Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[Ramzzz]

Bolderkar schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:17:
[...]


Ehm.. bekijk het aantal vluchtelingen naar Australië eens, zoveel komen er niet meer. Wij betalen (en laten ons chanteren door) landen als Turkije (en andere noord-afrikaanse landen als Marokko) om het smerige werk van tegen houden van stromen. Ja.. dat is niet iets wat je als Nederlandse politiek wil exposen.. maar als het er veel worden, wordt dat gewoon europees beleid.

Dat is een drogredenering - je vergelijkt hier totaal onvergelijkbare geografische situaties.

Azië en Afrika zijn via landbruggen met Europa verbonden, Australië is een continent omgeven door zee.

Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Australië kan relatief eenvoudig de vluchtelingenstroom keren...

O, en als de vluchtelingen al weten te landen, landen ze in bijzonder onherbergzaam gebied...

[T-MOB]

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:47:
[...]
Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

Tja, waarom mogen armen geen privejet bezitten? Overigens, armen bezitten helemaal geen auto. Er zijn 50 landen waar minstens 50 auto's per 100 inwoners zijn. In ruwweg 1/3 van de landen is minder dan 1 auto per 10 inwoners. In dat derde zitten enorme landen als India, Nigeria, Indonesie... Miljarden mensen hebben geen auto en hebben geen enkel uitzicht er ooit een te krijgen.

[psychodude]

Bolderkar schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:58:
[...]


Vluchtelingen laten komen is gewoon een politieke beslissing.. of ze nu vluchten voor oorlog, economie of klimaat.

Op dit moment, vluchtelingen tot Nederland laten komen, ja. Maar er komt een tijd dat dit echt gaat veranderen en het politieke hierin verdwijnt. Het gewoonweg noodzaak wordt omdat er een groot geografisch gebied ten zuiden van ons praktisch onbewoonbaar is.

Idem dito als dat na 2100 veel mensen uit Nederland oostwaarts zullen vluchten bij stijgende zeespiegels.

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 20:55:
Maar als jullie NU leven en willen dat er geen kinderen meer geboren worden, wie gaat er de maatschappij dan draaiende houden als jullie op pensioen zijn en jullie luiers vervangen in het rusthuis?

Dat is wel een uiterst cynische motivatie om meer westerlingen (met een grote milieuimpact) op de wereld te zetten. Als de prijs voor het terug in balans brengen van de planeet is dat ik op mijn 70e moederziel alleen in mijn eigen luier overlijd aan uitdroging, dan is dat een offer dat ik maar moet maken, want laten we duidelijk zijn: voor een groot deel van de wereldbevolking gaat het nog veel ellendiger zijn. Maar zo simpel is het ook niet.

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 00:04:
Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Veel van die regimes zitten daar met onze zegen. We hadden liever Al-Sisi dan de democratische Moslimbroederschap. We hebben Gathafi opgeruimd en vervolgens de boel de boel gelaten. Het regime van Erdogan (hoe imperfect ook) is een van de weinige dat echt autonomie heeft ten opzichte van Europa, en iets van democratische legitimiteit.

En in welk opzicht zijn ze ons precies aan het chanteren? Omdat ze de grensbewaking van Europa niet gratis en voor niets op zich nemen?

[Lordy79]

Ramzzz schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:00:
[...]

Dat. Zegt. Hier. Niemand.

Nou, @fisherman zegt dat hij 2 autos heeft en deze kan ook blijven rijden ook al wordt het fors duurder. Daaruit concludeer ik dat hij wil kunnen blijven rijden omdat hij het kan betalen en de overgrote meerderheid niet.

Ga je nou, terwijl je zelf van alle gemakken voorzien bent, ineens bepleiten dat iedereen dezelfde consumeerdrift ongebreideld moet kunnen botvieren zonder enige (logische) economische vectoren?

Nou, het kwam vanuit de vraag waarom mensen niet willen fietsen voor korte afstanden. Ik heb aangegeven dat ik dat niet wil en dat ik alleen uit mijn auto gedwongen zal worden als het domweg verboden wordt (of beperkt tot een aantal km / jaar).
Als het klimaat zo urgent is als sommige mensen beweren dan lijkt mij de enige oplossing dat iedereen een kilomter budget krijgt en dus niet dat rijken onbeperkt kunnen rijden (woon werk + nog heel veel prive) terwijl minder bedeelden het OV in gedwongen worden. Dat vind ik onjuist.

Overigens heb ik respect voor @fisherman zijn mening en vind het ook heel eerlijk, net zoals ik eerlijk ben over mijn luidheid mbt fietsen. We zijn niet op GoT om alleen gewenste meningen te uiten.

Dit topic gaat over de bevolking wereldwijd. We leven samen op één aardbal en als we allemaal een consumptiepatroon gaan hebben als de modale Nederlander ben ik bang dat bepaalde klimaatdoelstellingen niet worden gehaald. En nogmaals: als 10pct van de bevolking dan net zoveel uitstoot als de overige 90pct dan lijkt het me onjuist om (ook) van die 90pct grote offers te vragen.

[Bolderkar]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 00:04:
[...]

Dat is een drogredenering - je vergelijkt hier totaal onvergelijkbare geografische situaties.

Azië en Afrika zijn via landbruggen met Europa verbonden, Australië is een continent omgeven door zee.

Wij hebben te maken met 2 dichtbevolkte, tevens meest bevolkte continenten, met een veelheid aan opportunistisch-lafhartig opererende regiems op de drempel, voor wie er alles aan gelegen is om ons met een probleem op te zadelen en te chanteren.

Australië kan relatief eenvoudig de vluchtelingenstroom keren...

O, en als de vluchtelingen al weten te landen, landen ze in bijzonder onherbergzaam gebied...

En dan blijft het dus hoe "humaan" we willen zijn om hier mee om te gaan. Nu zijn wij in het westen zo lief om ze hier gratis geld en een huis te geven, maar als het er zoveel worden en een bedreiging gaan vormen voor onze welvaart en maatschappij kan er gewoon de harde knip op.

Btw.. de kust van Australië is niet zo onherbergzaam hoor. China of Japan houden mensen uit de andere culturen ook buiten de deur

psychodude schreef op maandag 5 juni 2023 @ 06:22:
[...]


Op dit moment, vluchtelingen tot Nederland laten komen, ja. Maar er komt een tijd dat dit echt gaat veranderen en het politieke hierin verdwijnt. Het gewoonweg noodzaak wordt omdat er een groot geografisch gebied ten zuiden van ons praktisch onbewoonbaar is.

Idem dito als dat na 2100 veel mensen uit Nederland oostwaarts zullen vluchten bij stijgende zeespiegels.

Noodzaak is wederom politiek. Onbewoonbaar is relatief en is geen een moment dat je bepaald dat het onbewoonbaar is. Het zal hongersnoden ed in afrika veroorzaken, met vluchtelingenstromen tot gevolg. Dan kan je de deuren open zetten, maar ook de andere kant opkijken (zoals 90% van de wereld doet). Mensen zijn inventief genoeg om dmv oorlogen elkaar te decimeren.

Btw.. en voor nl, moeten we inventief genoeg zijn om het provleem te tackelen, ook dat gaat niet van dag tot dag.

[Bolderkar]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:01:

Veel van die regimes zitten daar met onze zegen. We hadden liever Al-Sisi dan de democratische Moslimbroederschap. We hebben Gathafi opgeruimd en vervolgens de boel de boel gelaten. Het regime van Erdogan (hoe imperfect ook) is een van de weinige dat echt autonomie heeft ten opzichte van Europa, en iets van democratische legitimiteit.

En in welk opzicht zijn ze ons precies aan het chanteren? Omdat ze de grensbewaking van Europa niet gratis en voor niets op zich nemen?

Veel europese leiders zullen ook grote spijt hebben. Onze naïeve "westerse" democratische gedachten brengen naar andere landen. Stabielere noord-afrikaanse regimes zijn voor ons van belang. Zij kunnen (tegen betaling) er voor zorgen dat niet half afrika deze kant opkomen.

[rik86]

Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

[alexbl69]

rik86 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:39:
Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

[Bolderkar]

rik86 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:39:
Maar hoe zie je dat voor je, de grenzen dicht doen? Vluchtelingen om laten komen op zee/ ze direct terugduwen? De luchthavens sluiten voor bezoekers uit Afrika? En dat dan Europees breed?

Dat we de huidige hoeveelheid vluchtelingen nu niet aankunnen, dat zie ik ook. Maar eerlijk gezegd zie ik geen realistische oplossing om de instroom sterk te verminderen zonder dat de rest van de EU daarin mee gaat. En zelfs dan wordt 't volgens mij heel lastig.

En hetzelfde met uitzetten, volgens mij weten we met name van de groep die echt overlast geeft niet wie ze zijn. Want ze komen volgens mij vaak met valse of zonder reispapieren NL/ de EU binnen. Dat is lastig uitzetten naar het land van herkomst...

Wederom kijk jij hier weer naar met je huidige westerse (naïeve) bril. Wij pikken nu vluchtelingen van bootjes die op de middelandse zee dobberen. Je kan ze ook terugduwen. (Of wat figuren hiervoor te betalen, die prikken desnoods de bootjes wel lek)

Engeland heeft al geprobeerd om een groep "ongedefinierde" vluchtelingen naar een Rwanda uit te zetten . Werd nu door maatschappelijke verontwaardiging teruggedraaid, maar kijken of we ook zo denken als het ons echt gaat bedreigen. Genoeg regimes die tegen aanvaardbare kosten ons "probleem" oplost. Die hebben dan wel iets minder op met menselijkheid met niet-eigen culturen.

[Dido]

Bolderkar schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:56:
Wederom kijk jij hier weer naar met je huidige westerse (naïeve) bril.

Die bril waarmee ook de Universele Verklaring van de Rechten banm de Mens is opgesteld en getekend?

Ik wil het best hebben over mogelijke oplossing van problemen, maar op het moment dat de oplossing het opzeggen van mensenrechten behelst ligt die discussie buiten mijn Overton window, en ga ik hem niet aan.

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
Ik denk niet dat heel veel mensen zullen gaan verkassen naar Groenland. Laten we wel wezen, 's winters in Groenland is nu niet de meest ideale plek om te wonen.

Ik denk eerder dat je mensen massaal zult zien gaan verkassen naar landen die meer in een goldilocks zone liggen. Zoals bijvoorbeeld Nederland. Zelfs met een gemiddelde temperatuur stijging van circa 5 graden, blijft het hier een relatief gematigd klimaat.

Ten eerste denk ik niet dat veel mensen hier heen komen als we straks diep onder water zitten, ten tweede is het een misvatting om aan te nemen dat het hier warmer wordt als wereldwijd de temperatuur stijgt. Een van de gevolgen van opwarming kan zijn dat de warme golfstroom wijzigt of verdwijnt, en dan zitten we met een beetje pech met een klimaat vergelijkbaar met Canada ten noorden van de meeste bewoning daar. New York (met zeer strenge winters!) ligt op de hoogte van zuid Frankrijk, mensen onderschatten erg vaak de invloed van de golfdstroom op ons 'Goldilocks'-klimaat.

---

Maar goed, iet smeer on-topic, het aantal klimaatvluchtelingen, of waar ze heen willen/moeten, staat of valt met het aantal mensen dat er ueberhaupt is. En als we de bevolking(sgroei) willen temperen zonder (terechte) taboemethodes als verplichte sterilisatie, 1-kindpolitiek of andere onfrisse praktijken, zal er op zeer korte termijn echt werk gemaakt moeten worden van het vergroten van de welvaart in de risicogebieden - en dus investeren in onderwijs voor iedereen. Meer welvaart -> minder mensen -> minder potentiele vluchtelingen.

Uiteindelijk blijkt nu al dat met genoeg geld en technische know-how ook ver buiten de Goldilocks zone mensen prima kunnen overleven in droge, hete omstandigheden. Hell, er worden toeristische resorts uit de grond gestampt op plekken waar het 40 graden of meer is en kurkdroog.

[YakuzA]

T-MOB schreef op maandag 5 juni 2023 @ 01:43:
[...]

Tja, waarom mogen armen geen privejet bezitten? Overigens, armen bezitten helemaal geen auto. Er zijn 50 landen waar minstens 50 auto's per 100 inwoners zijn. In ruwweg 1/3 van de landen is minder dan 1 auto per 10 inwoners. In dat derde zitten enorme landen als India, Nigeria, Indonesie... Miljarden mensen hebben geen auto en hebben geen enkel uitzicht er ooit een te krijgen.

Landen als India/Indonesie hebben daarentegen wel veel meer motoren/scooters per capita.
(die vaak ook heel erg vervuilend zijn)

[Anoniem: 78739]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:20:
[...]

Toch heerlijk die mentaliteit. Je eigen probleem niet oplossen. Gewoon lekker vooruit schuiven.

Overigens gaat dit natuurlijk geen probleem zijn van de één op de andere dag. Het probleem is al lang gaande. Vele gebieden ter wereld worden nu al reëel getroffen door de impact van klimaatverandering.

Het aantal klimaatvluchtelingen neemt alleen maar toe. Hetgeen zorgt voor een domino effect aan problemen zoals we hebben gezien binnen Syrië. Op dit moment is het merendeel van de internationale vluchtelingen wereldwijd al klimaat gerelateerd. Het aantal klimaatvluchtelingen toont een oplopende trend.

En zal dus in toenemende aantallen ook steeds meer richting Europa migreren. We hebben het tenslotte niet over kleine aantallen. We hebben het over verwachte aantal klimaatmigranten oplopend tot circa 200 miljoen tegen 2050, tot circa 1.2 miljard! in 2070.

Dit gaat een geleidelijk, maar exponentieel toenemend proces zijn. Per jaar gewoonweg een factor x erbij in het aantal mensen dat eerst nog rondom locaties als Ter Apel zal verblijven. Langzamerhand niet alleen langs Ter Apel, maar ook elders zul je vermoedelijk kampen zullen gaan zien vormen. En zo lang als Nederland hier niet een drastisch andere aanpak in gaat hebben als nu, zal een groot deel van deze vluchtelingen gedwongen worden tot criminaliteit waar jij zelf ook overlast van zult gaan ervaren in toenemende mate.

Indien Nederland haar aanpak wel drastisch wijzigt en dit soort mensen sneller opneemt binnen de maatschappij, zal jij ook alsnog beïnvloedt worden omdat het aantal mensen dat aanspraak maakt op woonruimte sterk zal gaan doen oplopen en de kansen voor jouw kinderen op eigen woonruimte dus verder en verder zullen gaan blijven zakken. Want we hebben nu een tekort van circa een half miljoen woningen. Hoe zit dit tegen 2050 indien van de circa 200 miljoen klimaatmigranten er bijvoorbeeld 1 ~ 2 miljoen extra in Nederland aangeklopt hebben?


[...]


Persoonlijk verwacht ik dat de ongelijkheid eigenlijk alleen maar verder toe zal gaan nemen, indien we niet drastisch onze levensstijl aan gaan passen.

Woningen worden schaarser = duurder.
Drinkwater wordt schaarser, dus zal er meer afhankelijkheid komen van import drinken in fles = duurder.
Voedsel wordt schaarser = duurder.

En in tegenstelling tot ongelijkheid in luxe zaken, waar ongelijkheid afgelopen decennia veelal in gezien werd. Zien we nu langzamerhand ongelijkheid steeds meer terug verschuiven richting primaire levensbehoeften. Zoals momenteel natuurlijk hebben kunnen ervaren binnen de energievoorziening. En in de toekomst dus vermoedelijk nog essentiëler, verder toenemend binnen woonruimte, voedsel en water.

+10 Iemand die het grote plaatje ziet

XWB schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:40:
[...]


De verwachting is dat Groenland tegen 2050 veel van zijn ijsmassa verloren zal zijn, een proces wat al langer bezig is. Tegen 2100 is mogelijk al het ijs weg. De winters zullen ook milder worden. Groenland biedt potentieel huisvesting voor miljoenen mensen als al het ijs weg zou zijn.

