Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[assje]

TheDudez schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:12:
Er gaat al heel lang veel geld naar Afrika er verandert bijna niks. Het is een bodemloze put.

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:44:
Het ontwikkelingswerk wat we nu doen werkt duidelijk niet, maar of dat door kosten of door het ontbreken van daadwerkelijk de wil tot verbetering wegens eigen belang is, waag ik wel te betwijfelen.

Zonder twijfel is van alles te verbeteren aan de manier waarop we ontwikkelingshulp geven maar dat er daar niets verandert is een misvatting.

Opnieuw mooi verteld door Hans Rosling (is al een oud filmpje):
https://www.gapminder.org...hs-about-the-third-world/

Of, als mooier gepresenteerde meer recente data wil, kijk dan de eerder gelinkte video, hij start direct bij een interessante confronterende vraag op 43:00, kijk in ieder geval vooral tot 49:00:
YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population


En nogmaals, ik raad iedereen aan de hele video te kijken, is de moeite waard.

TheDudez schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:03:
Je wilt dus zonnepanelen betalen in Afrika. Maar die zonnepanelen zijn niet heel veel beter. Je zal ook veel batterijen moeten leveren. Anders savonds geen stroom. Je schiet hier niet veel mee op en het kost aardig wat geld.

Dag/nacht overbruggen met opslag is één ding, veel complexer is het overbruggen van seizoenen (zomer/winter) en dát is wat je potentieel kunt bereiken met zonnepanelen in de Sahara. Echter, de transportcapaciteit is hier een veel grotere uitdaging dan de zonnepanelen zelf...

[ Voor 48% gewijzigd door assje op 03-05-2020 14:13 ]

[Standeman]

Kanter schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:41:
[...]


Oh please..

Jij wil mensen verbieden om kinderen te krijgen vanwege hun sociale -en economische status. Dat is hoe je het ook wend of keert eugenetica. Daar valt niet onderuit te komen.

Het "grappige" is ook dat mensen die hier voorstander van zijn altijd precies in de groep vallen waar het verbod niet voor geld.

[downtime]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:57:
[...]

Er gaat geen geld naar Afrika. Dat denken wel, ondertussen zijn het (voorbeeld) Nederlandse bedrijven die met Nederlands geld en Nederlandse machines/grondstoffen/arbeiders een haven bouwen in een land waar dan vooral weer de Nederlandse ondernemers die daar zitten van gaan profiteren. En wij slaan onszelf weer op de borst dat we zo veel ontwikkelingshulp geven.

Je zult een beter voorbeeld moeten bedenken want je spreekt jezelf hier tegen. Die haven blijft daar. Dat is dus de ontwikkelingshulp. Dat is infrastructuur die gebruikt kan worden om de economie daar te versterken.
Sterker nog, misschien maar goed als Nederlandse bedrijven dat doen, want als we gewoon geld storten dan is het maar de vraag of die haven er ooit komt.

[Kanter]

<knip>

Dit is niet de manier waarop we in [AWM] discussiëren.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 128% gewijzigd door Ramzzz op 03-05-2020 14:05 ]

[dawg]

TheDudez schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:03:
Je wilt dus zonnepanelen betalen in Afrika. Maar die zonnepanelen zijn niet heel veel beter. Je zal ook veel batterijen moeten leveren. Anders savonds geen stroom. Je schiet hier niet veel mee op en het kost aardig wat geld. Zonde! Je kan het geld beter besteden aan technologische ontwikkeling voor stroom. En aan duurzame landbouw in Afrika. En aan natuur behoudt.


[...]

Ik heb er echt even over nagedacht maar hoe je a.d.h.v. mijn reactie als conclusie trekt dat ik zonnepanelen wil betalen in Afrika is me een raadsel.

[mekkieboek]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:57:
[...]
De enige die dat realistisch kunnen dichtlopen zonder een extreme pensioeninleg, zijn de jongeren.

En de oudere jongeren (35..50).
En de jongere ouderen (50..65).
En in mindere mate ook de pensionado's via pensioenkorting / niet indexeren.
Bovendien zijn er ook babyboomers met alleen AOW.

Val niet te snel voor binair redeneren. De wereld is grijs en mensen die anders suggereren hebben soms meerdere agenda's.

[Henk007]

Ik maak me niet meer zo druk de laatste tijd, het universum kan prima verder zonder intelligent leven. De mens vindt zichzelf veel te belangrijk, het leven is niet meer dan een infinitesimaal kort lichtflitsje in de eeuwige duisternis, zowel gemeten in de dimensie tijd als in de ruimte. Ik heb geen kinderen en ik wil ze ook niet en het bovenstaande inzicht heeft me enorm veel rust gegeven.

[Metro2002]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:17:
[...]

Jij wil mensen verbieden om kinderen te krijgen vanwege hun sociale -en economische status. Dat is hoe je het ook wend of keert eugenetica. Daar valt niet onderuit te komen.

Anderen noemen het ook wel evolutie. Mensen die niet eens voor zichzelf kunnen zorgen horen gewoon geen kinderen te krijgen en krijgen dat in de natuur normaal ook gewoon niet.
Verbieden gaat overigens wel ver maar onder met het motto: Als je het niet kunt betalen kun je ze ook niet onderhouden en dus maar beter niet krijgen lijkt me weinig mis.

[dawg]

Dan hebben jij en die anderen niet begrepen wat evolutie betekent.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 03-05-2020 21:37 ]

[Pizza_Boom]

mekkieboek schreef op zondag 3 mei 2020 @ 18:17:
[...]

En de oudere jongeren (35..50).
En de jongere ouderen (50..65).
En in mindere mate ook de pensionado's via pensioenkorting / niet indexeren.
Bovendien zijn er ook babyboomers met alleen AOW.

De jongere ouderen niet. En de oudste jongeren ook niet. Voor hun zal er dan simpelweg een te grote stijging in pensioeninleg moeten plaatsvinden. Zeker bij de oudsten. Ja, natuurlijk, er kan wat bijgedragen worden en er kan wat van de pensioenrechten worden afgesnoept.

Val niet te snel voor binair redeneren. De wereld is grijs en mensen die anders suggereren hebben soms meerdere agenda's.

Absoluut. Alleen zij die geen recht op pensioen hebben, hebben ook niet echt een aandeel in dit hele verhaal. Die hebben geen last van pensioenkorting, het uitblijven van indexering of het verhogen van de inleg.

downtime schreef op zondag 3 mei 2020 @ 14:00:
Je zult een beter voorbeeld moeten bedenken want je spreekt jezelf hier tegen. Die haven blijft daar. Dat is dus de ontwikkelingshulp. Dat is infrastructuur die gebruikt kan worden om de economie daar te versterken.
Sterker nog, misschien maar goed als Nederlandse bedrijven dat doen, want als we gewoon geld storten dan is het maar de vraag of die haven er ooit komt.

Nederlandse bedrijven met Nederlandse arbeiders... Dan kan je beter Nederlandse opzichters neerzetten en lokaal e.e.a. inhuren en waar nodig de kennis invliegen. Infrastructuur, wat heb ik aan een grote havenkraan als ik met een trekkar aan kom rijden?
Wij denken met dat soort zaken vanuit onze Nederlandse wensen en benodigdheden, maar daar hebben de mensen daar geen fluit aan.

Ik heb ooit een bedrijfskundeleraar gehad die voor een groot voedselmerk had gewerkt en een nieuw merk zoetwaren in Nederland op de markt heeft gekregen. Die vertelde, in Nederland verkochten ze een pakje voor 2 gulden 50, in Afrika 10 voor 5 cent. En nog werd er winst op gemaakt. Men kon immers groter in kopen, daarmee betere kortingen bedwingen en dat bleek in totaal gunstiger te zijn dan niet dumpen.

[Standeman]

Metro2002 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:49:
[...]


Anderen noemen het ook wel evolutie. Mensen die niet eens voor zichzelf kunnen zorgen horen gewoon geen kinderen te krijgen en krijgen dat in de natuur normaal ook gewoon niet.
Verbieden gaat overigens wel ver maar onder met het motto: Als je het niet kunt betalen kun je ze ook niet onderhouden en dus maar beter niet krijgen lijkt me weinig mis.

Als die anderen dat evolutie noemen, zijn ze nooit verder gekomen dan onderbouw basisschool. Zelfs mijn dochter van 10 weet dat de huidige hondenrassen geen product zijn van evolutie, maar van selectief fokken.

Of die anderen hangen hele enge ideeën aan die 80 jaar geleden enige populariteit genoten. Dat kan ook natuurlijk.

[downtime]

Pizza_Boom schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:45:
[...]

[...]
Nederlandse bedrijven met Nederlandse arbeiders... Dan kan je beter Nederlandse opzichters neerzetten en lokaal e.e.a. inhuren en waar nodig de kennis invliegen.

Jij beweerde dat er geen geld naar Afrika ging omdat Nederlanders er gewoon zelf een haven bouwen. Maar als er een haven wordt gebouwd gaat er overduidelijk wel geld naar Afrika.
Nu maak je er maar van dat er meer geld lokaal besteed zou kunnen worden. Misschien wel maar dat was niet wat jij beweerde. Jij beweerde dat er niks, niente, helemaal geen cent naar Afrika gaat.

Infrastructuur, wat heb ik aan een grote havenkraan als ik met een trekkar aan kom rijden?

De inhoud van die trekkar exporteren via het schip wat ze met die havenkraan vol laden? Waar denk je dat havens voor gebruikt worden?

Wij denken met dat soort zaken vanuit onze Nederlandse wensen en benodigdheden, maar daar hebben de mensen daar geen fluit aan.

Waarom zouden mensen daar niets aan een haven hebben? Ze hebben niets wat ze willen verkopen?

[Pizza_Boom]

downtime schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:58:
[...]

Jij beweerde dat er geen geld naar Afrika ging omdat Nederlanders er gewoon zelf een haven bouwen. Maar als er een haven wordt gebouwd gaat er overduidelijk wel geld naar Afrika.
Nu maak je er maar van dat er meer geld lokaal besteed zou kunnen worden. Misschien wel maar dat was niet wat jij beweerde. Jij beweerde dat er niks, niente, helemaal geen cent naar Afrika gaat.

Nee, er gaat een haven naar Afrika. Maar fair enough, die haven blijft inderdaad wél in Afrika. En je hebt inderdaad ook gelijk, er gaat ook geld naar Afrika.

De inhoud van die trekkar exporteren via het schip wat ze met die havenkraan vol laden? Waar denk je dat havens voor gebruikt worden?

Die kunnen ze niet exporteren, want wij Europeanen dumpen al onze goederen daar, waarmee we de rest van de markt kapot maken.

Waarom zouden mensen daar niets aan een haven hebben? Ze hebben niets wat ze willen verkopen?

Ze hebben geen maakindustrie. Kleding is zo'n voorwerp dat meer en meer gratis naar Afrika gaat. 20 Jaar terug is daar onderzoek naar gedaan in Nigeria. In 1997 waren er 137.000 mensen werkzaam in de kledingmakende industrie. In 2003 waren dat er nog maar 57.000. Wij maken met onze gratis/veel te goedkope producten. Zelfs met een laag loon kan je onmogelijk concurreren tegen iets dat gratis komt.

[Metro2002]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:46:
[...]

Als die anderen dat evolutie noemen, zijn ze nooit verder gekomen dan onderbouw basisschool. Zelfs mijn dochter van 10 weet dat de huidige hondenrassen geen product zijn van evolutie, maar van selectief fokken.

Of die anderen hangen hele enge ideeën aan die 80 jaar geleden enige populariteit genoten. Dat kan ook natuurlijk.

Honden zijn uberhaupt een gefokte diersoort, mensen niet. Wij zijn een geevolueerde diersoort maar intussen beginnen we door alle sociale stelsels inderdaad flink op gefokte dieren te lijken met alle problemen die daarbij komen kijken. Een lager wordend IQ, zwakkere weerstand en steeds meer mensen die niets bijdragen.

dawg schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:32:
Dan hebben jij en die anderen niet begrepen wat evolutie betekent.

