja, kunstmest is een optie maar heeft een behoorlijke CO2 uitstoot bij produktie.
Nogmaals, zoek de Singing Frog Farms op(ook het urenlange interview op YouTube). Je kunt prima zonder ;)

Interessant artikel, maar werkelijk 0,0 onderbouwing vanuit de wetenschap. De cijfers wijken ook behoorlijk af van: https://www.globalagricul...meat-and-animal-feed.html. Interessant stuk, dat wel.

Ik denk ook niet dat dit wereldwijd haalbaar is: ‘Niet precies. Wij hebben een model opgesteld dat becijfert hoeveel dierlijk eiwit je kunt produceren bij het minste landgebruik. Dat komt neer op ongeveer 23 gram per persoon per dag: bijna de helft van wat wij nu eten. Dat zou inhouden dat je half zoveel dieren kunt houden als nu. Dat lijkt me geen gekke schatting. Dan moet de rest van Europa ook meedoen, want veel van wat wij produceren wordt geëxporteerd.’
Renegade666 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:04:
[...]


Eerst even, ben gewoon omnivoor, maar stel.
Als je alle huidige bioindustrie laat verdwijnen, geen koeien, varkens etc in stallen, dus al dat land komt vrij voor planten. Hoe wil jij, zonder stront van die beesten, al die planten laten groeien tot hun volledige potioneel?

Want geen stront, geen voeding, geen plant.. Want je wilt je plant wel biologisch, dus kunstmesten en gif kun en mag je niet gebruiken.

Hoe denk je dan 8 miljard mensen te kunnen voeden?

En dan heb ik nog niet eens de extreme warmtes en voornamelijk de droogte mee genomen.
Want, hoe je het ook went of keert, krijgen we nog veel meer last van.
Zoek de Singing Frog Farms in California eens op. Je kunt prima zonder de stront van veedieren. Er leven in goede top soil genoeg dieren die voor voedingsstoffen zorgen.

https://www.peakprosperit...-science-of-healthy-soil/

WolfsRain wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:20 (25%)

https://esportsclub.nl/


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Bemesten is alleen nodig omdat de grond continu boven zijn capaciteit benut wordt en door monocultuur. Als je jarenlang achter elkaar mais verbouwt op het zelfde stukje land wordt die grond logischerwijs arm in de stoffen die mais nodig heeft en dan moet je gaan bemesten. Meer variatie is de sleutel. En ook om alles wat niet voor menselijke consumptie geschikt is op het land achter te laten en natuurlijk te laten composteren door wilde dieren en micro-organismen. En roulerend een deel van het land een jaar lang laten verwilderen.

Albantar wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:22 (9%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • walletje-w
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 25-01 12:08
Renegade666 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:04:
[...]


Eerst even, ben gewoon omnivoor, maar stel.
Als je alle huidige bioindustrie laat verdwijnen, geen koeien, varkens etc in stallen, dus al dat land komt vrij voor planten. Hoe wil jij, zonder stront van die beesten, al die planten laten groeien tot hun volledige potioneel?

Want geen stront, geen voeding, geen plant.. Want je wilt je plant wel biologisch, dus kunstmesten en gif kun en mag je niet gebruiken.

Hoe denk je dan 8 miljard mensen te kunnen voeden?

En dan heb ik nog niet eens de extreme warmtes en voornamelijk de droogte mee genomen.
Want, hoe je het ook went of keert, krijgen we nog veel meer last van.
Simpelweg door de uitwerpselen van mensen te hergebruiken? Er zit, zeker in de plas van mensen, behoorlijk wat fosfaat die verdunt erg goed als mest te gebruiken is.

Daarnaast waarom zouden we geen kunstmest mogen gebruiken? Vegan betekend niet gelijk dat alles wat niet natuurlijk is ook niet gebruikt mag worden. Vele mensen zullen hier verschillende meningen over hebben maar naar mijn mening zal het altijd een compromis worden. Dat betekend dat sommige mensen doorslaan in 1 richting en de andere in de totaal andere richting maar dat maakt dan hopelijk een mooi gemiddelde in de richting die duurzaam, gezond, lekker en ethisch is. Ik zie mensen die nu Vega of vegan zijn ook meer als extremen die de balans wat harder de juiste kant op proberen te trekken dan mensen die "bio vlees" kopen.

  • Renegade666
  • Registratie: januari 2007
  • Nu online
WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:19:
[...]


Nogmaals, zoek de Singing Frog Farms op(ook het urenlange interview op YouTube). Je kunt prima zonder ;)

Interessant artikel, maar werkelijk 0,0 onderbouwing vanuit de wetenschap. De cijfers wijken ook behoorlijk af van: https://www.globalagricul...meat-and-animal-feed.html. Interessant stuk, dat wel.

Ik denk ook niet dat dit wereldwijd haalbaar is: ‘Niet precies. Wij hebben een model opgesteld dat becijfert hoeveel dierlijk eiwit je kunt produceren bij het minste landgebruik. Dat komt neer op ongeveer 23 gram per persoon per dag: bijna de helft van wat wij nu eten. Dat zou inhouden dat je half zoveel dieren kunt houden als nu. Dat lijkt me geen gekke schatting. Dan moet de rest van Europa ook meedoen, want veel van wat wij produceren wordt geëxporteerd.’


[...]


Zoek de Singing Frog Farms in California eens op. Je kunt prima zonder de stront van veedieren. Er leven in goede top soil genoeg dieren die voor voedingsstoffen zorgen.

https://www.peakprosperit...-science-of-healthy-soil/
Het begint met:
small micro-farm in northern California

Succes met 8 miljard. Op grote schaal komen de zelfde problemen terug..
walletje-w schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:23:
[...]

Simpelweg door de uitwerpselen van mensen te hergebruiken? Er zit, zeker in de plas van mensen, behoorlijk wat fosfaat die verdunt erg goed als mest te gebruiken is.

Daarnaast waarom zouden we geen kunstmest mogen gebruiken? Vegan betekend niet gelijk dat alles wat niet natuurlijk is ook niet gebruikt mag worden. Vele mensen zullen hier verschillende meningen over hebben maar naar mijn mening zal het altijd een compromis worden. Dat betekend dat sommige mensen doorslaan in 1 richting en de andere in de totaal andere richting maar dat maakt dan hopelijk een mooi gemiddelde in de richting die duurzaam, gezond, lekker en ethisch is. Ik zie mensen die nu Vega of vegan zijn ook meer als extremen die de balans wat harder de juiste kant op proberen te trekken dan mensen die "bio vlees" kopen.
En hoe wil je dat doen?
Gaat heel wat shit door het riool waar je niks mee kan op dat gebied.
De poepjes 1 voor 1 opvangen en pissen in een emmer en elke week inleveren?

En qua kunstmest productie word veel CO2 de lucht in geschoten, waar we vanaf willen.
Albantar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:21:
Bemesten is alleen nodig omdat de grond continu boven zijn capaciteit benut wordt en door monocultuur. Als je jarenlang achter elkaar mais verbouwt op het zelfde stukje land wordt die grond logischerwijs arm in de stoffen die mais nodig heeft en dan moet je gaan bemesten. Meer variatie is de sleutel. En ook om alles wat niet voor menselijke consumptie geschikt is op het land achter te laten en natuurlijk te laten composteren door wilde dieren en micro-organismen. En roulerend een deel van het land een jaar lang laten verwilderen.
Mais is iets wat niet meer\minder nodig is, klopt.
Maar niet alles kan overal kan alles geplant worden ivm klimaat.
Sojabonen word hier lastig bv.
Maar bv aardappelen eisen ook veel van grond, moet elk jaar ergens gepoot worden.

Panasonic 55FZ804 | Marantz sr7010 | Dune HD Pro 4K | Panasonic dp-ub424 | 2x Klipsch RF82 | 2x RP-140SA | 2x RB61 | 2xRB51 | RC52 Mk2 | SVS PB-1000 |


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
Renegade666 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:34:
[...]

Het begint met:
small micro-farm in northern California

Succes met 8 miljard. Op grote schaal komen de zelfde problemen terug..
[...]


En hoe wil je dat doen?
Gaat heel wat shit door het riool waar je niks mee kan op dat gebied.
De poepjes 1 voor 1 opvangen en pissen in een emmer en elke week inleveren?

En qua kunstmest productie word veel CO2 de lucht in geschoten, waar we vanaf willen.
[...]


Mais is iets wat niet meer\minder nodig is, klopt.
Maar niet alles kan overal kan alles geplant worden ivm klimaat.
Sojabonen word hier lastig bv.
Maar bv aardappelen eisen ook veel van grond, moet elk jaar ergens gepoot worden.
Wordt op meer plekken gedaan. Zijn genoeg artikelen over te vinden: https://www.theguardian.c...rs-who-shun-animal-manure

Ik heb er zelf te weinig verstand van, maar kan mij niet voorstellen dat het groeien van planten niet zonder mest van veedieren kan?
World Citizen schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:20:
@Albantar

2050 word er gezegd voor 10 miljard.

Ik staaf het voor mijzelf eigenlijk heel eenvoudig. En ik hoop dat ik daarmee in iedergeval in het kader zit wat het gaat worden. Ik blijf van mening dat 2 of 3 miljard hier en daar op en den duur niet meer noemenswaardig is, maar ik denk vooral dat:

Geloof is de wereld niet uit tegen 2050... en voordat dit zover is, stabiliseert er niks.

Ik schets het dan wel heel letterlijk als kantelpunt omdat ik in het algemeen denk dat totale globalisering pas stabiliteit brengt, maar op het moment dat geloof of gevoel voor nationalisme er niet meer is... zul je pas stabiel gaan worden. We roepen nu allemaal hard dat we het wel onder controle hebben en het niet meer de invloed van ooit had, maar ik denk toch echt dat er nog wat pieken en dalen op het menu staan (ik maak het alleen niet meer mee :( )

Goede posts @Albantar Thanks!... Onderwijl google ik een beetje wat je zegt... en leer veel bij!
Deze is ook mooi: YouTube: Why everything will collapse
Gebaseerd op de Franse versie waarvan ik de link niet meer kan vinden hehe.

WolfsRain wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:44 (43%)

https://esportsclub.nl/


  • ehtweak
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Ik fiets zowat iedere week door/langs eindeloze landbouwakkers in de Flevopolder. Maar ik zie eigenlijk nooit hetzelfde product op hetzelfde stukje grond, nadat een groeiseizoen afgesloten is.
Er wordt al jarenlang afgewisseld door de boeren hoor. (= vruchtwisseling)

Waar in het ene seizoen de tulpenbollen staan, staan in het volgende seizoen b.v. weer suikerbieten, aardappels, luzerne, wortels, mais, etc.

Uiteraard geldt dat niet voor b.v. fruit- en notenbomen. Die staan nou eenmaal jarenlang op dezelfde plek.

ehtweak wijzigde deze reactie 05-08-2019 23:45 (17%)

   Mooie Plaatjes   


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 23:58
LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:57:

Enfin, genoeg off-topic daar. Wat vinden de vleeseters hier ervan dat partners gekozen worden o.a. op hun eetgewoontes? Dat was namelijk waar het oorspronkelijk over ging, en niet echt op ingegaan word.
Op zich niet heel vreemd, daar waar je vaak gelijkenissen zoekt en eten of een bepaalde overtuiging hierachter een essentieel onderdeel is van het (samen) leven. Ik vermoed dat veel vegetariërs en veganisten elkaar ook ontmoeten in kringen met gelijkgestemden.
Van mij mag mijn partner eten wat ze wilt maar ik ben toch blij dat ze niet vegetarisch of veganistisch is. Je zult hieruit opmaken dat ik dit ook niet ben ;)

Om eerlijk te zijn heb ik ook geen vrienden/kennissen die veganistisch zijn. Ik zou veganisten ook niet snel voor de lol uitnodigen om bij ons te komen eten bijvoorbeeld. Met zoveel beperkingen is gezellig eten en borrelen er voor mij persoonlijk niet echt meer bij, vooral niet wanneer je verschillende dingen op tafel moet zetten en allerlei ingrediënten in huis zou moeten halen die je zelf anders nooit gebruikt. Maar goed, dat is ook niet echt aan de orde want zoals gezegd ken ik er ook geen.
Als wij vegetarisch eten gebruiken we waarschijnlijk alsnog veel dierlijke producten, zoals kaas, melk, creme fraîche, enz.

remzor wijzigde deze reactie 06-08-2019 01:27 (4%)


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@remzor dit is een topic voor veganisten en mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme dus ik vraag me af hoe jouw post hierboven überhaupt on topic is, maar misschien kan je me het uitleggen? Je laat namelijk juist zien dat je geen enkele interesse hebt in veganisme...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Typhone
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 07:24
walletje-w schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:23:
[...]

Simpelweg door de uitwerpselen van mensen te hergebruiken? Er zit, zeker in de plas van mensen, behoorlijk wat fosfaat die verdunt erg goed als mest te gebruiken is.

Daarnaast waarom zouden we geen kunstmest mogen gebruiken? Vegan betekend niet gelijk dat alles wat niet natuurlijk is ook niet gebruikt mag worden. Vele mensen zullen hier verschillende meningen over hebben maar naar mijn mening zal het altijd een compromis worden. Dat betekend dat sommige mensen doorslaan in 1 richting en de andere in de totaal andere richting maar dat maakt dan hopelijk een mooi gemiddelde in de richting die duurzaam, gezond, lekker en ethisch is. Ik zie mensen die nu Vega of vegan zijn ook meer als extremen die de balans wat harder de juiste kant op proberen te trekken dan mensen die "bio vlees" kopen.
Hoe wil je urine gaan opvangen? Of heb je ergens heel wat miljard liggen om dat stelsel aan te passen? Het staat hier wel vol met ideeën die als puntje bij paaltje komt financieel economisch a) niet haalbaar zijn, b) niet rendabel zijn, c) waar de effectiviteit niet van bewezen is (dus geen investeerders).