Dat de dag-nacht cyclus niet optimaal is klopt wel, maar iemand die op de vlucht is uit een land waar het vaak 50°C is zal dat misschien niet zo erg vinden. Nederland kan niet iedereen een woonplek aanbieden, dus logischerwijs zal er ergens plaats gecreëerd moeten worden als er honderden miljoenen mensen op de vlucht gaan vanwege klimaatverandering.

Maar het is niet zo dat de grond onder de ijskap meteen bruikbaar zal zijn voor landbouw, zelfs niet in Siberië:

quote: https://www.csis.org/anal...C000%20acres%20in%202017.

Though climate change will expand arable land in Russia in its northern latitudes, the northern topsoil tends to be thinner and more acidic than in Russia’s most productive southern regions and would not make up for its losses. In fact, arable land shrank by more than half to just 120,000 acres in 2017.

Dan krijg je een 'continent' dat grotendeels afhankelijk is van voedselimport, met (fossiele) schepen. Voor het dunbevolkte IJsland is dat nog te doen, maar voor een bevolking van tientallen of honderden miljoenen... De vissen en zeehonden zullen dan ook meteen opgesoepeerd zijn

Lordy79 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:47:
[...]

Maar waarom zouden rijken wel een auto mogen bezitten en armen niet?

Ik wilde hetzelfde zeggen als @T-MOB "waarom mogen armen geen privejet bezitten"

Maar je beseft toch dat als 8 miljard mensen (dus ook de armen) vanaf morgen een auto zouden hebben, dat we dan al voor je 70e met een grondstoffen- en energiecrisis zitten en nog een grotere klimaatcrisis, waardoor een auto onbetaalbaar wordt? Dan zal je vanaf je 50-60e noodgedwongen moeten fietsen

CVTTPD2DQ schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:01:
[...]


Dat is wel een uiterst cynische motivatie om meer westerlingen (met een grote milieuimpact) op de wereld te zetten. Als de prijs voor het terug in balans brengen van de planeet is dat ik op mijn 70e moederziel alleen in mijn eigen luier overlijd aan uitdroging, dan is dat een offer dat ik maar moet maken, want laten we duidelijk zijn: voor een groot deel van de wereldbevolking gaat het nog veel ellendiger zijn. Maar zo simpel is het ook niet.

Ik weet het, maar iemand die zegt dat we best geen kinderen meer krijgen moet daar wel rekening mee houden.

Bolderkar schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:30:
[...]


En dan blijft het dus hoe "humaan" we willen zijn om hier mee om te gaan. Nu zijn wij in het westen zo lief om ze hier gratis geld en een huis te geven, maar als het er zoveel worden en een bedreiging gaan vormen voor onze welvaart en maatschappij kan er gewoon de harde knip op.

Btw.. de kust van Australië is niet zo onherbergzaam hoor. China of Japan houden mensen uit de andere culturen ook buiten de deur


[...]


Noodzaak is wederom politiek. Onbewoonbaar is relatief en is geen een moment dat je bepaald dat het onbewoonbaar is. Het zal hongersnoden ed in afrika veroorzaken, met vluchtelingenstromen tot gevolg. Dan kan je de deuren open zetten, maar ook de andere kant opkijken (zoals 90% van de wereld doet). Mensen zijn inventief genoeg om dmv oorlogen elkaar te decimeren.

Btw.. en voor nl, moeten we inventief genoeg zijn om het provleem te tackelen, ook dat gaat niet van dag tot dag.

En hoe zie je dat concreet? Een zeemuur van Gibraltar tot de Bosporus en een landmuur van de Bosporus tot Noordkaap? En dan liefst ook om de honderd meter bewakers, want met een zelfgemaakte bom heb je zo een gat in de muur, waarna het via de smartphone meteen bekend is bij alle andere vluchtelingen. Daar zullen extremistische groeperingen en Poetin's opvolger met plezier aan meewerken, het is vnl. door het westen dat het klimaat ontspoord is en dat het bij hen onleefbaar wordt. En van zodra ze hier zijn verdwijnen ze in de 'illegaliteit', de politie kan niet dagelijks duizenden/miljoenen mensen controleren of ze hier legaal zijn. De schaduweconomie in steden als Brussel is nu al groot en door de grote diversiteit is bijna iedereen verdacht (potentiële vluchteling). Zonder papieren is het leven wel wat moeilijker dan met, maar nog steeds een stuk makkelijker dan in verschroeide 'failed states' zoals Irak.

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:32:
[...]


Uiteindelijk blijkt nu al dat met genoeg geld en technische know-how ook ver buiten de Goldilocks zone mensen prima kunnen overleven in droge, hete omstandigheden. Hell, er worden toeristische resorts uit de grond gestampt op plekken waar het 40 graden of meer is en kurkdroog.

Ja, in rijke oliestaten, waar met oliegeld massaal voedsel en materialen geïmporteerd worden en met goedkope gas/olie zeewater ontzild kan worden en overal airco's gevoed worden. Maar niet elke hete/droge regio heeft die bevoorrechte positie en het fossiele verhaaltje en de inkomsten daaruit komt vroeg of laat ten einde.

[T-MOB]

YakuzA schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:21:
[...]
Landen als India/Indonesie hebben daarentegen wel veel meer motoren/scooters per capita.
(die vaak ook heel erg vervuilend zijn)

Precies, en kunt je afvragen of het een probleem is als we in Europa ook meer met de scooter zouden doen (elektrisch uiteraard). Ik denk dat dat prima kan, en misschien zelfs wel moet. Sinds de millenniumwissel zijn er wereldwijd ongeveer anderhalf miljard auto's geproduceerd. Om "iedereen" van een auto te voorzien zoals we dat in Nederland gewend zijn (+/- 500 auto's per 1000 mensen) heb je 4.5 miljard auto's nodig. Ik zie daar wel wat praktisch uitdagingen (huidige productiecapaciteit ligt rond de 100miljoen auto's per jaar), zeker als ze elektrisch moeten zijn.

[Jos_V]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:26:


En hoe zie je dat concreet? Een zeemuur van Gibraltar tot de Bosporus en een landmuur van de Bosporus tot Noordkaap? En dan liefst ook om de honderd meter bewakers, want met een zelfgemaakte bom heb je zo een gat in de muur, waarna het via de smartphone meteen bekend is bij alle andere vluchtelingen. Daar zullen extremistische groeperingen en Poetin's opvolger met plezier aan meewerken, het is vnl. door het westen dat het klimaat ontspoord is en dat het bij hen onleefbaar wordt. En van zodra ze hier zijn verdwijnen ze in de 'illegaliteit', de politie kan niet dagelijks duizenden/miljoenen mensen controleren of ze hier legaal zijn. De schaduweconomie in steden als Brussel is nu al groot en door de grote diversiteit is bijna iedereen verdacht (potentiële vluchteling). Zonder papieren is het leven wel wat moeilijker dan met, maar nog steeds een stuk makkelijker dan in verschroeide 'failed states' zoals Irak.

Vergeet niet dat de vluchtelingen de muur moeten bouwen, en ervoor moeten betalen.

[Agent47]

Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

[Anoniem: 78739]

Jos_V schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:10:
[...]


Vergeet niet dat de vluchtelingen de muur moeten bouwen, en ervoor moeten betalen.

Dat zullen ze zeker doen Maar hoe zie je dat concreet? Voor ze aan de grens komen moeten ze hun weinige geld afgeven en onder dwang beginnen bouwen, om dan teruggestuurd te worden? (waarom reageer ik hier eigenlijk op )

Agent47 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:18:
Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

Maar hoe ga je dat afdwingen en hoeveel is 'voldoende financiële middelen'?

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 05-06-2023 14:21 ]

[dawg]

Australië is een zeer slecht voorbeeld want zij sloot massaal mensen op in een detentiecentrum op Manus Island, een van de 2 eilanden (Nauru is de andere) die Australië voor dit soort praktijken gebruikt heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 05-06-2023 14:21 ]

[Anoniem: 78739]

Er zei hier ook iemand 'naar Rwanda sturen' zoals in het VK. Als er te veel Oekraïners komen, ga je die dan ook naar Rwanda sturen? @Bolderkar Wie stuur je naar waar?

[migchiell]

Agent47 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:18:
Oneindig argumenten voor en tegen topic dit.

My 2 cents:

Ik ben van mening dat je kinderen neemt omdat je er ook voor kan en gaat zorgen. Kan je het financieël niet aan of heb je geen dak boven je hoofd? Doe het dan ook niet. Mijn vrouw en ik hebben één kind en we willen er nog één. Dat doen we bewust.

Neemt iemand er vijf, dan heb je die kosten ook. Je kunt een kind onmogelijk zomaar af nemen van iemand, maar het moet inderdaad geen spelletje zijn of worden om maar thuis te blijven met de kids en niet te hoeven werken bijvoorbeeld.

De financiële kosten van de milieubelasting die (namens) een kind (worden) veroorzaakt worden niet doorberekend aan de ouders, anders kon vrijwel niemand in het Westen zich nog kinderen veroorloven.

[Dido]

dawg schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:20:
Australië is een zeer slecht voorbeeld want zij sloot massaal mensen op in een detentiecentrum op Manus Island, een van de 2 eilanden (Nauru is de andere) die Australië voor dit soort praktijken gebruikt heeft.

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

[Sandor_Clegane]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:21:
[...]

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

Nope, <tool>"do unto others, what has been done to you"</tool>

[Ramzzz]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:21:
[...]

offtopic:
Ben ik de enige die de ironie ziet in Australie dat eilanden gebruikt voor gedetineerden waar ze mee in hun maag zitten?

offtopic:
Nou, het is ook humaan, omdat een groot deel van de vluchtelingen ook van eilanden komen?

[Dido]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:29:

offtopic:
Nou, het is ook humaan, omdat een groot deel van de vluchtelingen ook van eilanden komen?

offtopic:
Dat gold voor degenen die er oorspronkelijk heengestuurd werden ook

[Ramzzz]

Dido schreef op maandag 5 juni 2023 @ 17:13:
[...]

offtopic:
Dat gold voor degenen die er oorspronkelijk heengestuurd werden ook

Exact! Volstrekt geoorloofd dus.

[Flipking94]

@XWB Grappig dat je groenland wil bevolken. Groenland heeft zijn naam juist daaraan te danken. In de tijd van de vikingen die IJsland hebben ontdekt, zijn er ook expedities geweest naar groenland. Daar was het nog kaler en woester dan in IJsland, maar door het om te dopen naar 'groen'land, hoopten de vikingen van IJsland zo grote delen van de bevolking naar dit grote eiland te sturen. Helaas na enkele migraties is de stroom stilgevallen, maar de naam is wel altijd gebleven.

Bovendien: Groenland die volledig ijsvrij is, zal nog honderden jaren duren. Ook met opwarmingen boven de beoogde 1,5-2°C.

Gisteren nog een interessant debat gevolgd over bevolkingsgroei en populaties: Dictaturen zorgen er bewust voor dat bepaalde bevolkingsgroepen niet kunnen/mogen studeren en houden de bevolking bewust van de domme. Want hoe slimmer de bevolking --> Hoe meer welvaart voor de bevoking --> hoe kleiner de kinderwens en meer vanuit eigenbelang wordt gehandeld --> hoe meer gevaar voor dalende macht van de dictator. Als je kijkt naar de dictaturen vandaag zie je enkel maar 'fakenews' of berichten die éénzijdig zijn. Als je hetgeen hierboven dan leest en hoort kan je je wel een idee vormen waarom sommige zaken daar gedaan worden door dictators.

[JeroenNietDoen]

Lordy79 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:21:
[...]

Nou, @fisherman zegt dat hij 2 autos heeft en deze kan ook blijven rijden ook al wordt het fors duurder. Daaruit concludeer ik dat hij wil kunnen blijven rijden omdat hij het kan betalen en de overgrote meerderheid niet.

Fisherman heeft in het mobiliteit topic ook al es aangegeven juist graag auto te rijden. In het weekend ook pure plezierritjes. Fisherman predikte ook al eens dat hij niet begrijpt dat mensen niet op 1 salaris een woning kopen, dan kan 1 partner stoppen met werken en wordt het makkelijker verhuizen dichterbij de ander zijn werk en is er minder mobiliteit, immers hij kan het ook betalen.

Typisch voorbeeld van een rijk iemand die, zolang enige maatregelen hem maar niet raken, het best vind als de rest mag creperen.

[JeroenNietDoen]

Ik snap sommige meningen wel. Als we op een rijtje zetten wat we straks niet meer zouden mogen zodat het klimaat voor toekomstige generaties wordt veiliggesteld, je vraagt mensen dus feitelijk een offer te maken voor de mensheid. Ik snap wel dat velen daar niet voor te porren zijn en zeker niet als dat te maken offer gekoppeld is aan hoe laag je inkomen is.

Ik ben het zeker eens met sommige stellingen dat het niet zo kan zijn dat rijke mensen de klimaattransitie niet hoeven te gaan maken. De 10% die elke dag gewoon een steakje kunnen blijven eten en de rest mogen het met insecten en groenvoer doen. Als je een sociaal-maatschappelijk experiment wilt zien moet je vooral dat doen. Binnen mum van tijd dat die 10% aan levende lijve gaan ondervinden wat de rest er van vindt dat zij niet hoeven in te dimmen.

[Lordy79]

Never mind

[ Voor 88% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2023 07:34 ]

[JeroenNietDoen]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 06:59:
@JeroenNietDoen dat laatste (oproep om te stoppen met reageren) vind ik niet juist. GoT vind ik juist een mooi platform om diverse meningen te horen, niet alleen wat ik zelf vind of wíl horen.

Ik bedoelde niet dat hij niet meer moet reageren Maar mensen laten zichzelf telkens uit de tent lokken. Maar even weggehaald.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:44:
[...]

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

Behalve dat de mensensmokkelaars dat niet vertellen. Die sturen gewoon wanhopige mensen voor veel geld in bootjes de dood in. Dat voorkom je niet met dichte grenzen. Mensen gaan gewoon meer risico’s nemen met alle ellende tot gevolg.

Wat een inhumane reacties hier, gatver. Ik schaam me diep voor dit soort taal.

[alexbl69]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:30:
[...]

Behalve dat de mensensmokkelaars dat niet vertellen. Die sturen gewoon wanhopige mensen voor veel geld in bootjes de dood in. Dat voorkom je niet met dichte grenzen. Mensen gaan gewoon meer risico’s nemen met alle ellende tot gevolg.

Wat een inhumane reacties hier, gatver. Ik schaam me diep voor dit soort taal.

Denk dat er geen enkele vorm van communicatie is tussen de mensen die hier weten te komen (en een verblijfsvergunning krijgen) en bekenden aan het voormalige thuisfront? Dat is de reden dat er mensen blijven komen.

Wat is dan jouw oplossing?

En wat is er inhumaan aan het trachten te voorkomen van duizenden doden op zee? Waarom schaam je je daarvoor?

[emnich]

alexbl69 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:44:
[...]

Als je de grenzen daadwerkelijk dicht weet te doen (geen idee hoe overigens) zullen er geen vluchtelingen meer op zee omkomen. De levensgevaarlijke en dure overtocht is dan immers zinloos.

[nadruk door mij]
Als we geen enkel idee hebben hoe dan, is alle verdere discussie over of dit werkt en welke gevolgen het heeft zinloos.

[alexbl69]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:39:
[...]

[nadruk door mij]
Als we geen enkel idee hebben hoe dan, is alle verdere discussie over of dit werkt en welke gevolgen het heeft zinloos.

Klopt inderdaad.

Maar net zomin als het een oplossing is (of politiek haalbaar) om de grenzen volledig te openen is het dus ook geen oplossing (of politiek haalbaar) om ze volledig te sluiten.

De wrange conclusie is dat er dus geen barst zal veranderen.

[assje]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:35:
Wat is dan jouw oplossing?

