Prognose bevolkingsgroei Nederland en de gevolgen

[Stoeptegel5]

"De Nederlandse bevolking zal naar verwachting de komende decennia blijven groeien, tot bijna 19,6 miljoen inwoners in 2060. In 2024 bereikt het inwonertal naar verwachting de 18 miljoen, in 2039 de 19 miljoen. In 2040 zijn er twee keer zo veel personen van 80 jaar en ouder als nu. Dat blijkt uit de nieuwe bevolkingsprognose van het CBS."

Naast deze feiten vermeldt bijzonder hoogleraar demografie prof. dr. J.J. Latten (ex-hoofddemograaf van het CBS) dat de CBS prognoses vaak te laag zijn (je moet dus naar de bovenlijnen kijken). Ik vind het huiveringwekkende cijfers voor ons kleine landje, wat voor impact heeft dit en wat voor impact gaat het hebben? Moet de politiek hier niet eens over gaan debatteren?

• Meer bebouwing, minder ruimte voor de natuur
• Meer woningen nodig, hogere woningnood
• Meer afval, meer uitstoot, rampzalig voor de natuur en de klimaatdoelen(!)
• Hogere belasting van het zorgstelsel door de vergrijzing en nieuwkomers die niets hebben bijgedragen. (van vrienden in de medische wereld hoor ik dat ze soms bijna alleen nog maar asielzoekers/statushouders/nieuwkomers behandelen ) Ik heb niets tegen die mensen en vind ook dat ze geholpen moeten worden maar liever in de regio of alleen noodzakelijke zorg.
• Alle publieke organisaties/instituties/voorzieningen komen verder onder druk te staan. (politie, onderwijs, gemeenten, ziekenhuizen etc.) en ze lopen al op hun tandvlees!
• Meer dan de helft van deze groei is niet-westers en grotendeels kansarm. Nog meer segregatie, nog minder sociale cohesie, nog meer criminaliteit nog meer mensen die netto niets bijdragen...
• Meer auto's, meer files, nóg meer mensen in het openbaar vervoer

"In zijn nieuwjaarstoespraak in 1950 zei PvdA-premier Willem Drees: ‘Een deel van ons volk moet het aandurven zijn toekomst te zoeken in grotere gebieden dan het eigen land.’ En Koningin Juliana meldde in haar troonrede van 1950 dat ‘de snelle bevolkingsgroei en de beperkte oppervlakte aan beschikbare grond een krachtdadige bevordering van de emigratie vereisen.’" Toen telde Nederland nog maar tien miljoen inwoners!
https://isgeschiedenis.nl...andere-kant-van-de-oceaan

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-miljoen-inwoners-in-2039
https://nos.nl/artikel/23...ng-komt-van-migratie.html
https://www.rtlnieuws.nl/...nederlanders-inwoners-cbs
https://www.nu.nl/binnenl...ien-miljoen-inwoners.html



De cijfers: https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/84645NED

Kijktip:

[Señor Sjon]

Je zou voor de grap de oudere prognoses eens op moeten zoeken door de jaren heen. De voorspellingen van het CBS fluctueren enorm.

Maar het stelt ons wel voor een keuze, één die door de politiek nu niet gemaakt wordt.

[RM-rf]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:22:

Moet de politiek hier niet eens over gaan debatteren?

wat verwacht je dat een politiek debat daaraan gaat veranderen?

Dat als politici heel hard gaan roepen dat de bevolking niet mag groeien, dat dat dan niet gebeurt?

Of dat men net zo'n geniale 'oplossing' gaat bedenken als dat men in die jaren vijftig bedacht had, toen diezelfde regering Drees het idee bedacht dat het een erg goed plan was om jonge nederlandse boeren die ook toen eerder als last gezien werden omdat ons landje niet genoeg landbouwgrond had, extra steun kregen om te gaan emigreren naar landen als australie, nieuw-zeeland en Canada, waar genoeg land was?

Actieve emigratiepolitiek, onder meer door de oprichting van de Nederlandse Emigratie Dienst in 1952
https://www.maxvandaag.nl.../nederland-emigratieland/

het 'succes' ervan was dat tot 1967 450.000 voor jonge nederlanders werden aangezet te vertrekken, met extra financiele ondersteuning voor hun vertrek...
vreemd genoeg haalden werkgevers wegens een tekort aan werknemers gelijktijdig en kort erna gast-arbeiders om het tekort aan arbeidskrachten op te vullen ...

ach ja, de politiek loopt altijd een beetje achterde feiten aan, gelukkig dat die gast-arbeiders enkel tijdelijk gingen blijven en verder geen andere problemen zouden kunnen ontstaan

[sambalbaj]

Oftewel actief beleid naar minder mensen, liefst wereldwijd.

