Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 19:30:
[...]

Een klimaatneutrale toekomst kan gezonder en gelukkiger zijn, áls we op tijd ingrijpen, [/URL]

@Spotmatic zegt dat hij NU leeft. Niet in 2050.
En zo denk ik er ook over.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 20:47:
[...]

@Spotmatic zegt dat hij NU leeft. Niet in 2050.
En zo denk ik er ook over.

En hoe oud zijn jullie in 2050? Of jullie kinderen? Of andere kinderen uit je familie? Terwijl de gevolgen van onze vervuilende levensstijl nu ook al goed merkbaar zijn en er in 2030 en 2040 ook nog enkele scheppen bovenop komen. Maar als jullie NU leven en willen dat er geen kinderen meer geboren worden, wie gaat er de maatschappij dan draaiende houden als jullie op pensioen zijn en jullie luiers vervangen in het rusthuis?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 20:55:
[...]

En hoe oud zijn jullie in 2050? Of jullie kinderen? Of andere kinderen uit je familie? Terwijl de gevolgen van onze vervuilende levensstijl nu ook al goed merkbaar zijn en er in 2030 en 2040 ook nog enkele scheppen bovenop komen. Maar als jullie NU leven en willen dat er geen kinderen meer geboren worden, wie gaat er de maatschappij dan draaiende houden als jullie op pensioen zijn en jullie luiers vervangen in het rusthuis?

Ik ben dan een jaar of 70 dus het zal mijn tijd wel duren. Mijn kinderen zullen een eventueel klimaat probleem moeten oplossen. Net zoals ik nog net ben opgegroeid met 'de bom', de ozonlaan en nog net met het millennium probleem. Elke generatie is er wel iets waardoor 'de aarde vergaat'. Een mooi liedje van Robert Long eindigt met "als je bang bent voor morgen, moet je vandaag gaan hangen."
Ik kan niet mijn hele leven krampachtig leven omdat er misschien een ramp in ontwikkeling is waar we misschien iets aan kunnen doen.
Nogmaals, er werd mij gevraagd waarom ik niet fiets. Dat heb ik aangegeven en verder kan ik beter niet posten in klimaattopics.
Ik wilde alleen verduidelijken wat Spotmatic schreef. Althans, wat ik denk dat hij bedoelde.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 21:04:
[...]

Ik ben dan een jaar of 70 dus het zal mijn tijd wel duren. Mijn kinderen zullen een eventueel klimaat probleem moeten oplossen. Net zoals ik nog net ben opgegroeid met 'de bom', de ozonlaan en nog net met het millennium probleem. Elke generatie is er wel iets waardoor 'de aarde vergaat'. Een mooi liedje van Robert Long eindigt met "als je bang bent voor morgen, moet je vandaag gaan hangen."
Ik kan niet mijn hele leven krampachtig leven omdat er misschien een ramp in ontwikkeling is waar we misschien iets aan kunnen doen.
Nogmaals, er werd mij gevraagd waarom ik niet fiets. Dat heb ik aangegeven en verder kan ik beter niet posten in klimaattopics.
Ik wilde alleen verduidelijken wat Spotmatic schreef. Althans, wat ik denk dat hij bedoelde.

De ozonlaag was peanuts, dat is opgelost door CFK's in koelkasten en spuitbussen te vervangen. En als je de 'milleniumbug' al vergelijkt met het klimaatprobleem... Het klimaatprobleem voorkomen is veel ingrijpender, daarvoor zullen alle sectoren een zware inspanning moeten leveren. Maar je zegt dat jouw kinderen het zullen moeten oplossen, hoe gaan ze dat dan doen? Enkele duizenden miljarden ton CO2 uit de atmosfeer halen? Op welke manier dan? Of bedoel je dat ze gewoon de gevolgen moeten dragen, waar dit eentje van is.

Je hoeft ook niet 'krampachtig' te leven, dat doe ik ook niet. Het probleem is bekend en de oplossingen ook. Lees dit eens, op zich is het niet zo moeilijk... Daarnaast moeten we toch af van fossiele brandstoffen omdat ze eindig zijn en steeds moeilijker/duurder om te ontginnen. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap.

Maar goed, dit topic gaat over het bevolkingsaantal, daaraan heb jij toch ook een bijdrage geleverd

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 21:27:
[...]

De ozonlaag was peanuts, dat is opgelost door CFK's in koelkasten en spuitbussen te vervangen. En als je de 'milleniumbug' al vergelijkt met het klimaatprobleem... Het klimaatprobleem voorkomen is veel ingrijpender, daarvoor zullen alle sectoren een zware inspanning moeten leveren. Maar je zegt dat jouw kinderen het zullen moeten oplossen, hoe gaan ze dat dan doen? Enkele duizenden miljarden ton CO2 uit de atmosfeer halen? Op welke manier dan? Of bedoel je dat ze gewoon de gevolgen moeten dragen, waar dit eentje van is.

Je hoeft ook niet 'krampachtig' te leven, dat doe ik ook niet. Het probleem is bekend en de oplossingen ook. Lees dit eens, op zich is het niet zo moeilijk... Daarnaast moeten we toch af van fossiele brandstoffen omdat ze eindig zijn en steeds moeilijker/duurder om te ontginnen. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap.

Maar goed, dit topic gaat over het bevolkingsaantal, daaraan heb jij toch ook een bijdrage geleverd

Leuk artikel

We hebben het dan over een zeespiegelstijging van zo’n 55 meter

Moet ik een hele lange snorkel hebben. Of toch maar een bootje

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 22:15:

[...]


Moet ik een hele lange snorkel hebben. Of toch maar een bootje

Het gaat over regio's waar globaal honderden miljoenen mensen wonen, met grote steden en economisch belangrijke havens, die dan in een termijn van enkele decennia/eeuwen onbewoonbaar kunnen worden. Meer info over de impact heb ik hier al geschreven:

Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Maar goed, van het mobiliteitstopic kwamen we hier terecht en nu gaat het weer over klimaat

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 21:27:
...

De ozonlaag was peanuts, dat is opgelost door CFK's in koelkasten en spuitbussen te vervangen. ...

Nope... opgelost kunnen we het denk ik nog niet noemen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 4 juni 2023 @ 10:05:
[...]

Nope... opgelost kunnen we het denk ik nog niet noemen.

Sinds het verdrag van Montreal is de uitstoot van ozonschadelijke stoffen wel sterk verminderd, en dat zonder de bevolking te halveren! Maar wat je aanhaalt is een extra reden om het klimaatprobleem aan te pakken.

[fisherman]

Lordy79 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 21:04:
[...]

Ik ben dan een jaar of 70 dus het zal mijn tijd wel duren.

Juist die instelling hebben velen en moet gewoon flink afgestraft worden door vervuilende dingen onbereikbaar te maken voor de massa.
Alleen mensen met veel geld kunnen dan nog vervuilen, maar dat is toch niet tegen te houden en dat gaat slechts om maximaal 10 procent van de bevolking.

[Lordy79]

fisherman schreef op zondag 4 juni 2023 @ 12:02:
[...]


Alleen mensen met veel geld kunnen dan nog vervuilen, maar dat is toch niet tegen te houden en dat gaat slechts om maximaal 10 procent van de bevolking.

Het is duidelijk dat jij in die 10pct zit...

[Ramzzz]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 12:19:
[...]

Het is duidelijk dat jij in die 10pct zit...

In tegenstelling tot jouw (overigens ook mét smiley, ad hominem-) reactie suggereert, zijn er zat mensen die niet bevreesd zijn om aan de poten van hun eigen comfort zone te zagen, in het algemeen belang.

Zolang het ikke-ikke de boventoon voert (het beleid dat de VVD c.s. kennelijk graag promoten) zal het bergafwaarts blijven gaan, ja.

Hoe langer je wacht met veranderen, hoe heviger de veranderingen en benodigde maatregelen.

Simpele logica, die ook nog eens solide en waterdicht is.

Het niet willen begrijpen vanwege (vermeend!) eigenbelang, is jezelf willens en wetens in eigen beide voeten schieten.

[Lordy79]

Ramzzz schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:31:
[...]

In tegenstelling tot jouw (overigens ook mét smiley, ad hominem-) reactie suggereert, zijn er zat mensen die niet bevreesd zijn om aan de poten van hun eigen comfort zone te zagen, in het algemeen belang.

Klopt. En dat staat ze vrij. Net zoals het mij vrij staat om geen comfort in te leveren en te zien wat er gebeurt.
Het is helemaal geen ikke-ikke want ik gun iedereen zijn comfort.
En als de overheid gaat opleggen dat we beperkt mogen vliegen/autorijden hoop ik echt dat dat niet gebeurt door de prijs te vertiendubbelen of erger. Niet omdat ik het dan misschien niet kan betalen maar omdat ik het oneerlijk zou vinden dat de ene mens dan niets hoeft te laten en de andere mens enorm moet inleveren op comfort.
Maar zolang de overheid het niet verbiedt, laat mij dan aub leven zoals ik wil binnen de kaders van de wet.

Toen de covid pandemie huishield waren de gevolgen voor iedereen redelijk gelijk. Als dit soort maatregelen nodig zijn voor het klimaat dan hoop ik dus dat het net zo werkt.

[Ramzzz]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:37:
[...]

Klopt. En dat staat ze vrij. Net zoals het mij vrij staat om geen comfort in te leveren en te zien wat er gebeurt.
Het is helemaal geen ikke-ikke want ik gun iedereen zijn comfort.
En als de overheid gaat opleggen dat we beperkt mogen vliegen/autorijden hoop ik echt dat dat niet gebeurt door de prijs te vertiendubbelen of erger. Niet omdat ik het dan misschien niet kan betalen maar omdat ik het oneerlijk zou vinden dat de ene mens dan niets hoeft te laten en de andere mens enorm moet inleveren op comfort.
Maar zolang de overheid het niet verbiedt, laat mij dan aub leven zoals ik wil binnen de kaders van de wet.

Toen de covid pandemie huishield waren de gevolgen voor iedereen redelijk gelijk. Als dit soort maatregelen nodig zijn voor het klimaat dan hoop ik dus dat het net zo werkt.

Dan betoog je dus dat maatregelen inkomens- of draagkrachtafhankelijk moeten zijn. Dus wellicht via de belastingen.

Niet erg liberaal.

Maar anders zal het dus niet lukken.

Als Jan met de pet voor de ‘gelijkheid’ ondanks maatregelen ‘ook moet kunnen blijven vliegen’ en ‘tegen de klippen op vlees eten’, dan zit er niets anders op.

Hetgeen dus gewoon klinkklare kul is. Met behulp van accijnzen ongewenst gedrag (veel) duurder maken en wie kan betalen betaalt. Dat is nou eenmaal de enige redelijke manier.

Dan zal de goegemeente eieren (nou ja, alleen overdrachtelijk ) voor zijn geld kiezen en met de trein en auto gaan reizen, minderen met fossiel, vlees en zuivel, ‘kopen-kopen’ beteugelen.

[Flipking94]

@Lordy79

Niet omdat ik het dan misschien niet kan betalen maar omdat ik het oneerlijk zou vinden dat de ene mens dan niets hoeft te laten en de andere mens enorm moet inleveren op comfort.

Wat is dit nu voor argumentatie? Er is nu al zat veel ongelijkheid. Mensen moeten echt eens leren tevreden zijn met simpele dingen. Een perfect voorbeeld van de kapitalistische maatschappij: Het moet altijd maar meer, meer, meer.

Mensen zijn nooit tevreden, hier is een bekende cartoon over (vind hem niet direct terug): Een rolstoelgebruiker is ongelukkig omdat hij wou lopen, de loper is ongelukkig omdat hij een fiets wou. De fietser is ongelukkig omdat hij een auto wou, de autobestuurder is ongelukkig omdat hij een ferrari wou en de ferraribestuurder is ongelukkig omdat hij een jet wou. Belangrijk is om tevreden te zijn wat je hebt, gezondheid is bvb veel belangrijker dan alle luxe die we ons tegenwoordig kunnen veroorloven.

[Frame164]

defiant schreef op zondag 9 april 2023 @ 15:32:
[...]

Hans Rosling is echter niet onomstreden,

Maar zijn verhaal over bevolkingsgroei is echt wel goed onderbouwd. Overal in de wereld waar de welvaart stijgt worden gezinnen kleiner. Er is geen reden om aan te nemen dat dat in bijvoorbeeld Afrika niet het geval is. Je ziet het daar ook al beginnen in de regio's waar het beter gaat.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2023 @ 10:13:
[...]