De oorzaak wegnemen door verschillen in globale welvaart te verminderen (wat betekent dat wij ook zullen moeten inleveren op onze relatief absurde welvaart)

[emnich]

assje schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:57:
[...]


De oorzaak wegnemen door verschillen in globale welvaart te verminderen (wat betekent dat wij ook zullen moeten inleveren op onze relatief absurde welvaart)

Dit ^

Zorg er voor dat het op andere plekken ook prima wonen is.

Ook dat is niet makkelijk en daar is niet één oplossing voor maar het is, m.i., wel de enige duurzame manier.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:35:
[...]

Denk dat er geen enkele vorm van communicatie is tussen de mensen die hier weten te komen (en een verblijfsvergunning krijgen) en bekenden aan het voormalige thuisfront? Dat is de reden dat er mensen blijven komen.

Is dát de reden? Of denk je dat alleen maar? Volgens mij is de reden dat het daar slecht is en mensen graag (begrijpelijk) een beter leven willen voor zichzelf en hun familie. Mix dat met ‘niets meer te verliezen hebben’ en dan komen ze vanzelf. Grensmuren, bootjesduwers, en gevaarlijke zeeën ten spijt.

Wat is dan jouw oplossing?

Moeilijk, die heb ik ook niet als waterdicht systeem waar je geen gaten in kunt schieten. Maar laten we doen wat we kunnen om de welvaartkloof te verkleinen en de klimaatellende te beperken.

En wat is er inhumaan aan het trachten te voorkomen van duizenden doden op zee? Waarom schaam je je daarvoor?

Dat was vooral gericht op een van de personen die boven jou reageerde, de schrijfsels van @Bolderkar. Met het argument om de grenzen te sluiten ben ik het weliswaar oneens om een verscheidenheid aan redenen, ik vind het onverstandig (niet in de eerste plaats om economische redenen), maar het schamen was niet op jou gericht. Dat moest niet zo overkomen.
Overigens, grenshekken leiden wel degelijk tot inhumane toestanden, kijk maar naar alle plekken waar deze hekken ter wereld zijn opgetrokken.
Het schamen was vooral gericht op het idee van Bolderkar, dat de Afrikaanse volken elkaar wel afmaken en we vooral de bootjes lek moeten steken.

Besef je je wel hoeveel geluk jij hebt gehad dat je op dit stukje aarde bent geboren? En dat je daarmee het recht claimt om dit soort dingen te mogen vinden over mensen die in de basis gewoon niet verschillen van jou of mij, is echt over het belachelijke heen. Ik gun je heel veel onderwijs en inzicht, en de tijd om hier eens goed over na te denken.

[Anoniem: 78739]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 06:57:
Ik snap sommige meningen wel. Als we op een rijtje zetten wat we straks niet meer zouden mogen zodat het klimaat voor toekomstige generaties wordt veiliggesteld, je vraagt mensen dus feitelijk een offer te maken voor de mensheid. Ik snap wel dat velen daar niet voor te porren zijn en zeker niet als dat te maken offer gekoppeld is aan hoe laag je inkomen is.

Ik ben het zeker eens met sommige stellingen dat het niet zo kan zijn dat rijke mensen de klimaattransitie niet hoeven te gaan maken. De 10% die elke dag gewoon een steakje kunnen blijven eten en de rest mogen het met insecten en groenvoer doen. Als je een sociaal-maatschappelijk experiment wilt zien moet je vooral dat doen. Binnen mum van tijd dat die 10% aan levende lijve gaan ondervinden wat de rest er van vindt dat zij niet hoeven in te dimmen.

Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk? Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:25:
[...]

Besef je je wel hoeveel geluk jij hebt gehad dat je op dit stukje aarde bent geboren? En dat je daarmee het recht claimt om dit soort dingen te mogen vinden over mensen die in de basis gewoon niet verschillen van jou of mij, is echt over het belachelijke heen. Ik gun je heel veel onderwijs en inzicht, en de tijd om hier eens goed over na te denken.

Ik hoor soms ook walgelijke dingen, na de dodelijke overstromingen in Pakistan hoorde ik een bezoeker bij de buren op het terras zeggen: "tja, ze zijn daar toch met te veel en lopen daar niks te doen" terwijl de bevolkingsdichtheid en de impact per persoon in BE/NL groter is dan in Pakistan en ze daar een veel harder leven hebben dan hier (werken op het veld, gevaarlijk en ongezond werk in fabrieken, etc). Daarnaast zorgen die landen er ook voor dat wij goedkope spullen hebben (bvb. kledij of electronica) en sturen we ons afval naar ginder (oude schepen etc.). Zo'n reactie getuigt dus van een immense onwetendheid, wereldvreemdheid, racisme en misplaatst superioriteitsgevoel. Nog een saillant detail: de buurvrouw zelf is op haar 40e gestopt met werken (geen zin meer) en heeft sindsdien een uitkering en nu een pensioen en zo zijn er wel meerdere in onze buurt die ook dergelijke opvattingen/wereldbeeld hebben. Ze zouden allemaal verplicht een jaar naar zo'n land moeten gaan om er te werken en de mensen te leren kennen.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-06-2023 10:00 ]

[Kurkentrekker]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]

Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk? Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Het probleem is een beetje dat de mensen met geld (en dus macht) veel minder last hebben van klimaatverandering. Om te zorgen dat de rest niet te veel in opstand komt, moet je dus een klein deel van die rijkdom steeds afstaan, om de kritische massa nét niet groot genoeg te laten worden, zodat jij lekker door kunt leven. Natuurlijk wil je niet te veel afstaan, dus de oplossing is dan ook eenvoudig: de mensen die helemaal weinig hebben, gewoon nòg wat verder uitbuiten, zodat je per saldo niets inlevert. En die uitgebuite groep, zodra die boos worden, zorg je dat ze boos worden op de laag die daar net boven zit. We laten die slaven gewoon lekker een extra stadionnetje in Quatar neerzetten, en dan hebben wij weer een mooi feestje. Als die uitgebuite groep dan gaat rellen, doen ze dat lekker in de Filipijnen of een of ander ander land wat ons verder niets kan schelen.

Dit kunnen we vrij lang volhouden. Vraag is of onze kinderen er last mee krijgen, en misschien wij ook, want uiteindelijk wordt die rijke groep steeds rijker maar ook steeds iets kleiner, en de mate van overlast die wij zullen ervaren van de groep ‘onder’ ons, steeds groter.

Ik ga investeren in een hek om mijn tuin denk ik…

Kortom: het maakt niet uit wat ‘de meerderheid’ vindt. Er is geen echte democratie waarin we doen wat in het belang van de meerderheid is. En dat is eigenlijk niet OK, maar ik zie het ook niet zo snel veranderen eerlijk gezegd. Immers, ik zit dit ook gewoon te typen op een apparaat wat onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar is gezet in een fabriek in een land zonder mensenrechten.

[JeroenNietDoen]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt

Mjah, het is vrees ik een beetje als op een pro-immigratie demonstratie vragen aan mensen of ze bereid zijn een vluchteling in huis te nemen. Het gros woont dan spontaan te klein. Over die helft van de bevolking, ook meer dan de helft van de bevolking staat onder aanzienlijke financiële druk en uiteindelijk betwijfel ik of zij bereid zijn nog veel meer op te geven opdat toekomstige generaties een beter klimaat hebben. Grofweg stel je ze voor de keuze of dat zij het vrijwillig nog kutter moeten krijgen of dat de toekomst het misschien iets minder kut krijgt maar dan op andere vlakken. Hoe lager op de sociaal-maatschappelijke ladder, hoe anders de uitkomst van die vraag.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
wat wil men dan eigenlijk?

Inkoppertje: dat de klimaatproblemen door iemand anders opgelost worden

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
[...]
Of is het vooral die andere helft/kwart die veel protesteert, misschien ook omdat ze een verkeerd beeld hebben van een duurzame toekomst?

Wellicht. Nou is natuurlijk dat documentje erg rooskleurig over hoe zou kunnen zijn of moeten zijn. Wat daar in staat is een mooi beeld. Of het ook zo gaat zijn is maar de vraag en ik twijfel of het neo-liberale kapitalistische westen, en daar bedoel ik het bedrijfsleven mee en niet de consument, daar wel helemaal in mee wil gaan.

Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten die ze telkens het hardst horen schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 06-06-2023 10:48 ]

[Dido]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:56:
Maar als meer dan de helft van de bevolking bezorgd is over klimaatverandering en vindt dat er te weinig actie ondernomen wordt, wat wil men dan eigenlijk?

Welkom in de wondere wereld van de menselijke natuur.

Iedereen wil verandering, niemand wil veranderen.

[Anoniem: 78739]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 10:26:
[...]

Mjah, het is vrees ik een beetje als op een pro-immigratie demonstratie vragen aan mensen of ze bereid zijn een vluchteling in huis te nemen. Het gros woont dan spontaan te klein. Over die helft van de bevolking, ook meer dan de helft van de bevolking staat onder aanzienlijke financiële druk en uiteindelijk betwijfel ik of zij bereid zijn nog veel meer op te geven opdat toekomstige generaties een beter klimaat hebben. Grofweg stel je ze voor de keuze of dat zij het vrijwillig nog kutter moeten krijgen of dat de toekomst het misschien iets minder kut krijgt maar dan op andere vlakken. Hoe lager op de sociaal-maatschappelijke ladder, hoe anders de uitkomst van die vraag.

Het is dan ook niet de taak van het individu om vluchtelingen op te vangen, net zoals het niet de taak van het individu is om klimaatmaatregelen in te voeren. Al kan het individu wel al pro-actief actie ondernemen, zodat ze meteen ook beter voorbereid zijn op een toekomst met minder grondstoffen, minder energie en meer vervuilbelastingen.

[...]

Inkoppertje: dat de klimaatproblemen door iemand anders opgelost worden

Door wie dan? De middenklasse stoot als groep meer uit dan de allerrijksten en in de meeste andere landen is zowel de absolute uitstoot als de uitstoot per persoon lager dan hier. En als we op God of AI moeten wachten...

[...]

Wellicht. Nou is natuurlijk dat documentje erg rooskleurig over hoe zou kunnen zijn of moeten zijn. Wat daar in staat is een mooi beeld. Of het ook zo gaat zijn is maar de vraag en ik twijfel of het neo-liberale kapitalistische westen, en daar bedoel ik het bedrijfsleven mee en niet de consument, daar wel helemaal in mee wil gaan.

Als er niets gebeurt zal het systeem sowieso op zijn limieten botsen.

Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten welke je het hardst hoort schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

Ik denk dat er slechts weinigen het zo zwart/wit stellen, maar helemaal niets veranderen (wat volgens mij een grotere groep is) is zeker geen optie, al kan het wel, ten koste van hun eigen kinderen.

[Kurkentrekker]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 10:26:
[...]


Maar over dat verkeerde beeld. Ja, dat zou goed kunnen zijn dat ze dat hebben. Hun beeld wordt vooral gevormd door de extremisten die ze telkens het hardst horen schreeuwen die enkel stellen dat niemand maar meer een auto moet hebben. Niemand nog op vakantie mag. Dat iedereen vegan moet worden. En meer van die jij moet one-liners waardoor mensen juist nog meer de hakken in het zand zetten.

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

[JeroenNietDoen]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:09:
[...]

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

Uiteraard dik ik het aan met die stromannen. Tenslotte is dat wel hoe het bij veel mensen binnenkomt. Men onthoudt de extremen.

Overigens, zie ik toch wel met enige regelmaat enkele van die extremen in de andere klimaattopics

[JeroenNietDoen]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Al kan het individu wel al pro-actief actie ondernemen, zodat ze meteen ook beter voorbereid zijn op een toekomst met minder grondstoffen, minder energie en meer vervuilbelastingen.

Ja, helaas zijn er echt teveel mensen die inmiddels nog niet eens het simpele laaghangende fruit opgepikt hebben. Ik sprak onlangs iemand die niet aan afvalscheiding doen behalve oud-papier. Das een gezin met 4 kids. Uiteraard wel klagen dat de grijze kliko te klein is

En dat vind ik wel jammer, er is zoveel simpels wat men al jaren zelf kan doen. Ik zie mezelf niet als klimaatactivist noch ontkenner maar:
- glas, papier, plastic, gft en overig scheiden
- de auto laten staan voor kut afstandjes
- zonnepanelen, isoleren
- verwarming lager
- zorgvuldig omgaan met watergebruik
- niet elk jaar op vliegvakantie willen gaan

Zoveel kleine simpele dingen en toch zovelen die het niet doen.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Door wie dan?

Hij was sarcastisch bedoelt

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:01:
[...]
Ik denk dat er slechts weinigen het zo zwart/wit stellen, maar helemaal niets veranderen (wat volgens mij een grotere groep is) is zeker geen optie, al kan het wel, ten koste van hun eigen kinderen.

Weinigen wellicht, toch zie ik een aantal individuen in de andere klimaattopics. En die schreeuwen natuurlijk wel het hardst.

[Kurkentrekker]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:16:
[...]

Uiteraard dik ik het aan met die stromannen. Tenslotte is dat wel hoe het bij veel mensen binnenkomt. Men onthoudt de extremen.

Overigens, zie ik toch wel met enige regelmaat enkele van die extremen in de andere klimaattopics

Misschien, maar zelfs daar lees ik ze niet zo extreem, en dan ook zeker niet als uitgewerkt of onderbouwd voorstel. De middenpositie wordt vaak online minder goed vertegenwoordigd, er is een grote stille meerderheid die wel iets wil doen aan klimaat, maar het gewoon niet van de daken schreeuwt. De voorbeelden die jij noemt passen daar goed bij, van alles een beetje minder.

Betekent wel dat dit alsnog wat meer door ‘de rijken’ uitgevoerd moet worden, want naast dat daar relatief veel te halen valt, is er ook een voorbeeldfunctie. Als de persoon die meer in kan leveren dan ik al niets doet, waarom zou ík dan minder vlees moeten eten!? Dat idee.

En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

[assje]

Naar mijn mening is de vraagstelling in de topictitel verkeerd;

Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

Het lijkt me dat iedereen het er mee eens is dat het antwoord hierop 'ja" is.

De echte vraag is of het een discussie is die relevant is voor de klimaatkwestie.

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:44:
En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

Ook dat is een moeilijke. Hogere bestaanszekerheid is meestal verbonden aan hogere welvaart, en hogere welvaart meestal aan een hogere klimaatimpact. Een langere levensduur zorgt ook voor meer jaren waarin vervuild kan worden. Een Chinees kind heeft een klimaatimpact die 8 keer zo hoog is als een Indiaas kind. Een Japans kind vervuilt vijf keer zo veel als een Indonesisch kind. Een Amerikaans kind 7,6 keer zo veel als een Mexicaans kind, en 85(!) keer zoveel als een Nigeriaans kind. (Murtaugh en Schlax, 2009)

Let wel, hierbij worden de kosten van meerdere generaties cumulatief meegerekend. Dus ook al krijgt dat Nigeriaanse kind meer en vroeger kinderen dan zijn Amerikaanse generatiegenoot, alsnog is zijn impact 85 keer zo laag.

Er is geen enkele manier waarop de hogere uitstoot van de rijke landen opweegt tegen een lagere bevolkingsgroei.

Als je echt het klimaatprobleem middels geboortepolitiek wil oplossen, zou je in de ontwikkelde rijke landen het krijgen van kinderen vrijwel moeten verbieden. Vroegtijdig levenseinde zou in alle opzichten moeten worden aangemoedigd. Al het andere is compleet irrationeel.

Meestal hebben de mensen die in een klimaatdiscussie overbevolking ter sprake brengen een heel andere insteek.

[Anoniem: 78739]

assje schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 13:00:
Naar mijn mening is de vraagstelling in de topictitel verkeerd;

[...]


Het lijkt me dat iedereen het er mee eens is dat het antwoord hierop 'ja" is.

De echte vraag is of het een discussie is die relevant is voor de klimaatkwestie.

