Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[codex]

kdekker schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:29:
[...]


Ik heb hele stukken van dit forum doorgelezen, maar niet alles. Ik vraag me af of deze discussie zuiver te voeren is. Enkele gedachten van mijn kant:

• Kinderen krijgen is iets wat diep in de persoonlijke levenssfeer ingrijpt. Na Hitler, Mao Zedong en nog veel meer voorbeelden, zou ingrijpen in deze sfeer voor een overheid een no-go moeten zijn. Zelfs ook maatschappelijke of fiscale druk op dit gebied lijkt me een eng gebied. Wil je in zo'n land wonen? Het gaat hier wel over intrinsieke veiligheid in de meest intieme persoonlijke sfeer.
• Waar zit je bezorgdheid echt? Bedoel je dat met een grotere bevolking jouw eigen levensstijl niet meer hanteerbaar is? Op dit moment is de ecologische voetafdruk het grootst in landen waar de welvarendheid hoog ligt. Uit ervaring zie ik dat DINKY (double income, no kids) gezinnen eerder een grotere dan een kleinere ecologische voetafdruk hebben. NL: groter huis, 2 auto's, vaker vakantie, vaker buitenshuis eten (=voedselverspilling).
• Wat ook anderen noemden: in grote delen van de wereld daalt het kinderaantal per gezin. De vervuiling daalt echter niet of nauwelijks. Heb je echt goed gekeken of bevolkingsgroei het probleem is van wat je noemt?
• Een kleiner gezin, betekent ook een lager inwoneraantal per huis. We willen in NL kennelijk een bepaalde minimum omvang van een huis. Daarmee zal een lager kinderaantal niet perse de ecologische voetafdruk verlagen (meer huizen, met minder inwoners vergroot bijv. de CO2 uitstoot). Ik vraag me af of er wel een causaal en/of lineair verband is tussen kinderaantal, bevolkingsgroei en ecologische voetafdruk. Ik vermoed dat er andere factoren zijn, die een (veel) grotere rol spelen.

Wat de discussie ook zeer vertroebelt is dat je zelf aangeeft geen kinderen te willen. Het is makkelijk praten over de kinderen van een ander. Of je ouders (als je leeftijdsnormen wilt stellen). Ik denk dat de discussie al veel zuiverder zou zijn als je iets noemt van jezelf dat de ecologische voetafdruk vergroot en voor jou een 'offer' zou zijn om dat op te geven. Maar dan nog: het niet mogen krijgen van een kind v.s. (ik noem iets willekeurigs) het opgeven van een vliegvakantie zijn totaal verschillende en onvergelijkbare grootheden.

Je noemt wel iets wat relevant is. Deze aarde wordt werkelijk 'opgegeten'. Maar gezien het verschil tussen onze welvaart (en de onwil om in te leveren, wat m.i. voor ons allemaal geldt) en elders, zal 'elders' eerst net zo veel willen, voordat van inleveren of matiging sprake zal zijn. Dit gaat niet opgelost worden. Zelfs al zou ieder mens zijn eigen egoïsme aan de kant kunnen zetten en morgen alles 100% eerlijk verdeeld kunnen worden (dat is al een utopie, vanwege praktische onuitvoerbaarheid), houd je nog vele andere zaken over (o.a. klimatologische omstandigheden, falende overheden, natuurrampen, boeven en ander oorlogvoerend volk) waardoor het overmorgen weer ongelijk verdeeld zal zijn. Vanuit dat opzicht is de vrijheid zoals we die in Europa hebben een groot goed om vast te houden. Je wilt niet wonen in een land als China, waar volop met jouw gedachtegoed is geëxperimenteerd (en nu tegen enorme vergrijzing aanlopen). Je kunt niet straffeloos sleutelen aan natuurwetten.

Ik heb een beetje moeite met de term 'kiezen voor kinderen'. Het ongemakkelijke voor mij zit in het feit dat het logisch klinkt, maar dat je ook niet kunt zeggen 'kiezen voor gezond blijven'. De term 'kiezen voor kinderen' bestaat eigenlijk alleen in samenhang met anticonceptiva. Dat is iets wat pas sinds de jaren 60 bestaat. De huidige bevolkingsomvang is sinds de jaren 60 weliswaar verdubbeld, maar groeide dus al lang voordat er anticonceptiva waren en de mogelijkheid om 'geen kinderen te nemen' alleen bestond a.g.v. celibatair leven. Het gemak waarmee je 'kinderen nemen' omzet in 'kinderaantal beperken' (of niet nemen) vind ik een enge glijdende schaal. Alsof een kinderleven louter in een economische waarde is uit te drukken. Zo'n samenleving is/wordt geen pretje. M.i. is dat al een denkfout in de start van je betoog. Er is veel meer dan economie...

Ik heb wel degelijk een dochter, daarnaast heb ik ook een stiefdochter. In geen enkel opzicht wil ik beweren dat ik de meest ecologisch verantwoorde levensstijl heb.

Het gaat mij niet om de economische gevolgen van bevolkingsgroei, hoewel er wel economische gevolgen zitten aan zowel groei als krimp.

Mij ging het meer om de schatting dat wij met het terugdringen van onze voetafdruk en zelfs als wij overstappen op vegetarisch eten slechts 11 miljard mensen kunnen herbergen. Dat vind ik vrij zorgwekkend.

Als ik het moet benoemen dan is het een tegengeluid wat ik mis. Vanuit de samenleving wordt het nog steeds gestimuleerd om kinderen te nemen, ik ben van mening dat er te weinig wordt gewezen op de ecologische gevolgen van het nemen van een kind. Uiteraard is het een grondrecht om je voort te planten, maar de bewustwording van de gevolgen van nog een extra mens op onze overbelaste planeet, daar ontbreekt het in mijn optiek totaal aan.

[Deveon]

Vanuit huis uit ben ik op gegroeid met de gedachte dat iedereen mee kan eten en dan heeft ieder maar iets minder of dunt de maaltijd uit met meer pasta, aardappels, brood of rijst. Je zoekt samen een oplossing en deelt de resources die tot je beschikking staan.

Wat not done is om vijf mensen te voeden en tegen de zesde te zeggen dat het op is terwijl sommige een tweede keer hebben op geschept.

Dat is éxact wat geboortebeperking inhoud. Andere uitsluiten omdat de status quo niet wil inleveren in hun gemak. De aarde kan die mensen makkelijk aan, alleen niet de levensstijl. We moeten genoegen gaan nemen minder om plek te maken voor iedereen. Het is niet voor niets dat ze in kerken preken dat we allemaal God’s kinderen zijn en we naasten moeten behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.

PS: Niet gelovig, maar geloof wel in de kracht van geloof

[kdekker]

reemprive schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:59:
[...]

Ik heb wel degelijk een dochter, daarnaast heb ik ook een stiefdochter. In geen enkel opzicht wil ik beweren dat ik de meest ecologisch verantwoorde levensstijl heb.

Het gaat mij niet om de economische gevolgen van bevolkingsgroei, hoewel er wel economische gevolgen zitten aan zowel groei als krimp.

Mij ging het meer om de schatting dat wij met het terugdringen van onze voetafdruk en zelfs als wij overstappen op vegetarisch eten slechts 11 miljard mensen kunnen herbergen. Dat vind ik vrij zorgwekkend.

Ik snap je zorgen en deel ze. Al denk ik dat de verwevenheid dusdanig complex is, dat er geen oplossing is c.q. iemand (bijv. een regering) is die in staat is dit bij te sturen. Ons leefpatroon - en zelfs al zou die sober te noemen zijn, wat betekent dan sober in de context van een welvarend land - zorgt er voor - en ik denk, meer nog dan het aantal inwoners op de wereld, omdat naar rato de westerse wereld een veel grotere footprint heeft dan arme(re) landen - dat we de aarde uiteindelijk onleefbaar maken. Of dit bereikt wordt doordat er geen eten is, natuurlijk hulpbronnen (waaronder water) uitgeput zijn, of gebieden zo vervuild of verwoest zullen zijn (al dan niet a.g.v. oorlog en/of wapens) weet ik niet.

Als ik het moet benoemen dan is het een tegengeluid wat ik mis. Vanuit de samenleving wordt het nog steeds gestimuleerd om kinderen te nemen, ik ben van mening dat er te weinig wordt gewezen op de ecologische gevolgen van het nemen van een kind. Uiteraard is het een grondrecht om je voort te planten, maar de bewustwording van de gevolgen van nog een extra mens op onze overbelaste planeet, daar ontbreekt het in mijn optiek totaal aan.

Ik heb zelf niet het gevoel dat er vanuit de samenleving gestimuleerd wordt om kinderen te nemen. Als er al gestimuleerd wordt, dan is het om te gaan werken. De toeslagenregelingen (kind, huur, zorg, etc) die er zijn, zijn een uitvloeisel van de gedachte dat de overheid (harde/zachte) dwang uitoefent om te gaan werken. Meer werken is meer inkomen. Meer inkomen leidt tot hogere huizenprijzen. Het lijkt er op dat de overheid - ondanks alle klimaatdoelen - economische groei meer dan wat dan ook stimuleert.

Als je deze stimulerende maatregelen niet zou hebben, dan zou bijvoorbeeld mantelzorg, (onbetaald) zorgverlof, éénverdienerschap etc ecologisch gezien beter zijn (lager inkomen, is lagere huizenprijzen). Dit richting zal een fors van NL niet willen gaan, alleen al omdat een helder licht het denigrerende woord 'spruitjeslucht' zal noemen. Het is dus of economisch onafhankelijk willen zijn (met alle invloed op relaties, scheidingen, nog meer huizen en therapeuten nodig) of ecologisch/sober willen leven. Heb jij de afgelopen jaren ooit iemand in de politiek horen roepen dat het economisch een tandje minder moet ?

De vraag is of 'een tandje minder' nog wel zoden aan de dijk gaat zetten. Ik weet het niet. Niemand wil de klok 30 of meer jaar terugdraaien. Technologie kan best helpen, maar valt ook ecologisch niet altijd even goed uit (schadelijke reststoffen, opraken natuurlijke hulpbronnen, energieverbruik etc). Als het puntje bij paaltje komt, denk ik dat het erop uit draait dat ik hoop dat het nog wel mee zal vallen (wellicht tegen beter weten in)....

[Kanter]

Deveon schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:21:
Vanuit huis uit ben ik op gegroeid met de gedachte dat iedereen mee kan eten en dan heeft ieder maar iets minder of dunt de maaltijd uit met meer pasta, aardappels, brood of rijst. Je zoekt samen een oplossing en deelt de resources die tot je beschikking staan.

Hoop dat je dan een flinke pan op tafel hebt staan. De geschiedenis leert dat de mens niet graag zijn deel afstaat

Wat not done is om vijf mensen te voeden en tegen de zesde te zeggen dat het op is terwijl sommige een tweede keer hebben op geschept.

Met het tijdelijk stoppen van nieuwe geboortes is er geen zesde en is er meer dan genoeg voor de vijf mensen. Die kunnen zelfs meer dan twee keer opscheppen

Dat is éxact wat geboortebeperking inhoud. Andere uitsluiten omdat de status quo niet wil inleveren in hun gemak. De aarde kan die mensen makkelijk aan, alleen niet de levensstijl. We moeten genoegen gaan nemen minder om plek te maken voor iedereen. Het is niet voor niets dat ze in kerken preken dat we allemaal God’s kinderen zijn en we naasten moeten behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.

Het is geen "beperking". Een geboortestop is zoals de naam al zegt de kraan dicht draaien. Niemand wordt uitgesloten. Zo'n wereldwijde maatregel treft iedereen. Van de koning tot de bakker om de hoek.

De aarde kan de mensen niet aan dat zien we nu al. Als we jouw verhaal volgen dan moet iedereen zijn levensstijl verlagen zoals we in de steentijd leefden. Kan niet en gaan nooit gebeuren.

En verder laten we religies aub hier buiten houden. Die hebben al genoeg schade gedaan (en nog doen).

[Deveon]

Kanter schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 21:12:
[...]
Het is geen "beperking". Een geboortestop is zoals de naam al zegt de kraan dicht draaien. Niemand wordt uitgesloten. Zo'n wereldwijde maatregel treft iedereen. Van de koning tot de bakker om de hoek.

En wat voor wereldwijde politiestaat gaat forceren dat er geen enkel kind geboren wordt? Je kan het in theorie voorschijven, maar zelfs China is het in de praktijk niet gelukt. Er worden dus nog steeds in het geheim kinderen geboren als een soort tweederangs burgers omdat niemand mag weten dat ze bestaan.

De aarde kan de mensen niet aan dat zien we nu al. Als we jouw verhaal volgen dan moet iedereen zijn levensstijl verlagen zoals we in de steentijd leefden. Kan niet en gaan nooit gebeuren.

Mijn voorbeeld gaf duidelijk aan dat je opgeeft wat je kan missen. Onze leefomgeving kent geen hard limiet maar een zacht limiet. De omgeving wordt steeds minder leefbaar. Zo ver ik weet leven ze (praktisch) nergens op de aarde zoals in het stenentijdperk. Toch stoten wij als Nederlander gemiddeld 20x zoveel uit als een Nigeriaan, en dat is ver van het extreemste voorbeeld wat ik kan vinden. Voor één miljard mensen volgens Nederlandse levensstijl kan de planeet (obv co2 uitstoot) dus al 20(!) miljard mensen volgens Nigeriaanse levensstijl aan. Dat moeten wij als welvarend land met allemaal slimme koppen toch wel halverwege tegemoet kunnen komen?

Nu is er al een modbreak geweest over het klimaat, maar ik zie werkelijk waar geen enkele andere reden om de bevolking te beperken.

En verder laten we religies aub hier buiten houden. Die hebben al genoeg schade gedaan (en nog doen).

Guns don’t kill people, people kill people. Slechte mensen bestaan niet enkel mensen die goeie en slechte daden doen, vaak denken ze zelf dat ze het juiste doen. Waar van ook jij en ik terwijl we het toch met elkaar oneens zijn, wat is dan juist?

[Qwerty-273]

Is de website https://overpopulation-project.com/ al genoemd?

En https://www.drawdown.org/

Zie ook https://overpopulation-pr...n-a-review-of-the-review/

[codex]

Deveon schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 22:04:
[...]

Guns don’t kill people, people kill people. Slechte mensen bestaan niet enkel mensen die goeie en slechte daden doen, vaak denken ze zelf dat ze het juiste doen. Waar van ook jij en ik terwijl we het toch met elkaar oneens zijn, wat is dan juist?

Ik denk dat religie een grote drijfveer is in de wereldwijde populatiegroei. Het is een van de redenen dat de mens zich boven de natuur heeft geplaatst.

