Het grote veganisme topic deel 2

[Kareemthereem]

FirePuma142 schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 17:41:
[...]


Zonder context een reductio ad absurdum in het topic sodemieteren is superleuk, am I right?



Als je met normale argumenten komt ga ik graag het gesprek met je aan, maar dit lijkt natuurlijk helemaal nergens op
.....

Waarom moet je zo uit de hoogte doen? Je kan ook gewoon antwoord op mijn vraag geven? Dit doet jouw argument niet ten goede.

[FirePuma142]

Benslimane schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 13:44:
[...]


Waarom moet je zo uit de hoogte doen? Je kan ook gewoon antwoord op mijn vraag geven? Dit doet jouw argument niet ten goede.

Ik doe niet uit de hoogte, je vraag is simpelweg geen antwoord waard.

[bonetone]

Divak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 09:04:
Leuk artikel, weer eens een VN rapport over vegetarisch/veganistisch eten om het klimaat te redden; https://www.dailymail.co....-change-report-warns.html

Ja leuk. Maar ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Nu zullen mensen denken dat wanneer ze geen vlees meer eten het klimaat gered is....
Het hele consumptiepatroon zal minder moeten om de CO2 uitstoot omlaag te krijgen. Iedereen consuminderen zogezegd, met name in de westerse wereld. Niet meer vliegen, geen fossiele brandstoffen meer gebruiken, geen chinese consumptiegoederen kopen en ga zo maar door.
En dan kun je gewoon af en toe een lekker stukje Nederlands vlees eten met een kleine footprint.

[WolfsRain]

bonetone schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 17:53:
[...]


Ja leuk. Maar ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Nu zullen mensen denken dat wanneer ze geen vlees meer eten het klimaat gered is....
Het hele consumptiepatroon zal minder moeten om de CO2 uitstoot omlaag te krijgen. Iedereen consuminderen zogezegd, met name in de westerse wereld. Niet meer vliegen, geen fossiele brandstoffen meer gebruiken, geen chinese consumptiegoederen kopen en ga zo maar door.
En dan kun je gewoon af en toe een lekker stukje Nederlands vlees eten met een kleine footprint.

Plantaardig eten en leven is by far de grootste stap die je kunt nemen om een kleinere voetprint achter te laten(als in eigen impact).

Daarna komen pas vliegen, fossiele brandstoffen etc.

Het beste is en en en en. Plantaardig, lokaal, bio, niet vliegen, groene energie, maximaal 1 kind etc.

Een klein stukje Nederlandse koe is nog steeds te veel. Als jij met jouw gezin maximaal een kilo rund per week eet a 130 kcal per 100 gram, heb je het nog steeds over 1300 kcal aan dierlijken producten en dus richting de 20.000 kcal aan plantaardig voedsel. Dan heb ik het nog niet eens over het waterverbruik en de uitstoot.

[burne]

LankHoar schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:17:
[...]


In mijn gehele reactie spreek ik uit mijn ervaring, en gericht aan een andere vegan.

Een beetje als ’mannen onder elkaar’ over vrouwen, maar dan anders?

[bonetone]

WolfsRain schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 18:20:
[...]

Een klein stukje Nederlandse koe is nog steeds te veel. Als jij met jouw gezin maximaal een kilo rund per week eet a 130 kcal per 100 gram, heb je het nog steeds over 1300 kcal aan dierlijken producten en dus richting de 20.000 kcal aan plantaardig voedsel. Dan heb ik het nog niet eens over het waterverbruik en de uitstoot.

Bij voorkeur eet je dan Nederlands grasgevoerd rund. Drinkt voornamelijk oppervlaktewater, uitstoot is korte kringloop en 20.000 kcal aan gras zie ik nog geen enkele veganist zelf opeten.....
Is wel een uiterste qua voorbeeld, maar dat kan dus wel en is in mijn ogen dus een zeer verantwoorde keuze.

[WolfsRain]

bonetone schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 19:23:
[...]


Bij voorkeur eet je dan Nederlands grasgevoerd rund. Drinkt voornamelijk oppervlaktewater, uitstoot is korte kringloop en 20.000 kcal aan gras zie ik nog geen enkele veganist zelf opeten.....
Is wel een uiterste qua voorbeeld, maar dat kan dus wel en is in mijn ogen dus een zeer verantwoorde keuze.

In theorie klinkt dat leuk, in praktijk werkt dat natuurlijk niet.

De hoeveelheid land voor grasgevoerd rund dat je nodig zou hebben om elke persoon op deze aarde 250 gram aan vlees per week te geven is veel te veel, zeker in 2050. Het is simpelweg gewoon de oplossing niet. Dan heb ik het nog niet eens over de prijs, en dat dat dan in elk werelddeel/land zou moeten gebeuren. Doet me weer denken aan: YouTube: Why everything will collapse

Ik weet persoonlijk niet of het al te laat is. Ik ben iig blij dat slimme gasten als Jeff Bezos en Elon Musk vol inzetten op het leven buiten de aarde. Een ding weet ik zeker, we moeten veel geen dieren meer eten, buiten ethische implicaties om. Onze aarde kan dat simpelweg niet aan(en zoals jij terecht zegt, het vele vliegen, de consumptiemaatschappij, gebruik van fossiele brandstoffen, ook niet).

Ik hoop dat we de planeet iig kunnen redden, al is het niet voor de mensen, dan wel voor de dieren en de planeet zelf. En laten we eerlijk zijn, zonder de aarde waren we hier überhaupt niet geweest. Why not treat her like a second mother?

[Voor 10% gewijzigd door WolfsRain op 07-08-2019 19:40]

[burne]

bonetone schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 19:23:
[...]


Bij voorkeur eet je dan Nederlands grasgevoerd rund. Drinkt voornamelijk oppervlaktewater, uitstoot is korte kringloop en 20.000 kcal aan gras zie ik nog geen enkele veganist zelf opeten.....
Is wel een uiterste qua voorbeeld, maar dat kan dus wel en is in mijn ogen dus een zeer verantwoorde keuze.

Misschien moet je beginnen met je even in te lezen hoeveel olie een kilo Hollandse biefstuk kost. Dat is aanzienlijk meer dan de meeste mensen verwachten. Daar kun je wat aan doen, maar dan krijg je dus van die Duitse toestanden, met zonnecellen op het dak van de stal, een windmolen op het erf en dan nog altijd een flink probleem met het olievrij vervoeren van producten op en rond de boerderij. De klassieke Nederlandse boer is niet heel veel ‘schoner’ dan Argentijns rundvlees vetgemest met soja uit Ethiopië of lamsvlees uit Nieuw Zeeland.

[Anoniem: 669783]

WolfsRain schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 19:37:
[...]


In theorie klinkt dat leuk, in praktijk werkt dat natuurlijk niet.

De hoeveelheid land voor grasgevoerd rund dat je nodig zou hebben om elke persoon op deze aarde 250 gram aan vlees per week te geven is veel te veel, zeker in 2050. Het is simpelweg gewoon de oplossing niet. Dan heb ik het nog niet eens over de prijs, en dat dat dan in elk werelddeel/land zou moeten gebeuren. Doet me weer denken aan: YouTube: Why everything will collapse

Ik weet persoonlijk niet of het al te laat is. Ik ben iig blij dat slimme gasten als Jeff Bezos en Elon Musk vol inzetten op het leven buiten de aarde. Een ding weet ik zeker, we moeten veel geen dieren meer eten, buiten ethische implicaties om. Onze aarde kan dat simpelweg niet aan(en zoals jij terecht zegt, het vele vliegen, de consumptiemaatschappij, gebruik van fossiele brandstoffen, ook niet).

Ik hoop dat we de planeet iig kunnen redden, al is het niet voor de mensen, dan wel voor de dieren en de planeet zelf. En laten we eerlijk zijn, zonder de aarde waren we hier überhaupt niet geweest. Why not treat her like a second mother?

De planeet gaat nergens heen, het klimaat zal op den duur alleen steeds minder passend zijn voor onze soort. Andere diersoorten zullen zich aanpassen en de mensheid zal uitdunnen. De atmosfeer gaat steeds meer methaan en koolstofdioxide bevatten. Aan de andere kant is het bewust maken van mensen van de impact op het klimaat een soort heldendaad naar je eigen soort, maar niet iedereen is er dankbaar voor haha.

Het terraformen van de planeet Mars is al een hot topic. Heb je enorm veel apparatuur nodig om het ijs uit het oppervlak te halen, te smelten en het oppervlak om te vormen naar vruchtbare grond. Ook is een leefbaar klimaat creëren voor mensen een hele klus. Als we de CO2 op onze planeet effectief kunnen omzetten naar zuurstof hebben we aan mars een mini planeet er bij. "soort van, lucht is natuurlijk geen zuurstof"

Ergens denk ik dat de manier waarop we met grondstoffen en energie omgaan veel efficiënter kan. Het huidige systeem dateert in grove lijnen nog naar middeleeuwse taferelen, maar laten we eerlijk zijn. We leggen de lat hoog en verwachten binnen een eeuw diepgewortelde gewoonten binnen een enorm groeiende populatie te veranderen. Het is niet raar dat Henk zijn karbonaadje wilt en stampvoetend zal protesteren.

[WolfsRain]

Anoniem: 669783 schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 19:56:
[...]


De planeet gaat nergens heen, het klimaat zal op den duur alleen steeds minder passend zijn voor onze soort. Andere diersoorten zullen zich aanpassen en de mensheid zal uitdunnen. De atmosfeer gaat steeds meer methaan en koolstofdioxide bevatten. Aan de andere kant is het bewust maken van mensen van de impact op het klimaat een soort heldendaad naar je eigen soort, maar niet iedereen is er dankbaar voor haha.

Het terraformen van de planeet Mars is al een hot topic. Heb je enorm veel apparatuur nodig om het ijs uit het oppervlak te halen, te smelten en het oppervlak om te vormen naar vruchtbare grond. Ook is een leefbaar klimaat creëren voor mensen een hele klus. Als we de CO2 op onze planeet effectief kunnen omzetten naar zuurstof hebben we aan mars een mini planeet er bij.

Ergens denk ik dat de manier waarop we met grondstoffen en energie omgaan veel efficiënter kan. Het huidige systeem dateert in grove lijnen nog naar middeleeuwse taferelen, maar laten we eerlijk zijn. We leggen de lat hoog en verwachten binnen een eeuw diepgewortelde gewoonten binnen een enorm groeiende populatie te veranderen. Het is niet raar dat Henk zijn karbonaadje wilt en stampvoetend zal protesteren.

Goed punt. In de extreme omstandigheden zullen er ook wel dieren en zeker bacteriën en eencellige zijn die overleven. De mens als soort en het gros van de dieren die wij nu kennen, betwijfel ik(tenzij buiten de planeet natuurlijk).

Geheel offtopic, maar het doet mij denken aan We are Legion/We are Bob boekenserie, geweldige serie overigens. Met veel raakvlakken naar kolonisatie, terraforming etc, wel voor een goed gedeelte fictie maar heel plausibel.

[psychodude]

WolfsRain schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 18:20:
[...]


Plantaardig eten en leven is by far de grootste stap die je kunt nemen om een kleinere voetprint achter te laten(als in eigen impact).

Daarna komen pas vliegen, fossiele brandstoffen etc.

Het beste is en en en en. Plantaardig, lokaal, bio, niet vliegen, groene energie, maximaal 1 kind etc.

Een klein stukje Nederlandse koe is nog steeds te veel. Als jij met jouw gezin maximaal een kilo rund per week eet a 130 kcal per 100 gram, heb je het nog steeds over 1300 kcal aan dierlijken producten en dus richting de 20.000 kcal aan plantaardig voedsel. Dan heb ik het nog niet eens over het waterverbruik en de uitstoot.

Maar een klein stukje koe per week, is uiteraard beter dan als gezin 5 - 7 kg per vlees weg te stouwen. Iets dat zo ongewoon niet geweest is. En of vliegen ervoor of erna komt, dat hangt totaal af van je persoonlijke situatie. Zo zijn er zat zakenlui die nog altijd op en neer vliegen tussen bijvoorbeeld Nederland en Parijs / Londen / Berlijn met hoge regelmaat. Daar ga moet je toch redelijk tegenop eten.

Een groot probleem dat ik zelf met veganistisch eten in ieder geval vindt is het toch nog altijd te beperkte aanbod aan echt vleesvervangers. Het wordt wel beter. Veganistische burgers zijn bijvoorbeeld prima te doen. Veganistische 'gehaktballen' zijn ook wel lekker. En dan houdt het bij mijn lokale supermarkt overigens wel redelijk op met de diversiteit in het aanbod. Ik heb ooit elders wel eens vegan kipstukjes op, maar deze liggen niet in het assortiment. De veganistische schnitzels die er liggen beperken zich tot kaasschnitzels. Niets mis met zo'n soort kaas souffle, maar nu niet echt direct een vlees vervanger. Nota bene, toch nog altijd een koe voor nodig . Verder liggen er tofublokjes en nog wat worstjes.

Het wordt op die manier in ieder geval ook niet erg aantrekkelijk gemaakt om tot volledig veganistische voeding over te schakelen, ondanks dat het vanuit milieuperspectief een betere optie zou zijn. Dagelijks burgers, balletjes, worstjes, tofu blokken en kaasschnitzels eten wordt je nu tenslotte ook niet erg blij van.

[burne]

WolfsRain schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 20:01:
[...]

Geheel offtopic, maar het doet mij denken aan We are Legion/We are Bob boekenserie, geweldige serie overigens. Met veel raakvlakken naar kolonisatie, terraforming etc, wel voor een goed gedeelte fictie maar heel plausibel.

Een boek wat letterlijk mijn kijk op de wereld 180º heeft doen draaien is ook Science Fiction. “The Legacy of Heorot” is een verhaal van Jerry Pournelle over kolonisten op een wereld die dachten makkelijk klaar te zijn met exploiteren van het lokale ecosysteem van hun nieuwe wereld. Blijkt dat ze de complexiteit toch iets onderschat hebben. (Geen spoilers lezen, gewoon induiken met als enige hint ‘ecosystemen zijn soms onverwacht’.)

[WolfsRain]

psychodude schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 20:08:
[...]


Maar een klein stukje koe per week, is uiteraard beter dan als gezin 5 - 7 kg per vlees weg te stouwen. Iets dat zo ongewoon niet geweest is. En of vliegen ervoor of erna komt, dat hangt totaal af van je persoonlijke situatie. Zo zijn er zat zakenlui die nog altijd op en neer vliegen tussen bijvoorbeeld Nederland en Parijs / Londen / Berlijn met hoge regelmaat. Daar ga moet je toch redelijk tegenop eten.

Een groot probleem dat ik zelf met veganistisch eten in ieder geval vindt is het toch nog altijd te beperkte aanbod aan echt vleesvervangers. Het wordt wel beter. Veganistische burgers zijn bijvoorbeeld prima te doen. Veganistische 'gehaktballen' zijn ook wel lekker. En dan houdt het bij mijn lokale supermarkt overigens wel redelijk op met de diversiteit in het aanbod. Ik heb ooit elders wel eens vegan kipstukjes op, maar deze liggen niet in het assortiment. De veganistische schnitzels die er liggen beperken zich tot kaasschnitzels. Niets mis met zo'n soort kaas souffle, maar nu niet echt direct een vlees vervanger. Nota bene, toch nog altijd een koe voor nodig . Verder liggen er tofublokjes en nog wat worstjes.

Het wordt op die manier in ieder geval ook niet erg aantrekkelijk gemaakt om tot volledig veganistische voeding over te schakelen, ondanks dat het vanuit milieuperspectief een betere optie zou zijn. Dagelijks burgers, balletjes, worstjes, tofu blokken en kaasschnitzels eten wordt je nu tenslotte ook niet erg blij van.

Ik woon vlakbij Amsterdam zuid, heb dus toegang tot een van de grootste Albert Heijn van Nederland(Gelderlandplein) en Jumbo Stadhouderskade(die hebben meerdere 100% vegan schappen en een vleesvervangerschap die 2-3 vleesschappen van een "normale" supermarkt bestrijkt). And guess what? Ik koop het bijna nooit, behalve bij een nieuw gehyped product(ja ik val soms ook voor marketing).