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Maar als we met de huidige kennis de industriële revolutie opnieuw zouden kunnen beginnen en fossiele brandstoffen links zouden laten liggen, dan zou het misschien wel mogelijk zijn om tot een duurzame samenleving te komen met miljarden mensen. Maar dan zou elke beslissing wel genomen moeten worden met duurzaamheid in het achterhoofd. Want anders krijg je na een tijd gegarandeerd weer uitspattingen waarbij iemand het een goed idee vindt om zijn vakantie door te brengen op (tien)duizend km afstand en slechts enkele uren onderweg wil zijn (vliegtuig).

Ik vind het net iets te gemakkelijk om voor elk probleem een te hoge bevolking met de vinger te wijzen: te veel files? overbevolking! te veel stikstof? overbevolking! te weinig natuurgebieden? overbevolking! te weinig vis in de zee? overbevolking! te weinig grondstoffen? overbevolking!

Ik zie het eerder zo: te veel files? laat die auto eens vaker staan! te veel stikstof? ga grotendeels plantaardig eten! te weinig natuurgebieden? zie vorige punt, 3/4 van de landbouwgrond dient voor veevoer! te weinig vis in de zee? zie ook vorige punt, aan het huidige tempo zijn de oceanen in 2050 leeggevist! te weinig grondstoffen? koop eens wat minder spullen en gadgets!

Maar dan krijg je weer de standaard reactie 'maar dan mogen we niks meer!' Terwijl onze huidige levensstijl echt niet de norm is, noch globaal, noch historisch. We zijn pas na WO2 zo gulzig, kortzichtig en veeleisend geworden. Nu zijn we bijna allemaal kleuters wiens speelgoed je niet meer mag afpakken Vóór WO2 was onze aard ws. ook zo, maar toen waren de middelen er nog niet om de landschappen en de atmosfeer van de planeet te veranderen - in negatieve zin.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-06-2023 14:15 ]

[emnich]

Overbevolking is vooral ook een argument om zelf maar niets te hoeven veranderen en lekker te kunnen blijven wijzen naar anderen.

[Thomas]

emnich schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:13:
Overbevolking is vooral ook een argument om zelf maar niets te hoeven veranderen en lekker te kunnen blijven wijzen naar anderen.

Een argument om wat niet te doen dan? Iets aan het klimaat? De scheve welvaartsverdeling?

[Kurkentrekker]

Precies, er is alleen maar overbevolking als ik zelf op de manier door wil leven zoals ik dat 15 jaar geleden deed. Dieseltje rijden voor 1,10 per liter, vliegvakantie, 2x per dag vlees eten, airco thuis, maakte allemaal een drol uit. Jah, dat redden we nooit met 8 miljard mensen.

Maar met weinig (of geen) vlees, elektrisch en vooral OV rijden, niet meer vliegen tenzij het niet anders kan (en dan bedoel ik niet ‘je kunt nou eenmaal niet met de fiets op sabbatical naar Bali dus ik kan niet anders dan vliegen’), en een beetje bewuster met verwarming en verkoeling omgaan, dan moeten we toch wel een eindje komen. En misschien heb ik het nog wel te rooskleurig voor me, en moet ik nóg meer gaan inleveren. Maar wat is het alternatief?

[Thomas]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:09:
[...]

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Maar als we met de huidige kennis de industriële revolutie opnieuw zouden kunnen beginnen en fossiele brandstoffen links zouden laten liggen, dan zou het misschien wel mogelijk zijn om tot een duurzame samenleving te komen met miljarden mensen. Maar dan zou elke beslissing wel genomen moeten worden met duurzaamheid in het achterhoofd. Want anders krijg je na een tijd gegarandeerd weer uitspattingen waarbij iemand het een goed idee vindt om zijn vakantie door te brengen op (tien)duizend km afstand en slechts enkele uren onderweg wil zijn (vliegtuig).

Ik vind het net iets te gemakkelijk om voor elk probleem een te hoge bevolking met de vinger te wijzen: te veel files? overbevolking! te veel stikstof? overbevolking! te weinig natuurgebieden? overbevolking! te weinig vis in de zee? overbevolking! te weinig grondstoffen? overbevolking!

Ik zie het eerder zo: te veel files? laat die auto eens vaker staan! te veel stikstof? ga grotendeels plantaardig eten! te weinig natuurgebieden? zie vorige punt, 3/4 van de landbouwgrond dient voor veevoer! te weinig vis in de zee? zie ook vorige punt, aan het huidige tempo zijn de oceanen in 2050 leeggevist! te weinig grondstoffen? koop eens wat minder spullen en gadgets!

Maar dan krijg je weer de standaard reactie 'maar dan mogen we niks meer!' Terwijl onze huidige levensstijl echt niet de norm is, noch globaal, noch historisch. We zijn pas na WO2 zo gulzig, kortzichtig en veeleisend geworden. Nu zijn we bijna allemaal kleuters wiens speelgoed je niet meer mag afpakken Vóór WO2 was onze aard ws. ook zo, maar toen waren de middelen er nog niet om de landschappen en de atmosfeer van de planeet te veranderen - in negatieve zin.

Daarvoor waren we ook al gulzig. Gulzigheid zit in de mens, is mijn overtuiging. Ook ik ben gulzig - ik wil graag mijn huidige levensstandaard zo houden als hij is (of nog beter), dat geef ik zo toe. We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren. Hell, hele volksstammen in Nederland protesteren en masse over "horizonvervuiling" als er een windmolen een kilometer verder op wordt geplaatst. Wat denk je dat er gebeurt als we ze het oneindige stromende water, elektriciteit, internet, de goedgevulde schappen in de supermarkt of de auto (deels) gaan afnemen?

[emnich]

Thomas schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:10:
[...]


Een argument om wat niet te doen dan? Iets aan het klimaat? De scheve welvaartsverdeling?

Zodra het als argument gebruikt wordt is het een reden om niets te hoeven doen omdat er geen moreel verantwoorde oplossing voor is.

[Thomas]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:10:
Precies, er is alleen maar overbevolking als ik zelf op de manier door wil leven zoals ik dat 15 jaar geleden deed. Dieseltje rijden voor 1,10 per liter, vliegvakantie, 2x per dag vlees eten, airco thuis, maakte allemaal een drol uit. Jah, dat redden we nooit met 8 miljard mensen.

Maar met weinig (of geen) vlees, elektrisch en vooral OV rijden, niet meer vliegen tenzij het niet anders kan (en dan bedoel ik niet ‘je kunt nou eenmaal niet met de fiets op sabbatical naar Bali dus ik kan niet anders dan vliegen’), en een beetje bewuster met verwarming en verkoeling omgaan, dan moeten we toch wel een eindje komen. En misschien heb ik het nog wel te rooskleurig voor me, en moet ik nóg meer gaan inleveren. Maar wat is het alternatief?

Ik denk dat er veel meer zou moeten veranderen. We gooien zo absurd veel eten weg, en alles lijkt wel gemaakt om snel weer te vervangen. Echt duurzame spullen zijn vaak ongelofelijk duur, en de huidige maatschappij is zo gericht op alles vervangen dat niemand (gechargeerd), meer dan *insert korte periode* in dezelfde kleding / met dezelfde telefoon/laptop/etc. wil rondlopen. Meubels worden ook gemaakt om op den duur te vervangen. Het is bovendien goedkoper; voor de prijs van een degelijke massieve tafel koop je 5 keer een nieuwe (die veel minder lang meegaat) bij de Leen Bakker / Ikea / Jysk, maar dan heb je wel 5 keer een nieuwe tafel. Ik liep laatst langs een Amac waar een bord buiten stond met "Verander je iPhone 13 Pro in een iPhone 14 Pro" of zoiets. Dan kan je je ultra high end telefoon van een jaar oud dus inleveren voor korting op een nieuwe. Die oude zal vast gerycled worden, maar de insteek van alles nieuw nieuw nieuw is gewoon fout.

[Anoniem: 78739]

Thomas schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:14:
[...]


Daarvoor waren we ook al gulzig. Gulzigheid zit in de mens, is mijn overtuiging. Ook ik ben gulzig - ik wil graag mijn huidige levensstandaard zo houden als hij is (of nog beter), dat geef ik zo toe. We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren. Hell, hele volksstammen in Nederland protesteren en masse over "horizonvervuiling" als er een windmolen een kilometer verder op wordt geplaatst. Wat denk je dat er gebeurt als we ze het oneindige stromende water, elektriciteit, internet, de goedgevulde schappen in de supermarkt of de auto (deels) gaan afnemen?

Dat zei ik ook al in mijn laatste zin, maar toen was de mensheid nog niet in staat om de samenstelling van de atmosfeer te veranderen, landschappen over de hele wereld in te palmen/veranderen/vernietigen, een massa-extinctie te veroorzaken, de oceanen vol microplastics te steken,... Fossiele brandstoffen hebben veel welvaart gebracht (en ook voor de bevolkingsgroei gezorgd!) maar zijn ook grotendeels verantwoordelijk voor die vernietiging. Voor WO2 beschikten we nog niet in die mate over dat massavernietigingswapen.

Wat je hier zegt:
"We zijn met teveel mensen om voor iedereen hetzelfde hoge niveau te realiseren."

Kan je ook omkeren:
"We vervuilen te veel om het voor de huidige wereldbevolking leefbaar te houden"

Daarnaast is het ook de vraag wat de definitie is van 'hoge levensstandaard':
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Want uiteindelijk zijn we wel rijker geworden, maar niet echt gelukkiger, is de gezondheidszorg wel verbeterd, maar krijgen we nu welvaartsziekten en kankers door onze levensstijl. En last but not least zal diezelfde welvaart op termijn zorgen voor een uit de hand gelopen klimaat, uitgeputte grondstoffen, een vernietigde natuur en ecosystemen, meer vluchtelingen dan we ooit gezien hebben,... Hoe gelukkig en welvarend zal die wereld nog zijn?

"Maar intussen hebben we het wel gehad" zeggen 2-3 generaties en vooral de rijkste 10%, zich weinig aantrekkend van wat ze nalaten voor de rest van de wereld en de generaties erna, en vingerwijzend naar de overige 90% die een veel kleinere impact heeft ("we ze zijn met te veel!")

[Indoubt]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:09:
[...]

Je argumenteert best goed, maar probeer dan niet van die stromannen op te tuigen. De klimaatactivisten zeggen niet allemaal dat niémand meer een auto mag (ze willen wel de subsidies op fossiel stoppen), ze zeggen ook niet dat niemand op vakantie mag (dat maken de ‘tegenstanders’ er van, volgens mij willen ze minder vliegen), en ze zeggen ook niet dat iedereen gegaan moet worden. Maar een einde aan de massale bio-industrie zijn ze wel voor.

Kijk uit dat je niet in dezelfde valkuil trapt als de mensen die je net zelf beschrijft, want als je het op deze manier framed, zou ik er ook tegen zijn. Blijf het wel in redelijkheid bekijken, zou ik zeggen.

Ik denk dat je daar een belangrijk punt hebt. Echter worden die extremen wel gebruikt en ja, dat is ook hier op tweakers.

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Net zoals de meesten vinden dat er ruimte moet zijn om vluchtelingen toe te laten of te helpen maar inmiddels wel zien dat het met de aantallen ook niet meer handelbaar is.

Goede raad is duur.

[Anoniem: 78739]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
[...]

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Anderzijds klinkt het advies van de VN toch ook nogal extreem: "er zijn snelle radicale veranderingen nodig in alle aspecten van de samenleving" Terwijl dat gewoon gebaseerd is op wetenschap. Misschien is onze huidige levensstijl en impact ook radicaal in historisch en globaal perspectief? Enkele voorbeelden:

-het klimaat verandert razendsnel, te snel om ons tijdig te kunnen aanpassen, grote oliebedrijven zoals Shell en Exxon weten dit al meer dan 30 jaar
-grond, water en lucht worden vervuild met chemicaliën en radioactieve stoffen, wat jaarlijks leidt tot tientallen miljoenen vroegtijdige overlijdens en nog veel meer zieken
-regenwouden worden gekapt en landschappen eroderen
-grondstoffen, landbouwgronden en zoetwatervoorraden raken uitgeput
-een fosfaat- en antibioticacrisis kunnen onze voedselvoorziening en gezondheid bedreigen
​-oceanen verzuren, worden leeggevist en koraalriffen sterven af, een half miljard mensen zijn afhankelijk van vis voor hun voedsel of broodwinning
-aan het huidige tempo zullen oceanen in 2050 meer plastic dan zeeleven bevatten (in vergelijking met het huidige visbestand)
-diersoorten sterven aan een recordtempo uit, er is een massa-extinctie gaande, de voorbije 30 jaar is bvb. 75% van alle vliegende insecten verdwenen
-gebouwen en andere infrastructuur wegen nu al meer dan alle bomen en struiken in de wereld, de massa van plastic is het dubbele van de massa van alle dieren
-jaarlijks worden 'voor de smaak' 150 miljard dieren gedood (4700 per seconde), in een vleesindustrie die een enorme milieu-impact heeft
-het gewicht van alle vee is inmiddels 30x hoger dan het gewicht van alle wilde landdieren samen, en de verhouding blijft achteruit gaan
-jaarlijks worden in België 11 miljoen zoogdieren, vogels en amfibieën doodgereden, in de VS 400 miljoen en wereldwijd vele miljarden
-de toenemende lichtvervuiling heeft een negatieve impact op ecosystemen
-de wereldbevolking en de milieu-impact per persoon blijft stijgen
-ook in de ruimte laten we sporen na met steeds meer ruimte-afval, dat door het Kessler-effect op termijn zelfs de toegang tot de ruimte kan verhinderen

De vraag is wat extremer is, deze gebeurtenissen of de oproep om het roer radicaal om te gooien, wat volgens de beste wetenschappelijke inzichten nodig is om het hier wat leefbaar te houden.

[Kurkentrekker]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:22:
[...]
Daarnaast is het ook de vraag wat de definitie is van 'hoge levensstandaard':
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Ik denk dat ik voldoe aan jouw versie van de wat lagere levensstandaard. Ik eet geen vlees meer, sta nooit meer in de file, beweeg bewust veel, fiets veel, ben gezond, doe niet mee aan een of andere rat race, woon in een huis waarvan ik er makkelijk 4 bij elkaar zou kunnen lenen, en ben best wel heel erg gelukkig.

Maar goed, ik ben niet nobeler dan iemand anders, mijn levensstandaard is nog stééds te hoog om x8 miljard te kunnen volhouden.

Dus vroeg of laat gaat het toch wel een keer mis…

[dawg]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
[...]


Ik denk dat je daar een belangrijk punt hebt. Echter worden die extremen wel gebruikt en ja, dat is ook hier op tweakers.

De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Net zoals de meesten vinden dat er ruimte moet zijn om vluchtelingen toe te laten of te helpen maar inmiddels wel zien dat het met de aantallen ook niet meer handelbaar is.

Goede raad is duur.

Kop in het zand is nog veel duurder. Het geweld tegen flora en fauna, dat is extreem.

[Flipking94]

@Kurkentrekker

En vooral, los van milieu en klimaat, laat ons vooral ook bijdragen aan beter onderwijs, betere vrouwenrechten, en meer bestaanszekerheid op de plekken waar dat nu nog niet zo is. Die dingen leiden aantoonbaar tot het willen van minder kinderen. (En dus op termijn minder vluchtelingen en hongerdoden)

Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat. Het laatste dat een regering wil is een dalende bevolkingsdichtheid, gezien er dan minder werkende mensen zijn (inkomsten) die meer pensioenen moeten betalen (vergrijzing). Door migratie toe te laten, vergroot je de bevolkingsgroei van een land en zo ook de potentiële inkomsten. Ik zie migratie dus niet snel stilvallen, want dan sputtert de economische welvaart. Migratie kost ook geld, maar zoals in het artikel te lezen haal je meestal vruchten uit migratie.