De definitie van evolutie volgens wikipedia:

Evolutie kan worden gedefinieerd als de geleidelijke verandering in populaties door overerving met variatie en natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie:

Natuurlijke selectie (in het Nederlands aanvankelijk natuurkeus[1] genoemd) is het verschijnsel dat sommige organismen uit een bepaalde populatie beter in hun omgeving passen, dat wil zeggen: meer kans hebben om te zorgen voor overlevende nakomelingen dan minder goed aangepaste organismen. De best aangepaste organismen zullen steeds meer de overhand krijgen binnen de populatie (survival of the fittest). Het is daarmee een van de mechanismes van evolutie. Mutaties in, en recombinaties van, het erfelijk materiaal van de organismen veroorzaken de genetische variatie in de populatie, waardoor deze selectie mogelijk is.

Volgens mij kan het niet heel veel duidelijker.
Als je je niet aan kunt passen en niet voor jezelf kunt zorgen omdat je bv geen inkomen hebt dan is de kans dat je kinderen het overleven klein en sterft jouw DNA dus uit. Dat is zeg maar de definitie van natuurlijke selectie wat onderdeel van de evolutie is.

[ Voor 49% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 07:33 ]

[assje]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:46:
Of die anderen hangen hele enge ideeën aan die 80 jaar geleden enige populariteit genoten. Dat kan ook natuurlijk.

Verder eens met je reactie maar door wat er 80 jaar geleden gebeurd is is het hele onderwerp ook wel direct volledig taboe geworden.

In mijn optiek is er best iets voor te zeggen na te denken over ethische manieren om genetische ontwikkelingen te sturen nu evolutie zijn werk niet meer doet voor de mens.

[Tommie12]

assje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:37:
[...]


Verder eens met je reactie maar door wat er 80 jaar geleden gebeurd is is het hele onderwerp ook wel direct volledig taboe geworden.

In mijn optiek is er best iets voor te zeggen na te denken over ethische manieren om genetische ontwikkelingen te sturen nu evolutie zijn werk niet meer doet voor de mens.

Ik lees met nieuwsgierigheid je voorstellen hoe je dat in de praktijk wil omzetten.
Hoe dan ook kom je er bij uit dat je bepaalde groepen het recht om kinderen te krijgen wil gaan ontzeggen met gedwongen sterilisatie.
Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Ik voorspel zelfs dat die mensen andere kinderen gaan uitmoorden onder het voorwendsel: “als ik geen kinderen mag, dan jij ook niet”.

De chinese 1-kind politiek heeft zijn drama’s gekend, en dat krijg je in westerse landen onmogelijk voor elkaar.

[mugenmarco]

Deathchant schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:54:
Ik denk dat de TS wel een punt heeft.
Ondanks de theorie is dat je vrij staat in je keuze tot kinderen, heerst in de samenleving nog steeds de default om wél te kiezen kinderen, en het is daarbij ook nog steeds zo dat mensen die geen kinderwens hebben vaak benaderd worden alsof er dan iets mis met ze is.
Ik heb allerlei niet steekhoudende argumenten voorbij zien komen:
- kinderen is het mooiste wat er is
- niet voor kinderen kiezen is egoistisch
- je weet niet wat je mist
- je kunt niet op tegen de biologische klok
- de mens bestaat om zich voort te planten, dus het is de default

Het probleem is voornamelijk dat mensen vinden dat kinderen krijgen een recht is maar dat is het niet, ik zie genoeg ouders rond lopen die nooit kinderen hadden mogen krijgen maar die mogen helaas ook kinderen.

[assje]

Tommie12 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:11:
Ik lees met nieuwsgierigheid je voorstellen hoe je dat in de praktijk wil omzetten.

Daar heb ik geen voorstel voor, ik ben er alleen tegen een discussie of overweging plat te slaan met een godwin.

[emnich]

assje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:37:
[...]


Verder eens met je reactie maar door wat er 80 jaar geleden gebeurd is is het hele onderwerp ook wel direct volledig taboe geworden.

In mijn optiek is er best iets voor te zeggen na te denken over ethische manieren om genetische ontwikkelingen te sturen nu evolutie zijn werk niet meer doet voor de mens.

Als je genetische ontwikkeling wil sturen moet je dat natuurlijk doen op basis van de gezondheidszorg want dat is de enige plek waar je kan bepalen wie genetisch de sterken en de zwakkeren zijn. Inkomen of sociale status heeft daar niets mee te maken.

Kortom, sluit de ziekenhuizen voor alles behalve pijnbestrijding als je het nog een beetje menselijk wil houden...

[codex]

Ik vind dit wel een heel lastige discussie. Zo vind ik het bijzonder dat 2 mensen met Down Syndroom die vaak (niet altijd) geestelijke beperkt zijn kinderen mogen krijgen.

Dit is uiteraard wel een uitzonderlijke situatie, maar er zijn genoeg mensen die compleet incapabel zijn om een gezin te stichten, met regelmatig leed tot gevolg. Uiteindelijk is het stellen van criteria onbegonnen werk, er zijn ook genoeg stellen die hun zaakjes op orde hebben maar hun carrière voorrang geven aan het welzijn van hun kinderen. Kinderen krijgen hoort dan bij voldoen aan een bepaald plaatje.

In het kader van mijn topicstart, ik denk dat mensen meer wijzen op de consequenties van het krijgen van kinderen al een goede start kan zijn. Mensen wijzen op het ecologische effect van het nemen van een kind en de bijkomende consequenties. Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten hoeveel mensen kinderen nemen vanuit een poging de relatie te lijmen terwijl uit onderzoek is gebleken dat het krijgen van een kind de relatie niet verbeterd. In veruit het grootste deel van de gevallen is er sprake van een verslechtering.

In mijn geval, ik heb in een moeilijke periode van mijn leven een dochter gekregen. Waar ik nooit bij stil heb gestaan is het feit dat je nooit helemaal afscheid van jouw ex kunt nemen als de relatie stopt. Het beeld dat men schetst is allemaal rozengeur en manenschijn maar de werkelijkheid is wel anders.

Mensen van dit soort inzichten proberen te voorzien zal misschien ook bij een percentage ervoor kunnen zorgen dat ze hun keuze beter gaan overwegen, zonder dat het neigt naar Chinese praktijken.

[codex]

Vorkie schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:05:
[...]


Wat een enge opmerkingen uit je gedachten, misschien hulp zoeken?

Er zijn in het verleden (en zelfs nu gebeurt dit nog steeds) ook hele volkeren uitgemoord met deze gedachte, dat een bevolkingsgroep minder is en daardoor geen tot weinig rechten hebben op deze aarde.

Nee, hij heeft zeker gelijk. Ik heb genoeg ellende gezien bij mensen die echt incapabel zijn om een kind op te voeden. Niet voor zichzelf kunnen zorgen of überhaupt niet voor een ander willen zorgen. Verwijzingen naar Nazi Duitsland maken zijn mijn inziens een poging om een discussie waar legitieme redenen voor bestaan de kop in te drukken. Ik geef je wel gelijk, zoals ik hierboven benoem, dat het onbegonnen werk is gekeken maar de bepaling van criteria.

OT, maar ik kan bijvoorbeeld ook boos worden als ik mensen zie die een kind waarvan al vroeg in de zwangerschap bekend was dat het zwaar gehandicapt zou zijn toch ter wereld laten komen en dan zeggen: Het is een geschenk van God, onze engel. Doe even normaal, denk je dat het kind een fijn leven heeft? Ik vind dat uitermate egoïstisch en gestoord.

[ Voor 17% gewijzigd door codex op 04-05-2020 10:21 ]

[Deveon]

mugenmarco schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:39:
[...]


Het probleem is voornamelijk dat mensen vinden dat kinderen krijgen een recht is maar dat is het niet, ik zie genoeg ouders rond lopen die nooit kinderen hadden mogen krijgen maar die mogen helaas ook kinderen.

Voortplanting is onderdeel van de rechten van een mens. Hoe kom jij erbij dat het geen recht is? Dat het helaas biologisch niet iedereen gegund is een ander verhaal, maar gelukkig bied de medisch wereld veel mogelijkheden en als je écht wilt zijn er helaas ook altijd nog kinderen die liefdevolle ouders zoeken.

[ Voor 49% gewijzigd door Deveon op 04-05-2020 10:27 ]

[Tommie12]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:47:
[...]

Als je genetische ontwikkeling wil sturen moet je dat natuurlijk doen op basis van de gezondheidszorg want dat is de enige plek waar je kan bepalen wie genetisch de sterken en de zwakkeren zijn. Inkomen of sociale status heeft daar niets mee te maken.

Kortom, sluit de ziekenhuizen voor alles behalve pijnbestrijding als je het nog een beetje menselijk wil houden...

tuurlijk.... Blindedarmontsteking is dan pech gehad...
Longontsteking.... call the undertaker.
Zo ver heeft Hitler het zelfs niet gedreven.

De reactie van een groot deel van de bevolking is dan simpel: meer kinderen.

[codex]

Tommie12 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:21:
[...]


tuurlijk.... Blindedarmontsteking is dan pech gehad...
Longontsteking.... call the undertaker.
Zo ver heeft Hitler het zelfs niet gedreven.

De reactie van een groot deel van de bevolking is dan simpel: meer kinderen.

Klopt, dat is exact wat in Afrika gebeurd.

[Vorkie]

Volgens mij is dit al eens benoemd, maar als de "slimme" mensen stoppen met voortplanten, zullen de, in een vervelende verwoording, anderen doorgaan.

Wat krijg je dan? Juist, precies het tegenovergestelde van wat je wilde bereiken.

Wat wel helpt is deze balans accepteren en er als "slimme" mens zaken op bedenkt, zoals scholing, voorlichting, hulpmiddelen, begeleiding en laten deze zaken er nu allemaal al zijn. Natuurlijk kan dit allemaal beter, maar dan moeten er wel mensen en geld voor zijn. Net zoals wij al decennia Afrika proberen te helpen, maar helaas dit nog steeds op veel plekken niet lukt, dat doen slimme mensen.

Dat jij nu trouwens een verwijzing naar Nazi's maakt ligt in je eigen stroom der gedachten.

[mugenmarco]

Sorry dat mijn opmerking bij sommige mensen verkeerd is gevallen.

Deveon schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:18:
[...]

Voortplanting is onderdeel van de rechten van een mens. Hoe kom jij erbij dat het geen recht is? Dat het helaas biologisch niet iedereen gegund is een ander verhaal, maar gelukkig bied de medisch wereld veel mogelijkheden en als je écht wilt zijn er helaas ook altijd nog kinderen die liefdevolle ouders zoeken.

Dat mag dan wel zo zijn maar als ik zo om me heen kijk hoort het dus geen onderdeel te zijn, sommige mensen horen gewoon geen kinderen te krijgen. Mensen die beweren dat iedereen het recht heeft om kinderen op te voeden beseffen zelf niet hoe waardeloos sommige ouders zijn.

[Deveon]

mugenmarco schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:26:
Sorry dat mijn opmerking bij sommige mensen verkeerd is gevallen.


[...]


Dat mag dan wel zo zijn maar als ik zo om me heen kijk hoort het dus geen onderdeel te zijn, sommige mensen horen gewoon geen kinderen te krijgen. Mensen die beweren dat iedereen het recht heeft om kinderen op te voeden beseffen zelf niet hoe waardeloos sommige ouders zijn.

reemprive schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:17:
[...]

Nee, hij heeft zeker gelijk. Ik heb genoeg ellende gezien bij mensen die echt incapabel zijn om een kind op te voeden.

Nog veel vaker zie ik mensen hun mening uiten die gigantische schade doet aan de samenleving. Maar wie ben ik om hun recht op hun mening in twijfel te brengen?

[Tommie12]

assje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:39:
[...]


Daar heb ik geen voorstel voor, ik ben er alleen tegen een discussie of overweging plat te slaan met een godwin.

Maar daar zit het hem juist.
Vrijwel elke "gedwongen" maatregel om mensen te beperken in hun kinderwens loopt tegen fundamentele vrijheden aan (gedwongen sterilisatie, ...), of als je het financieel aanpakt, dan verhoog je kinderarmoede en kansarmoede.

De enige manier die volgens mij ethisch haalbaar is, dat is door meer onderwijs, meer ontwikkeling, betere gezondheidszorg en een betere ouderenzorg. Je ziet toch nu al dat mensen in meer ontwikkelde regio's minder kinderen krijgen.

Maar sowieso zal een deel komen van "survival of the fittest". In de armste gebieden gaan ziekten als ebola, Covid-19, maar ook aids, cholera nog harder toeslaan als de bevolking daar blijft groeien.

