Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[codex]

Hi,

Allereerst een achtergrond, ik heb regelmatig discussies met mensen die een groot gezin willen, waarbij ik aangeef niet te begrijpen waarom je meer dan 2 kinderen op de wereld zou willen zetten, wat mij niet in dank wordt afgenomen. Hetzelfde is het geval bij mensen die zo groen mogelijk willen leven, wat op zich een nobel streven is, maar waarbij ik in een soortgelijke discussie kom als ze aangeven dat ze kinderen willen.

Mijn mening is dat je, met het nemen van een kind, deel draagt aan de vervuiling van de aarde. De carbon footprint van een extra mens op deze planeet is groter dan wat je zelf kunt voorkomen door bewuster te leven.

Nu heb ik gisteren Planet of the Humans gezien, wat een aantal punten bevat waar vraagtekens bij gezet kunnen worden en een aantal punten bevat die spot on zijn. Los van de film zelf, werd ik getriggered om eigenlijk eens te kijken hoe het nu staat met de overbevolking.

Hierbij ging ik uiteraard op zoek naar data van de bevolkingsgroei, waarbij ik deze grafiek vond op Our world in data: https://ourworldindata.or...-un-projection-until-2100

Oke, dan is het interessant om te weten hoeveel mensen onze planeet kan voorzien. Ook daar is een vrij eenduidig antwoord op, rond de 11 miljard.

Een interessant artikel dat hier verder op in gaat: http://www.bbc.com/earth/...our-planet-really-support

Voor mij is dit best wel een bedroevende gedachte. Daarbij sluit ik mij aan bij wat in Planet of the Humans naar voren kwam, zoeken wij niet naar allemaal halfbakken oplossingen zoals groene energie, veganisme, elektrisch rijden etc. omdat we het daadwerkelijke probleem niet onder ogen willen zien: We zijn met te veel?

Het terugdringen van de bevolkingsgroei lijkt wel een no-go onderwerp. Dat onderwerp ter sprake brengen stuit al snel op non-argumenten als racisme en het recht op voortplanting. Bill Gates wordt verketterd omdat hij bij een toespraak over zijn vaccinatieprogramma het woord "depopulation" heeft gebruikt, terwijl hij hoopt dat mensen met dank aan vaccins, dus minder kindsterfte en invaliditeit, kan zorgen dat mensen zich minder genoodzaakt voelen om kinderen te nemen.

Wat is jullie mening hierover?

[ImNotnoa]

In Nederland en de meeste westerse landen is het geboortecijfer al om en nabij de twee. Het zijn de landen in Afrika waar de populatie explosief groeit: https://www.indexmundi.com/map/?v=31&l=nl

Je kunt allerlei projecten opzetten om het geboortecijfer omlaag te krijgen maar dat ga je (zeker niet in dat soort landen) in een of twee generaties redden vrees ik

[YakuzA]

Het gemiddelde aantal kinderen loopt in Nederland de afgelopen jaren al flink terug:
https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/37422ned/table

[eL_Jay]

Eens, de grootste vervuiling van de aarde bereik je door je voort te planten.

[downtime]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:

Het terugdringen van de bevolkingsgroei lijkt wel een no-go onderwerp. Dat onderwerp ter sprake brengen stuit al snel op non-argumenten als racisme en het recht op voortplanting.

Dat is niet zo vreemd omdat 9 van de 10 keer degene die vindt dat er overbevolking is ook vindt dat dat ver van huis opgelost moet worden. Liefst door mensen die wat gekruider koken dan wij. Want we wentelen de problemen van de wereld het liefst af op mensen die niet in onze straat wonen.

[President]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Wat is jullie mening hierover?

Tja, als je je echt zo zorgen maakt dan kan je je zelf beter niet voortplanten of maar vandaag uit het leven stappen... Dat voorkomt weer een stuk vervuiling? Natuurlijk ga je dat niet doen, maar waarom twee kinderen? Want jouw twee kinderen planten zich later beiden ook weer voort waardoor er 4 kinderen zijn! Maar ik snap de gedachte, want om die kinderen te maken hebben je eigen kinderen ook een partner waardoor je natuurlijk uitkomt op 1 ouder -> 1 kind = gelijkspel. Geen groei, alhoewel de tweede een tweeling zou kunnen zijn maar je kind net zo goed onvruchtbaar kan zijn.

Nu hebben mijn partner en ik zelf ook twee kinderen, een bewuste keuze. Niet vanuit milieu oogpunt hoor.

Maar: stel je voor dat alle mensen met een gemiddeld of bovengemiddeld IQ stoppen met bevolkingsgroei.... Wat gaat er dan gebeuren? Het zullen dan vooral de mensen met een lager dan gemiddeld IQ zijn die zich in massa voortplanten. Nu is het niet zo dat een laag niveau van ouders meteen een laag IQ van de kinderen garandeert... Maar toch...

Er komt vanzelf wel een biologische oorzaak of een oorlog waardoor het probleem van overbevolking of milieu wordt opgelost.

Kijk naar de meteoriet die miljoenen jaren geleden de dinosaurus van de aarde heeft verwijderd en daarmee ook de natuur: de aarde herstelt zich wel. Als we morgen 100 atoombommen op de aarde doen landen is dat slecht voor het milieu, maar over een paar miljoen jaar zal de aarde gewoon weer vol zitten met dieren en planten.. ook 'de mens' is maar een tijdelijke diersoort die ooit ten einde komt

[emnich]

precies wat @downtime zegt. Het is makkelijker te wijzen naar anderen die maar iets moeten doen dan zelf aan de slag.

Als we gewoon allemaal hier gaan leven als een arme afrikaan dan is de overpopulatie helemaal geen probleem want zij vervuilen nauwelijks. Het probleem van de vervuiling zit in het gedrag van de (weinig) westerse mensen.

Dus nee, terugdringen van de wereldpopulatie is niet de oplossing, het terugdringen van de vervuiling door de rijke wereld zou de oplossing moeten zijn....

[HugoBoss1985]

Voertuigen op brandstaf afschaffen en iedereen elektrisch laten rijden d.m.v. groen opgewekte stroom.

Plastic (verpakking) afschaffen.

Probleem nagenoeg opgelost?

[evilution]

Waarom ga je discussie aan als mensen kinderen hebben of willen?

Leven en laten leven, de een wil kinderen, de ander wil eens naar Zanzibar.

[Beta]

evilution schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:16:
Waarom ga je discussie aan als mensen kinderen hebben of willen?

Leven en laten leven, de een wil kinderen, de ander wil eens naar Zanzibar.

Omdat we allen op dezelfde planeet leven?

Dat iemand 5 kinderen wilt is potentieel een probleem voor mijn kinderen in de toekomst.
Of misschien wel mijn oude dag.

PS: ik heb bewust geen kinderen.

[MonkeyJohn]

downtime schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:10:
[...]

Dat is niet zo vreemd omdat 9 van de 10 keer degene die vindt dat er overbevolking is ook vindt dat dat ver van huis opgelost moet worden. Liefst door mensen die wat gekruider koken dan wij. Want we wentelen de problemen van de wereld het liefst af op mensen die niet in onze straat wonen.

Ah dan ben ik vast uitzondering op de regel en die 1 van de 10 keer
Doe mij maar, in eerste instantie, minder Nederlanders want daar heb ik juist het meeste last van i.p.v. die mensen die ver weg wonen maar over het algemeen gewoon minder mensen op deze aarde zou ik niet over klagen.
Voor mijn gevoel is het op globaal niveau ook wel merkbaar dat de mensheid/landen/bevolkingsgroepen elkaar ook veel meer op de lip zitten met alle gevolgen vandien.

[Rmg]

HugoBoss1985 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:16:
Voertuigen op brandstaf afschaffen en iedereen elektrisch laten rijden d.m.v. groen opgewekte stroom.

Plastic (verpakking) afschaffen.

Probleem nagenoeg opgelost?

dan krijg je nog steeds niet genoeg eten geproduceerd voor 11 miljard man

[djengizz]

Ik blijf het 'Bill Gates paradox' in deze context een interessante overweging vinden, even los van de samenzweringen die in deze tijden van focus op virus en vaccinatie weer hoogtij vieren, zoals depopulatie, de anti-vaxxer beweging of zelf 'Bill Gates heeft het patent op corona'.

In landen met hoge kindersterfte zie je ook een hoge populatiegroei, meer kinderen nemen om de kindersterfte te 'overwinnen' maar ook meer complexe factoren als afwezigheid oudedagvoorziening (meer kinderen is een beter pensioen) en de economische voordelen man vs vrouw (man is economisch interessanter, dus wil je zonen) en nog meer secundaire factoren. Hierdoor lijkt het 'afdekkingsrisico van meer kinderen te zorgen voor toename populatie.

Ik denk zelf dat, buiten de meest logische oplossing van betere welvaart, die correlatie kindersterfte vs populatiegroei wel degelijk iets is om naar te kijken en misschien wel zelfs deels causaal is. Kijk een naar de landen met extreem lage kindersterfte zoals n-Europa: negatieve bevolkingsgroei.

In die zin denk ik dat Gates met zijn stichting en een hoop wetenschappers die dit fenomeen bestudeerd hebben wel eens een punt hebben dat afname bevolkingsgroei gerelateerd kan zijn aan betere gezondheidszorg (o.a. vaccinaties), hoe tegenstrijdig dat ook klinkt.

Verder denk ik dat het evident is dat we deze wereld met de huidige bevolkingsaantallen en de toename daarvan aardig aan het uitwonen zijn en dat de eeuwige groei allang tot het rijk der fabelen verwezen mag worden. Zonder nu meteen 1-kind beleid in de geest van China, en de daarbij behorende drama's, heilig te verklaren denk ik ook dat populatie beperking een gezonde keuze zou zijn.

[Marzman]

ImNotnoa schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:58:
In Nederland en de meeste westerse landen is het geboortecijfer al om en nabij de twee. Het zijn de landen in Afrika waar de populatie explosief groeit: https://www.indexmundi.com/map/?v=31&l=nl

Je kunt allerlei projecten opzetten om het geboortecijfer omlaag te krijgen maar dat ga je (zeker niet in dat soort landen) in een of twee generaties redden vrees ik

In die landen ben je als je oud wordt ook afhankelijk van je kinderen. En bij meer kinderen is de kans groter dat er een goed gelukt is.

Dan zou je pensioenen en zorghuizen moeten gaan voorzien daar.

[Standeman]

Rmg schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:30:
[...]


dan krijg je nog steeds niet genoeg eten geproduceerd voor 11 miljard man

Het is een distributie probleem, geen productie probleem. Er wordt jaarlijks 1,3 miljard ton voedsel zo de prullenbak in gekieperd, voldoende om twee miljard mensen te voeden. Als we geen (of amper) vlees zouden eten, kan je makkelijk die 11 miljard mensen voeden.

[Ramzzz]

Standeman schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:18:
[...]

Het is een distributie probleem, geen productie probleem. Er wordt jaarlijks 1,3 miljard ton voedsel zo de prullenbak in gekieperd, voldoende om twee miljard mensen te voeden. Als we geen (of amper) vlees zouden eten, kan je makkelijk die 11 miljard mensen kunnen voeden.

Kijk alleen al naar wat er nu in de VS gebeurt.

Miljoenen mensen op de rand van bestaansminimum of eroverheen, en gewoon denken aan oogsten doordraaien (gebeurt al!), veestapel euthanaseren, etc.

[Orac]

[_JGC_]

Ramzzz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:25:
[...]

Kijk alleen al naar wat er nu in de VS gebeurt.

Miljoenen mensen op de rand van bestaansminimum of eroverheen, en gewoon denken aan oogsten doordraaien (gebeurt al!), veestapel euthanaseren, etc.

Daarom ben ik blij dat er hier heel veel spullen terechtkomen bij de voedselbank. Maar ook hier gebeurt het... als de AH besluit dat ze ineens geen hollandse bloemkolen willen hebben, blijft de boer ermee zitten. Dan komt er wel een actie om de bloemkolen via andere kanalen te slijten voor een laag bedrag zodat er niet teveel verspild wordt, maar als de boer na 2 weken z'n bloemkolen die nog in het land staan niet verkocht heeft draait ie ze ook gewoon door.

Maargoed, de hongerige afrikaantjes die 10 kinderen op de wereld zetten en met beetje mazzel 2 overhouden kunnen niet bij onze voedselbank terecht, laat staan dat de bloemkolen die de AH niet hoeft daar nog eetbaar zijn als ze daar aankomen.

[BLACKfm]

Als je alle mensen op aarde, 7.6 miljard, 5m2 ruimte van Nederland geeft, is de rest van de wereld leeg. Hoezo overbevolkt...

Dat mensen graag hutje mutje in een stad op elkaar willen wonen is hun eigen keuze.

[ Voor 189% gewijzigd door BLACKfm op 01-05-2020 13:37 . Reden: Foutje, die geen foutje was :) ]

[ImNotnoa]

BLACKfm schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:36:
Als je alle mensen op aarde, 7.6 miljard, 5m2 ruimte van Nederland geeft, is de rest van de wereld leeg. Hoezo overbevolkt...

Dat mensen graag hutje mutje in een stad op elkaar willen wonen is hun eigen keuze.

Het gaat niet zozeer om de ruimte, maar de uitstoot, vervuiling wat een persoon in zijn leven veroorzaakt,de impact op het klimaat dus.

[Orac]

Ja, en we hebben binnen 100 jaar de meeste grondstoffen er doorheen gejaagd. We gaan ten onder aan hebzucht en korte termijn visie.

[Silver7]

De uitbreiding kun je niet tegenhouden, dus we moeten maar andere planeten gaan koloniseren en/of in ruimte gaan wonen.

[ Voor 12% gewijzigd door Silver7 op 01-05-2020 13:48 ]

[Anoniem: 691473]

Ik heb dit ook ooit 1x bij iemand geopperd, maar ben er daarna gelijk mee opgehouden. Het is zinloos, en zolang ik zelf mijn steentje bijdraag doe ik genoeg vind ik. Sommige mensen zijn nu eenmaal moeilijk te overtuigen.

[Deathchant]

Ik denk dat de TS wel een punt heeft.
Ondanks de theorie is dat je vrij staat in je keuze tot kinderen, heerst in de samenleving nog steeds de default om wél te kiezen kinderen, en het is daarbij ook nog steeds zo dat mensen die geen kinderwens hebben vaak benaderd worden alsof er dan iets mis met ze is.
Ik heb allerlei niet steekhoudende argumenten voorbij zien komen:
- kinderen is het mooiste wat er is
- niet voor kinderen kiezen is egoistisch
- je weet niet wat je mist
- je kunt niet op tegen de biologische klok
- de mens bestaat om zich voort te planten, dus het is de default

En alles wat niet in die stramienen past wordt als vreemd bestempeld.
Dat wij voort komen uit oerinstincten, en dat we negatieve dingen voorrang geven vanuit de evolutie gezien om onze overlevingskansen zo groot mogelijk te maken en dat voortplanting erin zit om ons ras staande te houden, dat begrijp ik. Maar de wereld en wij ook zijn verder geevolueerd. Zo kunnen we gewoon boodschappen doen voor ons eten, en doordat we ons eigen leven kunnen invullen en onze eigen levelsdoelen mogen stellen naast puur overleving, is er per individu niet altijd de ingebakken noodzaak meer om ons te allen tijde te moeten voorplanten.

Tegenwoordig is de wereld zo verkloot dat je meer dan ooit moet nadenken of je wel kinderen erin wilt grootbrengen, laat staan of je een die-hard kinderwens hebt of niet.

Ik ben behoorlijk goed op de hoogte over in welke staat de wereld verkeert en geen haar op mijn hoofd die eraan zou denken om een kind hierin op te voeden, buiten het feit dat ik totaal geen kinderwens heb. Dat we op een messnede verkeren, dat is toch wel erg duidelijk. Corona geeft ons nu de kans om écht terug te gaan naar onze roots, en ons de vragen stellen in wat voor wereld, met welke wereldleiders willen we écht leven, en heeft de huidige invulling van kapitalisme zijn tijd gehad? Uiteraard zijn we mens, en onze valkuilen liggen op de loer: het terugwillen naar hoe het was.