Dat is zeker vanuit klimaatoogpunt het enige wat echt zoden aan de dijk zet, maar juist dat ontbreekt geheel in de discussie. *knip*

Irrelevante sneer verwijderd.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 17-12-2019 17:23 ]

[Jampot007]

Hier in Nederland hebben we te maken met een lage groei de komende jaren in vergelijking tot andere landen. Wij doen het al best goed eigenlijk, de verwachtte stijging word vooral veroorzaakt door immigranten volgensmij

[Philip Ross]

Ik vind het allemaal niet zo gek hoor. Denk na over wat het betekend dat in 2040 2 keer zoveel 80+ zijn als nu.

Dat betekend dat we vooral heel veel 60-80 jarigen hebben nu. Dat komt gewoon door de babyboom en verbeterde levensverwachting. Dat gaat ook wel weer afnemen als je nog verder in de toekomst kijkt.

Ook kunnen we veel efficienter om gaan met de grond(stoffen) in dit land en kunnen we met veel minder vervuiling leven dan we nu doen. Die 1 miljoen extra mensen zijn maar iets meer dan 5% groei.

Wel denk ik dat migratie inperken een effect kan hebben. Maar dat is iets anders dan strenger zijn. Het gaat dan vooral om veel sneller en beter controleren bij aankomst (dus meer investeren in plaats van bezuinigen) en niet bij voorbaat grenzen dicht voor echte asielzoekers (want dan ben je alleen mensenrechten aan het schenden.

Belangrijk is dan ook vooral om te investeren in betere leefomstandigheden in landen waar mensen wegvluchten. Dus niet langen afrika uitbuiten voor ons gewin maar investeren in tegengaan van klimaatverandering. Helpen stabiele landen op te bouwen etc.

Als je bijvoorbeeld naar de prognoses voor de wereldbevolking kijkt dan zie je de komende jaren enorme groei maar daarna weer een daling. Dat heeft te maken met de opbouw van de bevolkingspiramide en de veranderingen daarin bij toename van welvaart. Is voldoende over geschreven.

EDIT: denk dat de titel een incorrect is. Er is geen onbegrensde groei

[Stoeptegel5]

RM-rf schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:43:
[...]


wat verwacht je dat een politiek debat daaraan gaat veranderen?

Dat als politici heel hard gaan roepen dat de bevolking niet mag groeien, dat dat dan niet gebeurt?

Of dat men net zo'n geniale 'oplossing' gaat bedenken als dat men in die jaren vijftig bedacht had, toen diezelfde regering Drees het idee bedacht dat het een erg goed plan was om jonge nederlandse boeren die ook toen eerder als last gezien werden omdat ons landje niet genoeg landbouwgrond had, extra steun kregen om te gaan emigreren naar landen als australie, nieuw-zeeland en Canada, waar genoeg land was?

Actieve emigratiepolitiek, onder meer door de oprichting van de Nederlandse Emigratie Dienst in 1952
https://www.maxvandaag.nl.../nederland-emigratieland/

het 'succes' ervan was dat tot 1967 450.000 voor jonge nederlanders werden aangezet te vertrekken, met extra financiele ondersteuning voor hun vertrek...
vreemd genoeg haalden werkgevers wegens een tekort aan werknemers gelijktijdig gast-arbeiders om het tekort aan arbeidskrachten op te vullen ...

ach ja, de politiek loopt altijd een beetje achterde feiten aan, gelukkig dat die gast-arbeiders enkel tijdelijk gingen blijven en verder geen andere problemen zouden kunnen ontstaan

De politiek is de wetgevende macht en zou op de rem kunnen trappen maar dat gebeurt niet want er wordt überhaupt niet over gesproken... En inderdaad, van dat rare emigratiebeleid plukken we nog steeds de dagelijkse vruchten. Ik snap niet waarom men niet gewoon kan handelen en een stop hierop kan zetten of beter selecteren. Praat er eens over!