[Tommie12]

mugenmarco schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:26:
Sorry dat mijn opmerking bij sommige mensen verkeerd is gevallen.


[...]


Dat mag dan wel zo zijn maar als ik zo om me heen kijk hoort het dus geen onderdeel te zijn, sommige mensen horen gewoon geen kinderen te krijgen. Mensen die beweren dat iedereen het recht heeft om kinderen op te voeden beseffen zelf niet hoe waardeloos sommige ouders zijn.

Dat er waardeloze ouders zijn, daar ben ik het mee eens. Genoeg voorbeelden gezien.
Maar ga maar eens een paar criteria vast leggen om te bepalen wie wel en wie niet....
Daar ga je nooit in slagen om dat maatschappelijk aanvaard te krijgen, want het moet ook ineens wereldwijd.

Tweede belangrijke horde is dat afdwingbaar maken en uitvoeren. Gedwongen anticonceptie, sterilisatie....
Misschien ben je vandaag niet in staat om kinderen op te voeden, maar binnen 5 jaar wel.... Dan sta je daar met een knip in je zaad of eileiders...

[codex]

Deveon schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:28:
[...]


[...]

Nog veel vaker zie ik mensen hun mening uiten die gigantische schade doet aan de samenleving. Maar wie ben ik om hun recht op hun mening in twijfel te brengen?

Sorry, maar ik vind dat echt een dooddoener. Als je niet ziet dat er inderdaad veel ouders zijn die hun kinderen slecht behandelen dan leef je in een idealistische droomwereld. Een bijkomende reden dat de scholen weer open gaan is dat er veel kinderen zijn voor wie thuis zijn ellendig is.

Ik ben zelf in zo'n situatie opgegroeid waar ik nog steeds dagelijks last van heb, mensen die ik ken uit mijn jeugd die aan de harddrugs zitten en bajesklanten zijn nemen ook het ene na het andere kind. Vervolgens zie ik kinderen die dezelfde trauma's te verwerken krijgen waar ik mee te dealen heb. Een groot deel van onze psychische aandoeningen worden veroorzaakt door jeugdtrauma's.

Dus begin alsjeblieft er niet over dat iedereen het recht heeft op kinderen. Ja, dat hebben ze, maar we mogen best proberen te voorkomen dat ze die beslissing nemen.

[emnich]

Tommie12 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:21:
[...]


tuurlijk.... Blindedarmontsteking is dan pech gehad...
Longontsteking.... call the undertaker.
Zo ver heeft Hitler het zelfs niet gedreven.

De reactie van een groot deel van de bevolking is dan simpel: meer kinderen.

Het was een reactie op dat iemand zei dat we de genetische ontwikkeling moeten sturen. Als dát het doel is moet je dat op mijn beschreven (maar zeker niet door mij gewenste) manier doen. Selecteren op sociale status of IQ slaat nergens op om dat doel te bereiken.

Hitler, en wat mij betreft ook de mensen die pleiten voor een kinderverbod voor groep x, claimen - wat mij betreft ten onrechte - een superioriteit van een bevolkingsgroep tov een andere groep.

[Metro2002]

Anoniem: 472287 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Aiii daar ga je wel een hele gevaarlijke gedachtegang in hoor. Waarom denk je dat jou mening meer waard is dan die van hen? En daarmee de positie hebt verworven om voor anderen te oordelen of ze bestaansrecht hebben of niet?

Nederland had vroeger oosterburen die zich prima in jou manier van denken konden vinden.

Kunnen we de godwins en onderbuikgevoelens alsjeblieft eens even buiten beschouwing laten en even feitenlijk kijken naar de zaken?

Er zijn meer dan genoeg mensen die compleet incapabel zijn om hun kinderen te onderhouden, of zelfs niet in staat zijn zichzelf te kunnen onderhouden.
We staan niet toe dat broer en zus kinderen krijgen maar 2 mensen met bv het syndroom van Down of mensen die zwakbegaafd zijn vinden we wel prima?
Waarom een hoop energie steken in kunstmatige bevruchting als het op de natuurlijke manier niet lukt.
Waarom moet de maatschappij betalen voor ouders die geen geld hebben voor kinderen maar er desondanks toch aan beginnen.

Mensen menen overal maar recht op te hebben. Ja, je hebt de vrijheid om te kiezen voor kinderen maar met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid dat je zélf je kinderen kan onderhouden, de verantwoordelijkheid dat je ze ook daadwerkelijk opvoed en niet de straat op schopt, de verantwoordelijkheid dat het goede burgers worden etc.

Wel de rechten niet de lasten is een behoorlijk verkeerd uitgangspunt en dat heeft niets met onze oosterburen te maken.

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:41:
mensen die pleiten voor een kinderverbod voor groep x, claimen - wat mij betreft ten onrechte - een superioriteit van een bevolkingsgroep tov een andere groep.

Ik heb van helemaal niemand gelezen (en dat is ook niet mijn mening) dat ze voor een verbod op voortplanting van bepaalde groepen zijn. Alleen dat men de verantwoordelijkheid moet nemen als ze aan kinderen beginnen. Kun je dat niet dan kan je er beter niet aan beginnen.

En als er al iets van een verbod komt (bv maximaal 2 kinderen) dan geldt dat uiteraard voor iedereen.
En nogmaals, ik ben niet voor het verbieden van wat dan ook maar ik ben meer voorstander van natuurlijke selectie.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 11:01 ]

[Deveon]

reemprive schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:34:
[...]
Ik ben zelf in zo'n situatie opgegroeid waar ik nog steeds dagelijks last van heb, mensen die ik ken uit mijn jeugd die aan de harddrugs zitten en bajesklanten zijn nemen ook het ene na het andere kind. Vervolgens zie ik kinderen die dezelfde trauma's te verwerken krijgen waar ik mee te dealen heb. Een groot deel van onze psychische aandoeningen worden veroorzaakt door jeugdtrauma's.

Dus begin alsjeblieft er niet over dat iedereen het recht heeft op kinderen. Ja, dat hebben ze, maar we mogen best proberen te voorkomen dat ze die beslissing nemen.

Begrijp mij niet verkeerd. Uiteraard vind ik dat ontzettend vervelend voor jou en de miljoenen kinderen die hier last van hebben. Zelf had ik het geluk dat de ene ouder de gebreken van de ander buitengewoon goed heeft weten op te vangen.

Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat drang naar voorplanting een bestaansrecht is van de mensheid. Daar aan sleutelen heeft gigantisch gevolgen die mogelijk nog negatievere effecten heeft. Kinderen zullen nog steeds geboren worden echter krijg je een onderscheid in geregistreerde kinderen en ongeregistreerde kinderen die volledig buiten beeld van alle instanties zullen vallen.

Wat veel belangrijker is dat we psychologische problemen niet onderschatten en daar meer aandacht en acceptatie voor moet komen. Want ik heb ook genoeg gezinnen gezien die van buiten perfect lijken, maar van binnen rotten.

[Deveon]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:48:
[...]
En als er al iets van een verbod komt (bv maximaal 2 kinderen) dan geldt dat uiteraard voor iedereen.

Hoe zie jij dat in een situatie dat je twee kinderen hebt met een ex en vervolgens een zwangerschap ontstaat met een nieuwe partner die nog geen kind of één kind heeft met een andere partner?

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:48:
[...]

Ik heb van helemaal niemand gelezen (en dat is ook niet mijn mening) dat ze voor een verbod op voortplanting van bepaalde groepen zijn. Alleen dat men de verantwoordelijkheid moet nemen als ze aan kinderen beginnen. Kun je dat niet dan kan je er beter niet aan beginnen.

En als er al iets van een verbod komt (bv maximaal 2 kinderen) dan geldt dat uiteraard voor iedereen.

Ik heb mensen met het syndroom van Down, bajes klanten, drugsverslaafden en mensen met te weinig geld voorbij horen komen. Daarbij is volgens mij ook gezegd dat wij er maar voor moeten zorgen dat ze er niet aan kunnen beginnen.

Natuurlijk moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen en ook ik vind dat het voor sommige kinderen beter was geweest als ze niet geboren waren maar een verbod (ook op aantal) is voor mij niet gewenst en ik vraag me ernstig af hoe je dat gaat handhaven. Een verbod zonder handhaving is nutteloos.

[Metro2002]

Deveon schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:02:
[...]

Hoe zie jij dat in een situatie dat je twee kinderen hebt met een ex en vervolgens een zwangerschap ontstaat met een nieuwe partner die nog geen kind of één kind heeft met een andere partner?

Je hebt toch al 2 kinderen? Dan komen er niet nog meer bij.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:08:
[...]

Ik heb mensen met het syndroom van Down, bajes klanten, drugsverslaafden en mensen met te weinig geld voorbij horen komen. Daarbij is volgens mij ook gezegd dat wij er maar voor moeten zorgen dat ze er niet aan kunnen beginnen.

Natuurlijk moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen en ook ik vind dat het voor sommige kinderen beter was geweest als ze niet geboren waren maar een verbod (ook op aantal) is voor mij niet gewenst en ik vraag me ernstig af hoe je dat gaat handhaven. Een verbod zonder handhaving is nutteloos.

Als je alle kinder subsidies afschaft (eigen verantwoording) en een maximum stelt aan het aantal kinderen (maximaal 2) ben je denk al een heel eind op de goede weg.

[Deveon]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:08:
[...]


Je hebt toch al 2 kinderen? Dan komen er niet nog meer bij.

Dus de nieuwe partner is gedwongen kinderloos binnen de nieuwe relatie en wordt gedwongen tot een abortus? Wow..

[ Voor 6% gewijzigd door Deveon op 04-05-2020 11:11 ]

[Deveon]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:10:
[...]


Als je alle kinder subsidies afschaft (eigen verantwoording) en een maximum stelt aan het aantal kinderen (maximaal 2) ben je denk al een heel eind op de goede weg.

Dan krijg je een deuk in de arbeidsmarkt van moeders die liever thuis met kinderen zitten of denk je echt dat financiën mensen tegenhoud om voor te planten? Zelfs met al die subsidies kosten die rakkers een vermogen hoor..

[ Voor 6% gewijzigd door Deveon op 04-05-2020 11:16 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:10:
[...]


Als je alle kinder subsidies afschaft (eigen verantwoording) en een maximum stelt aan het aantal kinderen (maximaal 2) ben je denk al een heel eind op de goede weg.

Kan je kindersubsidies definiëren? Gaat het dan om kinderbijslag, onderwijs, subsidie voor sport, medische zorg voor kinderen, kinderopvang? Dit is een serieuze vraag want er zijn heel veel subsidies die betrekking hebben op kinderen en bij alle kan je stellen dat het eigen verantwoording is om er als ouder voor te zorgen.

En waarom zou dit alleen moeten gelden voor kinderen en niet voor volwassenen. Zou daar eigen verantwoordelijkheid niet nog sterken moeten gelden?

De voornaamste is, hoe ga je die maximaal 2 kinderen handhaven. Gaat dat met verplichte abortus of euthanasie, gewoon een geld boete, afnemen van de ouders en ....? Dat lijken vrij extreme dingen maar ik zie niet in hoe je anders maximaal 2 kinderen wil forceren.

[Tommie12]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:10:
[...]


Als je alle kinder subsidies afschaft (eigen verantwoording) en een maximum stelt aan het aantal kinderen (maximaal 2) ben je denk al een heel eind op de goede weg.

Dan ga je kinderarmoede nog versterken.
Ik ben er voor om kinderbijslag (zo kennen we dat in België) direct aan het onderwijs te geven zodat de scholen echt geen geld meer kosten, en maaltijden op school ook ineens betaald zijn.
Dan vermijd je dat kinderen met lege magen en zonder boeken naar school komen, en versterk je nog eens de strijd tegen "kansarmoede".

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:16:
[...]

Kan je kindersubsidies definiëren? Gaat het dan om kinderbijslag, onderwijs, subsidie voor sport, medische zorg voor kinderen, kinderopvang? Dit is een serieuze vraag want er zijn heel veel subsidies die betrekking hebben op kinderen en bij alle kan je stellen dat het eigen verantwoording is om er als ouder voor te zorgen.

Alles wat je hier noemt valt daar onder ja.

En waarom zou dit alleen moeten gelden voor kinderen en niet voor volwassenen. Zou daar eigen verantwoordelijkheid niet nog sterken moeten gelden?

