Het grote veganisme topic deel 2

[segil]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:31:
[...]


Daar is toch niks hypothetisch aan? Die proeven worden echt gedaan om levens te redden. (Andere testen ben ik wel op tegen zoals make up testen op dieren e.d.) De stelling is alleen minder abstract en meer persoonlijk gemaakt vanwege het besef waar het om gaat. Als het ver van je af staat is het makkelijker weg te wuiven
Het ging enkel om de stelling mens en dier zijn gelijk. We willen niet op mensen testen maar volgens sommigen hier is het grotere belang dat we wel aan elkaar en niet aan dieren hechten misplaatst. Ik vind wel dat er een verschil is.

Dat zeg ik, testen op dieren is iets dat voorkomt. 10 konijnen moeten doden voor het redden van 1 persoon niet. Ik zie niet gebeuren dat mijn moeder ziek is en daar ter plekke 10 konijnen gedood moeten worden. Daarom vroeg ik ook naar een voorbeeld.

Als het je te doen is om het experimenteren op dieren, dan is dat een lastige casus. We testen niet op mensen (en terecht), maar wel op dieren. Terwijl ook al vaker is aangetoond dat die testen niet het gewenste resultaat geven en niet betrouwbaar zijn. En vaker wordt ook getest, omdat de wet het voorschrijft en het niet altijd nodig is. Ik zie dus liever dat we zo gauw mogelijk overstappen naar alternatieven, zoals computer simulaties.

[Mutatie]

segil schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:36:
[...]


Dat zeg ik, testen op dieren is iets dat voorkomt. 10 konijnen moeten doden voor het redden van 1 persoon niet. Ik zie niet gebeuren dat mijn moeder ziek is en daar ter plekke 10 konijnen gedood moeten worden. Daarom vroeg ik ook naar een voorbeeld.

Als het je te doen is om het experimenteren op dieren, dan is dat een lastige casus. We testen niet op mensen (en terecht), maar wel op dieren. Terwijl ook al vaker is aangetoond dat die testen niet het gewenste resultaat geven en niet betrouwbaar zijn. En vaker wordt ook getest, omdat de wet het voorschrijft en het niet altijd nodig is. Ik zie dus liever dat we zo gauw mogelijk overstappen naar alternatieven, zoals computer simulaties.

Dieren laten lijden om mensenlevens te redden, dat is de kern. Het is niet leuk maar imo wel wat mn stelling voorstelt.

Nee dan staan we daar gelijk in, ben het daar helemaal mee eens zoals ik al zei, is het mogelijk het anders te doen ben ik tegen testen op dieren. Maargoed, dan is er volgens jou wel een waardeverschil. Het was gericht aan diegenen die menen dat er geen waardeverschil is

[Ramellose]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:31:
[...]


Daar is toch niks hypothetisch aan? Die proeven worden echt gedaan om levens te redden. (Andere testen ben ik wel op tegen zoals make up testen op dieren e.d.) De stelling is alleen minder abstract en meer persoonlijk gemaakt vanwege het besef waar het om gaat. Als het ver van je af staat is het makkelijker weg te wuiven
Het ging enkel om de stelling mens en dier zijn gelijk. We willen niet op mensen testen maar volgens sommigen hier is het grotere belang dat we wel aan elkaar en niet aan dieren hechten misplaatst. Ik vind wel dat er een verschil is.

Op dieren testen is nodig omdat het goedkoop is, de wet zegt dat het moet en er niet genoeg mensen + uitontwikkelde methodes voor celculturen zijn om de testen te vervangen. Bijvoorbeeld testen op nematoden zijn nog niet toegestaan.

Als we echt kunnen spreken van noodzaak, wil ik je hypothetische situatie best overwegen. Het is nu eerder een kwestie van prioriteiten: de wet kan aangepast, de technieken zijn er vaak al (maar zeker celculturen zijn erg lastig om uit te voeren). Er moeten alleen meer mensen opgeleid worden om deze technieken te gebruiken. Dat kost geld. De levens van konijnen en muizen zijn onze samenleving blijkbaar dat geld niet waard, dus het gebeurt niet.

Is het dus nodig? Ja, omdat onderzoekers die dierproeven uitvoeren praktisch geen keuze hebben. In de meeste gevallen heeft het weinig te maken met medische noodzaak.

[Mutatie]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:47:
[...]

Op dieren testen is nodig omdat het goedkoop is, de wet zegt dat het moet en er niet genoeg mensen + uitontwikkelde methodes voor celculturen zijn om de testen te vervangen. Bijvoorbeeld testen op nematoden zijn nog niet toegestaan.

Als we echt kunnen spreken van noodzaak, wil ik je hypothetische situatie best overwegen. Het is nu eerder een kwestie van prioriteiten: de wet kan aangepast, de technieken zijn er vaak al (maar zeker celculturen zijn erg lastig om uit te voeren). Er moeten alleen meer mensen opgeleid worden om deze technieken te gebruiken. Dat kost geld. De levens van konijnen en muizen zijn onze samenleving blijkbaar dat geld niet waard, dus het gebeurt niet.

Is het dus nodig? Ja, omdat onderzoekers die dierproeven uitvoeren praktisch geen keuze hebben. In de meeste gevallen heeft het weinig te maken met medische noodzaak.

Klopt helemaal. Het is meestal geen noodzaak, maar er zijn zoals je zegt soms nog wel technische, praktische grenzen en het ging om die gevallen.

Maar dus ook een geval mens em dier zijn niet helemaal gelijkwaardig? Je vind niet dat je even goed op mensen zou testen als je de mogelijk had?
Hoe dat verschil dan in elkaar zou zitten is een heel moeilijke. Zit ergens in de psyche, natuurlijke aard dan imo. Niet enkel maar een denkbeeld of levensovertuiging als puntje bij paaltje komt

[Ramellose]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:55:
[...]

Klopt helemaal. Het is meestal geen noodzaak, maar er zijn zoals je zegt soms nog wel technische, praktische grenzen en het ging om die gevallen.

Maar dus ook een geval mens em dier zijn niet helemaal gelijkwaardig? Je vind niet dat je even goed op mensen zou testen als je de mogelijk had?
Hoe dat verschil dan in elkaar zou zitten is een heel moeilijke. Zit ergens in de psyche, natuurlijke aard dan imo. Niet enkel maar een denkbeeld of levensovertuiging als puntje bij paaltje komt

Ik vind dat testen op een dier net zo zwaar zou moeten wegen als op een mens met vergelijkbare capaciteit om te lijden. In de meeste gevallen komt dat gunstiger uit voor de mens i.v.m. psychologisch leed als je weet dat je dood moet aan het eind (bijv. Alzheimer modellen in muizen), maar als je het om eindige fysieke pijn hebt kan het juist voor mensen draaglijker zijn.

Nu is een experiment met proefdieren organiseren wat lastiger dan een doos pipetpunten bestellen, maar niet heel veel.

[Mutatie]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 21:02:
[...]

Ik vind dat testen op een dier net zo zwaar zou moeten wegen als op een mens met vergelijkbare capaciteit om te lijden. In de meeste gevallen komt dat gunstiger uit voor de mens i.v.m. psychologisch leed als je weet dat je dood moet aan het eind (bijv. Alzheimer modellen in muizen), maar als je het om eindige fysieke pijn hebt kan het juist voor mensen draaglijker zijn.

Nu is een experiment met proefdieren organiseren wat lastiger dan een doos pipetpunten bestellen, maar niet heel veel.

Ja dat is ook een lastige inderdaad. In het geval van experimentele middelen bij uitzichtloze gevallen. Ook wel meegemaakt dat ik dacht probeer het dan gewoon want over is het anders toch wel. Zit weer een hele maatschappelijke brei van aansprakelijkheid, morele keuzes etc achter.
Maar het is lang niet altijd al zover dat het richting werkzame middelen gaat.

[burne]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:47:
[...]

Op dieren testen is nodig omdat het goedkoop is, de wet zegt dat het moet en er niet genoeg mensen + uitontwikkelde methodes voor celculturen zijn om de testen te vervangen. Bijvoorbeeld testen op nematoden zijn nog niet toegestaan.

Dat is absoluut geen kwestie van 'wet', dat is een kwestie van het totaal ontbreken van ervaring. Dit is één experiment met twee diersoorten (nematoden en zebra(vis)-embryo's) met één chemische stof. Een allereerste probeerseltje of je aan de hand van dit experiment iets zinnigs kunt zeggen over de toxiciteit van piperazine, een stof waarvan we heel goed weten hoe giftig die is.

Als je denkt op grond van deze publicatie de wet aan te moeten passen en alles op vergelijkbare wijze te testen ben je volstrekt idioot bezig. Gelukkig zal geen medicus of wetgever hier aan meewerken.

[Ramellose]

burne schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 21:11:
[...]


Dat is absoluut geen kwestie van 'wet', dat is een kwestie van het totaal ontbreken van ervaring. Dit is één experiment met twee diersoorten (nematoden en zebra(vis)-embryo's) met één chemische stof. Een allereerste probeerseltje of je aan de hand van dit experiment iets zinnigs kunt zeggen over de toxiciteit van piperazine, een stof waarvan we heel goed weten hoe giftig die is.

Als je denkt op grond van deze publicatie de wet aan te moeten passen en alles op vergelijkbare wijze te testen ben je volstrekt idioot bezig. Gelukkig zal geen medicus of wetgever hier aan meewerken.

Er wordt aan de HAN best veel gewerkt met dit model als alternatief van toxiciteitsproeven voor cosmetica en om nieuwe pesticiden op te testen. Dat ik toevallig een publicatie met dit model pak, betekent niet dat ik mijn argument puur hierop baseer. Ik zeg niet dat je hiermee je levermedicijn moet testen, wel dat de toxiciteit van een of ander nieuw stofje hiermee zou kunnen ipv muizen. Zeker eerste testen kan makkelijk.

Als je zo veel feedback hebt op het artikel kom je toch zelf met een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat we echt niet met veel, veel minder dieren toe kunnen?

P.S: recente wijzigingen met veel impact zijn bijvoorbeeld veranderde eisen voor testen van mengsels. Als je al weet hoe giftig de componenten zijn, mag je berekenen hoe gevaarlijk het mengsel is i.p.v. alle dierproeven opnieuw uitvoeren. Dit soort wetten hebben gigantisch veel impact. Makkelijk om kritiek te hebben op alternatieven voor dierproeven als je de wetgeving en de biologie niet kent...

[Voor 12% gewijzigd door Ramellose op 08-08-2019 21:30]

[WolfsRain]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:08:
Ik ben voor het eten van minder vlees. Vegan vind ik persoonlijk een stap te ver. Zelf heb ik ook niet zulke beste ervaringen met vegans maar elk mens is anders. Wel zie ik vaak verdraaide denkbeelden. Zoals hier, mens is gelijk aan dier.
Een kennis van me een hele tijd geleden werd langzaam aan helemaal vegan. Zocht meteen overal ruzie met rare argumenten, ook met mij.
Het is misschien beter voor de planeet dat we minder vlees eten maar de bevolkingsgroei haalt dat wel weer in dus maakt imo geen verschil. Enige optie voor een betere wereld is dan vlees eten totaal verbannen. Maar zie ik persoonlijk niet zo zitten, zit denk ik zelf niet echt in de natuur van onze soort, wel individueel maar niet als geheel.

Maargoed terug naar mens dier is gelijk. In de context van medische testen stelde ik de vraag: als je moeder doodziek is en je kan haar redden door 10 konijntjes de nek om te draaien, wat doe je dan?
Ik kreeg geen antwoord, wel ruzie...
(Wanneer die proeven ook gedaan kunnen worden zonder op dieren te testen ben ik tegen natuurlijk)

Maar ook hier die vraag, 10 konijntjes de nek omdraaien of 10 kinderen? Maar dat echt geen verschil voor jullie vegans?

Het zijn vaak zulke vragen die uiteindelijk uitdraaien op....helemaal niets.

Waarom zulke extreme stellen? Wie komt ooit voor die keuze? En wat doet het er toe?

Het gaat hier om het onnodig gebruik en misbruik van dieren. Over vlees eten, zuivel, eieren, honing, suede, leer, zijde, wol. Het gaat niet over tien konijnen of tien kinderen, mag ik ook vijf kinderen en vijf konijnen overhouden trouwens ?

Dierentesten zijn voor alledaagse producten echt niet nodig. Voor medicatie? Ik denk dat er genoeg alternatieven zijn, misschien niet geheel humanistisch. Ik vind bijvoorbeeld dat je best op (serie)moordenaars en (kinder)verkrachters mag testen(mits 100% waterdicht bewijs). Testen op grotere schaal zal dan lastig worden, maar ik ben 100% van het volgende overtuigd: wanneer dierenlevens intrinsiek een hoge(re) waarde krijgen gaat technologische vooruitgang uitkomst bieden. Die drijfveer is er nu niet;dieren zijn producten met lage waarde en makkelijk vervangbaar.

[Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 08-08-2019 21:39]

[burne]

WolfsRain schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 21:32:
[...]

Ik vind bijvoorbeeld dat je best op (serie)moordenaars en (kinder)verkrachters mag testen(mits 100% waterdicht bewijs).

Misschien moet je even wat recente Nederlandse blunders van de rechtspraak bekijken. En dan is Nederland een land wat z'n zaken goed op orde had (de rechtshulp is door de regering nogal afgebroken) in vergelijking met banenenrepublieken als Amerika..

En als dat geen grootspraak is maar een echte mening ben je in mijn ogen ieder beroep op morele superioriteit of bijzondere compassie voor levende wezens kwijt. Er is wat mij betreft één ding schokkender dan de doodstraf en dat is mensen martelen voordat je ze ter dood brengt.

[Mutatie]

WolfsRain schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 21:32:
[...]


Het zijn vaak zulke vragen die uiteindelijk uitdraaien op....helemaal niets.

Waarom zulke extreme stellen? Wie komt ooit voor die keuze? En wat doet het er toe?

Het gaat hier om het onnodig gebruik en misbruik van dieren. Over vlees eten, zuivel, eieren, honing, suede, leer, zijde, wol. Het gaat niet over tien konijnen of tien kinderen, mag ik ook vijf kinderen en vijf konijnen overhouden trouwens ?

Dierentesten zijn voor alledaagse producten echt niet nodig. Voor medicatie? Ik denk dat er genoeg alternatieven zijn, misschien niet geheel humanistisch. Ik vind bijvoorbeeld dat je best op (serie)moordenaars en (kinder)verkrachters mag testen(mits 100% waterdicht bewijs). Testen op grotere schaal zal dan lastig worden, maar ik ben 100% van het volgende overtuigd: wanneer dierenlevens intrinsiek een hoge(re) waarde krijgen gaat technologische vooruitgang uitkomst bieden. Die drijfveer is er nu niet;dieren zijn producten met lage waarde en makkelijk vervangbaar.

Wie ermee te maken krijgen zijn alle wetenschappers die ermee bezig zijn, iedereen die dat soort medicatie neemt. Het is gewoon dagelijkste praktijk, dagelijks dilemma. Niks extreems, alleen minder abstract gemaakt.
Ik ben het eens dat dit waar mogelijk moet worden vervangen voor andere manieren maar is technisch gezien niet nog altijd mogelijk.

Over de moraliteit van het testen op criminelen begin ik maar niet aan, ander onderwerp en gaat zoveel dieper dan dat. Mens of dier, wel of geen verschil. Daar hebben mensen vandaag de dag in de praktijk mee te maken. Test je dan liever op honden die vals zijn, of een crimineel? Nee die weg wil je niet inslaan imo.
Het onwijken lijkt meer een conflict tussen natuur en levensovertuiging? Vind het een ingewikkeld vraagstuk om precies te vinden hoe dingen in te zien.

Edit: ik kan meegaan in 99% van de argumenten, er valt weinig tegen in te brengen waarom je niet zo goed mogelijk voor ander leven zou zijn maar hier loop ik op stuk zeg maar.

[Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 08-08-2019 22:46]

[WolfsRain]

burne schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 22:00:
[...]

Misschien moet je even wat recente Nederlandse blunders van de rechtspraak bekijken. En dan is Nederland een land wat z'n zaken goed op orde had (de rechtshulp is door de regering nogal afgebroken) in vergelijking met banenenrepublieken als Amerika..

En als dat geen grootspraak is maar een echte mening ben je in mijn ogen ieder beroep op morele superioriteit of bijzondere compassie voor levende wezens kwijt. Er is wat mij betreft één ding schokkender dan de doodstraf en dat is mensen martelen voordat je ze ter dood brengt.