Sowieso heb ik moeite met de Abrahamitische religies. Onder de mantel der liefde schuilt een manier van denken waar wij niet bij gebaat zijn.

[polthemol]

reemprive schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 06:15:
[...]

Ik denk dat religie een grote drijfveer is in de wereldwijde populatiegroei. Het is een van de redenen dat de mens zich boven de natuur heeft geplaatst.

Sowieso heb ik moeite met de Abrahamitische religies. Onder de mantel der liefde schuilt een manier van denken waar wij niet bij gebaat zijn.

Op basi swaarvan baseer je je dat het op basis van religie is dat er veel kinderen zijn? Want economische omstandigheden lijken veelal veel meer een factor te zijn daarvoor.

https://youtu.be/ezVk1ahRF78 oa. De site van gapminder en hun verdere bronnen zijn onderbouwing om tot de conclusie van Rossling te komen. Dit impliceert dat de rijke landen het probleem zijn in essentie, omdat ze immens veel meer resources verbruiken.

Als Nederlander verbruik ik een 6* (naar ik meende, correctie mag ) meer dan de gemiddelde Afrikaan of Aziaat. Dat betekend dat die Aziaat of Afrikaan 4 kinderen kan krijgen en nog is de wereld er meer bij gebaat dat ik er niet meer ga zijn.

Dat impliceert dat elk gesprek over overpopulatie prematuur is als er niet eerst radicale stappen worden genomen tegen de bizarre ongelijkheden in de wereld (zie bv. ook Belastingparadijs Nederland).

[codex]

polthemol schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 08:01:
[...]

Op basi swaarvan baseer je je dat het op basis van religie is dat er veel kinderen zijn? Want economische omstandigheden lijken veelal veel meer een factor te zijn daarvoor.

https://youtu.be/ezVk1ahRF78 oa. De site van gapminder en hun verdere bronnen zijn onderbouwing om tot de conclusie van Rossling te komen. Dit impliceert dat de rijke landen het probleem zijn in essentie, omdat ze immens veel meer resources verbruiken.

Als Nederlander verbruik ik een 6* (naar ik meende, correctie mag ) meer dan de gemiddelde Afrikaan of Aziaat. Dat betekend dat die Aziaat of Afrikaan 4 kinderen kan krijgen en nog is de wereld er meer bij gebaat dat ik er niet meer ga zijn.

Dat impliceert dat elk gesprek over overpopulatie prematuur is als er niet eerst radicale stappen worden genomen tegen de bizarre ongelijkheden in de wereld (zie bv. ook Belastingparadijs Nederland).

Ik doel met name op de bijbelbelt, waar ik naast woon. Daar is met niet zo van de voorbehoedsmiddelen en grote gezinnen zijn daar normaal.

Overigens, ik doel sowieso op de Westerse Wereld. Inderdaad, de footprint van een persoon in Afrika is niet vergelijkbaar.

[polthemol]

reemprive schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 08:07:
[...]

Ik doel met name op de bijbelbelt, waar ik naast woon. Daar is met niet zo van de voorbehoedsmiddelen en grote gezinnen zijn daar normaal.

Overigens, ik doel sowieso op de Westerse Wereld. Inderdaad, de footprint van een persoon in Afrika is niet vergelijkbaar.

maar het issue is: je neemt dan een heel specifieke, heel kleine groep mensen en hangt daar een theorie aan op. In feite zeg je nu dus dat de bible belt (die klein is) aantoont dat religie voor overbevolking zorgt. Dat is een heel rare conclusie op zo een kleine sample groep. Als ik dan naar geheel Nederland kijk: economische voorspoed sinds WO2 heeft ook een vrij structurele daling in het aantal geboortes ingezet, ondanks dat enkele (met alle respect bedoeld) meer obscure subculturen lichtjes afwijken.

[Deveon]

reemprive schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 08:07:
[...]

Ik doel met name op de bijbelbelt, waar ik naast woon. Daar is met niet zo van de voorbehoedsmiddelen en grote gezinnen zijn daar normaal.

Overigens, ik doel sowieso op de Westerse Wereld. Inderdaad, de footprint van een persoon in Afrika is niet vergelijkbaar.

Ik maak mij meer zorgen om de kerkelijk invloed in o.a. ontwikkelingsgebieden om het gebruik van geboortebeperking zoals condooms en abortussen te ontmoedigen omdat ze wachten op hun nieuwe messias. Een kind moet een keuze zijn en geen straf. Een gewenst kind heeft zoveel meer potentie dan een ongewenst kind.

[ Voor 5% gewijzigd door Deveon op 07-05-2020 08:16 ]

[Philip Ross]

Qwerty-273 schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 22:23:
Is de website https://overpopulation-project.com/ al genoemd?

Beetje twijfelachtige sites. De frontpage bevat een paar grafiekjes die zo opgezet zijn dat het probleem groter lijtk dan het is. Vermeld nergens de projectie van de verwachte maximale 11 miljard en geeft ook aan als doel te hebben om een bepaalde oplossing van de klimaatproblemen als uitkomst van onderzoek te presenteren.

Ze staan niet open voor onderzoek naar de rol van bevolkingsgroei maar zien dat het een grote rol heeft als uitganspunt en gaan van daaruit werken. Dat levert dus nooit goede wetenschappelijke resultaten op.

Lijkt vooral een politiek gedreven site te zijn.

[Gamebuster]

Door minder kinderen te nemen komt de economische druk op de kleinere hoeveelheid werkende kinderen.

Minder kinderen nemen is niet de oplossing. Je kan niet zomaar besluiten te stoppen met reproduceren, want dan valt de economie om.

De juiste oplossing is, naar mijn mening, zoveel mogelijk mensen de aardige op brengen en deze allemaal zo goed mogelijk opleiden (gratis opleidingen & OV terug). Over de periode van 20 jaar ga je steeds meer "milieu-heffing" introduceren, waarbij je goeden belast naar hun impact op het milieu over de gehele keten. Geimporteerde bananen worden dan heel duur, lokale tomaatjes lekker goedkoop.

- Maak sociale huur woningen voor studenten en starters. Indien er een tekort aan huurwoningen is, geef ze dan maar huur subsidie op particuliere huur, ga heel vlot huisjes bouwen en/of koop huizen op en verhuur ze aan studenten. (ja, de overheid koopt de huizen dus)
- Gratis opleidingen (geld terug bij afronden, anders lening).
- Korting op IB voor mensen met kinderen (om mensen die druk zijn carriere aan te moedigen kinderen te laten nemen)
- Gratis OV voor studenten
- Subsidie of belastingvrij materiaal kunnen aanschaffen voor je studie (o.a. aanschaf laptop voor studie aftrekbaar van belasting; alleen relevant voor studenten die werken en belasting betalen natuurlijk)
- Hypotheek regels aanpassen zodat ze weer toegankelijker zijn voor jongeren (o.a. kosten koper mee kunnen financieren)
- Huisjesmelkers de grond in slaan. Zonder NL nationaliteit mag je geen huis kopen waar je niet zelf in woont. Huurprijzen mag verhuurder niet zelf bepalen maar zijn wettelijk vastgesteld o.b.v. formule. Uiteraard liggen de huurprijzen lekker laag zodat het niet economisch interessant is om een huis te kopen om deze enkel te verhuren.
- Zeer langzaam groeiende belasting o.b.v. milieu-impact van een product (best fors aan het eind, milieu-onvriendelijke producten kunnen wel x2 duurder worden, milieu-vriendelijke & lokale producten btw-vrij?)

Het doel is om de gehele samenleving dan milieu-neutraal te maken, en dit is alleen mogelijk als je ruim voldoende handen hebt: Economy of scale. Meer werkende mensen = meer geld om die dure milieu-neutrale klap op te vangen.

Alle verdienmodellen bij het verhuren of opkopen/verkopen van huizen moet klaar zijn - huizen zijn voor bewoners & van niemand anders.

Ga je minder kinderen nemen, wat nu aan de hand is, dan is straks het overgrote deel van de oude bevolking niet werkende, terwijl de jongere minderheid de puinhoop mag opruimen.

[ Voor 40% gewijzigd door Gamebuster op 07-05-2020 11:35 ]

[Metro2002]

Gamebuster schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 09:46:
Minder kinderen nemen is niet de oplossing. Je kan niet zomaar besluiten te stoppen met reproduceren, want dan valt de economie om.

En als we ongebreideld door blijven reproduceren valt het milieu om. De economie en de 'schulden hebben is goed' mentaliteit is exact wat het hele probleem veroorzaakt. We gaan uit van eeuwige groei op een planeet met eindige grondstoffen en beschikbaar leefgebied. Iedereen die tot 2 kan tellen kan op zijn vingers natellen dat dat niet gaat werken.

Het doel is om de gehele samenleving dan milieu-neutraal te maken, en dit is alleen mogelijk als je ruim voldoende handen hebt: Economy of scale. Meer werkende mensen = meer geld om die dure milieu-neutrale klap op te vangen.

Dat is natuurlijk ook uitstekend andersom op te redeneren. Minder mensen = minder geld nodig om milieu neutraal te worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Metro2002 op 07-05-2020 11:01 ]

[assje]

Gamebuster schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 09:46:
Door minder kinderen te nemen wordt de economische druk op de kleinere hoeveelheid werkende kinderen.

Metro2002 schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 10:58:
En als we ongebreideld door blijven reproduceren valt het milieu om.

Maar beide zijn waar. Conclusie is dus dat minder kinderen goed is maar teveel minder kinderen (ineens) andere problemen geeft. We moeten onze economie afstemmen op een stabiele (of licht krimpende) bevolkingsomvang i.p.v. groei.

Daarmee kunnen we direct al de conclusie trekken dat bevolkingskrimp 0,0 gaat helpen om onze klimaatdoelen voor 2030 of 2050 te gaan halen en kunnen we het weer over belangrijke onderwerpen gaan hebben (zoals onze consumptie).

[Gamebuster]

Metro2002 schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 10:58:
En als we ongebreideld door blijven reproduceren valt het milieu om

Als je stopt met reproduceren valt de economie om. Niemand boeit het milieu als je geen eten hebt en een burger oorlog gaande is voor een zak rijst.

Bovendien: Een vallende economie is direct merkbaar. Een vallend milieu is een probleem voor morgen. Als zowel het milieu als de economie valt, zal er echt prioriteit gegeven worden aan de economie. Dat milieu komt later wel.

[ Voor 25% gewijzigd door Gamebuster op 07-05-2020 11:33 ]

[Metro2002]

assje schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:27:
[...]


[...]


Maar beide zijn waar. Conclusie is dus dat minder kinderen goed is maar teveel minder kinderen (ineens) andere problemen geeft. We moeten onze economie afstemmen op een stabiele (of licht krimpende) bevolkingsomvang i.p.v. groei.

Daarmee kunnen we direct al de conclusie trekken dat bevolkingskrimp 0,0 gaat helpen om onze klimaatdoelen voor 2030 of 2050 te gaan halen en kunnen we het weer over belangrijke onderwerpen gaan hebben (zoals onze consumptie).

Dat is inderdaad op korte termijn de oplossing maar je zult uiteindelijk beide moeten doen.
Met beide moet je dan ook nu beginnen.

Zeker nu de economie langzaam aan weer opgestart gaat worden is dat een uitstekend moment om dat gelijk wat groener te gaan doen. Ik heb ook nog altijd mijn twijfels over bv het redden van KLM, ja het levert banen op maar de groene revolutie gaat ook gigantisch veel banen opleveren. Had je niet beter KLM gewoon moeten laten omvallen en dat geld in bv groene projecten gestoken kunnen worden.

Gamebuster schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:30:
[...]

Als je stopt met reproduceren valt de economie om. Niemand boeit het milieu als je geen eten hebt en een burger oorlog gaande is voor een zak rijst.

Bovendien: Een vallende economie is direct merkbaar. Een vallend milieu is een probleem voor morgen. Als zowel het milieu als de economie valt, zal er echt prioriteit gegeven worden aan de economie. Dat milieu komt later wel.

Daarom moet je ook beginnen met de economie veranderen. Van een model met schulden en eeuwige groei naar een model dat een stabiele economie oplevert waarin bv een krimpende bevolking geen probleem oplevert omdat bijvoorbeeld iedereen zijn eigen AOW bij elkaar spaart (om er maar even 1 klein onderdeel uit te lichten).

[ Voor 26% gewijzigd door Metro2002 op 07-05-2020 11:35 ]

[Gamebuster]

Metro2002 schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:33:

Daarom moet je ook beginnen met de economie veranderen. Van een model met schulden en eeuwige groei naar een model dat een stabiele economie oplevert waarin bv een krimpende bevolking geen probleem oplevert omdat bijvoorbeeld iedereen zijn eigen AOW bij elkaar spaart (om er maar even 1 klein onderdeel uit te lichten).

Eens.

Maar als je dat voor elkaar krijgt, dan maakt het toch niet meer uit hoeveel mensen er zijn? Jouw doel is makkelijker haalbaar met meer mensen, lijkt me. Daarom: meer kinderen produceren.

De wegwerp cultuur moet zeker weg, ja. Daarvoor zijn ook zwarte right-to-repair regeltjes voor nodig, en/of milieu-belasting.

[ Voor 16% gewijzigd door Gamebuster op 07-05-2020 11:38 ]

[kid1988]

Ik heb dit onderwerp bij mijzelf altijd proberen te beredeneren op de volgende manier,
Naar aanleiding van de kaart op https://www.indexmundi.com/map/?v=31&l=nl dat het aantal kinderen dat een vrouw/gezin krijgt gerelateerd is aan de algemene staat van de gezondheidszorg c.q. kindersterfte cq. beschikbaarheid van anticonceptie.

Kinderen zijn onderdeel van een sociaal/economische balans. Wanneer kinderen voor je oude dag moeten zorgen is het aantrekkelijker om meer kinderen te hebben. Wanneer het risico dat kinderen overlijden hoog is, is het aantrekkelijker om meer kinderen te hebben. Wanneer kinderen aan het werk gezet kunnen worden, is het aantrekkelijker om meer kinderen te hebben.

Veel kinderen hebben is m.i. een gevolg van een sociaal/economische construct. Wanneer mensen sex kunnen hebben zonder kinderen te krijgen worden er minder kinderen gemaakt, wanneer kinderen niet mogen werken worden er minder kinderen gemaakt, wanneer kindersterfte laag is worden er minder kinderen gemaakt, wanneer de overheid voor je oude dag zorgt, worden er minder kinderen gemaakt.

Vaak is er een verband te zien tussen onzekerheid over de bovengenoemde zaken en het aantal kinderen. Hoe minder onzekerheid, hoe minder kinderen. (omdat de kans groter is dat de kinderen ook oud worden, en dat er geen financieel gewin is wanneer er meer kinderen zijn).