Absoluut

De voornaamste is, hoe ga je die maximaal 2 kinderen handhaven. Gaat dat met verplichte abortus of euthanasie, gewoon een geld boete, afnemen van de ouders en ....? Dat lijken vrij extreme dingen maar ik zie niet in hoe je anders maximaal 2 kinderen wil forceren.

Dat is inderdaad lastig, ook het voorbeeld met 'je krijgt een nieuwe relatie' is natuurlijk een uitdaging. Hoe je dit concreet moet gaan implementeren is ook wat lastig.

Handhaven kan bv met een milieuboete (daar begon het topic immers over)

[Tommie12]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:31:


Handhaven kan bv met een milieuboete (daar begon het topic immers over)

Ga maar eens boetes heffen bij een "tokkie" gezin waar niks te rapen valt behalve een flatscreen uit de kringloopwinkel.
Werkt gewoon niet.

[downtime]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:48:
[...]

Er zijn meer dan genoeg mensen die compleet incapabel zijn om hun kinderen te onderhouden, of zelfs niet in staat zijn zichzelf te kunnen onderhouden.
We staan niet toe dat broer en zus kinderen krijgen maar 2 mensen met bv het syndroom van Down of mensen die zwakbegaafd zijn vinden we wel prima?

Hoezo staan we niet toe dat broer en zus kinderen krijgen? Wie houdt ze tegen? De slaapkamerbrigade van de politie?
Je geeft hier zelf het manco in jouw denken aan. Dit soort wetten kun je niet effectief uitvoeren zonder een beleid van gedwongen sterilisatie voor risicogroepen. Want anders ben je meestal te laat en heeft het kind zelf de meeste last van eventuele straffen voor de ouder.

Daarnaast wordt er gedaan alsof we het wel prima vinden dat zwakbegaafden kinderen krijgen. Ik heb een familielid in een instelling zitten, en aangezien mannen en vrouwen daar gemengd wonen en er relaties ontstaan, wordt er echt wel gecontroleerd of de dames wel aan de pil zijn. Ze dwingen patienten niet om voorbehoedsmiddelen te gebruiken maar veel zwakbegaafden begrijpen zelf ook wel dat ze geen kind kunnen verzorgen.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:31:
[...]

Alles wat je hier noemt valt daar onder ja.


[...]

Absoluut


[...]

Dat is inderdaad lastig, ook het voorbeeld met 'je krijgt een nieuwe relatie' is natuurlijk een uitdaging. Hoe je dit concreet moet gaan implementeren is ook wat lastig.

Handhaven kan bv met een milieuboete (daar begon het topic immers over)

toon volledige bericht

Een boete gaat niet werken omdat de bijstandsmoeder die toch zwanger wordt, gewoon geen geld heeft om die boete te betalen. Tenzij je natuurlijk op de bijstand gaat korten.

Volgens mij is het allemaal complexer dan hier geschetst.

Het staat ook mijlen ver af van een maatschappij waar ik in wil wonen en waar we met z'n allen (tot op zekere hoogte) ook voor de zwakkeren in de samenleving zorgen. Voor mij weegt de (minimale) milieu winst in geen geval op tegen de maatschappij die we dan worden.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:40:
[...]

Een boete gaat niet werken omdat de bijstandsmoeder die toch zwanger wordt, gewoon geen geld heeft om die boete te betalen. Tenzij je natuurlijk op de bijstand gaat korten.

Volgens mij is het allemaal complexer dan hier geschetst.

Het is ook heel complex. Niet alleen qua uitvoering maar ook qua morele kwesties.

Het staat ook mijlen ver af van een maatschappij waar ik in wil wonen en waar we met z'n allen (tot op zekere hoogte) ook voor de zwakkeren in de samenleving zorgen. Voor mij weegt de (minimale) milieu winst in geen geval op tegen de maatschappij die we dan worden.

Nederland met 50 miljoen inwoners is ook geen maatschappij meer waarin je wilt wonen....

En een kind is geen minimale milieuwinst, dat is het meest maximale wat je aan milieuwinst kunt behalen.

Het is wat mij betreft heel simpel: Of we nemen maatregelen wereldwijd om maximaal 2 kinderen te krijgen of de natuur lost het uiteindelijk voor ons op met oorlog, honger en massa sterfte tot gevolg omdat de planeet onleefbaar is geworden.

Het lijkt helaas de 2e optie te gaan worden omdat we ons blijkbaar bezwaard voelen om anderen te vertellen dat ze geen 6 kinderen mogen krijgen.

[Deveon]

Een financiële strop voor kinderen zal altijd hetzelfde slachtoffer hebben. De kinderen zelf. De ouder gestresst voor geldzorgen gaat dit zeer waarschijnlijk emotioneel en mogelijk fysiek afreageren op het kind.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:45:
[...]

Het is ook heel complex. Niet alleen qua uitvoering maar ook qua morele kwesties.


[...]

Nederland met 50 miljoen inwoners is ook geen maatschappij meer waarin je wilt wonen....


En een kind is geen minimale milieuwinst, dat is het meest maximale wat je aan milieuwinst kunt behalen.

Het is wat mij betreft heel simpel: Of we nemen maatregelen wereldwijd om maximaal 2 kinderen te krijgen of de natuur lost het uiteindelijk voor ons op met oorlog, honger en massa sterfte tot gevolg omdat de planeet onleefbaar is geworden.

Het lijkt helaas de 2e optie te gaan worden omdat we ons blijkbaar bezwaard voelen om anderen te vertellen dat ze geen 6 kinderen mogen krijgen.

toon volledige bericht

We gaan helemaal niet richting de 50 miljoen mensen in Nederland, wat geboortes betreft, krimpen we. We groeien alleen door migratie.

Het meest maximale wat je voor het milieu kan doen is natuurlijk zelf uit het leven stappen en dan inderdaad het liefst voordat je kinderen krijgt. Een goede 2e is om alle luxe op te geven en alleen nog maar van lokaal geproduceerde plantaardige dingen te leven. Beide vragen een enorme opoffering waartoe (zeer logisch) niemand bereid is.

Nigeria wordt vaak aangehaald als het gaat om de bevolkingsgroei en hoe slecht dat is maar in 2018 stootte een Nederlander bijna 16x zo veel CO2 uit als een Nigeriaan. Wat me terugbrengt bij mijn oorspronkelijke stelling. Als we allemaal gaan leven zoals de gemiddelde Nigeriaan dan kunnen we in Nederland met 15 keer zo veel mensen zijn en dezelfde CO2 uitstoot hebben. Ik betwijfel dus of het aantal mensen op de aarde het probleem is of het gedrag van (een deel) van de mensen.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:05:
Nigeria wordt vaak aangehaald als het gaat om de bevolkingsgroei en hoe slecht dat is maar in 2018 stootte een Nederlander bijna 16x zo veel CO2 uit als een Nigeriaan. Wat me terugbrengt bij mijn oorspronkelijke stelling. Als we allemaal gaan leven zoals de gemiddelde Nigeriaan dan kunnen we in Nederland met 15 keer zo veel mensen zijn en dezelfde CO2 uitstoot hebben. Ik betwijfel dus of het aantal mensen op de aarde het probleem is of het gedrag van (een deel) van de mensen.

Dat is een catch22. Zonder onze moderne techniek is het überhaupt schier onmogelijk om 7 miljard mensen te voeden, kleden en van schoon drinkwater kunnen voorzien maar door onze moderne techniek vervuilen we ook weer teveel waardoor we niet allemaal op ons welvaartsniveau kunnen leven. Zeg het maar. met 15 keer zoveel mensen leven in Nederland is overigens dan onmogelijk vanwege het gebrek aan voldoende landbouwgrond, schoon drinkwater en visgebied.

De keuze geef je dus eigenlijk zelf al aan: Of met heel veel mensen allemaal leven als de gemiddelde Nigeriaan inclusief constant oorlog en ruzie over dat graanveld of zoetwatermeer of met heel veel minder mensen leven als de gemiddelde westerling.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 12:17 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:15:
[...]


Dat is een catch22. Zonder onze moderne techniek is het überhaupt schier onmogelijk om 7 miljard mensen te voeden, kleden en van schoon drinkwater kunnen voorzien maar door onze moderne techniek vervuilen we ook weer teveel waardoor we niet allemaal op ons welvaartsniveau kunnen leven. Zeg het maar. met 15 keer zoveel mensen leven in Nederland is overigens dan onmogelijk vanwege het gebrek aan voldoende landbouwgrond, schoon drinkwater en visgebied.

De keuze geef je dus eigenlijk zelf al aan: Of met heel veel mensen allemaal leven als de gemiddelde Nigeriaan inclusief constant oorlog en ruzie over dat graanveld of zoetwatermeer of met heel veel minder mensen leven als de gemiddelde westerling.

Sorry maar onze moderne techniek staat niet gelijk aan meer uitstoot. Dat is een valse tegenstelling. Onze welvaart staat gelijk aan meer uitstoot maar we kunnen prima 90% voedselproductie houden en ook 90% onze totale co2 uitstoot verminderen.

Als we eerlijk het voedsel, landbouwgrond en techniek zouden delen kunnen we makkelijk de geprojecteerde 11 miljard mensen voeden. En dan met nog veel minder uitstoot ook.

Ja, we moeten een deel van onze luxe opgeven, maar dat is heel wat anders dan niet meer genoeg eten hebben of oorlog krijgen.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:15:
[...]


Dat is een catch22. Zonder onze moderne techniek is het überhaupt schier onmogelijk om 7 miljard mensen te voeden, kleden en van schoon drinkwater kunnen voorzien maar door onze moderne techniek vervuilen we ook weer teveel waardoor we niet allemaal op ons welvaartsniveau kunnen leven. Zeg het maar. met 15 keer zoveel mensen leven in Nederland is overigens dan onmogelijk vanwege het gebrek aan voldoende landbouwgrond, schoon drinkwater en visgebied.

De keuze geef je dus eigenlijk zelf al aan: Of met heel veel mensen allemaal leven als de gemiddelde Nigeriaan inclusief constant oorlog en ruzie over dat graanveld of zoetwatermeer of met heel veel minder mensen leven als de gemiddelde westerling.

Je hebt best gelijk maar het is minder zwart/wit dan dat. We hoeven niet naar het niveau toe van de Nigeriaan maar zouden naar het niveau van Zwitserland, Frankrijk of Colombia kunnen. Dan verminderen we onze uitstoot met 40-90%.

Ik denk dat een echte prijs voor vervuiling toekennen aan alle producten/diensten een hele grote stap kan zijn en dat we daar meer mee kunnen bereiken dan een (onuitvoerbaar) plan voor verplichte geboortebeperking.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:19:
[...]


Sorry maar onze moderne techniek staat niet gelijk aan meer uitstoot. Dat is een valse tegenstelling. Onze welvaart staat gelijk aan meer uitstoot maar we kunnen prima 90% voedselproductie houden en ook 90% onze totale co2 uitstoot verminderen.

Als we eerlijk het voedsel, landbouwgrond en techniek zouden delen kunnen we makkelijk de geprojecteerde 11 miljard mensen voeden. En dan met nog veel minder uitstoot ook.

Ja, we moeten een deel van onze luxe opgeven, maar dat is heel wat anders dan niet meer genoeg eten hebben of oorlog krijgen.

Met minder welvaart krijgen we ook de uitstoot uiteraard ook omlaag maar vergis je niet in de gigantische hoeveelheden energie en grondstoffen die onze voedselproductie en distributie kost. Sowieso kost onze huidige manier van landbouw bedrijven enorm veel zeldzame grondstoffen zoals fosfaten in kunstmest die in rap tempo aan het opraken zijn en terug naar de natuurlijke manier van het land bewerken kunnen we niet meer omdat we de huidige hyper efficiency nodig hebben voor de huidige wereldbevolking.

Hier is een heel mooi artikel wat precies de relatie tussen de beschikbaarheid van energie en populatiegroei of krimp uitlegt:

https://www.resilience.or...wth-and-energy-resources/

[Deveon]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:05:
[...]
Het meest maximale wat je voor het milieu kan doen is natuurlijk zelf uit het leven stappen en dan inderdaad het liefst voordat je kinderen krijgt. Een goede 2e is om alle luxe op te geven en alleen nog maar van lokaal geproduceerde plantaardige dingen te leven. Beide vragen een enorme opoffering waartoe (zeer logisch) niemand bereid is.