@Anoniem: 78739

Het is enkel een probleem met de huidige levensstijl, maar misschien bestaat er een welvarende levensstijl waarbij 8 miljard mensen duurzaam kunnen leven, met de nodige wil en technologie. Voor sommige regio's zou het heel moeilijk zijn om nu nog tot zo'n levensstijl te komen, waar dagelijks vlees eten ingebakken zit in de cultuur, waar de maatschappij ingericht is op maat van auto's, etc.

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn. Ik zie het echt niet gebeuren dat miljarden mensen in de valeriepiriscirkel ineens gaan zeggen dat ze hun levensstandaard willen veranderen naar een duurzame levensstandaard. Kijk alleen al naar het kraanwatergebruik van een gemiddelde belg per dag: 80 liter. Per dag heb je dan 640 miljard drinkbaar water nodig voor iedereen in de wereld. Dat komt overeen met 256.000 olympische zwembaden per dag.


Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

[Kurkentrekker]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:
@Kurkentrekker
[...]

Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat. Het laatste dat een regering wil is een dalende bevolkingsdichtheid, gezien er dan minder werkende mensen zijn (inkomsten) die meer pensioenen moeten betalen (vergrijzing). Door migratie toe te laten, vergroot je de bevolkingsgroei van een land en zo ook de potentiële inkomsten. Ik zie migratie dus niet snel stilvallen, want dan sputtert de economische welvaart. Migratie kost ook geld, maar zoals in het artikel te lezen haal je meestal vruchten uit migratie.

Volgens mij zijn we het eens maar bekijken we het vanuit een verschillend perspectief. Migratie is wel goed voor óns, maar niet voor de landen waaruit de welvarende mensen weg migreren. Wat ik bedoelde: hoe beter je het hebt, hoe minder groot je wens om ergens anders een betere toekomst te zoeken. Ja, ik ben zelf ook gevlucht vanuit een grote stad naar een wat minder grote stad waar ik nét wat gunstiger een huis kon kopen, maar ik peins er niet over om mijn hebben en houwen achter te laten om in een ander continent een betere toekomst na te streven. Wat ik hier heb, is goed genoeg.
Dat is wat ik bedoelde, en dat had dus niets te maken met de situatie hier, maar vooral met de situatie dáár.

Ik kan overigens de link niet openen (registratie wall), dus wellicht wil je de relevante delen citeren.

Ben het er wel mee eens dat wij hier voordeel kunnen halen uit migratie (in bepaalde vormen), maar ik vind het bijvoorbeeld weer niet OK dat wij zorgpersoneel halen uit de Filipijnen. Alsof die mensen daar niet keihard nodig zijn…

[Snowdog]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:02:
[...]

Ben het er wel mee eens dat wij hier voordeel kunnen halen uit migratie (in bepaalde vormen), maar ik vind het bijvoorbeeld weer niet OK dat wij zorgpersoneel halen uit de Filipijnen. Alsof die mensen daar niet keihard nodig zijn…

Niet alleen dat laatste, je mag ook aan zorgpersoneel hier vragen of ze daar zo blij mee zijn, dat ze ineens moeten concurreren met mensen die het wel prima vinden om minimumloon te verdienen. Of "wij" er voordeel uit halen, is dan ook lastig te zeggen imo. Er zal een grote groep mensen zijn voor wie dat wel het geval is, maar anderen zullen het daar niet mee eens zijn.

Vraag en aanbod moet altijd maar gelden, behalve als het om dit soort dingen gaat, dan tappen we even uit een ander vaatje en zorgen we er wel weer voor dat het aanbod kunstmatig toeneemt.

[Kurkentrekker]

Geldt niet alleen voor de zorg natuurlijk, maar helemaal mee eens. We mogen bestaande krachten wel wat meer waarderen, in plaats van minimumloners uit andere landen te halen tegen erbarmelijke omstandigheden. Maar dan moeten Henk en Ingrid ook wat meer betalen voor hun asperges. Ofzo.

[Dido]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:
Dit klopt niet. Het is juist door een lagere kinderwens dat er meer migratie ontstaat.

Er werd gedoeld op landen met een erg lage levensstandaard, waar mensen veel kinderen "namen" omdat de meesten doodgaan / gingen.
Als de levenststandaard toeneemt krijg je eerst een periode van (snelle) bevolkingsgroei omdat die kinderen niet meer doodgaan, maar als die kinderen vervolgens een normaal houdbaar toekomstperspectief krijgen, is een van de gevolgen dat ze zelf minder kinderen gaan krijgen.

En dat leidt dus tot minder hongerdoden en vluchtelingen. Dat zijn niet dezelfde mensen als (arbeids)migranten die we als westerse landen importeren om onze absurde welvaart in stand te houden.

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn.

En we laten voor het gemak even de eenkindpolitiek weg, die ervoor gezorgd heeft dat China momenteel te weinig vrouwen heeft omdat er op grote schaal vrouwelijke babies zijn geaborteerd? Je lijkt tussen de regels door het engste idee sinds eugenetica te prijzen

Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

Da's niet zo moeilijk, dat kan dan ook in 50 jaar

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:57:
[...]

Kop in het zand is nog veel duurder. Het geweld tegen flora en fauna, dat is extreem.

Ja, inmiddels is de verwachting dat de mens zichzelf uitroeit. Misschien gaat dat nog kloppen ook.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:32:
De meeste van mijn kennissen etc zijn zich best heel erg bewust van het klimaat en of milieu en doen daar ook het nodige aan maar zijn helemaal wars van de extremisten en het werkt eerder tegen.

Het punt is een beetje dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in de verste verte niet genoeg is.

De voortdurende leugen-campagnes van de overheid hebben de illusie gecreeerd dat het wel lukt als we allemaal "iets" doen. Alsof de bandenspanning van je auto controleren iets meer is dan een druppel op de gloeiende plaat. Dit soort PR-campagnes worden al bijna veertig jaar lang over ons uitgestort, met het gevolg dat bijna iedereen het idee heeft dat ze "iets" doen voor het klimaat. Spaarlampje indraaien. Thermostaat een tikje lager, en vergeet niet onnodige apparaten uit te zetten!

Vrijwel nooit worden de droge cijfers gepubliceerd, want die zijn nogal ontnuchterend. Als we allemaal een beetje doen bereiken we samen ... een beetje.

Vanuit het perspectief van iemand die er wat radicaler instaat, wat heb ik te verliezen als ik jouw kennisen voor het hoofd stoot? Dat ze dat kleine beetje niet meer doen? Dat ze niet meer die EUR 2,75 betalen om hun discountvlucht naar Marbella te "compenseren"? Dat ze hun bandenspanning niet meer controleren als ze een onnodige reis met de auto maken?

[Flipking94]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:02:
[...]
Ik kan overigens de link niet openen (registratie wall), dus wellicht wil je de relevante delen citeren.

Jij vraagt, ik draai :):

De meeste economen denken dat migratie, zeker op mondiaal niveau, tot economische groei leidt. De theorie daarachter is vrij eenvoudig: In onderontwikkelde landen kunnen mensen niet productief zijn. Zonder scholen, stabiele bedrijven of een goed functionerende overheid kunnen zelfs de meest talentrijke individuen amper iets opbouwen. Wanneer die mensen ingeschakeld worden in een ontwikkelde economie, kunnen zij wel productief zijn.

Onderzoek van het McKinsey Global Institudte toont aan dat 3,4 procent van de wereldbevolking uit migranten bestaat. Toch zijn zij verantwoordelijk voor 10 procent van het bruto wereldwijde product. In 2015 produceerden migranten voor ongeveer zeven biljoen dollar aan goederen en diensten, drie biljoen dollar meer dan wanneer ze in hun thuisland waren gebleven.

Nog een interessante uit het artikel:

Migratie is een minder universeel verlangen dan we vaak denken, zegt econoom en migratiespecialist Joel Machado (Universiteit van Luxemburg). Als we alle grenzen open zouden stellen, zouden er ongeveer 400 miljoen mensen migreren, zegt Machado. Dat is veel, maar minder dan we vaak denken. Heel veel potentiële migranten hebben niet de middelen om erop uit te trekken. Of ze willen hun familie niet in de steek laten.

@Dido daarmee beantwoord ik ook meteen jouw argumentatie.

Wat die 6% trouwens betreft, 6% van een miljard zijn 60 miljoen. Binnen dit en 50 jaar zijn dat peanuts in vergelijk wat er echt moet gebeuren met de vleesstapel. Dat was mijn punt . Voor de hele wereldbevolking betekent 6% een 480 miljoen inwoners die vegetarisch worden in 50 jaar tijd. Dat is iets meer dan half Europa. Je hebt dus een eeuw nodig om alle europeanen vegan te maken in dat opzicht. Dan is het kalf al lang verzopen...

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:43:

@Anoniem: 78739
[...]

Heel eerlijk, denk je dit nu echt? In India en China is de bevolking massaal bezig om hun levensstandaarden te vergroten. In China is het resultaat daarvan al in zicht: Bevolkingsgroei is sinds vorig jaar in dalende lijn. Ik zie het echt niet gebeuren dat miljarden mensen in de valeriepiriscirkel ineens gaan zeggen dat ze hun levensstandaard willen veranderen naar een duurzame levensstandaard. Kijk alleen al naar het kraanwatergebruik van een gemiddelde belg per dag: 80 liter. Per dag heb je dan 640 miljard drinkbaar water nodig voor iedereen in de wereld. Dat komt overeen met 256.000 olympische zwembaden per dag.
[Afbeelding]

Als er 11 miljoen belgen al 50 jaar nodig hebben om 6% van de bevolking veganist te maken, moet je er geen rekensommetje bij maken hoe dat zit bij een land met een paar miljard inwoners.

In groeilanden verhogen ze hun levensstandaard op een niet-duurzame manier. In China koopt iedereen een auto, begint men dagelijks vlees te eten, wil men per vliegtuig de wereld zien,... Of is dat de definitie van een hoge welvaart/levensstandaard? Voor mij is de definitie een goede gezondheid, goede gezondheidszorg, goed onderwijs, genoeg vrije tijd, naleving van de mensenrechten en geen problemen hebben om in je primaire levensbehoeften voorzien.

Ik zal mijn punt proberen verduidelijken: natuurkundig en technologisch zou het perfect mogelijk moeten zijn om 8 miljard mensen een welvarend/comfortabel leven te geven, zonder natuurlijke hulpbronnen of de natuur te decimeren, maar dat zal dan eerder op deze manier moeten.

In een ander topic zei ik al dat de impact van mijn pendelrit als fietsende veganist 272x kleiner is dan die van een vleesetende suv-rijder. Is die laatste dan zo veel 'welvarender' dan ik? Wordt het nog een betere wereld als iederen per helikopter naar het werk zou pendelen? De discussie stopt uiteraard wanneer gesteld wordt dat we in die ideale wereld ook een auto/vliegtuig/steak nodig hebben om welvarend en gelukkig te zijn... Maar misschien klink ik nu extremistisch voor sommigen, we zouden ons beter zorgen maken over een extremistisch klimaat

[Dido]

Flipking94 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:03:
Wat die 6% trouwens betreft, 6% van een miljard zijn 60 miljoen. Binnen dit en 50 jaar zijn dat peanuts in vergelijk wat er echt moet gebeuren met de vleesstapel. Dat was mijn punt . Voor de hele wereldbevolking betekent 6% een 480 miljoen inwoners die vegetarisch worden in 50 jaar tijd. Dat is iets meer dan half Europa. Je hebt dus een eeuw nodig om alle europeanen vegan te maken in dat opzicht. Dan is het kalf al lang verzopen...

Je loopt te schipperen tussen percentages en absolute aantallen.

Een positieve insteek zou zijn dat de eerste 6% 50 jaar geduurd heeft, dat een worst-case scenario, als we op die snelheid doorgaan betekent dat het dik 800 jaar duurt voordat we de 100% halen.
Of, als we optimistisch zijn en rekenen op een versnelling, we die eerste 6% in 50 de volgende keer kunnen verdubbelen. Als je dat volhoudt is over 150 jaar 90% van de wereldbevolking veganist.
Wat mij betreft uitstekend, want ik ben er dan toch niet meer

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 16:41 . Reden: verkeerde quote gecorrigeerd ]

[Thomas]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:09:
[...]
In groeilanden verhogen ze hun levensstandaard op een niet-duurzame manier. In China koopt iedereen een auto, begint men dagelijks vlees te eten, wil men per vliegtuig de wereld zien,... Of is dat de definitie van een hoge welvaart/levensstandaard? Voor mij is de definitie een goede gezondheid, goede gezondheidszorg, goed onderwijs, genoeg vrije tijd, naleving van de mensenrechten en geen problemen hebben om in je primaire levensbehoeften voorzien.

Ik zal mijn punt proberen verduidelijken: natuurkundig en technologisch zou het perfect mogelijk moeten zijn om 8 miljard mensen een welvarend/comfortabel leven te geven, zonder natuurlijke hulpbronnen of de natuur te decimeren, maar dat zal dan eerder op deze manier moeten.

In een ander topic zei ik al dat de impact van mijn pendelrit als fietsende veganist 272x kleiner is dan die van een vleesetende suv-rijder. Is die laatste dan zo veel 'welvarender' dan ik? Wordt het nog een betere wereld als iederen per helikopter naar het werk zou pendelen? De discussie stopt uiteraard wanneer gesteld wordt dat we in die ideale wereld ook een auto/vliegtuig/steak nodig hebben om welvarend en gelukkig te zijn... Maar misschien klink ik nu extremistisch voor sommigen, we zouden ons beter zorgen maken over een extremistisch klimaat

Ik vind die definitie van welvarend wel interessant, maar als voormalig armere landen de levensstandaard "verhogen" (gok dat het voor hen ook daadwerkelijk een verbetering is) door enorm veel te gaan uitstoten (zoals we hier in NL / EU / Westen ook doen/deden) dan hebben we dus een groot probleem. Ik denk ook dat velen pas hun gedrag aanpassen als ze er op individueel niveau nadelige gevolgen van gaan ondervinden. Dat houdt in; wachten tot de klimaatverandering echt inzet (en te laat zijn) of als overheid ingrijpen en vervuilend gedrag heel onaantrekkelijk maken / alternatieven aantrekkelijk maken.

Dat laatste is alleen ongelofelijk ingewikkeld. Neem alleen al het gebruik van de auto / vervuilende auto's. In Nederland zijn er duizend en een redenen waarom mensen een auto rijden. Voor een deel van de bevolking is het een statussymbool. Alleen met een Audi of BMW ben je succesvol. Ga hen maar eens overtuigen in een bus te gaan zitten. Daarnaast is het OV (zelfs in de Randstad) verre van perfect op het gebied van dekking, drukte en hygiëne, en zitten veel bedrijven op bedrijventerreinen die eigenlijk alleen met de auto goed bereikbaar zijn.

Tl;dr: Ik ben het met je eens maar de veranderingen (op enigszins korte termijn) bewerkstelligen is denk ik compleet irreëel.

[eamelink]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:09:
maar dat zal dan eerder op deze manier moeten.

Sorry, maar zoals 'Green Evelien' gaat het echt totaal niks worden. Dat is absoluut geen duurzame manier van leven. Ze wonen op 6000 vierkante meter en hebben een enorm stuk 'donker lelijk' bos gekapt voor het uitzicht. Daarnaast een hopeloos inefficiënte manier van voedsel verbouwen. Hartstikke leuk als we met zeven miljoen mensen op de wereld waren, maar met zeven miljard wordt dit helemaal niks.

In tegendeel, we moeten compact leven, grotendeels in steden en zeer efficient voedsel verbouwen met zo min mogelijk landgebruik.

[Anoniem: 78739]

eamelink schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:01:
[...]


Sorry, maar zoals 'Green Evelien' gaat het echt totaal niks worden. Dat is absoluut geen duurzame manier van leven. Ze wonen op 6000 vierkante meter en hebben een enorm stuk 'donker lelijk' bos gekapt voor het uitzicht.