Sinds het verdrag van Montreal is de uitstoot van ozonschadelijke stoffen wel sterk verminderd, en dat zonder de bevolking te halveren! ...

Dat klopt, en in die zin is het ook een mooi voorbeeld ervan dat verandering mogelijk is. Maar als offers (of misschien beter "offers") groter worden, wordt verandering wel lastiger denk ik.

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:37:
...
Het is helemaal geen ikke-ikke want ik gun iedereen zijn comfort.
...

Het is op zich niet noodzakelijk zo dat je comfort niet ten koste van het comfort van een ander gaat. Dus dat zijn dan misschien lege woorden.

[Dido]

Frame164 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 15:55:
Maar zijn verhaal over bevolkingsgroei is echt wel goed onderbouwd. Overal in de wereld waar de welvaart stijgt worden gezinnen kleiner. Er is geen reden om aan te nemen dat dat in bijvoorbeeld Afrika niet het geval is. Je ziet het daar ook al beginnen in de regio's waar het beter gaat.

Dat is al lang bekend, een positieve feedback-loop: onderwijs voor iedereen (inclusief meisjes!!!), waardoor wellvaart stijgt, en vervolgens neemt de bevolkingsgroei rap af.
Als neveneffecten krijg je minder oorlog, dus minder vluchtelingen, en dan kan Rutte nog een decennium verder. Dat laatste is eigenlijk het enige duidelijke nadeel aan het hele verhaal

Helaas heb je voor dat soort veranderingen mensen nodig met langetermijnvisie. Die hebben erg weinig overlevingskans in democratische omgevingen waar politici worden afgerekend op hun quick-wins.
Dictators denken vaak wel iets verder dan 4 of 5 jaar vooruit, maar die zien onderwijs (terecht) als een mogelijke bedreiging van hun macht.

[NMH]

Modbreak:

Het gaat de laaste posts erg weinig over bevolkingsaantallen en erg veel over andere zaken als klimaat en CFKs. Graag ontopic verder vanaf hier.

[fisherman]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 12:19:
[...]

Het is duidelijk dat jij in die 10pct zit...

Klopt, maar dat doet niets af aan het feit dat we met zijn allen moeten gaan consuminderen.

[fisherman]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:37:
[...]

Klopt. En dat staat ze vrij. Net zoals het mij vrij staat om geen comfort in te leveren en te zien wat er gebeurt.
Het is helemaal geen ikke-ikke want ik gun iedereen zijn comfort.
En als de overheid gaat opleggen dat we beperkt mogen vliegen/autorijden hoop ik echt dat dat niet gebeurt door de prijs te vertiendubbelen of erger. Niet omdat ik het dan misschien niet kan betalen maar omdat ik het oneerlijk zou vinden dat de ene mens dan niets hoeft te laten en de andere mens enorm moet inleveren op comfort.
Maar zolang de overheid het niet verbiedt, laat mij dan aub leven zoals ik wil binnen de kaders van de wet.

Toen de covid pandemie huishield waren de gevolgen voor iedereen redelijk gelijk. Als dit soort maatregelen nodig zijn voor het klimaat dan hoop ik dus dat het net zo werkt.

Juist ongelijkheid draagt bij aan de mogelijkheid om zoveel mensen te laten leven op deze aardbol. Als iedereen dezelfde levensstandaard blijft behouden als momenteel het geval is, lukt dat simpelweg niet.

[psychodude]

XWB schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:40:
[...]


Veel mensen zullen moeten verhuizen. Groenland wordt sowieso bewoonbaar zodra al het ijs daar weg is, en ook Scandinavië is momenteel dunbevolkt met veel ruimte voor uitbreiding.

Ik denk niet dat heel veel mensen zullen gaan verkassen naar Groenland. Laten we wel wezen, 's winters in Groenland is nu niet de meest ideale plek om te wonen.

Ik denk eerder dat je mensen massaal zult zien gaan verkassen naar landen die meer in een goldilocks zone liggen. Zoals bijvoorbeeld Nederland. Zelfs met een gemiddelde temperatuur stijging van circa 5 graden, blijft het hier een relatief gematigd klimaat.

De winters zijn niet te streng. In de zomer zal het ongeveer een maandje voor ons even slecht te behappen zijn, maar weinig anders dan dat veel klimaatvluchtelingen niet gewend waren vanuit hun jeugd tegen die tijd. En we hebben hier gewoon nog een redelijke dag-nacht cyclus gedurende het gehele kalenderjaar. In tegenstelling tot landen als Groenland en ook in grote delen van Scandinavië.

Lordy79 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 21:04:
Ik ben dan een jaar of 70 dus het zal mijn tijd wel duren. Mijn kinderen zullen een eventueel klimaat probleem moeten oplossen.

Toch heerlijk die mentaliteit. Je eigen probleem niet oplossen. Gewoon lekker vooruit schuiven.

Overigens gaat dit natuurlijk geen probleem zijn van de één op de andere dag. Het probleem is al lang gaande. Vele gebieden ter wereld worden nu al reëel getroffen door de impact van klimaatverandering.

Het aantal klimaatvluchtelingen neemt alleen maar toe. Hetgeen zorgt voor een domino effect aan problemen zoals we hebben gezien binnen Syrië. Op dit moment is het merendeel van de internationale vluchtelingen wereldwijd al klimaat gerelateerd. Het aantal klimaatvluchtelingen toont een oplopende trend.

En zal dus in toenemende aantallen ook steeds meer richting Europa migreren. We hebben het tenslotte niet over kleine aantallen. We hebben het over verwachte aantal klimaatmigranten oplopend tot circa 200 miljoen tegen 2050, tot circa 1.2 miljard! in 2070.

Dit gaat een geleidelijk, maar exponentieel toenemend proces zijn. Per jaar gewoonweg een factor x erbij in het aantal mensen dat eerst nog rondom locaties als Ter Apel zal verblijven. Langzamerhand niet alleen langs Ter Apel, maar ook elders zul je vermoedelijk kampen zullen gaan zien vormen. En zo lang als Nederland hier niet een drastisch andere aanpak in gaat hebben als nu, zal een groot deel van deze vluchtelingen gedwongen worden tot criminaliteit waar jij zelf ook overlast van zult gaan ervaren in toenemende mate.

Indien Nederland haar aanpak wel drastisch wijzigt en dit soort mensen sneller opneemt binnen de maatschappij, zal jij ook alsnog beïnvloedt worden omdat het aantal mensen dat aanspraak maakt op woonruimte sterk zal gaan doen oplopen en de kansen voor jouw kinderen op eigen woonruimte dus verder en verder zullen gaan blijven zakken. Want we hebben nu een tekort van circa een half miljoen woningen. Hoe zit dit tegen 2050 indien van de circa 200 miljoen klimaatmigranten er bijvoorbeeld 1 ~ 2 miljoen extra in Nederland aangeklopt hebben?

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:37:
En als de overheid gaat opleggen dat we beperkt mogen vliegen/autorijden hoop ik echt dat dat niet gebeurt door de prijs te vertiendubbelen of erger. Niet omdat ik het dan misschien niet kan betalen maar omdat ik het oneerlijk zou vinden dat de ene mens dan niets hoeft te laten en de andere mens enorm moet inleveren op comfort.

Persoonlijk verwacht ik dat de ongelijkheid eigenlijk alleen maar verder toe zal gaan nemen, indien we niet drastisch onze levensstijl aan gaan passen.

Woningen worden schaarser = duurder.
Drinkwater wordt schaarser, dus zal er meer afhankelijkheid komen van import drinken in fles = duurder.
Voedsel wordt schaarser = duurder.

En in tegenstelling tot ongelijkheid in luxe zaken, waar ongelijkheid afgelopen decennia veelal in gezien werd. Zien we nu langzamerhand ongelijkheid steeds meer terug verschuiven richting primaire levensbehoeften. Zoals momenteel natuurlijk hebben kunnen ervaren binnen de energievoorziening. En in de toekomst dus vermoedelijk nog essentiëler, verder toenemend binnen woonruimte, voedsel en water.

[XWB]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
[...]


Ik denk niet dat heel veel mensen zullen gaan verkassen naar Groenland. Laten we wel wezen, 's winters in Groenland is nu niet de meest ideale plek om te wonen.

Ik denk eerder dat je mensen massaal zult zien gaan verkassen naar landen die meer in een goldilocks zone liggen. Zoals bijvoorbeeld Nederland. Zelfs met een gemiddelde temperatuur stijging van circa 5 graden, blijft het hier een relatief gematigd klimaat.

De winters zijn niet te streng. In de zomer zal het ongeveer een maandje voor ons even slecht te behappen zijn, maar weinig anders dan dat veel klimaatvluchtelingen niet gewend waren vanuit hun jeugd tegen die tijd. En we hebben hier gewoon nog een redelijke dag-nacht cyclus gedurende het gehele kalenderjaar. In tegenstelling tot landen als Groenland en ook in grote delen van Scandinavië.

De verwachting is dat Groenland tegen 2050 veel van zijn ijsmassa verloren zal zijn, een proces wat al langer bezig is. Tegen 2100 is mogelijk al het ijs weg. De winters zullen ook milder worden. Groenland biedt potentieel huisvesting voor miljoenen mensen als al het ijs weg zou zijn.

Dat de dag-nacht cyclus niet optimaal is klopt wel, maar iemand die op de vlucht is uit een land waar het vaak 50°C is zal dat misschien niet zo erg vinden. Nederland kan niet iedereen een woonplek aanbieden, dus logischerwijs zal er ergens plaats gecreëerd moeten worden als er honderden miljoenen mensen op de vlucht gaan vanwege klimaatverandering.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 04-06-2023 21:44 ]

[Lordy79]

fisherman schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:11:
[...]


Klopt, maar dat doet niets af aan het feit dat we met zijn allen moeten gaan consuminderen.

Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

[psychodude]

XWB schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:40:
[...]


De verwachting is dat Groenland tegen 2050 veel van zijn ijsmassa verloren zal zijn, een proces wat al langer bezig is. Tegen 2100 is mogelijk al het ijs weg. De winters zullen ook milder worden. Groenland biedt potentieel huisvesting voor miljoenen mensen als al het ijs weg zou zijn.

Maar het probleem van dag-nacht cyclus veranderd hiermee natuurlijk niet. In een stad als Nuuk, welk nog relatief zuidelijk ligt binnen Groenland, heb je in de zomermaanden te maken met tot circa 21 uur daglicht (waarbij echt donker sowieso niet aan de orde is) en in de wintermaanden nauwelijks 4 uur daglicht (waarvan een deel ook nog eens zonsopkomst en ondergang is).

Het is leuk dat je daar miljoenen mensen zou kunnen huisvesten als het ijs weg is. Maar qua temperatuur kunnen deze miljoenen mensen natuurlijk ook verblijven op onze breedtegraad, met daarbij het voordeel dat je zelfs in de winter toch nog een relatief behoud aan daglicht hebt en je in de zomermaanden een concept nacht kent.

Ik denk dat weinig mensen vrijwillig door gaan trekken naar deze extreem noordelijke breedtegraden.

[XWB]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:54:
[...]


Maar het probleem van dag-nacht cyclus veranderd hiermee natuurlijk niet. In een stad als Nuuk, welk nog relatief zuidelijk ligt binnen Groenland, heb je in de zomermaanden te maken met tot circa 21 uur daglicht (waarbij echt donker sowieso niet aan de orde is) en in de wintermaanden nauwelijks 4 uur daglicht (waarvan een deel ook nog eens zonsopkomst en ondergang is).

Het is leuk dat je daar miljoenen mensen zou kunnen huisvesten als het ijs weg is. Maar qua temperatuur kunnen deze miljoenen mensen natuurlijk ook verblijven op onze breedtegraad, met daarbij het voordeel dat je zelfs in de winter toch nog een relatief behoud aan daglicht hebt en je in de zomermaanden een concept nacht kent.

Denk niet dat er genoeg plaats is om honderden miljoenen extra mensen te plaatsen bij onze breedtegraad, dus er zal elders plaats gemaakt moeten worden.

[defiant]

Frame164 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 15:55:
Maar zijn verhaal over bevolkingsgroei is echt wel goed onderbouwd. Overal in de wereld waar de welvaart stijgt worden gezinnen kleiner. Er is geen reden om aan te nemen dat dat in bijvoorbeeld Afrika niet het geval is. Je ziet het daar ook al beginnen in de regio's waar het beter gaat.

Uiteraard, maar daar richtte de kritiek zich niet op. De kritiek was dat hij de impact van klimaat en biodiversiteit crises onderschat. En de impact van bevolkingsaantal en groei is onlosmakelijk verbonden met de carrying capacity van de aarde, die direct gerelateerd is aan klimaat en biodiversiteit.