Echter is dat natuurlijk allemaal "incidentele" informatie, wanneer je maar genoeg informatie beschouwd kun je altijd wel de verbanden vinden waar naar je op zoek bent.
Het forceren van de kwestie (zoals in china) lijkt me inderdaad ongezond. met bovenstaande redenering ontstaat er vanzelf een balans.

Overigens ontstaat die met de huidige data ook. Hoe meer het klimaat beïnvloed wordt hoe meer de bevolking beperkt wordt (voedseltekorten etc) dit leidt al eeuwen tot sterfte door honger en conflicten. De reden dat de bevolking de laatste eeuw zo is gegroeid is dat we het met z'n allen voor elkaar hebben gekregen om enorm veel voedsel te produceren en mensen veel beter in leven kunnen houden. Je zou dit kunnen zien als een soort overshoot op de functie.

Natuurlijk vinden we het met z'n alleen heel cru dat mensen aan honger en ziekte sterven, maar zo is de mensheid al eeuwen lang in aantallen beperkt.
We hebben het met z'n allen voor elkaar gekregen onze bestaande filters (tijdelijk) te overwinnen. Wanneer het klimaat of virussen veranderen zullen de filters weer terug komen (misoogsten, virus pandemieën) en zullen onze aantallen weer afnemen tot we nieuwe methodes vinden. Dit zou dan als een soort damper op de functie fugeren.

Statistisch gezien zouden we pas over eeuw(en) kunnen beoordeling of goei van de laatste eeuw een trend of outlier is geweest. Het duurt sowieso een aantal generaties voordat er een trend bepaald kan worden.

[ Voor 36% gewijzigd door kid1988 op 07-05-2020 12:04 ]

[Verwijderd]

@kid1988 Het probleem is niet het aantal mensen - er is genoeg landbouwcapaciteit om iedereen te voeden.
Het probleem is de levensstandaard (reizen, vleesconsumptie, productie en transport van goederen die veel grondstoffen en/of energie kost, etc.). Die is niet te hoog in de landen met hoge geboortegetallen, maar in de rijke landen met lage geboortegetallen.

[Philip Ross]

@kid1988 De huidige groei is tijdelijk. Die is zo extreem omdat veel landen op het omslagpunt zitten van veel sterfte naar weinig waardoor er nog wel veel geboren worden maar niet meer sterven. Over enkele decennia is de groei er bijna uit. Vandaar dat er een geschat maximum is van rond de 11 miljard. Verder dan dat groeien we niet.

Inzetten op duurzame welvaat is sowieso nodig en inzetten op bevolkingsgroei remmen is zowel praktisch heel moeilijk, ethisch lastig en tot slot heeft het slechts een heel klein effect.

Vandaar dat er wel op ingezet word (via de natuurlijke weg van levensomstandigheden verbeteren) maar dat het niet de hoofdzaak van klimaatbeleid is want daarvoor heeft het geen zin.

[Seth_Chaos]

Waarom alleen kijken naar die groen blauwe knikker? Het universum is oneindig groot. En bevat oneindig veel resources. De oplossing is niet beperken maar juist uitbreiden en verspreiden. Het bestaan van de aarde is eindig. Wellicht sneller dan je voor mogelijk hield. Grenzen verleggen en niet grenzen verlagen.

[Ramzzz]

Seth_Chaos schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 13:16:
Waarom alleen kijken naar die groen blauwe knikker? Het universum is oneindig groot. En bevat oneindig veel resources. De oplossing is niet beperken maar juist uitbreiden en verspreiden. Het bestaan van de aarde is eindig. Wellicht sneller dan je voor mogelijk hield. Grenzen verleggen en niet grenzen verlagen.

Zeker wat memo’s gemist over hoe weinig kans er is op een serieuze expansie in ‘het universum’?

Dit is het soort inherent nihilisme (!) waarmee de aarde en haar bewoners geen stap verder komen.

Afbraak, destructieve expansiedrift, etc. levert alleen maar 99,99% verliezers op.

In feite hetzelfde gedrag als ‘er bestaat geen klimaatverandering’, etc.

Ontkennen en verwerpen van eigen verantwoordelijkheid.

[mark-k]

Seth_Chaos schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 13:16:
Waarom alleen kijken naar die groen blauwe knikker? Het universum is oneindig groot. En bevat oneindig veel resources. De oplossing is niet beperken maar juist uitbreiden en verspreiden. Het bestaan van de aarde is eindig. Wellicht sneller dan je voor mogelijk hield. Grenzen verleggen en niet grenzen verlagen.

Ja want dat is echt goed haalbaar binnenkort. Alsof je tegen iemand in Zuid-Afrika zegt wiens hele dorp honger heeft, "oh op de noordpool staat genoeg eten voor je dorp, hier heb je een fiets en een theelepel, ga het maar halen."

[kdekker]

reemprive schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 08:07:
[...]

Ik doel met name op de bijbelbelt, waar ik naast woon. Daar is met niet zo van de voorbehoedsmiddelen en grote gezinnen zijn daar normaal.

Ik weet niet of het getal kinderen nu zo heel veel afwijkt tussen de gezinnen daar en elders. Wellicht is het kinderaantal groter, maar doorgaans leeft men ook soberder. Of misschien is dat ook niet waar. Alleen denk ik niet dat kinderaantal rechtevenredig gerelateerd is aan een grotere ecologische voetafdruk. Om de discussie zuiver te houden, zou je daar iets voor moeten verzinnen. Een vliegvakantie voor een gezin met 2 kids v.s. een gezin met 5 kids zonder vliegvakantie (maar bijv. een kampeervakantie in eigen land) zal wellicht nadeliger uitpakken.

Ik zou me zelf zeer verre willen houden om (beperking van) kinderaantal als uitgangspunt te nemen om de aarde te beschermen voor over-consumentisme.

[Seth_Chaos]

mark-k schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 13:58:
[...]


Ja want dat is echt goed haalbaar binnenkort. Alsof je tegen iemand in Zuid-Afrika zegt wiens hele dorp honger heeft, "oh op de noordpool staat genoeg eten voor je dorp, hier heb je een fiets en een theelepel, ga het maar halen."

Het is zeker haalbaar zolang iemand bereid is de rekening op zich te nemen. Dat zelfde geld voor dat dorp in Afrika. Die kunnen we prima een goede toekomst geven. Dat willen we alleen net niet graag genoeg om er de rekening voor te betalen. Sterker nog ik denk dat de haalbaarheid van ruimte kolonisatie groter is dan geboorte beperking. En je hebt het over binnenkort. Wat is binnenkort? En waarom moet dat binnenkort? We maken nog geen honderdste van een procent deel uit van de leeftijd van de aarde.

Geboorte beperking zou een hoop problemen kunnen verhelpen. Alleen leeft de meerderheid van de wereld in een democratie. En er is geen meerderheid die aan geboorte beperking wil. Dus het is niet de gewenste oplossing.

Hoe belangrijk is het eigenlijk dat we als mensheid blijven bestaan? En waarom is dat zo belangrijk voor je? Al helemaal wanneer je geen kinderen op deze wereld wilt zetten om de wereld zo gezegd te redden?

Je bereikt er in ieder geval geen ene drol mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Seth_Chaos op 07-05-2020 15:58 ]

[mark-k]

Seth_Chaos schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 15:57:
[...]


Het is zeker haalbaar zolang iemand bereid is de rekening op zich te nemen. Dat zelfde geld voor dat dorp in Afrika. Die kunnen we prima een goede toekomst geven. Dat willen we alleen net niet graag genoeg om er de rekening voor te betalen. Sterker nog ik denk dat de haalbaarheid van ruimte kolonisatie groter is dan geboorte beperking. En je hebt het over binnenkort. Wat is binnenkort? En waarom moet dat binnenkort? We maken nog geen honderdste van een procent deel uit van de leeftijd van de aarde.

Geboorte beperking zou een hoop problemen kunnen verhelpen. Alleen leeft de meerderheid van de wereld in een democratie. En er is geen meerderheid die aan geboorte beperking wil. Dus het is niet de gewenste oplossing.

Hoe belangrijk is het eigenlijk dat we als mensheid blijven bestaan? En waarom is dat zo belangrijk voor je? Al helemaal wanneer je geen kinderen op deze wereld wilt zetten om de wereld zo gezegd te redden?

Je bereikt er in ieder geval geen ene drol mee.

Het dorp in afrika was hier beeldspraak voor onze planeet... Verder is 'binnenkort' binnen de 50-100 jaar aangezien we op de huidige koers dan zeker problemen gaan krijgen. Denk je werkelijk dat we dan al een andere planeet gekolonialiseerd hebben op zo'n niveau dat we nuttige resources van daar naar hier kunnen sturen?

[Seth_Chaos]

mark-k schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:03:
[...]


Het dorp in afrika was hier beeldspraak voor onze planeet... Verder is 'binnenkort' binnen de 50-100 jaar aangezien we op de huidige koers dan zeker problemen gaan krijgen. Denk je werkelijk dat we dan al een andere planeet gekolonialiseerd hebben op zo'n niveau dat we nuttige resources van daar naar hier kunnen sturen?

Dat is zeker mogelijk, en haalbaar.

In AWM verwachten we bij discussies dat stellingen worden onderbouwd, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing Met je huidige discussiewijze draai je de bewijslast om, d.w.z. andere mensen moeten moeite doen om je stellingen te beoordelen en al dan niet te ontkrachten. Dat is niet de bedoeling.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:09 ]

[Philip Ross]

Seth_Chaos schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:24:
[...]


Dat is zeker mogelijk, en haalbaar.

Hoe dan? Als je ziet hoe veel moeite het al kost om een herbruikbare raket te maken die dan zie ik het echt niet snel gebeuren.

*knip*

Als het 10 tot 20 keer zo makkelijk/snel kon met minder gebruikte resources dan werd het al lang gedaan want goedkoper meer produceren = meer winst.

Kan je bovenstaande claims onderbouwen?

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:06 ]

[Blue-eagle]

Het probleem is niet de bevolkingsgroei in armere regio's van de wereld. Ook niet in de rijkere delen van de wereld, waar het toch al relatief laag is. Dat zijn enkel symptomen van een onderliggend probleem: gebrek aan educatie en het korte termijn denken van mensen, met name in de politiek. Deze laatste groep is vooral bezig met hun eigen verkiezingen, niet een toekomst van de mensheid over 3 tot 5 generaties.

Onze prioriteit zou moeten zijn om kennis te brengen naar wat de armere delen van onze planeet zijn. Afrikaanse landen, midden en zuid Amerika, veel Aziatische landen. Met meer kennis komt uiteindelijk een rijkere samenleving met minder corruptie en minder geweld. Uit die kwaliteiten ga je ook zien dat meer welvaart ervoor zorgt dat ze daar natuurvriendelijker kunnen omgaan met hun leefomgeving.

We gaan de problemen van de wereld niet oplossen op korte termijn. Daar gaan meerdere generaties overheen. De vruchten van onze investeringen gaan wij niet meemaken, onze kinderen ook niet, en onze kleinkinderen ook niet. Hún kleinkinderen welzeker.

Uiteraard is het probleem dat wij vooral met onszelf bezig zijn. Zie ook: zaken zoals de Brexit. Het grote goed wordt niet graag gedeeld door mensen die het op het wereldtoneel uitermate goed hebben, maar in hun eigen land belabberd slecht. Als jij onderaan de sociale ladder hangt hoor je vast niet graag dat jouw overheid 150 miljard Euro investeert in het onderwijs van een Afrikaans land. De belofte: "Over 5 generaties gaat de wereld een stuk groener zijn!" heeft geen enkele waarde voor deze groep.

En toch zou die mindset moeten veranderen. Laat ons in het rijke westen maar 2 kinderen per stel maken, want wij hebben de middelen om in ieder geval de armere landen te inspireren met onze elektrische auto's, schone lucht, veilige straten, lage criminaliteit, niet-corrupte overheden, et cetera.

En ja, laat de armere landen maar hun 5+ kinderen per stel maken. Ze gaan de komende generaties heel veel mankracht nodig hebben om na onoverkoombare oorlogen (statistisch gewoon een feit) genoeg mensen over te hebben om hun landen te kunnen opbouwen. En vanuit het stof en opstanding tegen corruptie hopelijk ook tot een politiek klimaat te komen waar educatie een belangrijk goed wordt, gesponsord vanuit het rijke westen.

Dan heb je over 3 tot 5 generaties over de hele wereld gemiddeld minder dan 2 kinderen per stel, waardoor de hoeveelheid mensen gestaag gaat afnemen tot gezonde hoeveelheden.

Maar dat kost tijd. Heel veel tijd. Geef het 250 tot 400 jaar. Dat gaan wij dus niet meemaken, en egoïstisch als we zijn (over het algemeen gezien dan) is dat vaak iets waar mensen niet graag in investeren.

[geekeep]

Seth_Chaos schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 15:57:
[...]

Geboorte beperking zou een hoop problemen kunnen verhelpen. Alleen leeft de meerderheid van de wereld in een democratie. En er is geen meerderheid die aan geboorte beperking wil. Dus het is niet de gewenste oplossing.

Ik zeg willekeurig 30-50% van de wereldbevolking onvruchtbaar maken à la Dan Brown's Inferno. Hoe? Geen idee, wellicht een stofje de lucht in schieten.
In ieder geval de meest pijnloze en ethische oplossing. Daarbij géén onderscheid maken tussen kleur, status, intelligentie, financiën, leeftijd of geslacht. Dus ook een eerlijke oplossing.

Ik ben best bereid het risico te lopen bij die 30-50% te horen, als de rest van de wereld dat ook is (inclusief de zelfbenoemde elite). Niet zoals met veel 'vervelende' zaken: "ik vind het best zolang ik er maar geen last van heb".

(mocht iemand een zuivere berekening van het precieze percentage hebben om effectief te zijn, be my guest)

Blue-eagle schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:43:
Het probleem is niet de bevolkingsgroei in armere regio's van de wereld. Ook niet in de rijkere delen van de wereld, waar het toch al relatief laag is. Dat zijn enkel symptomen van een onderliggend probleem: gebrek aan educatie en het korte termijn denken van mensen, met name in de politiek. Deze laatste groep is vooral bezig met hun eigen verkiezingen, niet een toekomst van de mensheid over 3 tot 5 generaties.

Onze prioriteit zou moeten zijn om kennis te brengen naar wat de armere delen van onze planeet zijn. Afrikaanse landen, midden en zuid Amerika, veel Aziatische landen. Met meer kennis komt uiteindelijk een rijkere samenleving met minder corruptie en minder geweld. Uit die kwaliteiten ga je ook zien dat meer welvaart ervoor zorgt dat ze daar natuurvriendelijker kunnen omgaan met hun leefomgeving.