Onschuldige dieren of schuldige mensen. Beide niet de juiste zet in mijn optiek. Ik heb wel een voorkeur. Bij zulke morele dillema's is geen juist antwoord, m.i..

Mijn laatste gedeelte van mijn argument zegt alles naar mijn mening al voldoende.

En ja vertel mij wat, laatst "when they see us" gekeken...(en nog tientallen andere docu's overigens).

(ik had mijn reactie niet in goede context geplaatst, maar heb het dan over het feit dat er geen alternatieven zouden zijn op dierentesten. Die zijn er wel, maar dieren zijn goedkoop en hebben weinig waarde, dus worden alternatieven niet onderzocht of gebruikt).

[Voor 12% gewijzigd door WolfsRain op 08-08-2019 22:12]

[Ramellose]

Mutatie schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 22:02:
[...]

Wie ermee te maken krijgen zijn alle wetenschappers die ermee bezig zijn, iedereen die dat soort medicatie neemt. Het is gewoon dagelijkste praktijk, dagelijks dilemma. Niks extreems, alleen minder abstract gemaakt.
Ik ben het eens dat dit waar mogelijk moet worden vervangen voor andere manieren maar is technisch en moreel gezien niet nog altijd mogelijk.

Over de moraliteit van het testen op criminelen begin ik maar niet aan, ander onderwerp en gaat zoveel dieper dan dat. Mens of dier, wel of geen verschil. Daar hebben mensen vandaag de dag in de praktijk mee te maken. Test je dan liever op honden die vals zijn, of een crimineel? Nee die weg wil je niet inslaan imo.
Het onwijken lijkt meer een conflict tussen natuur en levensovertuiging? Vind het een ingewikkeld vraagstuk om precies te vinden hoe dingen in te zien.

Edit: ik kan meegaan in 99% van de argumenten, er valt weinig tegen in te brengen waarom je niet zo goed mogelijk voor ander leven zou zijn maar hier loop ik op stuk zeg maar.

In de ideale situatie hoeven we op beiden niet te testen. Wat is anders het alternatief, mensen betalen voor onderzoek? Hoe vrijwillig is het als je dat geld of de medicijnen nodig hebt om rond te komen? Ik denk dat we een hoop van deze moeilijke keuzes kunnen vermijden met slimmere proeven. Hoewel nog weinig mensen zich aan organoids gaat wagen, gaan we daar nu ook chips voor zien. Die hebben veel voordelen, waaronder het grootste voordeel dat een organoid veel meer lijkt op een mens en dus betrouwbaardere resultaten kan geven voor bepaald onderzoek. Zoals veel andere dingen: het blijft een geldkwestie, en daarmee een kwestie van prioriteiten.

Daarnaast zie ik er het nut niet van in om zo te concentreren op dierproeven als er veel makkelijkere manieren zijn om dierenleed te voorkomen. De vee-industrie maakt veel meer dieren dood dan onderzoek, naast dat dieren voor onderzoek in veel betere omstandigheden gehouden worden dan dieren in de vee-industrie.

Voor de proeven die we echt niet kunnen vermijden en die aan dieren net zo veel of meer schade toebrengen als aan mensen: waarom niet een soort jury duty? Dan heb je gewoon pech en neem je een weekje vrij om in een labo te zitten.

[burne]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 22:54:
[...]

Voor de proeven die we echt niet kunnen vermijden en die aan dieren net zo veel of meer schade toebrengen als aan mensen: waarom niet een soort jury duty? Dan heb je gewoon pech en neem je een weekje vrij om in een labo te zitten.

Klinkt leuk, maar.. Om het even persoonlijk te maken: mijn moeder heeft uitgezaaide kanker en wordt behandeld met bevacizumab. Dat is een monoklonaal antilichaam wat VEGF aanpakt, een eiwit wat angiogenese in (vooral) tumoren verzorgt. Bevacizumab komt van oorsprong uit muizen, maar die hebben hun eigen soort tumoren, dus middels wat handig gesleutel is het antilichaam van 'muis' omgezet in 'mens'.

Om bevacizumab te testen moet je kanker hebben. In een proefdier/proefmens zonder kanker doet het (vrijwel) niets.

Nu het morele dilemma: ga je muizen fokken die na een paar maanden kanker krijgen, of ga je mensen fokken die na een paar jaar kanker krijgen, zodat je bevacizumab 'in vivo' kunt testen?

(Mijn moeder is 83. Iedereen gaat een keer dood. Het zuigt, maar het is niet anders.)

[WolfsRain]

burne schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 23:20:
[...]


Klinkt leuk, maar.. Om het even persoonlijk te maken: mijn moeder heeft uitgezaaide kanker en wordt behandeld met bevacizumab. Dat is een monoklonaal antilichaam wat VEGF aanpakt, een eiwit wat angiogenese in (vooral) tumoren verzorgt. Bevacizumab komt van oorsprong uit muizen, maar die hebben hun eigen soort tumoren, dus middels wat handig gesleutel is het antilichaam van 'muis' omgezet in 'mens'.

Om bevacizumab te testen moet je kanker hebben. In een proefdier/proefmens zonder kanker doet het (vrijwel) niets.

Nu het morele dilemma: ga je muizen fokken die na een paar maanden kanker krijgen, of ga je mensen fokken die na een paar jaar kanker krijgen, zodat je bevacizumab 'in vivo' kunt testen?

(Mijn moeder is 83. Iedereen gaat een keer dood. Het zuigt, maar het is niet anders.)

Ik zie dat de bijwerkingen flink zijn. Het is een moreel ethisch probleem om dat te "testen" op mensen die dat type kanker al hebben(zoals jouw moeder). Wellicht dat @Ramellose hier een beter antwoord op heeft. Het enige wat ik nog wil toevoegen is dat ik hoop dat ze in ieder geval zo min mogelijk pijn heeft en dat jij nog (even/zolang mogelijk) van je moeder haar aanwezigheid op deze planeet kunt genieten .

[Ramellose]

burne schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 23:20:
[...]


Klinkt leuk, maar.. Om het even persoonlijk te maken: mijn moeder heeft uitgezaaide kanker en wordt behandeld met bevacizumab. Dat is een monoklonaal antilichaam wat VEGF aanpakt, een eiwit wat angiogenese in (vooral) tumoren verzorgt. Bevacizumab komt van oorsprong uit muizen, maar die hebben hun eigen soort tumoren, dus middels wat handig gesleutel is het antilichaam van 'muis' omgezet in 'mens'.

Om bevacizumab te testen moet je kanker hebben. In een proefdier/proefmens zonder kanker doet het (vrijwel) niets.

Nu het morele dilemma: ga je muizen fokken die na een paar maanden kanker krijgen, of ga je mensen fokken die na een paar jaar kanker krijgen, zodat je bevacizumab 'in vivo' kunt testen?

(Mijn moeder is 83. Iedereen gaat een keer dood. Het zuigt, maar het is niet anders.)

Wat naar voor je moeder, ik hoop dat het medicijn helpt! In theorie kun je een biopt van je moeder nemen, maak je daar een culture van en test daar je de medicijnen daarop. Gegarandeerd nog betere resultaten dan bij de muizen, omdat zelfs tussen twee mensen met dezelfde kanker (en zelfs tussen cellen in dezelfde tumor) veel verschillen zijn.

Het dilemma dat je voorstelt is geen echt dilemma: het echte dilemma is 'Betalen we voor een chip van 5000 euro (waarschijnlijk meer) of nemen we een muis van 200?' Voor de meeste mensen is die keuze makkelijk, want met meer geld kan je meer onderzoek doen en uiteindelijk meer mensen helpen. Bovendien weten de meeste mensen niet hoe je met zo'n chip werkt, terwijl iedereen weet hoe je een pil in een muis propt. Maar omdat de keuze zo makkelijk is, zijn die chips dus nog zo duur.

[Voor 3% gewijzigd door Ramellose op 08-08-2019 23:55]

[Verwijderd1]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 23:54:
[...]


Wat naar voor je moeder, ik hoop dat het medicijn helpt! In theorie kun je een biopt van je moeder nemen, maak je daar een culture van en test daar je de medicijnen daarop. Gegarandeerd nog betere resultaten dan bij de muizen, omdat zelfs tussen twee mensen met dezelfde kanker (en zelfs tussen cellen in dezelfde tumor) veel verschillen zijn.

Dan weet je hoe het op een groep cellen reageert maar toch niet hoe het past in een levend organisme? Misschien werkt het goed in die cellen maar maakt het een ander deel van je lichaam kapot. Als je dat op een muis wel vindt maar in die kleine groep cellen dan is de muis een betere keuze.

Het dilemma dat je voorstelt is geen echt dilemma: het echte dilemma is 'Betalen we voor een chip van 5000 euro (waarschijnlijk meer) of nemen we een muis van 200?' Voor de meeste mensen is die keuze makkelijk, want met meer geld kan je meer onderzoek doen en uiteindelijk meer mensen helpen. Bovendien weten de meeste mensen niet hoe je met zo'n chip werkt, terwijl iedereen weet hoe je een pil in een muis propt. Maar omdat de keuze zo makkelijk is, zijn die chips dus nog zo duur.

Maar die chip is er toch nog niet? En hoe maak je die chip zodanig dat die doet wat je wil? Heb je daar dan ook tig dierproeven voor nodig? Maar goed, als je zo'n chip weet te produceren dan denk ik dat je flink rijk wordt, als je dat helemaal werkend hebt kun je het waarschijnlijk veel beter opschalen. Maar zolang dat niet kan kun je niet alle te testen medicijnen maar laten wachten op die chip.

[Mutatie]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 22:54:
[...]

In de ideale situatie hoeven we op beiden niet te testen. Wat is anders het alternatief, mensen betalen voor onderzoek? Hoe vrijwillig is het als je dat geld of de medicijnen nodig hebt om rond te komen? Ik denk dat we een hoop van deze moeilijke keuzes kunnen vermijden met slimmere proeven. Hoewel nog weinig mensen zich aan organoids gaat wagen, gaan we daar nu ook chips voor zien. Die hebben veel voordelen, waaronder het grootste voordeel dat een organoid veel meer lijkt op een mens en dus betrouwbaardere resultaten kan geven voor bepaald onderzoek. Zoals veel andere dingen: het blijft een geldkwestie, en daarmee een kwestie van prioriteiten.

Daarnaast zie ik er het nut niet van in om zo te concentreren op dierproeven als er veel makkelijkere manieren zijn om dierenleed te voorkomen. De vee-industrie maakt veel meer dieren dood dan onderzoek, naast dat dieren voor onderzoek in veel betere omstandigheden gehouden worden dan dieren in de vee-industrie.

Voor de proeven die we echt niet kunnen vermijden en die aan dieren net zo veel of meer schade toebrengen als aan mensen: waarom niet een soort jury duty? Dan heb je gewoon pech en neem je een weekje vrij om in een labo te zitten.

Het ging niet om dierenproeven opzich, maar de gedachtegang, de mens gelijkwaardig aan dier, of onze soort gelijkwaardig aan andere soorten. Wanneer het er op aan komt kan ik me dat echt niet voorstellen.

[JohanNL]

Mutatie schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 01:15:
[...]

Het ging niet om dierenproeven opzich, maar de gedachtegang, de mens gelijkwaardig aan dier, of onze soort gelijkwaardig aan andere soorten. Wanneer het er op aan komt kan ik me dat echt niet voorstellen.

Ben hier ook wel benieuwd naar want dan zou je ook bijvoorbeeld kunnen stellen dat ieder dier recht heeft op een eigen woning, zorgverzekering, een inkomen in enige vorm etc. maar ook plichten en zich aan bepaalde wetten moet houden.
Lijkt mij ook onbegonnen werk, maar zo zullen degenen hier het wel niet bedoelen, maar wat dan wel? En wat moet er veranderen om dit tewerkstellen? Wat voor wetten/wetswijzigingen zijn er nodig?

[Ramellose]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 00:03:
[...]


Dan weet je hoe het op een groep cellen reageert maar toch niet hoe het past in een levend organisme? Misschien werkt het goed in die cellen maar maakt het een ander deel van je lichaam kapot. Als je dat op een muis wel vindt maar in die kleine groep cellen dan is de muis een betere keuze.


[...]


Maar die chip is er toch nog niet? En hoe maak je die chip zodanig dat die doet wat je wil? Heb je daar dan ook tig dierproeven voor nodig? Maar goed, als je zo'n chip weet te produceren dan denk ik dat je flink rijk wordt, als je dat helemaal werkend hebt kun je het waarschijnlijk veel beter opschalen. Maar zolang dat niet kan kun je niet alle te testen medicijnen maar laten wachten op die chip.

Wat de chips betreft: de techniek is nog niet zo uitontwikkeld als studies naar muizen, maar het bestaat al wel. Naast academische publicaties, zoals in mijn vorige link, zijn er zelfs al bedrijven die ze verkopen. En een Pfizer o.i.d. zal natuurlijk niet zomaar geheimen vrijgeven, maar waarschijnlijk hebben ze ook dergelijke chips voor pre-screenings.

Je moet natuurlijk eerst vergelijken met dierproeven voordat je kunt vaststellen dat de chips goed werken. Ik ben daar ook niet tegen (en met mij waarchijnlijk ook andere pragmatische vegans), dat gedoe met PETA en de Impossible Burger was een beetje vreemd.

Wat betreft veiligheid heb je zeker een punt. Maar zoals zo vaak gezegd is hier: don't let the perfect be the enemy of the good! Klinische studies op muizen hebben twee doelen: de ethische comissie overtuigen dat het medicijn veilig is en de bijwerkingen in proportie met de ziekte, en de comissie overtuigen dat het medicijn beter werkt dan de huidige standaard.

Voor de eerste vraag heb je een Kaplan-Meier curve nodig. Je zou eventueel gedetailleerde info kunnen geven met de celculturen en daardoor met iets minder muizen af kunnen; bijvoorbeeld studies met tegenovergestelde resultaten in mensen zouden makkelijker gedetecteerd worden, en een negatieve meting op een stukje mensenlever kan al van tevoren aangeven dat het geen zin heeft ook al zou het in muizen werken. Ik vermoed ook dat dit al gebeurt bij de meeste farmaceutische bedrijven omdat klinische trials waanzinnig duur zijn. Dan nog heb je meer muizen voor zo'n curve nodig dan ik leuk vind, maar het is niet nutteloos en ik zie hiervoor nog geen goed alternatief (nu, dit gaat ook vast veranderen!).

We weten trouwens niet eens goed hoeveel onverwachte effecten in muizen voorspeld kunnen worden met machine learning technieken.. Als de toegevoegde waarde van dit soort software even groot is als de toegevoegde waarde van een muizenstudie, zouden we de studie achterwege kunnen laten. Er is alleen nog niet genoeg informatie bekend om te stellen hoe goed de software is in vergelijking met de muizen.

De tweede vraag vereist een randomized controlled trial waarop een endpoint gemeten wordt. De sample sizes die je nodig hebt om deze vragen te beantwoorden, zijn héél anders. Daarnaast zijn het juist de endpoints die we makkelijker kunnen vervangen of die gewoon heel vreemd zijn in muizen. Als je bijvoorbeeld wilt weten hoeveel de tumor krimpt, kun je dit ook meten op een chip. En sommige ziektes hebben geen goede analoog in muizen, maar worden toch hierop getest. Bijvoorbeeld autisme; op deze studie is heel veel kritiek geweest (mede omdat er veel muizen nodig waren om een bizar kleine effect size te meten). Hoe zeker weet je dat knikkers begraven gelijk staat aan autisme bij mensen?

Iets vergelijkbaars gebeurt bij sommige studies naar depressie. Een test om dit te meten bij muizen omvat dat je ze in een bak water gooit waar ze niet uit kunnen en timet hoe lang het duurt totdat ze opgeven en zich laten verdrinken. Zelfs al zou er een vergelijkbaar effect zijn in mensen, dan is dit nog niet goed genoeg; depressie is een ontzettend complexe ziekte en voor veel mensen werken de huidige medicijnen niet goed. Een medicijn waarvan je niet meer motivatie krijgt maar wat je wel gelukkiger maakt, zou nooit opgepikt kunnen worden met een test zoals die hierboven.

Voor onderzoek naar het microbioom realiseren we ons nu ook steeds vaker dat er een grote kans is dat het resultaat onzin is. Toch gebeuren deze studies nog steeds erg veel, terwijl de wetenschappelijke relevantie soms niet goed beargumenteerd kan worden.

Als je vrij zeker weet dat een medicijn veilig is na vraag 1 te beantwoorden en op basis van voorspelde interacties kan inschatten of het werkt, waarom zou je het niet daarna gelijk kunnen testen in mensen? Waarom moeten er eerst 100 muizen in paniek raken omdat ze gaan verdrinken?