Vervang vlees door bonen, linzen, erwten, tofu, tempeh. Maak zelf seitan. Er zijn genoeg opties, ook zonder vleesvervangers. En nog goedkoop ook, als je zelf bonen weekt bijvoorbeeld. Of seitan, meer proteïne dan vlees per 100 gram. Ik begrijp de frustratie overigens wel, en het assortiment dat wij hier in de randstad hebben zou overal moeten liggen. Maar zover is het helaas nog niet.

@burne Ga ik checken!

Dit product/vervanger is trouwens echt je geld wel waard, soms: https://www.ah.nl/product...green-pulled-oats-naturel

Deze week in de bonus

[Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 07-08-2019 20:39]

[burne]

Het probleem met vleesvervangers is dat het altijd dat is en blijft: een vervanger. Het smaakt nooit als kip of als een hamburger.

Ik moet als ik Jaap Korteweg nog een keer tegenkom eens proberen om hem ‘het vleesalternatief’ aan te praten. Lijkt niet op vlees, smaakt niet als vlees, ziet er niet uit als vlees, maar is wel lekker.

De IKEA groenteballetjes proberen niet op een gehaktbal te lijken, op geen enkele manier. Maar samen op een bordje piepers en sperziebonen zijn ze zeker niet op de verkeerde plaats. Zoiets.

Dat maakt het vinden van een passend alternatief geen ‘het is het net niet’-ervaring.

[Kareemthereem]

Uit mijn persoonlijke ervaring en mensen die ik gesproken heb, die ook geen dierlijke producten eten, is dat na een paar weken je smaak ervaring compleet veranderd. Zeker als je meer naar een WFPB dieet stuurt.

Begrijp mij niet verkeerd, de smaak van vlees heb ik altijd als fantastisch ervaren. Maar ik mis het echt niet.

Hiernaast heeft ook geholpen dat, hoe meer ik mij heb ingelezen in dit onderwerp, ik het niet meer kan verantwoorden om het te eten en dus weegt ook een soort van mentale afkeur mee.

[burne]

Anoniem: 669783 schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 19:56:
[...]

Als we de CO2 op onze planeet effectief kunnen omzetten naar zuurstof [..]

Dat is verbluffend simpel. Je hebt chlorofyl nodig, water, zonlicht en (zoals verwacht) CO2, en wat er uit komt is suiker, water en zuurstof.

Je zou dat in een reageerbuis kunnen doen, maar een plant laten groeien is eigenlijk veel eenvoudiger en maar nauwelijks minder efficient. En we hebben 7.000 jaar ervaring met hoe dat moet. Zo zou je suikerbieten kunnen kweken en de suikers daarin vergisten, zodat je alcohol krijgt. Dat is een prachtige manier van opslag.

Diesel 'bevat' 45MJ/kg, ethanol 30MJ/kg. (En menselijk vet 38MJ/kg.)

Je kunt CO2 en een paar maanden zonlicht op een akker omzetten in bewaarbare energie met technieken die we al duizenden jaren beheersen.

[ehtweak]

WolfsRain schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 20:35:
[...]
Dit product/vervanger is trouwens echt NIET je geld wel waard, soms: https://www.ah.nl/product...green-pulled-oats-naturel

WOW! Toch wel amazing hoe AH zoveel poen durft te vragen voor een paar basis grondstoffen:

Water, HAVER (21%) (HAVERZEMELEN, volkoren HAVERMEEL, HAVEREIWIT), erwteneiwit (21%), tuinbooneiwit (12%), koolzaadolie, jodiumzout
Normale prijs per KG € 17,09
Gewoon absurd; die prijsstelling!

Als rechtgeaarde kookliefhebber (van zowel wel- als niet plantaardige producten) vind ik dit gewoonweg de boel besodemieteren.
H₂O is het hoofdbestanddeel (maar ze laten wijselijk het percentage achterwege) en haver kost bij grotere hoeveelheden nog geen 1 euro/kg.

Onder het mom van vegans willen toch wel betalen voor fancy food in een hippe verpakking met plastic folie erover. Echt, gewoon absurdistisch dit.
Hoe moeilijk kan het zijn om dit zelf te maken? En dat in te vriezen (wat zo te zien AH ook heeft gedaan).
Stuk beter voor de wereld.

Van geraspte bietjes en kickerwten kun je b.v. prima een soort platgeslagen burger idee maken. Verse bietjes en kikkererwten (al dan niet gedroogd of uit een blik/pot) zijn heel goedkoop. En qua smaakmakers kun je dan losgaan met allerlei soorten kruiden(mengsels). Is gewoon prima te doen. Wil je dan nog wat exotischer, dan gooi je er Zeeuws zeewier/algen bij.
En als je dan zelf stevige volkoren broodjes hebt gebakken is het gewoon verrukkelijk. Dan kun je zo gek doen als je zelf wilt. Qua smaak en gezondheid en verzadiging stukken beter dan die rotzooi van de fastfood ketens.
Daarnaast bevat deze burger veel vezels en is bloeddruk- en cholesterol verlagend i.p.v. verhogend!

FYI:
De dames van https://www.zeewaar.nl/nl/
zijn al diverse malen op tv geweest bij programma's over ons eten/voedsel.
https://www.vpro.nl/progr...oene-voedselpioniers.html
https://binnenstebuiten.k...n/zeeuws-geteelde-zeewier

[Voor 28% gewijzigd door ehtweak op 07-08-2019 23:44]

[Verwijderd1]

ehtweak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:31:

Onder het mom van vegans willen toch wel betalen voor fancy food in een hippe verpakking met plastic folie erover. Echt, gewoon absurdistisch dit.
Hoe moeilijk kan het zijn om dit zelf te maken? En dat in te vriezen (wat zo te zien AH ook heeft gedaan).
Stuk beter voor de wereld.

Moeilijker dan je denkt (maar prima te doen op grotere schaal). Onder andere eiwit uit de erwten halen is niet vanzelfsprekend. Zie bijvoorbeeld deze thesis (de intro of de tweede pagina van de samenvatting op bladzijde 190). Aan de andere kant kun je natuurlijk prima de hele erwt opeten, dat is een stuk simpeler.

[ehtweak]

@Verwijderd1 Je moet ook niet gaan knutselen met prima basisproducten!
Dus geen fancy zaken als extraheren, centrifugeren, vriesdrogen of whatever. Want ook al die industriële bewerkingen zijn een aanslag op resources (energie, tijd, apparatuur, etc.)

We hebben het helemaal niet nodig; al dat processed food! Zoals je zelf al zegt, de boon zelf gebruiken. Hooguit pletten of fijnstampen; that's it.

[Verwijderd1]

ehtweak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:49:
@Verwijderd1 Je moet ook niet gaan knutselen met prima basisproducten!
Dus geen fancy zaken als extraheren, centrifugeren, vriesdrogen of whatever. Want ook al die industriële bewerkingen zijn een aanslag op resources (energie, tijd, apparatuur, etc.)

We hebben het helemaal niet nodig; al dat processed food! Zoals je zelf al zegt, de boon zelf gebruiken. Hooguit pletten of fijnstampen; that's it.

Zijn die veganproducten over het algemeen genomen niet vaker verwerkt dan niet-vegan producten? Als ik bij die AH link kijk zijn het vrijwel allemaal verwerkte producten om het maar op iets wat als vlees herkenbaar zou kunnen zijn te laten lijken.

In dat opzicht is het natuurlijk gewoon om hip te doen, want voor gewoon groente kun je geen extra hoge prijzen rekenen.

[ehtweak]

Verwijderd1 schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:53:
[...]

In dat opzicht is het natuurlijk gewoon om hip te doen

Vooral dat ja!

Ik juich het van harte toe, dat er meer aandacht komt voor wat we (vr)eten en alles wat daar mee te maken heeft:
ehtweak in "Het grote veganisme topic deel 2"

Maar alsjeblieft, laat dat fancy hipster gedoe en de bijbehorende economische uitbuiting maar achterwege. Juist daarom ontstaat het idee dat 'vegan' iets is voor de 'rijken', de 'elite'. En dat zal ongetwijfeld om die reden ook de nodige weerstand oproepen bij de onwetenden...

Verwijderd1 schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:53:
[...]
, want voor gewoon groente kun je geen extra hoge prijzen rekenen.

Nope.
Stel je voor zeg, dat de producten die we gewoon al kennen, ruimschoots voorhanden zijn, in een uitstekende kwaliteit, voor een bescheiden prijs; zouden benutten. Dat kan echt niet hoor... da's niet hip, da's niet trendy, da's niet vlog/blog/insta waardig...

[burne]

ehtweak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:31:
[...]

WOW!

[..]

en haver kost bij grotere hoeveelheden nog geen 1 euro/kg.

Eind januari was de voorspelling voor dit jaar 170 euro per ton, ofwel 17 cent per kilo. Wel groot inkopen, anders haal je het schaalvoordeel niet, en ik weet niet hoeveel duurder biologische haver is.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:31:
[...]

WOW! Toch wel amazing hoe AH zoveel poen durft te vragen voor een paar basis grondstoffen:

Water, HAVER (21%) (HAVERZEMELEN, volkoren HAVERMEEL, HAVEREIWIT), erwteneiwit (21%), tuinbooneiwit (12%), koolzaadolie, jodiumzout
Normale prijs per KG € 17,09
Gewoon absurd; die prijsstelling!

Als rechtgeaarde kookliefhebber (van zowel wel- als niet plantaardige producten) vind ik dit gewoonweg de boel besodemieteren.
H₂O is het hoofdbestanddeel (maar ze laten wijselijk het percentage achterwege) en haver kost bij grotere hoeveelheden nog geen 1 euro/kg.

Onder het mom van vegans willen toch wel betalen voor fancy food in een hippe verpakking met plastic folie erover. Echt, gewoon absurdistisch dit.
Hoe moeilijk kan het zijn om dit zelf te maken? En dat in te vriezen (wat zo te zien AH ook heeft gedaan).
Stuk beter voor de wereld.

Van geraspte bietjes en kickerwten kun je b.v. prima een soort platgeslagen burger idee maken. Verse bietjes en kikkererwten (al dan niet gedroogd of uit een blik/pot) zijn heel goedkoop. En qua smaakmakers kun je dan losgaan met allerlei soorten kruiden(mengsels). Is gewoon prima te doen. Wil je dan nog wat exotischer, dan gooi je er Zeeuws zeewier/algen bij.
En als je dan zelf stevige volkoren broodjes hebt gebakken is het gewoon verrukkelijk. Dan kun je zo gek doen als je zelf wilt. Qua smaak en gezondheid en verzadiging stukken beter dan die rotzooi van de fastfood ketens.
Daarnaast bevat deze burger veel vezels en is bloeddruk- en cholesterol verlagend i.p.v. verhogend!

FYI:
De dames van https://www.zeewaar.nl/nl/
zijn al diverse malen op tv geweest bij programma's over ons eten/voedsel.
https://www.vpro.nl/progr...oene-voedselpioniers.html
https://binnenstebuiten.k...n/zeeuws-geteelde-zeewier

Ik ben het met je eens hoor, maar gemak wilt natuurlijk ook wat. En iets met 30gram proteïne per 100 gram vinden is ook nog niet zo makkelijk. Ik ben zelf geen krachtsporter meer, maar dan kan dit af en toe uitkomst bieden. Net zoals eiwitpoeders.

Zoals ik al aangaf, eet ik voornamelijk Whole Foods Plant Based. Dit soort spul komt maximaal een keer in de maand mijn huis in als het in de bonus is en ik een 12+ uur werkdag heb gehad.

[Ramellose]

ehtweak schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 23:49:
@Verwijderd1 Je moet ook niet gaan knutselen met prima basisproducten!
Dus geen fancy zaken als extraheren, centrifugeren, vriesdrogen of whatever. Want ook al die industriële bewerkingen zijn een aanslag op resources (energie, tijd, apparatuur, etc.)

We hebben het helemaal niet nodig; al dat processed food! Zoals je zelf al zegt, de boon zelf gebruiken. Hooguit pletten of fijnstampen; that's it.

Wat fijngestampte bonen betreft: bij ons ging deze laatst op de barbucue, maar dan met cashews ipv walnoten. Zelfs de bonenhater in huis vondt het te pruimen!

Ik vind zelf ook dat ik dit soort dingen vaker moet maken, maar omdat we alletwee fulltime werken en in het weekend vaak weg zijn heb ik er nog geen ritme in gevonden. Kleine dingen zoals seitan uit de vriezer halen of niet vergeten dat het in de koelkast ligt te vergaan... Ik vergeet letterlijk m'n oren mee te nemen de helft van de tijd (heb een hoorapparaat), laat staan dat ik dit soort logistiek beheers. Dan zijn de kant-en-klare pakjes of de vacuum tofu uit Duitsland wel welkom!

Ik moet wel zeggen dat het hebben van een goede voedselprocessor het véél makkelijker maakt om zelf vleesvervangers te maken. Seitan gaat prima zonder, maar die bonenburgers en een cashewkaasje zijn niet te doen! Wat dat betreft zal ik trouwens maar weer eens aan de slag gaan vanavond - de Camembert van Cashewbert gaat altijd goed, maar het is me nog steeds niet gelukt om een heftige Roquefort te maken. ):
Ik zal wel zien of de culturen nog goed zijn, heb ze helaas al wat langer dan 3 maanden liggen.

[ehtweak]

burne schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 00:19:
[...]


Eind januari was de voorspelling voor dit jaar 170 euro per ton, ofwel 17 cent per kilo. Wel groot inkopen, anders haal je het schaalvoordeel niet, en ik weet niet hoeveel duurder biologische haver is.

Leuk voorbeeld!
Maar dan praat je uiteraard wel over industriële hoeveelheden.

Ik bedoelde meer de prijzen die je als particulier nog kunt halen als je wat grotere hoeveelheden besteld.

Maar idd, het is net zo idioot als het uitstekende drinkwater in Nederland. Wanneer het in een flesje zit, in plastic (!), dan is het ineens vijfhonderd tot duizend keer zo duur dan wanneer het niet in plastic zit.
Alles voor het gemak zullen we dan maar denken...Want zo'n plastieken flesjes is natuurlijk veel hipper dan zelf een rvs bidon vullen.

[PB-powell]

Ik volg dit topic nu een tijdje maar ik begin mijzelf steeds meer af te vragen wat het alternatief is van allerhande dierlijke producten die 'vrij' komen bij de vleesslacht. Zoals in een eerdere afbeelding wordt praktisch alles van een koe gebruikt zodra deze wordt geslacht (en dan geldt ook voor andere dieren), maar als we compleet stoppen daarmee dan zullen veel andere industrieën ook in de knel komen met hun grondstoffen. Een hoop zal dan kunstmatig gemaakt moeten worden waarbij het deels kunststof gebaseerd is wat weer uit (aard)olie wordt gevormd. En laat dat nou ook niet het beste voor het milieu zijn, plus dat de voorraden daarvan ook beperkt zijn. Dus ik vraag mij af of het überhaupt wel wenselijk is om compleet te stoppen met het gebruiken van dierlijke materialen omdat het alternatief lang niet altijd milieuvriendelijk is (misschien zelfs wel slechter).
Ik ben mij er wel van bewust dat we met z'n allen te veel vlees eten, mijn vrouw en ik proberen daarom ook minimaal een dag in de week vlees-vrij te eten. Maar helemaal stoppen zou ik nooit doen en kunnen, daarvoor vind ik het allemaal gewoon te lekker.