En dat is het probleem met dit soort onderwerpen, het is in dermate multidisciplinair dat je er niet met 1 methodiek naar kan kijken. Je ziet dan ook dat voorspellingen van experts op vakgebieden van klimaat en biodiversiteit veel pessimistischer zijn.

Het probleem in mijn ogen is dan ook niet dat de bevolkingsgroei gaat dalen en krimpen in de toekomst, het probleem is dat de piek van bevolkingsgroei waarschijnlijk ook plaats vind op het moment dat dat we op een keerpunt zijn beland waarop ook de levenstandaard van mensen zal krimpen vanwege de vele crisis.

[psychodude]

XWB schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:12:
[...]


Denk niet dat er genoeg plaats is om honderden miljoenen mensen te plaatsen bij onze breedtegraad, dus er zal elders plaats gemaakt moeten worden.

Indien je kijkt naar de populatiedichtheid in Tokyo dan is er fysiek gezien best nog wel wat ruimte in deze breedtegraad.

Het probleem is eerder dat men hier die bevolkingstoename niet wilt. Maar uiteindelijk heb je daarin denk ik minder en minder te vertellen als land zijnde zodra het aantal vluchtelingen in aantal op gaat blijven lopen.

[TheDudez]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 20:55:
[...]

En hoe oud zijn jullie in 2050? Of jullie kinderen? Of andere kinderen uit je familie? Terwijl de gevolgen van onze vervuilende levensstijl nu ook al goed merkbaar zijn en er in 2030 en 2040 ook nog enkele scheppen bovenop komen. Maar als jullie NU leven en willen dat er geen kinderen meer geboren worden, wie gaat er de maatschappij dan draaiende houden als jullie op pensioen zijn en jullie luiers vervangen in het rusthuis?

Niemand wil dat werk nog doen bijna in Nederland. Of de bevolking krimpt of stijgt maakt niet uit. Dat zal voornamelijk met slimme technologie gedaan gaan worden en langer thuis blijven wonen en zelfredzamer.

[Bolderkar]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
[...]
En zal dus in toenemende aantallen ook steeds meer richting Europa migreren. We hebben het tenslotte niet over kleine aantallen. We hebben het over verwachte aantal klimaatmigranten oplopend tot circa 200 miljoen tegen 2050, tot circa 1.2 miljard! in 2070.

Dit gaat een geleidelijk, maar exponentieel toenemend proces zijn. Per jaar gewoonweg een factor x erbij in het aantal mensen dat eerst nog rondom locaties als Ter Apel zal verblijven. Langzamerhand niet alleen langs Ter Apel, maar ook elders zul je vermoedelijk kampen zullen gaan zien vormen. En zo lang als Nederland hier niet een drastisch andere aanpak in gaat hebben als nu, zal een groot deel van deze vluchtelingen gedwongen worden tot criminaliteit waar jij zelf ook overlast van zult gaan ervaren in toenemende mate.

Indien Nederland haar aanpak wel drastisch wijzigt en dit soort mensen sneller opneemt binnen de maatschappij, zal jij ook alsnog beïnvloedt worden omdat het aantal mensen dat aanspraak maakt op woonruimte sterk zal gaan doen oplopen en de kansen voor jouw kinderen op eigen woonruimte dus verder en verder zullen gaan blijven zakken. Want we hebben nu een tekort van circa een half miljoen woningen. Hoe zit dit tegen 2050 indien van de circa 200 miljoen klimaatmigranten er bijvoorbeeld 1 ~ 2 miljoen extra in Nederland aangeklopt hebben?

Vluchtelingen laten komen is gewoon een politieke beslissing.. of ze nu vluchten voor oorlog, economie of klimaat.

[Ramzzz]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:47:
[...]

Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

Dat. Zegt. Hier. Niemand.

Wat we wel vaak herhalen, is dat wanneer je inherent ongewenst (consumeer)gedrag wilt doen verminderen, de prijs verhogen (a.k.a. accijnzen en belastingen) de enige weg is binnen een vrije, liberale, kapitalistische maatschappij.

Ga je nou, terwijl je zelf van alle gemakken voorzien bent, ineens bepleiten dat iedereen dezelfde consumeerdrift ongebreideld moet kunnen botvieren zonder enige (logische) economische vectoren?

Egalitair kan best, ja, maar dan zal een sterke overheid fors in moeten gaan grijpen. Ook niet erg conform het huidige beleid.

Waarschijnlijk onvermijdelijk.

Bolderkar schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:58:
[...]


Vluchtelingen laten komen is gewoon een politieke beslissing.. of ze nu vluchten voor oorlog, economie of klimaat.

Dat is een mythe, kennelijk heeft die inmiddels bij een deel van het electoraat ook post gevat, na constante mantra's van desinformatie verspreidende politieke opportunisten.

Vluchtelingen (zowel economisch als anders gemotiveerd) komen sowieso, en daar heb je zo goed als geen invloed op, zeker als je niet (als economische supermachten) bereid bent de oorzaken van hun vlucht weg te nemen, en economische groei in de landen van herkomst te helpen stimuleren.

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 04-06-2023 23:04 ]

[Bolderkar]

Ramzzz schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:00:
[...]
Dat is een mythe, kennelijk heeft die inmiddels bij een deel van het electoraat ook post gevat, na constante mantra's van desinformatie verspreidende politieke opportunisten.

Vluchtelingen (zowel economisch als anders gemotiveerd) komen sowieso, en daar heb je zo goed als geen invloed op, zeker als je niet (als economische supermachten) bereid bent de oorzaken van hun vlucht weg te nemen, en economische groei in de landen van herkomst te helpen stimuleren.

Ehm.. bekijk het aantal vluchtelingen naar Australië eens, zoveel komen er niet meer. Wij betalen (en laten ons chanteren door) landen als Turkije (en andere noord-afrikaanse landen als Marokko) om het smerige werk van tegen houden van stromen. Ja.. dat is niet iets wat je als Nederlandse politiek wil exposen.. maar als het er veel worden, wordt dat gewoon europees beleid.

[Ramzzz]

Bolderkar schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:17:
[...]


Ehm.. bekijk het aantal vluchtelingen naar Australië eens, zoveel komen er niet meer. Wij betalen (en laten ons chanteren door) landen als Turkije (en andere noord-afrikaanse landen als Marokko) om het smerige werk van tegen houden van stromen. Ja.. dat is niet iets wat je als Nederlandse politiek wil exposen.. maar als het er veel worden, wordt dat gewoon europees beleid.

Dat is een drogredenering - je vergelijkt hier totaal onvergelijkbare geografische situaties.

Azië en Afrika zijn via landbruggen met Europa verbonden, Australië is een continent omgeven door zee.

Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Australië kan relatief eenvoudig de vluchtelingenstroom keren...

O, en als de vluchtelingen al weten te landen, landen ze in bijzonder onherbergzaam gebied...

[T-MOB]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:47:
[...]
Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

Tja, waarom mogen armen geen privejet bezitten? Overigens, armen bezitten helemaal geen auto. Er zijn 50 landen waar minstens 50 auto's per 100 inwoners zijn. In ruwweg 1/3 van de landen is minder dan 1 auto per 10 inwoners. In dat derde zitten enorme landen als India, Nigeria, Indonesie... Miljarden mensen hebben geen auto en hebben geen enkel uitzicht er ooit een te krijgen.

[psychodude]

Bolderkar schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:58:
[...]


Vluchtelingen laten komen is gewoon een politieke beslissing.. of ze nu vluchten voor oorlog, economie of klimaat.

Op dit moment, vluchtelingen tot Nederland laten komen, ja. Maar er komt een tijd dat dit echt gaat veranderen en het politieke hierin verdwijnt. Het gewoonweg noodzaak wordt omdat er een groot geografisch gebied ten zuiden van ons praktisch onbewoonbaar is.

Idem dito als dat na 2100 veel mensen uit Nederland oostwaarts zullen vluchten bij stijgende zeespiegels.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 20:55:
Maar als jullie NU leven en willen dat er geen kinderen meer geboren worden, wie gaat er de maatschappij dan draaiende houden als jullie op pensioen zijn en jullie luiers vervangen in het rusthuis?

Dat is wel een uiterst cynische motivatie om meer westerlingen (met een grote milieuimpact) op de wereld te zetten. Als de prijs voor het terug in balans brengen van de planeet is dat ik op mijn 70e moederziel alleen in mijn eigen luier overlijd aan uitdroging, dan is dat een offer dat ik maar moet maken, want laten we duidelijk zijn: voor een groot deel van de wereldbevolking gaat het nog veel ellendiger zijn. Maar zo simpel is het ook niet.

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 00:04:
Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Veel van die regimes zitten daar met onze zegen. We hadden liever Al-Sisi dan de democratische Moslimbroederschap. We hebben Gathafi opgeruimd en vervolgens de boel de boel gelaten. Het regime van Erdogan (hoe imperfect ook) is een van de weinige dat echt autonomie heeft ten opzichte van Europa, en iets van democratische legitimiteit.

En in welk opzicht zijn ze ons precies aan het chanteren? Omdat ze de grensbewaking van Europa niet gratis en voor niets op zich nemen?

[Lordy79]

Ramzzz schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:00:
[...]

Dat. Zegt. Hier. Niemand.

Nou, @fisherman zegt dat hij 2 autos heeft en deze kan ook blijven rijden ook al wordt het fors duurder. Daaruit concludeer ik dat hij wil kunnen blijven rijden omdat hij het kan betalen en de overgrote meerderheid niet.

Ga je nou, terwijl je zelf van alle gemakken voorzien bent, ineens bepleiten dat iedereen dezelfde consumeerdrift ongebreideld moet kunnen botvieren zonder enige (logische) economische vectoren?

Nou, het kwam vanuit de vraag waarom mensen niet willen fietsen voor korte afstanden. Ik heb aangegeven dat ik dat niet wil en dat ik alleen uit mijn auto gedwongen zal worden als het domweg verboden wordt (of beperkt tot een aantal km / jaar).
Als het klimaat zo urgent is als sommige mensen beweren dan lijkt mij de enige oplossing dat iedereen een kilomter budget krijgt en dus niet dat rijken onbeperkt kunnen rijden (woon werk + nog heel veel prive) terwijl minder bedeelden het OV in gedwongen worden. Dat vind ik onjuist.

Overigens heb ik respect voor @fisherman zijn mening en vind het ook heel eerlijk, net zoals ik eerlijk ben over mijn luidheid mbt fietsen. We zijn niet op GoT om alleen gewenste meningen te uiten.

Dit topic gaat over de bevolking wereldwijd. We leven samen op één aardbal en als we allemaal een consumptiepatroon gaan hebben als de modale Nederlander ben ik bang dat bepaalde klimaatdoelstellingen niet worden gehaald. En nogmaals: als 10pct van de bevolking dan net zoveel uitstoot als de overige 90pct dan lijkt het me onjuist om (ook) van die 90pct grote offers te vragen.

[Bolderkar]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 00:04:
[...]

Dat is een drogredenering - je vergelijkt hier totaal onvergelijkbare geografische situaties.

Azië en Afrika zijn via landbruggen met Europa verbonden, Australië is een continent omgeven door zee.

Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Australië kan relatief eenvoudig de vluchtelingenstroom keren...

O, en als de vluchtelingen al weten te landen, landen ze in bijzonder onherbergzaam gebied...

En dan blijft het dus hoe "humaan" we willen zijn om hier mee om te gaan. Nu zijn wij in het westen zo lief om ze hier gratis geld en een huis te geven, maar als het er zoveel worden en een bedreiging gaan vormen voor onze welvaart en maatschappij kan er gewoon de harde knip op.

Btw.. de kust van Australië is niet zo onherbergzaam hoor. China of Japan houden mensen uit de andere culturen ook buiten de deur

psychodude schreef op maandag 5 juni 2023 @ 06:22:
[...]


Op dit moment, vluchtelingen tot Nederland laten komen, ja. Maar er komt een tijd dat dit echt gaat veranderen en het politieke hierin verdwijnt. Het gewoonweg noodzaak wordt omdat er een groot geografisch gebied ten zuiden van ons praktisch onbewoonbaar is.

Idem dito als dat na 2100 veel mensen uit Nederland oostwaarts zullen vluchten bij stijgende zeespiegels.

Noodzaak is wederom politiek. Onbewoonbaar is relatief en is geen een moment dat je bepaald dat het onbewoonbaar is. Het zal hongersnoden ed in afrika veroorzaken, met vluchtelingenstromen tot gevolg. Dan kan je de deuren open zetten, maar ook de andere kant opkijken (zoals 90% van de wereld doet). Mensen zijn inventief genoeg om dmv oorlogen elkaar te decimeren.