Philip Ross schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:24:
Ik vind het allemaal niet zo gek hoor. Denk na over wat het betekend dat in 2040 2 keer zoveel 80+ zijn als nu.

Dat betekend dat we vooral heel veel 60-80 jarigen hebben nu. Dat komt gewoon door de babyboom en verbeterde levensverwachting. Dat gaat ook wel weer afnemen als je nog verder in de toekomst kijkt.

Ook kunnen we veel efficienter om gaan met de grond(stoffen) in dit land en kunnen we met veel minder vervuiling leven dan we nu doen. Die 1 miljoen extra mensen zijn maar iets meer dan 5% groei.

Wel denk ik dat migratie inperken een effect kan hebben. Maar dat is iets anders dan strenger zijn. Het gaat dan vooral om veel sneller en beter controleren bij aankomst (dus meer investeren in plaats van bezuinigen) en niet bij voorbaat grenzen dicht voor echte asielzoekers (want dan ben je alleen mensenrechten aan het schenden.

Belangrijk is dan ook vooral om te investeren in betere leefomstandigheden in landen waar mensen wegvluchten. Dus niet langen afrika uitbuiten voor ons gewin maar investeren in tegengaan van klimaatverandering. Helpen stabiele landen op te bouwen etc.

Als je bijvoorbeeld naar de prognoses voor de wereldbevolking kijkt dan zie je de komende jaren enorme groei maar daarna weer een daling. Dat heeft te maken met de opbouw van de bevolkingspiramide en de veranderingen daarin bij toename van welvaart. Is voldoende over geschreven.

EDIT: denk dat de titel een incorrect is. Er is geen onbegrensde groei

Ik ben ook voor meer investeren in de regio zodat deze mensen überhaupt niet vertrekken en hun broodnodige welvaart op een duurzame manier kunnen ontwikkelen. Maar hoe kan je zoiets tegengaan, er zijn nog 7 miljard andere mensen die het ook minder hebben dan ons. Waarom kunnen we niet gewoon de mensen selecteren? De echte asielzoekers vang je tijdelijk op en vervolgens kies je alleen migranten die iets toevoegen aan onze samenleving.

Het leek mij een mooie titel omdat de groei nu duidelijk onbegrensd is, niemand weet/zegt waar het op moet houden.

[ Voor 38% gewijzigd door Stoeptegel5 op 17-12-2019 17:50 ]

[Roenie]

RM-rf schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:43:
[...]
wat verwacht je dat een politiek debat daaraan gaat veranderen?...

Om zonder debat gelijk de wet aan te passen lijkt mij ook weer zo wat En die voortvarendheid zie ik overigens niet zo bij de politiek. In ieder geval niet op dit onderwerp. Het vereist ook het verder vooruitkijken dan de komende vier jaar. En het vraagt om ballen. Misschien ben ik cynisch, maar als het kalf verdronken is...

[Philip Ross]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:43:

[...]


Ik ben ook voor meer investeren in de regio zodat deze mensen überhaupt niet vertrekken en hun broodnodige welvaart op een duurzame manier kunnen ontwikkelen. Maar hoe kan je zoiets tegengaan, er zijn nog 7 miljard andere mensen die het ook minder hebben dan ons. Waarom kunnen we niet gewoon de mensen selecteren? De echte asielzoekers vang je tijdelijk op en vervolgens kies je alleen migranten die iets toevoegen aan onze samenleving.

Het leek mij een mooie titel omdat de groei nu duidelijk onbegrensd is, niemand weet/zegt waar het op moet houden.

Maar dit doen we al. Alleen vluchtelingen krijgen een verblijfsvergunning. De rest sowieso niet. Het probleem zit hem juist in gebrekkige uitvoering. Dus meer investeren zodat er minder wachtlijsten zijn en veel meer politieke druk op landen om mensen terug te nemen.

Het probleem is dat partijen maar blijven roepen dat het strenger moet maar daarbij geen enkele oplossing voor hoe dat zou moeten werken behalve door ook echte vluchtelingen bij voorbaat al te weigeren.

Wat betreft de titel. Het gaat niet om een grens stellen aan wat moet, dat kan helemaal niet, het gaat om dat het in praktijk helemaal niet onbegrensd is. Hoe wil je politiek een grens stellen aan hoe veel kinderen mensen krijgen en hoe lang ze mogen blijven leven?