Daarnaast hebben we de laatste tijd steeds vaker medicijnen die op een andere ziekte lijken te werken, hoewel farmaceuten daar waarschijnlijk niet altijd eerlijk over zijn. Dat heeft ermee te maken dat je aan bestaande medicijnen niet zoveel geld kunt verdienen als aan nieuwe. Door bestaande medicijnen te gebruiken hoef je niet opnieuw te testen. Als we openbaarheid van dit soort data zouden hebben, zouden er waarschijnlijk meer nieuwe behandelingen op de markt kunnen komen die niet zoveel trials nodig hebben. Gelukkig zijn er steeds meer IT studies die op dit soort data inspelen, zoals bijvoorbeeld deze!

Kortom, ik ben een pragmatist en een realist. Veel mensen hier stellen dat we niet zonder proefdieren kunnen. De komende 30 jaar zal dat ook zeker waar zijn! Maar we kunnen wel met véél minder en die vermindering kan sneller dan dat het nu gaat. Dat we niet zonder proefdieren kunnen, betekent niet dat we niets aan proefdiergebruik kunnen doen. Sterker nog, op dit moment zien we in veel plaatsen een toename in proefdiergebruik die gewoon volledig onnodig is en alleen naar boven komt door FOI requests van activisten.

[Voor 3% gewijzigd door Ramellose op 09-08-2019 08:41]

[Mx. Alba]

Veganistische moslims creëren eigen veganistische versie van het Offerfeest waarbij de geest van de viering wordt behouden maar dan zonder een dier te slachten:

https://www.muslimworldto...xp_WvsOMh0_8qbXN6HCG3xQX4

[burne]

Ramellose schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 23:54:
[...]

Het dilemma dat je voorstelt is geen echt dilemma: het echte dilemma is 'Betalen we voor een chip van 5000 euro (waarschijnlijk meer) of nemen we een muis van 200?'

Er is geen dilemma, want er is geen chip (als erkende onderzoeksmethode voor het toelaten van een geneesmiddel in de zin van de Geneesmiddelenwet) en dus geen keuze. Nog lang niet.

Het is leuk dat er van alles in het nieuws is, maar mensen onderschatten altijd hoe lang het duurt voordat iets ook echt gebruikt kan worden.

Begin jaren negentig heb ik een paar nachten doorgebracht in de protonenversneller in Groningen. Vrienden van me studeerden er fysica en eentje was bezig met één van de voorwaarden voor proton-therapie. Om dat te kunnen doen moet je een model hebben van hoe straling accumuleert in weefsel. Bij protonen is dat nog lastiger. Een proton verliest snelheid nadat 'ie de versneller verlaat. Bij een bepaalde snelheid is de kans op een botsing het grootst. Dat heet de wet van Bragg en het moment van maximale energieafgifte is de Bragg-piek. De truuk met protontherapie is dat je probeert de Bragg-piek in de tumor te laten plaatsvinden. Daarvoor moet je een dieptedosiscurve opstellen, een model wat aangeeft waar de Bragg-piek terecht komt nadat de protonen door lucht, huid, vet, bot en hersenweefsel heen gegaan zijn. Dat is waar mijn vriend op afgestudeerd is, en ik heb een paar nachten koffie gehaald, broodjes gesmeerd en meegedacht over de meetresultaten. Inmiddels zijn we bijna 30 jaar verder en nu pas worden er patiënten in protonenbundels geschoven.

https://www.mumc.nl/actue...rum-voor-protonentherapie

Dus: als je leest over chips die dierproeven zouden kunnen gaan vervangen: hou er rekening mee dat het zomaar dertig jaar kan duren voordat bestaande dierproeven die noodzakelijk zijn voor de goedkeuring van een medicijn vervangen kunnen worden door een vergelijkbare test met een chip. Je moet niet alleen de vervangende test uitvinden, je moet ook bewijzen dat de resultaten vergelijkbaar zijn en daarna kun je pas aan wetswijzigingen gaan denken.

Mx. Alba schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 08:48:
Veganistische moslims creëren eigen veganistische versie van het Offerfeest waarbij de geest van de viering wordt behouden maar dan zonder een dier te slachten:

Leuk om te lezen. (En jammer dat de Nederlandse pers dit soort dingen niet oppakt.. )

[dcl!]

WolfsRain schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 13:30:
[...]

Vervang je vlees door een vleesvervanger, tofu, tempeh of bij whole foods bonen, seitan, erwten etc. Het is net zo makkelijk of moeilijk als je het jezelf wilt maken. Nu ook bij de Albert Heijn pulled oats, 30 gr proteïne per 100 gram(meer dan wat voor een vlees dan ook) . Heerlijk spul.

Bedankt voor de tip. Toch maar eens geprobeerd, bonus en was ook nog met 35% sticker, dus voor die prijs wel leuk. Wij eten bijzonder weinig vleesvervangers, omdat we vlees ook helemaal niet missen (sterker nog ik "lust" het niet, zat als klein kind al de draden uit de kroketten te prutsen met een vork...).

Maar af en toe is het wel lekker voor afwisseling, ik schat zo'n 2-4x per maand (dus minder dan eens per week).

Als het weer eens met zo'n leuke korting te krijgen is, koop ik het weer

[Ramellose]

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 21:58:
[...]

Dus: als je leest over chips die dierproeven zouden kunnen gaan vervangen: hou er rekening mee dat het zomaar dertig jaar kan duren voordat bestaande dierproeven die noodzakelijk zijn voor de goedkeuring van een medicijn vervangen kunnen worden door een vergelijkbare test met een chip. Je moet niet alleen de vervangende test uitvinden, je moet ook bewijzen dat de resultaten vergelijkbaar zijn en daarna kun je pas aan wetswijzigingen gaan denken.

Leuke anekdote, maar sommige laboratoria zijn al naar chips met organoids aan het switchen. 30 jaar geleden werd al onderzoek hiernaar gedaan; de techniek in die laboratoria is nu echt wel vergevorderd genoeg dat er kennisoverdracht vindt naar laboratoria die het voor praktische redenen willen gebruiken.

De meeste laboratoria die dierproeven doen hebben de expertise niet om die chips te gebruiken, naast dat de onderzoeksvragen die er gesteld worden vaak niet per se zo'n chip vereisen. Het ís al mogelijk, maar het wordt alleen gedaan als het een interessante publicatie op gaat leveren, anders is een onderzoeksgroep niet levensvatbaar.

Het ontwikkelen van deze expertise is erg kostbaar en levert niet altijd winst op als het om publicaties gaat. Toegankelijker maken van zulke expertise vereist meestal kenniscentra zoals bijvoorbeeld proefdierfaciliteiten, sequencing faciliteiten en andere facilitaire diensten die een universitaire groep vaak tot beschikking heeft. Deze faciliteiten bestaan haast nog niet voor alternatieve technieken zonder proefdieren. Dit is een kwestie van geld en prioriteiten, niet een kwestie van technische mogelijkheden.

Voor single cell sequencing worden nu ook al faciliteiten ontwikkeld en dit bestaat pas een paar jaar! De enige reden dat het hier wel kan, is dat de uitkomst van een single cell sequencing experiment zich vrijwel direct laat vertalen naar nieuwe kennis (en daarmee voor wetenschappers geld en het voortbestaan van hun onderzoeksgroep). Vervangen van proefdieren geeft alleen maar nadelen voor de onderzoeker, behalve een schoner geweten!

Nogmaals, het is een kwestie van prioriteiten. Technisch gezien kan het al, zie maar de hoeveelheid bronnen en de laatste paragraaf op de Wikipedia pagina. Er zijn ook allang laboratoria die het gebruiken op grote schaal. Er zijn alleen geen incentives voor de groepen die dierproeven gebruiken om de switch te maken.

Als je wilt beargumenteren dat de chips niet goed werken, geef dan een bron die laat zien dat ze slechter zijn dan dierproeven. Een anekdote uit een ander vakgebied is geen bron. Bijna alle vergelijkingen met dierproeven waar bijvoorbeeld op de Wikipedia pagina naar verwezen wordt, komen gunstig uit voor de chips. Die lijken gewoon veel meer op mensen.

[burne]

Ramellose schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:33:
[...]

Als je wilt beargumenteren dat de chips niet goed werken

Dat beweer ik niet, dus veel plezier met jezelf.

[Ramellose]

burne schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:41:
[...]


Dat beweer ik niet, dus veel plezier met jezelf.

Nee, je beweert dat ze er niet eens zijn.

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 21:58:
[...]


Er is geen dilemma, want er is geen chip en dus geen keuze. Nog lang niet.

[burne]

Ramellose schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 14:02:
[...]

Nee, je beweert dat ze er niet eens zijn.


[...]

Ik zeg:

Dus: als je leest over chips die dierproeven zouden kunnen gaan vervangen: hou er rekening mee dat het zomaar dertig jaar kan duren voordat bestaande dierproeven die noodzakelijk zijn voor de goedkeuring van een medicijn vervangen kunnen worden door een vergelijkbare test met een chip.

Kun je één voor mensen gebruikt medicijn noemen waarvan de veiligheid of de werking niet ook met dierproeven onderzocht is? Zelfs aspirine (wat al 4000 jaar gebruikt wordt als pijnstiller) is een jaar of twintig terug hertest.

[Ramellose]

burne schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 14:29:
[...]


Ik zeg:

[...]


Kun je één voor mensen gebruikt medicijn noemen waarvan de veiligheid of de werking niet ook met dierproeven onderzocht is? Zelfs aspirine (wat al 4000 jaar gebruikt wordt als pijnstiller) is een jaar of twintig terug hertest.

Niet echt, want als het niet getest is voor werkzaamheid mag je het niet als medicijn verkopen en is het een homeopathisch middel. Als je iets wilt testen op werkzaamheid in mensen moet je eerst informatie uit dierproeven hebben. Dat heeft minder te maken met de betrouwbaarheid van alternatieven dan het heeft te maken met wetgeving; de wetgevers zeggen letterlijk 'je moet op zoveel muizen / vissen / andere dieren testen voordat je aanvraag voor een RCT kan worden goedgekeurd'. Voor onderzoeken naar pesticiden is dit trouwens al wel aangepast, je hoeft niet altijd op vissen te testen als je ook watervlooien gebruikt en die geen negatief effect laten zien.

Dat in het verleden testen nodig waren, betekent niet dat het in de toekomst nodig is. Artemisinine is bijvoorbeeld al jaren gebruikt in de Chinese geneeskunde. Novartis heeft het gepatenteerd en vervolgens is het opnieuw getest omdat ze het anders gewoon niet mochten verkopen. In die tijd hadden we nog weinig modellen om de farmacokinetiek van artemisinine te voorspellen; zelfs al wisten ze vrij zeker dat het veilig was, dan nog waren er proeven nodig om de juiste dosis artemisinine vast te stellen.

Stel, artemisinine zou nu herontdekt worden. We weten vrij goed dat het veilig en werkzaam is omdat we traditionele artsen observeren, omdat het op een bestaand molecuul lijkt of omdat het medicijn al voor andere doeleinden gebruikt wordt. Vervolgens kunnen we de dose en de veiligheid beter bestuderen door celculturen en door modeling van de farmacokinetische eigenschappen. Deze technieken geven in veel gevallen daarover betere kwaliteit informatie dan muizen. De enige echte reden om dan alsnog proeven op muizen te doen is de wet!

[burne]

Ramellose schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 15:32:
[...]

Artemisinine is bijvoorbeeld al jaren gebruikt in de Chinese geneeskunde. Novartis heeft het gepatenteerd en vervolgens is het opnieuw getest omdat ze het anders gewoon niet mochten verkopen.

Je kunt vast zelf ook wel bedenken dat een plantaardige oorsprong geen garantie voor een onschadelijke stof is.

De enige echte reden om dan alsnog proeven op muizen te doen is de wet!

Ik probeer alleen duidelijk te maken dat dat (helaas) niet 'morgen' zal zijn en dat daar heel wat meer achterzit dan logheid van overheden. Ook de medische wereld en de wetenschap is nog niet klaar om massaal over te stappen op een fundamenteel andere manier van testen en aantonen van veiligheid en werkzaamheid van middelen. Dat is heel jammer, maar het is niet anders.

[burne]

Vleesvervangers bezig met snelle opmars, verkoop vlees daalt

sinds 2017 daalde de verkoop van rund-, varkens-, en wildvlees met 9 procent. Kip wist nog een groei te bewerkstelligen van 2 procent. Toch lijkt ook daar nu de daling ingezet. In de eerste helft van dit jaar daalde de kipverkoop met 0,4 procent.

(bron)

[Ramellose]

burne schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 20:44:
[...]


Je kunt vast zelf ook wel bedenken dat een plantaardige oorsprong geen garantie voor een onschadelijke stof is.


[...]


Ik probeer alleen duidelijk te maken dat dat (helaas) niet 'morgen' zal zijn en dat daar heel wat meer achterzit dan logheid van overheden. Ook de medische wereld en de wetenschap is nog niet klaar om massaal over te stappen op een fundamenteel andere manier van testen en aantonen van veiligheid en werkzaamheid van middelen. Dat is heel jammer, maar het is niet anders.

Zelfs suiker is een schadelijke stof als je het verkeerd gebruikt. Ik leg net uit waarom de testen op artemisinine 40 jaar geleden nodig waren, denk je dan echt dat ik niet weet dat het gevaarlijk kan zijn?

Ik probeer duidelijk te maken dat 'morgen' al heel snel kan zolang de faciliteiten en de wetgeving dit toelaten. Er is nu in veel situaties 0 flexibiliteit vanuit de wetgeving. Zelfs al kan je aantonen dat je alternatieve methode net zo goed werkt, dan nog mag je het niet gebruiken. Dus waarom waanzinnig veel geld investeren in de hoeveelheid trials die nodig gaat zijn om aan te tonen dat de alternatieven net zo goed werken, als je toch zeker weet dat je ze nog steeds niet mag gebruiken?

Er verandert nu heel veel in de wetgeving rondom biopesticiden in Europa. Dit is op basis van kennis van experts, en de nieuwe wetgeving geeft veel meer ruimte voor eigen invulling van bewijslast. Die moet nog steeds aan een bepaalde kwaliteit voldoen, maar alternatieven voor toxiciteit voor waterleven worden nu soms toegestaan als ze vergelijkbare kwaliteit bewijs leveren. En rara, wat gebeurt er? Mensen zetten ineens vol in op gebruik en testen van alternatieven, omdat de standaard proeven met vissen zo duur waren. Alternatieven die al bestaan, worden goed getest, naast dat er meer alternatieven worden ontwikkeld. In de praktijk werkt deze vrijheid gewoon heel goed en stimuleert deze innovatie.

Zoals ik al meerdere malen heb uitgelegd hier zijn er alternatieven. Die worden vaak voor andere wetenschappelijke doeleinden gebruikt dan het vervangen van muizen, maar ze bestaan al decennia. Om ze in plaats van dierproeven te gebruiken, moeten ze getest worden om te zien of ze net zo goed zijn. Dat gebeurt soms, maar niet door de mensen die daadwerkelijk muizenproeven doen en de methodes naast elkaar kunnen leggen! Dit is de reden waarom we niet Cochrane-kwaliteit bewijs hebben voor het vervangen van dierproeven. Dit is een kwestie van geld, gebrekkige expertise en prioriteiten.

Nogmaals, je ontkent dat de alternatieven net zo goed zijn en dat dit verklaart waarom ze niet gebruikt worden. Kom hiervoor dan met concreet bewijs! En zelfs al zijn ze inderdaad nog niet zo goed, dan nog zijn er zeker situaties te bedenken waar ze goed genoeg zijn om muizenproeven te vervangen (bijvoorbeeld onderzoek naar het microbioom, waar muizen aantoonbaar slechte resultaten leveren). Er is nu géén flexibiliteit voor deze situaties, alles wat je op mensen wilt testen moet eerst op dieren getest worden.

Daarnaast beginnen we vandaag aan de dag van morgen! Dat het nu onmogelijk is, betekent niet dat we niet ervoor kunnen zorgen dat de infrastructuur voor het vervangen van dierproeven nu opgebouwd wordt. De technieken bestaan er zoals ik in meerdere posts heb laten zien, maar de infrastructuur voor systematisch vergelijken met dierproeven bestaat nog niet. Zodra die infrastructuur er is, kunnen we met hard bewijs komen voor experimenten waar muizen nog echt onmisbaar zijn en experimenten waar we beter zonder kunnen. Nu is er geen enkele manier om dit onderscheid te maken; daarom vereisen ethische comissies nog steeds voor bijna alle medicijnen dat ze eerst in dieren getest moeten worden en maakt de hoeveelheid of kwaliteit van alternatieve bewijslast niets uit.