  • OPSLAGHOND
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 06:05:
@remzor dit is een topic voor veganisten en mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme dus ik vraag me af hoe jouw post hierboven überhaupt on topic is, maar misschien kan je me het uitleggen? Je laat namelijk juist zien dat je geen enkele interesse hebt in veganisme...
De vraagsteller richt zich tot vleeseters, hoe moet een veganist hierop reageren dan? Een vleeseter zou in dit topic kunnen rondneuzen en met de juiste informatie wellicht de keuze kunnen maken om ook veganist te worden.

  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 25-01 21:57
ehtweak schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:00:
[...]

Ik heb niks tegen Oostenrijk, of liever gezegd; ik ben dol op dat land. Magnifiek!
Maar je weet ook hoe dat hele gecultiveerde Alpen/Almen landschap kan bestaan?

Juist ja! Dankzij het houden van vee op de Almen/Wiesen. Door zorgvuldig beheer van de mens en met behulp van dieren (!) is dit cultuurlandschap al eeuwen zo bijzonder.

In Nederland kennen we ook zo'n situatie; we laten heidelandschappen begrazen door schapen!

Als we die hulp en uitbuiting (zoals vegans beweren) van/door dieren zouden uitschakelen, zou binnen enkele tientallen jaren het fantastische cultuurlandschap in de Alpen verdwijnen!
Nu wordt het houden van vee in de Alpen door menig Alpenland gesubsidieerd om dat landschap in stand te houden. Maar het druist wel in tegen "gij zult geen dieren exploiteren en/of voor uw genoegen benutten"
Ahum...


[...]

Idd. Wat een verademing; die 'vervelende' waarheid als een koe. :|

BTW: dat tomaten waterbommen verhaal is al zo lang achterhaald.
Hier de mythe ontrafeld: https://www.npo3.nl/keuri...sis/17-05-2018/KN_1699258
Waarom doe je zo vervelend? Ik ga op vakantie en je loopt één of ander onderwerp erbij te verzinnen om maar te bashen op veganisme. Loop niet zo te trollen.

  • Brother Lorien
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 25-01 17:23
OPSLAGHOND schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 06:52:
[...]
De vraagsteller richt zich tot vleeseters, hoe moet een veganist hierop reageren dan? Een vleeseter zou in dit topic kunnen rondneuzen en met de juiste informatie wellicht de keuze kunnen maken om ook veganist te worden.
Ben het compleet met je eens: het topic lijkt dit aan te geven , maar de rest van de thread niet.

Ik laat deze thread verder maar voor wat het is om verschillende redenen, welke ik verder niet ga benoemen.

Veel succes met vegan zijn, ik hoop dat het voor jullie werkt, ik blijf bij mijn 2 of 3 keer vlees en de rest pasta of Vis per week :) .

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@ehtweak De werkelijkheid... In Europa is er zo goed als geen echte natuur meer. Alles is al eeuwen door de mens vormgegeven. Die mooie almen en weides en heide bestaan alleen maar doordat de mens daar al honderden jaren lang ingrijpt in de natuur.

Mijn ouders wonen op het platteland en achter hun tuin is een weiland. Naast hun tuin is ook een hoek van dat weiland maar daar kan de boer niet makkelijk bij komen met zijn sproei-installatie dus daar zijn geen bestrijdingsmiddelen gesproeid. Het hele weiland is egaal groen - behalve die ene hoek. Daar staan tientallen verschillende bloemetjes en kruiden tussen het gras, zoemt het van de insecten, scheren zwaluwen af en aan... Wat is nou natuurlijker? Dat egaal groene gras met nauwelijks insecten en ander leven erin, of dat stukje met een heleboel bloemetjes en "onkruid" vol met insecten en vogeltjes?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • ehtweak
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 08:15:
@ehtweak De werkelijkheid... In Europa is er zo goed als geen echte natuur meer. Alles is al eeuwen door de mens vormgegeven. Die mooie almen en weides en heide bestaan alleen maar doordat de mens daar al honderden jaren lang ingrijpt in de natuur.
Precies! Dat zeg ik. :Y

Alleen de 'inconvenient truth' is alleen wel dat het genoemde (gecultiveerde) Alpenlandschap is ontstaan en behouden blijft dankzij de intensieve hulp, van door mensen gestuurd, vee.

Wat ik slechts aangeef (en dat heeft niks met trollen te maken!) is dat het mooie vakantiesprookje vaak wreed verstoord wordt door dit soort werkelijkheden. En als je dan denkt een echte vega vakantie te vieren, dan houd je jezelf en anderen voor de gek. :|
Dan zou je eigenlijk consequenter moeten zijn.
Anders gezegd; heel fanatiek wordt de (nieuw) verworven levensovertuiging uitgedragen, maar kritiek er op, of discussie er over, wordt niet geduld. :-(

Toegegeven; ik ben het met veel van de commerciële ontwikkelingen en 'verbouwingen' ten faveure van het toerisme in de Alpen ook totaal niet eens. Maar desondanks blijf ik er heengaan.

Maar het komt bij mij over dat de veganisten slechts dat stukje van het geheel willen zien wat toevallig goed uitkomt. En de rest? Ach, dan doen we maar net alsof het er niet is... :X


In het kader van plantaardig voedsel verbouwen en hoe de oogst bedreigd wordt, nee zelfs compleet vernietigd door knaagdieren:
https://noe.orf.at/stories/3007428/

ff wat vertaald:
30% van de graanoogst is weg.
Bij meer dan 100 boerenbedrijven is bijna 3000 hectare landbouwproduct aangetast.
Zowel graan, mais, suikerbieten, pompoenen en zonnebloemen worden opgevreten.
Zelfs abrikozenbomen moeten het ontgelden en wijnstokken.

Hoe gaan vegans daar mee om? Mogen/moeten we nou wel of niet die knaagdieren bestrijden?

ehtweak wijzigde deze reactie 06-08-2019 09:52 (15%)

   Mooie Plaatjes   


  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
ehtweak schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 09:14:
[...]

Precies! Dat zeg ik. :Y

Alleen de 'inconvenient truth' is alleen wel dat het genoemde (gecultiveerde) Alpenlandschap is ontstaan en behouden blijft dankzij de intensieve hulp, van door mensen gestuurd, vee.

Wat ik slechts aangeef (en dat heeft niks met trollen te maken!) is dat het mooie vakantiesprookje vaak wreed verstoord wordt door dit soort werkelijkheden. En als je dan denkt een echte vega vakantie te vieren, dan houd je jezelf en anderen voor de gek. :|
Dan zou je eigenlijk consequenter moeten zijn.
Anders gezegd; heel fanatiek wordt de (nieuw) verworven levensovertuiging uitgedragen, maar kritiek er op, of discussie er over, wordt niet geduld. :-(

Toegegeven; ik ben het met veel van de commerciële ontwikkelingen en 'verbouwingen' ten faveure van het toerisme in de Alpen ook totaal niet eens. Maar desondanks blijf ik er heengaan.

Maar het komt bij mij over dat de veganisten slechts dat stukje van het geheel willen zien wat toevallig goed uitkomt. En de rest? Ach, dan doen we maar net alsof het er niet is... :X


In het kader van plantaardig voedsel verbouwen en hoe de oogst bedreigd wordt, nee zelfs compleet vernietigd door knaagdieren:
https://noe.orf.at/stories/3007428/

ff wat vertaald:
30% van de graanoogst is weg.
Bij meer dan 100 boerenbedrijven is bijna 3000 hectare landbouwproduct aangetast.
Zowel graan, mais, suikerbieten, pompoenen en zonnebloemen worden opgevreten.
Zelfs abrikozenbomen moeten het ontgelden en wijnstokken.

Hoe gaan vegans daar mee om? Mogen/moeten we nou wel of niet die knaagdieren bestrijden?
Niemand zegt dat je als veganist perfect consequent moet zijn. Dat is praktisch niet haalbaar. Wat wel haalbaar is, is waar mogelijk dierenleed zoveel mogelijk beperken. Je dagelijkse voedselkeuze is dan een makkelijkere aanpassing dan jaren cultuur van andere mensen verbieden - dat zal met de loop van de tijd moeten veranderen.

Ik steun bijvoorbeeld naast dierenrechtenorganisaties ook GiveDirectly omdat dit goede doel kindersterfte drastisch vermindert. Mensen krijgen via dit goede doel zelf beheer over het gedoneerde geld. Daar kopen ze vaak een koe of kippen mee, omdat deze dieren ze helpen hongersnoden te overleven. Is dat veganistisch? Nee, op de korte termijn niet. Maar op de lange termijn krijgen mensen door de verbeterde welvaart minder kinderen, wat netto dus tot minder vleesconsumptie leidt (hoewel we waarschijnlijk wel eerst een flinke stijging zullen zien zoals nu gaande is in China).

Wat de knaagdieren betreft; het gaat om dierenleed verminderen waar mogelijk. Op dit moment zullen knaagdieren ook bestreden moeten worden voor veevoeder. Het verminderen van de productie van veevoeder zal dus ook tot gevolg hebben dat er minder knaagdieren bestreden moeten worden. Daarnaast denk ik dat er zeker aiternatieven zijn, zoals het in stand houden van een gezonde populatie roofdieren (https://www.nieuweoogst.n...ngen-velduilen-in-kaart). Dit vereist een financiële herwaardering van dierlijk leven, boeren zouden een duurzamer beleid met meer natuurbheheer moeten kunnen voeren zonder dat dit door financiële druk onmogelijk gemaakt wordt. Ik denk dat een veganistische levenshouding bijdraagt aan zo'n herwaardering omdat veganisten gemiddeld genomen eerder bereid zijn de portemonnee te trekken voor duurzaam beleid.

  • bonetone
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 08:50

bonetone

2B Silver Sonic

WolfsRain schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:19:
[...]


Nogmaals, zoek de Singing Frog Farms op(ook het urenlange interview op YouTube). Je kunt prima zonder ;)

Interessant artikel, maar werkelijk 0,0 onderbouwing vanuit de wetenschap. ...
Het is een interview met twee hoogleraren van de WUR die hier een onderzoek naar gedaan hebben en een boek over gepubliceerd. Dus 0,0 wetenschappelijke onderbouwing is wel lichtelijk gechargeerd.

Verder is dat wel mooi die Singing Frogs Farms, maar ik lees steeds hetzelfde algemene verhaal. Kan niet terugvinden hoe ze aan die mooie rijke grond met hoge opbrengsten komen. Het is waarschijnlijk zo dat de grond onder hun bedrijf van zichzelf al erg rijk is en dat ze dat zoveel mogelijk koesteren.
Want het is belangrijk om je te realiseren dat elke vorm van landbouw verliezen met zich meebrengt. Je voert namelijk nutrienten af door te oogsten. En die kun je niet allemaal weer terugbrengen door compost te gebruiken. Pas als je mensenmest gaat gebruiken kom je enigzins in de buurt van een gesloten kringloop. En dat is nogal een uitdaging zoals hier boven al werd aangestipt.

Met kunstmest kun je dat wel enigszins opvangen. Voordeel is dat je daarmee heel gericht kunt bemesten. Nadeel is dat het bepaald niet duurzaam is, mest van dieren is veel duurzamer.

bonetone wijzigde deze reactie 06-08-2019 10:33 (7%)


  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 25-01 21:57
ehtweak schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 09:14:
[...]

Precies! Dat zeg ik. :Y

Alleen de 'inconvenient truth' is alleen wel dat het genoemde (gecultiveerde) Alpenlandschap is ontstaan en behouden blijft dankzij de intensieve hulp, van door mensen gestuurd, vee.

Wat ik slechts aangeef (en dat heeft niks met trollen te maken!) is dat het mooie vakantiesprookje vaak wreed verstoord wordt door dit soort werkelijkheden. En als je dan denkt een echte vega vakantie te vieren, dan houd je jezelf en anderen voor de gek. :|
Dan zou je eigenlijk consequenter moeten zijn.
Anders gezegd; heel fanatiek wordt de (nieuw) verworven levensovertuiging uitgedragen, maar kritiek er op, of discussie er over, wordt niet geduld. :-(
Dit zal wel als reactie zijn op mijn reactie. Ik ben blij dat ik naar een vegan hotel ga in het zuiden van Oostenrijk. Waarom haal je dan de Alpen erbij om een punt te maken over dat ik mezelf voor de gek houdt? Ik heb niets gezegd over wat ik van de Alpen vind. Vandaar het een vervelende opmerking is die niet gaat over mijn vakantie mededeling.

  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:26:
[...]

Wat wel haalbaar is, is waar mogelijk dierenleed zoveel mogelijk beperken.
De BBC maakt ieder jaar in de lente een programma in een natuurgebied waarbij ze bossen volhangen met camera’s. Van ieder broedend vogeltje is er een live-stream. En ieder jaar is er drama en wordt er live op prime-time een nest leeggevreten door een marter of een adder. De afgelopen jaren is er een aanzwellende roep om maatregelen: de BBC of de RSPCB moeten actief ongedierte als adders en marters verdelgen, om dit soort bloederige scene’s op tv te voorkomen.

_O-

( @segil : Zuid Karinthië is nog altijd in de Alpen, die lopen nog verder door in Slovenië.)

burne wijzigde deze reactie 06-08-2019 10:42 (6%)

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
mstx schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:16:
[...]