[Mx. Alba]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:10:
Ik volg dit topic nu een tijdje maar ik begin mijzelf steeds meer af te vragen wat het alternatief is van allerhande dierlijke producten die 'vrij' komen bij de vleesslacht. Zoals in een eerdere afbeelding wordt praktisch alles van een koe gebruikt zodra deze wordt geslacht (en dan geldt ook voor andere dieren), maar als we compleet stoppen daarmee dan zullen veel andere industrieën ook in de knel komen met hun grondstoffen. Een hoop zal dan kunstmatig gemaakt moeten worden waarbij het deels kunststof gebaseerd is wat weer uit (aard)olie wordt gevormd. En laat dat nou ook niet het beste voor het milieu zijn, plus dat de voorraden daarvan ook beperkt zijn. Dus ik vraag mij af of het überhaupt wel wenselijk is om compleet te stoppen met het gebruiken van dierlijke materialen omdat het alternatief lang niet altijd milieuvriendelijk is (misschien zelfs wel slechter).
Ik ben mij er wel van bewust dat we met z'n allen te veel vlees eten, mijn vrouw en ik proberen daarom ook minimaal een dag in de week vlees-vrij te eten. Maar helemaal stoppen zou ik nooit doen en kunnen, daarvoor vind ik het allemaal gewoon te lekker.

Ten eerste is het natuurlijk volledig onrealistisch dat iedereen opeens van de ene op de andere dag veganist zou worden. Zelfs als op een gegeven moment iedereen over zou gaan, zou die overgang nog steeds geleidelijk zijn met dus tijd zat om van alles en nog wat geleidelijk aan te passen.

Voor zo ongeveer alles zijn er al alternatieven. Vaak zijn die alternatieven alleen een stuk duurder, wat ook te maken heeft met dat er weinig vraag naar dergelijke alternatieven is. Als er inderdaad veel minder dieren geslacht worden, komt er vanzelf meer vraag naar alternatieven (ook omdat dan die dingen van dierlijke oorsprong steeds duurder worden doordat er schaarste ontstaat) waardoor die efficiënter en dus goedkoper geproduceerd kunnen worden.

Oftewel, don't worry, dat komt allemaal best goed.

Met die laatste zin zeg je trouwens dat je smaak en genot belangrijker vindt dan dierenwelzijn, natuur, milieu en klimaat... Best een flink statement eigenlijk als je erover nadenkt. En bovendien, ik kan je zeggen, ik heb de smaak van vlees geen moment gemist sinds ik vegan ben geworden...

[Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2019 10:31]

[Ramellose]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:10:
Ik volg dit topic nu een tijdje maar ik begin mijzelf steeds meer af te vragen wat het alternatief is van allerhande dierlijke producten die 'vrij' komen bij de vleesslacht. Zoals in een eerdere afbeelding wordt praktisch alles van een koe gebruikt zodra deze wordt geslacht (en dan geldt ook voor andere dieren), maar als we compleet stoppen daarmee dan zullen veel andere industrieën ook in de knel komen met hun grondstoffen. Een hoop zal dan kunstmatig gemaakt moeten worden waarbij het deels kunststof gebaseerd is wat weer uit (aard)olie wordt gevormd. En laat dat nou ook niet het beste voor het milieu zijn, plus dat de voorraden daarvan ook beperkt zijn. Dus ik vraag mij af of het überhaupt wel wenselijk is om compleet te stoppen met het gebruiken van dierlijke materialen omdat het alternatief lang niet altijd milieuvriendelijk is (misschien zelfs wel slechter).
Ik ben mij er wel van bewust dat we met z'n allen te veel vlees eten, mijn vrouw en ik proberen daarom ook minimaal een dag in de week vlees-vrij te eten. Maar helemaal stoppen zou ik nooit doen en kunnen, daarvoor vind ik het allemaal gewoon te lekker.

Dit wordt de eeuw van de biotechnologie: we zullen steeds vaker grondstoffen (zoals olie) maken met gisten, bacteriën en celculturen. Zie bijvoorbeeld Ginkgo Biotech, een bedrijf dat organismen op maat maakt voor productie van grondstoffen.Op dit moment maakt Ginkgo voornamelijk kostbare moleculen zoals rozengeur, maar ze zijn zo hard aan het opschalen dat een lichte verhoging in de prijs van dierlijke grondstoffen ervoor zal zorgen dat zij dit soort grondstoffen ook kunnen maken.

Er zijn wel alternatieven voor de stoffen die je noemt, of die kunnen gemaakt worden. Het grootste probleem is dat niet in dit soort alternatieven geïnvesteerd wordt omdat dieren zo goedkoop zijn. Hetzelfde met alternatieve energiebronnen, ik durf te wedden dat we een grote versnelling in de ontwikkeling gaan zien zodra fossiel echt te duur wordt. En plastic zakjes; één van de redenen dat we die nog steeds vaak gebruiken is dat bioplastic nog niet de schaalvoordelen heeft die plastic wel heeft. Zodra je een financiële of wettelijke prikkel geeft, kan bioplastic vaak ineens wel uit.

Zodra de biotechprocessen volwassen zijn, zullen die vele malen efficiënter zijn dan dieren. Immers hoeven die geen nutteloze processen zoals voortplanting te faciliteren: als wij lijm willen, maken we toch gewoon lijm? Daar hoeft geen heel dier voor gekweekt te worden. Xanthaangom is een goed voorbeeld van zo'n moderne grondstof.

[PB-powell]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:29:
[...]


Ten eerste is het natuurlijk volledig onrealistisch dat iedereen opeens van de ene op de andere dag veganist zou worden. Zelfs als op een gegeven moment iedereen over zou gaan, zou die overgang nog steeds geleidelijk zijn met dus tijd zat om van alles en nog wat geleidelijk aan te passen.

Voor zo ongeveer alles zijn er al alternatieven. Vaak zijn die alternatieven alleen een stuk duurder, wat ook te maken heeft met dat er weinig vraag naar dergelijke alternatieven is. Als er inderdaad veel minder dieren geslacht worden, komt er vanzelf meer vraag naar alternatieven (ook omdat dan die dingen van dierlijke oorsprong steeds duurder worden doordat er schaarste ontstaat) waardoor die efficiënter en dus goedkoper geproduceerd kunnen worden.

Oftewel, don't worry, dat komt allemaal best goed.

Met die laatste zin zeg je trouwens dat je smaak en genot belangrijker vindt dan dierenwelzijn, natuur, milieu en klimaat... Best een flink statement eigenlijk als je erover nadenkt. En bovendien, ik kan je zeggen, ik heb de smaak van vlees geen moment gemist sinds ik vegan ben geworden...

Ik ben het eens dat een deel nu voornamelijk economisch niet uit kan, ik ben alleen oprecht benieuwd of het daadwerkelijk allemaal haalbaar is. Ik denk zelf van niet, maar dat zal de toekomst vanzelf uitwijzen.
En met die laatste opmerking is direct het vooroordeel van uit de hoogte aan doen veganisten bevestigd... Ik weet dat jullie daar zo over denken, jammer dat dat altijd weer benoemd moet worden.

[Kareemthereem]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:35:
[...]

Wat fijngestampte bonen betreft: bij ons ging deze laatst op de barbucue, maar dan met cashews ipv walnoten. Zelfs de bonenhater in huis vondt het te pruimen!

Ik vind zelf ook dat ik dit soort dingen vaker moet maken, maar omdat we alletwee fulltime werken en in het weekend vaak weg zijn heb ik er nog geen ritme in gevonden. Kleine dingen zoals seitan uit de vriezer halen of niet vergeten dat het in de koelkast ligt te vergaan... Ik vergeet letterlijk m'n oren mee te nemen de helft van de tijd (heb een hoorapparaat), laat staan dat ik dit soort logistiek beheers. Dan zijn de kant-en-klare pakjes of de vacuum tofu uit Duitsland wel welkom!

Ik moet wel zeggen dat het hebben van een goede voedselprocessor het véél makkelijker maakt om zelf vleesvervangers te maken. Seitan gaat prima zonder, maar die bonenburgers en een cashewkaasje zijn niet te doen! Wat dat betreft zal ik trouwens maar weer eens aan de slag gaan vanavond - de Camembert van Cashewbert gaat altijd goed, maar het is me nog steeds niet gelukt om een heftige Roquefort te maken. ):
Ik zal wel zien of de culturen nog goed zijn, heb ze helaas al wat langer dan 3 maanden liggen.

Zooo dan, lekker bezig hoor. Ik ben nog niet van zelf kaasjes maken, lijkt mij zo'n gedoe haha desondanks ik zelf graag ik de keuken sta. Heb je misschien een recept dat ik kan proberen?

@PB-powell Tuurlijk moet daar wat van gezegd worden, dat is het hele punt Ik weet niet of ik het eens ben met dat hij daardoor uit de hoogte doet, hij benoemd enkel dat het een flinke statement is, hij beledigd je niet, hij zegt niet dat je minder waard bent, enkel dat hij het een mening vind van grote omvang...

[Voor 9% gewijzigd door Kareemthereem op 08-08-2019 11:38]

[JohanNL]

Ik zou mij als vegan heel ongemakkelijk voelen om gewoonweg te leven.
Eén verkeerde stap en je hebt zomaar een insect platgestampt, dat zijn tenslotte ook dieren die je waarschijnlijk een onprettig einde hebt gegeven.

Hier hoor je nooit iemand over, maar dit lijkt mij toch een serieus discussiepunt aangezien vegans het altijd over dierenleed hebben.

[PB-powell]

@Benslimane Het komt op mij over alsof ik een slechte keuze maak en hij een goede want hij 'denkt wel aan het milieu, klimaat, dierenwelzijn en natuur'. Prima dat hij die keuze maakt, maar het waardeoordeel dat hij erbij heeft mag hij best voor zich houden (ik heb er ook zo een waardeoordeel over maar die houdt ik ook voor mezelf).
Daarnaast zijn er zat andere dingen die ik doe voor het klimaat en de natuur, maar permanent veganistisch of vegetarisch doen valt hier niet onder.

[Voor 18% gewijzigd door PB-powell op 08-08-2019 11:46]

[Kareemthereem]

@JohanNL Haha, daar maak ik mij geen zorgen over hoor, ik gebruik mijn heksenbezem om overal overheen te vliegen.

Zonder grappen, het punt is om dierenleed zo veel mogelijk te voorkomen zolang het praktisch mogelijk is (zoals in de openingspost staat).

Het is ook de intentie die mee telt. Als ik per ongeluk op een mier trap, heb ik dat waarschijnlijk per ongeluk gedaan, shit happens en niemand is perfect.
Maar wij kiezen er voor om die koeien en biggen hun keel open te snijden voor wat genot, dat is toch echt wat anders in mijn ogen althans

[FirePuma142]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:44:
Maar wij kiezen er voor om die koeien en biggen hun keel open te snijden voor wat genot, dat is toch echt wat anders in mijn ogen althans

Enige nuance en realiteitszin is gewenst, dat is niet te veel gevraagd hoop ik? Dat houdt de discussie uit onnodige extremen.

[segil]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:13:
[...]
En met die laatste opmerking is direct het vooroordeel van uit de hoogte aan doen veganisten bevestigd... Ik weet dat jullie daar zo over denken, jammer dat dat altijd weer benoemd moet worden.

En dat is natuurlijk weer onzin om op die manier alle vegans op 1 hoop te gooien. Desondanks is de opmerking wellicht prikkelend, maar wel terecht. Vind je je eigen smaakpapillen belangrijker dan het leven van een dier? Want in de basis komt het daar wel op neer. Ongemakkelijk om te horen misschien, maar wel belangrijk om de vraag te stellen.

[FirePuma142]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:58:
[...]


En dat is natuurlijk weer onzin om op die manier alle vegans op 1 hoop te gooien. Desondanks is de opmerking wellicht prikkelend, maar wel terecht.

Zoals hier alle niet vlees-eters ook met grote regelmaat op een grote hoop worden gegooid. Allebei fout overigens.

Vind je je eigen smaakpapillen belangrijker dan het leven van een dier? Want in de basis komt het daar wel op neer. Ongemakkelijk om te horen misschien, maar wel belangrijk om de vraag te stellen.

Niets ongemakkelijks aan. Circle of life, apex predators, top of the foodchain: Geen enkel probleem mee.

[segil]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:01:
[...]


Zoals hier alle niet vlees-eters ook met grote regelmaat op een grote hoop worden gegooid. Allebei fout overigens.


[...]


Niets ongemakkelijks aan. Circle of life, apex predators, top of the foodchain: Geen enkel probleem mee.

Ik denk dat je toch wel wat meer emphatie hebt dan dit, om in te zien dat de manier hoe wij nu met dieren omgaan, totaal niet te vergelijken is met het gedrag van predators. Imo moeten de sterken juist zorgdragen voor de zwakkeren en ze niet gebruiken voor eigen gewin/plezier.

[Kareemthereem]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:01:
[...]


Zoals hier alle niet vlees-eters ook met grote regelmaat op een grote hoop worden gegooid. Allebei fout overigens.


[...]


Niets ongemakkelijks aan. Circle of life, apex predators, top of the foodchain: Geen enkel probleem mee.

Alleen maar omdat wij iets kunnen betekent nog niet dat wij het zouden moeten doen.
Juist omdat we 'top of the foodchain' staan moeten we verantwoordelijk omgaan met wat 'beneden' ons leeft. Tenslotte leeft alles in harmonie en zodra het uit balans raakt dondert het hele zooitje naar beneden.

Je zou wellicht denken dat wij Apex Predators zijn in de zin van, wij worden niet gegeten door andere species, maar dit komt alleen maar omdat wij niet meer in de natuur leven door onze mentale capaciteit. Niet omdat wij meer fysieke kracht of behendigheid hebben zoals beren, tijgers en leeuwen. Wij hebben hulp nodig van tools en het hele punt van deze predators is dat zij het kunnen op hun eigen kracht.

Tenslotte zouden we onze ethiek als een maatschappij moeten baseren op wat dieren doen in de natuur? Waarom niet? Omdat deze leven op insticht en overleven. Wij hebben AH XLs en Jumbos. Hiernaast doen ze natuurlijk aan vermoorden van kinderen, verkrachting en andere acties die wij als mensen als onetisch zien.

Wat vindt jij bijvoorbeeld van hun hondenfestival in Yulin, China?

[JohanNL]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:44:
Zonder grappen, het punt is om dierenleed zo veel mogelijk te voorkomen zolang het praktisch mogelijk is (zoals in de openingspost staat).

Het is ook de intentie die mee telt. Als ik per ongeluk op een mier trap, heb ik dat waarschijnlijk per ongeluk gedaan, shit happens en niemand is perfect.

Natuurlijk is dat wel mogelijk.

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:44:
Maar wij kiezen er voor om die koeien en biggen hun keel open te snijden voor wat genot, dat is toch echt wat anders in mijn ogen althans

Maar jij kiest er ook voor om te lopen, fietsen en auto rijden wellicht ook, waarmee je vrijwel zeker elke keer ook insecten naar de andere kant stuurt.
Leg mij eens uit waarom jij dan ( veel ) beter bent dan mensen die vlees eten?

[ehtweak]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:06:
[...]

Ik denk dat je toch wel wat meer emphatie hebt dan dit, om in te zien dat de manier hoe wij nu met dieren omgaan, totaal niet te vergelijken is met het gedrag van predators. Imo moeten de sterken juist zorgdragen voor de zwakkeren en ze niet gebruiken voor eigen gewin/plezier.

Pardon?!?

Kijk je wel eens natuurfilms? Wel eens gezien hoe orka's spelen met de andere beesten die ze opvreten en later in stukken scheuren?
Wel eens gezien hoe grote landroofdieren hun (potentiële) prooi opjagen en verscheuren? De laatste jaren is er zelfs veel ophef in b.v. Oostenrijk en Noord-Italië over de wolf die daar z'n intrede heeft gedaan en 'zielige' schapen letterlijk aan stukken scheurt, maar niet in z'n geheel opeet. En de half verscheurde schaapjes achterlaat.

Waar komt dat idee vandaan dat sterkere predators zouden moeten zorgdragen voor de zwakkeren? Ze gebruiken ze juist wel voor hun eigen gewin/genot.

We projecteren echt imho veel te veel onze sentimentele ideeën op de dierenwereld. De flora en fauna zijn geen lieftallige sprookjesomgevingen. Maar een keihard ecosysteem van overleven en gegeten worden.

[Arwintju]

Ik heb nog wel een vraag die ik is beantwoord zou willen zien door de veganisten/vegetariers onder ons.