Btw.. en voor nl, moeten we inventief genoeg zijn om het provleem te tackelen, ook dat gaat niet van dag tot dag.

[Bolderkar]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:01:

Veel van die regimes zitten daar met onze zegen. We hadden liever Al-Sisi dan de democratische Moslimbroederschap. We hebben Gathafi opgeruimd en vervolgens de boel de boel gelaten. Het regime van Erdogan (hoe imperfect ook) is een van de weinige dat echt autonomie heeft ten opzichte van Europa, en iets van democratische legitimiteit.

En in welk opzicht zijn ze ons precies aan het chanteren? Omdat ze de grensbewaking van Europa niet gratis en voor niets op zich nemen?

Veel europese leiders zullen ook grote spijt hebben. Onze naïeve "westerse" democratische gedachten brengen naar andere landen. Stabielere noord-afrikaanse regimes zijn voor ons van belang. Zij kunnen (tegen betaling) er voor zorgen dat niet half afrika deze kant opkomen.

[rik86]

Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

[alexbl69]

rik86 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:39:
Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

[Bolderkar]

rik86 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:39:
Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

Wederom kijk jij hier weer naar met je huidige westerse (naïeve) bril. Wij pikken nu vluchtelingen van bootjes die op de middelandse zee dobberen. Je kan ze ook terugduwen. (Of wat figuren hiervoor te betalen, die prikken desnoods de bootjes wel lek)

Engeland heeft al geprobeerd om een groep "ongedefinierde" vluchtelingen naar een Rwanda uit te zetten . Werd nu door maatschappelijke verontwaardiging teruggedraaid, maar kijken of we ook zo denken als het ons echt gaat bedreigen. Genoeg regimes die tegen aanvaardbare kosten ons "probleem" oplost. Die hebben dan wel iets minder op met menselijkheid met niet-eigen culturen.

[Dido]

Bolderkar schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:56:
Wederom kijk jij hier weer naar met je huidige westerse (naïeve) bril.

Die bril waarmee ook de Universele Verklaring van de Rechten banm de Mens is opgesteld en getekend?

Ik wil het best hebben over mogelijke oplossing van problemen, maar op het moment dat de oplossing het opzeggen van mensenrechten behelst ligt die discussie buiten mijn Overton window, en ga ik hem niet aan.

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
Ik denk niet dat heel veel mensen zullen gaan verkassen naar Groenland. Laten we wel wezen, 's winters in Groenland is nu niet de meest ideale plek om te wonen.

Ik denk eerder dat je mensen massaal zult zien gaan verkassen naar landen die meer in een goldilocks zone liggen. Zoals bijvoorbeeld Nederland. Zelfs met een gemiddelde temperatuur stijging van circa 5 graden, blijft het hier een relatief gematigd klimaat.

Ten eerste denk ik niet dat veel mensen hier heen komen als we straks diep onder water zitten, ten tweede is het een misvatting om aan te nemen dat het hier warmer wordt als wereldwijd de temperatuur stijgt. Een van de gevolgen van opwarming kan zijn dat de warme golfstroom wijzigt of verdwijnt, en dan zitten we met een beetje pech met een klimaat vergelijkbaar met Canada ten noorden van de meeste bewoning daar. New York (met zeer strenge winters!) ligt op de hoogte van zuid Frankrijk, mensen onderschatten erg vaak de invloed van de golfdstroom op ons 'Goldilocks'-klimaat.

---

Maar goed, iet smeer on-topic, het aantal klimaatvluchtelingen, of waar ze heen willen/moeten, staat of valt met het aantal mensen dat er ueberhaupt is. En als we de bevolking(sgroei) willen temperen zonder (terechte) taboemethodes als verplichte sterilisatie, 1-kindpolitiek of andere onfrisse praktijken, zal er op zeer korte termijn echt werk gemaakt moeten worden van het vergroten van de welvaart in de risicogebieden - en dus investeren in onderwijs voor iedereen. Meer welvaart -> minder mensen -> minder potentiele vluchtelingen.

Uiteindelijk blijkt nu al dat met genoeg geld en technische know-how ook ver buiten de Goldilocks zone mensen prima kunnen overleven in droge, hete omstandigheden. Hell, er worden toeristische resorts uit de grond gestampt op plekken waar het 40 graden of meer is en kurkdroog.

[YakuzA]

T-MOB schreef op maandag 5 juni 2023 @ 01:43:
[...]

Tja, waarom mogen armen geen privejet bezitten? Overigens, armen bezitten helemaal geen auto. Er zijn 50 landen waar minstens 50 auto's per 100 inwoners zijn. In ruwweg 1/3 van de landen is minder dan 1 auto per 10 inwoners. In dat derde zitten enorme landen als India, Nigeria, Indonesie... Miljarden mensen hebben geen auto en hebben geen enkel uitzicht er ooit een te krijgen.

Landen als India/Indonesie hebben daarentegen wel veel meer motoren/scooters per capita.
(die vaak ook heel erg vervuilend zijn)

[Verwijderd]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
[...]

Toch heerlijk die mentaliteit. Je eigen probleem niet oplossen. Gewoon lekker vooruit schuiven.

Overigens gaat dit natuurlijk geen probleem zijn van de één op de andere dag. Het probleem is al lang gaande. Vele gebieden ter wereld worden nu al reëel getroffen door de impact van klimaatverandering.

Het aantal klimaatvluchtelingen neemt alleen maar toe. Hetgeen zorgt voor een domino effect aan problemen zoals we hebben gezien binnen Syrië. Op dit moment is het merendeel van de internationale vluchtelingen wereldwijd al klimaat gerelateerd. Het aantal klimaatvluchtelingen toont een oplopende trend.

En zal dus in toenemende aantallen ook steeds meer richting Europa migreren. We hebben het tenslotte niet over kleine aantallen. We hebben het over verwachte aantal klimaatmigranten oplopend tot circa 200 miljoen tegen 2050, tot circa 1.2 miljard! in 2070.

Dit gaat een geleidelijk, maar exponentieel toenemend proces zijn. Per jaar gewoonweg een factor x erbij in het aantal mensen dat eerst nog rondom locaties als Ter Apel zal verblijven. Langzamerhand niet alleen langs Ter Apel, maar ook elders zul je vermoedelijk kampen zullen gaan zien vormen. En zo lang als Nederland hier niet een drastisch andere aanpak in gaat hebben als nu, zal een groot deel van deze vluchtelingen gedwongen worden tot criminaliteit waar jij zelf ook overlast van zult gaan ervaren in toenemende mate.

Indien Nederland haar aanpak wel drastisch wijzigt en dit soort mensen sneller opneemt binnen de maatschappij, zal jij ook alsnog beïnvloedt worden omdat het aantal mensen dat aanspraak maakt op woonruimte sterk zal gaan doen oplopen en de kansen voor jouw kinderen op eigen woonruimte dus verder en verder zullen gaan blijven zakken. Want we hebben nu een tekort van circa een half miljoen woningen. Hoe zit dit tegen 2050 indien van de circa 200 miljoen klimaatmigranten er bijvoorbeeld 1 ~ 2 miljoen extra in Nederland aangeklopt hebben?


[...]


Persoonlijk verwacht ik dat de ongelijkheid eigenlijk alleen maar verder toe zal gaan nemen, indien we niet drastisch onze levensstijl aan gaan passen.

Woningen worden schaarser = duurder.
Drinkwater wordt schaarser, dus zal er meer afhankelijkheid komen van import drinken in fles = duurder.
Voedsel wordt schaarser = duurder.

En in tegenstelling tot ongelijkheid in luxe zaken, waar ongelijkheid afgelopen decennia veelal in gezien werd. Zien we nu langzamerhand ongelijkheid steeds meer terug verschuiven richting primaire levensbehoeften. Zoals momenteel natuurlijk hebben kunnen ervaren binnen de energievoorziening. En in de toekomst dus vermoedelijk nog essentiëler, verder toenemend binnen woonruimte, voedsel en water.

+10 Iemand die het grote plaatje ziet

XWB schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:40:
[...]


De verwachting is dat Groenland tegen 2050 veel van zijn ijsmassa verloren zal zijn, een proces wat al langer bezig is. Tegen 2100 is mogelijk al het ijs weg. De winters zullen ook milder worden. Groenland biedt potentieel huisvesting voor miljoenen mensen als al het ijs weg zou zijn.

Dat de dag-nacht cyclus niet optimaal is klopt wel, maar iemand die op de vlucht is uit een land waar het vaak 50°C is zal dat misschien niet zo erg vinden. Nederland kan niet iedereen een woonplek aanbieden, dus logischerwijs zal er ergens plaats gecreëerd moeten worden als er honderden miljoenen mensen op de vlucht gaan vanwege klimaatverandering.

Maar het is niet zo dat de grond onder de ijskap meteen bruikbaar zal zijn voor landbouw, zelfs niet in Siberië:

quote: https://www.csis.org/anal...C000%20acres%20in%202017.

Though climate change will expand arable land in Russia in its northern latitudes, the northern topsoil tends to be thinner and more acidic than in Russia’s most productive southern regions and would not make up for its losses. In fact, arable land shrank by more than half to just 120,000 acres in 2017.

Dan krijg je een 'continent' dat grotendeels afhankelijk is van voedselimport, met (fossiele) schepen. Voor het dunbevolkte IJsland is dat nog te doen, maar voor een bevolking van tientallen of honderden miljoenen... De vissen en zeehonden zullen dan ook meteen opgesoepeerd zijn

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:47:
[...]

Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

Ik wilde hetzelfde zeggen als @T-MOB "waarom mogen armen geen privejet bezitten"

Maar je beseft toch dat als 8 miljard mensen (dus ook de armen) vanaf morgen een auto zouden hebben, dat we dan al voor je 70e met een grondstoffen- en energiecrisis zitten en nog een grotere klimaatcrisis, waardoor een auto onbetaalbaar wordt? Dan zal je vanaf je 50-60e noodgedwongen moeten fietsen

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:01:
[...]


Dat is wel een uiterst cynische motivatie om meer westerlingen (met een grote milieuimpact) op de wereld te zetten. Als de prijs voor het terug in balans brengen van de planeet is dat ik op mijn 70e moederziel alleen in mijn eigen luier overlijd aan uitdroging, dan is dat een offer dat ik maar moet maken, want laten we duidelijk zijn: voor een groot deel van de wereldbevolking gaat het nog veel ellendiger zijn. Maar zo simpel is het ook niet.

Ik weet het, maar iemand die zegt dat we best geen kinderen meer krijgen moet daar wel rekening mee houden.

Bolderkar schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:30:
[...]


En dan blijft het dus hoe "humaan" we willen zijn om hier mee om te gaan. Nu zijn wij in het westen zo lief om ze hier gratis geld en een huis te geven, maar als het er zoveel worden en een bedreiging gaan vormen voor onze welvaart en maatschappij kan er gewoon de harde knip op.

Btw.. de kust van Australië is niet zo onherbergzaam hoor. China of Japan houden mensen uit de andere culturen ook buiten de deur


[...]


Noodzaak is wederom politiek. Onbewoonbaar is relatief en is geen een moment dat je bepaald dat het onbewoonbaar is. Het zal hongersnoden ed in afrika veroorzaken, met vluchtelingenstromen tot gevolg. Dan kan je de deuren open zetten, maar ook de andere kant opkijken (zoals 90% van de wereld doet). Mensen zijn inventief genoeg om dmv oorlogen elkaar te decimeren.

Btw.. en voor nl, moeten we inventief genoeg zijn om het provleem te tackelen, ook dat gaat niet van dag tot dag.

En hoe zie je dat concreet? Een zeemuur van Gibraltar tot de Bosporus en een landmuur van de Bosporus tot Noordkaap? En dan liefst ook om de honderd meter bewakers, want met een zelfgemaakte bom heb je zo een gat in de muur, waarna het via de smartphone meteen bekend is bij alle andere vluchtelingen. Daar zullen extremistische groeperingen en Poetin's opvolger met plezier aan meewerken, het is vnl. door het westen dat het klimaat ontspoord is en dat het bij hen onleefbaar wordt. En van zodra ze hier zijn verdwijnen ze in de 'illegaliteit', de politie kan niet dagelijks duizenden/miljoenen mensen controleren of ze hier legaal zijn. De schaduweconomie in steden als Brussel is nu al groot en door de grote diversiteit is bijna iedereen verdacht (potentiële vluchteling). Zonder papieren is het leven wel wat moeilijker dan met, maar nog steeds een stuk makkelijker dan in verschroeide 'failed states' zoals Irak.