Daarnaast een hopeloos inefficiënte manier van voedsel verbouwen. Hartstikke leuk als we met zeven miljoen mensen op de wereld waren, maar met zeven miljard wordt dit helemaal niks.

In tegendeel, we moeten compact leven, grotendeels in steden en zeer efficient voedsel verbouwen met zo min mogelijk landgebruik.

Ik ben het ook niet met alle punten eens, rijwoningen zijn bvb. veel efficiënter. Maar op zich is er niet te weinig woonplaats voor de mens, het is vooral de levensstijl die veel plaats inneemt, en dan met name voor vleesconsumptie (het rode stuk).



Het grijze stukje 'urban and built-up land' is verwaarloosbaar, vooral als je er de vele asfaltvlaktes voor wegen en parkings aftrekt, voor niet-duurzame auto-afhankelijkheid:



Bekijk eens hoeveel ruimte het hier kost om simpelweg van richting te veranderen, in de meeste gevallen om 1 persoon per voertuig van richting te laten veranderen:



Dit is een stad voor auto's ipv voor mensen:



In het centrum zijn er dan ook nog talloze 'flats' voor auto's!

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-06-2023 10:31 ]

[CVTTPD2DQ]

eamelink schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:01:
Sorry, maar zoals 'Green Evelien' gaat het echt totaal niks worden. Dat is absoluut geen duurzame manier van leven. Ze wonen op 6000 vierkante meter en hebben een enorm stuk 'donker lelijk' bos gekapt voor het uitzicht.

Ja, en je klikt een beetje rond en er wordt gepronkt met de nieuwe enorme PVC-pui met dubbel glas (terwijl het isolatietechnisch zelden verstandig is om ramen te vergroten). Dat is de "groene lifestyle", die allereerst vaak vervuilender is dan die van de stadsbewoner met een klein flatje en benzinescootertje, en ten tweede alleen voorbehouden is aan de ruim bovenmodaal verdienenden.

[eamelink]

@Anoniem: 78739 klopt, maar ook in duffe steden als Houston en Dubai is de populatiedichtheid heel erg veel groter dan op het landje van Evelien, en dus veel efficiënter.

En we hebben inderdaad nu maar een beperkt areaal nodig voor plantaardig voedsel, maar die hoeveelheid benodigde ruimte zou exploderen als we allemaal zelf een knullig moestuintje zouden hebben in plaats van professionele landbouw

[Anoniem: 78739]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:25:
[...]


Ja, en je klikt een beetje rond en er wordt gepronkt met de nieuwe enorme PVC-pui met dubbel glas (terwijl het isolatietechnisch zelden verstandig is om ramen te vergroten). Dat is de "groene lifestyle", die allereerst vaak vervuilender is dan die van de stadsbewoner met een klein flatje en benzinescootertje, en ten tweede alleen voorbehouden is aan de ruim bovenmodaal verdienenden.

Is een schuifraam nu ook al not done? Die heb je trouwens ook vaak in flatjes. Is het pas duurzaam genoeg wanneer iemand als Middeleeuwer leeft? Ze hebben ook geen auto en op dat vlak dus een kleinere impact dan iemand met een benzinescooter.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-06-2023 11:03 ]

[Thomas]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:54:
[...]

Is een schuifraam nu ook al not done? Die heb je trouwens ook vaak in flatjes. Is het pas duurzaam genoeg wanneer iemand als Middeleeuwer leeft? Ze hebben ook geen auto en op dat vlak dus een kleinere impact dan iemand met een benzinescooter.

Ik snap de keuzes niet - wel zonder elektra wassen, niet een klein raam. Ken haar / die site verder niet overigens, maar veel schrikt mij af. Ik kijk liever naar huidige ontwikkelingen in steden als Utrecht en A'dam waar autoloze wijken verrijzen (wel met elektrische deelauto's) met zeer duurzame, goed geïsoleerde woningen. Dat zet zoden aan de dijk en is aantrekkelijk. Blogposts over extreem minimalistisch leven (zelfs zonder bed of, i kid you not, lampenkappen ) trekken mij persoonlijk echt helemaal niet aan.

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:54:
Is een schuifraam nu ook al not done? Die heb je trouwens ook vaak in flatjes. Is het pas duurzaam genoeg wanneer iemand als Middeleeuwer leeft?

Alles heeft een milieukost, en zodra je andere mensen aanspoort om te "minderen" mogen je eigen keuzes ook onder de loep. Deze mensen wonen ruim, bouwen hun woning uit op een manier die de energiekosten vergroot, verwarmen met stookhout en mazout(!). Ik heb het sterke vermoeden dat de gemiddelde Nederlander een minder diepe ecologische voetafdruk heeft dan deze mensen.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:54:
Ze hebben ook geen auto en op dat vlak dus een kleinere impact dan iemand met een benzinescooter.

Ze bloggen dat ze per 2020 hun bestelbusje (en meestal zijn dat dieseltjes) hebben ingeruild voor een jonge hybride. Dat is ook niet zo gek in de Ardennen, maar goed, het is allemaal een levensstijl die deze mensen zich kunnen veroorloven, en waar deze mensen voor kiezen. In beperkte mate is dat prima, maar we kunnen niet allemaal op grote voet leven.

[Anoniem: 78739]

eamelink schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:41:
@Anoniem: 78739 klopt, maar ook in duffe steden als Houston en Dubai is de populatiedichtheid heel erg veel groter dan op het landje van Evelien, en dus veel efficiënter.

Op vlak van ruimte wel, op vlak van milieu betwijfel ik: veel beton, staal en glas ipv een met hout gerenoveerd huis + toch ook nog veel auto's ipv OV, vooral in Houston. Maar ik denk niet dat we allemaal in hoge flats moeten gaan wonen, bijna de helft van alle bewoonbare land wordt gebruikt voor veevoer, op zich is er dus meer dan genoeg ruimte. Ik denk dat we best voor de gulden middenweg gaan, zoals in Vauban (Freiburg).

En we hebben inderdaad nu maar een beperkt areaal nodig voor plantaardig voedsel, maar die hoeveelheid benodigde ruimte zou exploderen als we allemaal zelf een knullig moestuintje zouden hebben in plaats van professionele landbouw

Ik betwijfel of de huidige industriële landbouw houdbaar is, door de vele pesticiden in de landbouw sterven insecten uit, door monocultuur is het systeem kwetsbaar en door het vele ploegen verdwijnt de toplaag. Ik denk dat we best weer voor de gulden middenweg gaan: plantaardige biologische landbouw waarbij we zo veel mogelijk lokaal en seizoensgebonden eten.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 11:13:
[...]


Alles heeft een milieukost, en zodra je andere mensen aanspoort om te "minderen" mogen je eigen keuzes ook onder de loep. Deze mensen wonen ruim, bouwen hun woning uit op een manier die de energiekosten vergroot, verwarmen met stookhout en mazout(!). Ik heb het sterke vermoeden dat de gemiddelde Nederlander een minder diepe ecologische voetafdruk heeft dan deze mensen.

Intussen gebruiken ze geen mazout meer, maar een warmtepomp lijkt me dan toch een betere oplossing dan hout, al springen ze er zuinig mee om en heeft het op een afgelegen locatie geen impact op de buren.

[...]


Ze bloggen dat ze per 2020 hun bestelbusje (en meestal zijn dat dieseltjes) hebben ingeruild voor een jonge hybride. Dat is ook niet zo gek in de Ardennen, maar goed, het is allemaal een levensstijl die deze mensen zich kunnen veroorloven, en waar deze mensen voor kiezen. In beperkte mate is dat prima, maar we kunnen niet allemaal op grote voet leven.

Oh, een tijd geleden had ik op hun site gelezen dat ze geen auto meer hadden maar alles met de fiets deden, dat is dan idd nog een werkpuntje Het is grotendeels een duurzame levensstijl, maar een standaard rijwoning die minder afgelegen ligt is beter.

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 11:42:
Ik betwijfel of de huidige industriële landbouw houdbaar is, door de vele pesticiden in de landbouw sterven insecten uit, door monocultuur is het systeem kwetsbaar en door het vele ploegen verdwijnt de toplaag. Ik denk dat we best weer voor de gulden middenweg gaan: plantaardige biologische landbouw waarbij we zo veel mogelijk lokaal en seizoensgebonden eten.

En dat is een mooie brug terug naar de wereldbevolking, met biologische landbouw schuren we sneller tegen de grenzen aan. Er is een reden dat de mens (historisch gezien) met zijn biefstukjes is gaan samenwonen, in plaats van de biefstukjes vrij door het bos te laten dartelen. Grazers halen stikstof uit arme grond en zetten het om in bruin goud. Met dat bruine goud kon je op arme gronden weer je eigen moestuintje bemesten. Zo kon je ook op slechte grond groenten verbouwen.

Het was natuurlijk makkelijk om op die manier meer voedingsstoffen uit de grond te halen dan er in zat, de resultaten daarvan zien we nog steeds in Nederland en Vlaanderen.

Op het moment gebruiken we dit idiote systeem op een nog veel grotere schaal. Sterker nog, het bruine goud, waar het ons ooit om te doen was, gooien we weg. Maar dat neemt niet weg dat veel grond van zichzelf niet vruchtbaar genoeg is om voedsel op te verbouwen.

Voor biologische bemesting is een alternatief: de kunstmest. Te produceren uit aardgas, of (theoretisch) met zonne-energie gescheiden waterstofgas. Op het moment is het niet duidelijk of we ooit genoeg 'groen waterstof' zullen kunnen produceren. Maar met 8 miljard mensen zullen we iets moeten.

[Anoniem: 78739]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:47:
[...]


En dat is een mooie brug terug naar de wereldbevolking, met biologische landbouw schuren we sneller tegen de grenzen aan. Er is een reden dat de mens (historisch gezien) met zijn biefstukjes is gaan samenwonen, in plaats van de biefstukjes vrij door het bos te laten dartelen. Grazers halen stikstof uit arme grond en zetten het om in bruin goud. Met dat bruine goud kon je op arme gronden weer je eigen moestuintje bemesten. Zo kon je ook op slechte grond groenten verbouwen.

Het was natuurlijk makkelijk om op die manier meer voedingsstoffen uit de grond te halen dan er in zat, de resultaten daarvan zien we nog steeds in Nederland en Vlaanderen.

Op het moment gebruiken we dit idiote systeem op een nog veel grotere schaal. Sterker nog, het bruine goud, waar het ons ooit om te doen was, gooien we weg. Maar dat neemt niet weg dat veel grond van zichzelf niet vruchtbaar genoeg is om voedsel op te verbouwen.

Voor biologische bemesting is een alternatief: de kunstmest. Te produceren uit aardgas, of (theoretisch) met zonne-energie gescheiden waterstofgas. Op het moment is het niet duidelijk of we ooit genoeg 'groen waterstof' zullen kunnen produceren. Maar met 8 miljard mensen zullen we iets moeten.

"met biologische landbouw schuren we sneller tegen de grenzen aan", dat is dan waarschijnlijk zonder de overconsumptie van vlees aan te pakken.

Dan kunnen we meteen ook terug menselijke mest gebruiken

quote: https://www.kijkmagazine....geen-mensenpoep-als-mest/

Menselijke uitwerpselen worden nog steeds gebruikt als mest om het land te verrijken, vooral in armere landen waar boeren geen toegang tot andere (kunst)mest hebben. In de westerse wereld is het verboden, omdat het ongezond is. Menselijke mest bevat namelijk allerlei bacteriën en parasieten die voor ons ziekteverwekkend zijn. Daarom gebruiken de meeste boeren mest van planteneters, zoals koeien of schapen. De kans dat die voor de mens schadelijke micro-organismen bevat, is kleiner dan bij mest van vlees- of alleseters, zoals varkens.

De meeste voedselschandalen hebben betrekking op vlees/vis, misschien is de kans op schadelijke micro-organismen net kleiner bij plantaardig eten met menselijke mest, dan met dierlijk eten en mest van planteneters.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-06-2023 12:58 ]

[Flipking94]

@Anoniem: 78739

Ik zal mijn punt proberen verduidelijken: natuurkundig en technologisch zou het perfect mogelijk moeten zijn om 8 miljard mensen een welvarend/comfortabel leven te geven, zonder natuurlijke hulpbronnen of de natuur te decimeren, maar dat zal dan eerder op deze manier moeten.

We bedoelen hetzelfde hoor, maar ik denk dat jij het gewoon té rooskleurig ziet. Hetgeen dat in jouw linkje staat zijn draconische aanpassingen: Geen internet, geen douche/bad, geen afval, geen elektronische apparatuur, geen koelkast, geen shampoo, geen vliegtuigreizen ...

Als ik globaal kijk naar de tekening en de tekst hierboven zie ik vooral wat we niet meer mogen en als ik dan kijk in mijn naaste omgeving is er vrijwel niemand die deze levensstandaard heeft. Dan te weten dat groeilanden, met miljarden inwoners (m.n. valeriepiriscirkel), juist het tegenovergestelde doen, bevestigt alleen maar dat deze roep naar aanpassing/welvarende verandering een hopeloos idee is. Als je kijkt naar de huidige wereld zijn er niet zoveel landen die de aarde meer geven dan ze van de aarde afnemen (ecologic footprint):
https://data.footprintnetwork.org/#/?

Zoals je kan zien is 1/3 van de landen groen gekleurd, al de rest neemt dus meer van de aarde dan dat ze geven. Per mens kunnen we 1,6 hectare grond krijgen met 8 miljard mensen. Als we aan 10 miljard mensen zitten wordt dat nog 1,28 hectare. Maar die dikke hectare grond moet alles op gebeuren: je huis moet ermee gebouwd worden, je eten op geteeld, ... Op een heel mensenleven krijgt iedere mens dus 1,5 voetbalveld aan ruimte. Dat lijkt veel maar is het niet. Stel dat je op een appartement woont, is de totale uitstoot CO2 op 60 jaren 30 ton (rekening houden met een nieuwbouwappartement). Per persoon zou je eigenlijk maar 2 ton CO2 per jaar mogen uitstoten. Een veganist stoot enkel maar met hun dieet 1,5 ton CO2 per jaar uit. Dan heb je dus nog maar 500kg over naast je eten... Onhaalbaar dus. Tenzij je ervoor zorgt dat 1/3 van de wereldbevolking sterft. Dan heb je een ton meer CO2 die je kan verbruiken per persoon.

Ik betwijfel het trouwens of die evelien wel onder de 2 ton CO2 per jaar uitkomt met haar maatregelen. Ik heb het even voor je opgezocht: Een zonnepaneel, 320 kg CO2 per paneel bij productie. Warmtepomp: 1 ton CO2 per jaar uitstoot. Treinreis naar spanje en terug: 300kg CO2. Elektrische fiets: 500kg CO2 bij productie. De veganstijl weet je ondertussen dus ook al. Verduurzamen zorgt beslist niet voor een CO2 neutrale toekomst. Die krijg je alleen maar als je in de rimboe op survival gaat en nooit meer van plan bent naar de beschaafde wereld terug te keren .

[ Voor 45% gewijzigd door Flipking94 op 07-06-2023 16:01 ]

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:33:
@Anoniem: 78739

[...]


We bedoelen hetzelfde hoor, maar ik denk dat jij het gewoon té rooskleurig ziet. Hetgeen dat in jouw linkje staat zijn draconische aanpassingen: Geen internet, geen douche/bad, geen afval, geen elektronische apparatuur, geen koelkast, geen shampoo, geen vliegtuigreizen ...

Als ik globaal kijk naar de tekening en de tekst hierboven zie ik vooral wat we niet meer mogen en als ik dan kijk in mijn naaste omgeving is er vrijwel niemand die deze levensstandaard heeft. Dan te weten dat groeilanden, met miljarden inwoners (m.n. valeriepiriscirkel), juist het tegenovergestelde doen, bevestigt alleen maar dat deze roep naar aanpassing/welvarende verandering een hopeloos idee is. Als je kijkt naar de huidige wereld zijn er niet zoveel landen die de aarde meer geven dan ze van de aarde afnemen (ecologic footprint):
https://data.footprintnetwork.org/#/?