Bevolkingsdepopulatie klinkt mijns inziens als een net woord om aan te geven dat er minder mensen op de aarde moeten zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat een groei van de populatie niet goed is voor de aarde op de manier zoals het nú gaat. Ik ben er van overtuigd dat onze aarde het prima aankan indien wij anders met de aarde, de resources, het klimaat en MET ELKAAR omgaan. Nu draait "het syteem" op grote bedrijven de hand boven het hoofd houden om grootschalige uitbuiting van anderen te stimuleren om zelf miljoenen winst te maken + aandeelhouders, maar dan wel aankloppen bij de overheid voor miljardensteun als het 3 weken niet goed gaat. Ditzelfde geldt voor de huidige machthebbers, die alleen erop gebrand zijn om zelf rijk te blijven én de macht te behouden, of terug te gaan naar de jaren toebak. Het concept dat het alleen maar meer en meer moet is gewoon niet houdbaar.
Wij zijn pionnetjes die ons door overheden en bedrijven en vooral de media een moraal laten aanpraten, dusdanig dat we niet meer in de gaten hebben hoe geconditioneerd we zijn om de huidige (questionable) retorieken gewoon na te papegaaien. Doordat we in een kapitalistische prestatiecultuur zitten, (meer dan) 40u/week, hebben we gewoon totaal geen headspace meer over om over écht belangrijke zaken na te denken. We werken om te overleven en om te consumeren, zonder dat we diep nadenken waar we écht mee bezig willen zijn. Dus het is ook niet direct onze schuld dat we in dit stramien lekker mee blijven doen, want we moeten ook (over)leven in deze maatschappij.

Ik ben geen econoom, geen wetenschapper of andere specialist, maar gewoon een burger die met common sense zijn mening probeert te vormen, ookal is die niet de meest populaire of goed doordachte. Daar hebben we de politiek en wereldleiders en technologie voor. Ik heb absoluut geen oplossingen voor alles, maar ik kan me wel wat bedenken wat zou kunnen werken.
Dus ik denk dat er een compleet ander systeem moet komen die de mens niet behandelt als een productiemachine of een batterij, maar die inspeelt op de drang van de mens om iets te willen betekenen voor zichzelf én voor anderen, en daarbij de vraag gesteld moet worden of zo'n extreme rijkdom qua geld (ik heb het dan over miljoenen) uberhaupt nodig is, want je krijgt het in geen 10 mensenlevens opgemaakt.
Een universeel basisinkomen die er mijns inziens voor zorgt (op korte maar vooral lange termijn) dat mensen niet in de overlevingsmodus hoeven te schieten en in plaats daarvan ruimte krijgen om na te denken wat ze écht willen betekenen voor de wereld en zich daarbij gelukkig voelen zonder dat ze een strop voelen aangaande huisvesting en voedsel, lijkt mij een erg goede start. We zijn er een kei in om direct beren op de weg te gooien nog voordat we het uberhaupt proberen, want het werkt slackers in de hand e.d. Het is al vaker bewezen dat er meer gelden unclaimed blijven waar mensen recht op hebben (maar met opzet lastig gemaakt worden om mensen te ontmoedigen om aan te vragen), dan dat er gefraudeerd wordt door uitkeringstrekkers.
Point is: je kunt beren op de weg blijven gooien en het ideaal plaatje blijven nastreven, want dan blijft het bij het-erover-hebben zonder dat er iets gebeurt en dat is een lekker veilige situatie Zo komt er ook niks van de grond en je komt niet van 0 naar 100 in 1x, dat gaat met vallen en opstaan en misschien is basisinkomen zoals het nu voorgesteld is niet helemaal goed, en moet het getweakt worden, maar het is mijns inziens wel de stap die we moeten zetten.

Ons huidig systeem is gebaseerd op straffen en ontmoedigen. Het gros van de mensheid zal als basisbehoeftes vervuld zijn niet gaan stoppen met werken, want mensen willen zich nodig voelen, ze willen zorgen. Er zit zoveel potentie in mensen die er niet uit komt doordat ze de eindjes aan elkaar moeten knopen om te kunnen overleven. Als ieders basisbehoefte vervuld is, drinken, eten, warmte, een dak boven je hoofd, zorg en onderwijs etc., dan zal het concept van streven naar meer-meer-meer ook verdwijnen, omdat ze kunnen focussen op dátgene wat ze gelukkig maakt. We hebben als mensheid 1 groot voordeel: we hebben grofweg allemaal wel een gevoel van nodig willen zijn, en ieder individu heeft andere interesses. Waar de één oprecht blij wordt van mensen in een rolstoel rondrijden door de omgeving, wordt een ander ontzettend blij om die grote, zuinige accu te ontwerpen. Dáár moeten we op voortborduren.
Grondstoffen zijn schaars, mensen zijn er genoeg. Innovatie wordt tegen gehouden door het huidige systeem doordat mensen niet kunnen handelen naar hun ware potentie.
Wat je vaak als argument hoort van anti-abortus mensen is dat dat geaborteerde mensje wel eens de beste chirurg kunnen worden ter wereld, terwijl er genoeg mensen bestaan die die potentie hebben, maar het niet kunnen waarmaken doordat ze de eindjes aan elkaar moeten knopen.
De wereld is meer bezig met potentie die niet bestaat, dan potentie die wel al bestaat

Want zoals het nu allemaal gaat in de wereld, zien we dat het niet werkt, tenzij je echt rijk bent en 0,0 zorgen hebt.

Daarnaast moet er mijns inziens een einde komen aan alle fossiele verbrandingen voor onze energiebehoeftes en moet het veel meer gestimuleerd worden om duurzaam energie te produceren, en dat niet altijd bij de burger neer te leggen. Grote bedrijven zijn nodig om die veranderingen door te voeren op grotere schaal in samenwerking met overheden, waardoor burger kan volgen (dan wordt het betaalbaarder).
Ik hoop dat corona nu op wereldschaal een steentje gaat bijdragen om het mes van de andere kant te laten snijden in zowel geopolitiek, als klimaat, zodat empathie en alle dingen die een maatschappij sociaal maken de default kunnen worden en we daar met zijn allen ons stemgedrag op afstemmen.

Laat grote bedrijven navenante belasting betalen, zorg als overheid dat je regulaties maakt aan alle bedrijven die voorkomen dat je altijd alles moet outsourcen naar goedkope arbeidskrachten uit andere landen, zodat die niet exploited kunnen worden, en zorg daarnaast voor soort van rijken-belasting: heb je meer dan x-miljoen, dan x-% belasting. Ik weet dat het ergens een controversieel statement is door te zeggen dat je echt geen 50 miljoen nodig hebt, en je wilt ook geen communistisch systeem hebben en mensen mogelijkheden afnemen, maar je hebt gewoon niks te klagen als je zo ontzettend veel geld hebt. Als je hoge belasting moet betalen heb je nog steeds ontzettend veel geld. Laat hen ook maar wat extra doen voor de maatschappij denk ik dan, want mensen/bedrijven die zoveel geld hebben zorgen dat ze hun kapitalen/winst elders beleggen om nóg meer te krijgen, in plaats van het terug de economie in te steken. Het zijn juist de burgers zelf die geld in de economie terugstoppen en niet de mega rijken. Dus ik vind dat het een zeer redelijk offer is dat zij zouden kunnen maken wat hen mijns inziens niet onevenredig veel meer schaadt als je kijkt naar (toekomst)perspectief, levensonderhoud en algemeen gelukgevoel.

Zorg daarnaast dat vitale beroepen gewoon een fatsoenlijk salaris krijgen, want het is wel duidelijk dat zij de steunpilaren zijn die altijd uitgebuit of wegbezuinigd worden. Erg onverstandig.
Zorg dat we dingen meer lokaal gaan doen en lokaal produceren, zodat we niet afhankelijk zijn van andere landen als het aankomt op de vitale dingen. Dat wordt nu niet gedaan, ondanks we het makkelijk kunnen, omdat bedrijven vinden dat mensen te duur zijn. Als je als bedrijf niet kunt overleven omdat je je mensen niet fatsoenlijk kunt betalen, dan ben je in theorie gewoon geen viable bedrijf, sorry. Het feit dat we aan gaan lopen tegen mislukte oogsten omdat we door corona nu geen gastarbeiders kunnen vragen, laat genoeg zien.
We moeten marktwerking stevig herzien; de zorg, het onderwijs, het OV, de post en alle verzekeringen die met basisbehoeften te maken hebben, zouden mijns inziens terug naar de overheid moeten; de overheid heeft de plicht om zijn mensen de basisbehoeftes te verzorgen. Als je van dit soort vituale, cruciale dingen winstuitkerende bedrijven maakt, moet er elk jaar groei zijn en verdwijnt er miljoenen naar aandeelhouders, en hebben ze gewoon geen buffer om langer overeind te blijven en moet de overheid alsnog met miljardensteun komen.

Als je het dan hebt over bevolkingspopulatie: zorg dat je overal het recht van abortus blijft uitdragen als vrouw, en vecht ervoor dat mensen in onfortuinlijke situaties die geen baby's willen ook geen baby's HOEVEN te krijgen door goeie voorbehoedsmiddelen, voorlichting e.d. Vecht tegen wereldleiders die terug naar de middeleeuwen willen en anti-abortus zijn. Zorg ervoor dat tampons en voorbehoedsmiddelen niet als luxe artikelen behandeld worden en vrijelijk beschikbaar zijn voor zowel man als vrouw.

We hoeven niet zoveel te verbruiken als dat we nu doen.
Mensen die de wereldpopulatie willen terugdringen zijn totaal niet bezig met dat zijzelf wel eens onderdeel van de uitdunning kunnen zijn en hun oplossing is: let's slice through mankind, wat natuurlijk de easy way out is, in plaats van dat ze het werk willen doen dat mijns inziens moét gebeuren. Wat zegt het over je als je oplossing voor de huidige problemen is om de bevolking uit te dunnen of de populatie te laten terugdringen? Het zijn niets meer dan eco-facisten die dat roepen, en de argumenten blijven aandragen dat er niet genoeg is. Er is geen systeem voor boeren om de middle-man ertussenuit te halen. Er is genoeg voedsel voor iedereen op de wereld en fruit en groente rotten weg, en er wordt zoveel weggegooid, omdat ze het gewoon niet willen geven aan degene die er niet voor kunnen betalen. Het verdienmodel is belangrijker.

Dus nee, bevolkingsgroei terugdringen is mijns inziens NIET het antwoord op de huidige problematiek. Het ligt aan de manier waarop wij met elkaar omgaan, en hoe dat in stand gehouden wordt door het globale systeem, met alle onvermijdelijke dominosteentjes die blijven omvallen juist dóór dit systeem. Uiteindelijk is alles te herleiden naar ons gedrag, want dat bedenkt zulke dingen als uitbuitingsmaatschappijen en huidige politieke systemen en media die ervoor zorgen dat bad-do'ers vrijspel krijgen en haat naar vreemdelingen blijven forceren en de moraal van publieke opinie op te schuiven naar rechts, zodat het genormaliseerd kan worden.

De aarde kan prima zonder ons, maar wij niet zonder haar en we krijgen aan de lopende band waarschuwingen, waarvan ik geloof dat Corona een padstelling gaat zijn.
Ik zal NOOIT mensen afraden om aan kinderen te beginnen; wie ben ik om iemands wens te dismissen, ik zal ALTIJD voor verandering van het systeem zijn en hoe wij met elkaar omgaan, want dát is de grondslag van alles.

[ Voor 23% gewijzigd door Deathchant op 01-05-2020 15:57 ]

[codex]

evilution schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:16:
Waarom ga je discussie aan als mensen kinderen hebben of willen?

Leven en laten leven, de een wil kinderen, de ander wil eens naar Zanzibar.

50 ton vs 9441 ton CO2 uitstoot, niet echt vergelijkbaar.

Orac schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:27:
[Afbeelding]

Ja, het is echt shocking.

HugoBoss1985 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:16:
Voertuigen op brandstaf afschaffen en iedereen elektrisch laten rijden d.m.v. groen opgewekte stroom.

Plastic (verpakking) afschaffen.

Probleem nagenoeg opgelost?

Nee, bij lange na niet. Feitelijk is die 11 miljard de bovengrens als we allemaal milieubewust gaan leven en vegetarier zouden worden. Misschien als we allemaal in plaggenhutjes zouden gaan wonen en alle welvaart compleet los zouden laten zouden we hoger kunnen uitkomen.

emnich schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:15:
Dus nee, terugdringen van de wereldpopulatie is niet de oplossing, het terugdringen van de vervuiling door de rijke wereld zou de oplossing moeten zijn....

Eens en oneens. Met het terugdringen van onze vervuiling kunnen we inderdaad een hoop bereiken, maar in the long run zitten we nog steeds met een populatie die gevoed zal moeten worden.

Dan halen we het nog niet, we stellen het dan iets meer uit.

Wat ook zo'n ding is, ik ken mensen die veganistisch zijn geworden vanuit groene overwegingen en die zo'n beetje elke maaltijd sojaproducten eten. Want Soja is een goede vorm van eiwitten en een vleesvervanger, ze hebben alleen geen idee dat ook soja een aardige carbon footprint heeft en bovendien een forse bijdrage levert aan de ontbossing in Zuid Amerika. En ja, minder bos is meer CO2. Bovendien belandt de Soja afkomstig uit Zuid Amerika niet via teleportatie in de maaltijd.

Dus ook overschakelen op Soja zal, als de hele wereld dat doet, geen oplossing zijn.

[djengizz]

emnich schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:15:
precies wat @downtime
Als we gewoon allemaal hier gaan leven als een arme afrikaan dan is de overpopulatie helemaal geen probleem want zij vervuilen nauwelijks. Het probleem van de vervuiling zit in het gedrag van de (weinig) westerse mensen.

Vervuiling is zeker een populatie capaciteitsprobleem. Alleen is niet onze welvaart direct een oorzaak van de logaritmische toename in populatie, het is paradoxaal genoeg, het gebrek aan welvaart elders.

[codex]

Deathchant schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:54:
Ik denk dat de TS wel een punt heeft.
Ondanks de theorie is dat je vrij staat in je keuze tot kinderen, heerst in de samenleving nog steeds de default om wél te kiezen kinderen, en het is daarbij ook nog steeds zo dat mensen die geen kinderwens hebben vaak benaderd worden alsof er dan iets mis met ze is.
Ik heb allerlei niet steekhoudende argumenten voorbij zien komen:
- kinderen is het mooiste wat er is
- niet voor kinderen kiezen is egoistisch
- je weet niet wat je mist
- je kunt niet op tegen de biologische klok
- de mens bestaat om zich voort te planten, dus het is de default

En alles wat niet in die stramienen past wordt als vreemd bestempeld.
Dat wij voort komen uit oerinstincten, en dat we negatieve dingen voorrang geven vanuit de evolutie gezien om onze overlevingskansen zo groot mogelijk te maken en dat voortplanting erin zit om ons ras staande te houden, dat begrijp ik. Maar de wereld en wij ook zijn verder geevolueerd. Zo kunnen we gewoon boodschappen doen voor ons eten, en doordat we ons eigen leven kunnen invullen en onze eigen levelsdoelen mogen stellen naast puur overleving, is er per individu niet altijd de ingebakken noodzaak meer om ons te allen tijde te moeten voorplanten.

Tegenwoordig is de wereld zo verkloot dat je meer dan ooit moet nadenken of je wel kinderen erin wilt grootbrengen, laat staan of je een die-hard kinderwens hebt of niet.

Ik ben behoorlijk goed op de hoogte over in welke staat de wereld verkeert en geen haar op mijn hoofd die eraan zou denken om een kind hierin op te voeden, buiten het feit dat ik totaal geen kinderwens heb. Dat we op een messnede verkeren, dat is toch wel erg duidelijk. Corona geeft ons nu de kans om écht terug te gaan naar onze roots, en ons de vragen stellen in wat voor wereld, met welke wereldleiders willen we écht leven, en heeft de huidige invulling van kapitalisme zijn tijd gehad? Uiteraard zijn we mens, en onze valkuilen liggen op de loer: het terugwillen naar hoe het was.