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:32:
[...]


Uiteindelijk blijkt nu al dat met genoeg geld en technische know-how ook ver buiten de Goldilocks zone mensen prima kunnen overleven in droge, hete omstandigheden. Hell, er worden toeristische resorts uit de grond gestampt op plekken waar het 40 graden of meer is en kurkdroog.

Ja, in rijke oliestaten, waar met oliegeld massaal voedsel en materialen geïmporteerd worden en met goedkope gas/olie zeewater ontzild kan worden en overal airco's gevoed worden. Maar niet elke hete/droge regio heeft die bevoorrechte positie en het fossiele verhaaltje en de inkomsten daaruit komt vroeg of laat ten einde.

[T-MOB]

YakuzA schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:21:
[...]
Landen als India/Indonesie hebben daarentegen wel veel meer motoren/scooters per capita.
(die vaak ook heel erg vervuilend zijn)

Precies, en kunt je afvragen of het een probleem is als we in Europa ook meer met de scooter zouden doen (elektrisch uiteraard). Ik denk dat dat prima kan, en misschien zelfs wel moet. Sinds de millenniumwissel zijn er wereldwijd ongeveer anderhalf miljard auto's geproduceerd. Om "iedereen" van een auto te voorzien zoals we dat in Nederland gewend zijn (+/- 500 auto's per 1000 mensen) heb je 4.5 miljard auto's nodig. Ik zie daar wel wat praktisch uitdagingen (huidige productiecapaciteit ligt rond de 100miljoen auto's per jaar), zeker als ze elektrisch moeten zijn.

[Jos_V]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:26:


En hoe zie je dat concreet? Een zeemuur van Gibraltar tot de Bosporus en een landmuur van de Bosporus tot Noordkaap? En dan liefst ook om de honderd meter bewakers, want met een zelfgemaakte bom heb je zo een gat in de muur, waarna het via de smartphone meteen bekend is bij alle andere vluchtelingen. Daar zullen extremistische groeperingen en Poetin's opvolger met plezier aan meewerken, het is vnl. door het westen dat het klimaat ontspoord is en dat het bij hen onleefbaar wordt. En van zodra ze hier zijn verdwijnen ze in de 'illegaliteit', de politie kan niet dagelijks duizenden/miljoenen mensen controleren of ze hier legaal zijn. De schaduweconomie in steden als Brussel is nu al groot en door de grote diversiteit is bijna iedereen verdacht (potentiële vluchteling). Zonder papieren is het leven wel wat moeilijker dan met, maar nog steeds een stuk makkelijker dan in verschroeide 'failed states' zoals Irak.

Vergeet niet dat de vluchtelingen de muur moeten bouwen, en ervoor moeten betalen.

[Agent47]

Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Jos_V schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:10:
[...]


Vergeet niet dat de vluchtelingen de muur moeten bouwen, en ervoor moeten betalen.

Dat zullen ze zeker doen Maar hoe zie je dat concreet? Voor ze aan de grens komen moeten ze hun weinige geld afgeven en onder dwang beginnen bouwen, om dan teruggestuurd te worden? (waarom reageer ik hier eigenlijk op )

Agent47 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:18:
Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

Maar hoe ga je dat afdwingen en hoeveel is 'voldoende financiële middelen'?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2023 14:21 ]

[dawg]

Australië is een zeer slecht voorbeeld want zij sloot massaal mensen op in een detentiecentrum op Manus Island, een van de 2 eilanden (Nauru is de andere) die Australië voor dit soort praktijken gebruikt heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 05-06-2023 14:21 ]

[Verwijderd]

Er zei hier ook iemand 'naar Rwanda sturen' zoals in het VK. Als er te veel Oekraïners komen, ga je die dan ook naar Rwanda sturen? @Bolderkar Wie stuur je naar waar?

[migchiell]

Agent47 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:18:
Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

De financiële kosten van de milieubelasting die (namens) een kind (worden) veroorzaakt worden niet doorberekend aan de ouders, anders kon vrijwel niemand in het Westen zich nog kinderen veroorloven.

[Dido]

dawg schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:20:
Australië is een zeer slecht voorbeeld want zij sloot massaal mensen op in een detentiecentrum op Manus Island, een van de 2 eilanden (Nauru is de andere) die Australië voor dit soort praktijken gebruikt heeft.

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

[Sandor_Clegane]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:21:
[...]

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

Nope, <tool>"do unto others, what has been done to you"</tool>

[Ramzzz]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:21:
[...]

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

offtopic:
Nou, het is ook humaan, omdat een groot deel van de vluchtelingen ook van eilanden komen?

[Dido]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:29:

offtopic:
Nou, het is ook humaan, omdat een groot deel van de vluchtelingen ook van eilanden komen?

offtopic:
Dat gold voor degenen die er oorspronkelijk heengestuurd werden ook

[Ramzzz]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 17:13:
[...]

offtopic:
Dat gold voor degenen die er oorspronkelijk heengestuurd werden ook

Exact! Volstrekt geoorloofd dus.

[Flipking94]

@XWB Grappig dat je groenland wil bevolken. Groenland heeft zijn naam juist daaraan te danken. In de tijd van de vikingen die IJsland hebben ontdekt, zijn er ook expedities geweest naar groenland. Daar was het nog kaler en woester dan in IJsland, maar door het om te dopen naar 'groen'land, hoopten de vikingen van IJsland zo grote delen van de bevolking naar dit grote eiland te sturen. Helaas na enkele migraties is de stroom stilgevallen, maar de naam is wel altijd gebleven.

Bovendien: Groenland die volledig ijsvrij is, zal nog honderden jaren duren. Ook met opwarmingen boven de beoogde 1,5-2°C.

Gisteren nog een interessant debat gevolgd over bevolkingsgroei en populaties: Dictaturen zorgen er bewust voor dat bepaalde bevolkingsgroepen niet kunnen/mogen studeren en houden de bevolking bewust van de domme. Want hoe slimmer de bevolking --> Hoe meer welvaart voor de bevoking --> hoe kleiner de kinderwens en meer vanuit eigenbelang wordt gehandeld --> hoe meer gevaar voor dalende macht van de dictator. Als je kijkt naar de dictaturen vandaag zie je enkel maar 'fakenews' of berichten die éénzijdig zijn. Als je hetgeen hierboven dan leest en hoort kan je je wel een idee vormen waarom sommige zaken daar gedaan worden door dictators.

[JeroenNietDoen]

Lordy79 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:21:
[...]

Nou, @fisherman zegt dat hij 2 autos heeft en deze kan ook blijven rijden ook al wordt het fors duurder. Daaruit concludeer ik dat hij wil kunnen blijven rijden omdat hij het kan betalen en de overgrote meerderheid niet.

Fisherman heeft in het mobiliteit topic ook al es aangegeven juist graag auto te rijden. In het weekend ook pure plezierritjes. Fisherman predikte ook al eens dat hij niet begrijpt dat mensen niet op 1 salaris een woning kopen, dan kan 1 partner stoppen met werken en wordt het makkelijker verhuizen dichterbij de ander zijn werk en is er minder mobiliteit, immers hij kan het ook betalen.

Typisch voorbeeld van een rijk iemand die, zolang enige maatregelen hem maar niet raken, het best vind als de rest mag creperen.

[JeroenNietDoen]

Ik snap sommige meningen wel. Als we op een rijtje zetten wat we straks niet meer zouden mogen zodat het klimaat voor toekomstige generaties wordt veiliggesteld, je vraagt mensen dus feitelijk een offer te maken voor de mensheid. Ik snap wel dat velen daar niet voor te porren zijn en zeker niet als dat te maken offer gekoppeld is aan hoe laag je inkomen is.

Ik ben het zeker eens met sommige stellingen dat het niet zo kan zijn dat rijke mensen de klimaattransitie niet hoeven te gaan maken. De 10% die elke dag gewoon een steakje kunnen blijven eten en de rest mogen het met insecten en groenvoer doen. Als je een sociaal-maatschappelijk experiment wilt zien moet je vooral dat doen. Binnen mum van tijd dat die 10% aan levende lijve gaan ondervinden wat de rest er van vindt dat zij niet hoeven in te dimmen.

[Lordy79]

Never mind

[ Voor 88% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2023 07:34 ]

[JeroenNietDoen]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 06:59:
@JeroenNietDoen dat laatste (oproep om te stoppen met reageren) vind ik niet juist. GoT vind ik juist een mooi platform om diverse meningen te horen, niet alleen wat ik zelf vind of wíl horen.

Ik bedoelde niet dat hij niet meer moet reageren Maar mensen laten zichzelf telkens uit de tent lokken. Maar even weggehaald.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:44:
[...]

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

Behalve dat de mensensmokkelaars dat niet vertellen. Die sturen gewoon wanhopige mensen voor veel geld in bootjes de dood in. Dat voorkom je niet met dichte grenzen. Mensen gaan gewoon meer risico’s nemen met alle ellende tot gevolg.

Wat een inhumane reacties hier, gatver. Ik schaam me diep voor dit soort taal.

[alexbl69]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:30:
[...]

Behalve dat de mensensmokkelaars dat niet vertellen. Die sturen gewoon wanhopige mensen voor veel geld in bootjes de dood in. Dat voorkom je niet met dichte grenzen. Mensen gaan gewoon meer risico’s nemen met alle ellende tot gevolg.

Wat een inhumane reacties hier, gatver. Ik schaam me diep voor dit soort taal.

Denk dat er geen enkele vorm van communicatie is tussen de mensen die hier weten te komen (en een verblijfsvergunning krijgen) en bekenden aan het voormalige thuisfront? Dat is de reden dat er mensen blijven komen.

Wat is dan jouw oplossing?

En wat is er inhumaan aan het trachten te voorkomen van duizenden doden op zee? Waarom schaam je je daarvoor?

[emnich]

alexbl69 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:44:
[...]

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

[nadruk door mij]
Als we geen enkel idee hebben hoe dan, is alle verdere discussie over of dit werkt en welke gevolgen het heeft zinloos.

[alexbl69]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:39:
[...]

[nadruk door mij]
Als we geen enkel idee hebben hoe dan, is alle verdere discussie over of dit werkt en welke gevolgen het heeft zinloos.

Klopt inderdaad.

Maar net zomin als het een oplossing is (of politiek haalbaar) om de grenzen volledig te openen is het dus ook geen oplossing (of politiek haalbaar) om ze volledig te sluiten.

De wrange conclusie is dat er dus geen barst zal veranderen.

[assje]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:35:
Wat is dan jouw oplossing?

De oorzaak wegnemen door verschillen in globale welvaart te verminderen (wat betekent dat wij ook zullen moeten inleveren op onze relatief absurde welvaart)

[emnich]

assje schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:57:
[...]


De oorzaak wegnemen door verschillen in globale welvaart te verminderen (wat betekent dat wij ook zullen moeten inleveren op onze relatief absurde welvaart)

Dit ^

Zorg er voor dat het op andere plekken ook prima wonen is.

Ook dat is niet makkelijk en daar is niet één oplossing voor maar het is, m.i., wel de enige duurzame manier.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:35:
[...]

Denk dat er geen enkele vorm van communicatie is tussen de mensen die hier weten te komen (en een verblijfsvergunning krijgen) en bekenden aan het voormalige thuisfront? Dat is de reden dat er mensen blijven komen.

Is dát de reden? Of denk je dat alleen maar? Volgens mij is de reden dat het daar slecht is en mensen graag (begrijpelijk) een beter leven willen voor zichzelf en hun familie. Mix dat met ‘niets meer te verliezen hebben’ en dan komen ze vanzelf. Grensmuren, bootjesduwers, en gevaarlijke zeeën ten spijt.

Wat is dan jouw oplossing?

Moeilijk, die heb ik ook niet als waterdicht systeem waar je geen gaten in kunt schieten. Maar laten we doen wat we kunnen om de welvaartkloof te verkleinen en de klimaatellende te beperken.

En wat is er inhumaan aan het trachten te voorkomen van duizenden doden op zee? Waarom schaam je je daarvoor?

Dat was vooral gericht op een van de personen die boven jou reageerde, de schrijfsels van @Bolderkar. Met het argument om de grenzen te sluiten ben ik het weliswaar oneens om een verscheidenheid aan redenen, ik vind het onverstandig (niet in de eerste plaats om economische redenen), maar het schamen was niet op jou gericht. Dat moest niet zo overkomen.
Overigens, grenshekken leiden wel degelijk tot inhumane toestanden, kijk maar naar alle plekken waar deze hekken ter wereld zijn opgetrokken.
Het schamen was vooral gericht op het idee van Bolderkar, dat de Afrikaanse volken elkaar wel afmaken en we vooral de bootjes lek moeten steken.