Qua sporten denk ik altijd maar zo: Als mensen zoals Lewis Hamilton en Novak Djokovic op een veganistisch dieet de beste van de wereld in hun sport kunnen zijn, waar heb ik als amateursporter dan vlees of zuivel voor nodig? :P

Edit: wat hierboven dus ook al wordt gezegd :+
Omdat Djokovic en Hamilton door een volledig team van professionals begeleid, gecoached en ontzorgd worden. Het is geen realistisch vergelijk met gewone stervelingen.

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
burne schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:33:
[...]


De BBC maakt ieder jaar in de lente een programma in een natuurgebied waarbij ze bossen volhangen met camera’s. Van ieder broedend vogeltje is er een live-stream. En ieder jaar is er drama en wordt er live op prime-time een nest leeggevreten door een marter of een adder. De afgelopen jaren is er een aanzwellende roep om maatregelen: de BBC of de RSPCB moeten actief ongedierte als adders en marters verdelgen, om dit soort bloederige scene’s op tv te voorkomen.

_O-
Ok - misschien was ik niet duidelijk genoeg. Voor de meeste veganisten is er een onderscheid tussen natuurlijk gedrag van wilde dieren en dieren die onder de menselijke invloedssfeer staan. Die scheidslijn is niet altijd zwart-wit te trekken, maar dat maakt voor de meeste alledaagse situaties niet uit. Ik zou er bijvoorbeeld 0 problemen mee hebben dat paarden in de Oostvaardersplassen verhongeren mits ze hun natuurlijke migratiegedrag konden vertonen.

Veganisten zijn niet allemaal lieve knuffelhippies, mijn veganisme is gemotiveerd door de onlogische scheidslijn tussen mensen- en dierenrechten en de rare onzichtbare aannames die bij het carnisme (Wikipedia: Carnism) horen. Dat heeft niets te maken met dat ik dieren lief vind.

  • bonetone
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 08:50

bonetone

2B Silver Sonic

Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:41:
[...]

Veganisten zijn niet allemaal lieve knuffelhippies, mijn veganisme is gemotiveerd door de onlogische scheidslijn tussen mensen- en dierenrechten en de rare onzichtbare aannames die bij het carnisme (Wikipedia: Carnism) horen. Dat heeft niets te maken met dat ik dieren lief vind.
Interessant. Kun je dat toelichten hoe je dat precies ziet?

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
bonetone schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:43:
[...]


Interessant. Kun je dat toelichten hoe je dat precies ziet?
De meeste mensen vinden dierenmishandeling slecht en willen daar niet aan deelnemen. Toch financieren ze het meest gewelddadige systeem ooit door vlees te eten - de hoeveelheden dieren die een angstige en pijnlijke dood treffen, is waanzinnig. Zelfs al worden dieren in bewusteloosheid gebracht, dan nog worden ze doodsbang van de geur van bloed en andere bange dieren.

Als jij je hond of een ander mens in zo'n slachtpartij zet, wordt je door andere mensen gestopt. Zo zou het voor alle dieren moeten zijn als je het aan mij vraagt.

Het systeem dat dit mogelijk maakt is afhankelijk van onderwaardering en onzichtbaarheid van dierlijke emoties. We kunnen natuurlijk niet weten hoe een kip zich voelt, maar als je puur gaat kijken naar de structuur van het brein kunnen we aannemen dat de meeste dieren in staat zijn tot bepaalde emoties, waaronder angst en plezier. Deze structuren zijn voor een groot deel onststaan uit de reukzin, en die delen we met bijna alle dieren. Daarom dat ik ambivalent ben betreffende mosselen, want die hebben dat dus niet. Van vissen is wel wetenschappelijk aangetoond dat ze angst en pijn kunnen hebben, en die liggen dus minuten lang te sterven omdat we ze niet zien huilen of horen schreeuwen.

Voor mij is veganisme vooral een wetenschappelijk onderbouwde levensfilosofie die me leert voorbij mijn menselijke beperkingen te kijken. Het is ook een inherent vreedzame filosifie die je capaciteit tot empathie aanspreekt, terwijl elementen uit het carnisme dit gedrag juist beperken. Kinderen willen bijvoorbeeld vaak geen dieren eten als ze er achter komen wat vlees eigenlijk is. Daarnaast krijgen mensen die in slachthuizen werken vaker trauma's, dus veganisme is niet alleen diervriendelijker, maar ook mensvriendelijker (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4841092/).

  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:00:
[...]

de hoeveelheden dieren die een angstige en pijnlijke dood treffen, is waanzinnig. Zelfs al worden dieren in bewusteloosheid gebracht, dan nog worden ze doodsbang van de geur van bloed en andere bange dieren.
En levend aan stukken gescheurd worden door een wezel is op een of andere manier beter dan verdoofd een stalen pen door je hersenstam geschoten krijgen? Maak je jezelf het nu niet heel erg lastig met het ontkennen van 660 miljoen jaar Animalia?

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:00:
[...]


De meeste mensen vinden dierenmishandeling slecht en willen daar niet aan deelnemen. Toch financieren ze het meest gewelddadige systeem ooit door vlees te eten - de hoeveelheden dieren die een angstige en pijnlijke dood treffen, is waanzinnig. Zelfs al worden dieren in bewusteloosheid gebracht, dan nog worden ze doodsbang van de geur van bloed en andere bange dieren.
Zo werkt het niet voor al het vlees, maar vooruit laten we deze generalisatie voor waar aannemen. Angst en pijn zou je zoveel als mogelijk moeten beperken. Daar zijn niet-veganisten het ook mee eens.
Als jij je hond of een ander mens in zo'n siachtpartij zet, wordt je door andere mensen gestopt. Zo zou het voor alle dieren moeten zijn als je het aan mij vraagt.
Een hond is voor mij hetzelfde als een koe: prima te eten. Economisch gezien is een hond niet een heel handige keus. Een mens is voor mij, maar ook voor de wetenschap, een dier dat zijn gelijke niet kent. Ik zie geen enkele reden om een mens gelijk te stellen aan een dier zoals jij dat hier doet.

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
burne schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:11:
[...]

En levend aan stukken gescheurd worden door een wezel is op een of andere manier beter dan verdoofd een stalen pen door je hersenstam geschoten krijgen? Maak je jezelf het nu niet heel erg lastig met het ontkennen van 660 miljoen jaar Animalia?
Ik maak het mezelf in ieder geval niet moeilijk door mijn relatief recent ontwikkelde capaciteit tot empathie te ontkennen. :P Dat we tot de Animalia behoren, betekent niet dat we ons zo hoeven te gedragen. We kunnen keuzes maken. Vind je ook dat stiefvaders stiefkinderen dood zouden moeten maken? Heel veel dieren doen dat, dat is hartstikke natuurlijk. Waarom het ene gedrag wel accepteren op basis van de natuur en het andere niet?

Er is natuurlijk een grens tussen je eigen gedrag aanpassen en het gedrag van dieren aanpassen. Juist de autonomie van dieren vind ik belangrijk. Daarmee kan ik zowel lijden bij wilde dieren accepteren (want die hebben autonomie) en lijden bij vee willen vermijden (want hun autonomie is ontnomen). Het is ook op basis van die autonomie dat ik dierenrechten belangrijk vind.

Het toekennen van autonomie aan levende wezens is iets wat niet zwart-wit is, maar behoort tot de morele keuzes die mensen maken. Het is iets wat verandert (200 jaar geleden had ik zelf bijvoorbeeld geen autonomie gehad) en wat ter discussie moet kunnen staan. Carnisme staat in de weg van dit soort discussies; alleen daarom al vind ik veganisme een mooie houding, omdat het je bewust maakt van de hoeveelheid morele keuzes die je op een dag maakt.

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:21:
[...]

Ik maak het mezelf in ieder geval niet moeilijk door mijn relatief recent ontwikkelde capaciteit tot empathie te ontkennen. :P Dat we tot de Animalia behoren, betekent niet dat we ons zo hoeven te gedragen. We kunnen keuzes maken. Vind je ook dat stiefvaders stiefkinderen dood zouden moeten maken? Heel veel dieren doen dat, dat is hartstikke natuurlijk. Waarom het ene gedrag wel accepteren op basis van de natuur en het andere niet?
Ah, het werd tijd dat er weer eens baby- en/of kindermoord werd aangehaald. Nogmaals, een mens is een dier dat zijn gelijke niet kent. Het gelijkstellen van mensen aan alle overige dieren (behalve mosselen dan en wellicht insecten, of niet-gewervelden, nou ja, een subjectieve subset aan dieren die een bepaalde subset aan emoties kunnen ervaren) helpt de discussie niet vooruit. Net zo min als het aanhalen van baby- en/of kindermoord.

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:27:
[...]


Ah, het werd tijd dat er weer eens baby- en/of kindermoord werd aangehaald. Nogmaals, een mens is een dier dat zijn gelijke niet kent. Het gelijkstellen van mensen aan alle overige dieren (behalve mosselen dan en wellicht insecten, of niet-gewervelden, nou ja, een subjectieve subset aan dieren die een bepaalde subset aan emoties kunnen ervaren) helpt de discussie niet vooruit. Net zo min als het aanhalen van baby- en/of kindermoord.
Op basis waarvan baseer jij je dat je dieren geen intrinsieke waarde toekent? Want dit is dus een verschil in ethische systemen, niet in feiten. Als ik zo je reacties lees ken jij intrinsieke waarde toe op basis van het superioriteitsprincipe. Mensen zijn beter dan de rest, dus ze verdienen morele autonomie en de rest niet.

Mijn toekenning van intrinsieke waarde is op basis van lijden, niet superioriteit. Dit is hoe Peter Singer dierenrechten beargumenteert. In deze zin heeft de mens waarschijnlijk wel gelijken op basis van de wetenschappelijke argumenten die ik eerder heb aangedragen. Waarom zou superioriteit een betere basis zijn voor een ethisch systeem dan het argument dat ik aandraag? Kun je dit beargumenteren?

De toekenning van intrinsieke waarde is een morele keuze. Ik maak die keuze anders dan jij dat doet op basis van het argument dat alle wezens met de capaciteit tot lijden intrinsieke waarde hebben. Dit betekent niet dat ik zeg dat dieren hetzelfde zijn als mensen, of dat we ze hetzelfde moeten behandelen.

Daarnaast grijpt mijn argument voor kindermoord terug op deze drogreden: Wikipedia: Appeal to nature
Tuurlijk ben ik tegen kindermoord, ik probeer alleen duidelijk te maken dat 'vlees eten is natuurlijk' een drogreden is. :P

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 11:39:
[...]


Op basis waarvan baseer jij je dat je dieren geen intrinsieke waarde toekent? Want dit is dus een verschil in ethische systemen, niet in feiten. Als ik zo je reacties lees ken jij intrinsieke waarde toe op basis van het superioriteitsprincipe. Mensen zijn beter dan de rest, dus ze verdienen morele autonomie en de rest niet.
De mens heeft morele autonomie. Er is geen ander dier toe in staat.
Mijn toekenning van intrinsieke waarde is op basis van lijden, niet superioriteit. Dit is hoe Peter Singer dierenrechten beargumenteert. In deze zin heeft de mens waarschijnlijk wel gelijken op basis van de wetenschappelijke argumenten die ik eerder heb aangedragen. Waarom zou superioriteit een betere basis zijn voor een ethisch systeem dan het argument dat ik aandraag? Kun je dit beargumenteren?
Die superioriteit is er, daar kun je niet onderuit. Dat die superioriteit er toe kan leiden dat je andere keuzes maakt laat die superioriteit niet verdwijnen.
De toekenning van intrinsieke waarde is een morele keuze. Ik maak die keuze anders dan jij dat doet op basis van het argument dat alle wezens met de capaciteit tot lijden intrinsieke waarde hebben. Dit betekent niet dat ik zeg dat dieren hetzelfde zijn als mensen, of dat we ze hetzelfde moeten behandelen.
Je brengt hier nuances aan die je eerder bewust hebt nagelaten. Jij kent dieren op andere grond dan ik een hogere intrinsieke waarde toe dan ik en vervolgens maak je een andere morele keuze. Ik doe dat anders.
Daarnaast grijpt mijn argument voor kindermoord terug op deze drogreden: Wikipedia: Appeal to nature
Tuurlijk ben ik tegen kindermoord, ik probeer alleen duidelijk te maken dat 'vlees eten is natuurlijk' een drogreden is. :P
Alweer breng je hier nuance aan die je eerder bewust hebt nagelaten. Dat verlamt de discussie nogal.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:40:
[...]


Omdat Djokovic en Hamilton door een volledig team van professionals begeleid, gecoached en ontzorgd worden. Het is geen realistisch vergelijk met gewone stervelingen.
Er zijn ook genoeg topatleten van minder hoge stature die zonder begeleiding het redden.