Het komt wel is voor dat wilde dieren worden 'afgeschoten' puur vanwege het welzijn van het dier zelf. Denk hierbij aan zwakke dieren, dieren waar simpelweg een overschot van is waardoor de zwakke niet overleven, of als er een voedseltekort is waardoor dieren anders een pijnlijke onprettige hongerdood sterven. Hoe kijken jullie aan tegen het consumeren van het vlees van zulke dieren? Of bijvoorbeeld tegen het consumeren van vlees veroorzaakt door een roadkill...

[PB-powell]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:58:
[...]


En dat is natuurlijk weer onzin om op die manier alle vegans op 1 hoop te gooien. Desondanks is de opmerking wellicht prikkelend, maar wel terecht. Vind je je eigen smaakpapillen belangrijker dan het leven van een dier? Want in de basis komt het daar wel op neer. Ongemakkelijk om te horen misschien, maar wel belangrijk om de vraag te stellen.

De opmerking mag zeker worden gemaakt, maar wat @FirePuma142 ook aangeeft, van beide kanten worden er gegeneraliseerd. Daarnaast vind ik het prima kunnen om dieren voor consumptie te gebruiken, dus als ik daarmee mijn eigen genot/behoefte boven het leven van een dier stel dan is dat maar zo. Bij huisdieren is het ook zo dat zij bepaald eten wel of niet lekker vinden, in de natuur jagen die ook alleen op beesten die ze lekker vinden (onze kat vangt bijvoorbeeld wel muizen maar de kikkers laat ze met rust).
Eerder in dit topic wordt aangegeven dan er veganisten zijn die enerzijds dieren en mensen als soort gelijk stellen, maar vervolgens moeten we boven de dieren uitstijgen als het gaat om het 'jagen' op andere dieren. Van de vleeseters in de natuur is het normaal dat zij jagen, maar voor ons niet. Dan vind ik ook dat je niet kan stellen dat dieren en mensen gelijk zijn aan elkaar. In ons mensen zit nog genoeg dierlijk instinct die ons vertelt dat we bovenaan de voedselketen staan en dat we moeten vechten tegen dieren/mensen als ons eigen leven in het gedrang komt.

[Kareemthereem]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:16:
[...]


Natuurlijk is dat wel mogelijk.


[...]


Maar jij kiest er ook voor om te lopen, fietsen en auto rijden wellicht ook, waarmee je vrijwel zeker elke keer ook insecten naar de andere kant stuurt.
Leg mij eens uit waarom jij dan ( veel ) beter bent dan mensen die vlees eten?

Your words not mine....

Maar als je nu zou vragen waarom ik niet wil bijdragen aan dierenleed verwelkom ik je om deze twee films zo lang mogelijk te kijken als je kunt volhouden

YouTube: Land of Hope and Glory (UK 'Earthlings' Documentary)

YouTube: Dominion (2018) - full documentary [Official]

[mstx]

Arwintju schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:20:
Ik heb nog wel een vraag die ik is beantwoord zou willen zien door de veganisten/vegetariers onder ons.

Het komt wel is voor dat wilde dieren worden 'afgeschoten' puur vanwege het welzijn van het dier zelf. Denk hierbij aan zwakke dieren, dieren waar simpelweg een overschot van is waardoor de zwakke niet overleven, of als er een voedseltekort is waardoor dieren anders een pijnlijke onprettige hongerdood sterven. Hoe kijken jullie aan tegen het consumeren van het vlees van zulke dieren? Of bijvoorbeeld tegen het consumeren van vlees veroorzaakt door een roadkill...

Of ik het zelf zou eten? Nee
Wat ik er van vind dat iemand anders het eet? Prima hoor

[Arwintju]

mstx schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:25:
[...]

Of ik het zelf zou eten? Nee
Wat ik er van vind dat iemand anders het eet? Prima hoor

Waarom zou je het zelf niet eten dan als ik vragen mag.

[JohanNL]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:25:
[...]


Your words not mine....

Maar als je nu zou vragen waarom ik niet wil bijdragen aan dierenleed verwelkom ik je om deze twee films zo lang mogelijk te kijken als je kunt volhouden

YouTube: Land of Hope and Glory (UK 'Earthlings' Documentary)

YouTube: Dominion (2018) - full documentary [Official]

Ik trap hier niet in hoor.
Je kunt deze vraag wel blijven ontwijken, maar het is gewoon een feit dat er ook elke dag een heleboel insecten op gruwelijke wijze worden gedood inclusief door de mensen die zich vegan noemen.
Er zijn hier dan niet van die documentaires over gemaakt en wellicht ziet het er niet zo spectaculair uit dus denkt men er niet zoveel over na, maar het blijft gewoon ook dierenleed.

Waarschuwing: dingen extreem zwart-wit neerzetten kan al snel beschouwd worden als trollen. Wees hier dus voorzichtig mee.

[Voor 6% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 14:38]

[Anoniem: 604938]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:43:
[...]


Ik trap hier niet in hoor.
Je kunt deze vraag wel blijven ontwijken, maar het is gewoon een feit dat er ook elke dag een heleboel insecten op gruwelijke wijze worden gedood inclusief door de mensen die zich vegan noemen.
Er zijn hier dan niet van die documentaires over gemaakt en wellicht ziet het er niet zo spectaculair uit dus denkt men er niet zoveel over na, maar het blijft gewoon ook dierenleed.

Man man man, ik ben geen vegan, maar een beetje vegans plagen met absurde, nutteloze argumenten...

Je kunt vermijdbaar, onnodig leed bij hoog ontwikkelde zoogdieren uit puur winstbelang niet vergelijken met het per ongelijk doodrijden van een simpel insect. Je weet dat je vergelijking absurd is en nergens op slaat.

Sowieso, wat dan nog. Dus omdat we per ongeluk vliegen doodrijden moeten we maar accepteren dat koeien/schapen/varkens/geiten opgroeien in een kooi om vervolgens, hopelijk snel en pijnloos, afgeslacht te worden? Dat is net zo absurd als zeggen dat autogordels niet nodig zijn want knieblessures bij het voetballen accepteren we ook. De vegan beperkt zich tenminste tot het doden van insecten op zijn voorruit, jij eet daarbij ook nog gewoon de koeien/schapen/varkens/geiten op, de vegan veroorzaakt dus minder dierenleed.

[assje]

Ramellose schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 08:18:
[...]
De keuze die ik vind dat ik moet maken maar niet wil maken. Juist weer egoïstisch op die manier...

Ik sta volledig achter mijn keuze om wél kinder(en*) te hebben. Mijn insteek is het nastreven van een circulaire economie juist voor een leefbare aarde voor toekomstige generaties.

Zonder intelligent leven op aarde zou ook niemand zich druk maken om dierenwelzijn of het voorbestaan van de aarde. Voor mij is het voorbestaan van de aarde zonder intelligent leven (of mogelijkheid van ontwikkeling ervan) dus totaal zinloos.

Niet voortplanten t.b.v. duurzaamheid vind ik dus geen argument, langzame reductie van de wereldbevolking (zonder disruptie te veroorzaken) ben ik wel voor dus ik ben sterk tegen het hebben van meer dan 2 kinderen.

*2e is a.s. maandag uitgerekend

[watercoolertje]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:29:
Met die laatste zin zeg je trouwens dat je smaak en genot belangrijker vindt dan dierenwelzijn, natuur, milieu en klimaat... Best een flink statement eigenlijk als je erover nadenkt. En bovendien, ik kan je zeggen, ik heb de smaak van vlees geen moment gemist sinds ik vegan ben geworden...

Dierenwelzijn van het vlees wat je koopt hoeft helemaal niks slecht te zijn (geweest), ja met kiloknallers vast wel maar dat is wel een keuze die je kan maken.

En je opmerking over natuur/milieu/klimaat is een beetje 3dubbel want dat is eigenlijk gewoon 1 ding in deze context. Maar ook daar geldt, weet wat je eet/koopt, een Nederlands koe die Nederlands gras eet, daar hoeft geen tropisch woud voor gekapt/verbrand te worden, er is natuurlijk wel meer uitstoot dan dat ik alleen maar planten zou eten (hoewel ik ook wel meer methaan uit stoot)

Dat jij vlees niet mist heeft een ander die dat wel zegt te missen echt helemaal niks aan

Ben wel benieuwd wat jij als dierenwelzijn ziet, een dier wat door vegetariërs niet zou bestaan (want ze hebben geen ander bestaansrecht) heeft geen dierenwelzijn (maar ook geen leed)

[Voor 5% gewijzigd door watercoolertje op 08-08-2019 12:59]

[FirePuma142]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:06:
[...]

Ik denk dat je toch wel wat meer emphatie hebt dan dit, om in te zien dat de manier hoe wij nu met dieren omgaan, totaal niet te vergelijken is met het gedrag van predators. Imo moeten de sterken juist zorgdragen voor de zwakkeren en ze niet gebruiken voor eigen gewin/plezier.

Het heeft niets met een gebrek aan empathie te maken. Ik ben er echt van overtuigd dat wij als mens dieren kunnen en mogen fokken en slachten. Dat ik er ook van overtuigd ben dat je een slachtdier een zo plezierig mogelijk leven moet bieden en het altijd verdoofd moet laten slachten door goed opgeleid personeel hoort daar ook bij. Het lijkt soms wel alsof de legkip of het kistkalf de norm is waar ik me als vleeseter over moet verantwoorden, terwijl dat wat mij betreft niet een standaard is die nagestreefd hoort te worden.

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:13:
[...]


Alleen maar omdat wij iets kunnen betekent nog niet dat wij het zouden moeten doen.
Juist omdat we 'top of the foodchain' staan moeten we verantwoordelijk omgaan met wat 'beneden' ons leeft. Tenslotte leeft alles in harmonie en zodra het uit balans raakt dondert het hele zooitje naar beneden.

Helemaal eens dat we er verantwoordelijk mee om moeten gaan. We verschillen alleen van mening over de inhoud van verantwoordelijk.

Je zou wellicht denken dat wij Apex Predators zijn in de zin van, wij worden niet gegeten door andere species, maar dit komt alleen maar omdat wij niet meer in de natuur leven door onze mentale capaciteit. Niet omdat wij meer fysieke kracht of behendigheid hebben zoals beren, tijgers en leeuwen. Wij hebben hulp nodig van tools en het hele punt van deze predators is dat zij het kunnen op hun eigen kracht.

Mentale capaciteit is een niet te negeren onderdeel van onze plaats in het dierenrijk.

Tenslotte zouden we onze ethiek als een maatschappij moeten baseren op wat dieren doen in de natuur? Waarom niet? Omdat deze leven op insticht en overleven. Wij hebben AH XLs en Jumbos. Hiernaast doen ze natuurlijk aan vermoorden van kinderen, verkrachting en andere acties die wij als mensen als onetisch zien.

Ik snap dat wij als mens bewustere keuzes kunnen maken dan andere dieren. Ik vind ook dat daar een bepaalde verantwoordelijkheid bij komt kijken. Nogmaals, we verschillen alleen over de inhoud van verantwoordelijk.

Wat vindt jij bijvoorbeeld van hun hondenfestival in Yulin, China?

Ook hier weer een extreem voorbeeld waar ik me als vleeseter dan blijkbaar voor moet verantwoorden. Hetzelfde als ik denk over het slachten van een koe of een slang of een buidelrat. Dat heb ik hier boven al uitgelegd.

[Notna]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:43:
[...]


Ik trap hier niet in hoor.
Je kunt deze vraag wel blijven ontwijken, maar het is gewoon een feit dat er ook elke dag een heleboel insecten op gruwelijke wijze worden gedood inclusief door de mensen die zich vegan noemen.
Er zijn hier dan niet van die documentaires over gemaakt en wellicht ziet het er niet zo spectaculair uit dus denkt men er niet zoveel over na, maar het blijft gewoon ook dierenleed.

Het gaat dan ook om het elimineren van zoveel mogelijk dierenleed c.q gebruik. Niet het compleet verbannen van dierenleed. Dat is nogal een onderscheid waar mensen overheen lezen in hun haast om vooral de vegan leefstijl maar zo snel mogelijk belachelijk te kunnen maken.

Ik snap ook die drive niet die ik bij veel tegenstanders opmerk van de veganistische leefstijl: alles moet onder een microscoop gelegd worden zodat je ook maar iets hebt om de leefstijl te verbannen. Want ja; het is alles of niets! (zo lijkt het tenminste en dat laatste werkt beide kanten op.)

[mstx]

Arwintju schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:36:
[...]


Waarom zou je het zelf niet eten dan als ik vragen mag.

Omdat ik er geen behoefte aan heb. Mijn deel mogen ze voeren aan de leeuwen in de dierentuin of verwerken tot kattenvoer oid.

[Kareemthereem]

@FirePuma142
Mag ik vragen wat daar extreem aan is?

In mijn ogen is dat namelijk hetzelfde als 1 van de 800+ megastallen in Brabant.

[Voor 6% gewijzigd door Kareemthereem op 08-08-2019 13:12]

[segil]

ehtweak schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:17:
[...]

Pardon?!?
<knip>

Ok, ik was niet duidelijk, ik had het met mijn stelling over sterken die zorgen voor de zwakkeren, niet over het dierenrijk, maar over mensen. Natuurlijk weet ik dat in het dierenrijk veel geweld en leed plaatsvindt. Overigens is dat niet vergelijkbaar met de veeindustrie, wat ik nog een niveau erger vindt (niet vanwege toepassing van geweld, maar het feit dat in de natuur een prooi nog kans heeft op overleven, en in de industrie niet).
Imo moeten de sterken (mensen) juist zorgdragen voor de zwakkeren. En dat geldt imo niet alleen voor mensen, maar alle dieren. Het feit dat wij als mens ALLES kúnnen doen met dieren (en daarmee al niet te vergelijken is met dierlijke predatoren, die ook gewoon aan regels gebonden zijn), geeft imo een extra besef dat je daar verantwoordelijk mee moet omgaan en momenteel doen we dat veel te weinig.

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:01:
[...]


Het heeft niets met een gebrek aan empathie te maken. Ik ben er echt van overtuigd dat wij als mens dieren kunnen en mogen fokken en slachten. Dat ik er ook van overtuigd ben dat je een slachtdier een zo plezierig mogelijk leven moet bieden en het altijd verdoofd moet laten slachten door goed opgeleid personeel hoort daar ook bij. Het lijkt soms wel alsof de legkip of het kistkalf de norm is waar ik me als vleeseter over moet verantwoorden, terwijl dat wat mij betreft niet een standaard is die nagestreefd hoort te worden.

Dat heeft ALLES te maken met een gebrek aan empathie, omdat je niet kunt inleven hoe het is voor zo'n dier om zo te leven en niet snapt dat geen enkel dier (en mens in dezelfde situatie) op die manier zijn leven wilt beleven. Het is makkelijk praten als je degene bent die beslist over het lot van een ander en niet hoeft te ervaren hoe het is om zo te leven. Wat jij doet is dieren verminderen tot productie systemen, die puur voor jou plezier er zijn. Net zoals 200 jaar geleden westerlingen vonden dat het prima was om donkere mensen als slaaf te houden, en tot 50 jaar geleden het prima was om vrouwen te onderdrukken. Inmiddels denken we daar anders over en ik hoop dat iedereen (en jij ook) langzaam zijn cirkel van compassie uitbreidt en ook dieren insluit.

Ook hier is een waarschuwing op z'n plek: je speelt teveel op de man, en te weinig op de bal. Voor meer info: DM.

[Voor 2% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 14:58]

[FirePuma142]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:11:
@FirePuma142
Mag ik vragen wat daar extreem aan is?

In mijn ogen is dat namelijk hetzelfde als 1 van de 800+ megastallen in Brabant.

Het is objectief gezien niet hetzelfde.

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:16:

Wat jij doet is dieren verminderen tot productie systemen, die puur voor jou plezier er zijn. Net zoals 200 jaar geleden westerlingen vonden dat het prima was om donkere mensen als slaaf te houden, en tot 50 jaar geleden het prima was om vrouwen te onderdrukken. Inmiddels denken we daar anders over en ik hoop dat iedereen (en jij ook) langzaam zijn cirkel van compassie uitbreidt en ook dieren insluit.

Vriendelijk blijven mag ook als je het ergens niet mee eens bent. En als je vind dat een post niet door de beugel kan, dien je een TR in.