We gaan de problemen van de wereld niet oplossen op korte termijn. Daar gaan meerdere generaties overheen. De vruchten van onze investeringen gaan wij niet meemaken, onze kinderen ook niet, en onze kleinkinderen ook niet. Hún kleinkinderen welzeker.

Uiteraard is het probleem dat wij vooral met onszelf bezig zijn. Zie ook: zaken zoals de Brexit. Het grote goed wordt niet graag gedeeld door mensen die het op het wereldtoneel uitermate goed hebben, maar in hun eigen land belabberd slecht. Als jij onderaan de sociale ladder hangt hoor je vast niet graag dat jouw overheid 150 miljard Euro investeert in het onderwijs van een Afrikaans land. De belofte: "Over 5 generaties gaat de wereld een stuk groener zijn!" heeft geen enkele waarde voor deze groep.

En toch zou die mindset moeten veranderen. Laat ons in het rijke westen maar 2 kinderen per stel maken, want wij hebben de middelen om in ieder geval de armere landen te inspireren met onze elektrische auto's, schone lucht, veilige straten, lage criminaliteit, niet-corrupte overheden, et cetera.

En ja, laat de armere landen maar hun 5+ kinderen per stel maken. Ze gaan de komende generaties heel veel mankracht nodig hebben om na onoverkoombare oorlogen (statistisch gewoon een feit) genoeg mensen over te hebben om hun landen te kunnen opbouwen. En vanuit het stof en opstanding tegen corruptie hopelijk ook tot een politiek klimaat te komen waar educatie een belangrijk goed wordt, gesponsord vanuit het rijke westen.

Dan heb je over 3 tot 5 generaties over de hele wereld gemiddeld minder dan 2 kinderen per stel, waardoor de hoeveelheid mensen gestaag gaat afnemen tot gezonde hoeveelheden.

Maar dat kost tijd. Heel veel tijd. Geef het 250 tot 400 jaar. Dat gaan wij dus niet meemaken, en egoïstisch als we zijn (over het algemeen gezien dan) is dat vaak iets waar mensen niet graag in investeren.

Je doet alsof het probleem in de niet-westerse landen ligt. Corruptie, geweld, arm, veel kinderen, educatie. De westerse wereld heeft er meer belang bij die regio's zo te houden. De huidige situatie wordt in stand gehouden, geld komt op verkeerde plekken en mensen worden financieel uitgebuit door westerse bedrijven.
'We' vinden het wel prima zo, net zoals we massaal bestellen bij AliExpress terwijl de Chinese kinderen aldaar voor een paar centen 16 uur per dag pakketjes inpakken.

Daarnaast, er is genoeg geld en eten in de wereld. Het wordt alleen niet (eerlijk) verdeeld. Kijk naar de multinationals en (onze) politieke spelletjes. Dát zijn de echte probleemgevallen, niet die arme regio's van gezinnen met 10 kinderen.

[ Voor 63% gewijzigd door geekeep op 07-05-2020 16:57 ]

[Philip Ross]

geekeep schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:49:
[...]

Ik zeg willekeurig 30-50% van de wereldbevolking onvruchtbaar maken à la Dan Brown's Inferno. Hoe? Geen idee, wellicht een stofje de lucht in schieten.
In ieder geval de meest pijnloze en ethische oplossing. Daarbij géén onderscheid maken tussen kleur, status, intelligentie, financiën, leeftijd of geslacht. Dus ook een eerlijke oplossing.

Niet echt ethisch om mensen in arme landen die weinig uitstoten en kinderen nodig hebben voor hun oude dag die te ontnemen omdat wij zowel historisch als op dit moment te veel uitstoten.

Waarom niet de kans af laten hangen van iemands CO2 voetafdruk?

Stoot je veel uit heb je meer kans onvruchtbaar te worden. Lijkt mij een stuk eerlijker. En nog veel effectiever ook.

Anders laat je alsnog andere landen de door ons veroorzaakte problemen oplossen.

[Deveon]

geekeep schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:49:
[...]
Ik zeg willekeurig 30-50% van de wereldbevolking onvruchtbaar maken à la Dan Brown's Inferno. Hoe? Geen idee, wellicht een stofje de lucht in schieten.
In ieder geval de meest pijnloze en ethische oplossing. Daarbij géén onderscheid maken tussen kleur, status, intelligentie, financiën, leeftijd of geslacht. Dus ook een eerlijke oplossing.

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 17:04:
[...]
Waarom niet de kans af laten hangen van iemands CO2 voetafdruk?

Begin mij af te vragen wat het doel is van dit topic. Is dit inspiratie voor een nieuwe serie of film? De realiteit is in ieder geval ver te zoeken. De technieken om virussen te modificeren en daar de gevolgen van in te schatten bestaan helemaal niet, ver van zelfs.

[Philip Ross]

Deveon schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 18:26:
[...]


[...]

Begin mij af te vragen wat het doel is van dit topic. Is dit inspiratie voor een nieuwe serie of film? De realiteit is in ieder geval ver te zoeken. De technieken om virussen te modificeren en daar de gevolgen van in te schatten bestaan helemaal niet, ver van zelfs.

Voor mij was het puur om aan te tonen dat zelfs als het technisch mogelijk zou zijn het geen ethische oplossing is.

[tilburgs82]

Tja. Ik ben het eigenlijk met je (TS) eens, maar ik maak me er niet druk om.
De aarde lost het overbevolkingsprobleem zelf wel een keer op 😉

[assje]

geekeep schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:49:
Ik zeg willekeurig 30-50% van de wereldbevolking onvruchtbaar maken à la Dan Brown's Inferno.

Met wellicht een uitkomst à la handmaid's tale

[geekeep]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 17:04:
[...]


Niet echt ethisch om mensen in arme landen die weinig uitstoten en kinderen nodig hebben voor hun oude dag die te ontnemen omdat wij zowel historisch als op dit moment te veel uitstoten.

Waarom niet de kans af laten hangen van iemands CO2 voetafdruk?

Stoot je veel uit heb je meer kans onvruchtbaar te worden. Lijkt mij een stuk eerlijker. En nog veel effectiever ook.

Anders laat je alsnog andere landen de door ons veroorzaakte problemen oplossen.

Waarom? Ik zeg bewust dat het volledig willekeurig moet zijn. Onderscheid op basis van co2 voetafdruk? En als ik op de fiets naar m'n werk ga, geen vlees eet, zonnepanelen op m'n dak heb liggen en nooit op vakantie ga? Moet ik dan 'de lul' zijn omdat ik toevallig in Nederland woon? Als je niet willekeurig bent, is er altijd wel een groep die het er niet mee eens is.
Het co2 probleem is een gevolg, geen oorzaak. Wij hebben het te goed, en de andere helft heeft het zo slecht dat ze wel moeten vervuilen (in de vorm van veel kinderen, industrie en vernietiging van natuur). En de rijke helft houdt de andere helft arm, omdat wij anders minder rijk zijn als het verdeeld wordt.

Vergrijzing is overigens eenzelfde soort probleem. We hebben het te goed. Mensen worden nu 80, straks 100. Op een gegeven moment moet iemand de ballen hebben om een wet op te stellen dat je na leeftijd x een spuitje krijgt. Klinkt misschien hard en utopisch, maar alles heeft z'n grens en niets is oneindig.
Hetzelfde zie je toch met de corona crisis nu? De economische slachtoffers gaan zwaarder wegen dan de medische slachtoffers. Het komt er op neer dat Nederland thuis zit voor de kwetsbare groep (die al grotendeels met pensioen is), omdat niemand het aandurft om een selectie te maken wie wel of niet geholpen wordt. Dit soort kwesties zijn als de olifant in de kamer, iedereen weet het maar niemand durft er over te beginnen.

[Philip Ross]

geekeep schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 21:06:
[...]

Waarom? Ik zeg bewust dat het volledig willekeurig moet zijn. Onderscheid op basis van co2 voetafdruk? En als ik op de fiets naar m'n werk ga, geen vlees eet, zonnepanelen op m'n dak heb liggen en nooit op vakantie ga? Moet ik dan 'de lul' zijn omdat ik toevallig in Nederland woon? Als je niet willekeurig bent, is er altijd wel een groep die het er niet mee eens is.
Het co2 probleem is een gevolg, geen oorzaak. Wij hebben het te goed, en de andere helft heeft het zo slecht dat ze wel moeten vervuilen (in de vorm van veel kinderen, industrie en vernietiging van natuur). En de rijke helft houdt de andere helft arm, omdat wij anders minder rijk zijn als het verdeeld wordt.

Maar de co2 uitstoot is in andere landen geen probleem. Die stoten niet meer uit dan de aarde aan kan. Waarom zouden die dan minder kinderen mogen krijgen? Klinkt mij alsof je de gevolgen daar neerlegt waar niet de verantwoordelijkheid voor het veroorzaken ligt.

Wij stoten te veel CO2 uit, dan moeten wij minderen. Dat kunnen mij niet doen door in andere landen mensen hun recht om kinderen te krijgen af te nemen.

Wij veroorzaken het probleem voor de meerderheid dus moeten we het toch ook voor de meerderheid oplossen?

Vandaar mijn punt dat willekeurig niet ethisch zou zijn.

Het komt er op neer dat Nederland thuis zit voor de kwetsbare groep

Dit is overigens gewoon niet waar. Leuke leugen bedacht door politici om ons maar zo snel mogelijk weer over te halen aan het werk te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 07-05-2020 21:15 ]

[Crotchy]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 21:11:
Wij stoten te veel CO2 uit, dan moeten wij minderen. Dat kunnen mij niet doen door in andere landen mensen hun recht om kinderen te krijgen af te nemen.

Wij veroorzaken het probleem voor de meerderheid dus moeten we het toch ook voor de meerderheid oplossen?

Wij (de gehele europese unie) stoten minder dan 10% van alle CO2 op aarde uit.
Vergelijk dat met bijvoorbeeld Rusland ( 6.6% ) en China ( 29.3% ).

Als je per capita kijkt, zie je dat ook de europese unie's uitstoot lager is dan landen zoals Rusland, Iran, Zuid Afrika, Malaysie, Mongolie, Kazachstan, Oman en noem maar op.
We zitten ongeveer op hetzelfde niveau als de Bahamas.

Kijken wij puur alleen naar Nederland (per capita), dan stoten we meer uit dan het gemiddelde van de EU, maar nog steeds lager dan vele van de landen die hierboven genoemd zijn (en minder dan 0.5% van het totaal).
Wat echt niet gek is gezien het feit dat Nederland de een na grootste voedsel exporteur van de wereld is.
Met zo'n grote voedsel productie, heb je nu eenmaal uitstoot.

Dus als wij onze economie volledig verwoesten, onze CO2 uitstoot compleet halveren met alle gevolgen van dien, dan nog, daalt de totale uitstoot van de wereld bevolking voor minder dan 5%.

Dan zal ik ook nog maar negeren dat in ontwikkelingslanden, waar bijvoorbeeld plastic afval verbanden in de achtertuin heel normaal is, waarschijnlijk veel slechter zou scoren als er niet alleen naar de industrie werd gekeken.

Hoe zijn wij de veroorzaker of als enige verantwoordelijk?

[ Voor 13% gewijzigd door Crotchy op 08-05-2020 04:23 ]

[assje]

Crotchy schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 04:15:
Hoe zijn wij de veroorzaker of als enige verantwoordelijk?

Niet als enige maar;

[Playa del C.]

Mensen (willekeurig) onvruchtbaar maken? Spuitje voor mensen die ouder dan x jaar zijn?

Serieus, wat zijn dit voor gedachtes. Ik ben zelf ook voor minder mensen op de planeet en ben erg open-minded.

Als je ook maar even over de situatie nadenkt, dan kom je toch altijd bij de conclusie uit dat het geboortecijfer alleen maar onder de 1 (per persoon) hoeft te komen. En dus 2 per gezin. Dat betekent dat mensen met een kinderwens vaak zelfs 3 en soms zelfs 4 kinderen mogen krijgen om onder dat gemiddelde te blijven. Net als waar rijke landen nu ook op zitten. Daarmee daalt de bevolking over tijd automatisch.

Een volk met een eigen cultuur aanwijzen en stellen dat zij het grootste offer moeten maken, kun je als buitenstaander natuurlijk nooit voor elkaar krijgen. Dat wordt een totale wereldoorlog. Eigenlijk alle ideeën over 'jullie moeten minder kinderen (of ouderen doden)' gaat natuurlijk niet lukken.

Begin bij jezelf. Goede voorlichting. Meer welvaart in armere landen.

In rijke landen kost het juist veel tijd en geld om een kind op te voeden. En als bejaarde heb je geen eigen kinderen nodig om te leven. Je hebt als het goed is een pensioen en sociaal stelsel. Het is dus niet dat wij in rijke landen 'het snappen', het is voor het grootste deel puur eigen belang om minder kinderen te hebben. Door de individualisering, door carrière. Dat vind ik positief en is zeer effectief tegen bevolkingsgroei.

Nederland is één van de dichtsbevolkte gebieden op aarde. Juist wij zijn de laatsten die andere landen mogen zeggen dat ze teveel bevolkingsgroei hebben! Voorlichting geven, welvaart verspreiden.

Over het koloniseren van andere planeten. Zeer lange termijn plan. Ook daar en op aarde zal het blijven vollopen als we niet bij de bron beginnen. Net als ouderen doden, is dat symptoombestrijding.

[geekeep]

Playa del C. schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 07:40:
Mensen (willekeurig) onvruchtbaar maken? Spuitje voor mensen die ouder dan x jaar zijn?

Serieus, wat zijn dit voor gedachtes. Ik ben zelf ook voor minder mensen op de planeet en ben erg open-minded.

Als je ook maar even over de situatie nadenkt, dan kom je toch altijd bij de conclusie uit dat het geboortecijfer alleen maar onder de 1 (per persoon) hoeft te komen. En dus 2 per gezin. Dat betekent dat mensen met een kinderwens vaak zelfs 3 en soms zelfs 4 kinderen mogen krijgen om onder dat gemiddelde te blijven. Net als waar rijke landen nu ook op zitten. Daarmee daalt de bevolking over tijd automatisch.

Een volk met een eigen cultuur aanwijzen en stellen dat zij het grootste offer moeten maken, kun je als buitenstaander natuurlijk nooit voor elkaar krijgen. Dat wordt een totale wereldoorlog. Eigenlijk alle ideeën over 'jullie moeten minder kinderen (of ouderen doden)' gaat natuurlijk niet lukken.