Bevolkingsdepopulatie klinkt mijns inziens als een net woord om aan te geven dat er minder mensen op de aarde moeten zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat een groei van de populatie niet goed is voor de aarde op de manier zoals het nú gaat. Ik ben er van overtuigd dat onze aarde het prima aankan indien wij anders met de aarde, de resources, het klimaat en MET ELKAAR omgaan. Nu draait "het syteem" op grote bedrijven de hand boven het hoofd houden om grootschalige uitbuiting van anderen te stimuleren om zelf miljoenen winst te maken + aandeelhouders, maar dan wel aankloppen bij de overheid voor miljardensteun als het 3 weken niet goed gaat. Ditzelfde geldt voor de huidige machthebbers, die alleen erop gebrand zijn om zelf rijk te blijven én de macht te behouden, of terug te gaan naar de jaren toebak. Het concept dat het alleen maar meer en meer moet is gewoon niet houdbaar.
Wij zijn pionnetjes die ons door overheden en bedrijven en vooral de media een moraal laten aanpraten, dusdanig dat we niet meer in de gaten hebben hoe geconditioneerd we zijn om de huidige (questionable) retorieken gewoon na te papegaaien. Doordat we in een kapitalistische prestatiecultuur zitten, (meer dan) 40u/week, hebben we gewoon totaal geen headspace meer over om over écht belangrijke zaken na te denken. We werken om te overleven en om te consumeren, zonder dat we diep nadenken waar we écht mee bezig willen zijn. Dus het is ook niet direct onze schuld dat we in dit stramien lekker mee blijven doen, want we moeten ook (over)leven in deze maatschappij.

Ik ben geen econoom, geen wetenschapper of andere specialist, maar gewoon een burger die met common sense zijn mening probeert te vormen, ookal is die niet de meest populaire of goed doordachte. Daar hebben we de politiek en wereldleiders en technologie voor. Ik heb absoluut geen oplossingen voor alles, maar ik kan me wel wat bedenken wat zou kunnen werken.
Dus ik denk dat er een compleet ander systeem moet komen die de mens niet behandelt als een productiemachine of een batterij, maar die inspeelt op de drang van de mens om iets te willen betekenen voor zichzelf én voor anderen, en daarbij de vraag gesteld moet worden of zo'n extreme rijkdom qua geld (ik heb het dan over miljoenen) uberhaupt nodig is, want je krijgt het in geen 10 mensenlevens opgemaakt.
Een universeel basisinkomen die er mijns inziens voor zorgt (op korte maar vooral lange termijn) dat mensen niet in de overlevingsmodus hoeven te schieten en in plaats daarvan ruimte krijgen om na te denken wat ze écht willen betekenen voor de wereld en zich daarbij gelukkig voelen zonder dat ze een strop voelen aangaande huisvesting en voedsel, lijkt mij een erg goede start. We zijn er een kei in om direct beren op de weg te gooien nog voordat we het uberhaupt proberen, want het werkt slackers in de hand e.d. Het is al vaker bewezen dat er meer gelden unclaimed blijven waar mensen recht op hebben (maar met opzet lastig gemaakt worden om mensen te ontmoedigen om aan te vragen), dan dat er gefraudeerd wordt door uitkeringstrekkers.
Point is: je kunt beren op de weg blijven gooien en het ideaal plaatje blijven nastreven, want dan blijft het bij het-erover-hebben zonder dat er iets gebeurt en dat is een lekker veilige situatie Zo komt er ook niks van de grond en je komt niet van 0 naar 100 in 1x, dat gaat met vallen en opstaan en misschien is basisinkomen zoals het nu voorgesteld is niet helemaal goed, en moet het getweakt worden, maar het is mijns inziens wel de stap die we moeten zetten. Want zoals het nu allemaal gaat in de wereld, zien we dat het niet werkt, tenzij je echt rijk bent en 0,0 zorgen hebt.

Daarnaast moet er mijns inziens een einde komen aan alle fossiele verbrandingen voor onze energiebehoeftes en moet het veel meer gestimuleerd worden om duurzaam energie te produceren, en dat niet altijd bij de burger neer te leggen. Grote bedrijven zijn nodig om die veranderingen door te voeren op grotere schaal in samenwerking met overheden, waardoor burger kan volgen (dan wordt het betaalbaarder).
Ik hoop dat corona nu op wereldschaal een steentje gaat bijdragen om het mes van de andere kant te laten snijden in zowel geopolitiek, als klimaat, zodat empathie en alle dingen die een maatschappij sociaal maken de default kunnen worden en we daar met zijn allen ons stemgedrag op afstemmen.

Laat grote bedrijven navenante belasting betalen, zorg als overheid dat je regulaties maakt aan alle bedrijven die voorkomen dat je altijd alles moet outsourcen naar goedkope arbeidskrachten uit andere landen, zodat die niet exploited kunnen worden, en zorg daarnaast voor soort van rijken-belasting: heb je meer dan x-miljoen, dan x-% belasting. Ik weet dat het ergens een controversieel statement is door te zeggen dat je echt geen 50 miljoen nodig hebt, en je wilt ook geen communistisch systeem hebben en mensen mogelijkheden afnemen, maar je hebt gewoon niks te klagen als je zo ontzettend veel geld hebt. Als je hoge belasting moet betalen heb je nog steeds ontzettend veel geld. Laat hen ook maar wat extra doen voor de maatschappij denk ik dan, want mensen/bedrijven die zoveel geld hebben zorgen dat ze hun kapitalen/winst elders beleggen om nóg meer te krijgen, in plaats van het terug de economie in te steken. Het zijn juist de burgers zelf die geld in de economie terugstoppen en niet de mega rijken. Dus ik vind dat het een zeer redelijk offer is dat zij zouden kunnen maken wat hen mijns inziens niet onevenredig veel meer schaadt als je kijkt naar (toekomst)perspectief, levensonderhoud en algemeen gelukgevoel.

Zorg daarnaast dat vitale beroepen gewoon een fatsoenlijk salaris krijgen, want het is wel duidelijk dat zij de steunpilaren zijn die altijd uitgebuit of wegbezuinigd worden. Erg onverstandig.
Zorg dat we dingen meer lokaal gaan doen en lokaal produceren, zodat we niet afhankelijk zijn van andere landen als het aankomt op de vitale dingen. Dat wordt nu niet gedaan, ondanks we het makkelijk kunnen, omdat bedrijven vinden dat mensen te duur zijn. Als je als bedrijf niet kunt overleven omdat je je mensen niet fatsoenlijk kunt betalen, dan ben je in theorie gewoon geen viable bedrijf, sorry. Het feit dat we aan gaan lopen tegen mislukte oogsten omdat we door corona nu geen gastarbeiders
We moeten marktwerking stevig herzien; de zorg, het onderwijs, het OV, de post en alle verzekeringen die met basisbehoeften te maken hebben, zouden mijns inziens terug naar de overheid moeten; de overheid heeft de plicht om zijn mensen de basisbehoeftes te verzorgen. Als je van dit soort vituale, cruciale dingen winstuitkerende bedrijven maakt, moet er elk jaar groei zijn en verdwijnt er miljoenen naar aandeelhouders, en hebben ze gewoon geen buffer om langer overeind te blijven en moet de overheid alsnog met miljardensteun komen.

Als je het dan hebt over bevolkingspopulatie: zorg dat je overal het recht van abortus blijft uitdragen als vrouw, en vecht ervoor dat mensen in onfortuinlijke situaties die geen baby's willen ook geen baby's HOEVEN te krijgen door goeie voorbehoedsmiddelen, voorlichting e.d. Vecht tegen wereldleiders die terug naar de middeleeuwen willen en anti-abortus zijn. Zorg ervoor dat tampons en voorbehoedsmiddelen niet als luxe artikelen behandeld worden en vrijelijk beschikbaar zijn voor zowel man als vrouw.
We hoeven niet zoveel te verbruiken als dat we nu doen.
Mensen die de wereldpopulatie willen terugdringen zijn totaal niet bezig met dat zijzelf wel eens onderdeel van de uitdunning kunnen zijn en hun oplossing is: let's slice through mankind, wat natuurlijk de easy way out is, in plaats van dat ze het werk willen doen dat mijns inziens moét gebeuren.

Dus nee, bevolkingsgroei terugdringen is mijns inziens NIET het antwoord op de huidige problematiek. Het ligt aan de manier waarop wij met elkaar omgaan, en hoe dat in stand gehouden wordt door het globale systeem, met alle onvermijdelijke dominosteentjes die blijven omvallen juist dóór dit systeem. Uiteindelijk is alles te herleiden naar ons gedrag, want dat bedenkt zulke dingen als uitbuitingsmaatschappijen en huidige politieke systemen en media die ervoor zorgen dat bad-do'ers vrijspel krijgen en haat naar vreemdelingen blijven forceren en de moraal van publieke opinie op te schuiven naar rechts, zodat het genormaliseerd kan worden.

De aarde kan prima zonder ons, maar wij niet zonder haar en we krijgen aan de lopende band waarschuwingen, waarvan ik geloof dat Corona een padstelling gaat zijn.
Ik zal NOOIT mensen afraden om aan kinderen te beginnen; wie ben ik om iemands wens te dismissen, ik zal ALTIJD voor verandering van het systeem zijn en hoe wij met elkaar omgaan, want dát is de grondslag van alles.

Sterk betoog, ik betwijfel alleen of de mens wel per definitie aan de eisen kan voldoen om zo'n samenleving te bewerkstelligen. Op basis van de bevindingen van verschillende onderzoeken stopt de toename van geluk bij circa 70.000 euro per jaar, helaas ziet een deel van de bevolking dit niet en is genoeg nooit genoeg.

[bregweb]

Ik denk dat je gelijkt hebt, maar of je nou kinderen, verre reizen, geen auto maar openbaar vervoer of fiets, gras in de tuin i.p.v. tegels en ga zo maar door, gelijk hebben is 1 gelijk krijgen is 2. Ik verwacht dat jij pas over 50 jaar gelijk gaat krijgen.

Mensen zijn egoïstisch/egocentrisch, het milieuprobleem is nog niet zo nijpend dat er NU iets moet gebeuren. De regering doet volop mee met uitstellen en gaat pas iets doen als ze een rechtszaak verliezen.

Maar ga vooral door met je strijd, maar alleen maar medestanders op je pad vinden is naief en niet reëel.

[MrFl0ppY]

Gelukkig is dit wel een probleem waar Nederland een heel goed begin kan maken. Want 1. we zijn één van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. En 2. wij als westerse beschaving hebben een gigantische voetafdruk. Dus dat schiet lekker op.

Dus rap overschakelen op :
- 1 kind politiek. Verplichte abortus bij 2e keer zwanger.
- Boven de 67 (niet een geheel willekeurige grens) geen gezondheidszorg meer. Want anders kunnen we de pensioenen straks niet meer betalen met zo weinig jonge mensen.
- Grenzen dicht (dus ook uit de EU).

Dus dat zouden de speerpunten moeten zijn van jou op te richten politieke partij. Succes!

Tevens vind je het qua buitenland politiek prima als landen met een lagere bevolkingsdichtheid x voetafdruk nog even blijven vermenigvuldigden. Want we zijn toch wetenschappelijk (op feiten gebaseerd) bezig.

Want de voetafdruk van een gemiddelde Nederlander in 2010 is 6,2 hectare. en de bevolkingsdichtheid 421/km². 6,2*421 = 2610 Hectare per m² aan Nederlanders.

In Kenia (willekeurig voorbeeld) is die 1,1 hectare om 80,4/km². 1,1*80,4 = 88 hectare per m² aan Kenianen. Dus met de huidige levensstijl kunnen we nog 30x zoveel Kenianen hebben. Want we gunnen ze toch op zijn minst hetzelfde als onszelf aan vervuilingsrechten.


Alle gekheid op het stokje. Dit is niks nieuws. Maar als je niet eens stilstaat bij het ethische vraagstuk of je voor iemand kunt bepalen of hij (deels) afstand neemt van zijn voornaamste biologische functie is er geen discussie. Het is prima om te kijken naar fantastische resultaten maar de haalbaarheid is hier het probleem. Hoe wil je dit gaan doen op grote schaal zonder dat de wereld eindigt in chaos? Daarom kijken we liever naar het verminderen van de welvaart zodat we ruimte creëren voor meer mensen. Of het vergroten van de welvaart van de arme landen want dan gaat de bevolkingsgroei ook automatisch naar beneden.

Dus nee, het is geen taboe en nee, het is niet nieuw. Wat wel nieuw zou zijn is dit onderwerp langskwam met een idee HOE dan? En dan bedoel ik niet "ja gewoon ff een wet invoeren dat het niet meer mag".

[ Voor 3% gewijzigd door MrFl0ppY op 01-05-2020 14:24 ]

[djengizz]

bregweb schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:17:
Ik denk dat je gelijkt hebt, maar of je nou kinderen, verre reizen, geen auto maar openbaar vervoer of fiets, gras in de tuin i.p.v. tegels en ga zo maar door, gelijk hebben is 1 gelijk krijgen is 2. Ik verwacht dat jij pas over 50 jaar gelijk gaat krijgen.

Mensen zijn egoïstisch/egocentrisch, het milieuprobleem is nog niet zo nijpend dat er NU iets moet gebeuren. De regering doet volop mee met uitstellen en gaat pas iets doen als ze een rechtszaak verliezen.

Maar ga vooral door met je strijd, maar alleen maar medestanders op je pad vinden is naief en niet reëel.

Er is gek genoeg meer bereidheid om je persoonlijke footprint te verkleinen in een soort onrealistische hoop het lokaal beter te krijgen (milieu is geen lokaal issue) dan om iemand op afstand te helpen (waar je misschien op korte termijn niks van terug ziet) wat echt zoden aan de dijk zet.

Zolang daar geen verschuiving in komt zijn het allemaal druppels op een gloeiende plaat.

[assje]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Wat is jullie mening hierover?

Ik vind het hele argument "kind = xx T Co2" volslagen zinloos. De hele reden dat we het over het voorbestaan van de aarde hebben is omdat er een mens is die daarover na kan denken. Zonder mensen is er gewoon natuur en geen reden tot discussie.

Als mensheid denk ik dat we gebaat zijn bij gemiddeld kleine bevolkingskrimp, dat wil zeggen dat gemiddeld iedereen nog altijd zo'n 2 kinderen moet krijgen. Als een aantal mensen kiezen voor minder kinderen (omdat Co2?) dan zullen andere mensen dus méér kinderen moeten krijgen.

Een veel snellere krimp zal wellicht mogelijk zijn maar dan zullen we wel eens na moeten denken over hoe we met de oude dag om zullen gaan. Daarbij past namelijk geen Westerse standaard qua zorg, dan werkt namelijk de gehele beroepsbevolking in de zorg.

Verder verwijs ik graag naar een eerdere post van mij en via daar naar Hans Rosling:
assje in "Het Nederlandse Klimaatakkoord"
assje in "Het Nederlandse Klimaatakkoord"

Dan nog even tot slot, dat de wereldbevolking nog enorm hard groeit door kinderen is een misvatting. Het leeuwendeel van de groei die we nu zien is doordat reeds geboren kinderen nu (langer) blijven leven dan vroeger.

Voor wie geen linkjes naar post wil klikken hier een link direct naar de video die begint op het punt waar dit aan bod komt (maar nognaals, kijk alsjeblieft de hele video op een moment dat het schikt).
YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

[ Voor 42% gewijzigd door assje op 01-05-2020 14:52 ]

[3x3]

In Nederland is het aantal kinderen per vrouw ongeveer ~1,66 volgens het CBS. Toch hebben we in Nederland te maken met bevolkingsgroei. Het komt ook vooral doordat we gezonder, gelukkiger en langer leven.. En door import is dat ongewenst?

Of ik het aantal mensen in Nederland onwenselijk vind? één beetje, enerzijds wel anderzijds niet.
Maar eigenlijk niet om de redenen van de topicstart.

Kinderen als "unerwünscht" weg zetten vind ik raar in een land waar het geboorte cijfer onder de 2 is vind ik een bijna fascistoïde discussie. Ik denk ook niet dat we dat als wel krimpend land kunnen opleggen aan andere landen.

Als ik de tijd en middelen had, zou ik het ook zelf niet erg vinden om 5 kinderen op deze wereld te brengen. Een grote nalatenschap op die manier lijkt mij geweldig. Milieubeperkingen herken ik niet in dat verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 01-05-2020 14:40 ]

[djengizz]

assje schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:27:
Dan nog even tot slot, dat de wereldbevolking nog enorm hard groeit door kinderen is een misvatting. Het leeuwendeel van de groei die we nu zien is doordat reeds geboren kinderen nu (langer) blijven leven dan vroeger.