Het maximale wat je kan doen is het gedrag van andere beïnvloeden. Dat kan je praktisch oneindig schalen want je eigen uitstoot is maar beperkt.

Daarom moeten wij in de westerse wereld laten zie dat er de westerse levensstijl niet ten koste hoeft te gaan van het milieu of in ieder geval de impact beperken waar mogelijk. De westerse levensstijl groeit te hard en dát kan onze leefomgeving niet aan.

Dit is exact dezelfde aanpak als voor slavernij en kinderarbeid. Dat was hier ook gebruikelijk en zijn ervan gegroeid tot waar we nu zijn, maar toch proberen we nu het wereldwijd steeds meer te voorkomen.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:36:
[...]


Met minder welvaart krijgen we ook de uitstoot uiteraard ook omlaag maar vergis je niet in de gigantische hoeveelheden energie en grondstoffen die onze voedselproductie en distributie kost. Sowieso kost onze huidige manier van landbouw bedrijven enorm veel zeldzame grondstoffen zoals fosfaten in kunstmest die in rap tempo aan het opraken zijn en terug naar de natuurlijke manier van het land bewerken kunnen we niet meer omdat we de huidige hyper efficiency nodig hebben voor de huidige wereldbevolking.

Maar ook hier ga je weer uit van hoe wij het NU doen. Wij kunnen met 10% van de energie die nu aan voedsel besteed word iedereen voeden. Maar dan moeten we wel allemaal vegetarier worden. Dat is 1 optie.

Ook distributie en bijbehorende kosten komen vooral voort uit financieel oogmerk. Het is prima mogelijk om veel meer lokaal te produceren en gebruiken. Maar doordat het nu meer winst oplevert om alles 3 keer de wereld rond te vliegen doen we dat.

Dus onze hyper efficiency (alleen in ruimte en prijs zijn we efficient) is helemaal niet nodig om de wereld te voeden.

[Ramzzz]

Modbreak:

We hebben inmiddels genoeg topics over klimaat en energie.

Discussie daarover kan o.a. hier verder:

Het Klimaattopic

[dawg]

@Metro2002 nee, je hebt evolutie duidelijk niet begrepen. Evolutie gaat over erfelijke eigenschappen die al dan niet ervoor zorgen dat een organisme beter aangepast is aan de omgeving. Natuurwetenschappelijk. Genetische variaties. Daar heeft inkomen nog minder dan niks mee te maken.

Zo zou ik me kunnen voorstellen dat er een keer een genetische variatie ontstaat die ervoor zorgt dat (de longen van) organismen beter aangepast zijn aan hogere fijnstof- en co2-concentraties in de lucht. Of (nieren van) organismen die beter aangepast zijn aan drogere omstandigheden, of als er meer verzilting optreedt. En dat duurt generaties alvorens dergelijke onbewuste genetische aanpassingen dominant zijn.

Jouw voorbeeld heeft niks te maken met evolutie omdat het een keuzes en gedragingen betreft. Als we al het geld gelijk zouden verdelen in de wereld gaat jouw voorbeeld namelijk niet meer op.

[ Voor 52% gewijzigd door dawg op 04-05-2020 15:43 ]

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 14:59:
@Metro2002 nee, je hebt evolutie duidelijk niet begrepen. Evolutie gaat over erfelijke eigenschappen die al dan Als we al het geld gelijk zouden verdelen in de wereld gaat jouw voorbeeld namelijk niet meer op.

Als we al het geld in de wereld gelijk zouden verdelen is het binnen 10 jaar weer verdeeld zoals het nu is. Mensen gaan nu eenmaal heel verschillend met geld om. Een eeuwige uitgever zal echt niet ineens goed met geld omgaan als hij ineens een grote som geld krijgt en een spaarder zal niet ineens gaan uitgeven als hij een som geld krijgt. Niet voor niets dat 70% van alle loterij winnaars failliet gaan

Of je wel of niet met geld kunt omgaan is namelijk ook een kwestie van een bepaalde manier van denken, iets dat deels aangeleerd is maar ook deels erfelijk is.

Hetzelfde geldt voor IQ. Iemand met een laag IQ zal het niet bepaald goed doen in een maatschappij waarin de meeste mensen een hoog IQ hebben. IQ is ook grotendeels erfelijk bepaalt.

Bepaalde mensen zijn bv weer totaal niet geschikt voor een ruimtemissie naar Mars met het doel deze planeet te terraformen terwijl anderen dat weer wel zijn ondanks dat geen van deze mensen biologisch op hun plek zijn op Mars.

Evolutie geldt niet alleen maar voor natuurlijke omstandigheden maar ook maatschappelijke of gecreëerde omstandigheden.
In de huidige maatschappij heb je maar bar weinig aan bushcraft vaardigheden maar des te meer aan een cursus omgaan met geld terwijl je in Nigeria wellicht meer hebt aan het kunnen identificeren van een roofdier. Als we hier geen maatschappelijk vangnet hadden ging je ook gewoon dood zonder geld in dit land en is bv omgaan met geld net zo cruciaal voor iemand die hier woont als iemand in Afrika die leert welke roofdieren hij moet vermijden.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 16:00 ]

[dawg]

Nee, je hebt het nog steeds niet begrepen.

En IQ en erfelijkheid in 1 zin is een slippery slope waar ik niet in meega. Ik haak nu dan ook af.

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:59:
Nee, je hebt het nog steeds niet begrepen.

Dan houdt het op.

En IQ en erfelijkheid in 1 zin is een slippery slope waar ik niet in meega. Ik haak nu dan ook af.

https://www.123test.nl/intelligentie/

https://www.zobegaafd.nl/is-het-iq-erfelijk/

https://www.nemokennislin...ntelligentie-is-erfelijk/

https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

https://psychology-spot.c...now-that-intelligence-is/

IQ is niet volledig toe te schrijven aan erfelijkheid maar dat het grotendeels erfelijk is is gewoon een bekend feit. Alleen de hoeveelheid erfelijkheid staat nog ter discussie, variërend van 55% tot zelfs 90%
Dat is dus helemaal geen slippery slope maar gewoon een feit.

[dawg]

offtopic:
IQ is helemaal niet relevant in de evolutietheorie. IQ is ook afhankelijk van vele factoren.

Je sleept er vanalles bij om je gelijk te halen, maar je begrijpt de evolutietheorie gewoon niet, niet flauw bedoeld hoor.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:06:
[...]

Dan houdt het op.

[...]

https://www.123test.nl/intelligentie/

https://www.zobegaafd.nl/is-het-iq-erfelijk/

https://www.nemokennislin...ntelligentie-is-erfelijk/

https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

https://psychology-spot.c...now-that-intelligence-is/

IQ is niet volledig toe te schrijven aan erfelijkheid maar dat het grotendeels erfelijk is is gewoon een bekend feit. Alleen de hoeveelheid erfelijkheid staat nog ter discussie, variërend van 55% tot zelfs 90%
Dat is dus helemaal geen slippery slope maar gewoon een feit.

toon volledige bericht

IQ is niet betrouwbaar en kan je dus zeker niet zo als feit presenteren over de intelligentie van iemand. Daarbij is het evolutionair gezien beter om gezond dan om intelligent te zijn.

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:09:

offtopic:
IQ is helemaal niet relevant in de evolutietheorie. IQ is ook afhankelijk van vele factoren.

Je sleept er vanalles bij om je gelijk te halen, maar je begrijpt de evolutietheorie gewoon niet, niet flauw bedoeld hoor.

IQ is juist enorm relevant in de evolutietheorie. Sterker nog, de verschillen in IQ wereldwijd zijn compleet in verhouding met hoe makkelijk of moeilijk het is om ergens te kunnen wonen. Hoe kouder en noordelijker je komt hoe hoger het IQ gemiddeld is omdat dat vooruit plannen en abstract kunnen nadenken vereist om de winters te kunnen overleven.

Met deze opmerking is mij overigens intussen ook wel duidelijk wie het hier precies niet begrijpt

[assje]

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:10:
Daarbij is het evolutionair gezien beter om gezond dan om intelligent te zijn.

Dat gaat ongetwijfeld in sommige gevallen op maar niet altijd. De mens heeft uiteindelijk de wereld overheerst door zijn intelligentie, niet door zijn gezondheid (en nu hebben we door die intelligentie een heel scala aan mogelijkheden om onze gezondheid te verbeteren).

Als er een keuze zou zijn zou ik voorstander zijn van nastreven van hogere intelligentie. Maar, uiteraard is dit bij lange na niet de enige factor, genialiteit en absurditeit liggen maar al te vaak dicht bij elkaar.

[dawg]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:13:
[...]


IQ is juist enorm relevant in de evolutietheorie. Sterker nog, de verschillen in IQ wereldwijd zijn compleet in verhouding met hoe makkelijk of moeilijk het is om ergens te kunnen wonen. Hoe kouder en noordelijker je komt hoe hoger het IQ gemiddeld is omdat dat vooruit plannen en abstract kunnen nadenken vereist om de winters te kunnen overleven.

Met deze opmerking is mij overigens intussen ook wel duidelijk wie het hier precies niet begrijpt

Jij inderdaad niet, nogmaals, niet flauw bedoeld. Evolutie gaat over genetische aanpassingen in natuurwetenschappelijke kaders. Daar kun je geen invloed op uitoefenen, het gebeurt onbewust over generaties heen. Het zijn geleidelijke genetische aanpassingen ter overleving van een soort binnen een context van natuurlijke en biologische omstandigheden op dat moment. Evolutie heeft niks met gedragingen te maken. Niks met plannen. Niks met IQ. Niks met kunnen nadenken.

Wat jij doet is je eigen mening/bias m.b.t. de mensheid in de huidige wereld projecteren op de evolutietheorie. Daar ga je de mist in. Evolutie is van toepassing op alle levende organismen.

[assje]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:19:
Evolutie heeft niks met gedragingen te maken. Niks met plannen. Niks met IQ. Niks met kunnen nadenken.

Dat is een beetje flauw natuurlijk, gedragingen, plannen en IQ kunnen uiteraard wel degelijk invloed hebben op je overlevings en voortplantingskansen.

[dawg]

assje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:21:
[...]


Dat is een beetje flauw natuurlijk, gedragingen, plannen en IQ kunnen uiteraard wel degelijk invloed hebben op je overlevings en voortplantingskansen.

Klopt. Maar alsnog heeft dat helemaal niks te maken met de evolutietheorie.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:15:
...

De keuze geef je dus eigenlijk zelf al aan: Of met heel veel mensen allemaal leven als de gemiddelde Nigeriaan inclusief constant oorlog en ruzie over dat graanveld of zoetwatermeer of met heel veel minder mensen leven als de gemiddelde westerling.

Je kan dan eventueel wat in lijn met Parfit misschien niet anders concluderen dan dat meer, ternauwernood levenswaardige levens de betere optie is vergeleken met minder, net wat levenswaardigere levens.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2020 16:49 ]

[assje]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:21:

Klopt. Maar alsnog heeft dat helemaal niks te maken met de evolutietheorie.

Nog altijd een beetje binair, stel je vergelijkt:

In het jaar 0 is er een mens dat iedere keer na een goede jacht een groot feest geeft en al zijn eten verspild dan is de kans dat die het niet gaat redden waarschijnlijk groter.

Trek daar dan de vergelijking met mensen die nu niet om kunnen gaan met geld.

Maar, het is allemaal vrij zwak natuurlijk, in de pre-historie was er ook familie/groep om op terug te vallen (tenzij je het echt te bont maakte waarschijnlijk) en dat is nu eigenlijk nog steeds zo. Ik vermoed dat evolutie vanaf het moment dat de mens mens is geworden een heel kleine factor is.

[ Voor 23% gewijzigd door assje op 04-05-2020 16:25 ]

[dawg]

assje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:24:
[...]


Nog altijd een beetje binair, stel je vergelijkt:

In het jaar 0 is er een mens dat iedere keer na een goede jacht een groot feest geeft en al zijn eten verspild dan is de kans dat die het niet gaat redden waarschijnlijk groter.

Trek daar dan de vergelijking met mensen die nu niet om kunnen gaan met geld.

Dat kan wel zo zijn, maar dat heeft nog steeds niets met evolutie te maken. Jullie projecteren de evolutietheorie op mensen en hun gedrag in een sociaal-maatschappelijke context. Daar gaat evolutie helemaal niet over.