Begin bij jezelf. Goede voorlichting. Meer welvaart in armere landen.

In rijke landen kost het juist veel tijd en geld om een kind op te voeden. En als bejaarde heb je geen eigen kinderen nodig om te leven. Je hebt als het goed is een pensioen en sociaal stelsel. Het is dus niet dat wij in rijke landen 'het snappen', het is voor het grootste deel puur eigen belang om minder kinderen te hebben. Door de individualisering, door carrière. Dat vind ik positief en is zeer effectief tegen bevolkingsgroei.

Nederland is één van de dichtsbevolkte gebieden op aarde. Juist wij zijn de laatsten die andere landen mogen zeggen dat ze teveel bevolkingsgroei hebben! Voorlichting geven, welvaart verspreiden.

Over het koloniseren van andere planeten. Zeer lange termijn plan. Ook daar en op aarde zal het blijven vollopen als we niet bij de bron beginnen. Net als ouderen doden, is dat symptoombestrijding.

Mensen zijn bijzonder slecht in zelfregulering. Zonder beloning of straf zijn er maar weinig die uit zichzelf moeite doen voor iets. Net zoals dat overbevolking een probleem van ons allemaal is, maar niemand het durft aan te pakken. Willekeurige onvruchtbaarheid is de meest eerlijke manier in dit geval. Of wil je liever een nieuwe wereldoorlog op het moment dat belangrijke bronnen schaars gaan worden?

Zoals ik al zei, welvaart en kennis in arme landen is een idealisme wat nooit gaat komen omdat er te invloedrijke krachten zijn die dit voorkomen, zowel vanuit de rijke als arme kant.

Ik snap niet waarom er hier zo gefocust wordt op co2. Zolang de overheid dikke suv's laat rondtuffen, wij over moeten op led-lampen terwijl industrieën megawatts staan weg te branden, de barbecues met vlees de winkel uitvliegen bij de eerste lentedag en de zoveelste snelweg wordt verbreed omdat Nederland iedere dag collectief dezelfde werkplek opzoekt, geloof ik niet dat 'we' er écht iets van vinden.
Wederom, we hebben het te goed. Er is geen verbetering/verandering mogelijk zonder dat wij een stap terug doen.

[Deveon]

Crotchy schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 04:15:
[...]
Dus als wij onze economie volledig verwoesten, onze CO2 uitstoot compleet halveren met alle gevolgen van dien, dan nog, daalt de totale uitstoot van de wereld bevolking voor minder dan 5%.

De grootste impact die wij als Nederlanders kunnen maken is het goede voorbeeld te laten zien. Onze beperking van uit (niet alleen co2) geeft een sneeuwbaleffect. Deze aanpak heeft in het verleden ook gewerkt voor slavernij en is nu in gang voor kinderarbeid en drugsgebruik (waarin inmiddels andere landen veel verder zijn). Simpelweg business as usual en zeggen dat een ander een grotere probleem is gaat het probleem zeker niet oplossen.

[ErikT738]

assje schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 07:09:
[...]

Niet als enige maar;
[Afbeelding]

Het probleem is dat je al die lijntjes in de toekomst door kan trekken en nog kan vermenigvuldigen met een toenemende bevolkingsgroei. Extra mensen in een arm land zijn nu nog nauwelijks een (CO2) probleem maar zodra de welvaart toeneemt neemt ook de CO2 impact exponentieel toe. Dit houdt niet in dat ik anderen geen toenemende welvaart gun, maar dat ik ze liever toenemende welvaart gun met ongeveer twee kinderen per gezin. Hoe dit op een humanitaire manier moet worden bewerkstelligd kan ik ook niet bedenken helaas.

[Stoney3K]

ErikT738 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 10:39:
[...]
Hoe dit op een humanitaire manier moet worden bewerkstelligd kan ik ook niet bedenken helaas.

Ik denk ook dat dat antwoord simpel is: Niet. Want je kan dat alleen doen door geforceerd inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van mensen, en dat is iets wat je nooit op een ethische manier voor elkaar krijgt.

Je kan hooguit de mensen beïnvloeden die bewust ouders worden, maar als iemand onbedoeld zwanger wordt (hetzij door een ongelukje, hetzij door bijvoorbeeld verkrachting) dan heb je geen poot om op te staan.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 10:39:
[...]

Het probleem is dat je al die lijntjes in de toekomst door kan trekken en nog kan vermenigvuldigen met een toenemende bevolkingsgroei. Extra mensen in een arm land zijn nu nog nauwelijks een (CO2) probleem maar zodra de welvaart toeneemt neemt ook de CO2 impact exponentieel toe. Dit houdt niet in dat ik anderen geen toenemende welvaart gun, maar dat ik ze liever toenemende welvaart gun met ongeveer twee kinderen per gezin. Hoe dit op een humanitaire manier moet worden bewerkstelligd kan ik ook niet bedenken helaas.

In plaats van hun proberen te dwingen aan die 2 kinderen te houden zouden we ook kunnen werken aan een manier om die toenemende welvaart op een duruzame manier te bereiken. Dat is wel op een humanitaire manier te doen en iets waar we toch voor onszelf aan moeten beginnen.

Bevolkingsgroei remmen is niet anders dan de problemen enkele jaren uitstellen. De wereld kan onze levenswijze gewoonweg niet aan. En dan kan je proberen te zorgen dat anderen niet onze leefwijze over proberen te nemen maar dat is niet ethisch te verantwoorden.

Dus de reden waarom bevolkingsgroei actief remmen niet als belangrijk punt gezien word is omdat het nauwelijks bijdraagt en wel extreem veel ethische en praktische bezwaren heeft.

[Tommie12]

Er is volgens mij maar één manier om heel veel problemen op te lossen, en dat is onderwijs.
Het geeft mensen een inkomen, je bestrijdt er ook nog eens het populisme mee, en in dezelfde moeite leer je een hele generatie iets over duurzaamheid.

Elke euro die daar in geïnvesteerd wordt is gewonnen, en ook een stap tegen overbevolking.

[honey]

Mooi onderwerp. Overbemensing is een groot probleem. Helaas zal het niet opgelost worden zolang er religie bestaat en intolerant naar elkaar. Nu roepen al bepaalde culturen op om zoveel mogelijk kinderen te krijgen om andere culturen te vernietigen. Zolang dat soort gedachten bestaan zal geboortebeperking lastig worden. Het is te hopen dat een echte pandemie de aantal mensen weer terugbrengt naar een mooie 2 miljard, waar het al vele decennia mooi stabiel op bleef.

[Mx. Alba]

Overpopulatie is een mythe. Er zijn wel een heleboel mensen op aarde, maar dat het er teveel zijn is onzin.

Ten eerste wordt in Europa, Azië, Noord-Amerika en Ocanië de huidige bevolkingsgroei alleen nog maar veroorzaakt door toenemende levensverwachting. In Zuid-Amerika zal dat binnen één generatie ook het geval zijn. Alleen de bevolking in Afrika zal voorlopig nog flink blijven groeien door een geboorteoverschot.

Ten tweede worden de resources die de aarde te bieden heeft niet eerlijk verdeeld. We produceren wereldwijd genoeg voedsel om 10 miljard mensen te voeden, ruim 2 miljard meer dan er mensen zijn... Toch zijn er ook hongersnoden. Omdat het beschikbare voedsel niet eerlijk verdeeld wordt en er veel voedsel verkwist wordt. Dat is geen fact of life, maar een politieke keuze.

Ten derde produceren we niet alleen voldoende voedsel voor 10 miljard mensen, maar ook voor al ons vee... Ruim de helft van al het plantaardige voedsel dat wereldwijd geproduceerd wordt, wordt als veevoer gebruikt. Stop met die extreem vervuilende veehouderij op industriële schaal, en opeens kunnen we zelfs 20 miljard mensen een plantaardig dieet voorschotelen! Of natuurlijk de helft van het landbouw-areaal terug aan de natuur schenken, nog beter.

Ten vierde wordt het overpopulatie-argument vrijwel altijd gebruikt terwijl men met een vingertje naar Afrika wijst. Terwijl daar zich helemaal het probleem niet voordoet. Ook Afrika heeft ruim voldoende resources om iedereen die daar leeft te kunnen voorzien, zelfs met de nog steeds sterk groeiende populatie. Alleen het grootste deel van alles wat Afrika produceert wordt geëxporteerd, voornamelijk naar Europa en Amerika maar ook in toenemende mate naar China en India. In plaats van dat er voedsel voor de lokale bevolking wordt geproduceerd, produceert men er cacao, bananen, katoen en allerlei andere exportproducten. Dus zelfs die overpopulatie in Afrika is niet natuurlijk, maar wordt gecreëerd door de invloed van de rijkere delen van de wereld.

Dus op zich, terugdringen van de wereldpopulatie is geen slecht idee. Maar begin dan met al het industrieel gehouden vee.

[honey]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:38:
Overpopulatie is een mythe. Er zijn wel een heleboel mensen op aarde, maar dat het er teveel zijn is onzin.

Ten eerste wordt in Europa, Azië, Noord-Amerika en Ocanië de huidige bevolkingsgroei alleen nog maar veroorzaakt door toenemende levensverwachting. In Zuid-Amerika zal dat binnen één generatie ook het geval zijn. Alleen de bevolking in Afrika zal voorlopig nog flink blijven groeien door een geboorteoverschot.

Ten tweede worden de resources die de aarde te bieden heeft niet eerlijk verdeeld. We produceren wereldwijd genoeg voedsel om 10 miljard mensen te voeden, ruim 2 miljard meer dan er mensen zijn... Toch zijn er ook hongersnoden. Omdat het beschikbare voedsel niet eerlijk verdeeld wordt en er veel voedsel verkwist wordt. Dat is geen fact of life, maar een politieke keuze.

Ten derde produceren we niet alleen voldoende voedsel voor 10 miljard mensen, maar ook voor al ons vee... Ruim de helft van al het plantaardige voedsel dat wereldwijd geproduceerd wordt, wordt als veevoer gebruikt. Stop met die extreem vervuilende veehouderij op industriële schaal, en opeens kunnen we zelfs 20 miljard mensen een plantaardig dieet voorschotelen! Of natuurlijk de helft van het landbouw-areaal terug aan de natuur schenken, nog beter.

Ten vierde wordt het overpopulatie-argument vrijwel altijd gebruikt terwijl men met een vingertje naar Afrika wijst. Terwijl daar zich helemaal het probleem niet voordoet. Ook Afrika heeft ruim voldoende resources om iedereen die daar leeft te kunnen voorzien, zelfs met de nog steeds sterk groeiende populatie. Alleen het grootste deel van alles wat Afrika produceert wordt geëxporteerd, voornamelijk naar Europa en Amerika maar ook in toenemende mate naar China en India. In plaats van dat er voedsel voor de lokale bevolking wordt geproduceerd, produceert men er cacao, bananen, katoen en allerlei andere exportproducten. Dus zelfs die overpopulatie in Afrika is niet natuurlijk, maar wordt gecreëerd door de invloed van de rijkere delen van de wereld.

Dus op zich, terugdringen van de wereldpopulatie is geen slecht idee. Maar begin dan met al het industrieel gehouden vee.

Overpopulatie is geen mythe. Ga eens rondreizen door de wereld.

Het gaat er niet om of door efficiëntere productie en verdeling van middelen er meer mensen gevoed kunnen worden. Het gaat om balans en hoeveel invloed de mens heeft op de aarde. 2 miljard zie ik als een mooi streven.

[assje]

honey schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 13:25:
Overpopulatie is geen mythe. Ga eens rondreizen door de wereld.

Dat hangt er dan nogal af waar je gaat reizen, de helft van de wereldbevolking leeft op 1% van landoppervlakte. Na een mooie rondreis door Canada zou je makkelijk de conclusie kunnen trekken dat er nauwelijks mensen op aarde zijn.

[Mx. Alba]

honey schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 13:25:
[...]


Overpopulatie is geen mythe. Ga eens rondreizen door de wereld.

Het gaat er niet om of door efficiëntere productie en verdeling van middelen er meer mensen gevoed kunnen worden. Het gaat om balans en hoeveel invloed de mens heeft op de aarde. 2 miljard zie ik als een mooi streven.

Dat hadden we dan moeten bedenken toen we nog met anderhalf miljard mensen waren. Want hoe wil je dat streven behalen?

Wat we nu wel kunnen doen is onze "voetafdruk" drastisch verminderen. En het opgeven van intensieve veeteelt en visserij halveert die al.

[honey]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 13:50:
[...]


Dat hadden we dan moeten bedenken toen we nog met anderhalf miljard mensen waren. Want hoe wil je dat streven behalen?

Wat we nu wel kunnen doen is onze "voetafdruk" drastisch verminderen. En het opgeven van intensieve veeteelt en visserij halveert die al.

Geboortebeperking. Helaas leven we opeen wereld waarin dat niet mogelijk is. De wereld(leiders) gaat pas reageren als het al te laat is, omdat niemand verantwoordelijkheid kan en gaat nemen.

[Philip Ross]

honey schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:11:
[...]

Geboortebeperking. Helaas leven we opeen wereld waarin dat niet mogelijk is. De wereld(leiders) gaat pas reageren als het al te laat is, omdat niemand verantwoordelijkheid kan en gaat nemen.

Juist problemen afschuiven op populatie in plaats van leefstijl is afschuiven van verantwoordelijkheid.

Zelfs als er nu geen kinderen geboren worden de komende 50 jaar is de wereld alsnog zo stuk dat er niet meer te leven valt als we op onze huidige leefwijze doorgaan.

[honey]

Philip Ross schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:15:
[...]


Juist problemen afschuiven op populatie in plaats van leefstijl is afschuiven van verantwoordelijkheid.

Zelfs als er nu geen kinderen geboren worden de komende 50 jaar is de wereld alsnog zo stuk dat er niet meer te leven valt als we op onze huidige leefwijze doorgaan.

Wie zegt dat je niet beiden moet doen? Geboortebeperking en de dingen anders en beter aanpakken met meer oog voor (dieren)welzijn, milieu en ethiek. Als er een stuk minder mensen zijn die allemaal een stukje vlees willen hebben, dan scheelt het al enorm.

Laten we beginnen het vlees eens 5 x zo duur te maken.

[Philip Ross]

honey schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:27:
[...]


Wie zegt dat je niet beiden moet doen?

Omdat als je levensstijl aanpast je geboortebeperking niet nodig hebt en het onze economie kapot zou maken en een mensenrecht afneemt.

dingen anders en beter aanpakken met meer oog voor (dieren)welzijn, milieu en ethiek. Als er een stuk minder mensen zijn die allemaal een stukje vlees willen hebben, dan scheelt het al enorm.