[Voor 8% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 13:27]

[PB-powell]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:16:
[...]
<knip>
[...]


Dat heeft ALLES te maken met een gebrek aan empathie, omdat je niet kunt inleven hoe het is voor zo'n dier om zo te leven en niet snapt dat geen enkel dier (en mens in dezelfde situatie) op die manier zijn leven wilt beleven. Het is makkelijk praten als je degene bent die beslist over het lot van een ander en niet hoeft te ervaren hoe het is om zo te leven. Wat jij doet is dieren verminderen tot productie systemen, die puur voor jou plezier er zijn. Net zoals 200 jaar geleden westerlingen vonden dat het prima was om donkere mensen als slaaf te houden, en tot 50 jaar geleden het prima was om vrouwen te onderdrukken. Inmiddels denken we daar anders over en ik hoop dat iedereen (en jij ook) langzaam zijn cirkel van compassie uitbreidt en ook dieren insluit.

Maar dan ga je er vanuit dat zodra een kalf wordt geboren deze weet dat hij over 3 jaar naar de slacht gaat, terwijl dat beest daar op dat moment helemaal geen besef van heeft. 99% van zijn levensduur leeft een koe zijn leven zonder grote problemen en heeft dat beest 0 besef wat zijn einddoel is. Vandaar dat @FirePuma142 ook schrijft dat ze, waar ik het mee eens ben, tegen het einde van hun leven zo goed als mogelijk moet blijven behandelen. Zodra een dier in het wild te grazen wordt genomen door een ander jagend dier zullen ze ook pijn en angsten kennen, moeten we daarom maar tegen de tijger 'foei' zeggen?
En er is tegenwoordig al een hoop aandacht voor alle misstanden in de slachterijen, misschien zijn niet alle excessen zichtbaar, maar er wordt zeker wel wat aan gedaan.
^{Overigens vinden er ook nog genoeg excessen plaats rondom slavernij is het midden oosten, maar daar hoor je dan weer weinig over...}

[segil]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:23:
[...]

Maar dan ga je er vanuit dat zodra een kalf wordt geboren deze weet dat hij over 3 jaar naar de slacht gaat, terwijl dat beest daar op dat moment helemaal geen besef van heeft. 99% van zijn levensduur leeft een koe zijn leven zonder grote problemen en heeft dat beest 0 besef wat zijn einddoel is. Vandaar dat @FirePuma142 ook schrijft dat ze, waar ik het mee eens ben, tegen het einde van hun leven zo goed als mogelijk moet blijven behandelen. Zodra een dier in het wild te grazen wordt genomen door een ander jagend dier zullen ze ook pijn en angsten kennen, moeten we daarom maar tegen de tijger 'foei' zeggen?
En er is tegenwoordig al een hoop aandacht voor alle misstanden in de slachterijen, misschien zijn niet alle excessen zichtbaar, maar er wordt zeker wel wat aan gedaan.
^{Overigens vinden er ook nog genoeg excessen plaats rondom slavernij is het midden oosten, maar daar hoor je dan weer weinig over...}

Ja, maar de praktijk is dat dat niet voorkomt, om de volgende redenen:
- Een dier in de veeindustrie leeft een fractie van zijn mogelijke levensduur dan in het wild (10-15% voor varkens bijvoorbeeld)
- Een dier in de veeindustrie kan niet z'n normale gedrag uiten, vanwege het opsluiten van veel dier dicht op elkaar. Kippen bijvoorbeeld kunnen niet in een boom zitten, terwijl ze dit wel gewend zijn. Varkens spelen normaal veel en zijn zeer sociaal. Dit is niet mogelijk in de veeindustrie.
- Dieren worden zo gefokt dat ze te snel te zwaar worden (vergroting vleesproductie), te veel produceren (eieren, melk), waardoor ze allemaal klachten krijgen.

Dus het klinkt leuk om veedieren een zo goed mogelijk leven te geven, maar in de praktijk is dat gewoon onmogelijk met de hoeveelheid dieren die we nu houden. Als we alle veedieren de ruimte willen geven die ze nodig hebben, dan blijft er geen landoppervlakte meer over om zelf te wonen. En als je normale dieren wilt fokken, die niet aangepast zijn voor vlees/ei/melk productie, kunnen we bij lange na niet de hoeveelheid produceren wat we nu doen. Dierenwelzijn is niet mogelijk in de huidige productie normen.

Daarnaast, persoonlijk ik als mens zou zeggen dat een dier liever in het wild woont, met een gerede kans te leven, overleven en oud te worden en de kans te lopen gedood te worden door een roofdier... dan gecreëerd te worden in de veeindustrie, nooit buiten te komen, in een productie proces te zitten, en na een korte levensduur (ongeveer 10-15% van je normale levensduur) gedood te worden. Ook in een stressvolle situatie overigens.

En wat volgens mij nog wel eens wordt vergeten is, dat die veedieren niet eens geboren hadden mogen worden. Wij als mensheid doen dat, niet door de voortgang in de natuur. Vind je het niet vreemd om dieren te gaan produceren, modificeren, in een productie proces en dan te kiezen wat goed is voor hen en te vergelijken met de dieren in het wild?

Update (13:45u):
@FirePuma142 Ik begrijp dat het een pittige vergelijking is van mij. Laat ik mij toelichten: Voor mij is de overeenkomst tussen slavernij, vrouwenonderdrukking en de veeindustrie dat er een groep mensen is die zichzelf beter en belangrijker en waardevoller voelt dan een andere groep, en daarmee vindt dat ze mogen bepalen hoe die andere mensen leven, op welke manier en vaak gebeurt dit op een manier die ten gunste is voor de overheersende groep. En vaak ook ten nadele van de groep die wordt onderdrukt (die heeft daar overall geen voordelen aan). De slaven die moesten werken zonder een vergoeding (en verhuisd werden). De vrouwen die niet dezelfde rechten hebben als mannen. En dieren die gemaakt worden voor consumptie. Voor mij komt het allemaal op hetzelfde neer: een groep mensen die zichzelf beter acht en daardoor vindt dat ze mogen beslissen wat met de ander gebeurt. Daar ben ik het niet mee eens en wil ikzelf zo min mogelijk aan deelnemen.

[Voor 13% gewijzigd door segil op 08-08-2019 13:46]

[FirePuma142]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:16:
[...]

Dat heeft ALLES te maken met een gebrek aan empathie, omdat je niet kunt inleven hoe het is voor zo'n dier om zo te leven en niet snapt dat geen enkel dier (en mens in dezelfde situatie) op die manier zijn leven wilt beleven. Het is makkelijk praten als je degene bent die beslist over het lot van een ander en niet hoeft te ervaren hoe het is om zo te leven. Wat jij doet is dieren verminderen tot productie systemen, die puur voor jou plezier er zijn. Net zoals 200 jaar geleden westerlingen vonden dat het prima was om donkere mensen als slaaf te houden, en tot 50 jaar geleden het prima was om vrouwen te onderdrukken. Inmiddels denken we daar anders over en ik hoop dat iedereen (en jij ook) langzaam zijn cirkel van compassie uitbreidt en ook dieren insluit.

Blijkbaar is het op directe wijze compleet en totaal afserveren van teksten van abominabel niveau zoals hierboven over het randje. Geen idee of je dezelfde bent als in het vorige topic, maar dit soort teksten die slavernij en vrouwenonderdrukking op gelijk niveau stellen als het eten van vlees zijn echt compleet en totaal bezijden de waarheid. Blijf op de bal, niet op de man spelen.

Je hebt er geen enkel probleem mee om te insinueren dat goedkeuring van slavernij en vrouwenonderdrukken voor een vleeseter slechts een andere vorm van een bepaald gebrek aan empathie is. Wat er voor mij blijkbaar aan de hand is, is dat ik hier in gesprek ben met iemand met zulke extreme denkbeelden en overtuigingen dat het totaal en geen enkele zin heeft om uberhaupt met je in gesprek te gaan.

[Voor 3% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 14:33]

[Kareemthereem]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:20:
[...]


Het is objectief gezien niet hetzelfde.

Ik zou juist zeggen dat het objectief hetzelfde is. Dieren in een kooi, rijp voor de slacht. Waarom denk jij van niet?

[Mx. Alba]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:23:
[...]

Maar dan ga je er vanuit dat zodra een kalf wordt geboren deze weet dat hij over 3 jaar naar de slacht gaat, terwijl dat beest daar op dat moment helemaal geen besef van heeft. 99% van zijn levensduur leeft een koe zijn leven zonder grote problemen en heeft dat beest 0 besef wat zijn einddoel is. Vandaar dat @FirePuma142 ook schrijft dat ze, waar ik het mee eens ben, tegen het einde van hun leven zo goed als mogelijk moet blijven behandelen. Zodra een dier in het wild te grazen wordt genomen door een ander jagend dier zullen ze ook pijn en angsten kennen, moeten we daarom maar tegen de tijger 'foei' zeggen?
En er is tegenwoordig al een hoop aandacht voor alle misstanden in de slachterijen, misschien zijn niet alle excessen zichtbaar, maar er wordt zeker wel wat aan gedaan.
^{Overigens vinden er ook nog genoeg excessen plaats rondom slavernij is het midden oosten, maar daar hoor je dan weer weinig over...}

Volgens mij heette die film The Island. Over een bedrijf dat klonen van mensen maakt die leven in een speciaal voor hun gecreëerde gesloten "inrichting". Ze dienen puur en alleen voor "reserveonderdelen" voor hun "origineel" in de buitenwereld. Ze weten zelf niet eens dat ze klonen zijn en dat ze alleen leven om als orgaandonor te dienen. Niets mis mee dus, volgens jou, omdat ze het niet weten?

[Ramellose]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:36:
Zooo dan, lekker bezig hoor. Ik ben nog niet van zelf kaasjes maken, lijkt mij zo'n gedoe haha desondanks ik zelf graag ik de keuken sta. Heb je misschien een recept dat ik kan proberen?

https://shop.cashewbert.com/screen/page/recipes
Erg makkelijk en leuk! Het kost alleen i.v.m. de rijping veel tijd.

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:01:
[...]

Het heeft niets met een gebrek aan empathie te maken. Ik ben er echt van overtuigd dat wij als mens dieren kunnen en mogen fokken en slachten. Dat ik er ook van overtuigd ben dat je een slachtdier een zo plezierig mogelijk leven moet bieden en het altijd verdoofd moet laten slachten door goed opgeleid personeel hoort daar ook bij. Het lijkt soms wel alsof de legkip of het kistkalf de norm is waar ik me als vleeseter over moet verantwoorden, terwijl dat wat mij betreft niet een standaard is die nagestreefd hoort te worden.

Dat je vindt dat je dieren mag slachten, is 100% aan jezelf. Maar hoe kan je garanderen dat een slachtdier een plezierig leven en pijnloze dood krijgt? Beide aspecten staan haaks op de impulsen die er zijn zodra een dier een product is om winst te maken. Zelfs met verdoving ruiken dieren bloed en worden ze angstig. Je kan ervan uitgaan dat ze sowieso bang zijn ook al voelen ze geen pijn. Voor het controleren van verdovingen vóór de slacht is bovendien geen tijd of geld.

Omdat het vlees goedkoop moet, is het erg moeilijk om een habitat te scheppen die dieren 100% het natuurlijke gedrag laten uitoefenen. Wist je bijvoorbeeld dat varkens muziek kunnen maken? Op welke manier kan je een goed leven garanderen als dit soort initiatieven vanuit vrijwilligers moeten komen en niet uit het systeem van vleesindustrie zelf?

Dat het leven beter zal zijn voor vlees met een stickertje zal kunnen. Maar hoe vaak eet je niet iets zonder stickertje (bijvoorbeeld eieren) wat verwerkt zit in andere producten? En hoe kan je garanderen dat biologisch vlees niet bang was voor de dood? Bovendien, van vissen weten we nu dat ze pijn voelen terwijl ze sterven. Er zijn wat kwekerijen die dit gelukkig erkennen. Koop jij daar je vis?

Je kan pas zeker weten dat een dier zonder pijn en angst dood is gegaan als je er zelf bij staat of beeldmateriaal hebt waarmee je dit kan bevestigen. Bijna al het vrijkomende beeldmateriaal laat zien dat dit niet het geval is. Kun jij een video laten zien van een koe uit een biologische boerderij die zonder angst dood gaat? Het maken van dit soort beelden is illegaal en behalve uitzonderingen zoals de forelkwekerij zijn er weinig vleesverwerkingsbedrijven die hier transparantie in willen geven. Hoe kunnen we een eerlijk gesprek hebben over dierenleed bij vee als dit achter gesloten deuren gebeurt?

Er zijn simpelweg te veel redenen vanuit de industrie om zo min mogelijk aan dierenwelzijn te doen. Zolang ik niet kan garanderen dat er geen leed was omdat ik die informatie niet kan en mag hebben, neem ik liever het zekere voor het onzekere. Als je zelf slacht of roadkill eet, heb je er 100% controle over. Hier heb ik dus ook minder moeite mee (ook al zou ik het nooit doen), maar met een systeem gebaseerd op eigen verantwoordelijkheid voor dierenleed kan vlees nooit zo goedkoop en zo veel.

[FirePuma142]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:40:
[...]


Ik zou juist zeggen dat het objectief hetzelfde is. Dieren in een kooi, rijp voor de slacht. Waarom denk jij van niet?

Tot hier en niet verder is het hetzelfde. Maar je weet net zo goed als ik dat het hondenfestival niet bekend staat om een slachtrijp dier in een kooi. Je probeert hier hetzelfde te doen als je statement met dierenmishandeling en genot. Ik doe er niet aan mee.

@Ramellose Ik ga me als vleeseter niet verantwoorden voor de volledige bio-industrie.

Commentaar op moderatie mag in het feedback-forum of via de bekende kanalen.

[Voor 21% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 14:36]

[Kareemthereem]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:42:
[...]


Tot hier en niet verder is het hetzelfde. Maar je weet net zo goed als ik dat het hondenfestival niet bekend staat om een slachtrijp dier in een kooi. Je probeert hier hetzelfde te doen als je statement met dierenmishandeling en genot. Ik doe er niet aan mee.

Ik weet helemaal niks, vertel, waarom zijn die dieren niet slachtrijp?

[PB-powell]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:40:
[...]


Volgens mij heette die film The Island. Over een bedrijf dat klonen van mensen maakt die leven in een speciaal voor hun gecreëerde gesloten "inrichting". Ze dienen puur en alleen voor "reserveonderdelen" voor hun "origineel" in de buitenwereld. Ze weten zelf niet eens dat ze klonen zijn en dat ze alleen leven om als orgaandonor te dienen. Niets mis mee dus, volgens jou, omdat ze het niet weten?

Absoluut niet, maar dat komt ik een dierenleven niet gelijk stel aan een mensenleven.

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:38:
[...]

Ja, maar de praktijk is dat dat niet voorkomt, om de volgende redenen:
- Een dier in de veeindustrie leeft een fractie van zijn mogelijke levensduur dan in het wild (10-15% voor varkens bijvoorbeeld)
- Een dier in de veeindustrie kan niet z'n normale gedrag uiten, vanwege het opsluiten van veel dier dicht op elkaar. Kippen bijvoorbeeld kunnen niet in een boom zitten, terwijl ze dit wel gewend zijn. Varkens spelen normaal veel en zijn zeer sociaal. Dit is niet mogelijk in de veeindustrie.
- Dieren worden zo gefokt dat ze te snel te zwaar worden (vergroting vleesproductie), te veel produceren (eieren, melk), waardoor ze allemaal klachten krijgen.

Dus het klinkt leuk om veedieren een zo goed mogelijk leven te geven, maar in de praktijk is dat gewoon onmogelijk met de hoeveelheid dieren die we nu houden. Als we alle veedieren de ruimte willen geven die ze nodig hebben, dan blijft er geen landoppervlakte meer over om zelf te wonen. En als je normale dieren wilt fokken, die niet aangepast zijn voor vlees/ei/melk productie, kunnen we bij lange na niet de hoeveelheid produceren wat we nu doen. Dierenwelzijn is niet mogelijk in de huidige productie normen.