Een uitgebalanceerd veganistisch dieet is even lastig als een uitgebalanceerd non-veganistisch dieet. Wil je je optimaal voelen is het even puzzelen, maar afhankelijk van wat je doet het 100% waard. Het enige wat je moet supplementeren is b12(als veganist, zeker als je wfpb eet en dus geen of nauwelijks soja, haver, amandel etc melk drinkt).

https://esportsclub.nl/


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 23:58
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 06:05:
@remzor dit is een topic voor veganisten en mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme dus ik vraag me af hoe jouw post hierboven überhaupt on topic is, maar misschien kan je me het uitleggen? Je laat namelijk juist zien dat je geen enkele interesse hebt in veganisme...
Als je goed leest zie je dat ik een vraag beantwoorde omtrent partnerkeuze, gericht aan vleeseters.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@Ramellose Gedroegen wij mensen ons maar als beesten! Geen enkel ander dier fokt op grote schaal miljarden dieren met als enige doel om die allemaal te doden om ze op te eten. Geen enkel ander dier vernietigt de natuur, het milieu en het klimaat. Geen enkel ander dier voert oorlogen waarbij duizenden en soms zelfs miljoenen doden vallen...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 12:01:
De mens heeft morele autonomie. Er is geen ander dier toe in staat.
Er zijn genoeg filosofische systemen die wel morele autonomie toekennen aan dieren. Dit is een morele keuze, geen feit. Zie bron: https://www.iep.utm.edu/anim-eth/
Die superioriteit is er, daar kun je niet onderuit. Dat die superioriteit er toe kan leiden dat je andere keuzes maakt laat die superioriteit niet verdwijnen
Waarom zou ik mijn argumenten op basis van superioriteit maken? Dit is een gevaarlijke filosofie die bijvoorbeeld eugenetica goedpraat. We beschermen toch ook gehandicapten? Ik kan ervoor kiezen om superioriteit te negeren waar mogelijk dus wat zijn de redenen om dat niet te doen?
Je brengt hier nuances aan die je eerder bewust hebt nagelaten. Jij kent dieren op andere grond dan ik een hogere intrinsieke waarde toe dan ik en vervolgens maak je een andere morele keuze. Ik doe dat anders.
Ja, want het carnisme is een onzichtbare filosofie die het laat lijken dat deze nuances niet bestaan. Kijk - hiermee snap je mijn argument, dat het toekennen van intrinsieke waarde een keuze is die de meeste veganisten anders zullen maken dan jij. En zoals ik al zei maak ik deze keuze niet subjectief maar op basis van wetenschappelijk onderzoek naar pijn bij dieren.
Alweer breng je hier nuance aan die je eerder bewust hebt nagelaten. Dat verlamt de discussie nogal.
Veel van de onzichtbare aannames die achter argumenten voor vlees eten liggen probeer ik aan te kaarten. Tja, dan haal ik er juist soms concepten bij die aan de basis van ethische discussies staan. Het toekennen van intrinsieke waarde en morele autonomie zijn vrij fundamentele vragen binnen de meeste ethische systemen.

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 12:18:
[...]

Er zijn genoeg filosofische systemen die wel morele autonomie toekennen aan dieren. Dit is een morele keuze, geen feit. Zie bron: https://www.iep.utm.edu/anim-eth/
Cognitief is een mens van een volledig andere orde dan welk ander dier dan ook. Zonder die cognitieve capaciteiten is er voor mij geen morele autonomie mogelijk. Beoordeling van morele autonomie (überhaupt het concept) is ook slechts voorbehouden aan de mens, niet aan enig ander dier. Daar zit voor mij het verschil.
Waarom zou ik mijn argumenten op basis van superioriteit maken? Dit is een gevaarlijke filosofie die bijvoorbeeld eugenetica goedpraat. We beschermen toch ook gehandicapten? Ik kan ervoor kiezen om superioriteit te negeren waar mogelijk dus wat zijn de redenen om dat niet te doen?
Superioriteit tussen soorten is niet gelijk aan superioriteit binnen een soort. Hier ben je weer broodnodige nuance verloren om te proberen een punt te scoren.
Ja, want het carnisme is een onzichtbare filosofie die het laat lijken dat deze nuances niet bestaan. Kijk - hiermee snap je mijn argument, dat het toekennen van intrinsieke waarde een keuze is die de meeste veganisten anders zullen maken dan jij. En zoals ik al zei maak ik deze keuze niet subjectief maar op basis van wetenschappelijk onderzoek naar pijn bij dieren.
Je hebt wel een beetje een aparte manier van discussiëren. Je bent heel stellig in je beweringen, die later wat genuanceerder blijken te zijn en verantwoordt dat door je gebrek aan nuance te duiden als zijnde het argument zelf.
Veel van de onzichtbare aannames die achter argumenten voor vlees eten liggen probeer ik aan te kaarten. Tja, dan haal ik er juist soms concepten bij die aan de basis van ethische discussies staan. Het toekennen van intrinsieke waarde en morele autonomie zijn vrij fundamentele vragen binnen de meeste ethische systemen.
Je kaart ze niet aan, je laat hele overwegingen weg door een bewust gebrek aan nuance. Als je daarop wordt gewezen is het blijkbaar allemaal zo bedoeld om onzichtbare aannames aan te kunnen kaarten. Dat heeft niets met concepten en ethische discussies te maken. Of je door dit soort valse stellingen te deponeren om discussiepartners op het verkeerde been te zetten wel ethisch verantwoord bezig bent laat ik maar in het midden ;)
WolfsRain schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 12:03:
[...]


Er zijn ook genoeg topatleten van minder hoge stature die zonder begeleiding het redden.
Ongetwijfeld, maar de stature is hier onderdeel van de vergelijking.
Een uitgebalanceerd veganistisch dieet is even lastig als een uitgebalanceerd non-veganistisch dieet.
Voor zowel samenstelling als gemak van uitvoering: I beg to differ.

The Killer wijzigde deze reactie 06-08-2019 13:11 (8%)


  • GabberPiet
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 10:42
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 12:07:
@Ramellose Gedroegen wij mensen ons maar als beesten! Geen enkel ander dier fokt op grote schaal miljarden dieren met als enige doel om die allemaal te doden om ze op te eten. Geen enkel ander dier vernietigt de natuur, het milieu en het klimaat. Geen enkel ander dier voert oorlogen waarbij duizenden en soms zelfs miljoenen doden vallen...
Klinkt leuk maar is helaas niet waar. Een simpel voorbeeld en de eerste die me te binnen schiet zijn bijvoorbeeld mieren. De mier is de dominante / meest succesvolle bodembewoners is zijn soort. Ze voeren oorlog, ze moorden voor hun territorium, houden andere dieren in gevangenschap en ga zo maar door. "Ons" gedrag is niet niet iets wat niet bij andere dominante soorten voor komt. Orka's en dolfijnen spelen met eten en moorden zelfs voor hun plezier of om te "oefenen".

Back to the drawing board...

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
GabberPiet schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 13:19:
[...]


Klinkt leuk maar is helaas niet waar. Een simpel voorbeeld en de eerste die me te binnen schiet zijn bijvoorbeeld mieren. De mier is de dominante / meest succesvolle bodembewoners is zijn soort. Ze voeren oorlog, ze moorden voor hun territorium, houden andere dieren in gevangenschap en ga zo maar door. "Ons" gedrag is niet niet iets wat niet bij andere dominante soorten voor komt. Orka's en dolfijnen spelen met eten en moorden zelfs voor hun plezier of om te "oefenen".

Back to the drawing board...
"meer als beesten". Dat betekent niet dat alle traits van dieren goed zijn om over te nemen. Eén ding is zeker, die mieren, orca's en dolfijnen vernielen de planeet en dieren niet op grote schaal :>.

@The Killer
Vervang je vlees door een vleesvervanger, tofu, tempeh of bij whole foods bonen, seitan, erwten etc. Het is net zo makkelijk of moeilijk als je het jezelf wilt maken. Nu ook bij de Albert Heijn pulled oats, 30 gr proteïne per 100 gram(meer dan wat voor een vlees dan ook) . Heerlijk spul. Nee, ik denk dat er wel degelijk meer voordelen zitten aan een wfpb dieet dan één met dierlijke producten. In termen van gezondheid iig. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel dierlijke producten en wat voor. Volle melk is bijvoorbeeld minder goed dan magere melk voor gezondheid, en rood vlees slechter dan wit vlees.

WolfsRain wijzigde deze reactie 06-08-2019 13:32 (4%)

https://esportsclub.nl/


  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 13:08:
[...]


Cognitief is een mens van een volledig andere orde dan welk ander dier dan ook. Zonder die cognitieve capaciteiten is er voor mij geen morele autonomie mogelijk. Beoordeling van morele autonomie (überhaupt het concept) is ook slechts voorbehouden aan de mens, niet aan enig ander dier. Daar zit voor mij het verschil.
Cognitieve functie is niet relevant voor mij om morele status toe te kennen. Dat jij dat vindt, betekent niet dat ik dat ook moet vinden.
Zie ook het argument van Singer uit mijn vorige bron:

In order to conclude that all and only human beings deserve a full and equal moral status (and therefore that no animals deserve a full and equal moral status), there must be some property P that all and only human beings have that can ground such a claim.
Any P that only human beings have is a property that (some) human beings lack (e.g., the marginal cases).
Any P that all human beings have is a property that (most) animals have as well.
Therefore, there is no way to defend the claim that all and only human beings deserve a full and equal moral status.

Het maakt voor mij niet uit of de P cognitie of iets anders is. Voor mij is de P dus de capaciteit om pijn te voelen en op basis van dit argument is er geen scheidslijn tussen mens en dier mogelijk.
Superioriteit tussen soorten is niet gelijk aan superioriteit binnen een soort. Hier ben je weer broodnodige nuance verloren om te proberen een punt te scoren.
Dit vindt jij. Ik vind dat dit dus wel gelijk is; nu breng jij nuance aan die ik niet zie. :9 Zie: Wikipedia: Speciesism.
Je hebt wel een beetje een aparte manier van discussiëren. Je bent heel stellig in je beweringen, die later wat genuanceerder blijken te zijn en verantwoordt dat door je gebrek aan nuance te duiden als zijnde het argument zelf.
[...]
Wat zijn dan volgens jou valse stellingen en overwegingen? We hebben een fundamenteel ander levensbeeld, wat voor jou een valse stelling of vanzelfsprekende overweging is, is dat voor mij niet per se (zoals bijvoorbeeld de scheidslijn tussen mens en dier op moreel vlak maar niet op cognitief vlak). Het is niet mijn bedoeling om slecht te discussiëren maar je moet je wel realiseren dat ik nuance zie waar die voor jou niet bestaat en andersom ook. Het lijkt me dat het doel van een discussie juist is om van die verschillen te leren. Op de rest van je opmerkingen ga ik niet in, dit is op de man spelen.

Als je geïnteresseerd bent in veganisme, zijn het boek Beyond Carnism en de werken van Peter Singer heel interessant. Hier haal ik het meeste van mijn levensfilosofie uit.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@The Killer om een voorbeeld te noemen... Een volwassen varken heeft een intellectuele capaciteit vergelijkbaar met een driejarig kind. Maar varkens worden gegeten; driejarige kinderen niet. Inktvissen hebben ook een intelligentieniveau dat mensen nagenoeg evenaart... Inktvissen worden gegeten, mensen niet.

De mens is geen klasse apart, maar een outlier binnen de klasse. Wij hebben in vergelijking tot andere dieren een hoge capaciteit om op innovatieve wijze problemen op te lossen, maar veel dieren bezitten diezelfde capaciteit: dolfijnen, inktvissen, mensapen, kraaien, papegaaien, olifanten... Wij hebben taal, maar sommige dieren ook: dolfijnen en andere zeezoogdieren, olifanten; ook veel primaten hebben taalgevoel maar niet de mogelijkheid om dat met hun stem te benutten maar kunnen wel gebarentaal of een andere visuele taal leren. We hebben economie, maar veel primaten kan je ook makkelijk leren om geld te gebruiken, en dan maken ze zelfs dezelfde micro-economische fouten die mensen ook maken; sterker nog, bij een experiment met rhesusapen aan wie was aangeleerd om muntjes in te ruilen voor fruit werd er binnen no time prostitutie uitgevonden: vrouwelijke apen hadden seks met mannetjes in ruil voor muntjes, en die muntjes ruilden die vrouwtjes dan in voor lekkere druiven.

Het enige wat de mens daadwerkelijk heeft en geen enkel ander dier... Is grenzeloze hebzucht. Altijd maar meer meer meer willen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
ehtweak schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 09:14:
[...]

Precies! Dat zeg ik. :Y

Alleen de 'inconvenient truth' is alleen wel dat het genoemde (gecultiveerde) Alpenlandschap is ontstaan en behouden blijft dankzij de intensieve hulp, van door mensen gestuurd, vee.

Wat ik slechts aangeef (en dat heeft niks met trollen te maken!) is dat het mooie vakantiesprookje vaak wreed verstoord wordt door dit soort werkelijkheden. En als je dan denkt een echte vega vakantie te vieren, dan houd je jezelf en anderen voor de gek. :|
Dan zou je eigenlijk consequenter moeten zijn.
Anders gezegd; heel fanatiek wordt de (nieuw) verworven levensovertuiging uitgedragen, maar kritiek er op, of discussie er over, wordt niet geduld. :-(

Toegegeven; ik ben het met veel van de commerciële ontwikkelingen en 'verbouwingen' ten faveure van het toerisme in de Alpen ook totaal niet eens. Maar desondanks blijf ik er heengaan.

Maar het komt bij mij over dat de veganisten slechts dat stukje van het geheel willen zien wat toevallig goed uitkomt. En de rest? Ach, dan doen we maar net alsof het er niet is... :X


In het kader van plantaardig voedsel verbouwen en hoe de oogst bedreigd wordt, nee zelfs compleet vernietigd door knaagdieren:
https://noe.orf.at/stories/3007428/

ff wat vertaald:
30% van de graanoogst is weg.
Bij meer dan 100 boerenbedrijven is bijna 3000 hectare landbouwproduct aangetast.
Zowel graan, mais, suikerbieten, pompoenen en zonnebloemen worden opgevreten.
Zelfs abrikozenbomen moeten het ontgelden en wijnstokken.

Hoe gaan vegans daar mee om? Mogen/moeten we nou wel of niet die knaagdieren bestrijden?
Ik heb geen antwoord op het specifieke knaagdierprobleem maar ik weet wel dat in Amerika het overschot aan deers komt door het doden van wolven om het vee van boeren te beschermen. Door de natuurlijke vijand te verwijderen creëer je een nieuw probleem. Ik heb het gevoel dat wellicht hetzelfde gebeurd bij het knaagdierenprobleem.