Ik heb nooit gezegd dat alle dierproeven verboden moeten worden. Ik heb gezegd dat een drastische vermindering nodig is en dat de toegevoegde waarde van de dierproeven hoog moet zijn. Je zult me dus ook niet horen klagen over het incident met pacemakers die op labradors werden getest; deze proef was echt alleen mogelijk op dit soort dieren en op de kinderen die de pacemakers nodig hebben! Dan is het ethische probleem van een heel andere orde dan de algemene problematiek die ik hier aankaart.

[Khil]

burne schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:23:
Vleesvervangers bezig met snelle opmars, verkoop vlees daalt

En over tien jaar zijn we weer blij wanneer de verkoop van vleesvervangers daalt (ten faveure van plantjes) doordat ze toch niet zo gezond blijken te zijn. Ik noem ze voortaan overstapschijven

[Voor 3% gewijzigd door Khil op 16-08-2019 22:36]

[JohanNL]

Khil schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 22:36:
[...]


En over tien jaar zijn we weer blij wanneer de verkoop van vleesvervangers daalt (ten faveure van plantjes) doordat ze toch niet zo gezond blijken te zijn. Ik noem ze voortaan overstapschijven

En dat hoeft dan alsnog niet goed te zijn; het gebruik van gif, genetisch gemanipuleerd, vervuilde grond etc.
Allemaal niet ideaal, maar tot nu toe lijkt het wel '' ok '' te zijn zolang je met mate en gevarieerd eet.
We hebben ook niet echt een keus...

[WolfsRain]

JohanNL schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:24:
[...]


En dat hoeft dan alsnog niet goed te zijn; het gebruik van gif, genetisch gemanipuleerd, vervuilde grond etc.
Allemaal niet ideaal, maar tot nu toe lijkt het wel '' ok '' te zijn zolang je met mate en gevarieerd eet.
We hebben ook niet echt een keus...

Klopt. Het liefst koop je natuurlijk lokaal en biologisch. Maar dat is niet altijd en voor iedereen mogelijk, en dan eet je lang niet zo gevarieerd. In de zomer wel, in de winter een stuk minder . Zeker qua fruit.

Er zit overigens naar mijn mening een flink kwaliteitsverschil in vleesvervangers. Je hebt vleesvervangers die maar uit een paar ingrediënten bestaan, maar je hebt ook de burgers en schnitzels die zo verwerkt zijn als de pest en vol met zout zitten.

Mijn aanraders, wel prijzig, en niet altijd waard tenzij tijdgebrek : Gold & Green oats, Vivera/AH Kipstukcjes en rulgehakt. En de winnaars zijn natuurlijk Tofu en Tempeh .

[Voor 26% gewijzigd door WolfsRain op 17-08-2019 00:33]

[JohanNL]

WolfsRain schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:31:
[...]


Klopt. Het liefst koop je natuurlijk lokaal en biologisch. Maar dat is niet altijd en voor iedereen mogelijk, en dan eet je lang niet zo gevarieerd. In de zomer wel, in de winter een stuk minder . Zeker qua fruit.

Heel veel zou de diepvries in kunnen en er zijn zelfs bedrijven die beweren dat dat beter is qua behoud van de voedingsstoffen.
Fruit is sowieso wel een kleine ramp hier in NL, de meesten zitten hier volgens mij in kassen want anders wordt het helemaal niks, en kiwi's, bananen, mineola's etc. dat gaat hem allemaal niet lukken zonder dat we een virtueel klimaat genereren.

[burne]

Khil schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 22:36:
[...]


En over tien jaar zijn we weer blij wanneer de verkoop van vleesvervangers daalt (ten faveure van plantjes) doordat ze toch niet zo gezond blijken te zijn. Ik noem ze voortaan overstapschijven

Heb je daar enige onderbouwing voor, of is dat gewoon geleuter?

(Als je je bonenpuree rond kneedt en het een vegaburger noemt zie ik niet wat er slecht aan zou zijn, anders dan de vage associatie met een vleesproduct, voor ultraorthodoxe vegafundamentalisten..)

@Ramellose Ik heb onze discussie opgegeven. Ik probeerde je enthousiasme te temperen door je te waarschuwen voor de traagheid van raden, commissies en wetgevers. Maar je lijkt dat te zien als poging om die observatie te verdedigen. Ik ben het er niet mee eens, maar ik zie al dertig jaar hoe dat soort dingen gaan.

Je gaat de manier waarop een industrie werkt niet snel aanpassen. De enige plek waar dingen snel veranderen is waar er geen 'oude' manier is waar iedereen op vertrouwd. Voor testen, toelaten en keuren van medicijnen is er 200-250 jaar traditie waar je tegenop moet boksen. Daar ga je in twee of vijf jaar helemaal niets aan veranderen.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:49:
[...]


Heel veel zou de diepvries in kunnen en er zijn zelfs bedrijven die beweren dat dat beter is qua behoud van de voedingsstoffen.
Fruit is sowieso wel een kleine ramp hier in NL, de meesten zitten hier volgens mij in kassen want anders wordt het helemaal niks, en kiwi's, bananen, mineola's etc. dat gaat hem allemaal niet lukken zonder dat we een virtueel klimaat genereren.

Klopt. Ik koop zelf 80%+- van mijn groente en fruit uit de diepvries. Wordt vaak meteen na oogsten ingevroren en zit dus niet dagen/weken in transport. Baal er wel van dat AH nu alles in plastic verpakt. Gelukkig doen de Deen/Coop/Hoogvliet het nog in karton 😁.

[burne]

(volstrekt andere duscissie, dus losse reactie..)

JohanNL schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:49:
[...]

Fruit is sowieso wel een kleine ramp hier in NL, de meesten zitten hier volgens mij in kassen want anders wordt het helemaal niks, en kiwi's, bananen, mineola's etc. dat gaat hem allemaal niet lukken zonder dat we een virtueel klimaat genereren.

Bananen komen per boot, niet in een vliegtuig, en dat scheelt een factor 100. Kiwi's hebben helemaal niets met kiwi's te maken. De Chinese kruisbes kun je overal kweken, ook in Nederland, dus vraag eens rond bij je lokale groenteboer. Die zou je aan Hollandse Chinese kruisbessen moeten kunnen helpen. Kiwifruit™® is leuk, maar niet nodig.

Ananas is een lastige, maar een paar keer per jaar zou best moeten kunnen. Dagelijks 10% van je energiebehoefte uit ananas halen niet. 'Mits met mate' dus.

Appels en peren zijn probleemloos lokaal te kweken en 6-9 maanden op te slaan. Een goede groenteboer kan je bijna het hele jaar hollandse appels en peren laten eten, zonder rare truken.

[Khil]

burne schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 01:19:
[...]

Heb je daar enige onderbouwing voor, of is dat gewoon geleuter?

Twee gram zout per 100 gram vleesvervanger is niet ongewoon, ook het bindmiddel om het zaakje bij elkaar te houden is niet iets waar je liters van moet eten. Verder kom je net als bij frituursnacks toegevoegde suikers en ongezonde vetten tegen. Het blijft opletten, ik leg regelmatig iets dat er lekker uitziet terug vanwege de ingredientenlijst. Dan maar tempeh

[Anoniem: 455473]

Vandaag bij de Real Canadian Super store geweest, de Canada Walmart zeg maar.

Wat een keuze in vleesvervangers! Ik word er echt helemaal blij van. Ook b.v. vegan ham. Ik word ook zo blij van de beyond meat burger. Heel makkelijk hier om vegan te eten.

[burne]

Volkskrant test 82 vegaburgers..

Voor als je nog wat afwisseling zoekt.. (niet alles is vegan..)

[Voor 5% gewijzigd door burne op 19-08-2019 00:08]

[Mx. Alba]

En in buitenlands nieuws... Canada heeft vlees en zuivel uit hun "schijf van vijf" geschrapt!

https://amlifestylemedici...-canadese-schijf-van-vijf

[burne]

Mx. Alba schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 14:32:
En in buitenlands nieuws... Canada heeft vlees en zuivel uit hun "schijf van vijf" geschrapt!

https://amlifestylemedici...-canadese-schijf-van-vijf

Uhm..

Waarom liegen die mensen zo hard?

Hun versie:

De nieuwe richtlijnen luiden als volgt:

• Eet voornamelijk "whole food plant based" (onbewerkte voeding, groenten, fruit, bonen/peulvruchten, noten, zaden, pitten en volle granen zoals (havermout, rode/bruine/paarse rijst) en pseudo-granen (boekweit, amarant, quinoa)
• Eet geen (of minimaal) bewerkte voedingsmiddelen
• Maak water tot je eerste-keuze drank (in plaats van fruitsappen en frisdranken)
• Eet eiwitten voornamelijk in de vorm van tofu/tempe, kikkererwten, linzen, bonen, zaden en noten)

De door mij vertaalde Canadese versie:



Ik dacht Brontoetsing #hoedan?! maar op amlifestylemedicine is dat geen goed idee. Letterlijk niets is op een acceptabel niveau vertaald en bijna iedere link is niet wat het lijkt.

Ik ben alu-hoedjes van Niburu gewend, maar dit maakt het ook behoorlijk bond. Euh.. bont.

(Originele Engelstalige tekst..)

[remzor]

@burne Daarom is het volgen van lobby-achtige websites, welke vaak toch wel een bepaald doel hebben en uiteraard sterk bevooroordeeld, niet echt nuttig om een algemeen en realistisch beeld te vormen. Op zich niets mis mee, maar het blijft belangrijk zaken te checken en van ‘beide kanten’ belicht te zien worden.

Ik ga ervan uit dat het algehele advies vandaag de dag in de meeste Westerse landen zal zijn om gevarieerd te eten met een beperkte hoeveelheid vlees/vis. Dus eigenlijk matigen en vervangende voedingsmiddelen gebruiken. Daarin kan ik mij, en volgens mij heel veel anderen, prima vinden.

Vorige week zat er zo’n BBQ koning bij Jinek, samen met de man achter de vegetarische slager en nog iemand. Ook die BBQ man zei dat men wat moet matigen maar áls je dan vlees eet; koop dan een goed stuk vlees, ken de afkomst bijvoorbeeld en bereidt het goed. Dat zou voor mij nog wel eens kunnen gaan gelden de komende jaren (in ieder geval minderen).

[Mx. Alba]

Het is inderdaad minder rooskleurig dan ik in eerste instantie dacht. De groep "vlees en zuivel" is verwijderd en vervangen door de groep "proteïnen", met onder andere vlees en zuivel erin...

[burne]

remzor schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 18:30:
Ik ga ervan uit dat het algehele advies vandaag de dag in de meeste Westerse landen zal zijn om gevarieerd te eten met een beperkte hoeveelheid vlees/vis.

Schijf van vijf:

In de Schijf van Vijf staat:

• Veel groente en fruit
• Vooral volkoren, zoals volkorenbrood, volkoren pasta en couscous en zilvervliesrijst
• Minder vlees en meer plantaardig. Varieer met vis, peulvruchten, noten, eieren en vegetarische producten
• Genoeg magere en halfvolle zuivel, zoals melk, yoghurt en kaas
• Een handje ongezouten noten
• Zachte of vloeibare smeer- en bereidingsvetten, zoals olie, halvarine en vloeibaar bak- en braadvet.
• Voldoende vocht, zoals kraanwater, thee en koffie

Het artikel suggereert dat er nog minimaal een pond vlees en twee pond reuzel per week op de Nederlandse schijf van vijf staat.

Het was niet eens mijn bedoeling om te gaan neuzen maar de agressieve copy-and-paste beveiliging is een teken van een auteur die graag creatief 'leent' bij anderen maar het niet uit kan staan als iemand iets van hem overneemt. En dat vooroordeel bevestigt krijgen was een stuk minder moeite dan verwacht.

[WolfsRain]

Ik gebruik zelf altijd https://www.plantbasednews.org voor mijn "plantaardige" nieuws. Gebruiken duidelijke bronnen, geen tot weinig clickbaity titels en een leuke diversiteit in vegan/plantbased nieuws.

Zoals @burne al aangeeft is de schijf van vijf in Nederland de afgelopen jaren al veel meer geschoven naar een plantaardige schijf. Het voedingscentrum heeft ook heel duidelijk staan:

"Onbewerkt mager vlees past in een gezond eetpatroon, vooral vanwege de eiwitten, vitamines en mineralen. Het is niet nodig om vlees te eten, je kunt het vervangen door andere producten.

Het eten van te veel vlees brengt risico’s voor de gezondheid met zich mee. Rood en met name bewerkt vlees zoals vleeswaren worden in verband gebracht met beroerte, diabetes type 2 en kanker. Eet vlees daarom met mate. Let verder op met het eten van rauw en verbrand vlees, want ook dit kan nadelig zijn voor je gezondheid.

Vlees heeft veel invloed op het klimaat vergeleken met andere producten: kippenvlees het minste en rundvlees het meest. De toenemende vraag naar vlees leidt tot ontbossing, meer land- en watergebruik en het verdwijnen van regenwoud. Diverse houderijen houden rekening met dierenwelzijn. Aan keurmerken is te zien hoe het dier heeft geleefd. "

Ik vind dit al vrij goed, vergeleken met vijf jaar geleden . Buiten het feit om dat ik vind dat het voedingscentrum geen weging moet geven over "feel good" keurmerken.

https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx

En zelfs: https://www.voedingscentr...d-veganistisch-eten-.aspx

De enige claim die ik nogal vreemd vind en die ik niet uit wetenschappelijke artikelen haal is dat een veganist 30% meer proteïne nodig heeft. Ik heb geen idee waar ze dat vandaag halen, dat zou betekenen dat een veganist 50% van zijn dieet uit proteïne zou moeten bestaan .

Bij deze dus: YouTube: Dairy IS Food Injustice - USDA 2020 Dietary Guidelines

[Voor 92% gewijzigd door WolfsRain op 21-08-2019 20:28]

[ehtweak]

https://www.smh.com.au/na...hter-20190822-p52jlr.html

https://10daily.com.au/ne...their-sentencing-20190822

The child, was removed from her parents’ care in March 2018, after being taken to the Sydney Children’s Hospital suffering a seizure.

The girl, now aged three, was so malnourished by the time she was 19 months old she didn't have any teeth and looked like she was just three months old.

Doctors found her to be extremely malnourished, with rickets, fragile bones and deficiencies in vitamin A, iron, zinc, calcium, and B12. Her levels of vitamin D were almost undetectable.

In a victim’s impact statement read to the District Court in May the little girl’s temporary foster carer described her shock when meeting the child in hospital for the first time.

The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents, which included items such as oats and rice milk, and no meat or dairy.

Her bones were so weak, they could break from what specialists described as “normal handling”.

Zie bovenstaande nieuwsberichten.
Vooral dit soort extreme vegan fanaten slaan imho helemaal door in hun levensstijl. Zo erg, dat zelfs een baby het moet ontgelden.

[Mx. Alba]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:44:
https://www.smh.com.au/na...hter-20190822-p52jlr.html

https://10daily.com.au/ne...their-sentencing-20190822

The child, was removed from her parents’ care in March 2018, after being taken to the Sydney Children’s Hospital suffering a seizure.

The girl, now aged three, was so malnourished by the time she was 19 months old she didn't have any teeth and looked like she was just three months old.

Doctors found her to be extremely malnourished, with rickets, fragile bones and deficiencies in vitamin A, iron, zinc, calcium, and B12. Her levels of vitamin D were almost undetectable.

In a victim’s impact statement read to the District Court in May the little girl’s temporary foster carer described her shock when meeting the child in hospital for the first time.

The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents, which included items such as oats and rice milk, and no meat or dairy.

Her bones were so weak, they could break from what specialists described as “normal handling”.

Zie bovenstaande nieuwsberichten.
Vooral dit soort extreme vegan fanaten slaan imho helemaal door in hun levensstijl. Zo erg, dat zelfs een baby het moet ontgelden.

Het zal je vast verbazen, maar meer dan 95% van alle ouders die hun kinderen mishandelen of verwaarlozen zijn geen vegans.

[segil]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:44:
https://www.smh.com.au/na...hter-20190822-p52jlr.html

https://10daily.com.au/ne...their-sentencing-20190822

The child, was removed from her parents’ care in March 2018, after being taken to the Sydney Children’s Hospital suffering a seizure.

The girl, now aged three, was so malnourished by the time she was 19 months old she didn't have any teeth and looked like she was just three months old.