Daarnaast, persoonlijk ik als mens zou zeggen dat een dier liever in het wild woont, met een gerede kans te leven, overleven en oud te worden en de kans te lopen gedood te worden door een roofdier... dan gecreëerd te worden in de veeindustrie, nooit buiten te komen, in een productie proces te zitten, en na een korte levensduur (ongeveer 10-15% van je normale levensduur) gedood te worden. Ook in een stressvolle situatie overigens.

En wat volgens mij nog wel eens wordt vergeten is, dat die veedieren niet eens geboren hadden mogen worden. Wij als mensheid doen dat, niet door de voortgang in de natuur. Vind je het niet vreemd om dieren te gaan produceren, modificeren, in een productie proces en dan te kiezen wat goed is voor hen en te vergelijken met de dieren in het wild?

Het is misschien niet eerlijk om dieren in het wild te vergelijken met dieren die wij hebben geproduceerd. Maar nogmaals, een dier heeft geen besef van zijn einddoel en weet niet van te voren dat hij niet z'n volle levensduur zal uitzitten.
Waar ik wel mee eens ben, en zoals eerder aangegeven proberen mijn vrouw en ik daar ook aan te werken, is dat we te veel vlees eten. Ik ben absoluut voor minder vlees, maar ook voor vlees dat een fatsoenlijk (al dan niet wat ingekort) leven heeft gehad.

[FirePuma142]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:45:
[...]


Ik weet helemaal niks, vertel, waarom zijn die dieren niet slachtrijp?

Ik doe niet mee aan je spelletje.

[Kareemthereem]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:46:
[...]


Ik doe niet mee aan je spelletje.

Dit is geen spelletje, ik vraag je om uitleg over jouw statement. Als meneer Rutte iets presenteert wordt hem ook geacht zijn mening uit te leggen. Als we alles maar aannemen zoals het is slaat nergens meer iets op.

Dus kan je beargumenteren waarom jij deze mening hebt? Of verzin je dit maar?

[segil]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:38:
[...]


Blijkbaar is het op directe wijze compleet en totaal afserveren van teksten van abominabel niveau zoals hierboven over het randje. Geen idee of je dezelfde bent als in het vorige topic, maar dit soort teksten die slavernij en vrouwenonderdrukking op gelijk niveau stellen als het eten van vlees zijn echt compleet en totaal bezijden de waarheid. Als ik je moet uitleggen waarom, dan mis je bepaalde basale eigenschappen die ik noodzakelijk acht om op een normaal niveau te communiceren.

Je hebt er geen enkel probleem mee om te insinueren dat goedkeuring van slavernij en vrouwenonderdrukken voor een vleeseter slechts een andere vorm van een bepaald gebrek aan empathie is. Wat er voor mij blijkbaar aan de hand is, is dat ik hier in gesprek ben met iemand met zulke extreme denkbeelden en overtuigingen dat het totaal en geen enkele zin heeft om uberhaupt met je in gesprek te gaan.

Ik heb boven jouw reactie gereageerd. Wellicht dat je daardoor je mening aanpast. En anders jammer dat je er zo instaat.

[Mx. Alba]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:46:
Absoluut niet, maar dat komt ik een dierenleven niet gelijk stel aan een mensenleven.

Waarom dan überhaupt dat argument aanhalen dat die dieren niet weten dat ze alleen bestaan om geslacht te worden? Want dat doet totaal niet terzake dus. Waar het puur en alleen om gaat is dat je vindt dat dieren minderwaardig zijn aan mensen en dat wij daarom het recht hebben om alles met dieren te doen wat we willen. Toch?

[burne]

Er moet mij na een paar dagen een paar dingen van het hart.

Het niveau van de discussie is soms hemeltergend laag.

1: varkens zouden de intelligentie van een 3-jarig kind hebben, dolfijnen zijn intelligenter dan mensen.



Wat is de woordenschat van een varken? Een driejarig kind kent en gebruikt een paar honderd woorden in zinnetjes van 2-3 woorden. Het begint net aan abstract na te denken, het heeft theory of mind, het is slim genoeg om z'n ouders (soms) in de maling te nemen. Ik heb heel wat uurtjes tussen varkens gestaan en het zijn hartstikke leuke beesten, maar 'intelligent' is toch echt iets anders. Geen varken heeft ooit geprobeerd het koekje wat ik 'm gaf te verstoppen en om een nieuwe te bedelen, in de hoop dat 'ie er nog een krijgt. Dat is een spelletje wat kinderen van anderhalf of twee spelen, voordat ze theory of mind ontwikkelen en weten dat ik weet dat ze al een koekje gehad hebben.

En wat die dolfijnen betreft: ik zou graag een verwijzing zien naar een dolfijn die de WAIS succesvol gemaakt heeft, met een score van meer dan 100 punten. Zelfs de kleuter-versie (WPPSI) is acceptabel.

2: Er bestaat niets tussen de meest bloederige bio-industrie en het vegan walhalla.

Varkens zitten altijd in kooien in donkere stallen zonder daglicht, verse lucht of goed voedsel.

(3-5 komen een andere keer wel, als het weer wat bedaard is..)

[FirePuma142]

Benslimane schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:47:
[...]


Dit is geen spelletje, ik vraag je om uitleg over jouw statement. Als meneer Rutte iets presenteert wordt hem ook geacht zijn mening uit te leggen. Als we alles maar aannemen zoals het is slaat nergens meer iets op.

Dus kan je beargumenteren waarom jij deze mening hebt? Of verzin je dit maar?

Het is wel een spelletje. Het hondenfestival staat bekend om het rucksichtlos onverdoofd slachten van honden die worden mishandeld en soms zelfs zijn gestolen. Jij doet net alsof je neus bloedt en hebt het alleen maar over dieren in een kooi en stelt dat festival daarom gelijk aan een megastal. Terwijl je dondersgoed weet waarom je uberhaupt het festival ter sprake brengt en dat is niet primair een dier in een kooi.

[Ramellose]

FirePuma142 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:42:

@Ramellose Ik ga me als vleeseter niet verantwoorden voor de volledige bio-industrie.

De meeste van mijn argumenten gelden voor alle soorten industrie, niet alleen de bio-industrie. Angst voor de dood heeft niks te maken met de bio-industrie en de vissen ook niet. Doodmaken gebeurt in dezelfde soort slachthuizen voor dieren uit alle industrieën. Waarom denk je dat het buiten deze industrie veel beter is en hoe kan je garanderen dat je met een normaal dieet niet bijdraagt aan de bio-industrie, ook al koop je alleen vlees met 3 sterretjes?

Daarnaast zijn er ook problemen met biologisch vlees. Het niet mogen gebruiken van antibiotica kan bijvoorbeeld leiden tot meer pijn bij dieren.

[WolfsRain]

Arwintju schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:20:
Ik heb nog wel een vraag die ik is beantwoord zou willen zien door de veganisten/vegetariers onder ons.

Het komt wel is voor dat wilde dieren worden 'afgeschoten' puur vanwege het welzijn van het dier zelf. Denk hierbij aan zwakke dieren, dieren waar simpelweg een overschot van is waardoor de zwakke niet overleven, of als er een voedseltekort is waardoor dieren anders een pijnlijke onprettige hongerdood sterven. Hoe kijken jullie aan tegen het consumeren van het vlees van zulke dieren? Of bijvoorbeeld tegen het consumeren van vlees veroorzaakt door een roadkill...

Zoek even een paar pagina's terug. Kort gezegd wordt de balans in de natuur voornamelijk(in 2014 kwamen we daar al achter, https://www.ecowatch.com/...-humans-1881917582.html).

Om menselijke belangen te behartigen worden bepaalde diersoorten massaal uitgeroeid(denk aan wolven). Hierdoor komt er een overschot aan deers.

Daarnaast zijn veganisten ook niet tegen het natuurlijk uitsterven van dierensoorten, alleen gebeurt dat nu dus een 1000tal sneller dan waarop dat zou moeten gebeuren. Door mensen dus.

Na Al Gore zijn film hoorde je ook links en rechts dat het zogenaamd het "natuurlijk verloop" was van de aarde. Ijstijden afgewisseld met warme periodes, het hoorde zo. Nou niet dus, niet op deze snelheid. We doden de planeet op deze manier(iig voor onze eigen soort en het grootste gedeelte van de flora en fauna nu) , en door vegan te worden los je een deel van het probleem op.

[FirePuma142]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:53:
[...]

De meeste van mijn argumenten gelden voor alle soorten industrie, niet alleen de bio-industrie. Angst voor de dood heeft niks te maken met de bio-industrie en de vissen ook niet. Doodmaken gebeurt in dezelfde soort slachthuizen voor dieren uit alle industrieën. Waarom denk je dat het buiten deze industrie veel beter is en hoe kan je garanderen dat je met een normaal dieet niet bijdraagt aan de bio-industrie, ook al koop je alleen vlees met 3 sterretjes?

Daarnaast zijn er ook problemen met biologisch vlees. Het niet mogen gebruiken van antibiotica kan bijvoorbeeld leiden tot meer pijn bij dieren.

Je reactie verdient meer dan een one-liner, maar voor nu is dit topic voor mij totaal vergald. Ik kijk nog wel een keer of ik me hier weer meng.

[Mx. Alba]

Het meeste van de discussie gaat trouwens over puur derivate zaken.

In de kern van de discussie zit één punt waaruit eigenlijk alle andere punten voortvloeien: carnisten vinden dat mensen intrinsiek superieur zijn aan andere dieren, terwijl veganisten vinden dat mensen intrinsiek gelijkwaardig zijn aan andere dieren.

Vanuit dat centrale verschil kan je alles waarover we discussiëren uitleggen...

Een veganist denkt eigenlijk bij alles wat dieren aangaat: zou je het goed vinden als mensen zo behandeld zouden worden? Zo niet, doe dat dan ook dieren niet aan.

[Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2019 14:01]

[Kareemthereem]

In algemene zin naar The_Killer en burne.

De rede dat ik het hondenfestival aanhaal is niet vanwege 'de mishandeling'. Het is vanwege de soort dieren.

Ja er bestaat een middenmoot tussen 'vegan-walhala' en 'de bio-industrie', maar waar ik (en de meeste veganisten) voor pleit is dat ALLE dieren geen wens hebben om te sterven. Honden, katten, koeien en biggen. Al deze dieren zouden in vrijheid moeten kunnen leven zonder dat wij hun als goederen zien. Of ze nou 10 jaar lang vertroeteld zijn om daarna vervolgens geslacht te worden. Oh en sorry als ik voorheen de zin 'keel opengesneden' hebt gebruikt, maar dat is helaas de realtiteit.
De realiteit, is wat weinig mensen doorhebben. Helaas is het overgrote deel van voedselproductie bio-industrie en megastallen, want al die hardwerkende boeren kunnen daar niet tegenop concureren en dus verspreid het zich als een wild vuur.

[JohanNL]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 12:52:
[...]


Man man man, ik ben geen vegan, maar een beetje vegans plagen met absurde, nutteloze argumenten...

Je kunt vermijdbaar, onnodig leed bij hoog ontwikkelde zoogdieren uit puur winstbelang niet vergelijken met het per ongelijk doodrijden van een simpel insect. Je weet dat je vergelijking absurd is en nergens op slaat.

Sowieso, wat dan nog. Dus omdat we per ongeluk vliegen doodrijden moeten we maar accepteren dat koeien/schapen/varkens/geiten opgroeien in een kooi om vervolgens, hopelijk snel en pijnloos, afgeslacht te worden? Dat is net zo absurd als zeggen dat autogordels niet nodig zijn want knieblessures bij het voetballen accepteren we ook. De vegan beperkt zich tenminste tot het doden van insecten op zijn voorruit, jij eet daarbij ook nog gewoon de koeien/schapen/varkens/geiten op, de vegan veroorzaakt dus minder dierenleed.

Je slaat de spijker op z'n kop en dit toont precies aan hoe hypocriet sommige mensen zijn.
Je hebt er totaal geen benul van hoeveel leed een insect kan hebben als hij wordt onder gereden en dit zal ook vergelijkbaar kunnen zijn met hoog ontwikkelde zoogdieren uit puur winstbelang.
Of heb jij bewijs dat dat niet zo is?
En sowieso kun je met één autorit van laten we zeggen 30KM, afhankelijk van welke tijd, weer en dag van het jaar al makkelijk 100 insecten doden of erger; ze raken zwaar gewond en gaan langzaam dood.

Maar aan de derde alinea te zien heb je het ook totaal niet begrepen.
Wie zegt dat iedere vleeseter een auto heeft en daarbij ook nog eens deze elke werkdag gebruikt voor zijn werk?
Het is echt maar de vraag of de werkloze maar vlees etende huismoeder meer dierleed veroorzaakt dan de vegan die elke dag heen en weer naar zijn werk gaat met de auto...
Net als dat je als vegan ervoor hebt gekozen om geen dierlijke producten meer te eten kun je er ook voor kiezen om de insecten een plezier te doen en niet meer de auto te pakken.

Notna schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:02:
[...]


Het gaat dan ook om het elimineren van zoveel mogelijk dierenleed c.q gebruik. Niet het compleet verbannen van dierenleed. Dat is nogal een onderscheid waar mensen overheen lezen in hun haast om vooral de vegan leefstijl maar zo snel mogelijk belachelijk te kunnen maken.

Ik snap ook die drive niet die ik bij veel tegenstanders opmerk van de veganistische leefstijl: alles moet onder een microscoop gelegd worden zodat je ook maar iets hebt om de leefstijl te verbannen. Want ja; het is alles of niets! (zo lijkt het tenminste en dat laatste werkt beide kanten op.)

Dat verschilt dan waarschijnlijk niet veel met de '' gewone vleeseter '', er zullen maar weinig mensen zijn die expres meer dierleed veroorzaken dan wat nodig is voor hun behoefte.
Maar dat verschilt dus per persoon, jij vind wellicht dat die vleeseter helemaal geen vlees meer moet eten, maar diegene wil dat toch graag en gaat voor de rest na zijn/haar inziens goed om met de dieren.

Ik blijf het toch vreemd vinden dat als je als vegan beweert vegan te zijn omdat je dierenleed zoveel mogelijk wilt reduceren, dat je dan alsnog de auto pakt en dan hoogstwaarschijnlijk insecten dood/gewond maakt.

[burne]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:59:
carnisten vinden dat mensen intrinsiek superieur zijn aan andere dieren, terwijl veganisten vinden dat mensen intrinsiek gelijkwaardig zijn aan andere dieren.

Ik krijg eerder het idee dat het omgekeerd is: veganisten achten zichzelf moreel superieur. Veel veganisten doen namelijk alles om aan te tonen dat ze 'beter' zijn.

Er is hier nog niemand uitgemaakt voor 'rauwe bietenvreter' maar zal ik ondertussen even een lijstje maken van de naarbedoelde verwijten naar niet-vegans?

[PB-powell]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:48:
[...]


Waarom dan überhaupt dat argument aanhalen dat die dieren niet weten dat ze alleen bestaan om geslacht te worden? Want dat doet totaal niet terzake dus. Waar het puur en alleen om gaat is dat je vindt dat dieren minderwaardig zijn aan mensen en dat wij daarom het recht hebben om alles met dieren te doen wat we willen. Toch?

Lekker door aannames maken en niet lezen wat ik schrijf, nergens schrijf ik dat we maar alles met dieren mogen doen wat we willen. Ik schrijf

voor vlees dat een fatsoenlijk (al dan niet wat ingekort) leven heeft gehad.

Ik ben tegen dierenmishandeling, maar voor het slachten van dieren voor onze (consumptie) behoeftes. En (structureel) dieren mishandelen en slaan/schoppen/pesten is niet hetzelfde als deze een leven op de boerderij gunnen om uiteindelijk geslacht te worden voor consumptie. En voordat het argument weer komt 'maar dat gebeurt niet want er is niet genoeg ruimte', ik heb ook gezegd dat ik voor minder vlees consumptie ben, juist om de veestapel in het algemeen een beter leven te gunnen.

[Ramellose]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:59:
Het meeste van de discussie gaat trouwens over puur derivate zaken.