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:19:
[...]

Jij inderdaad niet, nogmaals, niet flauw bedoeld. Evolutie gaat over genetische aanpassingen in natuurwetenschappelijke kaders. Daar kun je geen invloed op uitoefenen, het gebeurt onbewust over generaties heen. Het zijn geleidelijke genetische aanpassingen ter overleving van een soort binnen een context van natuurlijke en biologische omstandigheden op dat moment. Evolutie heeft niks met gedragingen te maken. Niks met plannen. Niks met IQ. Niks met kunnen nadenken.

Wat jij doet is je eigen mening/bias m.b.t. de mensheid in de huidige wereld projecteren op de evolutietheorie. Daar ga je de mist in. Evolutie is van toepassing op alle levende organismen.

Wil je me nou gewoon niet begrijpen? We hebben het over hetzelfde. Als je in onze maatschappij NIET met bv geld om kunt gaan en we zouden geen sociaal vangnet hebben dan sterf je op straat, zonder kinderen of je kinderen gaan ook dood en ben je een genetisch dood eind.

Daarom zijn bv vaardigheden om met geld om te gaan in onze maatschappij net zo belangrijk als kunnen wegrennen voor een beer in Alaska of roofdieren ontwijken in Afrika terwijl je andersom zo dood als een pier bent als je alleen maar een uitstekende manager bij een bank bent en in Afrika moet overleven.
Hier had je waarschijnlijk de kans gehad om een heel elftal te produceren omdat je vermogend bent , in Afrika zijn jij en je kinderen binnen een week opgegeten door een leeuw en was je dáár een genetisch dood einde geweest.

En ja natuurlijk projecteer ik de evolutie op de huidige wereld. Daar leven we immers in, daar moet je in overleven en kinderen onderhouden. We leven niet in een ijstijd of iets dergelijks.

En hoezo heeft evolutie niets met gedragingen of IQ te maken kom op hee, je begrijpt echt duidelijk niet wat evolutie inhoudt geloof ik. Dat heeft ALLES met gedragingen te maken en IQ helpt bij die gedragingen.
Lees je eens in voor je anderen beticht van het niet begrijpen

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:25:
[...]

Dat kan wel zo zijn, maar dat heeft nog steeds niets met evolutie te maken. Jullie projecteren de evolutietheorie op mensen en hun gedrag in een sociaal-maatschappelijke context. Daar gaat evolutie helemaal niet over.

Daar is evolutie een gevolg van. Welke genen planten zich wel voort en welke niet en rara, dat is compleet afhankelijk van je gedragingen, je iq en hoe jij omgaat met je omgeving (in dit geval de maatschappij).
Dat wij evolutie vakkundig de nek om hebben gedraaid door ons sociale stelsel is precies het punt dat ik eerder probeerde te maken voor de boel ontspoorde. Zonder sociaal stelsel zou de evolutie gewoon weer haar gang gaan omdat de mensen die zich niet in de maatschappij kunnen handhaven het niet redden en zich niet voortplanten.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 16:31 ]

[dawg]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:26:
[...]


Wil je me nou gewoon niet begrijpen? We hebben het over hetzelfde. Als je in onze maatschappij NIET met bv geld om kunt gaan en we zouden geen sociaal vangnet hebben dan sterf je op straat, zonder kinderen of je kinderen gaan ook dood en ben je een genetisch dood eind.

Heeft niets met evolutie van doen. Echt niet. Ik klink wellicht flauw maar je maakt gewoon een denkfout.

Daarom zijn bv vaardigheden om met geld om te gaan in onze maatschappij net zo belangrijk als kunnen wegrennen voor een beer in Alaska of roofdieren ontwijken in Afrika terwijl je andersom zo dood als een pier bent als je alleen maar een uitstekende manager bij een bank bent en in Afrika moet overleven.
Hier had je waarschijnlijk de kans gehad om een heel elftal te produceren omdat je vermogend bent , in Afrika zijn jij en je kinderen binnen een week opgegeten door een leeuw en was je dáár een genetisch dood einde geweest.

Vaardigheden zoals jij ze omschrijft hebben niets te maken met evolutie. Nog maar een keer dan; evolutie gaat over erfelijkheid van genetische eigenschappen die een levend organisme al dan niet geschikter maken om te kunnen overleven in bepaalde omstandigheden. Die omstandigheden zijn natuurwetenschappelijk van aard en staan dus altijd los van menselijke constructen.

En ja natuurlijk projecteer ik de evolutie op de huidige wereld. Daar leven we immers in, daar moet je in overleven en kinderen onderhouden. We leven niet in een ijstijd of iets dergelijks.

En hoezo heeft evolutie niets met gedragingen of IQ te maken kom op hee, je begrijpt echt duidelijk niet wat evolutie inhoudt geloof ik. Dat heeft ALLES met gedragingen te maken en IQ helpt bij die gedragingen.
Lees je eens in voor je anderen beticht van het niet begrijpen

Omdat een genetische aanpassing niet je gedrag aanpast. Als evolutie bijvoorbeeld ervoor zou zorgen dat longen van zoogdieren zich zo zouden ontwikkelen (evolueren) dat ze beter bestand zijn tegen hoge fijnstofconcentraties, dan heeft dat geen enkele invloed op het gedrag van dat zoogdier. Alleen op de overlevingskansen in de omgeving met hogere fijnstofconcentraties. Enkel de biologische werking van een organisme. Gedrag is aangeleerd. Tuurlijk, er kunnen predisposities voor bepaald gedrag zijn, maar die zijn te sturen. Evolutie niet.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 04-05-2020 16:37 ]

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:32:
[...]
Omdat een genetische aanpassing niet je gedrag aanpast. Als evolutie bijvoorbeeld ervoor zou zorgen dat longen van zoogdieren zich zo zouden ontwikkelen (evolueren) dat ze beter bestand zijn tegen hoge fijnstofconcentraties, dan heeft dat geen enkele invloed op het gedrag van dat zoogdier. Alleen op de overlevingskansen in de omgeving met hogere fijnstofconcentraties. Enkel de biologische werking van een organisme. Gedrag is aangeleerd. Tuurlijk, er kunnen predisposities voor bepaald gedrag zijn, maar die zijn te sturen. Evolutie niet.

Zolang jij er vanuit gaat dat álleen biologische kenmerken onder evolutie vallen gaan we er nooit uitkomen. Gedrag is net als IQ ook deels erfelijk en heeft enorm veel invloed op hoe groot de kans is dat jij je voortplant.

evolutie gaat over erfelijkheid van genetische eigenschappen die een levend organisme al dan niet geschikter maken om te kunnen overleven in bepaalde omstandigheden

Precies, zoals een hoger IQ dat benodigd is om te kunnen overleven in koudere klimaten. Zie je wel dat we het met elkaar eens kunnen worden


Maar laten we weer ontopic gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 16:39 ]

[dawg]

Je verwart antropologie met evolutie.

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:40:
Je verwart antropologie met evolutie.

Nee, jij laat grote delen weg die wel degelijk erfelijk zijn en invloed hebben op evolutie omdat ze je niet uitkomen.

[dawg]

Omdat jij evolutie niet begrijpt ga je mij nu zaken verwijten? Ik ben wel klaar met deze "discussie".

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:45:
Omdat jij evolutie niet begrijpt ga je mij nu zaken verwijten? Ik ben wel klaar met deze "discussie".

Kom maar met bronnen die aantonen dat gedrag en iq niet erfelijk zijn, dan praten we verder maar dan in een ander topic want dit gaat te ver offtopic inmiddels.

[downtime]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:38:
[...]

Zolang jij er vanuit gaat dat álleen biologische kenmerken onder evolutie vallen gaan we er nooit uitkomen. Gedrag is net als IQ ook deels erfelijk en heeft enorm veel invloed op hoe groot de kans is dat jij je voortplant.

Evolutie gaat over soorten. Je kan een enorme sterfte als soort hebben en toch zeer succesvol zijn (zolang je maar sneller voorplant dan sterft). Als domme mensen kinderen krijgen, terwijl intelligente mensen voor hun carriere kiezen, dan zullen domme mensen als soort succesvoller zijn. Intelligente mensen zijn dan een evolutionair doodlopend spoor. Ze zullen in hun eigen ogen zeer succesvol zijn maar evolutionair gaan ze nergens naartoe.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:26:
[...]
Daarom zijn bv vaardigheden om met geld om te gaan in onze maatschappij net zo belangrijk als kunnen wegrennen voor een beer in Alaska of roofdieren ontwijken in Afrika terwijl je andersom zo dood als een pier bent als je alleen maar een uitstekende manager bij een bank bent en in Afrika moet overleven.
Hier had je waarschijnlijk de kans gehad om een heel elftal te produceren omdat je vermogend bent , in Afrika zijn jij en je kinderen binnen een week opgegeten door een leeuw en was je dáár een genetisch dood einde geweest.

Ik pik dit er even uit maar dat iemand bankmanager wordt heeft 10x meer te maken met waar je geboren wordt dan uit wie je geboren wordt.

[Garyu]

downtime schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:49:
[...]

Evolutie gaat over soorten. Je kan een enorme sterfte als soort hebben en toch zeer succesvol zijn (zolang je maar sneller voorplant dan sterft). Als domme mensen kinderen krijgen, terwijl intelligente mensen voor hun carriere kiezen, dan zullen domme mensen als soort succesvoller zijn. Intelligente mensen zijn dan een evolutionair doodlopend spoor. Ze zullen in hun eigen ogen zeer succesvol zijn maar evolutionair gaan ze nergens naartoe.

^^ dit. Evolutie gaat uiteindelijk over voortplanting. IQ is leuk, maar als uiteindelijk een hoog IQ leidt tot minder kinderen, dan zal het een uitstervende soort zijn. In het verzorgingsklimaat dat wij hebben is evolutie (op de korte termijn) een beetje uitgespeeld, we zijn qua gezondsheidszorg op een niveau dat vrijwel iedereen kinderen kán krijgen. En dan zit je dus met andere factoren die de hoeveelheid kinderen bepaald dan de puur biologische.

Maar dat is weer korte-termijn-denken. Wil je langere termijn, dan kan je kijken naar evolutie t.o.v. de ons bekende revoluties, het ontstaan van keizerrijken en het weer vervallen er van, de oorlogen die we hebben gevoerd, en andere ingrijpende gebeurtenissen in het verleden die de mensheid als soort in een bepaalde richting gestuurd hebben. Ben benieuwd wat dat op de lange termijn met de overlevingskansen van iemand met een hoog IQ vs. andere vaardigheden doet.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:13:
[...]


IQ is juist enorm relevant in de evolutietheorie. Sterker nog, de verschillen in IQ wereldwijd zijn compleet in verhouding met hoe makkelijk of moeilijk het is om ergens te kunnen wonen. Hoe kouder en noordelijker je komt hoe hoger het IQ gemiddeld is omdat dat vooruit plannen en abstract kunnen nadenken vereist om de winters te kunnen overleven.

Je lijkt hier te zeggen dat mensen die in europa geboren worden genetisch meer aanleg voor intelligentie hebben. Dat is ongeveer de defenitie van racisme, het idee dat er verschillende soorten mensen zijn die niet gelijkwaardig (even slim) zijn.

Nee, er is zo goed als geen wetenschappelijk bewijs dat wij daadwerkelijk inteligenter zijn dan mensen in afrika genetisch gezien.

De verschillen in test hebben met heel veel te maken maar nauwelijks met genetische verschillen in hoe onze hersenen werken.

Denk aan opvoeding, onderwijs, gezondheid om te beginnen. Maar ook aan blootstelling aan vergelijkbare testen en vraagstelling. En de natuurlijke bias in een test die ontworpen is door ons waardoor vraagstellingen zo zijn dat wij de cultureel gezien makkelijk herkennen.

Maar de discussie over IQ en afkomst is volgens mij hier op tweakers verboden dus laten we dat pad niet op gaan.

Wat betreft de populatie van de aarde zie ik 4 verschillende scenarios:
1: We veranderen niets en de aarde is over 100 jaar zo goed als onleefbaar.
2: We zorgen dat in landen waar veel welvaart is geen bevolkingsgroei is en zorgen dat die welvaart zich niet uitbreid naar andere landen.
3: We zorgen dat in andere landen geen bevolkingsgroei is.
4: We veranderen hier onze levensstijl waardoor deze dusdanig lage footprint heeft dat we die 11 miljard op aarde aankunnen. We leveren hier enige welvaart in en helpen actief andere landen op dezelfde duurzame manier welvaart te creeren.