Overigens begrijp ik best dat iemand bijvoorbeeld geen muizen in de keuken wilt, ivm ziektes. En een malariamug is ook niet fijn. Bij muizen zijn er nog enigszins diervriendelijke oplossingen, maar bij een dier dat jou aanvalt en een ziekte kan bezorgen...

https://esportsclub.nl/


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 13:33:
[...]

Cognitieve functie is niet relevant voor mij om morele status toe te kennen. Dat jij dat vindt, betekent niet dat ik dat ook moet vinden.
Dat zeg ik ook niet, ik geef aan dat dat voor mij wel zo is.
Zie ook het argument van Singer uit mijn vorige bron:

In order to conclude that all and only human beings deserve a full and equal moral status (and therefore that no animals deserve a full and equal moral status), there must be some property P that all and only human beings have that can ground such a claim.
Any P that only human beings have is a property that (some) human beings lack (e.g., the marginal cases).
Any P that all human beings have is a property that (most) animals have as well.
Therefore, there is no way to defend the claim that all and only human beings deserve a full and equal moral status.
De marginal cases maken dit wel exponentieel moeilijker ten faveure van het dier: het maakt van P een eigenschap die zou moeten gelden voor alle (100%) mensen. Tegelijkertijd is P slechts van toepassing voor een meerderheidssubset (>50%) van dieren.

Voor mij is cognitie juist een prachtig voorbeeld dat voor nagenoeg alle mensen geldt (99%+) en niet geldt voor dieren. Die <1% is voor mij niet doorslaggevend.
Het maakt voor mij niet uit of de P cognitie of iets anders is. Voor mij is de P dus de capaciteit om pijn te voelen en op basis van dit argument is er geen scheidslijn tussen mens en dier mogelijk.
Fysieke pijn als één enkel argument is mij te nauw.
Dit vindt jij. Ik vind dat dit dus wel gelijk is; nu breng jij nuance aan die ik niet zie. :9 Zie: Wikipedia: Speciesism.
Ehm, speciecisme is juist intersoortelijke discriminatie. Speciecisme brengt dus wel die nuance.
Wat zijn dan volgens jou valse stellingen en overwegingen? We hebben een fundamenteel ander levensbeeld, wat voor jou een valse stelling of vanzelfsprekende overweging is, is dat voor mij niet per se (zoals bijvoorbeeld de scheidslijn tussen mens en dier op moreel vlak maar niet op cognitief vlak). Het is niet mijn bedoeling om slecht te discussiëren maar je moet je wel realiseren dat ik nuance zie waar die voor jou niet bestaat en andersom ook. Het lijkt me dat het doel van een discussie juist is om van die verschillen te leren. Op de rest van je opmerkingen ga ik niet in, dit is op de man spelen.
Je poneert stellingen zonder nuance, en geeft later aan dat dit gebrek aan nuance juist onderdeel is van de stelling. Dat vind ik een valse stelling omdat je een reactie ontlokt of probeert te ontlokken die zijn doel altijd gaat missen. Dat heeft niets met andere levensbeelden te maken. Op de man heb ik niet gespeeld, dat is voor eigen rekening.
Als je geïnteresseerd bent in veganisme, zijn het boek Beyond Carnism en de werken van Peter Singer heel interessant. Hier haal ik het meeste van mijn levensfilosofie uit.
Er komt vakantie aan, dank voor de leestip.

@Albantar Hier hebben wij het eerder over gehad in het vorige deel, het heeft niet bijzonder veel zin om het over te doen. Ik vond toen dat je deed aan cherry picking zonder rekening te houden met de som der delen en ook nu doe je dat weer. Ik denk dat het verstandig is dat wij elkaar links laten liggen.

The Killer wijzigde deze reactie 06-08-2019 14:34 (4%)


  • GabberPiet
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 10:42
WolfsRain schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 13:30:
[...]


"meer als beesten". Dat betekent niet dat alle traits van dieren goed zijn om over te nemen. Eén ding is zeker, die mieren, orca's en dolfijnen vernielen de planeet en dieren niet op grote schaal :>.
Ik ben het helemaal met je eens hoor, maar het zijn dat soort ondoordachte uitspraken van niveautje dierenlijkjes die vaak olie op het vuur zijn.
Ik heb allicht als iemand die enkele dagen in de week een (verantwoord :+ ) stukje vlees eet weinig recht van spreken. Maar ik heb best wat affiniteit en vooral ontzag voor mensen die de veganistische of zelfs vol vegetarieche stap nemen. Waar ik echter een gloeiende hekel aan het is de pretentieuze houding waar het helaas veel te vaak mee gepaard gaat. Je prikt zo snel door die loze kreten heen en er is geen enkele reden om elk uur aan je gezelschap te laten weten dat je geen vlees of dierlijke producten eet en gebruikt..
Minder van die spreuken is automatisch een minder vijandige houding van tegenstanders en dus een goede bijdrage aan constructieve discussie.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:28:
@Albantar Hier hebben wij het eerder over gehad in het vorige deel, het heeft niet bijzonder veel zin om het over te doen. Ik vond toen dat je deed aan cherry picking zonder rekening te houden met de som der delen en ook nu doe je dat weer. Ik denk dat het verstandig is dat wij elkaar links laten liggen.
Cherry picking is natuurlijk wel vegan. :+

Maar vraag het aan een willekeurige bioloog zou ik zeggen. Er zijn geen wezenlijke biologische verschillen tussen mensen en andere dieren. Wij hebben toevallig een bepaalde combinatie van eigenschappen die ons heel veel evolutionair voordeel heeft gebracht - maar die verschillende eigenschappen zijn allemaal niet uniek voor mensen.

@GabberPiet in mijn ervaring zijn het juist vaak de vleeseters die erover beginnen. Oké, je eet ergens met een hele groep en je bestelt iets veganistisch, dan is het helaas nog altijd zo dat je de ober op z'n hart moet drukken dat je het gerecht veganistisch wil dus zonder enige dierlijke producten. Maar altijd is er dan wel een vleeseter in de groep die dat heeft gehoord en die dan een discussie over veganisme met je aangaat.

Albantar wijzigde deze reactie 06-08-2019 14:42 (21%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:39:
[...]


Cherry picking is natuurlijk wel vegan. :+
:+
Maar vraag het aan een willekeurige bioloog zou ik zeggen. Er zijn geen wezenlijke biologische verschillen tussen mensen en andere dieren. Wij hebben toevallig een bepaalde combinatie van eigenschappen die ons heel veel evolutionair voordeel heeft gebracht - maar die verschillende eigenschappen zijn allemaal niet uniek voor mensen.
Je kunt niet alles vinden in het dierenrijk voor zover ik weet, maar zelfs dan: het is juist de combinatie (som groter dan geheel der delen) die de mens uniek maakt.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:49:
Je kunt niet alles vinden in het dierenrijk voor zover ik weet, maar zelfs dan: het is juist de combinatie (som groter dan geheel der delen) die de mens uniek maakt.
Tegelijk met homo sapiens ontstonden er nog tig andere mensachtigen. De neanderthalers, de denisovans, de floresmensen en nog een handjevol. Zo uniek zijn we echt niet.

Maar daar zit hem dus ook meteen het onbegrip tussen ons. Jij vindt dat de mens boven de natuur en alle andere dieren staat, ik vind dat de mens onderdeel van de natuur is net als alle andere dieren. Alle andere meningsverschillen (die relevant zijn voor dit topic) vloeien daaruit voort.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:39:
[...]


Cherry picking is natuurlijk wel vegan. :+

Maar vraag het aan een willekeurige bioloog zou ik zeggen. Er zijn geen wezenlijke biologische verschillen tussen mensen en andere dieren. Wij hebben toevallig een bepaalde combinatie van eigenschappen die ons heel veel evolutionair voordeel heeft gebracht - maar die verschillende eigenschappen zijn allemaal niet uniek voor mensen.
En dat is en blijft dus gewoon onzin.

Er zijn al flinke biologische verschillen tussen vogels en zoogdieren, da's de reden waarom vogels vogels zijn, en zoogdieren zoogdieren. Als een kip longen zou hebben, levendbarend zou zijn en melk zou geven, dan was het geen vogel meer.

Laat staan weekdieren en insecten, die dieren hebben praktisch niks meer met ons te maken, de grootste overeenkomst is dat we ook dieren zijn, maar verder houdt het vrij rap op. Ja, ze planten zich voort en beschermen zichzelf als ze bedreigt worden, maar dat doen planten ook. Ik snap daarom ook oprecht niet waarom veganisten letterlijk nog geen vlieg kwaad doen, vergeleken met zoogdieren is een vlieg een bacterie met grootheidswaanzin. En een vlieg is dan nog complex voor een insect, een worm of een larve is helemaal niks.

Dat tweede, die verschillende eigenschappen is zoals @The Killer zegt juist wat ons uniek maakt. Van de miljoenen dierensoorten zijn er inderdaad een handjevol die net als ons erg goed kunnen communiceren, gereedschap kunnen maken en gebruiken, zichzelf misschien herkennen in een spiegel en wat al niet meer. Er zouden 8.7 miljoen diersoorten zijn, dus dat er 20 dieren iets kunnen is alsnog uniek, en het gaat ook om de som. Er is geen enkel dier wat alles kan wat wij kunnen. En ja, andere Homo's hebben het geprobeerd en die hebben ook gefaald. Op deze planeet zijn wij uniek.

Mijn koelkast heeft een deur en een lampje wat aangaat als ik die deur open. Mijn auto heeft dat ook. Conclusie: Mijn auto is een koelkast. Als je dat zegt bij een IQ-test gaan er aantekeningen gemaakt worden :+

En ja, we zijn onderdeel van de natuur, wij hebben direct invloed op de natuur, en de natuur op ons. Maar, so what?

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:56:
[...]


Tegelijk met homo sapiens ontstonden er nog tig andere mensachtigen. De neanderthalers, de denisovans, de floresmensen. Zo uniek zijn we echt niet.
De afgelopen 40.000 jaar wel, andere definiërende eigenschappen buiten beschouwing gelaten.
Maar daar zit hem dus ook meteen het onbegrip tussen ons. Jij vindt dat de mens boven de natuur en alle andere dieren staat, ik vind dat de mens onderdeel van de natuur is net als alle andere dieren. Alle andere meningsverschillen (die relevant zijn voor dit topic) vloeien daaruit voort.
Boven de natuur: Nee, wel bovenaan.
Boven alle andere dieren: Ja
De mens onderdeel van de natuur: Ja
Meningsverschillen vloeien er uit voort: Ja, maar dat is dus slechts maar één verschil: boven vs. bovenaan.

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 14:28:
De marginal cases maken dit wel exponentieel moeilijker ten faveure van het dier: het maakt van P een eigenschap die zou moeten gelden voor alle (100%) mensen. Tegelijkertijd is P slechts van toepassing voor een meerderheidssubset (>50%) van dieren.

Voor mij is cognitie juist een prachtig voorbeeld dat voor nagenoeg alle mensen geldt (99%+) en niet geldt voor dieren. Die <1% is voor mij niet doorslaggevend.
Dan zijn dus niet de marginal cases maar de soortdefinitie bepalend. Dit is dus een voorbeeld van speciesisme, omdat je marginal cases niet hetzelfde behandelt als dieren.
Fysieke pijn als één enkel argument is mij te nauw.
Dat kan. Maar als je andere argument intelligentie, het vermogen tot taal of het vermogen tot creativiteit is (de combinatie die je noemt) wat doe je dan met mensen die niet aan die voorwaarden voldoen? Behandel je die anders dan dieren die niet aan die voorwaarden voldoen?
Ehm, speciecisme is juist intersoortelijke discriminatie. Speciecisme brengt dus wel die nuance.
Ja, dat bedoel ik dus. Het debat rondom speciesisme is zeer actief en het is geen vaststaand feit dat speciecisme noodzakelijk of goed is. Ik ben antispeciecist en vind dus dat er geen logische reden is om speciecisme hand te haven op basis van de argumenten van Singer.
Je poneert stellingen zonder nuance, en geeft later aan dat dit gebrek aan nuance juist onderdeel is van de stelling. Dat vind ik een valse stelling omdat je een reactie ontlokt of probeert te ontlokken die zijn doel altijd gaat missen. Dat heeft niets met andere levensbeelden te maken. Op de man heb ik niet gespeeld, dat is voor eigen rekening.
Ok, welke stelling en welke nuance mis ik dan? Zoals ik al zei, ik zie geen nuance tussen mens en dier omdat ik speciecisme niet erken. Jij mag vinden dat ik roekeloos mensen en dieren over één kam scheer, ik mag vinden dat je onderscheid maakt tussen zaken waar voor mij feitelijk geen onderscheid is. Het lijden van een hond, koe of varken is voor mij net zo erg als het lijden van een zwaar gehandicapte, mits ze dezelfde capaciteit tot lijden hebben.

Het nuanceren van vlees eten met 'mijn stukje vlees heeft niet geleden', is al helemaal bizar. Hoe weet je dat? Het einddoel van vleesproductie is geld verdienen, niet dieren een goed leven geven. Ik denk dat je ervan uit kan gaan dat 99% van de dieren die in de supermarkt liggen op een bepaald punt geleden hebben of bang zijn geweest. Ik heb minder moeite met jagers die zelf dieren dood schieten omdat ze er zelf baat bij hebben leed te minimaliseren, het leed niet aan andere mensen uitbesteden, en vaak geen winstoogmerk hebben. Ik durf te wedden dat veel minder mensen vlees zouden eten als het niet in een vrijwel onzichtbare industrie gebeurde. NB: ik ben het nog steeds niet eens met jagen voor voedsel omdat ik vind dat dieren niet als product gebruikt mogen worden, maar ik heb er wel minder moeite mee.