Uhm, jawel. Het zijn diezelfde kinderen die ouder worden. Stellen dat daardoor geboortecijfers minder relevant zijn is onzin, als 2 mensen minder dan 2 kinderen gemiddeld krijgen neemt populatie af ongeacht ouderdom.

[3x3]

djengizz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:35:
[...]

Uhm, jawel. Het zijn diezelfde kinderen die ouder worden. Stellen dat daardoor geboortecijfers minder relevant zijn is onzin, als 2 mensen minder dan 2 kinderen gemiddeld krijgen neemt populatie af ongeacht ouderdom.

Het maakt nogal een factor uit of de 2 generaties of 5 generaties van een koppel op de aarde rondlopen.

[assje]

djengizz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:35:
[...]

Uhm, jawel. Het zijn diezelfde kinderen die ouder worden. Stellen dat daardoor geboortecijfers minder relevant zijn is onzin, als 2 mensen minder dan 2 kinderen gemiddeld krijgen neemt populatie af ongeacht ouderdom.

Kijk dan gewoon even de video, vroeger hadden we 6 kinderen per stel zonder bevolkingsgroei....

Ourworldindata heeft ook een mooie sectie over "Peak child":
https://ourworldindata.org/peak-child

The world has probably not reached ‘peak child’ yet. However, we are likely very close to a long flat peak; the number of children in the world will not increase much more. We are close to the peak.

Met een mooie illustratie dat ondanks nagenoeg stabilisatie van het aantal kinderen de groei van de wereldbevolking decennia lang doorzet (dat is de groei die we nu nog zien):

[ Voor 51% gewijzigd door assje op 01-05-2020 14:48 ]

[Sissors]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Oke, dan is het interessant om te weten hoeveel mensen onze planeet kan voorzien. Ook daar is een vrij eenduidig antwoord op, rond de 11 miljard.

Dat is vooral gokken. Er zijn in de geschiedenis al weer meer voorspellingen geweest qua voedselproductie bijvoorbeeld die van geen kant klopte.

En wat ik zo snel bijvoorbeeld vond met Googlen:

"If everyone agreed to become vegetarian, leaving little or nothing for livestock, the present 1.4 billion hectares of arable land (3.5 billion acres) would support about 10 billion people," Wilson wrote.

Dat begint natuurlijk al apart, we kunnen maximaal 10 miljard mensen voeden als ze allemaal vegetarier worden, terwijl we nu prima 7 miljard kunnen voeden waar veruit merendeel geen vegetarier is. (En ja, er zijn veel mensen met honger, maar dat komt absoluut niet omdat we niet genoeg voedsel kunnen verbouwen voor iedereen).

En dan is hun rekensom gebaseerd op 1.4 miljard hectare land om te verbouwen. Nou, gooi de Amazone plat en ga er gewassen verbouwen, heb je weer extra halve miljard hectare land. Even los van of het nou gewenst is om het hele regenwoud daar plat te gooien, het zou wel kunnen. En dan gaan we al richting de 14 miljard mensen die we kunnen voeden. En er is nog wel meer natuur die we plat kunnen branden.

Oftewel ik geloof simpelweg niet in die rekensommetjes hoeveel voedsel we kunnen verbouwen.

[SandaX]

assje schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:27:
[...]


Ik vind het hele argument "kind = xx T Co2" volslagen zinloos. De hele reden dat we het over het voorbestaan van de aarde hebben is omdat er een mens is die daarover na kan denken. Zonder mensen is er gewoon natuur en geen reden tot discussie.

Als mensheid denk ik dat we gebaat zijn bij gemiddeld kleine bevolkingskrimp, dat wil zeggen dat gemiddeld iedereen nog altijd zo'n 2 kinderen moet krijgen. Als een aantal mensen kiezen voor minder kinderen (omdat Co2?) dan zullen andere mensen dus méér kinderen moeten krijgen.

Een veel snellere krimp zal wellicht mogelijk zijn maar dan zullen we wel eens na moeten denken over hoe we met de oude dag om zullen gaan. Daarbij past namelijk geen Westerse standaard qua zorg, dan werkt namelijk de gehele beroepsbevolking in de zorg.

Verder verwijs ik graag naar een eerdere post van mij en via daar naar Hans Rosling:
assje in "Het Nederlandse Klimaatakkoord"
assje in "Het Nederlandse Klimaatakkoord"

Dan nog even tot slot, dat de wereldbevolking nog enorm hard groeit door kinderen is een misvatting. Het leeuwendeel van de groei die we nu zien is doordat reeds geboren kinderen nu (langer) blijven leven dan vroeger.

Voor wie geen linkjes naar post wil klikken hier een link direct naar de video die begint op het punt waar dit aan bod komt (maar nognaals, kijk alsjeblieft de hele video op een moment dat het schikt).
YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

[Afbeelding]

Ik was net van plan deze video, ook van Hans Rosling, te delen;

YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TG...

Iets met great minds die hetzelfde denken

[Anoniem: 111703]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:23:
Gelukkig is dit wel een probleem waar Nederland een heel goed begin kan maken. Want 1. we zijn één van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. En 2. wij als westerse beschaving hebben een gigantische voetafdruk. Dus dat schiet lekker op.

Dus rap overschakelen op :
- 1 kind politiek. Verplichte abortus bij 2e keer zwanger.
- Boven de 67 (niet een geheel willekeurige grens) geen gezondheidszorg meer. Want anders kunnen we de pensioenen straks niet meer betalen met zo weinig jonge mensen.
- Grenzen dicht (dus ook uit de EU).

En vergeet niet verplicht euthanasie voor ernstig zieken. Uiteraard netjes betaald van het eigen risico door de nabestaanden.

[assje]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:02:
Wat ook zo'n ding is, ik ken mensen die veganistisch zijn geworden vanuit groene overwegingen en die zo'n beetje elke maaltijd sojaproducten eten. Want Soja is een goede vorm van eiwitten en een vleesvervanger, ze hebben alleen geen idee dat ook soja een aardige carbon footprint heeft en bovendien een forse bijdrage levert aan de ontbossing in Zuid Amerika. En ja, minder bos is meer CO2. Bovendien belandt de Soja afkomstig uit Zuid Amerika niet via teleportatie in de maaltijd.

Dus ook overschakelen op Soja zal, als de hele wereld dat doet, geen oplossing zijn.

Ik zie hier vooral misinformatie die een ding is. Soja is vooral een probleem als dierenvoeding, deze soja direct consumeren i.p.v. eerst aan dieren voeren zorgt juist voor een enorme reductie van de behoefte aan soja.

But in reality, a typical soybean is more likely to end up in a ham-and-cheese sandwich or a chicken nugget than a block of tofu. Only about 6% of soybeans grown worldwide are turned directly into food products for human consumption. The rest either enter the food chain indirectly as animal feed, or are used to make vegetable oil or non-food products such as biodiesel. 70-75% of the world’s soy ends up as feed for chickens, pigs, cows, and farmed fish.

https://www.ucsusa.org/resources/soybeans

Daarnaast, dat er misstanden zijn met een bepaald alternatief wil niet zeggen dat we dat maar af moeten schrijven, we kunnen ook die misstanden aanpakken.

Als iedereen zijn vleesconsumptie zou stoppen of sterk verminderen (of bijvoorbeeld meer kip) zou dit wel degelijk een gigantisch effect hebben. Ik zou een uitzondering kunnen bedenken voor veeteelt op plaatsen waar niet veel anders kan (bergweiden, toendra etc).


https://iopscience.iop.or...88/1748-9326/11/10/105002

[ Voor 26% gewijzigd door assje op 01-05-2020 15:11 ]

[Metro2002]

Sissors schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:45:
[...]


En dan is hun rekensom gebaseerd op 1.4 miljard hectare land om te verbouwen. Nou, gooi de Amazone plat en ga er gewassen verbouwen, heb je weer extra halve miljard hectare land.

We delen de planeet ook met andere levende wezen naast mensen. Die hebben ook recht op leven en leefgebied. Als je 10 of 11 miljard mensen wilt voeden heb je nóg meer land nodig wat er eigenlijk al amper meer is. Ook is biodiversiteit ook van essentieel belang voor onszelf. Zonder het regenwoud minder zuurstof. Zonder insecten (waar we de afgelopen 30 jaar al bijna 30% van zijn kwijtgeraakt ) hebben we niets meer te eten etc.

Opmerkingen in de trent van: Iedereen past in de provincie utrecht dus er is geen overbevolkingsprobleem heeft overduidelijk niet begrepen waar het om draait als je het over overbevolking hebt.
Al die mensen moeten eten, drinken, reizen, kleding, communiceren, werken en als het even kan ook nog een beetje leuk leven hebben. Dat kost allemaal grondstoffen en land, ook we de ecologische voetafdruk genoemd.

Als iedereen zo zou leven als wij in dit land doen dan hebben we het equivalent van 3 aardes nodig en als iedereen zo zou leven als in bv Dubai dan zit je op 11 aardes.
We hebben er slechts 1....

De keuzes zijn dus vrij simpel: We gaan fors luxe inleveren of proberen veel ecologischer te leven (en nee, je auto inruilen voor een electrisch exemplaar en wat windmolens plaatsen gaat dat echt niet oplossen, remember: 3 aardes (!) momenteel)

De andere keuze is: Veel minder mensen en alsnog relatief luxe kunnen leven met zijn allen. Als we de hele wereldbevolking willen laten leven als in Nederland dan moet de wereldbevolking met een factor 3 omlaag. Zo simpel is de rekensom.

En dan is er nog het zwaard van Damocles dat boven ons hangt in de vorm van oprakende grondstoffen. Olie, kunstmest, schoon drinkwater, energie. Allemaal niet oneindig. Even bot gezegd: Zonder de essentiele grondstoffen zoals olie en kunstmest en onze moderne energie verslindende technologie is onze huidige wereldbevolking onmogelijk in leven te houden. Als we zonder kunst en vliegwerk moeten overleven zoals vóór de industriële revolutie dan kan de aarde ongeveer 1 (hooguit 2) miljard mensen voeden. Niet geheel ontoevallig ook ongeveer de maximale wereldbevolkingsgrootte vóór de industriele revolutie. We zijn op dit moment voor 100% afhankelijk van onze technologie en rap oprakende grondstoffen voor ons voortbestaan.

Het hoofdbestandsdeel van Kunstmest , fosfaat, is momenteel in rap tempo op aan het raken. Ook peak oil is al voorbij en de olievondsten worden telkens minder en minder om nog maar te zwijgen over de dreigende tekorten aan metalen zoals neodium, koper, kobalt en andere zaken die we nodig hebben voor bv alternatieve energie.

Zo'n grote wereldbevolking is een tikkende tijdbom en als we daar niets aan veranderen met beleid (bv maximaal 2 kinderen) klapt de boel vanzelf een keer gigantisch in elkaar. Het is beter om te proberen de wereldbevolking geleidelijk aan af te laten nemen tot een duurzaam aantal van bv 2 miljard. Op die manier komen ook natuurgebieden zoals het amazone gebied niet in het gedrang en houden we ruimte voor het dierenrijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 01-05-2020 16:47 ]

[dawg]

Alweer een topic over bevolkingsgroei, enkele maanden na de vorige?
Nou, laat ik mijn post van toen nog eens pluggen, inclusief bijbehorend artikel.

Leestijd volledige artikel +/- 10-15 minuten.

Al tweehonderd jaar zijn we dus gewend aan het idee van een snel groeiende wereld.

Tegelijk zullen veel mensen in hun eigen omgeving iets anders zien. Een typisch gezin in Nederland is klein en meer mensen dan vroeger hebben geen kinderen. Dat is sociaal geaccepteerd geraakt en meer mensen kiezen daar ook voor. Maar het moderne leven kent ook hindernissen voor wie wel kinderen wil. Carrièredruk, een lange bucket list, datingapps, stress, studieschuld, tijdgebrek, klimaatangst: allerlei stukjes van onze levensstijl maken het lastiger om een partner te vinden, te besluiten om een gezin te stichten, zwanger te worden. Een op de vijf Nederlandse vrouwen krijgt volgens het CBS geen kinderen, zestig procent van hen vrijwillig. De leeftijd waarop Nederlandse vrouwen moeder worden stijgt al decennia; een op de dertig kinderen is geboren na een ivf-behandeling.

De groei in andere delen van de wereld is niet meer zo explosief als het ooit geweest is, wat wordt geïllustreerd in de volgende passages:

En hoewel al die plaatsen en al die levens van elkaar verschillen is één ding gelijk: mensen krijgen minder kinderen, overal ter wereld, al decennialang. Nu al woont de helft van de wereldbevolking in landen waar het geboortecijfer onder vervangingsniveau ligt en dat aandeel neemt steeds verder toe. De wereldbevolking gaat daarom ergens deze eeuw afvlakken en daarna krimpen.

quote: China

Kinderen krijgen is in China niet meer wat het geweest is. Was een grote kinderschare een halve eeuw geleden nog een kapitaal, nu investeren ouders een kapitaal in de toekomst van hun ene kind. De competitie is zo groot dat veel moeders een fulltime baan hebben aan het faciliteren van de opleiding van hun telg. Sommige ouders spreken van ‘winnen vanaf de start’ en proberen met het timen van de conceptie de kansen van hun ene kind te vergroten. De grootste ‘populatiebom’ van de wereld zal daarom volgens de meeste projecties weer onder de miljard mensen dippen voor deze eeuw voorbij is. Sommige scenario’s voorspellen zelfs een halvering van de huidige bevolking.

quote: Verenigde Staten

In de VS beïnvloeden weer heel andere factoren de keuzes van ouders. Daar is de werkdruk hoog, de kinderopvang duur en hebben jonge mensen vaak een hoge studieschuld. Veel jonge vrouwen willen eerst carrière maken en spaargeld opbouwen voordat ze aan kinderen beginnen; regelmatig lukt het stichten van een gezin dan niet meer.

quote: Brazilië, Europa, Zuid-Korea

In Brazilië wordt de spectaculaire val van het geboortecijfer deels toegeschreven aan de telenova, tv-soaps die de glamour van het stadsleven met geen of weinig kinderen uitdragen.

In Noord-Europa zijn het de veranderende verwachtingen van het leven, in Zuid-Europa de jeugdwerkloosheid en de geringe kansen voor jonge mensen.

In Zuid-Korea zijn het de lange werkdagen en traditionele genderpatronen die maken dat kinderen krijgen voor vrouwen een tweede baan is.

Dat de groei niet meer zo explosief is, zien we dus terug in ontwikkelde landen.

De fertiliteit (het aantal kinderen per vrouw) is mondiaal gezien nu 2,4; het ‘vervangingsniveau’ waarop een bevolking gelijk blijft is 2,1. Zo’n dertig landen verliezen al bevolking. Het meeste invloed heeft wat er in de grootste landen gebeurt. China: een geboortecijfer van 1,6 kinderen per vrouw, een half kind onder vervangingsniveau; Brazilië 1,7; India en Indonesië: bijna op vervangingsniveau; Bangladesh, Iran, Mexico: eronder. Die grote landen krimpen nu nog niet, omdat mensen ook ouder worden. Maar het gaat wel gebeuren.

Geldt ook voor opkomende economieën.

En dan Afrika. Doembeeld voor velen. En inderdaad, momenteel groeit de bevolking daar nog behoorlijk. Echter is daar een kanttekening bij te plaatsen. Daar zorgt verstedelijking namelijk ervoor dat ook daar in de (nabije) toekomst de bevolkingsgroei zal afnemen.

Als de Afrikaanse bevolking inderdaad zo sterk zal groeien, zal dit de politiek in Europa ongetwijfeld sterk beïnvloeden. Maar over die groeivoorspelling neemt de twijfel toe. ‘De voorspelling van de VN zegt in feite: Afrika is een hopeloos geval, er staat Afrika alleen maar misère te wachten’, zegt John Ibbitson. ‘Maar voor ons boek zijn we naar een paar Afrikaanse landen geweest, en we zagen sterke aanwijzingen dat de fertiliteit snel zal dalen. Bevolking daalt steeds om één reden en dat is verstedelijking. In steden is een kind economisch een zwaardere belasting dan op het platteland, vrouwen volgen er een opleiding en worden autonomer, en overal gebeurt hetzelfde: ze krijgen minder kinderen. Dat is waar voor Amsterdam, voor Manilla, voor Nairobi. Afrika verstedelijkt snel, vrouwen gaan vaker naar school, en de vrouwen gaan daar dezelfde beslissingen nemen als vrouwen over de hele wereld: minder baby’s.’