Besef je je wel hoeveel geluk jij hebt gehad dat je op dit stukje aarde bent geboren? En dat je daarmee het recht claimt om dit soort dingen te mogen vinden over mensen die in de basis gewoon niet verschillen van jou of mij, is echt over het belachelijke heen. Ik gun je heel veel onderwijs en inzicht, en de tijd om hier eens goed over na te denken.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 06:57:
Ik snap sommige meningen wel. Als we op een rijtje zetten wat we straks niet meer zouden mogen zodat het klimaat voor toekomstige generaties wordt veiliggesteld, je vraagt mensen dus feitelijk een offer te maken voor de mensheid. Ik snap wel dat velen daar niet voor te porren zijn en zeker niet als dat te maken offer gekoppeld is aan hoe laag je inkomen is.

Ik ben het zeker eens met sommige stellingen dat het niet zo kan zijn dat rijke mensen de klimaattransitie niet hoeven te gaan maken. De 10% die elke dag gewoon een steakje kunnen blijven eten en de rest mogen het met insecten en groenvoer doen. Als je een sociaal-maatschappelijk experiment wilt zien moet je vooral dat doen. Binnen mum van tijd dat die 10% aan levende lijve gaan ondervinden wat de rest er van vindt dat zij niet hoeven in te dimmen.

Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk? Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:25:
[...]

Besef je je wel hoeveel geluk jij hebt gehad dat je op dit stukje aarde bent geboren? En dat je daarmee het recht claimt om dit soort dingen te mogen vinden over mensen die in de basis gewoon niet verschillen van jou of mij, is echt over het belachelijke heen. Ik gun je heel veel onderwijs en inzicht, en de tijd om hier eens goed over na te denken.

Ik hoor soms ook walgelijke dingen, na de dodelijke overstromingen in Pakistan hoorde ik een bezoeker bij de buren op het terras zeggen: "tja, ze zijn daar toch met te veel en lopen daar niks te doen" terwijl de bevolkingsdichtheid en de impact per persoon in BE/NL groter is dan in Pakistan en ze daar een veel harder leven hebben dan hier (werken op het veld, gevaarlijk en ongezond werk in fabrieken, etc). Daarnaast zorgen die landen er ook voor dat wij goedkope spullen hebben (bvb. kledij of electronica) en sturen we ons afval naar ginder (oude schepen etc.). Zo'n reactie getuigt dus van een immense onwetendheid, wereldvreemdheid, racisme en misplaatst superioriteitsgevoel. Nog een saillant detail: de buurvrouw zelf is op haar 40e gestopt met werken (geen zin meer) en heeft sindsdien een uitkering en nu een pensioen en zo zijn er wel meerdere in onze buurt die ook dergelijke opvattingen/wereldbeeld hebben. Ze zouden allemaal verplicht een jaar naar zo'n land moeten gaan om er te werken en de mensen te leren kennen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2023 10:00 ]

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]

Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk? Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Het probleem is een beetje dat de mensen met geld (en dus macht) veel minder last hebben van klimaatverandering. Om te zorgen dat de rest niet te veel in opstand komt, moet je dus een klein deel van die rijkdom steeds afstaan, om de kritische massa nét niet groot genoeg te laten worden, zodat jij lekker door kunt leven. Natuurlijk wil je niet te veel afstaan, dus de oplossing is dan ook eenvoudig: de mensen die helemaal weinig hebben, gewoon nòg wat verder uitbuiten, zodat je per saldo niets inlevert. En die uitgebuite groep, zodra die boos worden, zorg je dat ze boos worden op de laag die daar net boven zit. We laten die slaven gewoon lekker een extra stadionnetje in Quatar neerzetten, en dan hebben wij weer een mooi feestje. Als die uitgebuite groep dan gaat rellen, doen ze dat lekker in de Filipijnen of een of ander ander land wat ons verder niets kan schelen.

Dit kunnen we vrij lang volhouden. Vraag is of onze kinderen er last mee krijgen, en misschien wij ook, want uiteindelijk wordt die rijke groep steeds rijker maar ook steeds iets kleiner, en de mate van overlast die wij zullen ervaren van de groep ‘onder’ ons, steeds groter.

Ik ga investeren in een hek om mijn tuin denk ik…

Kortom: het maakt niet uit wat ‘de meerderheid’ vindt. Er is geen echte democratie waarin we doen wat in het belang van de meerderheid is. En dat is eigenlijk niet OK, maar ik zie het ook niet zo snel veranderen eerlijk gezegd. Immers, ik zit dit ook gewoon te typen op een apparaat wat onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar is gezet in een fabriek in een land zonder mensenrechten.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt

Mjah, het is vrees ik een beetje als op een pro-immigratie demonstratie vragen aan mensen of ze bereid zijn een vluchteling in huis te nemen. Het gros woont dan spontaan te klein. Over die helft van de bevolking, ook meer dan de helft van de bevolking staat onder aanzienlijke financiële druk en uiteindelijk betwijfel ik of zij bereid zijn nog veel meer op te geven opdat toekomstige generaties een beter klimaat hebben. Grofweg stel je ze voor de keuze of dat zij het vrijwillig nog kutter moeten krijgen of dat de toekomst het misschien iets minder kut krijgt maar dan op andere vlakken. Hoe lager op de sociaal-maatschappelijke ladder, hoe anders de uitkomst van die vraag.

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
wat wil men dan eigenlijk?

Inkoppertje: dat de klimaatproblemen door iemand anders opgelost worden

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Wellicht. Nou is natuurlijk dat documentje erg rooskleurig over hoe zou kunnen zijn of moeten zijn. Wat daar in staat is een mooi beeld. Of het ook zo gaat zijn is maar de vraag en ik twijfel of het neo-liberale kapitalistische westen, en daar bedoel ik het bedrijfsleven mee en niet de consument, daar wel helemaal in mee wil gaan.

Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten die ze telkens het hardst horen schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 06-06-2023 10:48 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk?

Welkom in de wondere wereld van de menselijke natuur.

Iedereen wil verandering, niemand wil veranderen.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 10:26:
[...]

Mjah, het is vrees ik een beetje als op een pro-immigratie demonstratie vragen aan mensen of ze bereid zijn een vluchteling in huis te nemen. Het gros woont dan spontaan te klein. Over die helft van de bevolking, ook meer dan de helft van de bevolking staat onder aanzienlijke financiële druk en uiteindelijk betwijfel ik of zij bereid zijn nog veel meer op te geven opdat toekomstige generaties een beter klimaat hebben. Grofweg stel je ze voor de keuze of dat zij het vrijwillig nog kutter moeten krijgen of dat de toekomst het misschien iets minder kut krijgt maar dan op andere vlakken. Hoe lager op de sociaal-maatschappelijke ladder, hoe anders de uitkomst van die vraag.

Het is dan ook niet de taak van het individu om vluchtelingen op te vangen, net zoals het niet de taak van het individu is om klimaatmaatregelen in te voeren. Al kan het individu wel al pro-actief actie ondernemen, zodat ze meteen ook beter voorbereid zijn op een toekomst met minder grondstoffen, minder energie en meer vervuilbelastingen.

[...]

Inkoppertje: dat de klimaatproblemen door iemand anders opgelost worden

Door wie dan? De middenklasse stoot als groep meer uit dan de allerrijksten en in de meeste andere landen is zowel de absolute uitstoot als de uitstoot per persoon lager dan hier. En als we op God of AI moeten wachten...

[...]

Wellicht. Nou is natuurlijk dat documentje erg rooskleurig over hoe zou kunnen zijn of moeten zijn. Wat daar in staat is een mooi beeld. Of het ook zo gaat zijn is maar de vraag en ik twijfel of het neo-liberale kapitalistische westen, en daar bedoel ik het bedrijfsleven mee en niet de consument, daar wel helemaal in mee wil gaan.

Als er niets gebeurt zal het systeem sowieso op zijn limieten botsen.

Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten welke je het hardst hoort schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

Ik denk dat er slechts weinigen het zo zwart/wit stellen, maar helemaal niets veranderen (wat volgens mij een grotere groep is) is zeker geen optie, al kan het wel, ten koste van hun eigen kinderen.

[Kurkentrekker]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 10:26:
[...]


Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten die ze telkens het hardst horen schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

[JeroenNietDoen]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:09:
[...]

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

Uiteraard dik ik het aan met die stromannen. Tenslotte is dat wel hoe het bij veel mensen binnenkomt. Men onthoudt de extremen.

Overigens, zie ik toch wel met enige regelmaat enkele van die extremen in de andere klimaattopics

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Al kan het individu wel al pro-actief actie ondernemen, zodat ze meteen ook beter voorbereid zijn op een toekomst met minder grondstoffen, minder energie en meer vervuilbelastingen.

Ja, helaas zijn er echt teveel mensen die inmiddels nog niet eens het simpele laaghangende fruit opgepikt hebben. Ik sprak onlangs iemand die niet aan afvalscheiding doen behalve oud-papier. Das een gezin met 4 kids. Uiteraard wel klagen dat de grijze kliko te klein is

En dat vind ik wel jammer, er is zoveel simpels wat men al jaren zelf kan doen. Ik zie mezelf niet als klimaatactivist noch ontkenner maar:
- glas, papier, plastic, gft en overig scheiden
- de auto laten staan voor kut afstandjes
- zonnepanelen, isoleren
- verwarming lager
- zorgvuldig omgaan met watergebruik
- niet elk jaar op vliegvakantie willen gaan

Zoveel kleine simpele dingen en toch zovelen die het niet doen.

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Door wie dan?

Hij was sarcastisch bedoelt

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Ik denk dat er slechts weinigen het zo zwart/wit stellen, maar helemaal niets veranderen (wat volgens mij een grotere groep is) is zeker geen optie, al kan het wel, ten koste van hun eigen kinderen.

Weinigen wellicht, toch zie ik een aantal individuen in de andere klimaattopics. En die schreeuwen natuurlijk wel het hardst.

[Kurkentrekker]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:16:
[...]

Uiteraard dik ik het aan met die stromannen. Tenslotte is dat wel hoe het bij veel mensen binnenkomt. Men onthoudt de extremen.

Overigens, zie ik toch wel met enige regelmaat enkele van die extremen in de andere klimaattopics

Misschien, maar zelfs daar lees ik ze niet zo extreem, en dan ook zeker niet als uitgewerkt of onderbouwd voorstel. De middenpositie wordt vaak online minder goed vertegenwoordigd, er is een grote stille meerderheid die wel iets wil doen aan klimaat, maar het gewoon niet van de daken schreeuwt. De voorbeelden die jij noemt passen daar goed bij, van alles een beetje minder.

Betekent wel dat dit alsnog wat meer door ‘de rijken’ uitgevoerd moet worden, want naast dat daar relatief veel te halen valt, is er ook een voorbeeldfunctie. Als de persoon die meer in kan leveren dan ik al niets doet, waarom zou ík dan minder vlees moeten eten!? Dat idee.

En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

[assje]

Naar mijn mening is de vraagstelling in de topictitel verkeerd;

Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

Het lijkt me dat iedereen het er mee eens is dat het antwoord hierop 'ja" is.

De echte vraag is of het een discussie is die relevant is voor de klimaatkwestie.

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:44:
En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

Ook dat is een moeilijke. Hogere bestaanszekerheid is meestal verbonden aan hogere welvaart, en hogere welvaart meestal aan een hogere klimaatimpact. Een langere levensduur zorgt ook voor meer jaren waarin vervuild kan worden. Een Chinees kind heeft een klimaatimpact die 8 keer zo hoog is als een Indiaas kind. Een Japans kind vervuilt vijf keer zo veel als een Indonesisch kind. Een Amerikaans kind 7,6 keer zo veel als een Mexicaans kind, en 85(!) keer zoveel als een Nigeriaans kind. (Murtaugh en Schlax, 2009)

Let wel, hierbij worden de kosten van meerdere generaties cumulatief meegerekend. Dus ook al krijgt dat Nigeriaanse kind meer en vroeger kinderen dan zijn Amerikaanse generatiegenoot, alsnog is zijn impact 85 keer zo laag.

Er is geen enkele manier waarop de hogere uitstoot van de rijke landen opweegt tegen een lagere bevolkingsgroei.