Het grootste probleem aan een utilistische filosofie is dat het een kwantificatie van lijden vereist die in sommige situaties niet mogelijk is. Gelukkig zijn zulke kwantificaties vaak triviaal; mijn genot is minder belangrijk dan het lijden van welk dier dan ook.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 15:04:
[...]


De afgelopen 40.000 jaar wel, andere definiërende eigenschappen buiten beschouwing gelaten.


[...]


Boven de natuur: Nee, wel bovenaan.
Boven alle andere dieren: Ja
De mens onderdeel van de natuur: Ja
Meningsverschillen vloeien er uit voort: Ja, maar dat is dus slechts maar één verschil: boven vs. bovenaan.
Maar dat "boven alle andere dieren" is een subjectief waarde-oordeel dat op geen enkele wetenschappelijke manier te onderbouwen is...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 15:42:
[...]


Dan zijn dus niet de marginal cases maar de soortdefinitie bepalend. Dit is dus een voorbeeld van speciesisme, omdat je marginal cases niet hetzelfde behandelt als dieren.
Een bovenliggende eigenschap wordt voor mij niet teniet gedaan door marginal cases die deze eigenschap niet bezitten. Het verschil is dat ik voor de mens niet all maar most (als in >99%) hanteer, zoals dat voor de dieren ook gebeurt door Singer. Dat is wat ik eerder ook al aangaf, zijn stelling is ten nadele van de mens vormgegeven. Je zou kunnen beargumenteren dat dat een vorm van speciesisme is.
Dat kan. Maar als je andere argument intelligentie, het vermogen tot taal of het vermogen tot creativiteit is (de combinatie die je noemt) wat doe je dan met mensen die niet aan die voorwaarden voldoen? Behandel je die anders dan dieren die niet aan die voorwaarden voldoen?
Dit wordt altijd als het summum der discussie geponeerd. Je kunt tussen de regels door bijna het handenwrijvend afwachten van de reactie op dit verondersteld morele dilemma horen. Voor mij is het vrij simpel: Als een mens geen mens (meer) is, schakel je over op palliatieve zorg.
Ja, dat bedoel ik dus. Het debat rondom speciesisme is zeer actief en het is geen vaststaand feit dat speciecisme noodzakelijk of goed is. Ik ben antispeciecist en vind dus dat er geen logische reden is om speciecisme hand te haven op basis van de argumenten van Singer.
Dan verschillen we daarover van mening.
Ok, welke stelling en welke nuance mis ik dan?
Je kunt het prima teruglezen.
Zoals ik al zei, ik zie geen nuance tussen mens en dier omdat ik speciecisme niet erken.
Dan ontken je de werkelijkheid. Mag hoor, maar vind het niet bijster verstandig.
Het lijden van een hond, koe of varken is voor mij net zo erg als het lijden van een zwaar gehandicapte, mits ze dezelfde capaciteit tot lijden hebben.
Volgens mij zijn we het hier over eens als je slechts naar puur fysieke pijn kijkt.
Het nuanceren van vlees eten met 'mijn stukje vlees heeft niet geleden', is al helemaal bizar.
Zo rechtvaardig ik het eten van vlees niet.
Het grootste probleem aan een utilistische filosofie is dat het een kwantificatie van lijden vereist die in sommige situaties niet mogelijk is. Gelukkig zijn zulke kwantificaties vaak triviaal; mijn genot is minder belangrijk dan het lijden van welk dier dan ook.
Ik heb er geen problemen mee dat te kwantificeren, noch heb ik er problemen mee mijn genot boven het lijden van een dier te plaatsen.
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 16:18:
[...]


Maar dat "boven alle andere dieren" is een subjectief waarde-oordeel dat op geen enkele wetenschappelijke manier te onderbouwen is...
Dat is wel te onderbouwen, dat heb ik al eerder met bronnen en al in het vorige topic geduid. Maar je wil er niet aan, dat is wat anders.

The Killer wijzigde deze reactie 06-08-2019 16:27 (6%)


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
@The Killer
Je geeft zelf al aan jouw smaakpapillen meer waarde te geven dan het leven van dieren. Jullie gaan het dus niet eens worden.

Onze werkelijkheid is dat dieren ofwel evenveel waard zijn als mensen, of in ieder geval meer waard dan onze smaaksensatie en gemak. Nu moet ik zeggen dat zowel gemak als sensatie langzaam aan terrein verliezen door bedrijven als Beyond Meat.

Enfin, laten we het met elkaar oneens zijn en andere interessante onderwerpen aan snijden. De nieuwste PBN podcast heeft Chris Smalling te gast: https://www.plantbasednew...hris-smalling-pbn-podcast

https://esportsclub.nl/


  • Benslimane
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 25-01 17:00
@The Killer

"Ik heb er geen problemen mee dat te kwantificeren, noch heb ik er problemen mee mijn genot boven het lijden van een dier te plaatsen."

Dus als ik het heerlijk vind om mijn hond een klap te verkopen is dat geen probleem want genot > lijden, am I right?

  • OPSLAGHOND
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
Benslimane schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 17:30:
@The Killer

"Ik heb er geen problemen mee dat te kwantificeren, noch heb ik er problemen mee mijn genot boven het lijden van een dier te plaatsen."

Dus als ik het heerlijk vind om mijn hond een klap te verkopen is dat geen probleem want genot > lijden, am I right?
Mogelijk gevolg is dat je alsnog moet lijden, in een cel of door jouw hond. :)

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
@The Killer Ok, dan begrijp je nu waarom we het niet eens gaan worden. Jij groepeert op basis van een soortdefinitie en kent op basis van de gemiddelden van de capaciteiten van dieren die vallen onder deze soortdefinitie morele status toe. Ik groepeer rechtstreeks op de capaciteiten; vandaar dat ik het onderscheid tussen mens en dier niet moreel leidend vind maar onderscheid op basis van de capaciteiten van een mens en een dier wel. Je kunt dat onrealistisch noemen maar ik leef nog steeds, dus ik zie het onrealistische niet zo. :P Het lijkt me goed om deze discussie af te ronden tenzij je inhoudelijke vragen of argumenten hebt.

Er zijn voldoende mensen die argumenten op basis van lijden niet erkennen, omdat dit tot bizarre situaties kan leiden waar het doden van een individu voor het welzijn van de groep gerechtvaardigd is. Een andere populaire filosofie is die van Tom Regan, die argumenteert dat dieren het recht hebben om niet gebruikt te worden. Veel veganisten hangen een combinatie aan, want vanuit die optiek zijn bijvoorbeeld medicijnen getest op dieren nooit gerechtvaardigd.

Ik vind zelf proefdieren gerechtvaardigd als er geen enkel haalbaar alternatief is en het gebruik van de dieren leidt tot het redden van veel levens. Daarnaast vind ik dat het gebruiken van proefdieren net zo zwaar zou moeten wegen als het gebruiken van verstandelijk gehandicapte mensen. In de praktijk wordt 'haalbaar alternatief' gedefinieerd als goedkoop en makkelijk en ben ik dus tegen proefdieren omdat er geen waarde wordt gehecht aan een dierenleven. Hierin zullen best wat veganisten verschillen; veel hangen juist hier de definitie van Regan aan.

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Benslimane schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 17:30:
@The Killer

"Ik heb er geen problemen mee dat te kwantificeren, noch heb ik er problemen mee mijn genot boven het lijden van een dier te plaatsen."

Dus als ik het heerlijk vind om mijn hond een klap te verkopen is dat geen probleem want genot > lijden, am I right?
Zonder context een reductio ad absurdum in het topic sodemieteren is superleuk, am I right?

-O-

Als je met normale argumenten komt ga ik graag het gesprek met je aan, maar dit lijkt natuurlijk helemaal nergens op ;)

@Ramellose Ik denk dat we elkaar ongeveer begrijpen, maar niet helemaal. Om tot dat helemaal te komen hebben we nog een paar pagina's nodig maar dat zal niet bijzonder nuttig zijn voor overige lezers van dit topic. Ik hou er in ieder geval van als je een uitgesproken mening hebt en die kunt onderbouwen, dat vind ik bij @WolfsRain bijvoorbeeld ook altijd erg plezierig. Smakelijk eten voor straks ;)

The Killer wijzigde deze reactie 06-08-2019 17:46 (24%)


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
Gewoon niet als mening formuleren, maar als losstaande info over een perspectief wat je OOK aan kunt nemen.

Ik vind het interessant dat dit onderscheid er is..

- Definitie op basis van soort
- Definitie op basis van capacitiet
- Definitie op basis van cellen.

Want dat laatste... is waar ik na een nachtje op uit kwam. In mijn ogen mag je niet manipuleren in leven. En voor mij is leven alles wat een levende cel heeft. Dus eencellige, maar ook koeien.
Dus ook planten..

Los van het leiden of de capaciteit, ik vind het minder erg dat we 10 koeien op een kluitje zetten dan dat ik 10 koeien manipuleer waardoor ze niet meer kunnen staan maar wel 10x meer melk geven. Dan kunnen ze in een mega weiland staan liggen, maar alsnog vind ik het dan erger.

Dit geld voor mij bij al het leven dus.

Gezien de discussie hier is het ook wel een lastig onderwerp. Weet iedereen voor zichzelf helder te krijgen waar het nou om draait? Gaat je het om leed, of om manipulatie of vind je wellicht dat wij gewoon geen vlees nodig hebben in het algemeen?

Leuke antwoorden hieronder!

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
Ik ben trouwens nog recent dilemma's tegen gekomen waar ik wel creatieve oplossingen voor zoek!
Voor mijn werk moet ik best vaak naar congressen. Vroeger was de situatie zo dat ik van tevoren mijn dieet opgaf en dan wat te eten had. Vaak was dat ruk, soms was dat echt heel fijn; de laatste tijd vaker fijn dan ruk, sinds steeds meer mensen zich realiseren dat er meer vegan is dan een bak sla zonder dressing.

Nu heb ik dus een probleem. Ik krijg steeds vaker te horen dat ik veganisme niet hoef door te geven, want er zal standaard veganistisch eten staan. Natuurlijk is dat gaaf! Maar wat gaat er dan blijkbaar door de hoofden van vele congresgangers? 'Elke dag vlees is niet nodig, ik kies lekker voor een broodje groente ipv een slappe plak ham.' Sluit ik eindelijk aan (ben nog steeds gewend dat mijn naam ergens op een bordje staat), is al het vegan eten al op!

Ik neem sowieso altijd een Cliff bar mee, dus verhongeren moet ik niet. En ik ben super blij dat mensen voor de vegan optie kiezen. Maar het is zo erg dat mijn collega's dus al hebben uitgesproken dat ze vaak niet de vegan opties kiezen omdat vegans en vegetariërs dan niks meer te eten hebben.

Wat moet ik hier nou mee? Sta de helft van de tijd te verhongeren bij m'n duur betaalde lunch! Als ik het zelf zou organiseren, zou ik vegan de standaard maken en vlees etc de keuze. Dit zou het probleem oplossen, als je echt vlees wilt eten, doe je dat van je eigen bord. Helaas ben ik nog niet zo ver in m'n carrière. :P Meestal lijkt de oplossing toch te zijn dat ik vegan topsporter moet worden om als eerste bij het buffet te zijn!

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
World Citizen schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:03:
Gewoon niet als mening formuleren, maar als losstaande info over een perspectief wat je OOK aan kunt nemen.

Ik vind het interessant dat dit onderscheid er is..

- Definitie op basis van soort
- Definitie op basis van capacitiet
- Definitie op basis van cellen.

Want dat laatste... is waar ik na een nachtje op uit kwam. In mijn ogen mag je niet manipuleren in leven. En voor mij is leven alles wat een levende cel heeft. Dus eencellige, maar ook koeien.
Dus ook planten..

Los van het leiden of de capaciteit, ik vind het minder erg dat we 10 koeien op een kluitje zetten dan dat ik 10 koeien manipuleer waardoor ze niet meer kunnen staan maar wel 10x meer melk geven. Dan kunnen ze in een mega weiland staan liggen, maar alsnog vind ik het dan erger.

Dit geld voor mij bij al het leven dus.

Gezien de discussie hier is het ook wel een lastig onderwerp. Weet iedereen voor zichzelf helder te krijgen waar het nou om draait? Gaat je het om leed, of om manipulatie of vind je wellicht dat wij gewoon geen vlees nodig hebben in het algemeen?

Leuke antwoorden hieronder!
Manipuleren van dieren om output te verbeteren is absoluut slecht.

Voor mij draait veganisme om leedvermindering en de gezondheid van de aarde zoveel mogelijk te waarborgen.

Ik begrijp ook dat ik door mijn bestaan al impact heb op de planeet. Ik begrijp ook dat vlees, als Westerling, de nummer twee is qua co2 uitstoot. De spullen die wij consumeren buiten voedsel om geven de grootste uitstoot. Alles van een nieuwe auto tot een T-shirt: het kost. Ik vind een circulaire economie dus ook heel interessant.

Ik maak voor mijzelf, op basis van gedegen onderzoek en overduidelijk leed dus de keuze om: veganist te zijn, kinderloos te blijven(steralisatie incoming), weinig te vliegen(heb sinds een jaar besloten maximaal één keer per twee jaar te vliegen) etc. Voor mij hangen er heel veel zaken samen en is veganisme slechts een klein onderdeel maar wel met enorme impact.