Doctors found her to be extremely malnourished, with rickets, fragile bones and deficiencies in vitamin A, iron, zinc, calcium, and B12. Her levels of vitamin D were almost undetectable.

In a victim’s impact statement read to the District Court in May the little girl’s temporary foster carer described her shock when meeting the child in hospital for the first time.

The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents, which included items such as oats and rice milk, and no meat or dairy.

Her bones were so weak, they could break from what specialists described as “normal handling”.

Zie bovenstaande nieuwsberichten.
Vooral dit soort extreme vegan fanaten slaan imho helemaal door in hun levensstijl. Zo erg, dat zelfs een baby het moet ontgelden.

Leuke clickbait, maar heeft niets te maken met veganisme, maar met slechte ouderschap.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:44:
https://www.smh.com.au/na...hter-20190822-p52jlr.html

https://10daily.com.au/ne...their-sentencing-20190822

The child, was removed from her parents’ care in March 2018, after being taken to the Sydney Children’s Hospital suffering a seizure.

The girl, now aged three, was so malnourished by the time she was 19 months old she didn't have any teeth and looked like she was just three months old.

Doctors found her to be extremely malnourished, with rickets, fragile bones and deficiencies in vitamin A, iron, zinc, calcium, and B12. Her levels of vitamin D were almost undetectable.

In a victim’s impact statement read to the District Court in May the little girl’s temporary foster carer described her shock when meeting the child in hospital for the first time.

The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents, which included items such as oats and rice milk, and no meat or dairy.

Her bones were so weak, they could break from what specialists described as “normal handling”.

Zie bovenstaande nieuwsberichten.
Vooral dit soort extreme vegan fanaten slaan imho helemaal door in hun levensstijl. Zo erg, dat zelfs een baby het moet ontgelden.

Dit heeft niks met veganisme te maken. Als jij je kind alleen rauwe groente geeft ben je misschien in termen wel veganist, maar door je kind voedingstoffen te ontzien eigenlijk niet.

In feite doe je daarmee een dier(kind) kwaad en ben je dus geen veganist meer. Simple as.

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864/

Ik ken trouwens redelijk wat veganistische ouders die, soms al, pubers hebben die hun hele leven al vegan zijn. Heeft dus niets met veganisme te maken, duidelijk clickbait.

Een plantaardig dieet is het meest gezonde dieet dat je kunt hebben, mits je het goed doet. Voor zowel kinderen, als volwassenen. Daar is inmiddels genoeg wetenschappelijke consensus over.

[Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 22-08-2019 19:10]

[ehtweak]

segil schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 13:34:
[...]


Leuke clickbait,

Nou, ik zie er geen 'leuks' aan hoor. Alleen hoe deze vegan ouders (dat staat er in het bericht) zonder blijkbaar fatsoenlijk kennis van voeding en voedingswaarden, hun kind mishandelden.

segil schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 13:34:
maar heeft niets te maken met veganisme, maar met slechte ouderschap.

Het heeft te maken met slechte vegan ouders. Die blijkbaar in de veronderstelling verkeerden dat ze juist handelden. NOT.

imho kun je hier uit de lessen trekken dat wanneer je een beperkt dieet volgt, je wel moet weten waar je mee bezig bent. C.q. waar de lacunes zitten en hoe je die dient te vermijden.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:58:
[...]

Nou, ik zie er geen 'leuks' aan hoor. Alleen hoe deze vegan ouders (dat staat er in het bericht) zonder blijkbaar fatsoenlijk kennis van voeding en voedingswaarden, hun kind mishandelden.


[...]

Het heeft te maken met slechte vegan ouders. Die blijkbaar in de veronderstelling verkeerden dat ze juist handelden. NOT.

imho kun je hier uit de lessen trekken dat wanneer je een beperkt dieet volgt, je wel moet weten waar je mee bezig bent. C.q. waar de lacunes zitten en hoe je die dient te vermijden.

Heb je de artikelen wel gelezen?

""He is not -- and was not -- a vegetarian or vegan," barrister Frank Coyne said at the time when referring to the father.

He ate meat and dairy when he was outside the home."

Dit gaat om gestoorde ouders die hun kind toevallig malnournished hebben op een plantaardig dieet. En dan leuk de clickbait term Vegan eraan plakken.

"Judge Huggett found the fact that the mother was suffering from long-term postnatal depression to an extent it rendered her incapable of responding to her child's needs."

Dit zijn ouders met een ernstig mentaal probleem. Ik heb zelf Psychologie gestudeerd, en ook al voordat ik veganist was had ik hier in een oogopslag kunnen zien dat dit niets te maken heeft met veganisme.

Dit heeft met slechte ouders te maken. Net zo goed als dat er dagelijks malnournished niet veganistische kinderen zijn.

Fun fact: De vader was helemaal geen veganist, dus het is clickbait pur sang.

[Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 22-08-2019 20:52]

[Mx. Alba]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:58:
[...]

Nou, ik zie er geen 'leuks' aan hoor. Alleen hoe deze vegan ouders (dat staat er in het bericht) zonder blijkbaar fatsoenlijk kennis van voeding en voedingswaarden, hun kind mishandelden.


[...]

Het heeft te maken met slechte vegan ouders. Die blijkbaar in de veronderstelling verkeerden dat ze juist handelden. NOT.

imho kun je hier uit de lessen trekken dat wanneer je een beperkt dieet volgt, je wel moet weten waar je mee bezig bent. C.q. waar de lacunes zitten en hoe je die dient te vermijden.

Nee, het heeft te maken met slechte ouders. Dat die toevallig vegan zijn (of eigenlijk niet aangezien ze stiekem wel vlees aten) heeft niets te maken met het verwaarlozen van hun kind.

Er zullen vast ook vegan inbrekers zijn. Ga je dan ook denken dat alle vegans inbrekers zijn, of dat wij ons moeten verantwoorden voor die inbreker?

[Ramellose]

Interessantere vraag over vegan ouders: hoe voorkom je dat een kind voedselallergieën ontwikkelt door gebrek aan exposure tijdens de opvoeding? Bij pinda's is al duidelijk bewijs dat vroeg contact de kans op een pinda-allergie vermindert.
Hoewel een gezond vegan dieet weinig risico's heeft voor volwassenen, zou zelfs een goed dieet bij kinderen alsnog een hoger risico op voedselallergieën kunnen veroorzaken. Zodra een kind zelf keuzes kan maken (bijvoorbeeld door zelf te koken), heeft het toch zeker recht op dezelfde vrijheid die ik heb genoten toen ik ervoor koos om veganist te worden. Natuurlijk hoop je dat je kind een beetje morele opvoeding van jou krijgt, maar als je door volledige onthouding een ei- of melkallergie hebt veroorzaakt, is dat misschien niet meer mogelijk.

Voor het voorkomen van allergieën heb je natuurlijk niet zoveel dierlijke producten nodig als voor een westers dieet. Er zijn voor zover ik weet geen richtlijnen voor dierlijke producten, maar bij pinda's hielp 3 keer per week een lik pindakaas voor baby's tussen 4 en 6 maanden heel veel. Het is strikt genomen niet veganistisch om een kind een stukje gekookt ei of een slokje melk te geven, maar lange termijn kan het erg veel leed voorkomen en ben je als ouder ten minste een stuk minder verantwoordelijk voor een heftige allergie. Hoe staan jullie daartegenover?

Een EpiPen is natuurlijk ook niet vegan dus misschien is het hapje ei netto wel diervriendelijker.

[WolfsRain]

Ramellose schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 21:28:
Interessantere vraag over vegan ouders: hoe voorkom je dat een kind voedselallergieën ontwikkelt door gebrek aan exposure tijdens de opvoeding? Bij pinda's is al duidelijk bewijs dat vroeg contact de kans op een pinda-allergie vermindert.
Hoewel een gezond vegan dieet weinig risico's heeft voor volwassenen, zou zelfs een goed dieet bij kinderen alsnog een hoger risico op voedselallergieën kunnen veroorzaken. Zodra een kind zelf keuzes kan maken (bijvoorbeeld door zelf te koken), heeft het toch zeker recht op dezelfde vrijheid die ik heb genoten toen ik ervoor koos om veganist te worden. Natuurlijk hoop je dat je kind een beetje morele opvoeding van jou krijgt, maar als je door volledige onthouding een ei- of melkallergie hebt veroorzaakt, is dat misschien niet meer mogelijk.

Voor het voorkomen van allergieën heb je natuurlijk niet zoveel dierlijke producten nodig als voor een westers dieet. Er zijn voor zover ik weet geen richtlijnen voor dierlijke producten, maar bij pinda's hielp 3 keer per week een lik pindakaas voor baby's tussen 4 en 6 maanden heel veel. Het is strikt genomen niet veganistisch om een kind een stukje gekookt ei of een slokje melk te geven, maar lange termijn kan het erg veel leed voorkomen en ben je als ouder ten minste een stuk minder verantwoordelijk voor een heftige allergie. Hoe staan jullie daartegenover?

Een EpiPen is natuurlijk ook niet vegan dus misschien is het hapje ei netto wel diervriendelijker.

Ikzelf zie dierlijke producten niet als eten. En als ik kinderen zou opvoeden en krijgen(gebeurt niet), dan zou ik ze zeker veganistisch opvoeden. En leer ik ze dat dierlijke producten geen eten zijn.

Ik denk dat het vooral met de kijk op dierlijke producten te maken heeft. Het maakt niet uit als je intolerant bent voor iets wat toch geen voedsel is.

Overigens, qua gut health en tolerantie zitten veganisten best wel goed. Ook voor zwangere moeders is koemelk niet geweldig. Luister vooral naar de Plantproof podcast over gut health met onder andere DR Will Bulsiewicz. https://plantproof.com/tag/dr-will-bulsiewicz/

En dan nog. 65% van de wereldpopulatie is lactoseintolerant. Is het geven van melkproducten dan indirect ook niet super backwards? 😜

Iets anders, oorzaak Amazon fires komt met name door mensen die het aansteken om grond de creëeren voor vee: https://www.instagram.com/p/B1d4CI3FzjF/?igshid=3rymvrexgchx (bronnen staan onder de instagrampost).

[Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 22-08-2019 22:00]

[burne]

WolfsRain schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 21:50:
[...]

En dan nog. 65% van de wereldpopulatie is lactoseintolerant.

Wij witte 'ollanders zijn lactosetolerant omdat het duizenden jaren lang essentieel geweest is voor ons overleven. We kunnen zelf niet voldoende voedingswaarde uit wat er in de Rijn- en Maasdelta's groeide halen. We hadden koeien nodig om gras om te zetten in melk, lang houdbare melk (wat we nu kaas noemen) enzovoort.

Na de laatste ijstijd, toen het op begon te warmen, leefden er in wat nu Nederland is een paar duizend mensen. Dat was alles wat het gebied kon ondersteunen. Toen de mens een paar duizend jaar later stukje bij beetje landbouw onder de knie kreeg en veranderde van jager/verzamelaar in landbouwer was dat gelijk het begin van de bevolkingsexplosie die ons van bedreigde diersoort omvormde in dominante diersoort.

Zuivel laten staan uit solidariteit met anderen die er niet tegen kunnen is het ontkennen van je eigen evolutionaire geschiedenis.

[ehtweak]

WolfsRain schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 20:50:
[...]


Heb je de artikelen wel gelezen?

Ja,

Er staat toch:
"The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents,"
en
"Judge Huggett said the parents – who cannot be named as it would identify the child – abided by a strict vegan diet and that their daughter's diet was "similarly conservative".
?

[Voor 26% gewijzigd door ehtweak op 22-08-2019 23:19]

[WolfsRain]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:12:
[...]

Ja,

Er staat toch:
"The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents,"
en
"Judge Huggett said the parents – who cannot be named as it would identify the child – abided by a strict vegan diet and that their daughter's diet was "similarly conservative".
?

Dat klopt dus niet . Volgens het andere artikel.

In any case. Duidelijk clickbait. Heeft niets met veganisme te maken, maar met psychische mankementen van de ouders. Sneu deze situatie, maar misselijkmakend van de media.

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:28:


In any case. Duidelijk clickbait. Heeft niets met veganisme te maken, maar met psychische mankementen van de ouders. Sneu deze situatie, maar misselijkmakend van de media.

Er zijn wel meer van dat soort nieuwsberichten en het begint natuurlijk bij ongeïnformeerde ouders. Je kunt echter niet ontkennen dat veganisme een rol speelt. Als beide ouders (in zulke ondervoedingsgevallen) dat zijn en hun baby ook strikt veganistisch op willen voeden dan kun je niet ontkennen dat veganisme een rol speelt.

Het is toch een beetje een argument wat de NRA voert als er weer een schietpartij is (Heeft niets met vrij verkrijgbare wapens te maken, maar met psychische mankementen van de schutters. Sneu deze situatie, maar misselijkmakend van de media.).

Gelukkig is in dit geval de oplossing niet zo moeilijk, goede informatie verschaffen over wat voor voedingsstoffen nodig zijn is voldoende. Het simpelweg afwimpelen zoals hier nu gedaan wordt werkt niet, dan creëer je een us vs. them situatie waarbij goed advies niet opgevolgd wordt.

Bijvoorbeeld zo:

A vegan couple from Florida allegedly almost starved their five-month-old son to death after switching his doctor-prescribed formula for a potato-based recipe found on the internet.

https://www.independent.c...-titusville-a8782521.html

En er zijn natuurlijk serieuze overwegingen. Zie bijvoorbeeld dit stukje van We Forum:

Bone health is a concern for long-term vegans. Vegans are consistently reported to have lower intakes of calcium and vitamin D, with resultant lower blood levels of vitamin D and lower bone mineral density reported worldwide. Fracture rates are also nearly a third higher among vegans compared with the general population.

Omega 3 and iodine levels are also lower compared with meat eaters, as are vitamin B12 levels. Vitamin B12 is most often obtained from animal foods, and higher rates of deficiency have been found in vegans compared with other vegetarians and meat eaters. The symptoms can be serious and include extreme tiredness and weakness, poor digestion and developmental delays in young children. Untreated, vitamin B12 deficiency can cause irreversible nerve damage.

https://www.weforum.org/a...tion-in-wealthy-countries

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:50:
[...]


Er zijn wel meer van dat soort nieuwsberichten en het begint natuurlijk bij ongeïnformeerde ouders. Je kunt echter niet ontkennen dat veganisme een rol speelt. Als beide ouders (in zulke ondervoedingsgevallen) dat zijn en hun baby ook strikt veganistisch op willen voeden dan kun je niet ontkennen dat veganisme een rol speelt.

Het is toch een beetje een argument wat de NRA voert als er weer een schietpartij is (Heeft niets met vrij verkrijgbare wapens te maken, maar met psychische mankementen van de schutters. Sneu deze situatie, maar misselijkmakend van de media.).

Gelukkig is in dit geval de oplossing niet zo moeilijk, goede informatie verschaffen over wat voor voedingsstoffen nodig zijn is voldoende. Het simpelweg afwimpelen zoals hier nu gedaan wordt werkt niet, dan creëer je een us vs. them situatie waarbij goed advies niet opgevolgd wordt.

Bijvoorbeeld zo:

[...]


En er zijn natuurlijk serieuze overwegingen. Zie bijvoorbeeld dit stukje van We Forum:

[...]

Ja, uiteraard zijn er serieuze overwegingen. Maar die zijn er ook met verhoogde hart en vaatziekte bij inname van verzadigd vet(wat voornamelijk in dierlijke producten zit). Verhoogde kans op kanker(ookal gaat het om een paar %) bij inname van bewerkt en rood vlees. Huidproblemen bij gebruik van zuivel, etc.

Calcium zit in planten. D(3) kun je uit de zon halen. Als je veel binnen zit of slechtere opname hebt(huidskleur, woonlocatie hebben allemaal invloed)kun je een plantaardig D(3) supplement nemen. Plantaardige D3 bestaat ook gewoon en wordt uit paddestoelen gehaald.

My point being. 99% van dit soort zaken gaan om niet veganistische kinderen, en dan hoor je er niets over op het nieuws(nouja, het lokale nieuwtje dan wellicht). Daarnaast staan er gewoon feitelijke onjuistheden in het stuk.

https://www.vegansociety....ealth/nutrients/vitamin-d

https://www.vegansociety....-health/nutrients/calcium

https://www.veganisme.org/voeding/gezondheid/baby/

De informatie is er. Maar als je er niets mee doet(zowel voor veganisten als non veganisten).

D(3) is natuurlijk sowieso een grappig punt. Het gros van de producten, ook veganistische producten als soja, haver, amandel, cashewmelk en plantaardige boters worden aangevuld met vitamine D. Dat iemand dat dan niet consumeert voor whatever reason is natuurlijk (en ook niet supplementeert dan).