In de kern van de discussie zit één punt waaruit eigenlijk alle andere punten voortvloeien: carnisten vinden dat mensen intrinsiek superieur zijn aan andere dieren, terwijl veganisten vinden dat mensen intrinsiek gelijkwaardig zijn aan andere dieren.

Vanuit dat centrale verschil kan je alles waarover we discussiëren uitleggen...

Een veganist denkt eigenlijk bij alles wat dieren aangaat: zou je het goed vinden als mensen zo behandeld zouden worden? Zo niet, doe dat dan ook dieren niet aan.

Ja, ik vind het altijd zo bizar dat het argument is dat mensen superieur zijn (of dat nou cognitief is of om een andere reden) en daarom andere dieren mogen eten. We zeggen toch ook niet tegen Pietje dat hij Klaasje mag slaan (of opeten) omdat Pietje 550 scoorde op de Cito en Klaasje 520? Of nee, wacht, dat is natuurlijk anders want Pietje en Klaasje zijn mensen en de pijn van Klaasje wordt daarom wél erkend als leidend voor morele keuzes.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:04:
[...]


Je slaat de spijker op z'n kop en dit toont precies aan hoe hypocriet sommige mensen zijn.
Je hebt er totaal geen benul van hoeveel leed een insect kan hebben als hij wordt onder gereden en dit zal ook vergelijkbaar kunnen zijn met hoog ontwikkelde zoogdieren uit puur winstbelang.
Of heb jij bewijs dat dat niet zo is?
En sowieso kun je met één autorit van laten we zeggen 30KM, afhankelijk van welke tijd, weer en dag van het jaar al makkelijk 100 insecten doden of erger; ze raken zwaar gewond en gaan langzaam dood.

Maar aan de derde alinea te zien heb je het ook totaal niet begrepen.
Wie zegt dat iedere vleeseter een auto heeft en daarbij ook nog eens deze elke werkdag gebruikt voor zijn werk?
Het is echt maar de vraag of de werkloze maar vlees etende huismoeder meer dierleed veroorzaakt dan de vegan die elke dag heen en weer naar zijn werk gaat met de auto...
Net als dat je als vegan ervoor hebt gekozen om geen dierlijke producten meer te eten kun je er ook voor kiezen om de insecten een plezier te doen en niet meer de auto te pakken.


[...]


Dat verschilt dan waarschijnlijk niet veel met de '' gewone vleeseter '', er zullen maar weinig mensen zijn die expres meer dierleed veroorzaken dan wat nodig is voor hun behoefte.
Maar dat verschilt dus per persoon, jij vind wellicht dat die vleeseter helemaal geen vlees meer moet eten, maar diegene wil dat toch graag en gaat voor de rest na zijn/haar inziens goed om met de dieren.

Ik blijf het toch vreemd vinden dat als je als vegan beweert vegan te zijn omdat je dierenleed zoveel mogelijk wilt reduceren, dat je dan alsnog de auto pakt en dan hoogstwaarschijnlijk insecten dood/gewond maakt.

Het vermijden van aannames zou fijn zijn, zowel van beide kanten. Ik heb bijvoorbeeld niet eens een auto. Veel veganisten die ik ken hebben geen auto, en de paar die dat wel hebben gebruiken die uit nood. Je laatste alinea voelt bijna als een pure uitlokker en is nergens voor nodig.

Nood? Ja je kunt ook postbezorger in je eigen wijk worden. Je kunt ook een dikbetaalde baan hebben en 90% van je salaris in een animal sanctuary steken. Hoever je wilt gaan is persoonlijk, ik ben de balans ook nog aan het zoeken.

Ik heb het al eens eerder gezegd in dit topic, als je fundamenteel vindt dat dieren minder waard zijn dan mensen en minder waard zijn dan jouw genot/plezier, dan gaan we het niet met elkaar eens worden. Een veganist vindt dat in basis namelijk niet. Zo blijf je heen en weer discussiëren over iets waarin beide kampen toch niet gaan veranderen.

[Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 08-08-2019 14:14]

[Mx. Alba]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:09:
[...]

Lekker door aannames maken en niet lezen wat ik schrijf, nergens schrijf ik dat we maar alles met dieren mogen doen wat we willen. Ik schrijf

[...]

Ik ben tegen dierenmishandeling, maar voor het slachten van dieren voor onze (consumptie) behoeftes. En (structureel) dieren mishandelen en slaan/schoppen/pesten is niet hetzelfde als deze een leven op de boerderij gunnen om uiteindelijk geslacht te worden voor consumptie. En voordat het argument weer komt 'maar dat gebeurt niet want er is niet genoeg ruimte', ik heb ook gezegd dat ik voor minder vlees consumptie ben, juist om de veestapel in het algemeen een beter leven te gunnen.

Als de hele wereldbevolking zo zou denken dan zou er genoeg vlees geproduceerd kunnen worden om iedereen van 50-100g "diervriendelijk" vlees per week te voorzien. Ik vermoed dat jij meer vlees eet, maar ik laat me graag verrassen als dat niet zo zou zijn.

Veganisme daarentegen is een levensstijl die wel schaalbaar is tot de gehele populatie.

[watercoolertje]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:48:
[...]
Waar het puur en alleen om gaat is dat je vindt dat dieren minderwaardig zijn aan mensen en dat wij daarom het recht hebben om alles met dieren te doen wat we willen. Toch?

De mensen die hier antwoorden en wel vlees eten zijn over het algemeen ook voor een goed leven van die dieren. Met die opmerking denk ik ook dat je de regels van het topic overtreedt

Maar wie de bal kaatst! Wij zijn blijkbaar allemaal gelijk (dier en mens), waarom loop je hier zo veel mensen op de stang te jagen dan? Gaat dat niet in tegen je principes? Of zijn wij minderwaardig en mag jij wel alles met ons doen?

[Mx. Alba]

watercoolertje schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:19:
[...]

De mensen die hier antwoorden en wel vlees eten zijn over het algemeen ook voor een goed leven van die dieren. Met die opmerking denk ik ook dat je de regels van het topic overtreedt

Maar wie de bal kaatst! Wij zijn blijkbaar allemaal gelijk (dier en mens), waarom loop je hier zo veel mensen op de stang te jagen dan? Gaat dat niet in tegen je principes? Of zijn wij minderwaardig en mag jij wel alles met ons doen?

Maar zoals ik hierboven al zei... Als je daadwerkelijk alle dieren een goed leven wil geven kan je niet meer vlees produceren dan 50-100g per persoon per week. De enige manier om ervoor te zorgen dat alle dieren een goed leven hebben (wat de meeste vleeseters hier volgens jou ook willen) is om helemaal geen vlees meer te eten.

[PB-powell]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:18:
[...]


Als de hele wereldbevolking zo zou denken dan zou er genoeg vlees geproduceerd kunnen worden om iedereen van 50-100g "diervriendelijk" vlees per week te voorzien. Ik vermoed dat jij meer vlees eet, maar ik laat me graag verrassen als dat niet zo zou zijn.

Veganisme daarentegen is een levensstijl die wel schaalbaar is tot de gehele populatie.

Ik eet inderdaad meer dan 100 gram vlees per week, maar daar ben ik mij ook van bewust en ik probeer ook wel degelijk te minderen.
Daarnaast betwijfel ik of veganisme daadwerkelijk schaalbaar is doordat we veel dierlijke producten kunstmatig moeten gaan fabriceren. Dat zal voor de dieren absoluut beter zijn, of het dan ook beter voor het milieu is is een tweede.

[Notna]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:04:
[...]


Je slaat de spijker op z'n kop en dit toont precies aan hoe hypocriet sommige mensen zijn.
Je hebt er totaal geen benul van hoeveel leed een insect kan hebben als hij wordt onder gereden en dit zal ook vergelijkbaar kunnen zijn met hoog ontwikkelde zoogdieren uit puur winstbelang.
Of heb jij bewijs dat dat niet zo is?
En sowieso kun je met één autorit van laten we zeggen 30KM, afhankelijk van welke tijd, weer en dag van het jaar al makkelijk 100 insecten doden of erger; ze raken zwaar gewond en gaan langzaam dood.

Maar aan de derde alinea te zien heb je het ook totaal niet begrepen.
Wie zegt dat iedere vleeseter een auto heeft en daarbij ook nog eens deze elke werkdag gebruikt voor zijn werk?
Het is echt maar de vraag of de werkloze maar vlees etende huismoeder meer dierleed veroorzaakt dan de vegan die elke dag heen en weer naar zijn werk gaat met de auto...
Net als dat je als vegan ervoor hebt gekozen om geen dierlijke producten meer te eten kun je er ook voor kiezen om de insecten een plezier te doen en niet meer de auto te pakken.


[...]


Dat verschilt dan waarschijnlijk niet veel met de '' gewone vleeseter '', er zullen maar weinig mensen zijn die expres meer dierleed veroorzaken dan wat nodig is voor hun behoefte.
Maar dat verschilt dus per persoon, jij vind wellicht dat die vleeseter helemaal geen vlees meer moet eten, maar diegene wil dat toch graag en gaat voor de rest na zijn/haar inziens goed om met de dieren.

Ik blijf het toch vreemd vinden dat als je als vegan beweert vegan te zijn omdat je dierenleed zoveel mogelijk wilt reduceren, dat je dan alsnog de auto pakt en dan hoogstwaarschijnlijk insecten dood/gewond maakt.

En ik blijf het op mijn beurt vreemd vinden dat je zo blijft hameren op dat laatste. Indirect komt dat op mij over als 'je kan het dus net zo goed laten want je kan jezelf geen veganist noemen'. Misschien bedoel je het niet zo, maar zo komt het wel over

En dat vind ik in zijn geheel jammer aan dit topic. Er lijkt geen ruimte te zijn om middle ground te vinden. Alles of niets en GTFO

[watercoolertje]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:24:
[...]
Als je daadwerkelijk alle dieren een goed leven wil geven kan je niet meer vlees produceren dan 50-100g per persoon per week.

Dus? Dan eten we toch automatisch minder vlees of wordt het zo duur dat we het niet kunnen eten?).

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:24:
De enige manier om ervoor te zorgen dat alle dieren een goed leven hebben (wat de meeste vleeseters hier volgens jou ook willen) is om helemaal geen vlees meer te eten.

Dat is jouw mening, ik ben van mening dat slachtdieren ook een goed leven kunnen hebben voor zolang het duurt. Net als ik een goed leven heb (gehad) als ik morgen dood ga (en ja ik heb ook genoeg stress in mijn leven, toch is het leven dat waard)

[Voor 4% gewijzigd door watercoolertje op 08-08-2019 14:31]

[Ramellose]

watercoolertje schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:19:
[...]

De mensen die hier antwoorden en wel vlees eten zijn over het algemeen ook voor een goed leven van die dieren. Met die opmerking denk ik ook dat je de regels van het topic overtreedt

Maar wie de bal kaatst! Wij zijn blijkbaar allemaal gelijk (dier en mens), waarom loop je hier zo veel mensen op de stang te jagen dan? Gaat dat niet in tegen je principes? Of zijn wij minderwaardig en mag jij wel alles met ons doen?

Omdat elke persoon die kritisch nadenkt over de herkomst van z'n hamburgertje er eentje extra is!

Ik ben zelf ook vleeseter geweest hoor, mijn doel en die van de anderen zal vast niet zijn om mensen op stang te jagen (hoop ik). Het is alleen een lastig onderwerp omdat het eten van vlees een emotioneel en pijnlijk onderwerp is voor veel veganisten. Ik denk dat er ongeveer hetzelfde aan de hand is bij de discussie omtrent abortus in Amerika; als je abortus oprecht kindermoord vindt, is het erg lastig om te accepteren dat het legaal is. Dan kan je moeilijk een rationele discussie hebben want voor jou gaat het over moord en de tegenpartij ziet dat niet eens in!

[JohanNL]

WolfsRain schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:10:
[...]


Het vermijden van aannames zou fijn zijn, zowel van beide kanten. Ik heb bijvoorbeeld niet eens een auto. Veel veganisten die ik ken hebben geen auto, en de paar die dat wel hebben gebruiken die uit nood. Je laatste alinea voelt bijna als een pure uitlokker en is nergens voor nodig.

Ik heb het al eens eerder gezegd in dit topic, als je fundamenteel vindt dat dieren minder waard zijn dan mensen en minder waard zijn dan jouw genot/plezier, dan gaan we het niet met elkaar eens worden. Een veganist vindt dat in basis namelijk niet. Zo blijf je heen en weer discussiëren over iets waarin beide kampen toch niet gaan veranderen.

Dat maak je er dan zelf van, het gebruik van de auto is ook slechts een voorbeeld hierin.
Je kunt ook elk andere vorm van handelingen die niet nodig zijn nemen waarbij je als vegan die beweert zoveel mogelijk dierenleed te voorkomen de insecten mogelijk in gevaar brengt.

Sowieso is dit een discussieforum die open staat voor iedereen op Tweakers, er zijn vast ook mogelijkheden om fora op te zetten waarbij je dan alleen vegan's toelaat ( maar dat is niet hier op Tweakers mogelijk geloof ik )
Ik heb ook nergens gezegd dat ik dieren minder waard vind in welke vorm dan ook, over aannames gesproken.
Wat ik wel zeg is dat het hypocriet is om het goed te keuren dat je met je auto ( of wat dan ook ) onnodig ( dit kan heel breed zijn ) insecten de dood in stuurt, terwijl het slachten van bijvoorbeeld een koe voor de voedselconsumptie onacceptabel is.
Ik snap zelf ook wel dat het dan heel moeilijk leven wordt, maar wees niet hypocriet, als vegan veroorzaak je dan ook gewoon onnodig dierenleed.

[Kareemthereem]

Als je dieren een goed leven toewenst is het wellicht een optie om ze niet als producten te zien.

Ik stel niet voor dat dieren gelijk zijn aan mensen maar dat ze wel eigenschappen bevatten zoals de mens.

Daardoor is het mogelijk om empathie te tonen voor deze aardlingen, want dat is best moeilijk met een boom bijvoorbeeld.

Probeer die documentaires te kijken. I.p.v. te roepen dat je er niet in wilt trappen. Want nu gaat de discussie voornamelijk over de vlees-eters die roepen dat veganisten hypocriet zijn en dat ze de vlees-eters beledigen en niet fijn laten voelen. Nogmaal, kijk de documentaires, geneer empathie en kijk wie in deze wereld het echt moeilijk heeft.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:31:
[...]


Dat maak je er dan zelf van, het gebruik van de auto is ook slechts een voorbeeld hierin.
Je kunt ook elk andere vorm van handelingen die niet nodig zijn nemen waarbij je als vegan die beweert zoveel mogelijk dierenleed te voorkomen de insecten mogelijk in gevaar brengt.

Sowieso is dit een discussieforum die open staat voor iedereen op Tweakers, er zijn vast ook mogelijkheden om fora op te zetten waarbij je dan alleen vegan's toelaat ( maar dat is niet hier op Tweakers mogelijk geloof ik )
Ik heb ook nergens gezegd dat ik dieren minder waard vind in welke vorm dan ook, over aannames gesproken.
Wat ik wel zeg is dat het hypocriet is om het goed te keuren dat je met je auto ( of wat dan ook ) onnodig ( dit kan heel breed zijn ) insecten de dood in stuurt, terwijl het slachten van bijvoorbeeld een koe voor de voedselconsumptie onacceptabel is.
Ik snap zelf ook wel dat het dan heel moeilijk leven wordt, maar wees niet hypocriet, als vegan veroorzaak je dan ook gewoon onnodig dierenleed.

Veganisme is vanaf een bepaald punt een spectrum. Het moet echter geen wedstrijdje ver pissen worden. Veganisme gaat over het vermijden van dierenleed en gebruik van dieren voor zover mogelijk. Het makkelijkst is eten en producten. De rest, een stuk lastiger. Niet vliegen, geen auto rijden, geen kinderen krijgen zijn in principe verwant, maar vallen er niet onder. Als jij als activist de wereld over reist per vliegtuig, maar wel een enorm bereik hebt en tientallen zoniet duizenden mensen plantaardiger laat leven. Kom je dan netto positief uit?