Zoals je kan zien is 1/3 van de landen groen gekleurd, al de rest neemt dus meer van de aarde dan dat ze geven. Per mens kunnen we 1,6 hectare grond krijgen met 8 miljard mensen. Als we aan 10 miljard mensen zitten wordt dat nog 1,28 hectare. Maar die dikke hectare grond moet alles op gebeuren: je huis moet ermee gebouwd worden, je eten op geteeld, ... Op een heel mensenleven krijgt iedere mens dus 1,5 voetbalveld aan ruimte. Dat lijkt veel maar is het niet. Stel dat je op een appartement woont, is de totale uitstoot CO2 op 60 jaren 30 ton (rekening houden met een nieuwbouwappartement). Per persoon zou je eigenlijk maar 2 ton CO2 per jaar mogen uitstoten. Een veganist stoot enkel maar met hun dieet 1,5 ton CO2 per jaar uit. Dan heb je dus nog maar 500kg over naast je eten... Onhaalbaar dus.

[Afbeelding]

Uruguay heeft een overschot en zit aan 1,9 ton CO2 per jaar. Het BNP PP is er beter dan het globale gemiddelde (plaats 63 van 192). Het is niet zo dichtbevolkt (plaats 208 van 248) maar de transitie in dichter bevolkte landen met een tekort is nog niet voltooid, dus die kunnen nog een stuk groener worden.

Hier zie ik dat een veganistisch dieet 0,125 ha kost (1 / 8 miljard) van de 1,6 ha die per persoon beschikbaar is. Dat is toch een andere verhouding dan wat jij zegt (1,5 ton van de 2 ton beschikbaar). Tonnen CO2 en ha's zijn ws. niet 1 op 1 uitwisselbaar, maar als we de grond voor veevoer terug bebossen (CO2 opname) zal het jaarlijkse budget ook een stuk vergroten.



Toen ik het typte besefte ik wel dat een evenwicht bereiken heel moeilijk zou zijn, daarom zei ik 'zonder natuurlijke hulpbronnen of de natuur te decimeren', wat nu wel aan het gebeuren is.

Verder besef ik ook wel dat het politiek bijna onmogelijk is om de hele wereldbevolking richting gemiddeld 2 ton per persoon te sturen, maar ik wilde enkel zeggen dat het natuurkundig/technisch wel mogelijk zou zijn, zonder terug naar een Middeleeuwse levensstandaard te gaan.

Flipking94 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:33:
@Anoniem: 78739

Ik betwijfel het trouwens of die evelien wel onder de 2 ton CO2 per jaar uitkomt met haar maatregelen. Ik heb het even voor je opgezocht: Een zonnepaneel, 320 kg CO2 per paneel bij productie. Warmtepomp: 1 ton CO2 per jaar uitstoot. Treinreis naar spanje en terug: 300kg CO2. Elektrische fiets: 500kg CO2 bij productie. De veganstijl weet je ondertussen dus ook al. Verduurzamen zorgt beslist niet voor een CO2 neutrale toekomst. Die krijg je alleen maar als je in de rimboe op survival gaat en nooit meer van plan bent naar de beschaafde wereld terug te keren .

[Afbeelding]

Voor zonnepanelen en de e-fiets geef je enkel de uitstoot bij productie, niet de jaarlijkse uitstoot. Voor een warmtepomp geef je wel de jaarlijkse uitstoot (ik ga niet voor alles checken of het klopt), maar hier leven we dan ook in een gebied dat kouder is dan gemiddeld en een deel van de energie kan opgewekt worden met die panelen.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-06-2023 17:31 ]

[Flipking94]

@Anoniem: 78739 reden van de uitstoot soms per productie of per jaar is omdat ik het andere niet online vond. Een fiets stoot trouwens ook jaarlijks niets uit. Een zonnepaneel kan je nog betwisten omdat daar ook stroom voor nodig is om op het net te zetten etc en dat dan ook CO2 verbruikt.

Ik wil maar zeggen dat als we alles gaan verduurzamen we gewoon niet CO2-neutraal zullen zijn. Dat is een fabeltje en ik weet niet waarom het wordt gezegd, maar ik zie geen harde cijfers die echt laten zien dat CO2-neutraal leven technisch gezien perfect haalbaar zou zijn. Hoe dan? Door te leven als Evelien? Ik geloof dat niet.

Hier ook nog een artikel daarover:

CO2-neutraal leven is lastiger dan je denkt. Zelfs als je 100% plantaardig eet, overal lopend naartoe gaat, alleen nog maar koud doucht en in een zelfgebouwd houten huis gaat wonen, zullen jouw acties alsnog CO2-uitstoot tot gevolg hebben. Producten die je in een winkel koopt, moeten bijvoorbeeld eerst geproduceerd worden, verpakt en naar de winkel vervoerd worden. Om echt 100% klimaatneutraal te worden, wordt het leven wel erg primitief…

Bovendien is het in Nederland praktisch onmogelijk om klimaatneutraal te leven. Je doet namelijk indirect ook mee aan investeringen en uitgaven die de overheid uit naam van alle burgers doet. Ook uit jouw naam.

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 17:00:
@Anoniem: 78739 reden van de uitstoot soms per productie of per jaar is omdat ik het andere niet online vond. Een fiets stoot trouwens ook jaarlijks niets uit. Een zonnepaneel kan je nog betwisten omdat daar ook stroom voor nodig is om op het net te zetten etc en dat dan ook CO2 verbruikt.

Ik wil maar zeggen dat als we alles gaan verduurzamen we gewoon niet CO2-neutraal zullen zijn. Dat is een fabeltje en ik weet niet waarom het wordt gezegd, maar ik zie geen harde cijfers die echt laten zien dat CO2-neutraal leven technisch gezien perfect haalbaar zou zijn. Hoe dan? Door te leven als Evelien? Ik geloof dat niet.

Hier ook nog een artikel daarover:

[Afbeelding]


[...]

Als iedereen veganist zou worden (utopie, maar technisch wel mogelijk) dan zou er 4 miljard hectare vrijkomen voor bossen, die 10 ton per ha kunnen opslaan, waardoor er per persoon 5 ton budget zou bijkomen, of neem 4 ton omdat er meer plantaardig gegeten zal worden.

[Anoniem: 78739]

Nog een artikel dat waarschuwt voor vergrijzing:

quote: https://www.demorgen.be/b...-op-vergrijzing~b83ac18b/

Dat is een grote verandering voor Europa, de Verenigde Staten, China en andere topeconomieën, die tot nu toe verhoudingsgewijs de meeste mensen op arbeidsleeftijd ter wereld hadden. Hun grote beroepsbevolking heeft bijgedragen aan hun economische groei.

Deze landen zijn aan een ongelooflijk tempo aan het vergrijzen. Volgens voorspellingen van de VN zullen vooral landen in Zuid- en Zuidoost-Azië, Afrika en het Midden-Oosten de meest uitgebalanceerde beroepsbevolking hebben. Deze verschuiving zou de economische groei en geopolitieke machtsverhoudingen kunnen veranderen, zo zeggen experts.

Om hiermee om te gaan, zo zeggen experts, zullen vergrijzende rijke landen hun pensioenen, immigratiebeleid en het leven van burgers op oudere leeftijd moeten herorganiseren. Verandering zal niet gemakkelijk zijn. In Frankrijk, bijvoorbeeld, zijn onlangs meer dan 1 miljoen mensen de straat opgegaan om te protesteren tegen de verhoging van de pensioenleeftijd van 62 naar 64 jaar. Angst voor immigratie heeft de steun aangewakkerd voor rechtse kandidaten in vergrijzende landen in het Westen en in Oost-Azië.

“Veel van de uitdagingen op mondiaal niveau zijn distributiekwesties”, zegt Myrskylä. “Sommige landen hebben te veel oude mensen. Sommige landen hebben te veel jonge mensen. Het zou natuurlijk enorm zinvol zijn om de grenzen veel meer open te stellen. En tegelijkertijd zien we dat dat ongelooflijk moeilijk ligt gezien de toenemende rechts-populistische bewegingen.”

De veranderingen zullen versterkt worden in Azië: Aziatische landen vergrijzen sneller dan andere regio’s in de wereld, zo blijkt uit gegevens van de Wereldbank. Een verandering in de leeftijdsstructuur waar Frankrijk meer dan 100 jaar over deed en de Verenigde Staten meer dan 60, duurde in veel Oost- en Zuidoost-Aziatische landen maar 20 jaar.

Het is echter belangrijk te onthouden dat, ondanks de problemen die erbij komen kijken, vergrijzing eigenlijk een geweldige prestatie van onze ontwikkeling is, zo zeggen experts. “We zijn erin geslaagd om de levensduur te verlengen”, aldus Myrskylä. “We hebben vroegtijdige sterfte teruggedrongen. We hebben een situatie bereikt waarin kinderen krijgen een keuze is die mensen zelf kunnen maken, en niet omdat ze op de een of andere manier door maatschappelijke structuren gedwongen worden om een willekeurig aantal kinderen op de wereld te zetten.”

Mensen leven niet alleen langer, ze leven ook gezonder en actiever. En het hoge ontwikkelingsniveau van vergrijzende landen betekent dat ze nog lang van welvaart zullen genieten. Maar gedrags- en beleidskeuzes van de overheid spelen een grote rol. “Je kunt met een aanzienlijke mate van zekerheid zeggen hoe de demografie eruit zal zien”, zegt O’Keefe. “Hoe de samenleving in haar geheel eruit zal zien, hangt echter enorm af van beleidskeuzes en gedragsverandering.”

Ik denk dat er samen met een globale welvaartsherverdeling ook een bevolkingsherverdeling moet komen, maar dat zal niet gemakkelijk zijn.

[defiant]

Het probleem is natuurlijk dat vergrijzing zo ongeveer het meest voorspelbare probleem is geweest in de de moderne naoorlogse geschiedenis. Na de jaren 70 en 80 werd al duidelijk dat er geen nieuwe babyboom bij zou komen in het westen.

Dat er wederom gewaarschuwd wordt voor de gevolgen van vergrijzing is tekenend voor onze politieke systeem. Want die waarschuwingen zijn er al 40 jaar.

Wat tevens problematisch is dat we de situatie van een babyboom zijn gaan normaliseren. Een economische boom door bevolkingsgroei is niet vol te houden, we kunnen immers niet oneindig doorgroeien. Een evenwichtigere bevolkingsopbouw is op lange termijn veel stabieler en gunstiger voor een land. Met name ook omdat we blijkbaar niet in staat zijn lange termijn problemen zoals vergrijzing te voorkomen.

[ari3]

De bevolkingsaantallen of toekomstige prognose zijn wel een probleem. Ik denk zelf dat het erger is dan wordt voorspeld omdat het geen rekening houdt met het effect dat verjongende en regeneratieve therapieën gaan hebben. Mensen zullen straks kerngezond heel oud kunnen worden. Als je er dan geen rem op de aanwas gezet wordt het probleem alleen maar groter.

Daarnaast, het is nobel om voor iedereen hetzelfde welvaart- en welzijnsniveau te wensen, maar is dat wel realistisch? Als we alle middelen gelijk zouden verdelen, moeten we teveel inleveren op onze verworven manier van leven.

Waar ik wel optimistisch over ben is de voortschrijdende kennis en kunde met betrekking tot genetische manipulatie van gewassen, dieren en uiteindelijk ook mensen. Dit gaat een oplossing bieden voor de ecologische footprint en dus ook voor het aantal mensen wat we kunnen huisvesten op de planeet:
- We zullen nieuwe ecosystemen introduceren in plaats van bestaande (lees: complexe en inefficiënte) natuur proberen te behouden.
- We kunnen gewassen, dieren en mensen weerbaar maken tegen wat we nu als vervuiling of een (te) warm klimaat zien.
- We kunnen spijsvertering van mensen aanpassen op voeding die circulair en efficiënt te produceren is.
- We kunnen onze stofwisseling aanpassen zodat we niet meermaals per dag een maaltijd nodig hebben en x liter vocht moeten innemen.

[Anoniem: 78739]

ari3 schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 00:56:

Daarnaast, het is nobel om voor iedereen hetzelfde welvaart- en welzijnsniveau te wensen, maar is dat wel realistisch? Als we alle middelen gelijk zouden verdelen, moeten we teveel inleveren op onze verworven manier van leven.

Als we verder doen zoals we bezig zijn zullen we ook veel moeten inleveren, bvb. als we naar 3 graden opwarming gaan of als belangrijke grondstoffen uitgeput zijn (niet alles is recycleerbaar en er is altijd verlies). Interpreteer ik jouw uitspraak goed? "onze levensstijl is niet het probleem, maar het bevolkingsaantal". Het is onze levensstijl die een negatieve impact heeft op een groot deel van de wereldbevolking, terwijl een groot deel van die wereldbevolking een veel kleinere impact heeft.

- We zullen nieuwe ecosystemen introduceren in plaats van bestaande (lees: complexe en inefficiënte) natuur proberen te behouden.

De bestaande ecosystemen zijn héél efficiënt, zie deze reactie en die erna. Het is ook de complexiteit die ze zo weerbaar maakt. Het is de monocultuur die door de mens geïntroduceerd is die net heel kwetsbaar is. Zo zijn er veel voorbeelden ivm koeling, watervoorziening, bestuiving,... waarbij de natuur het beter doet dan de mens, en dat helemaal gratis en zonder extra grondstoffen en energie te verbruiken.

- We kunnen gewassen, dieren en mensen weerbaar maken tegen wat we nu als vervuiling of een (te) warm klimaat zien.

Dat gebeurt nu ook al tot op zekere hoogte, maar onze lichaamstemperatuur kunnen we nog niet aanpassen en dat zal tegen 2070 waarschijnlijk ook niet kunnen. Dan toch maar honderden miljoenen extra airco's installeren + de extra energie die er voor nodig is?

- We kunnen spijsvertering van mensen aanpassen op voeding die circulair en efficiënt te produceren is.

Of we kunnen de overconsumptie van vlees aanpakken, de 1,5 miljard koeien in de wereld eten even veel calorieën dan alle 8 miljard mensen. We overbevolken de planeet met vee.

- We kunnen onze stofwisseling aanpassen zodat we niet meermaals per dag een maaltijd nodig hebben en x liter vocht moeten innemen.

Zie ook de vorige reactie, waarmee we vandaag al kunnen starten zonder extra technologie. Jouw reactie leest als "we hoeven voorlopig niets te doen, technologie zal alles uiteindelijk wel oplossen". In 1950 dacht men dat ook, terwijl alle natuurlijke parameters er sindsdien sterk op achteruit gegaan zijn. Het lokale leefmilieu (grond/water/lucht) is er in West-Europa sindsdien wel op vooruit gegaan, maar we hebben dan ook al onze zware vervuilende industrie naar Oost-Azië/Oost-Europa verhuisd, waar al onze goedkope spullen gemaakt worden, en tegelijk zeggen we dat zij te veel vervuilen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-08-2023 09:34 ]

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:43:
World’s population is projected to nearly stop growing

Het meest optimistische scenario gaat uit van 10,9 miljard mensen tegen 2100. Zeker geen 22 miljard.

Timothy Murphy, emeritus hoogleraar natuurkunde aan UC San Diego (zeker geen expert dus!)
heeft nog eens kritisch gekeken naar de projecties van de VN. Het interessante is dat ze er van uitgaan dat het vruchtbaarheidscijfer overal ter wereld zal convergeren naar 1,7. Terwijl we nu al duidelijk onder de trend zitten.