Als je echt het klimaatprobleem middels geboortepolitiek wil oplossen, zou je in de ontwikkelde rijke landen het krijgen van kinderen vrijwel moeten verbieden. Vroegtijdig levenseinde zou in alle opzichten moeten worden aangemoedigd. Al het andere is compleet irrationeel.

Meestal hebben de mensen die in een klimaatdiscussie overbevolking ter sprake brengen een heel andere insteek.

[Verwijderd]

assje schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 13:00:
Naar mijn mening is de vraagstelling in de topictitel verkeerd;

[...]


Het lijkt me dat iedereen het er mee eens is dat het antwoord hierop 'ja" is.

De echte vraag is of het een discussie is die relevant is voor de klimaatkwestie.

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Maar als we met de huidige kennis de industriële revolutie opnieuw zouden kunnen beginnen en fossiele brandstoffen links zouden laten liggen, dan zou het misschien wel mogelijk zijn om tot een duurzame samenleving te komen met miljarden mensen. Maar dan zou elke beslissing wel genomen moeten worden met duurzaamheid in het achterhoofd. Want anders krijg je na een tijd gegarandeerd weer uitspattingen waarbij iemand het een goed idee vindt om zijn vakantie door te brengen op (tien)duizend km afstand en slechts enkele uren onderweg wil zijn (vliegtuig).

Ik vind het net iets te gemakkelijk om voor elk probleem een te hoge bevolking met de vinger te wijzen: te veel files? overbevolking! te veel stikstof? overbevolking! te weinig natuurgebieden? overbevolking! te weinig vis in de zee? overbevolking! te weinig grondstoffen? overbevolking!

Ik zie het eerder zo: te veel files? laat die auto eens vaker staan! te veel stikstof? ga grotendeels plantaardig eten! te weinig natuurgebieden? zie vorige punt, 3/4 van de landbouwgrond dient voor veevoer! te weinig vis in de zee? zie ook vorige punt, aan het huidige tempo zijn de oceanen in 2050 leeggevist! te weinig grondstoffen? koop eens wat minder spullen en gadgets!

Maar dan krijg je weer de standaard reactie 'maar dan mogen we niks meer!' Terwijl onze huidige levensstijl echt niet de norm is, noch globaal, noch historisch. We zijn pas na WO2 zo gulzig, kortzichtig en veeleisend geworden. Nu zijn we bijna allemaal kleuters wiens speelgoed je niet meer mag afpakken Vóór WO2 was onze aard ws. ook zo, maar toen waren de middelen er nog niet om de landschappen en de atmosfeer van de planeet te veranderen - in negatieve zin.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2023 14:15 ]

[emnich]

Overbevolking is vooral ook een argument om zelf maar niets te hoeven veranderen en lekker te kunnen blijven wijzen naar anderen.

[Thomas]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:13:
Overbevolking is vooral ook een argument om zelf maar niets te hoeven veranderen en lekker te kunnen blijven wijzen naar anderen.

Een argument om wat niet te doen dan? Iets aan het klimaat? De scheve welvaartsverdeling?

[Kurkentrekker]

Precies, er is alleen maar overbevolking als ik zelf op de manier door wil leven zoals ik dat 15 jaar geleden deed. Dieseltje rijden voor 1,10 per liter, vliegvakantie, 2x per dag vlees eten, airco thuis, maakte allemaal een drol uit. Jah, dat redden we nooit met 8 miljard mensen.

Maar met weinig (of geen) vlees, elektrisch en vooral OV rijden, niet meer vliegen tenzij het niet anders kan (en dan bedoel ik niet ‘je kunt nou eenmaal niet met de fiets op sabbatical naar Bali dus ik kan niet anders dan vliegen’), en een beetje bewuster met verwarming en verkoeling omgaan, dan moeten we toch wel een eindje komen. En misschien heb ik het nog wel te rooskleurig voor me, en moet ik nóg meer gaan inleveren. Maar wat is het alternatief?

[Thomas]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:09:
[...]

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Maar als we met de huidige kennis de industriële revolutie opnieuw zouden kunnen beginnen en fossiele brandstoffen links zouden laten liggen, dan zou het misschien wel mogelijk zijn om tot een duurzame samenleving te komen met miljarden mensen. Maar dan zou elke beslissing wel genomen moeten worden met duurzaamheid in het achterhoofd. Want anders krijg je na een tijd gegarandeerd weer uitspattingen waarbij iemand het een goed idee vindt om zijn vakantie door te brengen op (tien)duizend km afstand en slechts enkele uren onderweg wil zijn (vliegtuig).

Ik vind het net iets te gemakkelijk om voor elk probleem een te hoge bevolking met de vinger te wijzen: te veel files? overbevolking! te veel stikstof? overbevolking! te weinig natuurgebieden? overbevolking! te weinig vis in de zee? overbevolking! te weinig grondstoffen? overbevolking!

Ik zie het eerder zo: te veel files? laat die auto eens vaker staan! te veel stikstof? ga grotendeels plantaardig eten! te weinig natuurgebieden? zie vorige punt, 3/4 van de landbouwgrond dient voor veevoer! te weinig vis in de zee? zie ook vorige punt, aan het huidige tempo zijn de oceanen in 2050 leeggevist! te weinig grondstoffen? koop eens wat minder spullen en gadgets!

Maar dan krijg je weer de standaard reactie 'maar dan mogen we niks meer!' Terwijl onze huidige levensstijl echt niet de norm is, noch globaal, noch historisch. We zijn pas na WO2 zo gulzig, kortzichtig en veeleisend geworden. Nu zijn we bijna allemaal kleuters wiens speelgoed je niet meer mag afpakken Vóór WO2 was onze aard ws. ook zo, maar toen waren de middelen er nog niet om de landschappen en de atmosfeer van de planeet te veranderen - in negatieve zin.

Daarvoor waren we ook al gulzig. Gulzigheid zit in de mens, is mijn overtuiging. Ook ik ben gulzig - ik wil graag mijn huidige levensstandaard zo houden als hij is (of nog beter), dat geef ik zo toe. We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren. Hell, hele volksstammen in Nederland protesteren en masse over "horizonvervuiling" als er een windmolen een kilometer verder op wordt geplaatst. Wat denk je dat er gebeurt als we ze het oneindige stromende water, elektriciteit, internet, de goedgevulde schappen in de supermarkt of de auto (deels) gaan afnemen?

[emnich]

Thomas schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:10:
[...]


Een argument om wat niet te doen dan? Iets aan het klimaat? De scheve welvaartsverdeling?

Zodra het als argument gebruikt wordt is het een reden om niets te hoeven doen omdat er geen moreel verantwoorde oplossing voor is.

[Thomas]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:10:
Precies, er is alleen maar overbevolking als ik zelf op de manier door wil leven zoals ik dat 15 jaar geleden deed. Dieseltje rijden voor 1,10 per liter, vliegvakantie, 2x per dag vlees eten, airco thuis, maakte allemaal een drol uit. Jah, dat redden we nooit met 8 miljard mensen.

Maar met weinig (of geen) vlees, elektrisch en vooral OV rijden, niet meer vliegen tenzij het niet anders kan (en dan bedoel ik niet ‘je kunt nou eenmaal niet met de fiets op sabbatical naar Bali dus ik kan niet anders dan vliegen’), en een beetje bewuster met verwarming en verkoeling omgaan, dan moeten we toch wel een eindje komen. En misschien heb ik het nog wel te rooskleurig voor me, en moet ik nóg meer gaan inleveren. Maar wat is het alternatief?

Ik denk dat er veel meer zou moeten veranderen. We gooien zo absurd veel eten weg, en alles lijkt wel gemaakt om snel weer te vervangen. Echt duurzame spullen zijn vaak ongelofelijk duur, en de huidige maatschappij is zo gericht op alles vervangen dat niemand (gechargeerd), meer dan *insert korte periode* in dezelfde kleding / met dezelfde telefoon/laptop/etc. wil rondlopen. Meubels worden ook gemaakt om op den duur te vervangen. Het is bovendien goedkoper; voor de prijs van een degelijke massieve tafel koop je 5 keer een nieuwe (die veel minder lang meegaat) bij de Leen Bakker / Ikea / Jysk, maar dan heb je wel 5 keer een nieuwe tafel. Ik liep laatst langs een Amac waar een bord buiten stond met "Verander je iPhone 13 Pro in een iPhone 14 Pro" of zoiets. Dan kan je je ultra high end telefoon van een jaar oud dus inleveren voor korting op een nieuwe. Die oude zal vast gerycled worden, maar de insteek van alles nieuw nieuw nieuw is gewoon fout.

[Verwijderd]

Thomas schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:14:
[...]


Daarvoor waren we ook al gulzig. Gulzigheid zit in de mens, is mijn overtuiging. Ook ik ben gulzig - ik wil graag mijn huidige levensstandaard zo houden als hij is (of nog beter), dat geef ik zo toe. We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren. Hell, hele volksstammen in Nederland protesteren en masse over "horizonvervuiling" als er een windmolen een kilometer verder op wordt geplaatst. Wat denk je dat er gebeurt als we ze het oneindige stromende water, elektriciteit, internet, de goedgevulde schappen in de supermarkt of de auto (deels) gaan afnemen?

Dat zei ik ook al in mijn laatste zin, maar toen was de mensheid nog niet in staat om de samenstelling van de atmosfeer te veranderen, landschappen over de hele wereld in te palmen/veranderen/vernietigen, een massa-extinctie te veroorzaken, de oceanen vol microplastics te steken,... Fossiele brandstoffen hebben veel welvaart gebracht (en ook voor de bevolkingsgroei gezorgd!) maar zijn ook grotendeels verantwoordelijk voor die vernietiging. Voor WO2 beschikten we nog niet in die mate over dat massavernietigingswapen.

Wat je hier zegt:
"We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren."

Kan je ook omkeren:
"We vervuilen te veel om het voor de huidige wereldbevolking leefbaar te houden"

Daarnaast is het ook de vraag wat de definitie is van 'hoge levensstandaard':
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Want uiteindelijk zijn we wel rijker geworden, maar niet echt gelukkiger, is de gezondheidszorg wel verbeterd, maar krijgen we nu welvaartsziekten en kankers door onze levensstijl. En last but not least zal diezelfde welvaart op termijn zorgen voor een uit de hand gelopen klimaat, uitgeputte grondstoffen, een vernietigde natuur en ecosystemen, meer vluchtelingen dan we ooit gezien hebben,... Hoe gelukkig en welvarend zal die wereld nog zijn?

"Maar intussen hebben we het wel gehad" zeggen 2-3 generaties en vooral de rijkste 10%, zich weinig aantrekkend van wat ze nalaten voor de rest van de wereld en de generaties erna, en vingerwijzend naar de overige 90% die een veel kleinere impact heeft ("we ze zijn met te veel!")

[Indoubt]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:09:
[...]

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

Ik denk dat je daar een belangrijk punt hebt. Echter worden die extremen wel gebruikt en ja, dat is ook hier op tweakers.

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Net zoals de meesten vinden dat er ruimte moet zijn om vluchtelingen toe te laten of te helpen maar inmiddels wel zien dat het met de aantallen ook niet meer handelbaar is.

Goede raad is duur.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
[...]

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Anderzijds klinkt het advies van de VN toch ook nogal extreem: "er zijn snelle radicale veranderingen nodig in alle aspecten van de samenleving" Terwijl dat gewoon gebaseerd is op wetenschap. Misschien is onze huidige levensstijl en impact ook radicaal in historisch en globaal perspectief? Enkele voorbeelden:

-het klimaat verandert razendsnel, te snel om ons tijdig te kunnen aanpassen, grote oliebedrijven zoals Shell en Exxon weten dit al meer dan 30 jaar
-grond, water en lucht worden vervuild met chemicaliën en radioactieve stoffen, wat jaarlijks leidt tot tientallen miljoenen vroegtijdige overlijdens en nog veel meer zieken
-regenwouden worden gekapt en landschappen eroderen
-grondstoffen, landbouwgronden en zoetwatervoorraden raken uitgeput
-een fosfaat- en antibioticacrisis kunnen onze voedselvoorziening en gezondheid bedreigen
​-oceanen verzuren, worden leeggevist en koraalriffen sterven af, een half miljard mensen zijn afhankelijk van vis voor hun voedsel of broodwinning
-aan het huidige tempo zullen oceanen in 2050 meer plastic dan zeeleven bevatten (in vergelijking met het huidige visbestand)
-diersoorten sterven aan een recordtempo uit, er is een massa-extinctie gaande, de voorbije 30 jaar is bvb. 75% van alle vliegende insecten verdwenen
-gebouwen en andere infrastructuur wegen nu al meer dan alle bomen en struiken in de wereld, de massa van plastic is het dubbele van de massa van alle dieren
-jaarlijks worden 'voor de smaak' 150 miljard dieren gedood (4700 per seconde), in een vleesindustrie die een enorme milieu-impact heeft
-het gewicht van alle vee is inmiddels 30x hoger dan het gewicht van alle wilde landdieren samen, en de verhouding blijft achteruit gaan
-jaarlijks worden in België 11 miljoen zoogdieren, vogels en amfibieën doodgereden, in de VS 400 miljoen en wereldwijd vele miljarden
-de toenemende lichtvervuiling heeft een negatieve impact op ecosystemen
-de wereldbevolking en de milieu-impact per persoon blijft stijgen
-ook in de ruimte laten we sporen na met steeds meer ruimte-afval, dat door het Kessler-effect op termijn zelfs de toegang tot de ruimte kan verhinderen

De vraag is wat extremer is, deze gebeurtenissen of de oproep om het roer radicaal om te gooien, wat volgens de beste wetenschappelijke inzichten nodig is om het hier wat leefbaar te houden.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:22:
[...]
Daarnaast is het ook de vraag wat de definitie is van 'hoge levensstandaard':
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Ik denk dat ik voldoe aan jouw versie van de wat lagere levensstandaard. Ik eet geen vlees meer, sta nooit meer in de file, beweeg bewust veel, fiets veel, ben gezond, doe niet mee aan een of andere rat race, woon in een huis waarvan ik er makkelijk 4 bij elkaar zou kunnen lenen, en ben best wel heel erg gelukkig.