Last but not least mijn stokpaardje, de inrichting van de economie, heeft óók hier een aandeel in, hoe verrassend.

Wie meer gaat lezen over bevolkingsontwikkelingen komt vroeg of laat dat woord tegen: kapitalisme. Het is, terugblikkend, niet zo verwonderlijk dat de grote economische groei van de afgelopen twee eeuwen gepaard ging met een grote groei van de bevolking.

De bevolkingsgroei wordt meestal verklaard als een gevolg van de economische groei, omdat er door de industrialisatie en de landbouwrevolutie voldoende voedsel kwam om te ontsnappen aan de grenzen die het beschikbare voedsel stelde aan het aantal mensen. Maar in een economisch model dat gebaseerd is op groeiende vraag en groeiende consumptie, gaat de invloed niet één kant op. Snelle economische groei ging altijd gepaard met (snel) groeiende bevolkingen. Hoe moet dat als rijke landen, en de hele wereldbevolking, gaan krimpen?

Het enige wat hier niet echt in genoemd wordt, is het feit dat meer mensen ouder worden, wat ook bijdraagt aan bevolkingsgroei.

Veel leesplezier!

[defiant]

Er zijn altijd een aantal valkuilen bij discussie over bevolkingsgroei en aantallen. Ten eerste is er de morele barrière vanwege de beladenheid van het onderwerp, d.w.z er zijn extreme mensen en groepen die het onderwerp aangrijpen om vooral andere groepen tot schuldige aan te wijzen, meestal op etnische of religieuze gronden. Omdat normale mensen er niet mee geassocieerd willen worden, wordt het hele onderwerp vaak tot taboe gemaakt en aan de motieven van mensen getwijfeld. Het probleem is dat een zuivere discussie onmogelijk wordt gemaakt.

Ten tweede is er de formule: I = PAT

I = P × A × T

The expression equates human impact on the environment (I) to the product of three factors: population (P), affluence (A) and technology (T). It is similar in form to the Kaya identity which applies specifically to emissions of the greenhouse gas carbon dioxide.

De impact die de mens heeft hangt dus af van het product van de hoeveelheid mensen, het niveau van consumptie en technologie. Het is natuurlijk een erg versimpelde formule, maar in essentie geeft het de verhoudingen van de factoren in het probleem goed weer. D.w.z. een kleine groep die op hoogtechnologisch niveau veel consumeert kan meer impact hebben dan een grote groep op een veel lager niveau.

Ten derde streven we in ons systeem naar structureel meer welvaart op globaal niveau, d.w.z. onze voetafdruk wordt inherent groter ook al neemt de groei van de wereldbevolking langzaam af. Zogenaamde duurzame consumptie van grondstoffen en energie is helaas nog verre toekomstmuziek.

Het uiteindelijk probleem is dat we groot risico lopen dat uitkomen op het in de jaren 70 voorspelde scenario van the limits of growth:

D.w.z. op het moment dat we in de problemen komen doordat problemen met resources, energie, milieuvervuiling, verlies aan biodiversiteit en klimaat samenkomen, is de wereldbevolking ook nog eens op een record hoog niveau. Het gevolg is dat het welvaartsniveau fors daalt omdat er simpelweg niet genoeg resources zijn voor zo'n hoog niveau met zoveel mensen.

De discussie zal dan imho ook niet moeten gaan of we het huidige niveau en toekomstige groei van zowel bevolking als consumptie en technologie aankunnen op puur economische gronden, dat kan de komende 2 a 3 decennia nog doorgroeien. Maar of het verstandig is gezien de toenemende risico op allerlei beperkingen en mogelijke crisis.

M.a.w. een energie, klimaat en ecologische crisis wil je het liefst bestrijden in een situatie waarbij er veel ruimte is om die klappen op te vangen zonder dat mensen er te veel onder lijden. Zo'n crisis als de wereldbevolking 11 miljard mensen heeft bereikt laat die ruimte niet.

[Pizza_Boom]

djengizz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:08:
Ik blijf het 'Bill Gates paradox' in deze context een interessante overweging vinden, even los van de samenzweringen die in deze tijden van focus op virus en vaccinatie weer hoogtij vieren, zoals depopulatie, de anti-vaxxer beweging of zelf 'Bill Gates heeft het patent op corona'.

In landen met hoge kindersterfte zie je ook een hoge populatiegroei, meer kinderen nemen om de kindersterfte te 'overwinnen' maar ook meer complexe factoren als afwezigheid oudedagvoorziening (meer kinderen is een beter pensioen) en de economische voordelen man vs vrouw (man is economisch interessanter, dus wil je zonen) en nog meer secundaire factoren. Hierdoor lijkt het 'afdekkingsrisico van meer kinderen te zorgen voor toename populatie.

Ik denk zelf dat, buiten de meest logische oplossing van betere welvaart, die correlatie kindersterfte vs populatiegroei wel degelijk iets is om naar te kijken en misschien wel zelfs deels causaal is. Kijk een naar de landen met extreem lage kindersterfte zoals n-Europa: negatieve bevolkingsgroei.

In die zin denk ik dat Gates met zijn stichting en een hoop wetenschappers die dit fenomeen bestudeerd hebben wel eens een punt hebben dat afname bevolkingsgroei gerelateerd kan zijn aan betere gezondheidszorg (o.a. vaccinaties), hoe tegenstrijdig dat ook klinkt.

Verder denk ik dat het evident is dat we deze wereld met de huidige bevolkingsaantallen en de toename daarvan aardig aan het uitwonen zijn en dat de eeuwige groei allang tot het rijk der fabelen verwezen mag worden. Zonder nu meteen 1-kind beleid in de geest van China, en de daarbij behorende drama's, heilig te verklaren denk ik ook dat populatie beperking een gezonde keuze zou zijn.

Dan ken je waarschijnlijk ook de paradox rondom live-aid? Die is alleen even lelijker: Door live-aid hebben we ervoor gezorgd dat er nu weer een generatie kinderen met honger aan het opgroeien is.

[assje]

defiant schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:16:
M.a.w. een energie, klimaat en ecologische crisis wil je het liefst bestrijden in een situatie waarbij er veel ruimte is om die klappen op te vangen zonder dat mensen er te veel onder lijden. Zo'n crisis als de wereldbevolking 11 miljard mensen heeft bereikt laat die ruimte niet.

Maar wat is hier dan de conclusie? Zoals je het hier opschrijft zou je het kunnen lezen dat je bedoelt dat we moeten voorkomen dat de wereldbevolking die 11 miljard haalt (echter is de enige praktische manier hiervoor massamoord).

Of, is de oplossing wellicht klimaat en milieu serieus te gaan nemen en in deze economisch zonnige tijden te gaan werken aan een circulaire economie i.p.v. meer consumptie.

[Sissors]

Metro2002 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:39:
[...]


We delen de planeet ook met andere levende wezen naast mensen. Die hebben ook recht op leven en leefgebied. Als je 10 of 11 miljard mensen wilt voeden heb je nóg meer land nodig wat er eigenlijk al amper meer is. Ook is biodiversiteit ook van essentieel belang voor onszelf. Zonder het regenwoud minder zuurstof. Zonder insecten (waar we de afgelopen 30 jaar al bijna 30% van zijn kwijtgeraakt ) hebben we niets meer te eten etc.

Het ging mij erom wat kan, niet wat noodzakelijkerwijs wenselijk is, dat zijn twee verschillende dingen.

En tja, of de dodo recht heeft op leefgebied is een compleet andere discussie weer. Daarnaast helpt het dat het regenwoud nou niet zo'n grote netto productie van zuurstof heeft. Platbranden zou niet handig zijn, hele handel in tuinhuisjes veranderen zou wel prima zijn (vanuit O2/CO2 oogpunt).


Maar goed, die hele rekensommen van hoeveel aardes we zouden gebruiken ben ik bijzonder skeptisch over, en hangen dus op zijn minst samen met hoe groot gedeelte van de aarde we daadwerkelijk willen gebruiken.

[Trommelrem]

Orac schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:27:
[Afbeelding]

Interessant, je kunt volgens deze afbeelding per jaar 36,5 keer transatlantisch vliegen of een kind minder nemen. In mijn jeugd heb ik geleerd dat het 34 transatlantische vluchten was vs 1 kind per jaar.

Ik heb regelmatig discussies gehad met mensen die vinden dat ik te veel vlieg (overigens minder dan 5x transatlantisch per jaar). Als ik dan antwoord dat onze kinderwens maximaal één kind is, dan zijn ze uitgeluld. Je kunt immers niet meer van 2 of 3 kinderen terug naar één.

De reden voor onze kinderwens is omdat de ruimtevaart nog niet ver genoeg gevorderd is voor een massa emigratie in de nabije toekomst. De aarde kan de huidige hoeveelheid mensen al niet aan. Er is een verschil tussen sustainability (kindbeperking) en overbevolking (huidige situatie).

De wet van moore houdt een keer op: We zijn nu extremen aan het maken (3 cilinders in grote auto's, gekke kortetermijnmilieuregels, kortetermijn energiebesparingen, kortetermijn woningverbeteringen, voedselproductie tot in het extreme) maar de groei kortetermijnverbeteringen zal een keer afvlakken zonder dat de bevolkingsgroei afvlakt. Dan hebben we een huge probleem, tenzij NASA en ESA ver genoeg zijn gevorderd voor emigratie.

De enige haalbare uitweg is om dagelijks miljarden aan NASA en ESA te storten voor onderzoek. Minstens de helft van de wereldbevolking zal moeten emigreren.

[ErikT738]

downtime schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:10:
[...]

Dat is niet zo vreemd omdat 9 van de 10 keer degene die vindt dat er overbevolking is ook vindt dat dat ver van huis opgelost moet worden. Liefst door mensen die wat gekruider koken dan wij. Want we wentelen de problemen van de wereld het liefst af op mensen die niet in onze straat wonen.

In dit geval is dat ook volledig terecht, aangezien we in Nederland zonder immigratie een krimpende bevolking hebben. Dat heeft niets te maken met gekruid koken, de tint van de huid of enig superioriteitsgevoel.

Vaak krijg je dan argumenten terug als "Maar iemand in Afrika vervuilt veel minder dan de gemiddelde Nederlander!". Dit is natuurlijk waar, maar de wereldwijde welvaart stijgt nog altijd en uiteindelijk zal iedereen de uitstoot van een Nederlander (of zelf nog hoger) halen.

Ik zeg hier niet dat "het Westen" wereldwijd de bevolkingsgroei terug moet gaan dringen maar dat de hele wereld zich moet realiseren dat we het klimaat sneller om zeep helpen met meer mensen.

[Deveon]

Het is altijd makkelijk om de oplossing van een probleem bij een ander te zoeken. Feit is dat de mens zelf niet het probleem is, het is de levensstijl. Van de Afrikaanse levensstijl kan de aarde er makkelijk 10 miljard hebben, echter het probleem is dat de Westerse levensstijl ook in Azie steeds populairder wordt.

Eerder is het onderzoek van Hans Rosling al aangegeven en daar is het overduidelijk dat het probleem de huidige bevolking is en niet de “nieuwe” mensen.

Prioriteit moet zijn om de kindersterfte wereldwijd omlaag te krijgen én het voorbeeld te zetten voor de rest van de wereld hoe een Westerse levensstijl ook duurzaam kan zijn. Eerlijk gezegd zie ik niet hoe we dit kunnen bereiken zonder het stoppen van regelmatige vleesconsumptie en met zoveel mogelijk elektrisch vervoer, liefst met deelauto’s.

[Metro2002]

Deveon schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:40:
Het is altijd makkelijk om de oplossing van een probleem bij een ander te zoeken. Feit is dat de mens zelf niet het probleem is, het is de levensstijl. Van de Afrikaanse levensstijl kan de aarde er makkelijk 10 miljard hebben, echter het probleem is dat de Westerse levensstijl ook in Azie steeds populairder wordt.

Met de Afrikaanse levensstijl is het dan echter weer onmogelijk om 10 miljard monden te voeden. Daar is hightech landbouw voor nodig met bijbehorende ontbossing , grondstofverbruik en energieverbruik. Catch22 dus. Ik zou voorstander zijn van leven zoals de gemiddelde afrikaan qua ecologische voetafdruk alleen is het automatische gevolg dan dat je maar met bv maximaal 2 miljard mensen kan zijn.

[3x3]

Dat mensen "ongewenst" zijn, is ideologisch een heel gevaarlijke stroming. De stroming is heel lang heel populair geweest in het totalitaire China

De 1 kind politiek.

• Gedwongen abortie
• Babies die na de geboorte door eigen ouders worden verdronken.
• Gedwongen sterilisatie
• Je ongesteldheid maandelijks moeten registereren bij de overheid.
• 1 kind met 'het verkeerde geslacht' met grote gevolgen.
• Gedwongen adoptie

1 kind politiek, Het is de grootste vorm van zelfbeschikking afnemen die mogelijk is. Mensen met dit soort ideën vind ik heel gevaarlijk voor de vrijheden en het recht op zelfbeschikking en geluk dat we hebben.

[ Voor 101% gewijzigd door 3x3 op 02-05-2020 10:06 ]

[Metro2002]

3x3 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:58:
Een oplossing is onliberaal, de 1 kind politiek.

Je kan het ook liberaal doen en gewoon geen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag en alle andere foksubsidies geven vanaf kind 1 of 2 bv. Wil je meer kinderen ? Betaal ze maar zelf. Of stop er een klimaatbelasting op

[Trommelrem]

Metro2002 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:01:
[...]


Je kan het ook liberaal doen en gewoon geen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag en alle andere foksubsidies geven vanaf kind 1 of 2 bv. Wil je meer kinderen ? Betaal ze maar zelf. Of stop er een klimaatbelasting op

Het is eigenlijk belachelijk dat we enerzijds subsidies geven op elektrisch rijden, maar ook subsidies geven op kinderen. Schaf beide subsidies af en je bereikt hetzelfde.

Als je kinderen neemt dan neem je omdat je die kunt betalen. Kun je geen kinderen betalen, dan neem je geen kinderen.

[LA-384]

Overpopulatie is idd een belangrijke factor in de vervuiling, maar een andere belangrijke factor is denk ik het monetaire systeem. Zo lang alles om geld en winsten draait, worden negatieve effecten van keuzes geaccepteerd (tenzij het negatieve effect om geld gaat).

Totdat het monetaire systeem is afgeschaft of drastisch is veranderd, is beperking van populatiegroei een goed lapmiddel. Maar wat we eigenlijk willen is een toename in onderzoek en ontwikkeling in duurzaamheid.
Als dat niet meer wordt geremd door gebrek aan financiën, zou de wereld er heel anders uit zien.

[Metro2002]

LA-384 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:03:
Overpopulatie is idd een belangrijke factor in de vervuiling, maar een andere belangrijke factor is denk ik het monetaire systeem. Zo lang alles om geld en winsten draait, worden negatieve effecten van keuzes geaccepteerd (tenzij het negatieve effect om geld gaat).

Daar kun je natuurlijk iets aan doen met hoge belastingen op vervuiling.

Ben het met je eens dat er iets aan het economische systeem moet gebeuren maar dan vooral omdat het huidige systeem is gebaseerd op schulden en eeuwige groei. We moeten meer naar een systeem van balans ipv groei.

[TheDudez]

Ja je hebt gelijk. Maar als mensen toch kinderen nemen en ze kunnen het niet betalen?

Trommelrem schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:03:
[...]

Het is eigenlijk belachelijk dat we enerzijds subsidies geven op elektrisch rijden, maar ook subsidies geven op kinderen. Schaf beide subsidies af en je bereikt hetzelfde.

Als je kinderen neemt dan neem je omdat je die kunt betalen. Kun je geen kinderen betalen, dan neem je geen kinderen.

[Deveon]

Metro2002 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:55:
[...]