[lactaxative]

Ik vraag me af van welke partij @Anoniem: 37297 lid is. Ik kan me slecht voorstellen dat er een is waar dit geen onderwerp is.

Of wordt hier bedoeld dat beroepspolitici in de media er geen pakkende one-liners over geven?

[ Voor 12% gewijzigd door lactaxative op 17-12-2019 18:20 ]

[Mr. Detonator]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:24:


Als je bijvoorbeeld naar de prognoses voor de wereldbevolking kijkt dan zie je de komende jaren enorme groei maar daarna weer een daling. Dat heeft te maken met de opbouw van de bevolkingspiramide en de veranderingen daarin bij toename van welvaart. Is voldoende over geschreven.

welke prognoses zijn dat dan die binnen, of ná enkele jaren zelfs al ! een daling laat zien ??

want de meeste prognoses gaan uit van nog decennia lang groei (30-40 jaar) richting de 10 miljard

[Philip Ross]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:19:
[...]


welke prognoses zijn dat dan die binnen, of ná enkele jaren zelfs al ! een daling laat zien ??

want de meeste prognoses gaan uit van nog decennia lang groei (30-40 jaar) richting de 10 miljard

Ik bedoelde niet enkele jaren. Ik bedoelde nog heel wat jaar maar niet onbeperkt. De prognose is wel dat het na die 10 miljard weer gaat afnemen is wat ik bedoelde

[_Christiaan_]

Waar ik me vooral zorgen over maak, is de kosten die de bevolkingsgroei door immigratie met zich meebrengt. Het is mij niet duidelijk:
1) Mensen realiseren het zich niet, of
2) Mensen durven/willen dit niet ter sprake brengen omdat er een enorm taboe op rust. Je wordt al gauw als racistisch bestempeld. Terwijl het is gewoon rationeel.

Ik heb onlangs toevallig een heel interessant artikel hierover gelezen:
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Waarbij deze grafiek mij in het oog sprong:


Ik voel veel medelijden voor de Nederlandse onderklasse die hier is opgegroeid, die had het al zwaar en krijgt nu te maken krijgt met extra schaarste doordat men teveel mensen van de onderklasse uit andere werelddelen laat immigreren. Mensen die in Nederland hard hebben gewerkt, door wat voor reden dan ook in de put zijn geraakt (bijv. verlies van baan en/of huis) en nu geen huis meer kunnen vinden, terwijl asielzoekers er met voorrang eentje krijgen toegewezen. Nu laat je die concurreren met de inheemse bevolking en dat is in mijn ogen niet goed.

De gemiddelde niet-westerse arbeidsmigrant kost rond de 120 duizend euro over een heel leven; een Nederlandse autochtoon kost de staat gemiddeld 45k over een heel leven. De geldstroom is het spiegelbeeld van de reele economie. Dat wil zeggen dat als immigratie meer kost dan het oplevert, dat het de tekorten aan arbeid (zorg, scholing etc.) vergroot in plaats van verkleint. Dit tekort kan je maar opvangen tot op zekere hoogte. Je ziet het nu al in de samenleving: tekort aan leraren (met name Amsterdam), tekort aan infrastructuur, tekort aan zorg... Het zou goed zijn als deze problemen bij de bron worden aangepakt. Maar het mag niet gezegd worden; het taboe is te groot.

[Anoniem: 691473]

Ik denk dat we ons niet zo zorgen moeten maken. 1 of 2 miljoen is echt niet zoveel, en het is al helemaal niet zo dat heel Nederland volgebouwd is met wolkenkrabbers. Waar we wel rekening mee moeten houden is de bevolkingsgroei van andere landen, met name Azie, Afrika en misschien Zui-Amerika. Wanneer het daar te dicht bevolkt wordt zullen ze misschien proberen hier naartoe te komen, legaal danwel illegaal.

[Ivysaur]

@_Christiaan_ Tja. Daar heb je een punt. Laat ik me er ook maar niet over uit laten. Krijgen we weer oorlog. Maar het is best een dingetje dat aangekaart mag worden in de politiek.

[KDL]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:22:
van vrienden in de medische wereld hoor ik dat ze soms bijna alleen nog maar asielzoekers/statushouders/nieuwkomers behandelen

Jouw vrienden werken bij een asielzoekerscentrum? Anders klopt dit niet!