Ze hebben alle 4 voor en nadelen maar persoonlijk zou ik toch proberen voor 4 te gaan voordat we over gaan op alternatieven.

[Garyu]

Philip Ross schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:05:
[...]
Wat betreft de populatie van de aarde zie ik 4 verschillende scenarios:
1: We veranderen niets en de aarde is over 100 jaar zo goed als onleefbaar.
2: We zorgen dat in landen waar veel welvaart is geen bevolkingsgroei is en zorgen dat die welvaart zich niet uitbreid naar andere landen.
3: We zorgen dat in andere landen geen bevolkingsgroei is.
4: We veranderen hier onze levensstijl waardoor deze dusdanig lage footprint heeft dat we die 11 miljard op aarde aankunnen. We leveren hier enige welvaart in en helpen actief andere landen op dezelfde duurzame manier welvaart te creeren.

Ze hebben alle 4 voor en nadelen maar persoonlijk zou ik toch proberen voor 4 te gaan voordat we over gaan op alternatieven.

Waarom óf het een óf het ander? Wat zou je denken over opties 2, 3, en 4 gecombineerd? We zorgen dat er in zoveel mogelijk landen zo min mogelijk bevolkingsgroei is, én we veranderen onze levensstijl zodat we duurzaam ook meer mensen aankunnen? Win-win-situatie

[begintmeta]

Garyu schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:00:
[...]

^^ dit. Evolutie gaat uiteindelijk over voortplanting. IQ is leuk, maar als uiteindelijk een hoog IQ leidt tot minder kinderen, dan zal het een uitstervende soort zijn. In het verzorgingsklimaat dat wij hebben is evolutie een beetje uitgespeeld, we zijn qua gezondsheidszorg op een niveau dat vrijwel iedereen kinderen kán krijgen. En dan zit je dus met andere factoren die de hoeveelheid kinderen bepaald dan de puur biologische.
...

Evolutie is nooit 'uitgespeeld', de omstandigheden veranderen (eventueel door toedoen van de organismen zelf).

In principe zou ik zeggen dat een zo groot mogelijke diversiteit evolutionair gezien het gunstigst is, binnen en tussen soorten, aangezien dan de kans het grootst is dat er passende organismen tussen zitten.

Maar goed, het is wat offtopic, en ik meen dat daarover al eerder specifieke topics gestart waren, net als over overbevolking trouwens.

Wat betreft de 'problematiek' die overbevolking zou vormen, lijkt me discussie over de eerdergenoemde vraag eigenlijk interessanter.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2020 17:11 ]

[Deveon]

IQ is grotendeels erfelijk, maar je situatie speelt ook een rol. Zo verlaagd armoede je IQ tot wel 13 punten. Dit is natuurlijk niet uniek voor volwassen, ook kinderen met zorgen hebben minder mogelijkheden om hun IQ te ontwikkelen. Idem voor slapen te kort.

Niemand wordt slim geboren, het is een spier die je moet trainen. Eigenlijk net als élke vaardigheden begint talent met plezier of interesse in het onderwerp.

[Philip Ross]

Garyu schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:08:
[...]

Waarom óf het een óf het ander? Wat zou je denken over opties 2, 3, en 4 gecombineerd? We zorgen dat er in zoveel mogelijk landen zo min mogelijk bevolkingsgroei is, én we veranderen onze levensstijl zodat we duurzaam ook meer mensen aankunnen? Win-win-situatie

Omdat er aan allemaal ook nadelen klaven.
2 zorgt voor dat de welvaart niet eerlijk verdeelt is en we actief anderen in de shit laten zitten en van de honger dood laten gaan.
3 staat gelijk aan mensen verplicht steriliseren (in andere landen) of op andere manier actief ingrijpen op hun levens en mensenrechten.

[codex]

Deveon schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:13:
IQ is grotendeels erfelijk, maar je situatie speelt ook een rol. Zo verlaagd armoede je IQ tot wel 13 punten. Dit is natuurlijk niet uniek voor volwassen, ook kinderen met zorgen hebben minder mogelijkheden om hun IQ te ontwikkelen. Idem voor slapen te kort.

Niemand wordt slim geboren, het is een spier die je moet trainen. Eigenlijk net als élke vaardigheden begint talent met plezier of interesse in het onderwerp.

In sommige Afrikaanse landen is het IQ rond de 65, ik denk dat het wel meer invloed heeft.

Feitelijk zegt het vrij weinig, in Zuid Oost Azië ligt het IQ hoger dan hier, maar die doen ook genoeg waarbij je vraagtekens kunt praten waar het gaat om de voortbestaan van de soort. Als je dan kijken naar evolutie dan zou er goed evolutionar gezien een negatieve correlatie kunnen zijn tussen IQ en voortbestaan, gezien men in landen als Japan een beetje klaar is met zichzelf voortplanten.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:05:
[...]


Je lijkt hier te zeggen dat mensen die in europa geboren worden genetisch meer aanleg voor intelligentie hebben. Dat is ongeveer de defenitie van racisme, het idee dat er verschillende soorten mensen zijn die niet gelijkwaardig (even slim) zijn.

Jij wilt beweren dat er geen genetische verschillen zijn tussen afrikanen, europeanen en aziaten en noemt mensen die gewoon wetenschappelijke feiten op tafel neerleggen racist? Wow

Wat betreft de populatie van de aarde zie ik 4 verschillende scenarios:
1: We veranderen niets en de aarde is over 100 jaar zo goed als onleefbaar.
2: We zorgen dat in landen waar veel welvaart is geen bevolkingsgroei is en zorgen dat die welvaart zich niet uitbreid naar andere landen.
3: We zorgen dat in andere landen geen bevolkingsgroei is.
4: We veranderen hier onze levensstijl waardoor deze dusdanig lage footprint heeft dat we die 11 miljard op aarde aankunnen. We leveren hier enige welvaart in en helpen actief andere landen op dezelfde duurzame manier welvaart te creeren.

Ik mis optie 5: We doen hier een stap terug, verdelen de welvaart wat beter én we zorgen dat de wereldbevolking niet verder groeit.
Het zal echter optie 1 worden ben ik bang zolang feiten nog altijd ondergeschikt zijn aan gevoelens.

downtime schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:49:
[...]

Evolutie gaat over soorten. Je kan een enorme sterfte als soort hebben en toch zeer succesvol zijn (zolang je maar sneller voorplant dan sterft). Als domme mensen kinderen krijgen, terwijl intelligente mensen voor hun carriere kiezen, dan zullen domme mensen als soort succesvoller zijn. Intelligente mensen zijn dan een evolutionair doodlopend spoor. Ze zullen in hun eigen ogen zeer succesvol zijn maar evolutionair gaan ze nergens naartoe.

Zelfde beredenering, andere uitkomt maar ik ben het met je eens. Een hoog IQ kan evolutionair gezien zeker ook tegen je werken ja. Ik heb dan ook niet beweerd dat een hoog IQ per definitie leidt tot een betere kans op overleving. Wel dat je in sommige situaties zoals bv klimaten met strenge winters, meer hebt aan een hoger IQ en in andere situaties je meer hebt aan sterke beenspieren zoals in Afrika (waar niet geheel ontoevallig de mensen gemiddeld gespierder zijn)

emnich schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:55:
[...]

Ik pik dit er even uit maar dat iemand bankmanager wordt heeft 10x meer te maken met waar je geboren wordt dan uit wie je geboren wordt.

Klopt.

[ Voor 64% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 17:55 ]

[Garyu]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:45:
[...]


Jij wilt beweren dat er geen genetische verschillen zijn tussen afrikanen, europeanen en aziaten en noemt mensen die gewoon wetenschappelijke feiten op tafel neerleggen racist? Wow

Van je eigen link:

These results are controversial and have caused much debate, they must be interpreted with extreme caution

Om dat dan maar als objectieve feiten hier neer te plempen als argument, ga er maar aan staan
Het verschil tussen causaal effect of correlatie, het bestaan van latente variabelen, effecten van de meetmethodes, om maar eens wat te noemen...

[...]


Ik mis optie 5: We doen hier een stap terug, verdelen de welvaart wat beter én we zorgen dat de wereldbevolking niet verder groeit.
Het zal echter optie 1 worden ben ik bang zolang feiten nog altijd ondergeschikt zijn aan gevoelens.

Daar ben ik het mee eens, en daar ben ik ook bang voor.

[...]


Zelfde beredenering, andere uitkomt maar ik ben het met je eens. Een hoog IQ kan evolutionair gezien zeker ook tegen je werken ja. Ik heb dan ook niet beweerd dat een hoog IQ per definitie leidt tot een betere kans op overleving. Wel dat je in sommige situaties zoals bv klimaten met strenge winters, meer hebt aan een hoger IQ en in andere situaties je meer hebt aan sterke beenspieren zoals in Afrika (waar niet geheel ontoevallig de mensen gemiddeld gespierder zijn)

Pure speculatie, again .

[begintmeta]

Er zijn in Afrika in ieder geval al wel voldoende mensen intelligenter dan de Nederlandse HBO-er te vinden dat we die laatste groep al niet nodig zullen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2020 18:00 ]

[Deveon]

reemprive schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:43:
[...]

In sommige Afrikaanse landen is het IQ rond de 65, ik denk dat het wel meer invloed heeft.

En ligt dat aan de ouders/genen of aan de algehele leefomstandigheden? Volgens mij doen adoptie kinderen uit die regio het ook prima in Nederland. Juist omdat adoptiekinderen vaak bovengemiddeld opgeleide ouders hebben die investeren in de toekomst van hun kind.

Edit: Dit topic lijkt elk uur steeds extremer naar rechts te bewegen totdat we straks van de platte aarde afvallen..

[ Voor 11% gewijzigd door Deveon op 04-05-2020 18:02 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:45:
[...]


Jij wilt beweren dat er geen genetische verschillen zijn tussen afrikanen, europeanen en aziaten en noemt mensen die gewoon wetenschappelijke feiten op tafel neerleggen racist? Wow

Je haalt een paar dingen door elkaar. Ik zeg nergens dat er geen genetische verschillen zijn of dat er geen verschil in IQ is. Dat zijn zaken die jij mij in de mond legt.

Maar ten eerste is IQ niet gelijk aan intelligentie. Want onze IQ test heeft ook een bepaalde bias. Ten tweede word die grotendeels bepaald niet door genetica maar door hoe je opgroeid.

Dus claimen dat wij hier genetisch meer aanleg hebben voor intelligentie doordat wij gemiddeld hoger scoren op een IQ test is echt heel erg racistisch. Het heeft namelijk geen enkele basis in de wetenschap en geeft wel een waardeoordeel over de verschillen tussen groepen mensen op basis van afkomst.

Die discussie is eerder gevoerd en vervolgens door mods taboe verklaard dus laten we die niet nog een keer over doen hier.

[...]


Ik mis optie 5: We doen hier een stap terug, verdelen de welvaart wat beter én we zorgen dat de wereldbevolking niet verder groeit.
Het zal echter optie 1 worden ben ik bang zolang feiten nog altijd ondergeschikt zijn aan gevoelens.

Dat is dus optie 4 en 3 samen. Maar zoals ik al aangaf hebben ze allemaal nadelen.

Optie 1 left de rekening bij de toekomstige generaties. Optie 2 en 3 bij andere landen. En optie 4 bij ons zelf.
Wij kunnen dus slechts kiezen voor optie 4 omdat wij niet kunnen beslissen over het leven van anderen en dus optie 2 en 3 afvallen.

Optie 1 word het inderdaad omdat mensen niet bereid lijken te zijn voor optie 4 te kiezen en dit hele topic lijkt gericht te zijn om optie 3 er door te drukken zodat we niet 4 ook hoeven te doen.

[Bulder]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:45:
[...]

Zelfde beredenering, andere uitkomt maar ik ben het met je eens. Een hoog IQ kan evolutionair gezien zeker ook tegen je werken ja. Ik heb dan ook niet beweerd dat een hoog IQ per definitie leidt tot een betere kans op overleving. Wel dat je in sommige situaties zoals bv klimaten met strenge winters, meer hebt aan een hoger IQ

Hoe rijm je dit met je vorige link waar bijvoorbeeld Singapore - waar de winters bijna warmer zijn dan onze zomers - als 'winnaar' uit de bus komt?