Met de Afrikaanse levensstijl is het dan echter weer onmogelijk om 10 miljard monden te voeden. Daar is hightech landbouw voor nodig met bijbehorende ontbossing , grondstofverbruik en energieverbruik. Catch22 dus. Ik zou voorstander zijn van leven zoals de gemiddelde afrikaan qua ecologische voetafdruk alleen is het automatische gevolg dan dat je maar met bv maximaal 2 miljard mensen kan zijn.

In Afrika hebben ze ook heel veel energie beschikbaar. De enige reden waarom daar geen gigantische zonnepark ligt is de politieke instabiliteit en niemand die zulke investeringen wilt riskeren. In Nederland weten we ook met minimaal m2 gigantisch veel te verbouwen. Ik zie niet waarom deze techniek niet elders ingezet kan worden. Tuurlijk speelt macht ook een grote rol, maar met 1 miljard in de westerse wereld versus 5 miljard in Azie is het maar de vraag hoe lang de voorsprong stand houdt.

Trommelrem schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:03:
[...]

Het is eigenlijk belachelijk dat we enerzijds subsidies geven op elektrisch rijden, maar ook subsidies geven op kinderen. Schaf beide subsidies af en je bereikt hetzelfde.

Als je kinderen neemt dan neem je omdat je die kunt betalen. Kun je geen kinderen betalen, dan neem je geen kinderen.

En wie gaat jou pensioen dan betalen? De millennial met studieschuld, zonder eigen woning en het liefst alles per maand betaald gaat daar geen plek voor hebben op de schouders.

[Metro2002]

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:14:
Ja je hebt gelijk. Maar als mensen toch kinderen nemen en ze kunnen het niet betalen?
[...]

Dan gaan ze dood net als in de rest van de natuur? Tenzij een ander zonder kinderen de zorg op zich neemt.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 02-05-2020 10:34 ]

[Erapaz]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Hi,

Allereerst een achtergrond, ik heb regelmatig discussies met mensen die een groot gezin willen, waarbij ik aangeef niet te begrijpen waarom je meer dan 2 kinderen op de wereld zou willen zetten, wat mij niet in dank wordt afgenomen. Hetzelfde is het geval bij mensen die zo groen mogelijk willen leven, wat op zich een nobel streven is, maar waarbij ik in een soortgelijke discussie kom als ze aangeven dat ze kinderen willen.

Mijn mening is dat je, met het nemen van een kind, deel draagt aan de vervuiling van de aarde. De carbon footprint van een extra mens op deze planeet is groter dan wat je zelf kunt voorkomen door bewuster te leven.

Nu heb ik gisteren Planet of the Humans gezien, wat een aantal punten bevat waar vraagtekens bij gezet kunnen worden en een aantal punten bevat die spot on zijn. Los van de film zelf, werd ik getriggered om eigenlijk eens te kijken hoe het nu staat met de overbevolking.

Hierbij ging ik uiteraard op zoek naar data van de bevolkingsgroei, waarbij ik deze grafiek vond op Our world in data: https://ourworldindata.or...-un-projection-until-2100

Oke, dan is het interessant om te weten hoeveel mensen onze planeet kan voorzien. Ook daar is een vrij eenduidig antwoord op, rond de 11 miljard.

Een interessant artikel dat hier verder op in gaat: http://www.bbc.com/earth/...our-planet-really-support

Voor mij is dit best wel een bedroevende gedachte. Daarbij sluit ik mij aan bij wat in Planet of the Humans naar voren kwam, zoeken wij niet naar allemaal halfbakken oplossingen zoals groene energie, veganisme, elektrisch rijden etc. omdat we het daadwerkelijke probleem niet onder ogen willen zien: We zijn met te veel?

Het terugdringen van de bevolkingsgroei lijkt wel een no-go onderwerp. Dat onderwerp ter sprake brengen stuit al snel op non-argumenten als racisme en het recht op voortplanting. Bill Gates wordt verketterd omdat hij bij een toespraak over zijn vaccinatieprogramma het woord "depopulation" heeft gebruikt, terwijl hij hoopt dat mensen met dank aan vaccins, dus minder kindsterfte en invaliditeit, kan zorgen dat mensen zich minder genoodzaakt voelen om kinderen te nemen.

Wat is jullie mening hierover?

Kinderen neem je niet, kinderen krijg je.

Daarnaast is het nodig om veel kinderen te krijgen in ons land, we zitten op een gemiddelde van 1.8 en moeten maar 2.1 om niet uit te sterven. Kinderen zijn nodig om de vergrijzing tegen te gaan en de economie draaiende te houden. Er komen steeds meer ouderen en ouderen blijven langer leven.

Wat betreft het maximum van 11 miljard wat de planeet aan kan heb ik goed nieuws, die halen we net wel/niet in het jaar 2100. De groei vlakt namelijk steeds verder af: https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/

Lekker blijven doorklussen dus en veel kindjes maken.

[3x3]

Metro2002 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:01:
[...]


Je kan het ook liberaal doen en gewoon geen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag en alle andere foksubsidies geven vanaf kind 1 of 2 bv. Wil je meer kinderen ? Betaal ze maar zelf. Of stop er een klimaatbelasting op

Ik denk dat er 2 aspecten zitten aan de manier waarop je de discussie insteekt

• Wat kost een kind financieel voor de overheid/maatschappij, en wat levert een kind op.
• Welke milieu-impact hebben mensen, hoe betaal je die.

Wat kost een kind? Wat levert een kind financieel maatschappelijk op?
Als ik over 40 jaar met pensioen ben, heeft de overheid gewoon mensen nodig die de AOW, en kosten voor het ambternaren-apparaat blijven betalen. De subsidies die je krijgt voor kinderopvang, de kosten voor scholing, gezondheidszorg etc, gewoon veel lager dan de toekomstige belastingopbrengsten van mijn kinderen.

Hoe betaal of compenseer je de milieu impact?
Dat is een goede vraag, wat ik daaruit weet is dat 'klimaatbelastingen' of belastingen die geheven of verhoogd worden door overheden vaak bijzonder ondoelmatig besteed worden. Ik heb al een 'kindje' met 4 wielen. Die stoot ook CO2 uit. Op papier 82g/km in de praktijk 100g/km. Op die basis betaal je accijns, BPM.

Bpm
Bpm is de belasting van personenauto’s en motorrijwielen.

Bpm berekenen en betalen
Wij berekenen de bpm over de CO2-uitstoot in gram/km, of over de nettocatalogusprijs.

Bij Shell betaal je 1 cent per liter brandstof, en rij je volledig CO2 geneutraliseerd. De overheid heft accijns op de brandstof, 80 cent.. Als de overheid dat geld net zo doelgericht als Shell zou outgeven, dan zou ik per km 80x zoveel CO2 compenseren als dat ik uitstoot. Echter doet de overheid dat niet. Aan de oplossingen van Shell door met actieve bosbouw CO2 uitstoot te compenseren, is niet helemaal mijn oplossing.

Ik ben meer voor CO2 compensatie door het terug te pompen waar het vandaan komt, terug in de grond. Dat kost vanaf ~€30 per ton. Als een auto een levenduur heeft van 300.000 km dan stoot je 30.000kg co2 uit. Dus zou je voor €900 volledig CO2 neutraal kunnen rijden. Rijdt je auto 600.000 KM dan is dat voor minder dan 2000 euro als je ook de CO2 bij productie telt. De overheid heft veel meer BPM op alle auto's dan bovenstaande bedragen. Dat vind ik opzich geen probleem, co2 neutraliseren is niet de enige taak van de overheid, maar wat ik wel een probleem vind is dat een accijns die geheven wordt op CO2 uitstoot niet doelmatig en rechtmatig gebruikt wordt om die CO2 te compenseren.

Kortom, als ons persoonlijke doel CO2 neutraliseren is, of zo CO2 neutraal mogelijk leven is. Is de overheid keer op keer een zeer onbetrouwbare partner. Een kleine ecologische footprint achter laten kun je veel beter zelf in de hand nemen dan volledig over te laten aan ambternaren die vooral met repressieve oplossingen komen.

Overheids beleid om CO2, mag wat mij betreft komen met meer "oplossingen" dan met alleen maar belastingen. We hebben nauwelijks groene energie opwekking in Nederland, de overheid mag wat mij betreft eerst beter "investeren" in duurzaamheid, voor het komt met nog meer niet rechtmatige en doelmatige heffingen.

En ik zou zeggen, als een heffing door de overheid gebaseerd is op milieu-impact, geef de burger dan ook vrijstelling van die heffing als hij zelf die milieu-impact ongedaan maakt! Het voelt nu véél rechtvaardiger om 1 cent aan de Shell extra te betalen dan 80 ondoelmatig bestede centen aan accijnsen.

[JukeboxBill]

Erapaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:41:
[...]

. . .
Daarnaast is het nodig om veel kinderen te krijgen in ons land, we zitten op een gemiddelde van 1.8 en moeten maar 2.1 om niet uit te sterven. Kinderen zijn nodig om de vergrijzing tegen te gaan en de economie draaiende te houden. Er komen steeds meer ouderen en ouderen blijven langer leven.
. . .

Volgens mij is het andersom. Je hebt wat economie nodig om de mensen te laten leven en werken. Het is niet zo dat de mensen nodig zijn om de economie te dienen. Daarmee degradeer je de mens tot grondstof voor de economie.

Daarnaast, NL zal echt niet uitsterven. Er staan heel veel kinderen te dringen om naar Nederland te komen. Laten we die wat ruimhartiger ontvangen.

En de vergrijzing is nu even een piek vanwege de Baby Boom, maar die is over 10 a 15 jaar ook voorbij.

[JukeboxBill]

Deveon schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:26:
[...]

In Afrika hebben ze ook heel veel energie beschikbaar. De enige reden waarom daar geen gigantische zonnepark ligt is de politieke instabiliteit en niemand die zulke investeringen wilt riskeren. In Nederland weten we ook met minimaal m2 gigantisch veel te verbouwen. Ik zie niet waarom deze techniek niet elders ingezet kan worden. Tuurlijk speelt macht ook een grote rol, maar met 1 miljard in de westerse wereld versus 5 miljard in Azie is het maar de vraag hoe lang de voorsprong stand houdt.

[...]

En wie gaat jou pensioen dan betalen? De millennial met studieschuld, zonder eigen woning en het liefst alles per maand betaald gaat daar geen plek voor hebben op de schouders.

Pensioen spaar je zelf op met betaling van de premie. Dat die premie vervolgens vast wordt gelegd in investeringen en alleen de rente wordt gebruikt voor de uitkeringen later is de grote weeffout van de pensioen-regelingen.

Misschien ben je in de war met AOW. Die wordt betaald uit de belastingen.

[Erapaz]

@JukeboxBill De mensen die je wil laten leven zijn er al, ze zijn alleen te oud om bij te dragen aan de economie. Het zijn er veel en het worden er meer, niet alleen baby boomers, mensen worden immers steeds ouder. Om die mensen te onderhouden heb je jonge mensen nodig. De immigratie van buiten kan dit maar deels ondersteunen, omdat in de landen waar die mensen vandaan komt hetzelfde verloop is, ze lopen alleen achter. Lees mijn gelinkte artikel maar, daar staat het in uitgelegd

We moeten ook niet voorbij gaan aan het feit dat we geprogrammeerd zijn om kinderen te krijgen. Het is niet puur vrije keuze. Het doel van de soort is om zich voort te planten. Er wordt hier zo makkelijke gepraat alsof kinderen een luxe product zijn waar je makkelijk nee tegen zegt. Voor heel veel vrouwen is het ondragelijk om te leven zonder kinderen (omdat het niet lukt of er niet op tijd een partner is gevonden). Dit is heel onneerlijk, maar net als het feit dat mannen de hele dag aan sex denken, hebben vrouwen dit "oergevoel" om zich te willen voort planten. Tegen mensen met kinderwens/een groot gezin roepen dat ze het milieu te veel belasten is niet echt solidair ten opzichte van je eigen soort

@Kanter hieronder, geboortestop over 100 jaar is niet nodig (https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/). Daarnaast is kinderen krijgen juist niet egoïstisch. Per definitie is het juist het tegenovergestelde, het is extreem altruïstisch, je zorgt immers voor het voortbestaan van de soort.

[ Voor 54% gewijzigd door Erapaz op 02-05-2020 11:30 ]

[Kanter]

offtopic:
Tsja je bent een roepende in de woestijn. Overbevolking is het hoofdprobleem van de mensheid en de oorzaak van vele andere problemen waar we mee kampen. Vind het ook apart dat alle klimaatactivisten enz. je hier nooit over hoort (geen geld aan te verdienen dus hoor je ze niet).

De oplossing is een geboortestop cyclus starten waarbij voor een vastgestelde periode geen geboortes toegestaan zijn. De kraan dicht draaien. Op deze manier via natuurlijk verloop de wereldpopulatie terugdringen (dweilen).

Daarna voor een periode weer toestaan (mits voldoen aan eisen zoals geen crimineel verleden, financieel draagbaar etc.).

Vervolgens weer de geboortestop cyclus toepassen.

Maar ja dit vereist daadkracht en verlangt dat mensen hun persoonlijke egoismes opzij zetten en echt geven om flora en fauna van deze planeet. En dus geen kind "nemen" zoals ze een pak melk bij de supermarkt halen.

Ik ben er van overtuigt dat een geboortestop er ooit gaat komen. Zal pas over een paar honderd jaar zijn waarschijnlijk maar ja wijsheid komt met de jaren.

Tot die tijd zullen alle problemen die we nu hebben verergeren en er nieuwe problemen bijkomen.

Je legt hier een behoorlijk 'stromanargument' aan de dag.

Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 03-05-2020 14:07 ]

[Tommie12]

Trommelrem schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:03:
[...]

Het is eigenlijk belachelijk dat we enerzijds subsidies geven op elektrisch rijden, maar ook subsidies geven op kinderen. Schaf beide subsidies af en je bereikt hetzelfde.

Als je kinderen neemt dan neem je omdat je die kunt betalen. Kun je geen kinderen betalen, dan neem je geen kinderen.

Als iedereen rationeel denkt, dan kan dit kloppen.

Maar ... dat is niet het geval. Tokkies krijgen kinderen en kunnen er zelf niet voor zorgen. Resultaat.... een pak kinderarmoede.
En superrijken kunnen dan ook doen wat ze willen, maar die zijn met veel minder.
De middenklasse die misschien wel meer rationeel denkt sterft zo uit.

[TheDudez]

Oftewel geen nut in Nederland want kinderen gaan boven alles volgens de wet. We moeten ze zelfs ophalen in IS gebied.

Metro2002 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:33:
[...]


Dan gaan ze dood net als in de rest van de natuur? Tenzij een ander zonder kinderen de zorg op zich neemt.

[Deveon]

Vervang AIDS voor Corona en daar is de oplossing voor overbevolking én de excessieve impact op het milieu door de westerse levensstijl. Dat geboortebeperking niet werkt is inmiddels in China wel duidelijk geworden, toch? De beste geboortebeperking is afname van kindersterfte. Overbevolking werd pas een probleem nadat de kindersterfte te snel afnam in vergelijking met de gemiddelde levensduur, ongeveer z’n 50-60 jaar geleden.

[Tens]

eL_Jay schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:02:
Eens, de grootste vervuiling van de aarde bereik je door je voort te planten.

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Los van de film zelf, werd ik getriggered om eigenlijk eens te kijken hoe het nu staat met de overbevolking.

Klinkt misschien hard, maar:
Het aantal kinderen beperken zoals de (Chinese éénkind politiek)is lange termijnwerk, heeft ook dramatische vergrijzing tot gevolg en dat wil je ook niet.
De snelste oplossing is euthanasie natuurlijk, en vooral de westerse mens die het meeste vervuilt (een groot deel van de vervuiling in de derde wereld is direct gevolg van onze first world consumptiemaatschappij). Maar daar wil je niet aan waarschijnlijk.

[emnich]

Kanter schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:07:
Tsja je bent een roepende in de woestijn. Overbevolking is het hoofdprobleem van de mensheid en de oorzaak van vele andere problemen waar we mee kampen. Vind het ook apart dat alle klimaatactivisten enz. je hier nooit over hoort (geen geld aan te verdienen dus hoor je ze niet).