Maar goed, ik ben niet nobeler dan iemand anders, mijn levensstandaard is nog stééds te hoog om x8 miljard te kunnen volhouden.

Dus vroeg of laat gaat het toch wel een keer mis…

[dawg]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
[...]


Ik denk dat je daar een belangrijk punt hebt. Echter worden die extremen wel gebruikt en ja, dat is ook hier op tweakers.

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Net zoals de meesten vinden dat er ruimte moet zijn om vluchtelingen toe te laten of te helpen maar inmiddels wel zien dat het met de aantallen ook niet meer handelbaar is.

Goede raad is duur.

Kop in het zand is nog veel duurder. Het geweld tegen flora en fauna, dat is extreem.

[Flipking94]

@Kurkentrekker

En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat. Het laatste dat een regering wil is een dalende bevolkingsdichtheid, gezien er dan minder werkende mensen zijn (inkomsten) die meer pensioenen moeten betalen (vergrijzing). Door migratie toe te laten, vergroot je de bevolkingsgroei van een land en zo ook de potentiële inkomsten. Ik zie migratie dus niet snel stilvallen, want dan sputtert de economische welvaart. Migratie kost ook geld, maar zoals in het artikel te lezen haal je meestal vruchten uit migratie.

@Verwijderd

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn. Ik zie het echt niet gebeuren dat miljarden mensen in de valeriepiriscirkel ineens gaan zeggen dat ze hun levensstandaard willen veranderen naar een duurzame levensstandaard. Kijk alleen al naar het kraanwatergebruik van een gemiddelde belg per dag: 80 liter. Per dag heb je dan 640 miljard drinkbaar water nodig voor iedereen in de wereld. Dat komt overeen met 256.000 olympische zwembaden per dag.


Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

[Kurkentrekker]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:
@Kurkentrekker
[...]

Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat. Het laatste dat een regering wil is een dalende bevolkingsdichtheid, gezien er dan minder werkende mensen zijn (inkomsten) die meer pensioenen moeten betalen (vergrijzing). Door migratie toe te laten, vergroot je de bevolkingsgroei van een land en zo ook de potentiële inkomsten. Ik zie migratie dus niet snel stilvallen, want dan sputtert de economische welvaart. Migratie kost ook geld, maar zoals in het artikel te lezen haal je meestal vruchten uit migratie.

Volgens mij zijn we het eens maar bekijken we het vanuit een verschillend perspectief. Migratie is wel goed voor óns, maar niet voor de landen waaruit de welvarende mensen weg migreren. Wat ik bedoelde: hoe beter je het hebt, hoe minder groot je wens om ergens anders een betere toekomst te zoeken. Ja, ik ben zelf ook gevlucht vanuit een grote stad naar een wat minder grote stad waar ik nét wat gunstiger een huis kon kopen, maar ik peins er niet over om mijn hebben en houwen achter te laten om in een ander continent een betere toekomst na te streven. Wat ik hier heb, is goed genoeg.
Dat is wat ik bedoelde, en dat had dus niets te maken met de situatie hier, maar vooral met de situatie dáár.

Ik kan overigens de link niet openen (registratie wall), dus wellicht wil je de relevante delen citeren.

Ben het er wel mee eens dat wij hier voordeel kunnen halen uit migratie (in bepaalde vormen), maar ik vind het bijvoorbeeld weer niet OK dat wij zorgpersoneel halen uit de Filipijnen. Alsof die mensen daar niet keihard nodig zijn…

[Snowdog]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:02:
[...]

Ben het er wel mee eens dat wij hier voordeel kunnen halen uit migratie (in bepaalde vormen), maar ik vind het bijvoorbeeld weer niet OK dat wij zorgpersoneel halen uit de Filipijnen. Alsof die mensen daar niet keihard nodig zijn…

Niet alleen dat laatste, je mag ook aan zorgpersoneel hier vragen of ze daar zo blij mee zijn, dat ze ineens moeten concurreren met mensen die het wel prima vinden om minimumloon te verdienen. Of "wij" er voordeel uit halen, is dan ook lastig te zeggen imo. Er zal een grote groep mensen zijn voor wie dat wel het geval is, maar anderen zullen het daar niet mee eens zijn.

Vraag en aanbod moet altijd maar gelden, behalve als het om dit soort dingen gaat, dan tappen we even uit een ander vaatje en zorgen we er wel weer voor dat het aanbod kunstmatig toeneemt.

[Kurkentrekker]

Geldt niet alleen voor de zorg natuurlijk, maar helemaal mee eens. We mogen bestaande krachten wel wat meer waarderen, in plaats van minimumloners uit andere landen te halen tegen erbarmelijke omstandigheden. Maar dan moeten Henk en Ingrid ook wat meer betalen voor hun asperges. Ofzo.

[Dido]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:
Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat.

Er werd gedoeld op landen met een erg lage levensstandaard, waar mensen veel kinderen "namen" omdat de meesten doodgaan / gingen.
Als de levenststandaard toeneemt krijg je eerst een periode van (snelle) bevolkingsgroei omdat die kinderen niet meer doodgaan, maar als die kinderen vervolgens een normaal houdbaar toekomstperspectief krijgen, is een van de gevolgen dat ze zelf minder kinderen gaan krijgen.

En dat leidt dus tot minder hongerdoden en vluchtelingen. Dat zijn niet dezelfde mensen als (arbeids)migranten die we als westerse landen importeren om onze absurde welvaart in stand te houden.

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn.

En we laten voor het gemak even de eenkindpolitiek weg, die ervoor gezorgd heeft dat China momenteel te weinig vrouwen heeft omdat er op grote schaal vrouwelijke babies zijn geaborteerd? Je lijkt tussen de regels door het engste idee sinds eugenetica te prijzen

Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

Da's niet zo moeilijk, dat kan dan ook in 50 jaar

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:57:
[...]

Kop in het zand is nog veel duurder. Het geweld tegen flora en fauna, dat is extreem.

Ja, inmiddels is de verwachting dat de mens zichzelf uitroeit. Misschien gaat dat nog kloppen ook.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Het punt is een beetje dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in de verste verte niet genoeg is.

De voortdurende leugen-campagnes van de overheid hebben de illusie gecreeerd dat het wel lukt als we allemaal "iets" doen. Alsof de bandenspanning van je auto controleren iets meer is dan een druppel op de gloeiende plaat. Dit soort PR-campagnes worden al bijna veertig jaar lang over ons uitgestort, met het gevolg dat bijna iedereen het idee heeft dat ze "iets" doen voor het klimaat. Spaarlampje indraaien. Thermostaat een tikje lager, en vergeet niet onnodige apparaten uit te zetten!

Vrijwel nooit worden de droge cijfers gepubliceerd, want die zijn nogal ontnuchterend. Als we allemaal een beetje doen bereiken we samen ... een beetje.

Vanuit het perspectief van iemand die er wat radicaler instaat, wat heb ik te verliezen als ik jouw kennisen voor het hoofd stoot? Dat ze dat kleine beetje niet meer doen? Dat ze niet meer die EUR 2,75 betalen om hun discountvlucht naar Marbella te "compenseren"? Dat ze hun bandenspanning niet meer controleren als ze een onnodige reis met de auto maken?

[Flipking94]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:02:
[...]
Ik kan overigens de link niet openen (registratie wall), dus wellicht wil je de relevante delen citeren.

Jij vraagt, ik draai :):

De meeste economen denken dat migratie, zeker op mondiaal niveau, tot economische groei leidt. De theorie daarachter is vrij eenvoudig: In onderontwikkelde landen kunnen mensen niet productief zijn. Zonder scholen, stabiele bedrijven of een goed functionerende overheid kunnen zelfs de meest talentrijke individuen amper iets opbouwen. Wanneer die mensen ingeschakeld worden in een ontwikkelde economie, kunnen zij wel productief zijn.

Onderzoek van het McKinsey Global Institudte toont aan dat 3,4 procent van de wereldbevolking uit migranten bestaat. Toch zijn zij verantwoordelijk voor 10 procent van het bruto wereldwijde product. In 2015 produceerden migranten voor ongeveer zeven biljoen dollar aan goederen en diensten, drie biljoen dollar meer dan wanneer ze in hun thuisland waren gebleven.

Nog een interessante uit het artikel:

Migratie is een minder universeel verlangen dan we vaak denken, zegt econoom en migratiespecialist Joel Machado (Universiteit van Luxemburg). Als we alle grenzen open zouden stellen, zouden er ongeveer 400 miljoen mensen migreren, zegt Machado. Dat is veel, maar minder dan we vaak denken. Heel veel potentiële migranten hebben niet de middelen om erop uit te trekken. Of ze willen hun familie niet in de steek laten.

@Dido daarmee beantwoord ik ook meteen jouw argumentatie.

Wat die 6% trouwens betreft, 6% van een miljard zijn 60 miljoen. Binnen dit en 50 jaar zijn dat peanuts in vergelijk wat er echt moet gebeuren met de vleesstapel. Dat was mijn punt . Voor de hele wereldbevolking betekent 6% een 480 miljoen inwoners die vegetarisch worden in 50 jaar tijd. Dat is iets meer dan half Europa. Je hebt dus een eeuw nodig om alle europeanen vegan te maken in dat opzicht. Dan is het kalf al lang verzopen...

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:

@Verwijderd
[...]

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn. Ik zie het echt niet gebeuren dat miljarden mensen in de valeriepiriscirkel ineens gaan zeggen dat ze hun levensstandaard willen veranderen naar een duurzame levensstandaard. Kijk alleen al naar het kraanwatergebruik van een gemiddelde belg per dag: 80 liter. Per dag heb je dan 640 miljard drinkbaar water nodig voor iedereen in de wereld. Dat komt overeen met 256.000 olympische zwembaden per dag.
[Afbeelding]

Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

In groeilanden verhogen ze hun levensstandaard op een niet-duurzame manier. In China koopt iedereen een auto, begint men dagelijks vlees te eten, wil men per vliegtuig de wereld zien,... Of is dat de definitie van een hoge welvaart/levensstandaard? Voor mij is de definitie een goede gezondheid, goede gezondheidszorg, goed onderwijs, genoeg vrije tijd, naleving van de mensenrechten en geen problemen hebben om in je primaire levensbehoeften voorzien.

Ik zal mijn punt proberen verduidelijken: natuurkundig en technologisch zou het perfect mogelijk moeten zijn om 8 miljard mensen een welvarend/comfortabel leven te geven, zonder natuurlijke hulpbronnen of de natuur te decimeren, maar dat zal dan eerder op deze manier moeten.

In een ander topic zei ik al dat de impact van mijn pendelrit als fietsende veganist 272x kleiner is dan die van een vleesetende suv-rijder. Is die laatste dan zo veel 'welvarender' dan ik? Wordt het nog een betere wereld als iederen per helikopter naar het werk zou pendelen? De discussie stopt uiteraard wanneer gesteld wordt dat we in die ideale wereld ook een auto/vliegtuig/steak nodig hebben om welvarend en gelukkig te zijn... Maar misschien klink ik nu extremistisch voor sommigen, we zouden ons beter zorgen maken over een extremistisch klimaat