[TerraGuy]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 19:13:
Waar ik me vooral zorgen over maak, is de kosten die de bevolkingsgroei door immigratie met zich meebrengt. Het is mij niet duidelijk:
1) Mensen realiseren het zich niet, of
2) Mensen durven/willen dit niet ter sprake brengen omdat er een enorm taboe op rust. Je wordt al gauw als racistisch bestempeld. Terwijl het is gewoon rationeel.

Ik heb onlangs toevallig een heel interessant artikel hierover gelezen:
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Waarbij deze grafiek mij in het oog sprong:
[Afbeelding]

Ik voel veel medelijden voor de Nederlandse onderklasse die hier is opgegroeid, die had het al zwaar en krijgt nu te maken krijgt met extra schaarste doordat men teveel mensen van de onderklasse uit andere werelddelen laat immigreren. Mensen die in Nederland hard hebben gewerkt, door wat voor reden dan ook in de put zijn geraakt (bijv. verlies van baan en/of huis) en nu geen huis meer kunnen vinden, terwijl asielzoekers er met voorrang eentje krijgen toegewezen. Nu laat je die concurreren met de inheemse bevolking en dat is in mijn ogen niet goed.

De gemiddelde niet-westerse arbeidsmigrant kost rond de 120 duizend euro over een heel leven; een Nederlandse autochtoon kost de staat gemiddeld 45k over een heel leven. De geldstroom is het spiegelbeeld van de reele economie. Dat wil zeggen dat als immigratie meer kost dan het oplevert, dat het de tekorten aan arbeid (zorg, scholing etc.) vergroot in plaats van verkleint. Dit tekort kan je maar opvangen tot op zekere hoogte. Je ziet het nu al in de samenleving: tekort aan leraren (met name Amsterdam), tekort aan infrastructuur, tekort aan zorg... Het zou goed zijn als deze problemen bij de bron worden aangepakt. Maar het mag niet gezegd worden; het taboe is te groot.

Top 6 van immigranten in 2018:

1 Polen
2 Duitsland
3 India
4 Sovjet Unie
5 Roemenië
6 Turkije

Meesten komen uit de EU, die hou je alleen tegen met een Nexit.

Overigens heeft heel veel met elkaar te maken. Bijv het probleem met huisvesting is een topic op zich, daar zit heel veel scheef wat niet met immigratie te maken heeft. Slecht beleid, Airbnb (toerisme), stikstof, investeringsmaatschappijen etc hebben meer impact dan immigratie.
Het was 30 jaar geleden trouwens ook al morren als immigranten een nieuwe fiets kregen terwijl de onderklasse het met een tweedehandsje moest doen, kan ik me nog herinneren. Al was dat meer uit jaloezie denk ik. Huisvesting is wat belangrijker, tegelijk niet een probleem gecreëerd door immigratie.

[Stoeptegel5]

KDL schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 19:35:
[...]


Jouw vrienden werken bij een asielzoekerscentrum? Anders klopt dit niet!

Nee in reguliere ziekenhuizen. Ik ben redelijk jong en ken aardig wat geneeskundestudenten die coschappen lopen op veel locaties.

Vaak duurt het ook 2x zo lang vanwege taalproblemen en een gebrek aan kennis. Dan is de huisarts bijvoorbeeld 30 minuten bezig met uitleg geven over de eisprong en het beste moment om zwanger te worden.

Andere kennis is sinds kort verloskundige en die zegt dat er weken zijn dat ze alleen maar Eritreeërs ter wereld brengt.

Zo heb ik nog wel wat voorbeelden. Persoonlijk schrik ik hiervan maar een ander zal het wel héél normaal vinden.

Edit: Maar goed laten we het over de bevolkingsgroei hebben. Wanneer is het genoeg? In hoeverre mag de leefbaarheid aangetast worden?

[ Voor 8% gewijzigd door Stoeptegel5 op 17-12-2019 20:27 ]

[ErikT738]

Het lijkt me belangrijk om eerst grip te krijgen op kansloze immigratie. Het is belachelijk dat asielzoekers uit veilige landen jaren in Nederland kunnen blijven voordat er een "definitief" oordeel over het vertrek volgt (wat vervolgens ook maar zelden wordt uitgevoerd). Ik zeg niet dat de grenzen op slot moeten of dat iedereen met een kleurtje het land uit moet overigens, we hebben gewoon niet de capaciteit om onbeperkt mensen binnen te laten die op zoek zijn naar een beter leven.