De oplossing is een geboortestop cyclus starten waarbij voor een vastgestelde periode geen geboortes toegestaan zijn. De kraan dicht draaien. Op deze manier via natuurlijk verloop de wereldpopulatie terugdringen (dweilen).

Daarna voor een periode weer toestaan (mits voldoen aan eisen zoals geen crimineel verleden, financieel draagbaar etc.).

Vervolgens weer de geboortestop cyclus toepassen.

Maar ja dit vereist daadkracht en verlangt dat mensen hun persoonlijke egoismes opzij zetten en echt geven om flora en fauna van deze planeet. En dus geen kind "nemen" zoals ze een pak melk bij de supermarkt halen.

Ik ben er van overtuigt dat een geboortestop er ooit gaat komen. Zal pas over een paar honderd jaar zijn waarschijnlijk maar ja wijsheid komt met de jaren.

Tot die tijd zullen alle problemen die we nu hebben verergeren en er nieuwe problemen bijkomen.

Een veel betere oplossing is om een maximale leeftijd in te stellen (65 of 70 lijkt me mooi) maar gek genoeg hoor je daar de voorstanders van beperken van de wereldpopulatie ook nooit over. Het zijn over het algemeen anderen die maar iets moeten doen op de problemen op te lossen.

Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe je de geboortestop gaat handhaven. Verplichte abortus? En het doden van babies die toch illegaal geboren zijn? En tot welke leeftijd wil je daar mee doorgaan. Een kind dat 3 jaar illegaal is gehouden gaan we toch maar doden omdat er toen een geboortestop was?

[Standeman]

Kanter schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:07:


Daarna voor een periode weer toestaan (mits voldoen aan eisen zoals geen crimineel verleden, financieel draagbaar etc.).

Dit is gewoon eugenetica met extra stappen.

[ Voor 64% gewijzigd door Standeman op 02-05-2020 11:39 ]

[assje]

emnich schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:33:
Een veel betere oplossing is om een maximale leeftijd in te stellen (65 of 70 lijkt me mooi) maar gek genoeg hoor je daar de voorstanders van beperken van de wereldpopulatie ook nooit over. Het zijn over het algemeen anderen die maar iets moeten doen op de problemen op te lossen.

Exact, stel we spreken af dat we maximaal 8 miljard mensen op de aarde willen, vanaf dat moment een verplichte pil van drion voor de oudste mensen. We kunnen beginnen met 90+ en blijven verlagen zo lang dat nodig is om de 8 miljard te handhaven.

Moreel ook beter aangezien de mensen met de hoogste levensstandaard (en uitstoot) gemiddeld veel ouder worden, dat is natuurlijk dubbel oneerlijk. Daarnaast voorkomt dit een enorme druk op het zorgsysteem in een vergrijzende samenleving.

Als we dan collectief langer willen leven zullen we dan dus minder kinderen moeten krijgen, is een keuze.

Wel plotseling een gevoelig onderwerp zodra het over je eigen ouders of opa/oma gaat....

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 02-05-2020 11:47 ]

[Kanter]

Erapaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:05:

@Kanter hieronder, geboortestop over 100 jaar is niet nodig (https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/). Daarnaast is kinderen krijgen juist niet egoïstisch. Per definitie is het juist het tegenovergestelde, het is extreem altruïstisch, je zorgt immers voor het voortbestaan van de soort.

Ik ben zelf persoonlijk sceptisch over zulke onderzoeken. Veel aannames, schattingen, modellen enz. Mijn gevoel is gewoon dat we ver doorgeschoten zijn met de wereldbevolking. Maar ja zou graag meer onderzoeken willen zien. Niet alleen van de UN die in mijn mening nogal discutabele organisatie is maar goed offtopic.

Wat ik bedoel met egoïsme is de persoonlijke wens ondergeschikt te maken aan het groter doel. In mijn mening is het groter doel een leefbare wereld waar iedere persoon gezond is, genoeg voedsel en drinkwater heeft, de ruimte krijgt en zich kan ontwikkelen.

Een kind "krijg" je niet. Het is (of zou) een weloverwogen beslissing moeten zijn met de bijbehorende verantwoordelijkheid. Ik vind dat een mens ook een verantwoordelijkheid heeft naar onze Aarde en al zijn flora en fauna.

Voortbestaan van de soort, klinkt heel nobel maar lijkt me nogal vergezocht dat het terugdringen van de wereldbevolking de soort bedreigt. Juist het tegenover gestelde is waar. Want wat als iedereen elkaar de hersens inslaat voor schoon drinkwater en voedsel. En de endgame met atoom wapens vechten voor de laatste resources?

[Kanter]

<knip>

En hier laat je zien dat je doel was: trollen, reacties uitlokken.

Je reageert zelf niet inhoudelijk.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 03-05-2020 14:08 ]

[Erapaz]

Kanter schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:40:
[...]


Ik ben zelf persoonlijk sceptisch over zulke onderzoeken. Veel aannames, schattingen, modellen enz. Mijn gevoel is gewoon dat we ver doorgeschoten zijn met de wereldbevolking. Maar ja zou graag meer onderzoeken willen zien. Niet alleen van de UN die in mijn mening nogal discutabele organisatie is maar goed offtopic.

Wat ik bedoel met egoïsme is de persoonlijke wens ondergeschikt te maken aan het groter doel. In mijn mening is het groter doel een leefbare wereld waar iedere persoon gezond is, genoeg voedsel en drinkwater heeft, de ruimte krijgt en zich kan ontwikkelen.

Een kind "krijg" je niet. Het is (of zou) een weloverwogen beslissing moeten zijn met de bijbehorende verantwoordelijkheid. Ik vind dat een mens ook een verantwoordelijkheid heeft naar onze Aarde en al zijn flora en fauna.

Voortbestaan van de soort, klinkt heel nobel maar lijkt me nogal vergezocht dat het terugdringen van de wereldbevolking de soort bedreigt. Juist het tegenover gestelde is waar. Want wat als iedereen elkaar de hersens inslaat voor schoon drinkwater en voedsel. En de endgame met atoom wapens vechten voor de laatste resources?

Je bent sceptisch over wetenschappelijke onderzoeken en vertrouwt daarom op je gevoel...eh .. zo kun je dus geen discussie voeren.

[Playa del C.]

Erapaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:41:
[...]


Kinderen neem je niet, kinderen krijg je.

Dat heeft niks met overbevolking te maken. Die uitdrukking wil zeggen dat je blij mag zijn dat je een gezond kind op de wereld zet. Praktisch gezien, in de moderne tijd, neem je kinderen. Je beslist wanneer en hoeveel. Binnen de context van dit topic kunnen we dus gewoon spreken over de planning van geboortes.

Daarnaast is het nodig om veel kinderen te krijgen in ons land, we zitten op een gemiddelde van 1.8 en moeten maar 2.1 om niet uit te sterven. Kinderen zijn nodig om de vergrijzing tegen te gaan en de economie draaiende te houden. Er komen steeds meer ouderen en ouderen blijven langer leven.

Moeten? Helemaal niet. Als je dan vast zit in die redenatie, dan betekent het dat we nooit spontaan terug kunnen naar minder mensen op de wereld. Je kunt prima op een langzame manier de populatie afbouwen en tegelijk de vergrijzing en economie gezond houden.

Wat betreft het maximum van 11 miljard wat de planeet aan kan heb ik goed nieuws, die halen we net wel/niet in het jaar 2100. De groei vlakt namelijk steeds verder af: https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/

Daar lijkt het wel op. Alsnog is het niet handig om net wel/niet op de max te komen. Liever er ver onder. Ik heb liever 5 miljard mensen met een goed leven, dan 10 miljard mensen met een matig leven, of erger.

Lekker blijven doorklussen dus en veel kindjes maken.

Wat is precies het doel van meer mensen op de wereld zetten? Ik zie er geen, aangezien er nu al meer dan genoeg zijn op deze planeet. Vandaar dat steeds meer mensen dus kiezen voor maximaal 2 kinderen. Zo geef je statistisch gezien je eigen leven verder aan de volgende generatie, zonder bevolkingsgroei.

[Trommelrem]

Deveon schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:26:
[...]


En wie gaat jou pensioen dan betalen? De millennial met studieschuld, zonder eigen woning en het liefst alles per maand betaald gaat daar geen plek voor hebben op de schouders.

Gewoon een stap terug doen. Hoewel ik een raskapitalist ben, begrijp ik donders goed dat groei een eind heeft. Ik heb twee financiele noodplannen klaarliggen. Plan A is genoeg om met een inkomen van 20k rond te komen, met plan B kan ik van 12k per jaar rondkomen (hele gezin). Alles wat ik in abonnementsvorm afneem is maandelijks opzegbaar (leaseauto, telefoon, internet, woning, etc.) dus de financiele noodplannen zijn direct inzetbaar en maken ook inzichtelijk wat ik wel/niet moet opzeggen.

Als ik al mijn inkomsten zou verliezen dan kan mijn holding nog een jaar of twee salaris uitbetalen zonder dat ik concessies hoef te doen. Met plan B kan ik dan nog minstens 8 jaar vooruit. Dat betekent echter wel concessies doen (leaseauto de deur uit, elders boodschappen, auto's verkopen, alleen de twee goedkope auto's behouden, meer fietsen, etc.).

Mensen moeten begrijpen dat je soms niet de standaard aan kunt houden die je gewend bent. Soms moet je een stap terug doen. Ik kan die stap terug doen. Ik kan van een A.O.W. rondkomen en ik hoef dan geen eigen reserves te gebruiken.

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:14:
Ja je hebt gelijk. Maar als mensen toch kinderen nemen en ze kunnen het niet betalen?
[...]

Daarom een milieutax op het nemen van kinderen en voorlichting op school. Je kunt onderwijs overigens wel subsidieren (voor zowel kinderen als volwassenen), maar het algemeen subsidieren van kinderen is natuurlijk belachelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Trommelrem op 02-05-2020 12:27 ]

[ph4ge]

Voor mij is bevolkingsgroei grotendeels een gegeven. We kunnen er vrij weinig aan doen zonder gigantische mensenrechtenschendingen. Hopelijk vlakt het af als de welvaart toeneemt.

We moeten inderdaad naar een duurzame economie gegeven een populatie van 11 miljard mensen.

[Tommie12]

assje schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:40:
[...]


Exact, stel we spreken af dat we maximaal 8 miljard mensen op de aarde willen, vanaf dat moment een verplichte pil van drion voor de oudste mensen. We kunnen beginnen met 90+ en blijven verlagen zo lang dat nodig is om de 8 miljard te handhaven.

Moreel ook beter aangezien de mensen met de hoogste levensstandaard (en uitstoot) gemiddeld veel ouder worden, dat is natuurlijk dubbel oneerlijk. Daarnaast voorkomt dit een enorme druk op het zorgsysteem in een vergrijzende samenleving.

Als we dan collectief langer willen leven zullen we dan dus minder kinderen moeten krijgen, is een keuze.

Wel plotseling een gevoelig onderwerp zodra het over je eigen ouders of opa/oma gaat....

En hoe denk je mensen te verplichten die pil in te nemen?
Wat jij hier schrijft is gewoon executie...
terwijl er nu al enorm heisa was over het feit dat Corona veel harder toeslaat in woonzorgcentra, waar mensen zitten met een levensverwachting van pakweg 1-3 jaar.

Als je die redenering doortrekt, waarom nog 1 € uitgeven aan pensioenen. Als je het zelf niet kan betalen om niet te werken, dan kan je een pilletje of een Colt45 krijgen, of je kinderen vragen om voor jou te zorgen.... tiens, nu zijn we weer exact waar het in ontwikkelingslanden mis loopt. Mensen krijgen daar kinderen om hun oude dag te verzekeren.

[TheDudez]

Daarom een milieutax op het nemen van kinderen en voorlichting op school. Je kunt onderwijs overigens wel subsidieren (voor zowel kinderen als volwassenen), maar het algemeen subsidieren van kinderen is natuurlijk belachelijk.

Als mensen bijna geen geld hebben waar moeten ze die belasting van betalen? De rijkere mensen hebben vaak niet zoveel kinderen. En die zal het ook niet echt boeiend vinden.

[codex]

Blijkbaar zijn er mensen die denken dat ik een voorstander ben van rigoureuze maatregelen zoals keiharde geboortebeperking, dat is absoluut niet waar ik op doel. Waar ik op doel is bewustwording en voorlichting.

Overigens zag ik hierboven dat de bevolkingsgroei te maken heeft met het feit dat mensen langer blijven leven, uiteraard is dat een voor de hand liggende oorzaak. Maar om minder mensen op deze planeet te krijgen is het terugdringen van de levensduur geen ethische optie, maar meer voorlichting en bewustwording zou ik voor zijn.

Het verlagen van de kinderbijslag vanaf het derde kind, dat zou ik geen slecht initiatief vinden. Als mensen dan zo'n gigantische biologische aandrang hebben om zoveel mogelijk kinderen op de wereld te zetten, dan mogen daar best consequenties tegenover staan.

[Tens]

reemprive schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:16:
Het verlagen van de kinderbijslag vanaf het derde kind, dat zou ik geen slecht initiatief vinden.

Klinkt leuk, maar zal geen zoden aan de dijk zetten. Over hoeveel kinderen per jaar hebben we het hier?
((tweede en derde generatie nieuwkomers zitten ook vrijwel altijd op max twee kinderen)

[sh4d0wman]

Een betere verdeling van de welvaart waardoor men dus geen kinderen meer nodig heeft voor de oudedag voorziening zou al een stuk helpen maar is moeilijk te verwezenlijken (o.a. corruptie).

Een ander groot probleem is het huidige kapitalistische systeem. Producten gaan niet meer lang mee omdat dat geen winst oplevert en worden gemaakt waar lonen het laagst zijn. Hierdoor heb je onnodige vervuiling (zowel productie als transport). Ook wordt er natuurlijk een heleboel troep geproduceerd waar je feitelijk niets aan hebt. Sla eens een speelgoedboek open, bijna alles is plastic. Loop eens door de Action....

De oplossing zou zijn om weer meer dichter bij huis te produceren en wellicht sommige producten niet meer beschikbaar te hebben. B.v. een lychee of mango welke van de andere kant van de wereld komt. Dan nemen we maar genoegen met een appel of peer.

Verder zouden we er verstandig aan doen om de spacerace weer nieuw leven in te blazen maar dan moeten landen eindelijk eens samenwerken en grenzen vergeten. Technologie uit de ruimtevaart kunnen we op termijn dan ook lokaal inzetten b.v. vlees uit een lab, groente uit een teelt-toren midden in de stad (kunstlicht/hydro/computer gestuurd), etc.

Als bovenstaande succes zou hebben dan is inkrimping minder belangrijk, gaan we op de huidige manier door gaan dan zie ik het somber in. Wellicht is "Soylent Green" dan het overwegen waard

[Deveon]

reemprive schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:16:
Het verlagen van de kinderbijslag vanaf het derde kind, dat zou ik geen slecht initiatief vinden. Als mensen dan zo'n gigantische biologische aandrang hebben om zoveel mogelijk kinderen op de wereld te zetten, dan mogen daar best consequenties tegenover staan.

Welk probleem denk je hiermee op te lossen? Denk je dat er maar één ouder overweegt om een extra kind te nemen vanwege de kinderbijslag? Dat is wel bijzonder ondankbare baan. 18 jaar consequent nachtdiensten draaien voor €70-105 per maand.. Als je geld wilt overhouden aan kinderen dan kan je beter pleegkinderen in huis halen. Daar staat tenminste een passende vergoeding tegenover.

Zelfs vanuit de overheid is kinderbijslag ook peanuts vergeleken bij Kinderopvangtoeslag, kindgebondenbudget en het basis onderwijs.

[Hippocampus]

Praten over kinderbijslag is nutteloos als we het over de wereldpopulatie hebben. Sowieso voegt Nederland weinig toe aan de totale wereldbevolking.

Als we overbevolking van de aardbol willen tegengaan zullen we dat wel gezamenlijk moeten (willen) aanpakken. Als er in de twee landen met de meeste mensen (India en China) de bevolking zou halveren blijven zij nog steeds de twee meest bevolkte landen op onze wereld. En dat halveren doe je ook niet zomaar even. Dan kom je al snel uit op door de regering gestuurde gezinsplanning. Dat zal in een hoop landen niet alleen op hevig protest leiden (om religieuze of humanitaire redenen) maar ook de nodige problemen geven bij het ten uitvoer brengen.