Kijk ook bijvoorbeeld naar B12. Dat wordt gemaakt van bacterien. Omdat Veganisten daar juist extra opletten bleek in onderzoek uit 2018 dat veganisten de groep is met de hoogste B12 gehalte in het plasma:

A 2018 report in Nutrients science journal found that on average the vegans had the highest plasma concentration of Vitamin B12. Table 2 shows the “Serum Vitamin B12 (pmol/L) Diet Mean ± SD” were:
* Vegan = 292.26 ± 214.52
* Lacto-ovo = 275.32 ± 164.40
* Pesco = 277.59 ± 129.10
* Semi [vegetarian] = 211.06 ± 66.39
* Non-vegetarian [omnivore] = 256.05 ± 136.33

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6024521/

[Voor 18% gewijzigd door WolfsRain op 23-08-2019 00:52]

[burne]

ehtweak schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:12:
[...]

Er staat toch:
"The youngster had been kept on a strict diet since birth by her vegan parents,"
en
"Judge Huggett said the parents – who cannot be named as it would identify the child – abided by a strict vegan diet and that their daughter's diet was "similarly conservative".
?

Als dat echt het geval geweest zou zijn had het kind enkel een risico op een vitamine B12-tekort gelopen. En dat is met een gepast supplement op te lossen. (Dat speelt overigens alleen voor kinderen (en volwassenen) op een strikt orthodox fundamentalistisch dieet..)

De essentie van een veganistisch dieet is niet 'stelselmatig uithongeren' of 'gebrek aan essentiële voedingsmiddelen'. Dat lijkt hier wel de opzet geweest te zijn. Of het misplaatst fanatisme of een vorm van kindermishandeling is kan ik vanaf hier niet beoordelen.

Zonder kunstgrepen is het enige potentiële probleem voor een veganist vitamine B12. Dat komt uit bacteriën die zelfs in onze eigen darmen leven, maar we kunnen de B12 die ze produceren niet opnemen. We moeten dus B12 van dierlijke oorsprong tot ons nemen. Zelfs de vitamine B12 in tempeh en nori is van dierlijke oorsprong (mest).

Maar: er is tegenwoordig een gist die vitamine B12 maakt, en dat is zelfs voor orthodox fundamentalistische veganisten acceptabel.

TL;DR: Een ouder die z'n kind uithongert is niet beter of slechter dan een ouder die z'n kind vetmest. Je doorsnee veganist is een stuk actiever bezig met 'voedsel' dan de doorsnee ouder uit een 'kanswijk'.

Jij hebt nu een voorbeeld van een 'vegan' die z'n kinderen uithongert. Ik heb (als je wilt) honderden ouders die hun kind voor z'n zesde verjaardag aan type twee diabetes en morbide obesitas helpen. En dan gaat het enkel over de scholen in dit deel van mijn stad. Landelijk gaat het over 12000 kinderen die zo zeer te zwaar zijn dat het hun overleven in gevaar brengt. (dat is de letterlijke vertaling van 'morbide obesitas'..)

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 00:43:


My point being. 99% van dit soort zaken gaan om niet veganistische kinderen

Klopt.

en dan hoor je er niets over op het nieuws(nouja, het lokale nieuwtje dan wellicht).

Dat is volgens mij iets te kort door de bocht. @burne heeft het over vetmesten en daar wordt volgens mij ook heel veel (terecht, en veel meer dan kinderen die veganistisch gevoed worden) aandacht aan besteed. Denk dan bijvoorbeeld aan suiker en energiedrankjes, die zijn ook vaak in het nieuws.


Als veganist valt nieuws daarover waarschijnlijk meer op, net zoals een roker het nieuws over roken meer opvalt.

Wat betreft de inhoud kan veganisme natuurlijk prima, maar het is niet zo dat veganisme automatisch gezond is. Of veel mensen (ouders) die illusie hebben weet ik niet, maar zelfs als die illusie maar onder een kleine groep speelt is het onder de aandacht brengen ervan wel handig.

burne schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 00:49:

Jij hebt nu een voorbeeld van een 'vegan' die z'n kinderen uithongert. Ik heb (als je wilt) honderden ouders die hun kind voor z'n zesde verjaardag aan type twee diabetes en morbide obesitas helpen. En dan gaat het enkel over de scholen in dit deel van mijn stad. Landelijk gaat het over 12000 kinderen die zo zeer te zwaar zijn dat het hun overleven in gevaar brengt. (dat is de letterlijke vertaling van 'morbide obesitas'..)

En dat is een veel groter probleem. Een illusie die ik eerder noemde is makkelijk uit de wereld te helpen omdat het over een kleine groep gaat waarbij de ouders (die meestal het beste met het kind voorhebben) bepalend zijn. Suiker en de lobby daarachter (denk aan de maislobby in de VS) zijn van een andere orde met grote belangen, zij bijvoorbeeld John Oliver:

[Mx. Alba]

@burne dat emwe B12 van dierlijke oorsprong moeten hebben is onzin. B12 wordt geproduceerd door bacteriën die in de grond leven. Alle dieren ter wereld krijgen die B12 primair binnen door ongefilterd oppervlaktewater te drinken en door ongewassen groenten te eten. Dat is de reden waarom wij mensen niet via directe weg B12 meer binnen krijgen: ons water en onze groenten zijn te schoon. Voor veel dieren die een groot deel vak hun leven in een stal doorbrengen geldt dat trouwens ook... Die krijgen dus ook B12 supplementen.

Dus wanneer je een stuk varkens- of kippenvlees eet voor de B12, dan krijg je die ook van supplementen, maar via dat dier... Kan je die supplementen dan niet beter zelf slikken?

[Ramellose]

WolfsRain schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 21:50:
[...]


Ikzelf zie dierlijke producten niet als eten. En als ik kinderen zou opvoeden en krijgen(gebeurt niet), dan zou ik ze zeker veganistisch opvoeden. En leer ik ze dat dierlijke producten geen eten zijn.

Ik denk dat het vooral met de kijk op dierlijke producten te maken heeft. Het maakt niet uit als je intolerant bent voor iets wat toch geen voedsel is.

Overigens, qua gut health en tolerantie zitten veganisten best wel goed. Ook voor zwangere moeders is koemelk niet geweldig. Luister vooral naar de Plantproof podcast over gut health met onder andere DR Will Bulsiewicz. https://plantproof.com/tag/dr-will-bulsiewicz/

En dan nog. 65% van de wereldpopulatie is lactoseintolerant. Is het geven van melkproducten dan indirect ook niet super backwards? 😜

Iets anders, oorzaak Amazon fires komt met name door mensen die het aansteken om grond de creëeren voor vee: https://www.instagram.com/p/B1d4CI3FzjF/?igshid=3rymvrexgchx (bronnen staan onder de instagrampost).

Ik ben het absoluut met je eens dat dierlijk eten geen voedsel is en dat zou ik zelf ook aan een kind mee willen geven. Maar toch wil ik nog op enkele punten inhaken, omdat het probleem toch wat ingewikkelder is dan dat, en ik hoor graag andere perspectieven daarover.

Ten eerste: een lactose-intolerantie is niet hetzelfde als een allergie. Ondanks een genetische achtergrond voor lactose-tolerantie kan je alsnog een lactose-intolerantie ontwikkelen. Dit lijkt te maken te hebben met je darmbacteriën, mensen die regelmatig melkproducten consumeren hebben bacteriën die geen gas produceren bij afbraak van lactose. Een rustige opbouw van consumptie van melkproducten maakt deze intolerantie dus relatief makkelijk omkeerbaar en soms zelfs draaglijk ook al heb je geen gen voor afbraak van lactose.

Ten tweede: een baby tussen 4 en 6 maanden blootstellen aan dierlijke producten betekent niet dat de baby went dat dierlijke producten eten normaal is, want die baby gaat zich dat dus niet herinneren.

Ten derde: de samenleving vindt helaas voorlopig nog steeds dat dierlijke producten normaal zijn. Er is dus een reëel risico, zelfs als je veganist bent, dat je blootgesteld kunt worden aan dierlijke producten. Zo heb ik niet zo lang geleden per ongeluk een flinke hap roomkaas genomen en dat hebben zowel ik als mijn partner geweten. Nu is dit alleen een intolerantie, dus het is niet zo erg. Maar een echte allergie voor koemelk of eieren is niet om mee te grappen, dit soort allergieën kunnen je in het ziekenhuis doen belanden.

Ik zie dit gebruik van dierlijke producten dus ook absoluut niet als noodzakelijk voor een gezond voedingspatroon, maar als noodzakelijk voor het ontwikkelen van een gezond immuunsysteem. Zeker als je als ouders asthma of zware allergieën hebt, is er een groter risico dat een kind ook zo'n heftige allergie ontwikkelt. Dit is voor mij vergelijkbaar als een baby af en toe in de buurt van wat kattenharen laten zodat het later niet volledig benauwd wordt als het bij een vriendje met katten op bezoek gaat. Als iemand per ongeluk een kind een snoepje met melk geeft, wil je toch niet het risico lopen dat dit met een ziekenhuisbezoek eindigt?

Daarnaast is het voor mij ook een dilemma wat betreft keuzevrijheid. Ik ben naast veganist ook humanist, en daarom vind ik het erg belangrijk dat een kind leert om kritisch na te denken over zijn of haar levensbeschouwing. Daar hoort bij dat het kind anders mag denken dan ik. Ik heb immers de wijsheid niet in pacht! Deze voorbeelden geven mijn dilemma daarin misschien beter weer:
1. Je zegt tegen je kind dat de helft van het zakgeld naar een goed doel gaat, want jij vind dat je kind het juiste moet doen.
2. Je kind wordt geconfronteerd met de wereld (vlees eten, natuurramp, maakt niet uit) en besluit op basis van zijn of haar levensbeschouwing dat dit erg is en gaat collecte lopen, zakgeld geven, iets dergelijks.

Als veganist kan je absoluut die levensbeschouwing meegeven, net zoals je suggereert; dieren eten is niet normaal. Maar ik heb er toch echt moeite mee dat, door het potentieel veroorzaken van een voedselallergie, je een stuk van de vrijheid wegneemt. Dan lijkt het overdragen van een veganistische levensstijl meer op voorbeeld 1 en niet op voorbeeld 2.

Als er snoeihard bewijs zou zijn dat vegan kinderen geen extra risico op een koemelk- of eierallergie hebben, zou dit voor mij geen issue zijn. Daarom dat ik geen moeite heb met het nooit geven van vlees, want hier ontwikkel je vrijwel nooit een allergie voor; op de lange termijn gaat dit geen probleem oplevern.

[burne]

Mx. Alba schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 06:12:
@burne B12 wordt geproduceerd door bacteriën die in de grond leven.

Nee. Niet-veganisten krijgen hun B12 uit bacteriën die in de darmen van kippen, varkens of koeien leven. Zij kunnen vitamine B12 wel opnemen. Wij hebben dezelfde bacterie in onze darmen maar hebben er niets aan. Je produceert zelf meer dan genoeg B12 maar je poept het ongebruikt weer uit. We moeten vlees, vis of eieren eten, producten van beesten die B12 wel via hun darmen op kunnen nemen. Ook in nori zit voldoende B12, maar is een alg een dier of een plant?

Over lactose:

Wellicht ten overvloede: alle zoogdieren beginnen hun leven lactose-tolerant. Het grootste deel verliest dat nadat ze gespeend zijn. Een-derde van de mensheid blijft z’n hele leven lang in staat tot het produceren van lactase. Dat is een evolutionaire aanpassing aan onze levensomstandigheden.

[Voor 19% gewijzigd door burne op 23-08-2019 11:18]

[JohanNL]

Interessante documentatie voor zowel vegans als non-vegans: https://www.npo3.nl/3doc-...n/11-07-2019/BV_101394094

B12 en andere vitamines komen ook aan bod.

[gekkie]

Ramellose schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 10:51:
[...]
Ik ben het absoluut met je eens dat dierlijk eten geen voedsel is en dat zou ik zelf ook aan een kind mee willen geven. Maar toch wil ik nog op enkele punten inhaken, omdat het probleem toch wat ingewikkelder is dan dat, en ik hoor graag andere perspectieven daarover.

Ik snap dat toch niet zo goed, waarom zou het geen voedsel zijn?
Als je de natuur volgt lijkt het me dat het toch een vrij aardige voedsel bron is en bovendien de consumptie er van ook nog nuttig.
Dat je de menselijke omgang er mee op z'n minst niet geweldig vindt daar kan ik in komen, en daarmee dat het geen voedsel is wat jij wilt nuttigen, snap ik ook. Maar te stellen dat het geen voedsel is ...

[Mx. Alba]

burne schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 10:53:
Nee. Niet-veganisten krijgen hun B12 uit bacteriën die in de darmen van kippen, varkens of koeien leven. Zij kunnen vitamine B12 wel opnemen. Wij hebben dezelfde bacterie in onze darmen maar hebben er niets aan. Je produceert zelf meer dan genoeg B12 maar je poept het ongebruikt weer uit. We moeten vlees, vis of eieren eten, producten van beesten die B12 wel via hun darmen op kunnen nemen. Ook in nori zit voldoende B12, maar is een alg een dier of een plant?

Ik heb ook eens verder gezocht en je hebt grotendeels gelijk inderdaad. Toch zit er in wat ik zei ook een kern van waarheid: die darmbacteriën komen oorspronkelijk wel uit de grond en moeten dus door die dieren geconsumeerd worden om ze in hun darmen te krijgen. Je hebt maar enkele microgrammen per dag nodig en het lichaam slaat genoeg B12 op om jaren mee vooruit te kunnen, dus onze fysiologie is er sowieso op ingesteld dat we die vitamine soms zelfs jarenlang onvoldoende of helemaal niet binnenkrijgen.

Over lactose:

Wellicht ten overvloede: alle zoogdieren beginnen hun leven lactose-tolerant. Het grootste deel verliest dat nadat ze gespeend zijn. Een-derde van de mensheid blijft z’n hele leven lang in staat tot het produceren van lactase. Dat is een evolutionaire aanpassing aan onze levensomstandigheden.

Met de side note dat ook westerse mensen lactose-intolerant worden als ze langere tijd geen zuivel consumeren. Wat dus normaal is voor zoogdieren in het algemeen. Die mutatie bij vooral Europese mensen zorgt er niet voor dat we ons hele leven lang lactase blijven produceren, maar alleen dat het verlies van de mogelijkheid om lactase te produceren minder snel optreedt.

[WolfsRain]

Ramellose schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 10:51:
[...]


Ik ben het absoluut met je eens dat dierlijk eten geen voedsel is en dat zou ik zelf ook aan een kind mee willen geven. Maar toch wil ik nog op enkele punten inhaken, omdat het probleem toch wat ingewikkelder is dan dat, en ik hoor graag andere perspectieven daarover.

Ten eerste: een lactose-intolerantie is niet hetzelfde als een allergie. Ondanks een genetische achtergrond voor lactose-tolerantie kan je alsnog een lactose-intolerantie ontwikkelen. Dit lijkt te maken te hebben met je darmbacteriën, mensen die regelmatig melkproducten consumeren hebben bacteriën die geen gas produceren bij afbraak van lactose. Een rustige opbouw van consumptie van melkproducten maakt deze intolerantie dus relatief makkelijk omkeerbaar en soms zelfs draaglijk ook al heb je geen gen voor afbraak van lactose.

Ten tweede: een baby tussen 4 en 6 maanden blootstellen aan dierlijke producten betekent niet dat de baby went dat dierlijke producten eten normaal is, want die baby gaat zich dat dus niet herinneren.

Ten derde: de samenleving vindt helaas voorlopig nog steeds dat dierlijke producten normaal zijn. Er is dus een reëel risico, zelfs als je veganist bent, dat je blootgesteld kunt worden aan dierlijke producten. Zo heb ik niet zo lang geleden per ongeluk een flinke hap roomkaas genomen en dat hebben zowel ik als mijn partner geweten. Nu is dit alleen een intolerantie, dus het is niet zo erg. Maar een echte allergie voor koemelk of eieren is niet om mee te grappen, dit soort allergieën kunnen je in het ziekenhuis doen belanden.

Ik zie dit gebruik van dierlijke producten dus ook absoluut niet als noodzakelijk voor een gezond voedingspatroon, maar als noodzakelijk voor het ontwikkelen van een gezond immuunsysteem. Zeker als je als ouders asthma of zware allergieën hebt, is er een groter risico dat een kind ook zo'n heftige allergie ontwikkelt. Dit is voor mij vergelijkbaar als een baby af en toe in de buurt van wat kattenharen laten zodat het later niet volledig benauwd wordt als het bij een vriendje met katten op bezoek gaat. Als iemand per ongeluk een kind een snoepje met melk geeft, wil je toch niet het risico lopen dat dit met een ziekenhuisbezoek eindigt?