Laten we beginnen het vlees eens 5 x zo duur te maken.

Als we gewoon geen vlees eten is nog beter.

[dawg]

honey schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:11:
[...]

Geboortebeperking. Helaas leven we opeen wereld waarin dat niet mogelijk is. De wereld(leiders) gaat pas reageren als het al te laat is, omdat niemand verantwoordelijkheid kan en gaat nemen.

Topic wel gelezen? Geboortecijfers dalen al decennia overal ter wereld behalve Afrika. En ook daar begint de trend te keren.

[Mx. Alba]

@honey In Europa, Azië en Noord-Amerika worden er al minder kinderen geboren dan het vervangingsgetal. Het vervangingsgetal is het aantal kinderen dat nodig is om hun ouders te vervangen, dus ietsje meer dan twee kinderen per vrouw (ivm een klein percentage kindersterfte). Dus "bij ons" krimpt de bevolking eigenlijk al. Dat er toch nog steeds bevolkingsgroei is komt voornamelijk doordat de levensverwachting ook toeneemt. Stel dat er een miljoen baby's per jaar geboren worden die gemiddeld 70 worden, tov precies even veel geboortes maar die gemiddeld 77 worden, dan heb je dat tweede geval 10% meer bevolking dan in het eerste geval.

In Zuid-Amerika ligt het geboortegetal nog maar net boven het vervangingsgetal en is in een neergaande trend. Ook daar zal binnen één generatie het geboortegetal onder het vervangingsgetal terecht komen.

Alleen in Afrika ligt het geboortegetal nog ruim boven het vervangingsgetal. Dat is ook dalende, maar zal nog niet binnen afzienbare tijd onder het vervangingsgetal duiken. Maar gelukkig is de problematiek van het overmatig gebruik van resources nauwelijks aan de Afrikaanse bevolking aan te rekenen. Tien Afrikanen gebruiken samen ongeveer evenveel resources als één Europeaan.

Het grootste probleem met geboortebeperking is dat het de deur wagenwijd openzet voor eugenetica en we weten allemaal waar dat toe kan leiden. Zo was in China bijvoorbeeld Tibet de enige regio waar de éénkindpolitiek daadwerkelijk zeer streng gehandhaafd werd - eigenlijk verkapte genocide. Om nog maar niet te spreken van de Holocaust, die ook gebaseerd was op de ideologie van eugenetica. Het middel zal vele malen erger zijn dan de kwaal...

[honey]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:31:
[...]

Het grootste probleem met geboortebeperking is dat het de deur wagenwijd openzet voor eugenetica en we weten allemaal waar dat toe kan leiden. Zo was in China bijvoorbeeld Tibet de enige regio waar de éénkindpolitiek daadwerkelijk zeer streng gehandhaafd werd - eigenlijk verkapte genocide. Om nog maar niet te spreken van de Holocaust, die ook gebaseerd was op de ideologie van eugenetica. Het middel zal vele malen erger zijn dan de kwaal...

Als ik de statistieken zie ben ik nog niet gerust, maar laten we het hopen dat de populatie groei allemaal gaat afbuigen en dalen.

Wat betreft eugenetica. Dat gaat in de komende 50 jaar gigantisch toenemen en misschien wel normaal worden. Het genetisch aanpassen van kinderen is al gedaan in China en zal vaker gebeuren. Het kan, dus zal het ook toegepast worden. Eerst bij ernstige ziekten, daarna ...

Wat betreft de toekomst ben ik niet zo rooskleurig gestemd. De intelligentie van de mens als soort schat ik toch niet zo hoog in.

[Steamwitz]

Philip Ross schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:31:
Omdat als je levensstijl aanpast je geboortebeperking niet nodig hebt en het onze economie kapot zou maken en een mensenrecht afneemt.

Als we gewoon geen vlees eten is nog beter.

Ik weet niet wat ik meer een mensenrecht vind: Je eigen levensstijl kunnen behouden, of meer dan 2 kinderen mogen hebben? *Ik moet hier even over nadenken...*

[ Voor 4% gewijzigd door Steamwitz op 14-05-2020 10:14 ]

[Philip Ross]

Steamwitz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:12:
[...]

Ik weet niet wat ik meer een mensenrecht vind: Je levensstijl moeten aanpassen, of niet meer dan 2 kinderen mogen hebben? *Ik moet hier even over nadenken...*

Levensstijl mag je zelf kiezen zo lang je niet maar dan 1/8 miljardste van de grondstoffen opmaakt en van de maximale uitstoot uitstoot.

Daar boven steel je rechten van anderen.

Voortplanting is een basisfunctie van je lichaam.

Ik weet wel welke meer een mensenrecht is. Dat is degene die ook als mensenrecht in alle conventies staat.

[Steamwitz]

Philip Ross schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Levensstijl mag je zelf kiezen zo lang je niet maar dan 1/8 miljardste van de grondstoffen opmaakt en van de maximale uitstoot uitstoot.

Daar boven steel je rechten van anderen.

Voortplanting is een basisfunctie van je lichaam.

Ik weet wel welke meer een mensenrecht is. Dat is degene die ook als mensenrecht in alle conventies staat.

Met drie kinderen steel je geen rechten? Volgens mij mag iedereen dan nog maar 1/ '8 miljard en 1ste' verbruiken.

Als je toestaat dat iemand een 3de kind op de wereld mag zetten, moet je ook toestaan dat iemand met 2 kinderen 1/8 miljardste extra verbruikt. Onderaan de streep verbruiken beide gezinnen dan nog steeds evenveel.

En bij een kindbeperking wordt je geen mensenrecht ontnomen. Het wordt alleen beperkt. De luxe van drie kinderen kan niet of wordt sterk ontmoedigd. (En uiteraard in het Westen waar drie kinderen nergens voor nodig zijn.)

Voor de duidelijkheid... Ik vind het ook een lastig vraagstuk.

[ Voor 6% gewijzigd door Steamwitz op 14-05-2020 10:28 ]

[Philip Ross]

Steamwitz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:22:
[...]

Met drie kinderen steel je geen rechten? Volgens mij mag iedereen dan nog maar 1/ '8 miljard en 1ste' verbruiken.

Als je toestaat dat iemand een 3de kind op de wereld mag zetten, moet je ook toestaan dat iemand met 2 kinderen 1/8 miljardste extra verbruikt. Onderaan de streep verbruiken beide gezinnen dan nog steeds evenveel.

En bij een kindbeperking wordt je geen mensenrecht ontnomen. Het wordt alleen beperkt. De luxe van drie kinderen kan niet of wordt sterk ontmoedigd. (En uiteraard in het Westen waar drie kinderen nergens voor nodig zijn.)

Voor de duidelijkheid... Ik vind het ook een lastig vraagstuk.

Kinderen is lastig om een derde wel of geen recht te noemen (verbieden kinderen te krijgen is namelijk een handeling aan iemands lichaam doen waardoor je het recht op zelfbeschikking aantast). Gelukkig is het in de praktijk zo dat landen vanzelf convergeren naar ~2 gemiddeld bij betere welvaart.

Maar wat betreft levenstijl gebruiken wij nu zo veel alsof we allemaal 10+ kinderen zouden hebben. (in verhouding met andere landen).

Wat mij vooral opvalt is dat bevolkingsgroei elke keer als excuus gebruikt word om hier niet onze levensstijl aan te passen. Vandaar mijn punt.

[sorted.bits]

Volgens mij is al jaren bekend dat je de welvaart in arme landen moet verhogen, om daar minder groei te krijgen.

Het is hier boven ook al ergens genoemd, het hebben van kinderen in ons land is niet een verplichting voor een goede oude dag voorziening, heck, zonder kinderen heb ik een beter pensioen waarschijnlijk.

Ik ben wel benieuwd wat de huidige crisis voor invloed gaat hebben op de cijfers. Sowieso is de uitstoot een stuk lager, maar ik hoop ook dat we iets leren van het probleem wat we op dit moment hebben. Wereldwijd zitten we in het zelfde schuitje en ook dit moeten we eigenlijk op globaal niveau oplossen.

[BadRespawn]

Crotchy schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 04:15:
[...]

Hoe zijn wij de veroorzaker of als enige verantwoordelijk?

Wij zijn niet "de" veroorzaker of "als enige" verantwoordelijk, maar we zijn wel willens en wetens afhankelijk van productie in landen die relatief veel vervuilen omdat mede daardoor de lonen en dus de productiekosten in die landen laag zijn. Zo zijn oa wij dus wel mede verantwoordelijk.

Het wordt voorgesteld alsof overbevolking een onomstreden feit is, maar dat is het niet. Zoals anderen al hebben aangeduid is bvb het probleem met voedsel niet zozeer een kwestie van productie maar een kwestie van distributie en verspilling. Globaal geldt dat in het algemeen voor welvaart.
Het zou al veel helpen als juist inwoners van welvarende landen minder niet-essentiële activiteiten zouden hebben, zoals vliegvakanties.

[Proton_]

Cap schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:36:
[...]


Dat is in ieder geval niet wat ik ermee wil beweren, ik stel geen enkel land specifiek verantwoordelijk voor het probleem (en wees gerust, als ik er al iemand verantwoordelijk zou stellen dan is dat het rijke westen.)

Natuurlijk heb je gelijk dat er qua inleveren op levensstandaard enorm veel te winnen valt . Maar 'wij' willen niet of nauwelijks inleveren, dat is een gegeven en dat gaat niet zomaar veranderen, het zit in de mens. Hebben mensen eenmaal geproefd aan een standaard dan willen ze niet meer terug naar minder.

Wij hebben als 'hardwerkende' (?) mensen 'recht' (?) op een huis, een auto, een tweede auto, vakanties (ver weg met het vliegtuig), telkens allerlei nieuwe spullen, etc etc etc.

Van mij mag de mensheid bij een immer groeiende bevolking ook massaal terug naar een veel (want dat is dan nodig) beperktere en steeds minder wordende levensstandaard, maar ik denk niet dat dat gaat lukken noch dat het op termijn de meest slimme keuze is. Niet zolang het uitgangspunt groei is in plaats van balans. Economische groei, groei van de welvaart, groei van de bevolking. Dat betekent groei van activiteiten, groei van hoeveelheid spullen, groei van behoeften, groei van energieverbruik, etc. Groei, groei, groei.

En stel he, stél dat we zo zuinig doen dat we állemaal onze footprint halveren (en dan écht he, dus geen mooie berekeningen, geen 'compensatie', niet wegkijken, geen greenwashing, maar in alles écht de helft)... maar we blijven als wereldbevolking gewoon doorgroeien. Dan hebben we (ja wij niet ) over X jaar natuurlijk precies hetzelfde probleem, want 2x zoveel mensen die 2x zo zuinig zijn levert precies hetzelfde resultaat.

Hoe je het ook wendt of keert, er zit een grens aan hoeveel mensen met een levenstandaard X (+ alle wilde dieren die net zoveel recht mogen doen gelden op de aarde als wij, +planten) je kwijt kan op deze aarde en het dunne schilletje atmosfeer dat er omheen zit. Dus groei van de wereldbevolking op deze ene planeet is niet tot in het oneindige houdbaar zonder zware concessies op allerlei terreinen. Dat bedoelde ik met de olifant in de kamer, niets meer niets minder.

Op een of andere manier rust er een enorm taboe op, maar ikzelf zie een verre toekomst met bijv 2 miljard mensen met een goede levensstandaard, levensgeluk en goede harmonie met al het andere leven op aarde (dus geen groei maar balans) niet als een slechtere situatie dan dan een verre toekomst bijv.15 miljard mensen in grote schaarste en beperkt levensgeluk het laatste beetje ruimte (en leven) uit de aarde te persen.

Laat ik het zo stellen: wat is er erg aan om op lange termijn met minder (maar nog steeds veel, oneindig veel meer dan je zelf ooit kan ontmoeten) mensen te zijn op deze aarde?

Het lijkt me een volkomen logische keuze. De enige kunst is om de landing geleidelijk en zo pijnloos mogelijk te laten verlopen.

Side note: Gisteren was nog de financiële situatie van het OV in het nieuws: zelfs als we het over duurzame oplossingen hebben (bijv OV, ben ik voorstander van, zelf geen auto) dan... hoor je alleen maar verhalen over 'bereikbaarheid' en 'betaalbaarheid', en wat komt niet voor in het boekje? Minder nodeloze verplaatsingen. Nee, 'bereikbaarheid' is de standaard. Iedereen moet en zal, altijd, snel, gemakkelijk, goedkoop, zoveel moeten kunnen reizen als ie wil. Dat dit zonder impact op de aarde zal zijn is natuurlijk een utopie. Het is een goede illustratie van ons denken, vanuit vrijheid en overvloed ipv vanuit beperking. Gaat dat veranderen? Ik denk het niet.)

Hier maar verder

[defiant]

Het probleem met dit soort discussies is dat veel samen komt: klimaat, ecologie, economie, filosofie en (geo)politiek en alleen in die context waarin je al die factoren als een systeem samen komen kan je met een coherente visie op bevolkingsaantallen komen.

Die factoren afwegende als een systeem komt het er vaak op 2 verschillende visies op bevolking aantallen:

1. Bevolking is een afgeleide van het systeem, als we het systeem corrigeren, dan volgt bevolking zelf.
2. Bevolking is een directe factor van het systeem, ingrijpen moet mogelijk zijn of is zelfs al wenselijk.

Punt 1 is vanuit menselijk gedrag en moreel/filosofisch oogpunt altijd de meeste gewenste uitkomst. We willen graag dat we als mensheid onze systemen zo inrichten dat onze problemen kunnen oplossen met technologische, economische of politieke middelen. Dit is de narratief die je veel terug ziet, d.w.z. bevolking is geen probleem want de projecties gaan omlaag tot zelfs krimp.

Het probleem met punt 1 is echter dat het vanuit zichzelf een morele en filosofische implicaties mochten de aannames juist niet kloppen. D.w.z. als er gebieden zijn in de toekomst die onleefbaar worden als gevolg van ons systeem nu, dan zijn we daar op moreel en filosofisch vlak ook verantwoordelijkheid voor. Want we hebben impliciet en expliciet dit veroorzaakt met ons systeem wat we zelf ingericht hebben.

Mensen die in onleefbare gebieden leven of geboren worden hebben niets meer aan de argumentatie van punt 1, aangezien het systeem wat we hadden gefaald heeft.

En dat is in moreel en filosofisch opzicht het probleem wat ik heb met deze kwestie, met punt 1 lijkt het alsof in moreel en filosofisch opzicht er de juiste oplossing wordt gekozen. Maar in mijn ogen is dat dus incompleet, aangezien het geen rekening houdt met juist het falen van het systeem of andere vormen van negatieve factoren.