Overigens is klimaatverandering voor mij niet de reden om de wereldbevolking kleiner te willen houden.
Sommige mensen verbruiken in hun leven nou eenmaal meer energie dan anderen. Dat hangt voornamelijk af in welke landen men geboren is. Dus de discussie om over hoeveel vervuiling één kind dan zou veroorzaken gaat al snel mank. Als alle, wat zeven miljard mensen onderhand?, morgen allemaal met de auto naar het werk zouden gaan zien we voor het weekend geen hand meer voor ogen door de smog dus het aanpakken van de milieuvervuiling is belangrijk maar niet de hoofdoorzaak.

Als we met minder mensen op deze bol rondlopen hebben we betere kansen om allemaal in dezelfde 'luxe' omstandigheden te leven en kunnen we zaken als milieuvervuiling beter aanpakken en ons wat energie verspilling veroorloven. Teveel mensen betekend te veel armoede denk ik.

[defiant]

assje schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 08:41:
Maar wat is hier dan de conclusie?

De conclusie is dat we discussie niet uit de weg moeten gaan en alle argumenten op de juiste manier moeten afwegen. Dat is erg moeilijk, gezien het een beladen onderwerp is. Maar de toekomst stelt ons voor zulke gigantische dilemma's dat we de discussie wel zullen moeten voeren (imho dan).

Als we niets doen dan wordt ons lot bepaald door keuzes uit het verleden waarover (imho weer) niet goed is over nagedacht. D.w.z. willen we op het moment dat meerdere crisis zullen samenkomen een wereldbevolking op record hoogte?

De daadwerkelijk discussie kan pas gevoerd worden als dat besef er is, anders loop elke discussie uit op een herhaling van argumentatie waarom het juist geen probleem is.

[codex]

Tens schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:20:
[...]

Klinkt leuk, maar zal geen zoden aan de dijk zetten. Over hoeveel kinderen per jaar hebben we het hier?
((tweede en derde generatie nieuwkomers zitten ook vrijwel altijd op max twee kinderen)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ft-meer-dan-vijf-kinderen

Ongeveer 30 procent van de moeders in 2017 had 3 of meer kinderen. Ik vind dat best een aanzienlijke hoeveelheid. Dat er mensen zijn die bewust of onbewust geen kinderen nemen drukt uiteraard het gemiddelde.

[dawg]

Het kan veel simpeler zonder allerlei discutabele hellende vlakken.

We hebben kunnen lezen dat verstedelijking zorgt voor toename welvaart en afname fertiliteit.

Laten we dus meer doen aan ontwikkelingssamenwerking en dergelijke arme regio’s helpen ontwikkelen terwijl we ondertussen zoveel mogelijk verduurzamen.

[TheDudez]

Er gaat al heel lang veel geld naar Afrika er verandert bijna niks. Het is een bodemloze put. Maar wat we dan wel moeten doen geen idee. Als er wel welvaart zou zijn in Afrika is dat ook weer slecht want ze gaan dan ook weer meer uitstoten. Dus ja het is voor de aarde beter als er geen welvaart is.

Verduurzamen is inderdaad een stap de goede richting. Maar het levert zo weinig op want windmolens bio en zonnen energie zijn maar ietsjes beter op lange termijn. We hebben een nieuwe vinding nodig.

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 14:59:
Het kan veel simpeler zonder allerlei discutabele hellende vlakken.

We hebben kunnen lezen dat verstedelijking zorgt voor toename welvaart en afname fertiliteit.

Laten we dus meer doen aan ontwikkelingssamenwerking en dergelijke arme regio’s helpen ontwikkelen terwijl we ondertussen zoveel mogelijk verduurzamen.

[emnich]

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:12:
Er gaat al heel lang veel geld naar Afrika er verandert bijna niks. Het is een bodemloze put.
[...]

Wat veel beter werkt dan geld is ze gewoon toegang geven tot onze markten en hun markten niet overspoelen met gesubsidieerde producten.

[dawg]

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:12:
Er gaat al heel lang veel geld naar Afrika er verandert bijna niks. Het is een bodemloze put. Maar wat we dan wel moeten doen geen idee. Als er wel welvaart zou zijn in Afrika is dat ook weer slecht want ze gaan dan ook weer meer uitstoten. Dus ja het is voor de aarde beter als er geen welvaart is.

Verduurzamen is inderdaad een stap de goede richting. Maar het levert zo weinig op want windmolens bio en zonnen energie zijn maar ietsjes beter op lange termijn. We hebben een nieuwe vinding nodig.


[...]

Het ontwikkelingswerk wat we nu doen werkt duidelijk niet, maar of dat door kosten of door het ontbreken van daadwerkelijk de wil tot verbetering wegens eigen belang is, waag ik wel te betwijfelen.

Zoals ook aangegeven in dit topic (en ik post er heel vaak over in andere topics), moet de economie ook veranderen. Het eeuwige groeiaspect zoals gepropageerd in de neo-klassieke doctrine is sowieso in het licht van de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis niet houdbaar. We moeten toch verduurzamen. Dat houdt in dat de uitstoot af zal moeten nemen, en dat geldt dan dus ook voor mensen in arme regio's. Zo zien we nu al dat mensen in Afrika het fossiele energiegebruik op lokaal niveau al overslaan en rechtsstreeks een zonnepaneel daarvoor inzetten. En zo zijn er meerdere creatieve oplossingen mogelijk.

Dan kun je wel weer heel gemakkelijk roepen "kan niet!", "te duur!", eender welk argument. Maar oplossen moeten we het. Ze kunnen het zelf niet, daar hebben ze onze hulp voor nodig. Let op; hulp, dus niet helpen om er zelf beter van te worden wat nu de insteek is (moreel dan wel economisch).

[Tens]

reemprive schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 14:19:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ft-meer-dan-vijf-kinderen

Ongeveer 30 procent van de moeders in 2017 had 3 of meer kinderen. Ik vind dat best een aanzienlijke hoeveelheid. Dat er mensen zijn die bewust of onbewust geen kinderen nemen drukt uiteraard het gemiddelde.

uit jouw link uit 2017:

Moeders met een migratie-achtergrond steeds minder vaak een groot gezin

Van de ongeveer 450 duizend moeders met vier of meer kinderen heeft 21 procent een niet-westerse migratieachtergrond. Vooral niet-westerse vrouwen die niet in Nederland geboren zijn, de eerste generatie, hebben relatief vaak een groter gezin. Bij de hier geboren tweede generatie is dat veel minder. Van de nu 40- tot 45-jarige Marokkaanse moeders van de eerste generatie heeft 40 procent vier of meer kinderen, van de tweede generatie 15 procent.
Van de circa 70 duizend moeders met zes of meer kinderen is 30 procent van niet-westerse herkomst, voornamelijk van de eerste generatie. Van de tweede generatie moeders met een Marokkaanse achtergrond heeft nog geen 1 procent zes of meer kinderen, van de eerste generatie 4 procent.

en nogmaals de vraag: hoeveel effect zou het hebben, niet in procenten, maar harde aantallen?

[codex]

Tens schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:53:
[...]

uit jouw link uit 2017:

[...]

en nogmaals de vraag: hoeveel effect zou het hebben, niet in procenten, maar harde aantallen?

Ik heb geen idee wat de exacte aantallen zijn, daar zou ik verder in moeten duiken. Wat ik mij wel afvraag, waarom hamer jij op migranten? Heb ik ergens iets gezegd dat doet vermoeden dat ik vind dat hierin het probleem bij migranten ligt?

Ik durf daar helemaal geen uitspraken over te doen.

[NiGeLaToR]

@reemprive als alle mensen die vanuit overtuiging dat het beter is voor het milieu geen kinderen krijgen, dan krijgen alleen mensen die daar geen moeite mee hebben kinderen. En sterven mensen die voor een beter milieu zijn uit.

Ik vind dit een interessant dillema: zelfde met hoogopgeleiden die aanzienlijk minder veel en vaak kinderen krijgen dan laagopgeleiden. Tevens daalt het gemiddelde IQ al weer even, als is er geen (cor)relatie met het krijgen van kinderen door hoogopgeleiden te maken. Laagopgeleiden krijgen ook slimme kinderen.

Maargoed, terug naar de discussie: de wereldpopulatie laten krimpen ipv groeien is een goed idee, echter word je wat geremd door weerstand vanuit geloof (gaat heen en maak meer gelovigen) of wellicht zelfs gewoon ondoordachtzaamheid.. m'n opa en oma waren best gek op sex, dus hadden ze een groot gezin. Simpel.

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-05-2020 16:21 ]

[TheDudez]

Dan gaan onze bedrijven kapot en ze kunnen waarschijnlijk niet aan de EU wetgeving voldoen. En wat kunnen ze produceren? Eten? Je gaat dan ook weer iets brengen vanuit de andere kant van de wereld. Dat is ook niet duurzaam.

emnich schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:35:
[...]

Wat veel beter werkt dan geld is ze gewoon toegang geven tot onze markten en hun markten niet overspoelen met gesubsidieerde producten.

[ Voor 11% gewijzigd door TheDudez op 02-05-2020 16:44 ]

[Tens]

reemprive schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 16:20:
[...]

Ik heb geen idee wat de exacte aantallen zijn,

niet eens een beeld van ongeveer hoeveel blijkbaar, dan begrijp ik niet waarom je het dan voorstelt

daar zou ik verder in moeten duiken. Wat ik mij wel afvraag, waarom hamer jij op migranten? Heb ik ergens iets gezegd dat doet vermoeden dat ik vind dat hierin het probleem bij migranten ligt?

Ik durf daar helemaal geen uitspraken over te doen.

Gezien het feit dat bij de nieuwkomers het geboortecijfer al daalt, effectief valt er daar dus maar heel weinig meer te halen. Verder lijkt mij de kans klein dat de andere groep veel kinderen, de relifundi's hun gedrag ondanks lagere kinderbijslag zullen veranderen.

[Theswitch]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Theswitch op 02-05-2020 17:14 ]

[codex]

Tens schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 16:43:
[...]

niet eens een beeld van ongeveer hoeveel blijkbaar, dan begrijp ik niet waarom je het dan voorstelt

[...]

Gezien het feit dat bij de nieuwkomers het geboortecijfer al daalt, effectief valt er daar dus maar heel weinig meer te halen. Verder lijkt mij de kans klein dat de andere groep veel kinderen, de relifundi's hun gedrag ondanks lagere kinderbijslag zullen veranderen.

Dus ongeveer 400.000 gezinnen met 3 of meer kinderen. Het aantal kan je er niet uit vissen, het ene gezin zal 3 kinderen hebben en het andere 4.

Maar goed, nog steeds begrijp ik niet waarom je migranten erbij haalt. De mensen met wie ik dit soort gesprekken heb gevoerd zijn geen immigranten, en geen bewoners van de Bijbelbelt.

Overigens, dit is natuurlijk niet alleen een Nederlandse issue. Wat hierboven genoemd wordt is wel terecht, in veel landen met een gemiddeld grotere gezinssamenstelling zou welvaart daar wel verandering in kunnen brengen.

Ik denk inderdaad niet dat geld helpt, ik heb een keer een onderzoek gelezen waaruit bleek dat de landen met de meeste vooruitgang in Afrika het minste ontwikkelingsgeld ontvingen, en vice versa. Steun in natura zou een betere oplossing zijn.

[Jampot007]

Het probleem ligt vooral in de arme landen, de westerse landen maken al minder babys. Wat ook weer problemen met zich meebrengt (vergrijzing).

Om de arme landen te helpen ligt ook een rol voor oa Nederland, maar dan moet je die verantwoordelijkheid wel durven nemen. En snel ook anders is heel afrika in handen van de Chinezen (nojoke)

China leent heel voordelig geld uit aan Afrikaanse landen en helpt met enkele grote projecten waardoor enkele Afrikaanse landen eigenlijk een onaflosbare schuld aan China krijgen.

[Pizza_Boom]

JukeboxBill schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:02:
Pensioen spaar je zelf op met betaling van de premie. Dat die premie vervolgens vast wordt gelegd in investeringen en alleen de rente wordt gebruikt voor de uitkeringen later is de grote weeffout van de pensioen-regelingen.

Misschien ben je in de war met AOW. Die wordt betaald uit de belastingen.

Dat is het idee achter het pensioen. In praktijk echter blijkt dat:
- Babyboomers langer leven dan verwacht/gepland
- Babyboomers minder hebben ingelegd dan vooraf was voorzien
- Babyboomers eerder met pensioen zijn gegaan dan eigenlijk de bedoeling was
- De overheid in een aantal pensioenfondsen en behoorlijke greep heeft gedaan
- De huidige rentestanden nooit zijn meegenomen in de mogelijkheden voor pensioenen

Daardoor hebben veel jongeren een veel hogere pensioeninleg dan noodzakelijk voor hun eigen pensioen. Immers, in plaats van dat de babyboomer de 75 gemiddeld haalt, halen ze gemiddeld ruim boven de 80. Dat is nooit verwacht en daar is dus ook nooit rekening mee gehouden. Neem dan ook nog mee dat de overheid bij veel pensioenfondsen heeft gesnoept én de rendementen momenteel gewoon laag zijn en zie hier: een pensioengat. De enige die dat realistisch kunnen dichtlopen zonder een extreme pensioeninleg, zijn de jongeren.

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:12:
Er gaat al heel lang veel geld naar Afrika er verandert bijna niks. Het is een bodemloze put. Maar wat we dan wel moeten doen geen idee. Als er wel welvaart zou zijn in Afrika is dat ook weer slecht want ze gaan dan ook weer meer uitstoten. Dus ja het is voor de aarde beter als er geen welvaart is.

Er gaat geen geld naar Afrika. Dat denken wel, ondertussen zijn het (voorbeeld) Nederlandse bedrijven die met Nederlands geld en Nederlandse machines/grondstoffen/arbeiders een haven bouwen in een land waar dan vooral weer de Nederlandse ondernemers die daar zitten van gaan profiteren. En wij slaan onszelf weer op de borst dat we zo veel ontwikkelingshulp geven.

[Ardana]

defiant schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:16:
Het uiteindelijk probleem is dat we groot risico lopen dat uitkomen op het in de jaren 70 voorspelde scenario van the limits of growth:
[Afbeelding]

Erg jammer dat de cijfers van de laatste 20 jaar (2000-2020) ontbreken. De eerste 30 jaar zeggen niet zoveel als de laatste 20 jaar afwijken. Tevens geeft deze grafiek ons nog 10 jaar. Ik heb niet het idee dat dat voldoende tijd is om significante wijzigingen door te voeren.

[TheDudez]

Je wilt dus zonnepanelen betalen in Afrika. Maar die zonnepanelen zijn niet heel veel beter. Je zal ook veel batterijen moeten leveren. Anders savonds geen stroom. Je schiet hier niet veel mee op en het kost aardig wat geld. Zonde! Je kan het geld beter besteden aan technologische ontwikkeling voor stroom. En aan duurzame landbouw in Afrika. En aan natuur behoudt.

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:44:
[...]

Het ontwikkelingswerk wat we nu doen werkt duidelijk niet, maar of dat door kosten of door het ontbreken van daadwerkelijk de wil tot verbetering wegens eigen belang is, waag ik wel te betwijfelen.

Zoals ook aangegeven in dit topic (en ik post er heel vaak over in andere topics), moet de economie ook veranderen. Het eeuwige groeiaspect zoals gepropageerd in de neo-klassieke doctrine is sowieso in het licht van de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis niet houdbaar. We moeten toch verduurzamen. Dat houdt in dat de uitstoot af zal moeten nemen, en dat geldt dan dus ook voor mensen in arme regio's. Zo zien we nu al dat mensen in Afrika het fossiele energiegebruik op lokaal niveau al overslaan en rechtsstreeks een zonnepaneel daarvoor inzetten. En zo zijn er meerdere creatieve oplossingen mogelijk.

Dan kun je wel weer heel gemakkelijk roepen "kan niet!", "te duur!", eender welk argument. Maar oplossen moeten we het. Ze kunnen het zelf niet, daar hebben ze onze hulp voor nodig. Let op; hulp, dus niet helpen om er zelf beter van te worden wat nu de insteek is (moreel dan wel economisch).