Daarnaast is het voor mij ook een dilemma wat betreft keuzevrijheid. Ik ben naast veganist ook humanist, en daarom vind ik het erg belangrijk dat een kind leert om kritisch na te denken over zijn of haar levensbeschouwing. Daar hoort bij dat het kind anders mag denken dan ik. Ik heb immers de wijsheid niet in pacht! Deze voorbeelden geven mijn dilemma daarin misschien beter weer:
1. Je zegt tegen je kind dat de helft van het zakgeld naar een goed doel gaat, want jij vind dat je kind het juiste moet doen.
2. Je kind wordt geconfronteerd met de wereld (vlees eten, natuurramp, maakt niet uit) en besluit op basis van zijn of haar levensbeschouwing dat dit erg is en gaat collecte lopen, zakgeld geven, iets dergelijks.

Als veganist kan je absoluut die levensbeschouwing meegeven, net zoals je suggereert; dieren eten is niet normaal. Maar ik heb er toch echt moeite mee dat, door het potentieel veroorzaken van een voedselallergie, je een stuk van de vrijheid wegneemt. Dan lijkt het overdragen van een veganistische levensstijl meer op voorbeeld 1 en niet op voorbeeld 2.

Als er snoeihard bewijs zou zijn dat vegan kinderen geen extra risico op een koemelk- of eierallergie hebben, zou dit voor mij geen issue zijn. Daarom dat ik geen moeite heb met het nooit geven van vlees, want hier ontwikkel je vrijwel nooit een allergie voor; op de lange termijn gaat dit geen probleem oplevern.

Ik heb zelf tot mijn vijfde koemelkallergie gehad. Mijn moeder heeft tot ze veganist werd vier jaar geleden altijd melkproducten geconsumeerd. Ik was in mijn jeugd graag veganist geweest. Daarom ben ik nu ook anti-natalist overigens, maar dat is een hele andere discussie.

Ik begrijp het humanistische aspect, maar waarom hebben de dieren die keuze niet? Het recht om niet gedood en gebruikt te worden. En jouw kind dan wel de keuzevrijheid om dieren te gebruiken/doden? Het is dan wederom egoïsme en speciesisme wat een rol speelt. "Mijn kind heeft door veganisme kans x om intolerantie /allergie te ontwikkelen voor dierlijkptoduct y, dus geven we maar wat dierlijke producten". Vind ik nogal een vervelende gedachte.

Ik denk overigens dat als je nu kinderen veganistisch op voedt, ten tijde van hun volwassenheid veganisme heel normaal is. En wellicht al de norm. Zie de enorne verandering om ons heen, nu al.

[burne]

WolfsRain schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 12:39:
[...]


Ik heb zelf tot mijn vijfde koemelkallergie gehad.

De lactose in menselijke moedermelk is niet anders dan die in koemelk.

[SjoerdV nl]

Hoe wordt er hier gekeken naar een verminderde consumptie van rundvlees icm de aanhoudende problematiek omtrent de amazone?

[Señor Sjon]

Modbreak:

Dat lijkt me een mooi bruggetje naar AWM. Dit topic blijft een grote maatschappelijke aantrekkingskracht hebben die gewoon veel beter past in AWM dan in AZ. Voor gerechten en koken is natuurlijk in AZ: Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub.

[Gekke Jantje]

Ik eet nu een half jaar volledig vegetarisch maar ik kreeg rare klachten zoals moeheid, wazig zien, slechte concentratie. Uit bloedonderzoek bleek dat ik een tekort had aan ijzer, b12 en vitamine D.

Ik heb nu een aangepast dieet mee gekregen waar weer eieren, zuivel vlees en vis is aan toegevoegd, ik wou geen pillen of spuiten. Na een maand waren alle bloedwaarden weer normaal, alleen vitamine D was nog aan de lage kant, het minimale wat nodig is. 50 per mnol ofzo.

Ik at overigens behoorlijk gevarieerd dus vind ik best vreemd dat ik slechte bloedwaarden kreeg.

[Notna]

Gekke Jantje schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 10:36:
Ik eet nu een half jaar volledig vegetarisch maar ik kreeg rare klachten zoals moeheid, wazig zien, slechte concentratie. Uit bloedonderzoek bleek dat ik een tekort had aan ijzer, b12 en vitamine D.

Ik heb nu een aangepast dieet mee gekregen waar weer eieren, zuivel vlees en vis is aan toegevoegd, ik wou geen pillen of spuiten. Na een maand waren alle bloedwaarden weer normaal, alleen vitamine D was nog aan de lage kant, het minimale wat nodig is. 50 per mnol ofzo.

Ik at overigens behoorlijk gevarieerd dus vind ik best vreemd dat ik slechte bloedwaarden kreeg.

Maar hield je ook bij wát je binnenkreeg? Je hebt verscheidene tools zoals https://cronometer.com/ om dat bij te houden (in den beginne) . Je kan niet gewoon XYZ uit je dieet laten en dan verwachten gezond te blijven. Helaas een veelgemaakte fout bij mensen, waarop een dieet als vegetarisch of veganistisch eten meteen de stempel 'slecht' krijgt.

[boe2]

Gekke Jantje schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 10:36:
Ik eet nu een half jaar volledig vegetarisch maar ik kreeg rare klachten zoals moeheid, wazig zien, slechte concentratie. Uit bloedonderzoek bleek dat ik een tekort had aan ijzer, b12 en vitamine D.

Wat at je dan in godsnaam? Een dieet van oreo koekjes?

[Mx. Alba]

@Gekke Jantje Dat B12-tekort is vooral heel interessant, want het kan gewoon niet dat een B12-tekort ontstaan is door een half jaar vegetarisch eten. Als je namelijk geen B12-tekort hebt, heeft je lichaam een voorraad B12 waar het minstens 5 jaar mee vooruit kan, soms zelfs tot wel 20 jaar... Dus als je na een half jaar vegetarisch eten een B12-tekort hebt, dan had je voordat je vegetarisch begon te eten ook al een B12-tekort. Of dan heb je teveel aan het lachgas gezeten, want lachgas breekt B12 af.

IJzertekort kan je ook nauwelijks krijgen met een evenwichtig veg*n dieet, want ijzer zit ook in heel veel groenten... En Vitamine D maakt je eigen huid aan als je in de zon zit; tekort daaraan heeft niets met je dieet te maken.

[Gekke Jantje]

Ik at redelijk veel verschillende soortenpeulvruchten, zoete en gewone aardappelen, meergranen rijst, havermout met bosbessen, banaan lijnzaad en chiazaad iedere morgen en volkorenbrood met 100% pindakaas . Verder elke dag 500-750gr groente gekookt of roetbakken en 3 stukken fruit en verschillende noten soorten. Ik eet alleen maar clean food dus niets met toevoegingen. Ik weet niet precies waar het mis is gegaan.

[Mx. Alba]

Gekke Jantje schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:06:
Ik at redelijk veel verschillende soortenpeulvruchten, zoete en gewone aardappelen, meergranen rijst, havermout met bosbessen, banaan lijnzaad en chiazaad iedere morgen en volkorenbrood met 100% pindakaas . Verder elke dag 500-750gr groente gekookt of roetbakken en 3 stukken fruit en verschillende noten soorten. Ik eet alleen maar clean food dus niets met toevoegingen. Ik weet niet precies waar het mis is gegaan.

Nou ja, zoals ik al neerpende op het zelfde moment als jij dat schreef... Je moet al lang voordat je vegetarisch ging eten structureel te weinig B12 binnengekregen hebben om nu een B12-tekort te hebben. Als je dokter vertelde dat dat door je dieet van het afgelopen half jaar kwam, zit die je onzin te verkopen, want in zo'n korte tijd kan er geen B12-tekort ontstaan, tenzij je regelmatig aan het lachgas zit.

[WolfsRain]

Mx. Alba schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:08:
[...]


Nou ja, zoals ik al neerpende op het zelfde moment als jij dat schreef... Je moet al lang voordat je vegetarisch ging eten structureel te weinig B12 binnengekregen hebben om nu een B12-tekort te hebben. Als je dokter vertelde dat dat door je dieet van het afgelopen half jaar kwam, zit die je onzin te verkopen, want in zo'n korte tijd kan er geen B12-tekort ontstaan, tenzij je regelmatig aan het lachgas zit.

Doktoren en voeding gaat sowieso niet samen. Die krijgen naar verluid maar 30 uur les over voeding(en dat in 6-8 jaar!). Vaak trouwens op moleculair niveau wat alsnog weinig nut heeft. Nee voor voedingsadvies zit je beter bij een geschoolde hbo diëtist. Ik heb zelf een jaar gezondheidswetenschappen gestudeerd en zelfs in dat jaar heb ik al meer dan dertig uur stof over voeding gehad.

Schandalig overigens, er zouden minimaal een paar vakken over moeten gaan.

"En de oorzaak hiervan is de opleiding. Uit een rapport van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (2017) blijkt dat een geneeskundestudent in 6 jaar tijd gemiddeld 29 uur les over voeding, 30 uur over leefstijl en 8 uur over motiverende gespreksvoering krijgt. "

https://www.advalvas.vu.n...over-voeding-en-leefstijl

[Voor 15% gewijzigd door WolfsRain op 26-08-2019 14:17]

[Gekke Jantje]

Nee voor dat half jaar had ik ook geen b12 tekort, misschien door voeding of ziekte b12 snel is gedaald? Als ik nog weer eens naar huisarts ga zal ik eens vragen hoe dat b12 tekort tot stand is gekomen binnen een korte tijd.

[YakuzA]

SjoerdV nl schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 13:59:
Hoe wordt er hier gekeken naar een verminderde consumptie van rundvlees icm de aanhoudende problematiek omtrent de amazone?

En hoe wordt er gekeken naar het kappen van de Amazone vanwege soja productie?

[Mx. Alba]

Gekke Jantje schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:16:
Nee voor dat half jaar had ik ook geen b12 tekort, misschien door voeding of ziekte b12 snel is gedaald? Als ik nog weer eens naar huisarts ga zal ik eens vragen hoe dat b12 tekort tot stand is gekomen binnen een korte tijd.

Je had misschien geen symptomen van B12-tekort voordat je vegetarisch ging eten... Maar zoals gezegd heeft het menselijk lichaam in een gezonde situatie een voorraad B12 waar 5-20 jaar op geteerd kan worden. Het kan dus best zijn dat je al jarenlang te weinig B12 tot je nam waardoor die voorraad geslonken is, en toevallig nu een half jaar nadat je vegetarisch bent gaan eten beginnen de symptomen te komen.

Er zijn twee soorten tekort: een tekort in de voeding, wat je dus niet direct merkt omdat er ook een voorraad is waarop ingeteerd kan worden, en een tekort in je bloed, wat dus pas gebeurt als de voorraad op is.

[Notna]

YakuzA schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:33:
[...]

En hoe wordt er gekeken naar het kappen van de Amazone vanwege soja productie?

Aangezien het gros van die soja gebruikt wordt om de dieren eten te geven: slecht.

Dit is een artikel uit 2008, en daar wordt gesproken van 2% dat voor menselijke consumptie bedoeld is.

https://www.sciencedirect.../pii/B9781893997646500081

Dit artikel gaat uit van 6%, uit 2016/2014:

https://www.ucsusa.org/gl...forestation-2016-soybeans

Ergo; het probleem ligt niet bij menselijke consumptie, maar nog steeds bij de overconsumptie van vlees. De vraag is echter; als we meer zouden consumeren aan soja en zouden consuminderen van vlees, of we dan onder de streep minder grond nodig gaan hebben voor soja. Ik denk ja, maar dat kan ik niet ondersteunen met peer reviewed artikelen (andersom overigens ook niet)

Overigens is het ontbossen voor sojateelt in de Amazone al drastisch verminderd. Groter probleem is palm etc.

[Voor 20% gewijzigd door Notna op 26-08-2019 15:18]

[Mx. Alba]

SjoerdV nl schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 13:59:
Hoe wordt er hier gekeken naar een verminderde consumptie van rundvlees icm de aanhoudende problematiek omtrent de amazone?

Er spelen meerdere dingen in de Amazone. Wat ook heel belangrijk is, en wat je nauwelijks hoort, is dat een tijdje geleden inheemse volkeren rechtszaken hebben gewonnen die de overheden dwingt om het regenwoud beter te beschermen. Heel toevallig stond een paar weken later een groot deel van dat beschermde oerwoud in de fik... Het grootste deel ervan aangestoken.

En je kan stellen dat het naast dat politieke akkefietje (laten we de mogelijke genocide maar even tot een akkefietje afzwakken) 100% voor de vleesproductie gebeurt. Als er namelijk niet zoveel vlees gegeten zou worden, dan zou er juist minder landbouwgrond nodig zijn in plaats van steeds meer.

[burne]

WolfsRain schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:15:
[...]

Doktoren en voeding gaat sowieso niet samen.

Een beetje huisarts zal je daar ook op wijzen. Die van mij deed dat in ieder geval wel.

Gekke Jantje schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 14:16:
Nee voor dat half jaar had ik ook geen b12 tekort, misschien door voeding of ziekte b12 snel is gedaald? Als ik nog weer eens naar huisarts ga zal ik eens vragen hoe dat b12 tekort tot stand is gekomen binnen een korte tijd.

Voor het opnemen van B12 heb je twee dingen nodig: vitamine B12 en een eiwit wat intrinsieke factor heet. Bepaalde ziektes en omstandigheden leiden tot een tekort aan die intrinsieke factor, waardoor je geen vitamine B12 opneemt, of niet genoeg. Lachgas is al genoemd, maar alcohol is ook een factor net zoals afwijkingen aan je alvleesklier. Er is een bloedtest voor die intrinsieke factor, dus dat zou je met je huisarts kunnen bespreken.

Ik neem aan dat je toch weer vegetarisch wilt gaan eten, want zo'n overstap maak je niet zomaar. Als blijkt dat je een medische oorzaak kunt vinden voor je B12-tekort kan je huisarts je doorverwijzen naar een diëtist, en die kan je dan helpen met een verantwoorde overstap op een vegetarisch dieet.

Je mag sowieso drie uur vergoed langs bij de diëtist, maar daarna moet je (zonder medische noodzaak) zo'n zestig euro per uur meenemen.

[PageFault]

Er zijn toch andere manieren om een B12 tekort aan te vullen?

[burne]

PageFault schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 15:47:
Er zijn toch andere manieren om een B12 tekort aan te vullen?

Als je even terugbladert zul je zien dat Albantar en ik een aardige B12-boom opgezet hebben.

Ik mis daar nog een ding in. De bacterie die vitamine B12 maakt leeft ook in de menselijke darmen, maar enkel in de dikke darm. Het eiwit wat nodig is om B12 op te nemen kan alleen door de dunne darm heen in het bloed opnomen worden. Daarom moeten wij mensen (en veel andere omnivoren en roofdieren) onze B12 uit (het eten van..) ruminanten halen. Bij ruminanten (herkouwers) leeft de bacterie in een van de voormagen, nog voor de dunne darm.

Onze spijsvertering laat ons in dat opzicht in de steek. Dat doet 'ie wel vaker, zo kunnen mensen en cavia's geen vitamine C maken. Wij moeten fruit en groente eten om een dodelijk vitamine C tekort te vermijden.

Vitamine B12 komt ook voor in zeewier, vooral in nori, dus veel verse sushi van goede kwaliteit eten zou een optie zijn.

En iemand heeft een gist geleerd hoe 'ie B12 moet maken, en dat supplement is ook geschikt voor veganisten.

[WolfsRain]

burne schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 16:00:
[...]


Als je even terugbladert zul je zien dat Albantar en ik een aardige B12-boom opgezet hebben.

Ik mis daar nog een ding in. De bacterie die vitamine B12 maakt leeft ook in de menselijke darmen, maar enkel in de dikke darm. Het eiwit wat nodig is om B12 op te nemen kan alleen door de dunne darm heen in het bloed opnomen worden. Daarom moeten wij mensen (en veel andere omnivoren en roofdieren) onze B12 uit het eten van ruminanten halen. Bij ruminanten (herkouwers) leeft de bacterie in een van de voormagen, nog voor de dunne darm.

Onze spijsvertering laat ons in dat opzicht in de steek. Dat doet 'ie wel vaker, zo kunnen mensen en cavia's geen vitamine C maken. Wij moeten fruit en groente eten om een dodelijk vitamine C tekort te vermijden.