En trouwens, een veganist probeert dus ook zo min mogelijk insecten te doden.

@Notna / @Mx. Alba
Wij gebruiken deze : https://www.zooplus.nl/sh...woods_klontvormend/475448

[Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 08-08-2019 15:05]

[Mx. Alba]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:27:
[...]

Ik eet inderdaad meer dan 100 gram vlees per week, maar daar ben ik mij ook van bewust en ik probeer ook wel degelijk te minderen.

Dus het komt erop neer dat mijn levensstijl wat dit betreft wel schaalbaar is naar de gehele populatie, die van jou niet.

Ik zeg specifiek "wat dit betreft" want ik ben wel een Europeaan en dus per definitie verantwoordelijk voor een veel groter deel "verbruik" dan gemiddeld. Ik let bijvoorbeeld ook op dat ik zo min mogelijk afval produceer. Ik zet ongeveer één zak restafval per maand aan de weg, en dat is dan voor 80-90% kattenbakgrit. Ik zit eraan te denken om een biologisch afbreekbare kattenbakvulling te gaan gebruiken zodat ik het in de groene container kan doen, dan heb ik nauwelijks nog restafval. De rest is allemaal recyclebaar.

Daarnaast betwijfel ik of veganisme daadwerkelijk schaalbaar is doordat we veel dierlijke producten kunstmatig moeten gaan fabriceren. Dat zal voor de dieren absoluut beter zijn, of het dan ook beter voor het milieu is is een tweede.

Dat is een interessante aanname maar kan je die ook hard maken?

Laten we dan eens de aanname doen dat sommige van de plantaardige en/of minerale vervangingen van dierlijke bijproducten milieuonvriendelijker zijn dan wat ze vervangen... Dan nog slaat de balans in totaal ruim door in het voordeel van veganisme.

watercoolertje schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:29:
[...]
Dus? Dan eten we toch automatisch minder vlees of wordt het zo duur dat we het niet kunnen eten?).

Zo werkt het kapitalisme dus niet. Want er is meer vraag naar vlees dan er verantwoord geproduceerd kan worden... dus gaat men het onverantwoord produceren en het zal ook gekocht worden.

En dat is nou juist ook de kracht van veganisme binnen het kapitalisme: het is goedkoper. De ingrediënten voor een hele week warm eten kosten mij gemiddeld zo'n €10, dus €1,40 per warme maaltijd. Als je vlees wil eten heb je daar nog niet eens het vlees voor dat je nodig hebt.

[Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2019 14:54]

[Notna]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:49:
[...]


Ik zit eraan te denken om een biologisch afbreekbare kattenbakvulling te gaan gebruiken zodat ik het in de groene container kan doen, dan heb ik nauwelijks nog restafval. De rest is allemaal recyclebaar.

offtopic:
Ik ben zelf erg tevreden oer deze (zeker mbt klontvorming en (geen) geur: https://www.zooplus.nl/sh.../cats_best/catsbest/49397

[JohanNL]

Notna schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:28:
[...]


En ik blijf het op mijn beurt vreemd vinden dat je zo blijft hameren op dat laatste. Indirect komt dat op mij over als 'je kan het dus net zo goed laten want je kan jezelf geen veganist noemen'. Misschien bedoel je het niet zo, maar zo komt het wel over

En dat vind ik in zijn geheel jammer aan dit topic. Er lijkt geen ruimte te zijn om middle ground te vinden. Alles of niets en GTFO

Zo bedoel ik het inderdaad niet.
En er is wel een middle ground, maar dat zal van beide kanten moeten komen.
Als vegans blijven beweren het heilige boontje te zijn qua onnodig dierenleed, maar het dus wel prima is om al dan niet stelselmatig de auto te pakken en daarmee een heleboel insecten te doden/verwonden dan kan er geen goede discussie gevoerd worden.
Dus in plaats van het maar te laten zeg ik eigenlijk dat je het niet goed genoeg doet voor wat je zegt
Ook @Benslimane

WolfsRain schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:37:
[...]


Veganisme is vanaf een bepaald punt een spectrum. Het moet echter geen wedstrijdje ver pissen worden. Veganisme gaat over het vermijden van dierenleed en gebruik van dieren voor zover mogelijk. Het makkelijkst is eten en producten. De rest, een stuk lastiger. Niet vliegen, geen auto rijden, geen kinderen krijgen zijn in principe verwant, maar vallen er niet onder. Als jij als activist de wereld over reist per vliegtuig, maar wel een enorm bereik hebt en tientallen zoniet duizenden mensen plantaardiger laat leven. Kom je dan netto positief uit?

En trouwens, een veganist probeert dus ook zo min mogelijk insecten te doden.

Dat is een moeilijke want in eerste instantie bereik je geen positief effect ( het vliegen ), maar als je daardoor anderen kunt bewegen vegan te worden heb je theoretisch juist een positief effect inderdaad.
Wellicht dus een uitzondering dan.

Sowieso lijkt de '' troll-kaart '' getrokken te zijn, al dan niet via reports dus vind ik het wel best zo.
Mijn punt is volgens mij wel gemaakt en iedereen moet gewoon doen waarbij hij/zij zich prettig voelt.

[Notna]

JohanNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:10:
[...]


Zo bedoel ik het inderdaad niet.
En er is wel een middle ground, maar dat zal van beide kanten moeten komen.
Als vegans blijven beweren het heilige boontje te zijn qua onnodig dierenleed, maar het dus wel prima is om al dan niet stelselmatig de auto te pakken en daarmee een heleboel insecten te doden/verwonden dan kan er geen goede discussie gevoerd worden.
Dus in plaats van het maar te laten zeg ik eigenlijk dat je het niet goed genoeg doet voor wat je zegt
Ook @Benslimane


[...]


Dat is een moeilijke want in eerste instantie bereik je geen positief effect ( het vliegen ), maar als je daardoor anderen kunt bewegen vegan te worden heb je theoretisch juist een positief effect inderdaad.
Wellicht dus een uitzondering dan.

Sowieso lijkt de '' troll-kaart '' getrokken te zijn, al dan niet via reports dus vind ik het wel best zo.
Mijn punt is volgens mij wel gemaakt en iedereen moet gewoon doen waarbij hij/zij zich prettig voelt.

Maar dat is een 'wedstrijd' die je simpelweg niet kan winnen, want er valt altijd wel wat op aan te merken. Dat is ook met geloof, levensovertuigingen etc.
En ook één van de velen redenen dat we van labels plakken af moeten. Want dat schept verwachtingen (blijkt maar weer) waar discussies uit voort komen die kant noch wal raken, die alleen maar verzanden in het zwart maken van elkaar .

En dat van die heilige boontjes; dat is een wisselwerking, op een paar na die echt hautaine doen als je met ze praat. Ik kan daar ook totaal niets mee; niet toen ik mijzelf veganistisch beschouwde, en nu ook niet.

[PB-powell]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:49:
[...]


Dus het komt erop neer dat mijn levensstijl wat dit betreft wel schaalbaar is naar de gehele populatie, die van jou niet.

Ik zeg specifiek "wat dit betreft" want ik ben wel een Europeaan en dus per definitie verantwoordelijk voor een veel groter deel "verbruik" dan gemiddeld. Ik let bijvoorbeeld ook op dat ik zo min mogelijk afval produceer. Ik zet ongeveer één zak restafval per maand aan de weg, en dat is dan voor 80-90% kattenbakgrit. Ik zit eraan te denken om een biologisch afbreekbare kattenbakvulling te gaan gebruiken zodat ik het in de groene container kan doen, dan heb ik nauwelijks nog restafval. De rest is allemaal recyclebaar.


[...]


Dat is een interessante aanname maar kan je die ook hard maken?

Laten we dan eens de aanname doen dat sommige van de plantaardige en/of minerale vervangingen van dierlijke bijproducten milieuonvriendelijker zijn dan wat ze vervangen... Dan nog slaat de balans in totaal ruim door in het voordeel van veganisme.

Goed bezig met je afval, ook al eerder aangegeven dat ik ook op andere manieren bezig ben met het milieu en mijn levensstijl (los van wel/niet eten van vlees).
Omdat al die plantaardige/kunstmatige/chemische producten niet uit de lucht komen vallen zal daar toch industrie voor opgezet moeten worden. Een deel zal, in eerste instantie, vervangen worden door kunststoffen wat gemaakt wordt uit (aard)olie waarvan we allemaal weten dat dat geen permanent alternatief is. Concrete voorbeelden heb ik echter niet, heb er ook geen direct onderzoek naar gedaan. Maar nergens claim ik daadwerkelijk iets, ik zet vraagtekens bij jou opmerking dat veganisme hoe dan ook milieuvriendelijker zou zijn dan de huidige industrie. Heb je daar voorbeelden van?

[Ramellose]

PB-powell schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:31:
[...]

Goed bezig met je afval, ook al eerder aangegeven dat ik ook op andere manieren bezig ben met het milieu en mijn levensstijl (los van wel/niet eten van vlees).
Omdat al die plantaardige/kunstmatige/chemische producten niet uit de lucht komen vallen zal daar toch industrie voor opgezet moeten worden. Een deel zal, in eerste instantie, vervangen worden door kunststoffen wat gemaakt wordt uit (aard)olie waarvan we allemaal weten dat dat geen permanent alternatief is. Concrete voorbeelden heb ik echter niet, heb er ook geen direct onderzoek naar gedaan. Maar nergens claim ik daadwerkelijk iets, ik zet vraagtekens bij jou opmerking dat veganisme hoe dan ook milieuvriendelijker zou zijn dan de huidige industrie. Heb je daar voorbeelden van?

Een voorbeeld wat al plaats gevonden heeft is de winning van insuline uit gist. Dit ging eerst uit slachtafval van varkens, maar de kwaliteit was dan niet hoog genoeg. Daarnaast is insuline duur genoeg dat investeren in gist al jaren geleden de moeite waard was.

Zoals ik al zei, de vraag is niet óf het kan, maar of het financieel kan.
In principe kan je voor elk denkbaar molecuul een gist of bacterie ontwerpen (zie m'n vorige link naar Ginkgo Bioworks). Dit zal ook altijd efficiënter kunnen worden dan dieren omdat we gistjes en bacteriën kunnen engineeren om meer molecuul te maken en minder nutteloze dingen zoals warmte en beweging. Het kan nu dus al, en het kan nu al vrij goedkoop. Vraag maar aan DSM, die maken heel veel grondstoffen op deze manier!

[WolfsRain]

Notna schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:20:
[...]


Maar dat is een 'wedstrijd' die je simpelweg niet kan winnen, want er valt altijd wel wat op aan te merken. Dat is ook met geloof, levensovertuigingen etc.
En ook één van de velen redenen dat we van labels plakken af moeten. Want dat schept verwachtingen (blijkt maar weer) waar discussies uit voort komen die kant noch wal raken, die alleen maar verzanden in het zwart maken van elkaar .

En dat van die heilige boontjes; dat is een wisselwerking, op een paar na die echt hautaine doen als je met ze praat. Ik kan daar ook totaal niets mee; niet toen ik mijzelf veganistisch beschouwde, en nu ook niet.

Het grote voordeel van een label als veganisme is dat het een krachtige afbakening heeft en uitspreekt. Ik kreeg vroeger nog wel eens te horen, maar dan eet je toch wel vis?

[Mutatie]

Ik ben voor het eten van minder vlees. Vegan vind ik persoonlijk een stap te ver. Zelf heb ik ook niet zulke beste ervaringen met vegans maar elk mens is anders. Wel zie ik vaak verdraaide denkbeelden. Zoals hier, mens is gelijk aan dier.
Een kennis van me een hele tijd geleden werd langzaam aan helemaal vegan. Zocht meteen overal ruzie met rare argumenten, ook met mij.
Het is misschien beter voor de planeet dat we minder vlees eten maar de bevolkingsgroei haalt dat wel weer in dus maakt imo geen verschil. Enige optie voor een betere wereld is dan vlees eten totaal verbannen. Maar zie ik persoonlijk niet zo zitten, zit denk ik zelf niet echt in de natuur van onze soort, wel individueel maar niet als geheel.

Maargoed terug naar mens dier is gelijk. In de context van medische testen stelde ik de vraag: als je moeder doodziek is en je kan haar redden door 10 konijntjes de nek om te draaien, wat doe je dan?
Ik kreeg geen antwoord, wel ruzie...
(Wanneer die proeven ook gedaan kunnen worden zonder op dieren te testen ben ik tegen natuurlijk)

Maar ook hier die vraag, 10 konijntjes de nek omdraaien of 10 kinderen? Maar dat echt geen verschil voor jullie vegans?

[Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 08-08-2019 20:17]

[segil]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:08:
Ik ben voor het eten van minder vlees. Vegan vind ik persoonlijk een stap te ver. Zelf heb ik ook niet zulke beste ervaringen met vegans maar elk mens is anders. Wel zie ik vaak verdraaide denkbeelden. Zoals hier, mens is gelijk aan dier.
Een kennis van me een hele tijd geleden werd langzaam aan helemaal vegan. Zocht meteen overal ruzie met rare argumenten, ook met mij.
Het is misschien beter voor de planeet dat we minder vlees eten maar de bevolkingsgroei haalt dat wel weer in dus maakt imo geen verschil. Enige optie voor een betere wereld is dan vlees eten totaal verbannen. Maar zie ik persoonlijk niet zo zitten, zit denk ik zelf niet echt in de natuur van onze soort, wel individueel maar niet als geheel.

Maargoed terug naar mens dier is gelijk. In de context van medische testen stelde ik de vraag: als je moeder doodziek is en je kan haar redden door 10 konijntjes de nek om te draaien, wat doe je dan?
Ik kreeg geen antwoord, wel ruzie...
(Wanneer die proeven ook gedaan kunnen worden zonder op dieren te testen ben ik tegen natuurlijk)

Maar ook hier die vraag, 10 konijntjes de nek omdraaien of 10 kinderen? Maar dat echt geen verschil voor jullie vegans?

Dat is een hypothetisch en onwaarschijnlijk scenario, dus die ga ik niet beantwoorden. Of kan je een voorbeeld geven dat je 10 konijnen moet doden om een mensenleven te redden?

Als dat je vraag is, is mijn antwoord waarschijnlijk ja: als ik mijn moeder kan redden, waarbij een dier het leven moét laten, dan doe ik dat natuurlijk. Zoals meerdere keren in dit topic is aangekaart, veganisme gaat over het zoveel mogelijk voorkomen van dierlijk leed. Maar het leven van jezelf of je naaste liefden is wat mij betreft belangrijker. Maar vind het zo gezegd een hypothetisch geval. Het is waarschijnlijker dat iemand een donororgaan krijgt van een dier, of een medicijn dat is getest op dieren.

Verder begrijp ik je vergelijking tussen 10 konijnen en 10 kinderen niet zo.

[Voor 4% gewijzigd door segil op 08-08-2019 20:31]

[Mutatie]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:25:
[...]


Dat is een hypothetisch en onwaarschijnlijk scenario, dus die ga ik niet beantwoorden. Of kan je een voorbeeld geven dat je 10 konijnen moet doden om een mensenleven te redden?

Als dat je vraag is, is mijn antwoord waarschijnlijk ja: als ik mijn moeder kan redden, waarbij een dier het leven moet laten, dan doe ik dat natuurlijk. Zoals meerdere keren in dit topic is aangekaart, veganisme gaat over het zoveel mogelijk voorkomen van dierlijk leed. Maar het leven van jezelf of je naaste liefden is wat mij betreft belangrijker.

Verder begrijp ik je vergelijking tussen 10 konijnen en 10 kinderen niet zo.

Daar is toch niks hypothetisch aan? Die proeven worden echt gedaan om levens te redden. (Andere testen ben ik wel op tegen zoals make up testen op dieren e.d.) De stelling is alleen minder abstract en meer persoonlijk gemaakt vanwege het besef waar het om gaat. Als het ver van je af staat is het makkelijker weg te wuiven
Het ging enkel om de stelling mens en dier zijn gelijk. We willen niet op mensen testen maar volgens sommigen hier is het grotere belang dat we wel aan elkaar en niet aan dieren hechten misplaatst. Ik vind wel dat er een verschil is.