Daarmee erken ik ook dat, veganist zijn niet altijd het makkelijkst is en niet vliegen niet het meest comfortabel. En als ik zeg dat ik mij voor mijn 30e laat steriliseren is de eerste vraag: weet je dat wel zeker? Of, ja wacht maar, over een paar jaar wil je wel!

Gelukkig kan ik goed tegen onbegrip en ben ik niet snel eenzaam, kan ik goed in discussie met mensen en ben ik makkelijk in de omgang. Mijn moeder is ook veganist, heeft meerdere veganistisch georiënteerde tattooages en zegt gerust tegen een collega dat ze geen "dierenlijkjes" naar binnen werkt.

Voor mij staan bovengenoemde zaken steenvast. Het mooiste van het feit dat ik veganist geworden ben jaren geleden is dat ik ALLES op een andere manier bekijk. Niet vanuit mijzelf, maar wat is de impact op de planeet, dieren, andere mensen? Wat zeg ik met mijn euro's? Kan ik een toekomst creëren voor de kinderen van andere mensen? Kan ik mijn impact verminderen? Perfect ben ik niet, maar ik doe mijn best.
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:15:
Ik ben trouwens nog recent dilemma's tegen gekomen waar ik wel creatieve oplossingen voor zoek!
Voor mijn werk moet ik best vaak naar congressen. Vroeger was de situatie zo dat ik van tevoren mijn dieet opgaf en dan wat te eten had. Vaak was dat ruk, soms was dat echt heel fijn; de laatste tijd vaker fijn dan ruk, sinds steeds meer mensen zich realiseren dat er meer vegan is dan een bak sla zonder dressing.

Nu heb ik dus een probleem. Ik krijg steeds vaker te horen dat ik veganisme niet hoef door te geven, want er zal standaard veganistisch eten staan. Natuurlijk is dat gaaf! Maar wat gaat er dan blijkbaar door de hoofden van vele congresgangers? 'Elke dag vlees is niet nodig, ik kies lekker voor een broodje groente ipv een slappe plak ham.' Sluit ik eindelijk aan (ben nog steeds gewend dat mijn naam ergens op een bordje staat), is al het vegan eten al op!

Ik neem sowieso altijd een Cliff bar mee, dus verhongeren moet ik niet. En ik ben super blij dat mensen voor de vegan optie kiezen. Maar het is zo erg dat mijn collega's dus al hebben uitgesproken dat ze vaak niet de vegan opties kiezen omdat vegans en vegetariërs dan niks meer te eten hebben.

Wat moet ik hier nou mee? Sta de helft van de tijd te verhongeren bij m'n duur betaalde lunch! Als ik het zelf zou organiseren, zou ik vegan de standaard maken en vlees etc de keuze. Dit zou het probleem oplossen, als je echt vlees wilt eten, doe je dat van je eigen bord. Helaas ben ik nog niet zo ver in m'n carrière. :P Meestal lijkt de oplossing toch te zijn dat ik vegan topsporter moet worden om als eerste bij het buffet te zijn!
Zo een gekke kwiebus worden als ik en 16-18 uur vasten per dag 👀.

WolfsRain wijzigde deze reactie 06-08-2019 18:21 (22%)

https://esportsclub.nl/


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 10:11
Waarom is manipuleren slecht? Als manipuleren lijdt tot minder leed, is het dan niet goed?

En, wat is manipuleren? Een stekje van een plant?

Anti manipuleren puur voor financieel gewin zonder overweging van gesteldheid van het dier kan ik inkomen, maar verder?

url="https://link.marktplaats.nl/m1393061238"]Te koop: Nissan Leaf Tekna €11.990,-[/url


  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 25-01 21:57
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:15:
Ik ben trouwens nog recent dilemma's tegen gekomen waar ik wel creatieve oplossingen voor zoek!
Voor mijn werk moet ik best vaak naar congressen. Vroeger was de situatie zo dat ik van tevoren mijn dieet opgaf en dan wat te eten had. Vaak was dat ruk, soms was dat echt heel fijn; de laatste tijd vaker fijn dan ruk, sinds steeds meer mensen zich realiseren dat er meer vegan is dan een bak sla zonder dressing.

Nu heb ik dus een probleem. Ik krijg steeds vaker te horen dat ik veganisme niet hoef door te geven, want er zal standaard veganistisch eten staan. Natuurlijk is dat gaaf! Maar wat gaat er dan blijkbaar door de hoofden van vele congresgangers? 'Elke dag vlees is niet nodig, ik kies lekker voor een broodje groente ipv een slappe plak ham.' Sluit ik eindelijk aan (ben nog steeds gewend dat mijn naam ergens op een bordje staat), is al het vegan eten al op!

Ik neem sowieso altijd een Cliff bar mee, dus verhongeren moet ik niet. En ik ben super blij dat mensen voor de vegan optie kiezen. Maar het is zo erg dat mijn collega's dus al hebben uitgesproken dat ze vaak niet de vegan opties kiezen omdat vegans en vegetariërs dan niks meer te eten hebben.

Wat moet ik hier nou mee? Sta de helft van de tijd te verhongeren bij m'n duur betaalde lunch! Als ik het zelf zou organiseren, zou ik vegan de standaard maken en vlees etc de keuze. Dit zou het probleem oplossen, als je echt vlees wilt eten, doe je dat van je eigen bord. Helaas ben ik nog niet zo ver in m'n carrière. :P Meestal lijkt de oplossing toch te zijn dat ik vegan topsporter moet worden om als eerste bij het buffet te zijn!
Bijzonder, ik heb nog niet eerder meegemaakt dat vegan standaard wordt aangeboden op een congres. De keren ik naar een congres ga, moet ik dat apart doorgeven en wordt voor mij iets gemaakt. (en apart gehouden)
Wel goed natuurlijk dat ze het aanbieden en blijkbaar gretig aftrek heeft. Jammer alleen voor jou dat je daardoor de kans loopt niets te krijgen. Heb je dit al wel eens aangekaart en gevraagd of men toch iets achter kan houden voor jou?
Mijn ervaring met vegan wisseld. Tijdens een Microsoft Ignite event (in Nederland) is het top geregeld. Tijdens de Expert-live laatst viel het wel wat tegen. De lunch was een bakje salade met wat nootjes. En een appel. Terwijl er gratis fruit was. En de rest had allemaal belegde broodjes en banket producten. Dan snap ik zo'n cateraar ook niet. Hij calculeert 2-4 broodjes + banket spul + soep per persoon... hij moet toch snappen dat dat totaal niet in verhouding steeds tot een klein bakje salade? (qua voedingswaarden, gevulde maag, etc). Voor dat soort gevallen neem ik zelf ook altijd eten mee.

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
@World Citizen

Wat als je manipuleert om leed te verminderen? Bijvoorbeeld genetische modificatie bij patiënten met cystische fibrose. Je kunt ook kippen manipuleren om minder te lijden onder bio-industrie. Sterker nog, dit is al gebeurd! Zie https://evolution-institu...erview-with-william-muir/.

Zelf ben ik fervent voorstander van GGO's, maar dan in een systeem zonder patenten en waar financieel gewin niet het enige belang is. Met GGO's kun je bijvoorbeeld gebruik van pesticides terugdringen (en ja, Monsanto met Roundup was dom) en de yield van agricultuur hoog houden ondanks zout in de grond en een tekort aan kunstmest.
Voor voorbeelden van GGO's zonder winstoogmerk zijn iGEM projecten heel interessant!

  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 25-01 10:16
Poh wat een inhoudelijk overlopende post :D
Ik ga hem ff splitsen, want je tikt wel wat morele dilemma's van mijzelf aan :)
WolfsRain schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:18:
[...]

Voor mij draait veganisme om leedvermindering en de gezondheid van de aarde zoveel mogelijk te waarborgen.
Maar waardeer je planten en dieren dan op een andere niveau? Is een koe slaan net zo erg als een plant in het donker zetten?
Ik verval zelf heel snel in "nee de koe is zieliger", maar ik laat me dan leiden door emotie. Want rationeel gezien is mijn signalering van pijn bij planten 0.0. Ik kan zien dat ze hangen of bruin worden.. en vind dat ook wel zielig eigenlijk. Dus als ik er dan weer wat langer over nadenk trek ik al snel een streep op Cel niveau. Alles wat een cel heeft behandel ik gelijk (probeer ik)
Ik begrijp ook dat ik door mijn bestaan al impact heb op de planeet. Ik begrijp ook dat vlees, als Westerling, de nummer twee is qua co2 uitstoot. De spullen die wij consumeren buiten voedsel om geven de grootste uitstoot. Alles van een nieuwe auto tot een T-shirt: het kost. Ik vind een circulaire economie dus ook heel interessant.

Ik maak voor mijzelf, op basis van gedegen onderzoek en overduidelijk leed dus de keuze om: veganist te zijn, kinderloos te blijven(steralisatie incoming), weinig te vliegen(heb sinds een jaar besloten maximaal één keer per twee jaar te vliegen) etc. Voor mij hangen er heel veel zaken samen en is veganisme slechts een klein onderdeel maar wel met enorme impact.

Daarmee erken ik ook dat, veganist zijn niet altijd het makkelijkst is en niet vliegen niet het meest comfortabel. En als ik zeg dat ik mij voor mijn 30e laat steriliseren is de eerste vraag: weet je dat wel zeker? Of, ja wacht maar, over een paar jaar wil je wel!
Ten eerste heb je niet zelf gekozen voor het leven, en dat van jezelf ontnemen op basis van je morele overwegingen gaat niemand gelukkig maken. De enigste oplossing is dus ermee leven en het beste ervan maken.

Vervolgens doe ik met je mee. Geen relatie, geen kinderen. Maar dat brengt mij in een ander dilemma, en ben wel benieuwd hoe jij hier in staat.

Ergens bij de vraag "De zin van het leven", moest ik toch echt bekennen dat ik besta om voort te planten en de evolutie te helpen. Als ik toevallig een gen heb wat beter is... maar mijzelf niet voortplant, doe ik mijn bestaan geen eer aan. Ik besta namelijk in essentie enkel om deel te nemen aan selectie. Dus door geen kinderen te nemen, kom ik ook weer in conflict met mijzelf. Ik saboteer dus eigenlijk de natuur (al kun je dan weer een stap verder gaan en zeggen dat intellect ook onderdeel is van de natuur, en jouw keuze geen kinderen te nemen.. eigenlijk onderdeel van evolutie is.. Maar dat kan ik niet meer op papier krijgen ;) )

Ik doe het niet omdat ik de wereld minder wil belasten, want dat proef ik een beetje bij jouw... maar ik kan ook niet ontkennen dat de keus voor kinderen makkelijker was geweest als de wereld er iets anders uit had gezien. Dus de staat van de wereld helpt inderdaad niet echt in de keuze... maar is voor mij niet primair.
Voor mij staan bovengenoemde zaken steenvast. Het mooiste van het feit dat ik veganist geworden ben jaren geleden is dat ik ALLES op een andere manier bekijk. Niet vanuit mijzelf, maar wat is de impact op de planeet, dieren, andere mensen? Wat zeg ik met mijn euro's? Kan ik een toekomst creëren voor de kinderen van andere mensen? Kan ik mijn impact verminderen? Perfect ben ik niet, maar ik doe mijn best.
Ik ben nog niet aan het actie ondernemen toegekomen. Voorlopig heb ik nog geen helder beeld van wat het natuurlijk pad zou zijn... en wat wij als mens kunnen gaan beinvloeden. Ik vind het wat te makkelijk om veganist te worden.. en te lui om maar gewoon vlees te eten. Dus erover nadenken doe ik wel... maar volgens mij plug ik een gat in de dijk die nog 20 andere gaten heeft als ik veganist word.

Overigens verdeel ik mijn dieet wel. Thuis aten we vroeger elke dag vlees... omdat dit voor Pa "erbij hoort".. en ikzelf heb daar geen drukkend gevoel meer bij. Ik eet niet bewust vlees of hunker naar vlees. Maar ik ontwijk het ook niet. De oorsprong van het vlees is voor mij een groot marketing verhaal.. dus daar doe ik niet aan mee. Ik koop het "ergens" of ik vang het zelf wild (*in gebieden waar dat mag altijd zonder moderne wapens en met respect naar het dier)
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:15:

Ik neem sowieso altijd een Cliff bar mee,
Grappig :), ik google die Clif Bar en zie de verpakking waar een klimmer op staat. Gezien ik ook regelmatig meerdaags ergens hang eet ik vaak van dat soort voedsel. Het allereerste waar ik echter naar keek is waar de verpakking van was gemaakt omdat ik liever geen afval meesleep.... (grammen tellen als je wild gaat).

Laat dat nou net NIET in hun sales pitch zitten :), terwijl elke klimmer of extreme hiker dat ontzettend belangrijk vind.
Beetje rare marketing van outdoor uiterlijk gericht op mensen die de wereld beter willen maken.
assje schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:20:
Waarom is manipuleren slecht? Als manipuleren lijdt tot minder leed, is het dan niet goed?

En, wat is manipuleren? Een stekje van een plant?

Anti manipuleren puur voor financieel gewin zonder overweging van gesteldheid van het dier kan ik inkomen, maar verder?
Goede vraag, maar hoe sta je dan tegenover een Koe die we gaan manipuleren zodat hij geen zenuwstelsel meer heeft of pijn voelt?

Want dat klonk mij dan ook weer niet als een leuke oplossing.
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:28:
@World Citizen

Wat als je manipuleert om leed te verminderen? Bijvoorbeeld genetische modificatie bij patiënten met cystische fibrose. Je kunt ook kippen manipuleren om minder te lijden onder bio-industrie. Sterker nog, dit is al gebeurd! Zie https://evolution-institu...erview-with-william-muir/.