Zoals ik het begrijp is er geen reden waarom het vruchtbaarheidscijfer ooit constant zou moeten zijn. Of zelfs continu; als we allemaal ons best doen kan het vruchtbaarheidscijfer in Nederland binnen enkele jaren naar 6 springen. Aannemen dat we geleidelijk een tempo vinden waarin de bevolking niet stijgt, maar ook niet krimpt (zoals de projectie van de VN dat doet) is onzin. Aan de andere kant weet niemand wat het cijfer dan wél moet zijn.

Als de dalende trend zich doorzet (of, zoals in een vervolgpost wordt besproken, er een stevige pandemie of wereldoorlog komt), is een (voorlopige) piek van de wereldbevolking in 2040 helemaal niet zo onwaarschijnlijk.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 23:11:
[...]


Timothy Murphy, emeritus hoogleraar natuurkunde aan UC San Diego (zeker geen expert dus!)
heeft nog eens kritisch gekeken naar de projecties van de VN. Het interessante is dat ze er van uitgaan dat het vruchtbaarheidscijfer overal ter wereld zal convergeren naar 1,7. Terwijl we nu al duidelijk onder de trend zitten.

Zoals ik het begrijp is er geen reden waarom het vruchtbaarheidscijfer ooit constant zou moeten zijn. Of zelfs continu; als we allemaal ons best doen kan het vruchtbaarheidscijfer in Nederland binnen enkele jaren naar 6 springen. Aannemen dat we geleidelijk een tempo vinden waarin de bevolking niet stijgt, maar ook niet krimpt (zoals de projectie van de VN dat doet) is onzin. Aan de andere kant weet niemand wat het cijfer dan wél moet zijn.

Als de dalende trend zich doorzet (of, zoals in een vervolgpost wordt besproken, er een stevige pandemie of wereldoorlog komt), is een (voorlopige) piek van de wereldbevolking in 2040 helemaal niet zo onwaarschijnlijk.

Je zegt het zelf als: als we allemaal ons best doen. De kans dat dat gebeurt is vrijwel nul. Die 1,7 is een heel realistisch getal in samenlevingen met een goede welvaart en welzijn. Een enkeling zal meer kinderen krijgen/willen maar puur praktisch is 1, 2 en soms 3 kinderen gewoon heel logisch. Je ziet iedere regio waar de welvaart stijgt naar zo'n laag getal convergeren.

[Anoniem: 78739]

Als het bevolkingsaantal ergens daalt wordt de noodtoestand uitgeroepen:
https://www.vrt.be/vrtnws...extreem-weinig-geboortes/

Verder is het ook een land dat denk ik net zoals Japan amper immigratie toelaat.

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 08:25:
Als het bevolkingsaantal ergens daalt wordt de noodtoestand uitgeroepen:
https://www.vrt.be/vrtnws...extreem-weinig-geboortes/

Verder is het ook een land dat denk ik net zoals Japan amper immigratie toelaat.

Het probleem is niet zozeer dalen, maar meer dat het gaat crashen met zo weinig kinderen.

Tegelijk lijkt iig een oorzaak dat eerst het omgekeerde is gebeurd: in 60 jaar is de bevolking verdubbeld, huizenprijzen zijn omhoog geschoten, en alleen al financieel gezien is het voor de meeste moeilijk om rond te krijgen.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zondag 16 juni 2024 @ 11:46:
Je zegt het zelf als: als we allemaal ons best doen. De kans dat dat gebeurt is vrijwel nul. Die 1,7 is een heel realistisch getal in samenlevingen met een goede welvaart en welzijn. Een enkeling zal meer kinderen krijgen/willen maar puur praktisch is 1, 2 en soms 3 kinderen gewoon heel logisch. Je ziet iedere regio waar de welvaart stijgt naar zo'n laag getal convergeren.

Nee, dat is niet zomaar waar. Er zijn genoeg landen waar het vruchtbaarheidscijfer stug door blijft dalen. Zuid-Korea werd net genoemd, maar ook het nabij gelegen Italië blijft vrolijk doorgaan.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een natuurlijk "stabiel" vruchtbaarheidscijfer is waar we op termijn allemaal naartoe gaan.

Sissors schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:18:
Het probleem is niet zozeer dalen, maar meer dat het gaat crashen met zo weinig kinderen.

Tegelijk lijkt iig een oorzaak dat eerst het omgekeerde is gebeurd: in 60 jaar is de bevolking verdubbeld, huizenprijzen zijn omhoog geschoten, en alleen al financieel gezien is het voor de meeste moeilijk om rond te krijgen.

Ik heb begrepen dat het in Korea ook in een bredere discussie wordt getrokken. Dat vrouwen mogen (moeten!) deelnemen aan de arbeidsmarkt is daar niets nieuws. Maar tegelijkertijd wordt van vrouwen nog steeds verwacht dat ze onderdanige perfecte huisvrouwen zijn. Dat is natuurlijk geen aantrekkelijke formule.

[Steamwitz]

Op 23 december was er op NPO 2 de documentaire 'Over bevolking' van de VPRO over de impact van een kind op de leefbaarheid van de aarde te zien.

"Waarom rept geen enkele politieke partij, hoe groen en duurzaam ook, over het geboortevraagstuk? Pieter Hulst onderzoekt de impact van een kind op de leefbaarheid op aarde. Op de vraag of we er niet naar zouden moeten streven op termijn met wat minder mensen te zijn, lijkt in het klimaatdebat een groot taboe te rusten. Volgens sommige onderzoeken kun je qua CO2-uitstoot beter iedere week van Amsterdam naar New York vliegen dan een kind krijgen." (NPO/VPRO)

Er wordt uitleg gegeven over hoe we van 1 miljard mensen 200 jaar geleden, naar 2 miljard mensen 100 jaar geleden, naar ruim 8 miljard mensen nu zijn gegroeid, en hoe dit in de toekomst zal afvlakken naar 10.3 miljard. Dit terwijl er eigenlijk slechts plaats is voor 1 miljard mensen (met de huidige consumptie).
Er wordt ingegaan op de impact van een kind op de Co2-uitstoot, hoe dit bepaald is, en de uitstoot wordt vergeleken met andere manieren om de Co2-uitstoot te verminderen.
Daarna wordt er gekeken naar de ecologische voetafdruk, welke met 3.5 aardes veel te groot is, de knoppen waaraan we kunnen draaien om dit te verminderen (consumptie, technologie en de hoeveelheid mensen) en wat de te verwachte impact van iedere 'knop' is.
Er wordt uitgelegd waarom de discussie over geboortebeperking zo ingewikkeld is, de economische gevolgen en vergrijzing.
Als laatste wordt er gekeken naar de buitenlandse en de binnenlandse politiek, en het resultaat als de voortplanting actief geremd zou worden.
Tussendoor wordt er onder andere een bezoek gebracht aan een duurzame baby beurs, en wordt er gesproken met iemand van Extinction rebellion, iemand in een kerk en gebeld met de informatielijnen van diverse politieke partijen. (De dame van XR leek niet of slecht voorbereid te zijn op het gesprek. Daar had ik wel een beetje een raar gevoel bij.)

Ik vind het een behoorlijk sterke documentaire. Er wordt op veel aspecten ingegaan welke redelijk goed onderbouwd en uitlegd worden. Ook komen er subtiel een aantal veelgebruikte excusen (ook op Tweakers!) voorbij om vooral niet te discussieren over geboortebeperking, zoals: "de bevolingsgroei stijgt wel tot 11 miljard, maar daalt daarna weer, dus er is geen probleem", "door duurzamer te leven lossen we het probleem op", "mijn kind vervuilt niet" en "je kan niet gaan bepalen op wat iemand in zijn slaapkamer doet". Het wordt met enige humor gebracht om het luchtiger te maken. Naar mijn mening de moeite waard om te kijken.

[CVTTPD2DQ]

Steamwitz schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:19:
Tussendoor wordt er onder andere een bezoek gebracht aan een duurzame baby beurs, en wordt er gesproken met iemand van Extinction rebellion, iemand in een kerk en gebeld met de informatielijnen van diverse politieke partijen. (De dame van XR leek niet of slecht voorbereid te zijn op het gesprek. Daar had ik wel een beetje een raar gevoel bij.)

Die dame was Hannah Prins. Die houdt duidelijk de mogelijkheid open om later in de politiek te gaan, en ze is slim genoeg om geen soundbites te geven waarin ze impopulaire dingen roept.

Daarom was het zo'n ongemakkelijke discussie: de presentator kwam met een simpele, logische stelling waar iedereen het wel mee eens zou moeten zijn, nl. dat we minder kinderen moeten maken. Maar hij vroeg het aan iemand die daar uit alle macht omheen probeert te dansen.

[Intercity]

Ik kreeg meer het gevoel dat ze probeerde te zeggen dat het oneindig zonde is dat Pieter Hulst de zendtijd van de documentaire gebruikt voor specifiek dit onderwerp; in plaats van het verhaal waarin grootvervuilers verantwoordelijk worden gehouden voor hun acties.

Hoewel het een superslim idee is als iedereen wat minder kindjes krijgt en we in Nederland een stuk minder problematiek hebben als we met 9 i.p.v. 18 miljoen waren, is dat niet iets dat stante pede zal worden opgelost. Terwijl gelijktijdig we in een steeds lastigere situatie komen m.b.t. de klimaatcrisis. Dat ontspoort nu op korte termijn volledig waarbij we over niet al te lange tijd een gigantisch verlies van menselijke leefomgeving en leven zullen moeten doorstaan.

Dus ja: dan is het veel effectiever om een (moreel?) appel te doen op allerlei grootvervuilers die het klimaat op velerlei manieren vervuilen/uitbuiten en daar de juiste prijs niet voor betalen (vliegtuiguitstoot, landbouwgif, olie-extractie uit de bodem, geldbanken die voorgenoemde dingen faciliteren, etc.) om zo verandering te bewerkstelligen, in plaats van het te hebben over te veel mensen op deze planeet.

Met de beperkte middelen van de publieke omroep is het vele malen zinvoller om haar verhaal te vertellen dan het te hebben over dat we toch wel met veel mensen zijn...

[CVTTPD2DQ]

Intercity schreef op maandag 13 januari 2025 @ 07:10:
Ik kreeg meer het gevoel dat ze probeerde te zeggen dat het oneindig zonde is dat Pieter Hulst de zendtijd van de documentaire gebruikt voor specifiek dit onderwerp; in plaats van het verhaal waarin grootvervuilers verantwoordelijk worden gehouden voor hun acties.

En in de documentaire rolde men al met de ogen toen dit argument werd aangevoerd. Ook klimaatactivisten zijn niet vies van goedkoop populisme af en toe. Doen alsof die grote multinationals niet hun bestaansrecht ontlenen aan de enorme vraag naar goedkope gehaktballetjes, last-minute tripjes en skivakanties van die 8 miljard wereldburgers (en vooral die miljard in het westerse deel) ontkent de realiteit.

Ze heeft gelijk dat het geen strategisch argument is. Als je de gemiddelde ouder laat kiezen tussen het welzijn van hun kind, en het voortbestaan van de planeet, dan zijn de meeste ouders bereid de aarde tot schroot te laten verbranden als hun kind maar een lekker leventje kan leiden.

Het is een klote-discussie, maar het is wel een discussie die je mag voeren. De Publieke Omroep heeft niet de verplichting om alleen maar feel good klimaatpropaganda te brengen.

[psychodude]

Steamwitz schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 17:19:
Ik vind het een behoorlijk sterke documentaire. Er wordt op veel aspecten ingegaan welke redelijk goed onderbouwd en uitlegd worden. Ook komen er subtiel een aantal veelgebruikte excusen (ook op Tweakers!) voorbij om vooral niet te discussieren over geboortebeperking, zoals: "de bevolingsgroei stijgt wel tot 11 miljard, maar daalt daarna weer, dus er is geen probleem", "door duurzamer te leven lossen we het probleem op", "mijn kind vervuilt niet" en "je kan niet gaan bepalen op wat iemand in zijn slaapkamer doet". Het wordt met enige humor gebracht om het luchtiger te maken. Naar mijn mening de moeite waard om te kijken.

De documentaire niet gezien. Maar het grootste probleem is dat hier natuurlijk gewoon geen ware oplossing voor bestaat.

De overbevolking is namelijk actueel. Zonder dat hier een snelle remedie te bewerkstelligen is. Althans, niet op een redelijk ethische manier.

Je kunt morgen stellen dat je:
- Vegetarisch/veganistisch wordt.
- Je auto vervangt door een e-bike.
- Je niet langer met vliegtuig zult reizen.
- Overconsumptie achterwege laat.
- Je huis verduurzaamt.
- Zaken als verwarming/airco beperkt.
- Je accepteert dat binnen een trui in de wintermaanden geen straf is.
- Terrasverwarming op nationaal niveau verboden wordt.

En zo natuurlijk nog enkele andere opties. Stappen waarmee je kwaliteit van leven behoudt.

Daarentegen, is een snelle oplossing voor overbevolking natuurlijk weinig ethisch. De mensen zijn er nu eenmaal. Zelfs indien vanaf vandaag er geen verdere voortplanting zou zijn, is er bij een gemiddelde stijging in overconsumptie op alle fronten tenslotte een blijvend probleem.

Beperking in bevolkingsgroei, was een probleem welk met betrekking tot de klimaatkwestie zo'n 100 - 150 jaar geleden gevoerd had moeten worden. Maar inzichten waren destijds begrijpelijk anders.

Je zit dan nu gewoonweg in een scenario waarin de oplossing elders gezocht dient te worden. Er is eigenlijk ook niet echt een behoud van status quo te verdedigen voor de westerse wereld. Wij zullen in onze gemiddelde consumptie dienen af te dalen.

[codex]

psychodude schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 21:58:
[...]


De documentaire niet gezien. Maar het grootste probleem is dat hier natuurlijk gewoon geen ware oplossing voor bestaat.

De overbevolking is namelijk actueel. Zonder dat hier een snelle remedie te bewerkstelligen is. Althans, niet op een redelijk ethische manier.

Je kunt morgen stellen dat je:
- Vegetarisch/veganistisch wordt.
- Je auto vervangt door een e-bike.
- Je niet langer met vliegtuig zult reizen.
- Overconsumptie achterwege laat.
- Je huis verduurzaamt.
- Zaken als verwarming/airco beperkt.
- Je accepteert dat binnen een trui in de wintermaanden geen straf is.
- Terrasverwarming op nationaal niveau verboden wordt.

En zo natuurlijk nog enkele andere opties. Stappen waarmee je kwaliteit van leven behoudt.

Daarentegen, is een snelle oplossing voor overbevolking natuurlijk weinig ethisch. De mensen zijn er nu eenmaal. Zelfs indien vanaf vandaag er geen verdere voortplanting zou zijn, is er bij een gemiddelde stijging in overconsumptie op alle fronten tenslotte een blijvend probleem.

Beperking in bevolkingsgroei, was een probleem welk met betrekking tot de klimaatkwestie zo'n 100 - 150 jaar geleden gevoerd had moeten worden. Maar inzichten waren destijds begrijpelijk anders.

Je zit dan nu gewoonweg in een scenario waarin de oplossing elders gezocht dient te worden. Er is eigenlijk ook niet echt een behoud van status quo te verdedigen voor de westerse wereld. Wij zullen in onze gemiddelde consumptie dienen af te dalen.

Er schuilt gewoon een mate van hypocrisie in. Ik ken genoeg mensen die het woord "duurzaam" minimaal eens in de 5 minuten in een zin proppen, maar wel 4 kinderen op de planeet zetten. Daar vind ik wat van, zeker als dit soort mensen kritiek leveren op het feit dat ik wel (minimaal) vlees eet en nog geen elektrische auto rij, maar het wel bij 1 kind heb gehouden.

Ik denk dat het gewoon niet in ons zit als mens. Uiteindelijk gaat welvaart altijd voor het milieu. De afgelopen maanden zijn er al tientallen voorbeelden te noemen waaruit dit blijkt. Daarnaast, de drang om voort te planten is belangrijker dan de wens om nakomelingen in een leefbare omgeving te laten opgroeien.

Het is hopen dat het een beetje en/en wordt.