Vitamine B12 komt ook voor in zeewier, vooral in nori, dus veel verse sushi van goede kwaliteit eten zou een optie zijn.

En iemand heeft een gist geleerd hoe 'ie B12 moet maken, en dat supplement is ook geschikt voor veganisten.

De vegan wiki is inderdaad erg fijn, daar vind je ook doseringen en merken die aan te raden zijn. En de verschillende soorten b12. Overigens is b12 tekort niet alleen een probleem bij vegetariërs en veganisten, het schijnt een redelijk wijdverspreid probleem te zijn. Volgensmij is er zelfs een studie die aantoont dat veganisten het hoogste gehalte aan b12 in hun plasma hebben. Zal wel zijn omdat de meeste supplementeren.

Toevallig zelf gister weer eens een bloedtest aangevraagd en vandaag afgenomen. Mijn laatste test stamde uit 2017, had toen 750 pmol/l b12. Enorm hoog dus 😅. Ben benieuwd hoeveel ik nu heb.

[Gekke Jantje]

burne schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 00:07:
[...]

Een beetje huisarts zal je daar ook op wijzen. Die van mij deed dat in ieder geval wel.
[...]

Voor het opnemen van B12 heb je twee dingen nodig: vitamine B12 en een eiwit wat intrinsieke factor heet. Bepaalde ziektes en omstandigheden leiden tot een tekort aan die intrinsieke factor, waardoor je geen vitamine B12 opneemt, of niet genoeg. Lachgas is al genoemd, maar alcohol is ook een factor net zoals afwijkingen aan je alvleesklier. Er is een bloedtest voor die intrinsieke factor, dus dat zou je met je huisarts kunnen bespreken.

Ik neem aan dat je toch weer vegetarisch wilt gaan eten, want zo'n overstap maak je niet zomaar. Als blijkt dat je een medische oorzaak kunt vinden voor je B12-tekort kan je huisarts je doorverwijzen naar een diëtist, en die kan je dan helpen met een verantwoorde overstap op een vegetarisch dieet.

Je mag sowieso drie uur vergoed langs bij de diëtist, maar daarna moet je (zonder medische noodzaak) zo'n zestig euro per uur meenemen.

Ziekte zou een rol kunnen spelen. Mijn b12 was namelijk in begin 2017 nog 273. De normale waarde ligt tussen de 141/489.

Ik ga ook niet meer puur vegetarisch eten omdat ik geen zin heb om speciaal voor een diëtist te betalen. Verder vind ik dagelijks 2 eieren en en een stukje vlees vis of gevogelte veel te lekker om te laten staan.

[XWB]

PageFault schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 15:47:
Er zijn toch andere manieren om een B12 tekort aan te vullen?

Vrij simpel zelf, er zijn zat producten te vinden waar het aan toegevoegd is. Denk bijvoorbeeld aan Alpro Sojadrink.

[WolfsRain]

Vandaag mijn bloeduitslag binnen. In 2017 was mijn B12 750 pmol/l, nu 450. Helemaal goed dus . Alle andere waarde ook binnen de "normaal" range overigens. Ik supplementeer sporadisch, als ik er aan denk. Ik consumeer wel een half pak sojamelk per dag ongeveer(maximaal), daar is B12 aan toegevoegd.

Twee jaar geleden supplementeerde ik dagelijks en was mijn B12 enorm hoog, nu dus nog steeds prima .

[anandus]

Het is ook nooit goed 😂

quote: https://www.bbc.com/news/health-49579820

Plant-based diets 'linked to higher stroke risk'

Eating a meat-free diet lowers the risk of heart disease but raises the risk of stroke, a major study suggests.

The research, published in the British Medical Journal, looked at 48,000 people for up to 18 years.

The vegans and vegetarians had 10 fewer cases of coronary heart disease per 1,000 people compared with the meat-eaters but three more cases of stroke.

[Anoniem: 604938]

anandus schreef op donderdag 5 september 2019 @ 07:51:
Het is ook nooit goed 😂


[...]

Heb nooit statistiek gehad maar is 0.3% toename significant of is dit gewoon weer zo'n standaard product X is goed/slecht waardeloos artikel wat de media klakkeloos overneemt en tante Beppie op Facebook deelt om haar drie wijntjes per dag goed te praten?

[qadn]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:03:
[...]


Heb nooit statistiek gehad maar is 0.3% toename significant of is dit gewoon weer zo'n standaard product X is goed/slecht waardeloos artikel wat de media klakkeloos overneemt en tante Beppie op Facebook deelt om haar drie wijntjes per dag goed te praten?

Volgens het originele artikel in het BMJ:

Results Over 18.1 years of follow-up, 2820 cases of ischaemic heart disease and 1072 cases of total stroke (519 ischaemic stroke and 300 haemorrhagic stroke) were recorded. After adjusting for sociodemographic and lifestyle confounders, fish eaters and vegetarians had 13% (hazard ratio 0.87, 95% confidence interval 0.77 to 0.99) and 22% (0.78, 0.70 to 0.87) lower rates of ischaemic heart disease than meat eaters, respectively (P<0.001 for heterogeneity). This difference was equivalent to 10 fewer cases of ischaemic heart disease (95% confidence interval 6.7 to 13.1 fewer) in vegetarians than in meat eaters per 1000 population over 10 years. The associations for ischaemic heart disease were partly attenuated after adjustment for self reported high blood cholesterol, high blood pressure, diabetes, and body mass index (hazard ratio 0.90, 95% confidence interval 0.81 to 1.00 in vegetarians with all adjustments). By contrast, vegetarians had 20% higher rates of total stroke (hazard ratio 1.20, 95% confidence interval 1.02 to 1.40) than meat eaters, equivalent to three more cases of total stroke (95% confidence interval 0.8 to 5.4 more) per 1000 population over 10 years, mostly due to a higher rate of haemorrhagic stroke. The associations for stroke did not attenuate after further adjustment of disease risk factors.

Het lijkt dan ook vrij duidelijk dat er een positieve correlatie is met TIA's. (2 tot 40% meer dan de gemiddelde populatie; 3 extra tia's per 1000 inwoners).
Maar, aan de andere kant wel een gezondere bloeddruk, minder vetzucht, etc.

Wordt ongetwijveld vervolgd, want de vraag is dan natuurlijk: waar zit het hem precies in?

[lactaxative]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:03:
[...]


Heb nooit statistiek gehad maar is 0.3% toename significant of is dit gewoon weer zo'n standaard product X is goed/slecht waardeloos artikel wat de media klakkeloos overneemt en tante Beppie op Facebook deelt om haar drie wijntjes per dag goed te praten?

De hypothese van de meesten in dit topic lijkt me duidelijk: Het niet eten van vlees heeft gezondheidseffecten. Het is erg naïef om vervolgens de negatieve effecten direct te ontkennen want 'statistiek en facebook'. Het enige wat je reactie aantoont is wat al bekend is: men zoekt enkel de onderzoeken uit die onderschrijven wat men al vindt. Op de andere onderzoeken is men uiterst kritisch.

Het ligt voor de hand dat het wel of niet nuttigen van bepaalde voedingsmiddelen een effect op je gezondheid heeft. Een aantal effecten zullen positief zijn, en een aantal zullen negatief zijn. Op dezelfde manier als vlees heeft bijvoorbeeld wijn ook positieve effecten, echter weten we daar (voor zover ik weet) zeker dat de negatieve effecten groter zijn. Bij vlees zijn de negatieve effecten zonder twijfel kleiner dan bij alcohol. Hierdoor is het dus veel lastiger aan te tonen dat het beter is geen vlees te eten.

In het algemeen vind ik dat in dit topic een hypothese verward wordt met een waarheid. Om het buzzwoord van de week (dit maal correct) te gebruiken: het is wat megalomaan om de conclusies zoals in dit topic veelvuldig voorkomen te trekken.

Zo wordt ook @Gekke Jantje zijn ijzertekort snel afgeserveerd als onzin want 'er zit ook ijzer in spinazie.' Dus @Gekke Jantje heeft een Oreo-dieet gevoerd. Dit gaat volledig voorbij aan de moeilijke opname van ijzer zonder dat bepaalde ligand eromheen wat de opname normaal bespoedigd. Dit ligand, hemaglobine, zit enkel in vlees (niet in ei en melk) waardoor het wel degelijk mogelijk is een ijzertekort op te doen door geen vlees te nuttigen. Ook is het mogelijk om met een plantaardig dieet voldoende ijzer binnen te krijgen, maar dat is wel een stukje uitdagender dan hierboven gesuggereerd. Overigens zit er in specifiek spinazie ook een hoge concentratie oxalaten, wat de opname van ijzer inhibiteerd.

Kritiek op een andere kerk is zo makkelijk hè... Kritiek op de eigen kerk is veel nuttiger: daardoor kun je verbeteren.

@Euler212 Deze post is meer algemeen dan op jou gericht.

[Anoniem: 604938]

lactaxative schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 14:17:
[...]

De hypothese van de meesten in dit topic lijkt me duidelijk: Het niet eten van vlees heeft gezondheidseffecten. Het is erg naïef om vervolgens de negatieve effecten direct te ontkennen want 'statistiek en facebook'. Het enige wat je reactie aantoont is wat al bekend is: men zoekt enkel de onderzoeken uit die onderschrijven wat men al vindt. Op de andere onderzoeken is men uiterst kritisch.

Het ligt voor de hand dat het wel of niet nuttigen van bepaalde voedingsmiddelen een effect op je gezondheid heeft. Een aantal effecten zullen positief zijn, en een aantal zullen negatief zijn. Op dezelfde manier als vlees heeft bijvoorbeeld wijn ook positieve effecten, echter weten we daar (voor zover ik weet) zeker dat de negatieve effecten groter zijn. Bij vlees zijn de negatieve effecten zonder twijfel kleiner dan bij alcohol. Hierdoor is het dus veel lastiger aan te tonen dat het beter is geen vlees te eten.

In het algemeen vind ik dat in dit topic een hypothese verward wordt met een waarheid. Om het buzzwoord van de week (dit maal correct) te gebruiken: het is wat megalomaan om de conclusies zoals in dit topic veelvuldig voorkomen te trekken.

Zo wordt ook @Gekke Jantje zijn ijzertekort snel afgeserveerd als onzin want 'er zit ook ijzer in spinazie.' Dus @Gekke Jantje heeft een Oreo-dieet gevoerd. Dit gaat volledig voorbij aan de moeilijke opname van ijzer zonder dat bepaalde ligand eromheen wat de opname normaal bespoedigd. Dit ligand, hemaglobine, zit enkel in vlees (niet in ei en melk) waardoor het wel degelijk mogelijk is een ijzertekort op te doen door geen vlees te nuttigen. Ook is het mogelijk om met een plantaardig dieet voldoende ijzer binnen te krijgen, maar dat is wel een stukje uitdagender dan hierboven gesuggereerd. Overigens zit er in specifiek spinazie ook een hoge concentratie oxalaten, wat de opname van ijzer inhibiteerd.

Kritiek op een andere kerk is zo makkelijk hè... Kritiek op de eigen kerk is veel nuttiger: daardoor kun je verbeteren.

@Euler212 Deze post is meer algemeen dan op jou gericht.

Ik ben vleeseter, ik voel me niet aangesproken.

[burne]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:03:
[...]


Heb nooit statistiek gehad maar is 0.3% toename significant

Als je het zo stelt:

Stel: iemand heeft een 1:1000 kans op een hersenbloeding. Als 'ie overstapt op veganistisch voer neemt z'n kans toe tot 1:997. Dat is een 0.3 procent toename.

Die getallen zijn fictief en heb ik helemaal zelf verzonnen. Het punt was duidelijk te maken dat nieuws vaak lastig te duiden is, zelfs als je iets begrijpt van statistiek. En ik begrijp niet heel veel meer dan 'iets' van statistiek.

Ik denk wel eens dat de stress van al het nieuws over wat je wel en niet krijgt van eten veel en veel slechter is dan het merendeel van de stoffen in je eten. Er is in ieder geval meer dan voldoende bewijs dat veel nieuwsberichten lezen tot stress leidt, en er is veel bewijs dat overtollige stress leidt tot vervelende ziektes.

Het beste voedingsadvies is dus wellicht: sla nieuws over voedsel over, want het is slecht voor je.

[WolfsRain]

lactaxative schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 14:17:
[...]

De hypothese van de meesten in dit topic lijkt me duidelijk: Het niet eten van vlees heeft gezondheidseffecten. Het is erg naïef om vervolgens de negatieve effecten direct te ontkennen want 'statistiek en facebook'. Het enige wat je reactie aantoont is wat al bekend is: men zoekt enkel de onderzoeken uit die onderschrijven wat men al vindt. Op de andere onderzoeken is men uiterst kritisch.

Het ligt voor de hand dat het wel of niet nuttigen van bepaalde voedingsmiddelen een effect op je gezondheid heeft. Een aantal effecten zullen positief zijn, en een aantal zullen negatief zijn. Op dezelfde manier als vlees heeft bijvoorbeeld wijn ook positieve effecten, echter weten we daar (voor zover ik weet) zeker dat de negatieve effecten groter zijn. Bij vlees zijn de negatieve effecten zonder twijfel kleiner dan bij alcohol. Hierdoor is het dus veel lastiger aan te tonen dat het beter is geen vlees te eten.

In het algemeen vind ik dat in dit topic een hypothese verward wordt met een waarheid. Om het buzzwoord van de week (dit maal correct) te gebruiken: het is wat megalomaan om de conclusies zoals in dit topic veelvuldig voorkomen te trekken.

Zo wordt ook @Gekke Jantje zijn ijzertekort snel afgeserveerd als onzin want 'er zit ook ijzer in spinazie.' Dus @Gekke Jantje heeft een Oreo-dieet gevoerd. Dit gaat volledig voorbij aan de moeilijke opname van ijzer zonder dat bepaalde ligand eromheen wat de opname normaal bespoedigd. Dit ligand, hemaglobine, zit enkel in vlees (niet in ei en melk) waardoor het wel degelijk mogelijk is een ijzertekort op te doen door geen vlees te nuttigen. Ook is het mogelijk om met een plantaardig dieet voldoende ijzer binnen te krijgen, maar dat is wel een stukje uitdagender dan hierboven gesuggereerd. Overigens zit er in specifiek spinazie ook een hoge concentratie oxalaten, wat de opname van ijzer inhibiteerd.

Kritiek op een andere kerk is zo makkelijk hè... Kritiek op de eigen kerk is veel nuttiger: daardoor kun je verbeteren.

@Euler212 Deze post is meer algemeen dan op jou gericht.

Veel vergeten ook de negatieve effecten van TMAO's op de gezondheid van je darmflora. Hierover is ook al vrij veel bekend.

Ijzeropname heeft zoveel factoren dat het iig niet zo simpel ligt. Non heem ijzer wordt inderdaad minder goed opgenomen, maar dat is afhankelijk van persoon tot persoon. Ik raad mensen altijd aan om een bron van vitamine c in te nemen samen met een ijzerrijke maaltijd. Grappig is overigens dat het meeste ijzer niet uit je voeding komt, maar door afbraak van oude bloedcellen.

Ik word sowieso moe van het nieuws rondom voeding en veganisme. Er zijn genoeg goede bronnen te vinden om je in te lezen en het hoeft bovenal geen raketwetenschap te zijn. Mocht je problemen hebben met opname van bepaalde voedingsstoffen, raad ik je sowieso aan eens in gesprek te gaan met een hbo of universitair geschoolde dieetist. En vooral niet met je huisarts.

[Artjuh]

@anandus @Euler212 @qadn @lactaxative

Over het hiervoor besproken Plant-based diets 'linked to higher stroke risk':
Dit artikel/onderzoek zegt eigenlijk niets over een vegan/plantaardig dieet, of over vegans als groep.

De studie behandeld vegetariers en vegans als één groep, omdat er niet genoeg vegans in de data zaten. Terwijl vegetariers wél zuivel en/of ei eten. Zo eet de groep vegetariers (incl. vegans) 29% meer kaas dan de vleeseters. Duidelijk niet vegan/plantaardig.

Dus de BBC-titel "Plant-based diets 'linked to higher stroke risk'" kleurt de studie een beetje. De aangepaste titel "Vegans and vegetarians may have higher stroke risk" is niet veel beter... De onderzoekers hebben het zelf duidelijk over vegetariers, niet vegans.

Bovendien geven de studie en het BBC-artikel aan dat men geen conclusies kan trekken over de gezondheid van de verschillende diëten, op basis van deze studie.


Voor de duidelijkheid, ik beweer hier niets over de gezondheid van verschillende diëten.