Zelf ben ik fervent voorstander van GGO's, maar dan in een systeem zonder patenten en waar financieel gewin niet het enige belang is. Met GGO's kun je bijvoorbeeld gebruik van pesticides terugdringen (en ja, Monsanto met Roundup was dom) en de yield van agricultuur hoog houden ondanks zout in de grond en een tekort aan kunstmest.
Voor voorbeelden van GGO's zonder winstoogmerk zijn iGEM projecten heel interessant!
Top vraag... want dat is lastig :)

Ik schrijf in mijn post heel stellig dat ik tegen ben, maar bij mij staat ergens nog wel een kiertje open. Maar dan niet zozeer puur om onze voedselindustrie werkend te krijgen, maar voor andere doeleinde. Maar om mijn stelling een beetje rond te maken hou ik even stellig vast aan "geen manipulatie".

Zie mijn antwoord hierboven over koeien zonder zenuwstelsel. Vind je dat een fijn pad om in te slaan als mens?

World Citizen wijzigde deze reactie 06-08-2019 18:40 (15%)


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 25-01 11:30
(jarig!)
World Citizen schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:36:
Poh wat een inhoudelijk overlopende post :D
Ik ga hem ff splitsen, want je tikt wel wat morele dilemma's van mijzelf aan :)


[...]

Maar waardeer je planten en dieren dan op een andere niveau? Is een koe slaan net zo erg als een plant in het donker zetten?
Ik verval zelf heel snel in "nee de koe is zieliger", maar ik laat me dan leiden door emotie. Want rationeel gezien is mijn signalering van pijn bij planten 0.0. Ik kan zien dat ze hangen of bruin worden.. en vind dat ook wel zielig eigenlijk. Dus als ik er dan weer wat langer over nadenk trek ik al snel een streep op Cel niveau. Alles wat een cel heeft behandel ik gelijk (probeer ik)


[...]


Ten eerste heb je niet zelf gekozen voor het leven, en dat van jezelf ontnemen op basis van je morele overwegingen gaat niemand gelukkig maken. De enigste oplossing is dus ermee leven en het beste ervan maken.

Vervolgens doe ik met je mee. Geen relatie, geen kinderen. Maar dat brengt mij in een ander dilemma, en ben wel benieuwd hoe jij hier in staat.

Ergens bij de vraag "De zin van het leven", moest ik toch echt bekennen dat ik besta om voort te planten en de evolutie te helpen. Als ik toevallig een gen heb wat beter is... maar mijzelf niet voortplant, doe ik mijn bestaan geen eer aan. Ik besta namelijk in essentie enkel om deel te nemen aan selectie. Dus door geen kinderen te nemen, kom ik ook weer in conflict met mijzelf. Ik saboteer dus eigenlijk de natuur (al kun je dan weer een stap verder gaan en zeggen dat intellect ook onderdeel is van de natuur, en jouw keuze geen kinderen te nemen.. eigenlijk onderdeel van evolutie is.. Maar dat kan ik niet meer op papier krijgen ;) )

Ik doe het niet omdat ik de wereld minder wil belasten, want dat proef ik een beetje bij jouw... maar ik kan ook niet ontkennen dat de keus voor kinderen makkelijker was geweest als de wereld er iets anders uit had gezien. Dus de staat van de wereld helpt inderdaad niet echt in de keuze... maar is voor mij niet primair.


[...]


Ik ben nog niet aan het actie ondernemen toegekomen. Voorlopig heb ik nog geen helder beeld van wat het natuurlijk pad zou zijn... en wat wij als mens kunnen gaan beinvloeden. Ik vind het wat te makkelijk om veganist te worden.. en te lui om maar gewoon vlees te eten. Dus erover nadenken doe ik wel... maar volgens mij plug ik een gat in de dijk die nog 20 andere gaten heeft als ik veganist word.

Overigens verdeel ik mijn dieet wel. Thuis aten we vroeger elke dag vlees... omdat dit voor Pa "erbij hoort".. en ikzelf heb daar geen drukkend gevoel meer bij. Ik eet niet bewust vlees of hunker naar vlees. Maar ik ontwijk het ook niet. De oorsprong van het vlees is voor mij een groot marketing verhaal.. dus daar doe ik niet aan mee. Ik koop het "ergens" of ik vang het zelf wild (*in gebieden waar dat mag altijd zonder moderne wapens en met respect naar het dier)


[...]


Grappig :), ik google die Clif Bar en zie de verpakking waar een klimmer op staat. Gezien ik ook regelmatig meerdaags ergens hang eet ik vaak van dat soort voedsel. Het allereerste waar ik echter naar keek is waar de verpakking van was gemaakt omdat ik liever geen afval meesleep.... (grammen tellen als je wild gaat).

Laat dat nou net NIET in hun sales pitch zitten :), terwijl elke klimmer of extreme hiker dat ontzettend belangrijk vind.
Beetje rare marketing van outdoor uiterlijk gericht op mensen die de wereld beter willen maken.


[...]


Goede vraag, maar hoe sta je dan tegenover een Koe die we gaan manipuleren zodat hij geen zenuwstelsel meer heeft of pijn voelt?

Want dat klonk mij dan ook weer niet als een leuke oplossing.


[...]


Top vraag... want dat is lastig :)

Ik schrijf in mijn post heel stellig dat ik tegen ben, maar bij mij staat ergens nog wel een kiertje open. Maar dan niet zozeer puur om onze voedselindustrie werkend te krijgen, maar voor andere doeleinde. Maar om mijn stelling een beetje rond te maken hou ik even stellig vast aan "geen manipulatie".

Zie mijn antwoord hierboven over koeien zonder zenuwstelsel. Vind je dat een fijn pad om in te slaan als mens?
Met betrekking tot kinderen is het bij mij niet alleen de impact, maar ook:
Geen garantie op een leedvrij leven
Geen garantie op een zonnige toekomst(aarde die naar de vernietiging wordt geholpen)
Geen garantie dat het kind opgroeit en in het leven zelf zo min mogelijk leed toe dient
Te grote verantwoordelijkheid (egoïstisch motief).

Over koeien en planten. Ik zou inderdaad een plant eerder slaan dan een koe. Maar ik ga niet zomaar een plant slaan/vernielen, net zo min als ik een koe zou eten. Ik erger mij oprecht ook aan vernieling van natuur, ook op kleine schaal(kinderen die bosjes vernielen etc).

Als je zoals jij op celniveau werkt, dan is veganisme alsnog de juiste keus natuurlijk. Hetzelfde verhaal dat ik al eerder stelde, voor 1 kcal dierlijke producten zijn 15 kcal plantaardige producten nodig. Wil je dus echt zo min mogelijk impact veroorzaken, eet je plantaardig, lokaal en biologisch. Het liefst voornamelijk aardappelen, appels en peren bijv.

https://esportsclub.nl/


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 23:26

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ramellose schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:15:
Ik ben trouwens nog recent dilemma's tegen gekomen waar ik wel creatieve oplossingen voor zoek!
Voor mijn werk moet ik best vaak naar congressen. Vroeger was de situatie zo dat ik van tevoren mijn dieet opgaf en dan wat te eten had. Vaak was dat ruk, soms was dat echt heel fijn; de laatste tijd vaker fijn dan ruk, sinds steeds meer mensen zich realiseren dat er meer vegan is dan een bak sla zonder dressing.

Nu heb ik dus een probleem. Ik krijg steeds vaker te horen dat ik veganisme niet hoef door te geven, want er zal standaard veganistisch eten staan. Natuurlijk is dat gaaf! Maar wat gaat er dan blijkbaar door de hoofden van vele congresgangers? 'Elke dag vlees is niet nodig, ik kies lekker voor een broodje groente ipv een slappe plak ham.' Sluit ik eindelijk aan (ben nog steeds gewend dat mijn naam ergens op een bordje staat), is al het vegan eten al op!

Ik neem sowieso altijd een Cliff bar mee, dus verhongeren moet ik niet. En ik ben super blij dat mensen voor de vegan optie kiezen. Maar het is zo erg dat mijn collega's dus al hebben uitgesproken dat ze vaak niet de vegan opties kiezen omdat vegans en vegetariërs dan niks meer te eten hebben.

Wat moet ik hier nou mee? Sta de helft van de tijd te verhongeren bij m'n duur betaalde lunch! Als ik het zelf zou organiseren, zou ik vegan de standaard maken en vlees etc de keuze. Dit zou het probleem oplossen, als je echt vlees wilt eten, doe je dat van je eigen bord. Helaas ben ik nog niet zo ver in m'n carrière. :P Meestal lijkt de oplossing toch te zijn dat ik vegan topsporter moet worden om als eerste bij het buffet te zijn!
Tja, hier ook een soortgelijk probleem... Als we met de OR vergaderen wordt er lunch besteld. Dus 1x vegan en 10x "gewoon", waarbij niets vegan is. Nu is het altijd wel zo dat sommigen meer eten dan anderen dus er zijn altijd broodjes over... Maar ja ik kan dus nooit een extra broodje pakken. Maar ik denk dat ik de oplossing heb gevonden. Er zijn namelijk ook regelmatig mensen die met een schuin oog naar mijn vegan broodjes kijken omdat die er zo lekker uitzien... Dus ik heb voorgesteld om de volgende keer 2x vegan te bestellen. Dan kunnen andere geïnteresseerden ook een vegan broodje proeven en als er broodjes over zijn is er misschien voor mij ook een extra broodje!

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 09:41
World Citizen schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:36:
Grappig :), ik google die Clif Bar en zie de verpakking waar een klimmer op staat. Gezien ik ook regelmatig meerdaags ergens hang eet ik vaak van dat soort voedsel. Het allereerste waar ik echter naar keek is waar de verpakking van was gemaakt omdat ik liever geen afval meesleep.... (grammen tellen als je wild gaat).

Laat dat nou net NIET in hun sales pitch zitten :), terwijl elke klimmer of extreme hiker dat ontzettend belangrijk vind.
Beetje rare marketing van outdoor uiterlijk gericht op mensen die de wereld beter willen maken.

[...]

Goede vraag, maar hoe sta je dan tegenover een Koe die we gaan manipuleren zodat hij geen zenuwstelsel meer heeft of pijn voelt?

Want dat klonk mij dan ook weer niet als een leuke oplossing.

[...]

Zie mijn antwoord hierboven over koeien zonder zenuwstelsel. Vind je dat een fijn pad om in te slaan als mens?
Als je een variant op de Cliff bar weet zonder nare folieverpakking, hoor ik het graag! De enige reden dat ik deze kies, is dat het ding vegan is, jaren goed blijft en in mijn kast kan blijven liggen tot ik het nodig heb.

Wat betreft koeien zonder zenuwstelsel, daar heb ik geen moeite mee. Bakjes dierlijke cellen zijn een mooi alternatief voor proefdieren en die zijn in wezen ook dieren of mensen zonder zenuwstelsel, maar dan in compacte verpakking. :+ Het enige echte verschil is dan het formaat en het aantal celtypes, maar alleen wat organen aan elkaar plakken maakt nog geen levend wezen.

Mijn grotere probleem met vlees kweken is dat celkweek nog steeds veel hormonen nodig heeft. Die worden vaak uit kalfjes geoogst en daarom is het niet vegan. Het produceren van dit soort hormonen is nog steeds heel moeilijk; voor grootschalige productie wil je eigenlijk het liefst E. coli of een gistje hebben, maar omdat we nog steeds niet weten hoe glycolisatie werkt, kunnen we de hormonen niet goed namaken met deze organismen. Daarnaast is het natuurlijk nog steeds minder efficiënt dan planten eten, dus ik zou het vanuit milieu-technisch perspectief alleen goedkeuren als deze koeien op onbebouwbare grond (rotshellingen etc) zouden lopen.
Albantar schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:51:
Tja, hier ook een soortgelijk probleem... Als we met de OR vergaderen wordt er lunch besteld. Dus 1x vegan en 10x "gewoon", waarbij niets vegan is. Nu is het altijd wel zo dat sommigen meer eten dan anderen dus er zijn altijd broodjes over... Maar ja ik kan dus nooit een extra broodje pakken. Maar ik denk dat ik de oplossing heb gevonden. Er zijn namelijk ook regelmatig mensen die met een schuin oog naar mijn vegan broodjes kijken omdat die er zo lekker uitzien... Dus ik heb voorgesteld om de volgende keer 2x vegan te bestellen. Dan kunnen andere geïnteresseerden ook een vegan broodje proeven en als er broodjes over zijn is er misschien voor mij ook een extra broodje!
Vaak zie ik de laatste tijd toch 1/3 of zelfs 1/2 vegetarisch of veganistisch. Ik kan me niet voorstellen dat er zo veel vegetariërs rondlopen, dus ik denk dat er al extra wordt besteld! :) Het heeft misschien ook te maken met mijn werkgebied hoor, ik werk in de life sciences en dan zijn mensen zich toch bewuster van klimaatverandering.
WolfsRain schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:50:
Met betrekking tot kinderen is het bij mij niet alleen de impact, maar ook:
Geen garantie op een leedvrij leven
Geen garantie op een zonnige toekomst(aarde die naar de vernietiging wordt geholpen)
Geen garantie dat het kind opgroeit en in het leven zelf zo min mogelijk leed toe dient
Te grote verantwoordelijkheid (egoïstisch motief).
De keuze die ik vind dat ik moet maken maar niet wil maken. :'( Juist weer egoïstisch op die manier...

  • Divak
  • Registratie: juni 2008
  • Nu online
Leuk artikel, weer eens een VN rapport over vegetarisch/veganistisch eten om het klimaat te redden; https://www.dailymail.co....-change-report-warns.html
Pagina: 1 2 3 ... 6 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True