Gebieden met strenge winters (Scandinavië, de Baltische Staten) waren overigens één van de laatste gebieden waar ze aan de slag gingen met agricultuur, wat dat betreft liepen ze daar millennia lang flink achter.

[Metro2002]

Garyu schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:59:
[...]
Van je eigen link:

[...]
Om dat dan maar als objectieve feiten hier neer te plempen als argument, ga er maar aan staan
Het verschil tussen causaal effect of correlatie, het bestaan van latente variabelen, effecten van de meetmethodes, om maar eens wat te noemen...

De andere link waarin haarfijn uitgelegd wordt wat alle genetische verschillen zijn negeer je voor de veiligheid maar even?
Ik zeg ook niet dat alle IQ uitkomsten 100% kloppen maar dat er verschillen zijn is evident. Ook beweer ik niet dat een hoger of lager IQ uiteindelijk beter is alleen dát die verschillen er zijn.

[downtime]

Bulder schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:11:
[...]


Hoe rijm je dit met je vorige link waar bijvoorbeeld Singapore - waar de winters bijna warmer zijn dan onze zomers - als 'winnaar' uit de bus komt?

Niet zo'n sterk voorbeeld aangezien bijna de voltallige bevolking van Singapore geïmporteerd is.

Gebieden met strenge winters (Scandinavië, de Baltische Staten) waren overigens één van de laatste gebieden waar ze aan de slag gingen met agricultuur, wat dat betreft liepen ze daar millennia lang flink achter.

Dat wel. Niet voor niets is de moderne mens in Noord Afrika en het Midden Oosten ontstaan.

[Bulder]

downtime schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:22:
[...]

Niet zo'n sterk voorbeeld aangezien bijna de voltallige bevolking van Singapore geïmporteerd is.

Vooruit, vervang Singapore dan maar voor een willekeurig ander land uit de top 5.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:11:
[...]

De andere link waarin haarfijn uitgelegd wordt wat alle genetische verschillen zijn negeer je voor de veiligheid maar even?
Ik zeg ook niet dat alle IQ uitkomsten 100% kloppen maar dat er verschillen zijn is evident. Ook beweer ik niet dat een hoger of lager IQ uiteindelijk beter is alleen dát die verschillen er zijn.

Nogmaals, IQ is ongelijk aan intelligentie en al helemaal ongelijk aangenetische aanleg voor intelligentie.
Beweren dat wij een genetische aanleg hebben op intelligenter te zijn dan mensen in afrika omdat wij in een koud klimaat geevolueerd zijn is niet wetenschappelijk te onderbouwen en valt gewoon onder racisme.

Zoals aangegeven zie je bijvoorbeeld in azie extreme verschillen tussen buurlanden in de IQ scores. Dat kan niet anders verklaard worden dan dat cultuur en welvaart een extreme invloed hebben.

[YakuzA]

reemprive schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:43:
[...]

In sommige Afrikaanse landen is het IQ rond de 65, ik denk dat het wel meer invloed heeft.

Feitelijk zegt het vrij weinig, in Zuid Oost Azië ligt het IQ hoger dan hier, maar die doen ook genoeg waarbij je vraagtekens kunt praten waar het gaat om de voortbestaan van de soort. Als je dan kijken naar evolutie dan zou er goed evolutionar gezien een negatieve correlatie kunnen zijn tussen IQ en voortbestaan, gezien men in landen als Japan een beetje klaar is met zichzelf voortplanten.

Dit ligt voornamelijk aan hoe IQ gemeten wordt.

Iq testen meten veel standaard ontwikkeling van wat je op school leert, in landen waar je veel mensen hebt die de lagere school niet eens afmaken, omdat ze moeten werken om te overleven bijv, dan krijg je automatisch een veel lagere uitslag.
Dat staat verder geheel los van evolutie of wat voor correlatie er wordt geprobeerd te maken.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:30:
[...]


Nogmaals, IQ is ongelijk aan intelligentie en al helemaal ongelijk aangenetische aanleg voor intelligentie.
Beweren dat wij een genetische aanleg hebben op intelligenter te zijn dan mensen in afrika omdat wij in een koud klimaat geevolueerd zijn is niet wetenschappelijk te onderbouwen en valt gewoon onder racisme.

IQ is een vorm van intelligentie. IQ is grotendeels erfelijk evenals gedrag. IQ verschilt per locatie en 'ras'
Allemaal gewoon feiten die niet eens ter discussie staan, alleen de mate waarin is een discussiepunt in de wetenschap.
Dat jij direct denkt dat anderen het rasistisch bedoelen zegt heel veel over jou

Is het ook racistisch als ik opmerk dat afrikanen een donkere huidskleur hebben en meer spiermassa? En dat aziaten gemiddeld korter zijn?
Of is dat gewoon dingen opmerken.

maar ik ben wel weer klaar met de discussie want die eindigt met jou toch altijd in mij voor van alles en nog wat uitmaken.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 04-05-2020 18:40 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:37:
[...]


IQ is een vorm van intelligentie. IQ is grotendeels erfelijk evenals gedrag. IQ verschilt per locatie en 'ras'
Allemaal gewoon feiten die niet eens ter discussie staan, alleen de mate waarin is een discussiepunt in de wetenschap.

Nee, IQ is niet een vorm van intelligentie. IQ heeft een correlatie met intelligentie. IQ is een kunstmatige manier van testen die heel erg cultuur en opleidingsniveau gebonden is.

Ja, IQ is erfelijk, tot op zekere hoogte. Maar dat is veel lokaler en niet op niveau van ras te onderscheiden.

Geef mij 1 onderzoek wat aantoont dat tussen de zogenoemde rassen een genetisch verschil in intelligentei zit. En dus niet een IQ test NA opvoeding en ontwikkeling. Tot die tijd zijn dergelijke claims dus gewoon niet hard te maken en zeker niet wenselijk om te gebruiken in een discussie.

[...]

Is het ook racistisch als ik opmerk dat afrikanen een donkere huidskleur hebben en meer spiermassa? En dat aziaten gemiddeld korter zijn?
Of is dat gewoon dingen opmerken.

Aangezien daar daadwerkelijke onderbouwing voor te vinden is kan je dat prima beweren. Dus weet niet waarom je dit er bij haalt.

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 04-05-2020 18:43 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

De discussie over het verband tussen intelligentie en meting van IQ is hier offtopic: Klaar nu.

[kdekker]

reemprive schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:55:
Hi,

Allereerst een achtergrond, ik heb regelmatig discussies met mensen die een groot gezin willen, waarbij ik aangeef niet te begrijpen waarom je meer dan 2 kinderen op de wereld zou willen zetten, wat mij niet in dank wordt afgenomen. Hetzelfde is het geval bij mensen die zo groen mogelijk willen leven, wat op zich een nobel streven is, maar waarbij ik in een soortgelijke discussie kom als ze aangeven dat ze kinderen willen.

Mijn mening is dat je, met het nemen van een kind, deel draagt aan de vervuiling van de aarde. De carbon footprint van een extra mens op deze planeet is groter dan wat je zelf kunt voorkomen door bewuster te leven.
...

Het terugdringen van de bevolkingsgroei lijkt wel een no-go onderwerp. Dat onderwerp ter sprake brengen stuit al snel op non-argumenten als racisme en het recht op voortplanting. Bill Gates wordt verketterd omdat hij bij een toespraak over zijn vaccinatieprogramma het woord "depopulation" heeft gebruikt, terwijl hij hoopt dat mensen met dank aan vaccins, dus minder kindsterfte en invaliditeit, kan zorgen dat mensen zich minder genoodzaakt voelen om kinderen te nemen.

Wat is jullie mening hierover?

toon volledige bericht

Ik heb hele stukken van dit forum doorgelezen, maar niet alles. Ik vraag me af of deze discussie zuiver te voeren is. Enkele gedachten van mijn kant:

• Kinderen krijgen is iets wat diep in de persoonlijke levenssfeer ingrijpt. Na Hitler, Mao Zedong en nog veel meer voorbeelden, zou ingrijpen in deze sfeer voor een overheid een no-go moeten zijn. Zelfs ook maatschappelijke of fiscale druk op dit gebied lijkt me een eng gebied. Wil je in zo'n land wonen? Het gaat hier wel over intrinsieke veiligheid in de meest intieme persoonlijke sfeer.
• Waar zit je bezorgdheid echt? Bedoel je dat met een grotere bevolking jouw eigen levensstijl niet meer hanteerbaar is? Op dit moment is de ecologische voetafdruk het grootst in landen waar de welvarendheid hoog ligt. Uit ervaring zie ik dat DINKY (double income, no kids) gezinnen eerder een grotere dan een kleinere ecologische voetafdruk hebben. NL: groter huis, 2 auto's, vaker vakantie, vaker buitenshuis eten (=voedselverspilling).
• Wat ook anderen noemden: in grote delen van de wereld daalt het kinderaantal per gezin. De vervuiling daalt echter niet of nauwelijks. Heb je echt goed gekeken of bevolkingsgroei het probleem is van wat je noemt?
• Een kleiner gezin, betekent ook een lager inwoneraantal per huis. We willen in NL kennelijk een bepaalde minimum omvang van een huis. Daarmee zal een lager kinderaantal niet perse de ecologische voetafdruk verlagen (meer huizen, met minder inwoners vergroot bijv. de CO2 uitstoot). Ik vraag me af of er wel een causaal en/of lineair verband is tussen kinderaantal, bevolkingsgroei en ecologische voetafdruk. Ik vermoed dat er andere factoren zijn, die een (veel) grotere rol spelen.

Wat de discussie ook zeer vertroebelt is dat je zelf aangeeft geen kinderen te willen. Het is makkelijk praten over de kinderen van een ander. Of je ouders (als je leeftijdsnormen wilt stellen). Ik denk dat de discussie al veel zuiverder zou zijn als je iets noemt van jezelf dat de ecologische voetafdruk vergroot en voor jou een 'offer' zou zijn om dat op te geven. Maar dan nog: het niet mogen krijgen van een kind v.s. (ik noem iets willekeurigs) het opgeven van een vliegvakantie zijn totaal verschillende en onvergelijkbare grootheden.

Je noemt wel iets wat relevant is. Deze aarde wordt werkelijk 'opgegeten'. Maar gezien het verschil tussen onze welvaart (en de onwil om in te leveren, wat m.i. voor ons allemaal geldt) en elders, zal 'elders' eerst net zo veel willen, voordat van inleveren of matiging sprake zal zijn. Dit gaat niet opgelost worden. Zelfs al zou ieder mens zijn eigen egoïsme aan de kant kunnen zetten en morgen alles 100% eerlijk verdeeld kunnen worden (dat is al een utopie, vanwege praktische onuitvoerbaarheid), houd je nog vele andere zaken over (o.a. klimatologische omstandigheden, falende overheden, natuurrampen, boeven en ander oorlogvoerend volk) waardoor het overmorgen weer ongelijk verdeeld zal zijn. Vanuit dat opzicht is de vrijheid zoals we die in Europa hebben een groot goed om vast te houden. Je wilt niet wonen in een land als China, waar volop met jouw gedachtegoed is geëxperimenteerd (en nu tegen enorme vergrijzing aanlopen). Je kunt niet straffeloos sleutelen aan natuurwetten.

Ik heb een beetje moeite met de term 'kiezen voor kinderen'. Het ongemakkelijke voor mij zit in het feit dat het logisch klinkt, maar dat je ook niet kunt zeggen 'kiezen voor gezond blijven'. De term 'kiezen voor kinderen' bestaat eigenlijk alleen in samenhang met anticonceptiva. Dat is iets wat pas sinds de jaren 60 bestaat. De huidige bevolkingsomvang is sinds de jaren 60 weliswaar verdubbeld, maar groeide dus al lang voordat er anticonceptiva waren en de mogelijkheid om 'geen kinderen te nemen' alleen bestond a.g.v. celibatair leven. Het gemak waarmee je 'kinderen nemen' omzet in 'kinderaantal beperken' (of niet nemen) vind ik een enge glijdende schaal. Alsof een kinderleven louter in een economische waarde is uit te drukken. Zo'n samenleving is/wordt geen pretje. M.i. is dat al een denkfout in de start van je betoog. Er is veel meer dan economie...