Je ziet al dat er voorschotjes worden genomen op de volgende stap van argumentatie: ja, we kunnen niets meer doen aan klimaat en ecologie, maar technologisch en politiek gezien is er nog genoeg ruimte voor mitigatie van het probleem voor de mensheid zelf.

Maar daarmee is juist bewezen dat we als mensheid gefaald hebben, waar is de aanname op gebaseerd dat we hierna wel de goede beslissingen nemen? Ik heb daar persoonlijk geen vertrouwen in.

[TheBrut3]

defiant schreef op zondag 5 juni 2022 @ 13:16:
Maar daarmee is juist bewezen dat we als mensheid gefaald hebben, waar is de aanname op gebaseerd dat we hierna wel de goede beslissingen nemen? Ik heb daar persoonlijk geen vertrouwen in.

Hiermee zeg je dus impliciet dat de mensheid een doel heeft. Wat is het doel dan?
Als het puur voortplanten is, dan is de mensheid alles behalve aan het falen. Als het overleving van de soort is, dan is de mensheid alles behalve aan het falen. Volgens mij is dat laatste voor elke diersoort, dus ook de mens, een doel. Als ik naar mijzelf kijk dan heeft de mensheid geen doel, net als elke andere diersoort. In principe is leven in het algemeen doelloos.

Daarmee zeg ik overigens niet dat het leven voor een individu an sich doelloos is, maar wel dat het leven van een individu doelloos is op universele schaal.

Overigens keek ik van de week op de Wiki pagina van Nigeria en daar schrok ik mijzelf eigenlijk best kapot. In 2006 was de bevolking 140,4 miljoen en de 2022 schatting zit op 216,7 miljoen. Ter vergelijking zat Nederland in 2006 op 16.4 miljoen en in 2022 op 17.6 miljoen, waarbij de stijging vooral komt door immigratie.

[Frame164]

Toch moeten we uitkijken om resultaten uit het verleden domweg te extrapoleren naar de toekomst. Ondanks dat er nog veel armoede is, zien we dat de welvaart gemiddeld steeds beter wordt, overal ter wereld. Een gevolg daarvan is dat mensen minder kinderen gaan nemen / nodig hebben. Een belangrijke reden dat mensen in sommige landen heel veel kinderen willen hebben is kindersterfte en dat er genoeg over moeten blijven om later voor hun te kunnen zorgen. Zodra welvaart stijgt wordt dat vanzelf minder.

Ik kan iedereen aanraden om het boek Factfulnes van Hans Rosling te lezen. Op basis van feiten krijg je dan toch een beter beeld van de wereld.

[defiant]

TheBrut3 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:01:
Hiermee zeg je dus impliciet dat de mensheid een doel heeft. Wat is het doel dan?

Een mens heeft een bewustzijn met intelligentie en heeft hierdoor agency, een mens zal dus bijna altijd bewust redeneren over z'n doelen. Die doelen worden bereikt via alle systemen die we hebben verzonnen als mensheid, zoals democratie/dictatuur, economie, etc.

De huidige en toekomstige mensheid die opgroeit in een wereld met slechtere omstandigheden qua milieu, klimaat, economie, etc zal niet redeneren dat de omstandigheden die ze hebben simpelweg het gevolg zijn onvermijdelijke verloop van het systeem of de natuur. De gevolgen zijn het resultaat van bewuste beslissingen van mensen in het verleden en terug te vinden in de geschiedenisboekjes en andere historische bronnen.

Het is het bewustzijn en intelligentie van de mens die ons doet verschillen van het plantenrijk en overige dierenrijk. We dragen hierdoor als mensheid dus ook een verantwoordelijkheid voor die beslissingen. En als gevolg daarvan kunnen we dus ook gewoon falen met het nemen van verkeerde beslissingen, juist omdat we het vermogen hadden wel de juiste beslissingen te nemen.

[Qwerty-273]

TheBrut3 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:01:
Overigens keek ik van de week op de Wiki pagina van Nigeria en daar schrok ik mijzelf eigenlijk best kapot. In 2006 was de bevolking 140,4 miljoen en de 2022 schatting zit op 216,7 miljoen. Ter vergelijking zat Nederland in 2006 op 16.4 miljoen en in 2022 op 17.6 miljoen, waarbij de stijging vooral komt door immigratie.

Het zijn grote getallen, maar als je kijkt naar de jaarlijkse populatie groei van Nigeria ziet het er toch anders uit, dan zie je dat elk jaar je een groei hebt van tussen de 2,5 en 2,7% sinds de jaren '70. Dat is eigenlijk wel behoorlijk stabiel te noemen.
https://www.macrotrends.n...ia/population-growth-rate

De bevolkingsgroei in Nederland ligt een kwa percentage fors lager, en is in die zelfde periode van de jaren '70 tot nu voornamelijk iets minder geworden. Aan het begin zag je nog een groei van rond de 1%, maar later is dat slechts net tegen de 0,5% aan met soms een dal tot onder de 0,2% in 2005-2007.

[T-MOB]

Levensverwachting is bij bevolkingsgroei ook een belangrijke factor. In Nigeria is de levensverwachting tussen 2006 en 2022 gestegen gestegen van 48 jaar tot 55. Een stijging van ruim 14%, waarmee je dus al een bevolkingstoename van 20 miljoen mensen kunt verklaren.

[TheBrut3]

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:26:
Het is het bewustzijn en intelligentie van de mens die ons doet verschillen van het plantenrijk en overige dierenrijk. We dragen hierdoor als mensheid dus ook een verantwoordelijkheid voor die beslissingen. En als gevolg daarvan kunnen we dus ook gewoon falen met het nemen van verkeerde beslissingen, juist omdat we het vermogen hadden wel de juiste beslissingen te nemen.

Ik snap wat je zegt, maar wat is dan het hogere doel van de mensheid? Dan bedoel ik niet wat wij als Nederlandse/westerse samenleving vinden dat het doel is. In mijn ogen is er geen doel of hooguit het overleven van de soort. Dat laatste lukt sowieso wel.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:29:
Het zijn grote getallen, maar als je kijkt naar de jaarlijkse populatie groei van Nigeria ziet het er toch anders uit, dan zie je dat elk jaar je een groei hebt van tussen de 2,5 en 2,7% sinds de jaren '70. Dat is eigenlijk wel behoorlijk stabiel te noemen.
https://www.macrotrends.n...ia/population-growth-rate

Het is zeker stabiel te noemen, maar een stabiel hoog percentage is, in mijn ogen, niet goed en uiteindelijk destructief.

De vergelijking met Nederland is wel anders. Daar hier de groei vooral komt door immigratie, de autochtone bevolking krimpt zover mij bekend.

[FunkyTrip]

Frame164 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:20:
Toch moeten we uitkijken om resultaten uit het verleden domweg te extrapoleren naar de toekomst. Ondanks dat er nog veel armoede is, zien we dat de welvaart gemiddeld steeds beter wordt, overal ter wereld. Een gevolg daarvan is dat mensen minder kinderen gaan nemen / nodig hebben. Een belangrijke reden dat mensen in sommige landen heel veel kinderen willen hebben is kindersterfte en dat er genoeg over moeten blijven om later voor hun te kunnen zorgen. Zodra welvaart stijgt wordt dat vanzelf minder.

Ik kan iedereen aanraden om het boek Factfulnes van Hans Rosling te lezen. Op basis van feiten krijg je dan toch een beter beeld van de wereld.

Probleempje is dat de cultuur van veel kinderen krijgen langzamer verdwijnt dan de welvaart toeneemt. De bevolkingsstijging in Afrika en India enzo gaan derhalve heel hard.

[defiant]

TheBrut3 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 12:06:
Ik snap wat je zegt, maar wat is dan het hogere doel van de mensheid? Dan bedoel ik niet wat wij als Nederlandse/westerse samenleving vinden dat het doel is. In mijn ogen is er geen doel of hooguit het overleven van de soort. Dat laatste lukt sowieso wel.

Individuele intelligentie dat samenkomt in groepen zo groot als de mensheid zelf heeft geen, al dan niet voorgeprogrammeerd, universeel hoger doel nee, dat klopt. Zelfs overleven is geen doel, aangezien we de mogelijkheid hebben tot beslissen van het inzetten van massa destructie wapens als MAD principe.

Dat maakt systemen zoals we die hebben als mensheid complex. Doelen zullen altijd dynamisch en flexibel zijn op basis van groepsdynamiek en beslissingen. Een land kan collectief beslissen tot duurzaamheid, een andere land kan juist het tegenovergestelde beslissen, beide zijn doelen.

Maar de kern blijft imho dat doordat we intelligent zijn, we verantwoordelijk zijn voor onze beslissingen.

[Emgeebee]

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 21:47:
[...]

Individuele intelligentie dat samenkomt in groepen zo groot als de mensheid zelf heeft geen, al dan niet voorgeprogrammeerd, universeel hoger doel nee, dat klopt. Zelfs overleven is geen doel, aangezien we de mogelijkheid hebben tot beslissen van het inzetten van massa destructie wapens als MAD principe.

Dat maakt systemen zoals we die hebben als mensheid complex. Doelen zullen altijd dynamisch en flexibel zijn op basis van groepsdynamiek en beslissingen. Een land kan collectief beslissen tot duurzaamheid, een andere land kan juist het tegenovergestelde beslissen, beide zijn doelen.

Maar de kern blijft imho dat doordat we intelligent zijn, we verantwoordelijk zijn voor onze beslissingen.

Als je het mij vraagt een hoop dure woorden om maar te omzeilen dat je een doel moet formuleren.

Ik gooi iets in de groep; ons doel is om het welzijn van mensen te maximaliseren. En overbevolking zorgt voor allesbehalve dat, zeker met de prognoses die we nu hebben ten aanzien van klimaatverandering etc.

[R3M1]

FunkyTrip schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:34:
[...]


Probleempje is dat de cultuur van veel kinderen krijgen langzamer verdwijnt dan de welvaart toeneemt. De bevolkingsstijging in Afrika en India enzo gaan derhalve heel hard.

Populatie groei India in 2020 was 0,97% … China 0,3%, “heel hard” valt dus erg mee.

Afrika is 2% maar daar zijn verschillende redenen aan te wijzen, economie, levensverwachting, etc.

[codex]

Wat al zal helpen in het terugdringen van de populatie is als het meer geaccepteerd zou worden dat mensen geen kinderen willen. Bij mijn dochter op school werd door een leraar gevraagd hoeveel kinderen elke leerlingen wilde later, mijn dochter reageerde met de opmerking: "waarom zou ik überhaupt kinderen willen?"
Na de les werd zij door de leraar in kwestie gevraagd naar haar motivatie, waarbij zij vroeg waarom het eigenlijk normaal is dat we ons vanuit een soort social pressure moeten voortplanten. Dit is maar 1 voorbeeld, het aantal keren dat ik mijn ongezouten mening heb gegeven aan mensen die begonnen over kinderen en het liefst zo veel mogelijk zijn niet meer te tellen.

Zelf denk ik dat een stuk bewustwording goed is voor ons binnen Europa. Nee, wij dragen niet het grootste steentje bij in de bevolkingsgroei, maar onze kinderen hebben wel de grootste voetafdruk. Ik denk alleen dat niemand zijn vingers durft te branden aan het onderwerp omdat de vergrijzing de voegen van ons sociale systeem doet barsten. Als de populatie alleen met slechts 1 procent per jaar groeit wereldwijd wonen er over 100 jaar 22 miljard mensen op deze planeet. We hebben nu al te kampen met problemen met voedsel en energie, ik zie dat niet een succes worden.

[XWB]

codex schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:04:
Zelf denk ik dat een stuk bewustwording goed is voor ons binnen Europa. Nee, wij dragen niet het grootste steentje bij in de bevolkingsgroei, maar onze kinderen hebben wel de grootste voetafdruk. Ik denk alleen dat niemand zijn vingers durft te branden aan het onderwerp omdat de vergrijzing de voegen van ons sociale systeem doet barsten.

Laten we wel wezen, in Europa ligt het geboortecijfer al op 1,6 kinderen per vrouw en daarmee zitten we ruim onder de vervangingsratio van 2,1 kinderen. Voor groei moeten we het hier vooral hebben van migratie.

Als de populatie alleen met slechts 1 procent per jaar groeit wereldwijd wonen er over 100 jaar 22 miljard mensen op deze planeet. We hebben nu al te kampen met problemen met voedsel en energie, ik zie dat niet een succes worden.

Er zijn ook scenario's waarin de wereldbevolking stopt met groeien en zal afnemen. Bijvoorbeeld:

YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TG...

Elon Musk gaat nog verder en claimt dat er op een gegeven moment niet genoeg jonge mensen meer zullen zijn:

YouTube: Elon Musk's Greatest Fear: Population Collapse
YouTube: Elon Musk: China faces ‘population collapse’, will lose 40% of its p...

En de reactie van Jordan Peterson daarop is ook interessant:

YouTube: Jordan Peterson - Population Collapse Is Coming (let op, controversiële uitspraken)

En voor wie geen video's wil kijken zijn er nog de analyses van de Verenigde Naties:

World’s population is projected to nearly stop growing

Het meest optimistische scenario gaat uit van 10,9 miljard mensen tegen 2100. Zeker geen 22 miljard.

[Roenie]

Er vallen mij twee zaken die mij opvallen in deze draad. Ten eerste het noemen van de onwenselijkheid van hard en onethisch overheidsingrijpen om de bevolkingsgroei te remmen. Dat klinkt logisch, maar waarom überhaupt dat als norm nemen? Er zijn ook maatregelen te verzinnen die wellicht gevoelig liggen, maar niet als hard en onethisch beschreven kunnen worden. Ten tweede de focus op milieu. Een te grote bevolking heeft nog vele andere gevolgen. Denk bijvoorbeeld aan toenemende frictie tussen mensen in de maatschappij.

Het lijkt mij tijd om als maatschappij te kijken hoe we de bevolkingsgroei kunnen remmen op een ethische en natuurlijke manier. Door te kijken naar thema's als economie, cultuur en gezondheidszorg.

[TheBrut3]

codex schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:04:
Zelf denk ik dat een stuk bewustwording goed is voor ons binnen Europa. Nee, wij dragen niet het grootste steentje bij in de bevolkingsgroei, maar onze kinderen hebben wel de grootste voetafdruk.

Als je naar Nederland kijkt dan krimpt de autochtone bevolking al jaren. De Nederlandse groei komt door de allochtone bevolking en immigratie.

[k995]

XWB schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:43:
[...]


Laten we wel wezen, in Europa ligt het geboortecijfer al op 1,6 kinderen per vrouw en daarmee zitten we ruim onder de vervangingsratio van 2,1 kinderen. Voor groei moeten we het hier vooral hebben van migratie.


[...]


Er zijn ook scenario's waarin de wereldbevolking stopt met groeien en zal afnemen. Bijvoorbeeld:

YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TG...

Elon Musk gaat nog verder en claimt dat er op een gegeven moment niet genoeg jonge mensen meer zullen zijn:

YouTube: Elon Musk's Greatest Fear: Population Collapse
YouTube: Elon Musk: China faces ‘population collapse’, will lose 40% of its p...

En de reactie van Jordan Peterson daarop is ook interessant:

YouTube: Jordan Peterson - Population Collapse Is Coming (let op, controversiële uitspraken)

Ik zou wat beide heren nemen met een berg zout, gene van beide zijn experten in dit gebied en beide zijn gekend om onzin uit te kramen als het buiten hun gebied van expertize valt.

"collapse" is ook zo klickbait achtig, "decline" is de correcte term.

Het meest optimistische scenario gaat uit van 10,9 miljard mensen tegen 2100. Zeker geen 22 miljard.

Idd, dat is natuurlijk als er niks onverwacht gebeurd . De vraag in veel van die artikels en opiniestukken is 'hoe gaan we dat doen'. Wel landen zoals duitsland, japan , belgie en nederland zitten daar nu al in : japan haar bevolking qua grootte is gelijkaardig aan 30 jaar geleden. Mits je de transitie periode aanpakt hoeft dit niet zo'n groot probleem te zijn.

[alexbl69]

R3M1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 22:45:
[...]
Populatie groei India in 2020 was 0,97% … China 0,3%, “heel hard” valt dus erg mee.

Afrika is 2% maar daar zijn verschillende redenen aan te wijzen, economie, levensverwachting, etc.

Valt wel mee? Vind 1% per jaar nog best wel heftig. Dat betekent dat de bevolking over 25 jaar met ruim 28% gegroeid is.

Die 2% van Afrika gaat resulteren in een groei van 64% over 25 jaar.

[rik86]

https://nos.nl/artikel/24...aarde-maar-groei-vlakt-af

Op zich lijkt het 'einde' van de groei in zicht. Maar als de levensverwachting stabiel blijft, het geboortecijfer vanaf vandaag 1,8 kind per vrouw wordt, dus zo'n 15% lager dan wat nodig is om de bevolking stabiel te houden --> wat dus nog steeds betekent dat iedere vrouw die kinderen wil/kan krijgen er nog 2 per vrouw kan krijgen denk ik, want er is altijd een groep die niet wil/kan, dan pieken we pas over een jaar 35 en zitten we rond de eeuwwisseling weer rond het getal waar we nu op zitten. Alleen in verhouding wel 3x zoveel 65+ als nu en zo'n 30% minder kinderen als we nu hebben.

Dat levert denk ik ook wel z'n uitdagingen op vermoed ik

[Verwijderd]

Voorzichtig positief nieuws, maar niet van die aard dat het de grote problemen van deze tijd gaat oplossen:

quote: https://www.demorgen.be/n...er-dan-verwacht~b599bfc3/

Op de huidige koers zal de aarde 8,6 miljard bewoners tellen rond het midden van deze eeuw en daarna geleidelijk krimpen. Dat is veel eerder en minder dan de Verenigde Naties vorig jaar nog verwachtten, met een piek van 11 miljard mensen rond het jaar 2080.

De gunstigere prognose komt doordat de wetenschappers rekeninghouden met onder meer opleidingsniveau, afnemende man-vrouwverschillen en betere gezondheid. Stuk voor stuk factoren, waarvan bekend is dat ze zorgen voor kleinere gezinnen. Bovendien wijzen de onderzoekers erop dat de extreme armoede in vooral Afrika en Azië sneller afneemt dan verwacht.

De nieuwe prognose betekent niet dat de klimaatproblemen op aarde over een paar decennia vanzelf oplossen, benadrukken de auteurs. “Het grote probleem van de mensheid is niet zozeer overbevolking, maar luxeconsumptie van koolstof en de biosfeer”, in woorden van mede-auteur Jorg Randers, die ooit meeschreef aan het legendarische Club van Rome-rapport Grenzen aan de groei. “De plekken waar de bevolking het snelst groeit, hebben een extreem kleine ecologische voetafdruk per persoon in vergelijking met de plaatsen die al decennia geleden op hun populatiepiek zaten.”

Ook gaat een bevolkingsafname niet zonder problemen, zoals veel westerse landen nu al ondervinden. Een dalende bevolking krijgt immers een waterhoofd van oudere mensen, waarvoor de slinkende jongere generatie op de een of andere manier zal moeten opdraaien, in zorg en in kosten.

[JeroenNietDoen]

rik86 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:06:
Alleen in verhouding wel 3x zoveel 65+ als nu en zo'n 30% minder kinderen als we nu hebben.

Dat levert denk ik ook wel z'n uitdagingen op vermoed ik

Dat is dan een zure appel om een keer doorheen te moeten. Vergrijzing tegengaan zorgt uiteindelijk voor nog meer vergrijzing.

[alexbl69]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 07:06:
[...]

Dat is dan een zure appel om een keer doorheen te moeten. Vergrijzing tegengaan zorgt uiteindelijk voor nog meer vergrijzing.

Dat heb ik inderdaad ook nooit begrepen. We moeten immigranten toelaten om de vergrijzing tegen te gaan. Prima, maar wat als die 'nieuwe' mensen vergrijzen? Nog meer immigranten? En daarna nog meer?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 08:13:
[...]

Dat heb ik inderdaad ook nooit begrepen. We moeten immigranten toelaten om de vergrijzing tegen te gaan. Prima, maar wat als die 'nieuwe' mensen vergrijzen? Nog meer immigranten? En daarna nog meer?

We moeten streven naar een evenwicht van ongeveer 2 kinderen per koppel, dan heb je geen aangroei en geen krimp. Binnenkort zijn er 2 gepensioneerden per werkende en kijk eens hoe men protesteert in Frankrijk als men de pensioenleeftijd wil verhogen, terwijl mijn grootouders van 90+ al sinds hun 55e op pensioen zijn.

Er zijn ook veel open vacatures, ondanks de niet zo goede economie. Kijk ook eens naar de minder populaire sectoren zoals de bouw en fruitteelt, daar wil bijna geen 'native' Europeaan meer werken. Door de Brexit is er nu een tekort aan werknemers in die sectoren omdat geen enkele Brit daar nog wil werken. Als er thuis of in ons bedrijf pakjes of pizza's geleverd worden is het ook bijna altijd door mensen van buitenlandse afkomst.

Dit is geen pleidooi voor open grenzen, maar een volledige migratiestop lijkt me ook geen goed idee.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2023 08:35 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 08:33:
[...]

We moeten streven naar een evenwicht van ongeveer 2 kinderen per koppel, dan heb je geen aangroei en geen krimp. Binnenkort zijn er 2 gepensioneerden per werkende en kijk eens hoe men protesteert in Frankrijk als men de pensioenleeftijd wil verhogen, terwijl mijn grootouders van 90+ al sinds hun 55e op pensioen zijn.

Er zijn ook veel open vacatures, ondanks de niet zo goede economie. Kijk ook eens naar de minder populaire sectoren zoals de bouw en fruitteelt, daar wil bijna geen 'native' Europeaan meer werken. Door de Brexit is er nu een tekort aan werknemers in die sectoren omdat geen enkele Brit daar nog wil werken. Als er thuis of in ons bedrijf pakjes of pizza's geleverd worden is het ook bijna altijd door mensen van buitenlandse afkomst.

Dit is geen pleidooi voor open grenzen, maar een volledige migratiestop lijkt me ook geen goed idee.

Wat ik dan niet snap is waarom er arbeidsmigranten binnengehaald worden terwijl er duizenden asielzoekers niet mogen en/of willen werken. Zorg dat asielzoekers in de procedure kunnen (en wellicht ook moeten) werken. Zorg ook voor een snelle procedure en als een status wordt verleend: hop aan het werk.

[XWB]

Dat de wereldbevolking vanzelf zou krimpen heeft deze meneer jaren geleden al uitgelegd:

Een geboortebeperking is dan ook niet nodig (zeker in Europa niet, waar het geboortecijfer sowieso al laag is).

Uiteindelijk zal onze welvaart niet in stand te houden zijn, omdat er niet genoeg nieuwe mensen meer geboren zullen worden. Zelf een tekort aan nieuwe immigranten kan niet uitgesloten worden.

[ Voor 17% gewijzigd door XWB op 29-03-2023 11:50 ]

[Ramzzz]

XWB schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:44:
Dat de wereldbevolking vanzelf zou krimpen heeft deze meneer jaren geleden al uitgelegd:

[YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TGS.ORG]

Een geboortebeperking is dan ook niet nodig (zeker in Europa niet, waar het geboortecijfer sowieso al laag is).

Uiteindelijk zal onze welvaart niet in stand te houden zijn, omdat er niet genoeg jonge mensen meer geboren zullen worden. Op een gegeven moment zullen er ook niet genoeg immigranten meer zijn.

[XWB]

Fixed

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:44:
Zelf een tekort aan nieuwe immigranten kan niet uitgesloten worden.

Hmmm Over 50 jaar wordt het onleefbaar heet voor een derde van de wereldbevolking

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:35:
[...]
Hmmm Over 50 jaar wordt het onleefbaar heet voor een derde van de wereldbevolking

Veel mensen zullen moeten verhuizen. Groenland wordt sowieso bewoonbaar zodra al het ijs daar weg is, en ook Scandinavië is momenteel dunbevolkt met veel ruimte voor uitbreiding.

[HvdBent]

Het mag in Scandinavië dan warmer worden, maar je houd een korte zomer, en een lange winter. Prachtige vakantielanden, zou er graag weer eens heen gaan, maar daar wonen mij niet gezien. Al zou ik graag achteraf wonen met een grote tuin....

[SpongeRob]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:57:
Het mag in Scandinavië dan warmer worden, maar je houd een korte zomer, en een lange winter. Prachtige vakantielanden, zou er graag weer eens heen gaan, maar daar wonen mij niet gezien. Al zou ik graag achteraf wonen met een grote tuin....

Je kunt ook naar het zuiden gaan, dan heb je langere dagen in de winter en kortere in de zomer.
In het Massif Central in Frankrijk bijvoorbeeld, zijn de temperaturen vrij gematigd en afhankelijk van de hoogte boven zeeniveau lager dan in Nederland.
Het is er zoals je wilt, achteraf wonen met een grote tuin (voor weinig ook nog!).

[HvdBent]

SpongeRob schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 21:04:
[...]


Je kunt ook naar het zuiden gaan, dan heb je langere dagen in de winter en kortere in de zomer.
In het Massif Central in Frankrijk bijvoorbeeld, zijn de temperaturen vrij gematigd en afhankelijk van de hoogte boven zeeniveau lager dan in Nederland.
Het is er zoals je wilt, achteraf wonen met een grote tuin (voor weinig ook nog!).

Je ne parlez Francais pas

[SpongeRob]

HvdBent schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 08:42:
[...]

Je ne parlez Francais pas

C'est clair ça, d'accord!

[defiant]

XWB schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:44:
Dat de wereldbevolking vanzelf zou krimpen heeft deze meneer jaren geleden al uitgelegd:

Hans Rosling is echter niet onomstreden, heeft imho terecht kritiek gekregen vanuit de klimaat en ecologische hoek, omdat hij in zijn onderzoeken de klimaat en milieu impact onderschat.
Why ‘Factfulness’ Cannot Save Us: Optimism is great, but not when it’s the product of ignoring the obvious.

Indeed, Rosling’s selective squinting is clearest in his book’s discussion of environmental crisis. These sections of Factfulness capture everything wrong with the “fact-based worldview,” from its political naivety to its painfully limited vision.

Runaway climate change threatens to undo the progress the world has made in mitigating natural disasters and so much else. Environmental collapse poses an existential threat to human flourishing. In Factfulness, Rosling repeatedly scolds environmental activists for being too alarmist and argues we shouldn’t leave climate change to “sketchy worst-case scenarios and doomsday prophets.” But scientists are telling us this.

Meanwhile, the book’s framing of the biodiversity crisis is downright deceptive.

tHowever, the question only mentions three, high-profile examples: tigers, giant pandas, and black rhinos. It entirely ignores the possibility that humanity’s destruction of wetlands, forests, and other ecosystems will put an estimated 1 million species at risk of extinction. That’s according to the Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services, an international scientific organization supported by the U.N.

En dat is het probleem met de populatie discussie, het gaat er ook om hoeveel populatie we aankunnen als de klimaat en ecologische crisis zich gaan verergeren. Want daarin zit ook een component van preventie van menselijk leed. Een daarbij komend probleem is dat het altijd lokaal zal zijn, sommige gebieden zullen zwaarder getroffen worden dan anderen. Maar het heeft uiteindelijk wel impact op totale draagkracht die qua populatie kan worden ondersteund.

Kijk bijvoorbeeld naar de klimaatramp in Pakistan, water maakt enorme gebieden onbruikbaar voor menselijk leefgebied. Dat soort gebieden zijn voor langere periode niet meer geschikt zijn voor bewoning, landbouw of industrie.

Het gaat er dan ook om in hoeverre de huidige populatie, plus wat er nog bijkomt nog een acceptabel kwaliteit van leven zal hebben in het licht van steeds grotere risico's op rampen of zelfs collapse. Als je bijvoorbeeld kijkt naar projecties zoals die van de club van rome, dan piekt de bevolking ook op het moment dat de crisis zich zullen voordoen.

En dat is ook waarom ik zelf Hans Rosling niet serieus neem, hij zegt zich te baseren op de wetenschap, maar diezelfde wetenschap waarschuwt ons al 50 jaar dat onze beschaving niet houdbaar. En zoals de auteur van het artikel ook aangeeft heeft hij een naive visie op ons vermogen tot zelf correctie:

Can we really expect Rosling to demand banks divest from oil and gas companies? Or advocate for redistributive policies to make polluting corporations pay recompense to the world’s most vulnerable communities? Or call for the end of an economic system that relies on carbon emissions to drive constant growth? No. Here is his vision for how we should tackle climate change:

" So, what is the solution? Well, it’s easy. Anyone emitting lots of greenhouse gas must stop doing that as soon as possible. We know who that is: the people [in rich countries] who have by far the highest levels of CO2 emissions, so let’s get on with it."

Sure, let’s get on with it. Fossil fuel companies will clearly shut themselves down if we just show them the facts. The world’s wealthiest denizens will surely give up their lavish, carbon-intensive lifestyles if we ask nicely.

[Verwijderd]

*knip* offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 04-06-2023 07:38 ]