[t_captain]

Wat er helaas altijd ontbreekt aan die prognoses, is de tekst “bij ongewijzigd beleid”.

Want dit is bij uitstek een onderwerp voor plenair debat. Dit is wat we voorzien als we op de huidige voet doorgaan, willen we dat of niet?

Vooral nu we wat extra emissieplafonds op onze schouders hebben genomen, mogen we de inwoners wel eens vragen of ze wat extra willen bezuinigen op hun emissies om 20% bevolkingsgroei te faciliteren.

[Roenie]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 20:25:
...Vaak duurt het ook 2x zo lang vanwege taalproblemen en een gebrek aan kennis. Dan is de huisarts bijvoorbeeld 30 minuten bezig met uitleg geven over de eisprong en het beste moment om zwanger te worden...

Gezien het onderwerp van deze draad kan zij dat advies beter niet geven.

[Emgeebee]

Alhoewel ik het er mee eens ben dat dit een probleem wordt voor draagvlak en welvaartsbehoud is een groei van een paar miljoen in Nederland niet het echte probleem. Ik schrok me helemaal rot toen ik las dat Nigeria in 2100 een miljard (!) inwoners heeft. 400 miljoen in 2050. Dat zijn er nu 200 miljoen.

Het probleem zit 'm echt niet in NL. Het probleem komt er aan als je klimaatverandering vermenigvuldigt met bevolkingsgroei wereldwijd.

Wat kan je er aan doen? Ik denk heel erg weinig. Ik zou een mens ook niet op willen dringen om steriel te worden. Nooit. Of verplichten om geen kinderen te krijgen. Ik lig er 's nachts wel eens wakker van.

[KDL]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 20:25:
[...]

Andere kennis is sinds kort verloskundige en die zegt dat er weken zijn dat ze alleen maar Eritreeërs ter wereld brengt.

Zo heb ik nog wel wat voorbeelden.

Ja heb je er ook cijfers bij, of heb het op feesboek gestaan?

[Ivysaur]

Het probleem zit hem eigenlijk in dat het Westen, voornamelijk Europa, sinds de WWII iets te tolerant is geworden. (Plus en minpunten) en dat we mensen die heel ver weg (verder dan Oostenrijk) wonen opnemen als vluchtelingen en dat kost gewoon geld en dat zie je later dus, zoals boven, terug komen.

Denk dat er ook straks een tendens aan zit te komen om vluchtelingen enkel regionaal/buurland op te nemen. Daar is het veilig. Het is niet nodig om helemaal vanuit Turkije naar Nederland te lopen. Wtf, man. Je bent al veilig.

Denk dat we best streng mogen zijn en eens voor ons zelf opkomen. De vergrijzing gaat hard straks... En ik denk niet dat de oorspronkelijke bevolking zit te wachten 'verdrongen' te worden door uitheemse mensen. Zonder al de allochtonen hebben we maar 12 miljoen mensen wonen. Maar das een ander verhaal.

[TerraGuy]

KDL schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 21:29:
[...]


Ja heb je er ook cijfers bij, of heb het op feesboek gestaan?

CBS to the rescue!

Aantal baby's met migratieachtergrond vergeleken met baby's met Nederlandse achtergrond.

Sinds 1996 is het aantal autochtone baby's met 24% gedaald. Het aantal baby's met migratieachtergrond is in dezelfde tijd met 37% gestegen. In 1996 was de verhouding baby's Nederlandse achtergrond/migratieachtergrond 1 op 3.8, nu is het gestegen naar 1 op 2.1

Het aantal geboortes bij moeders met migratieachtergrond is dusdanig gestegen dat @Stoeptegel5's verhaal zou kunnen kloppen.

[_Christiaan_]

TerraGuy schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 19:45:

[...]

Top 6 van immigranten in 2018:

1 Polen
2 Duitsland
3 India
4 Sovjet Unie
5 Roemenië
6 Turkije

Meesten komen uit de EU, die hou je alleen tegen met een Nexit.

Overigens heeft heel veel met elkaar te maken. Bijv het probleem met huisvesting is een topic op zich, daar zit heel veel scheef wat niet met immigratie te maken heeft. Slecht beleid, Airbnb (toerisme), stikstof, investeringsmaatschappijen etc hebben meer impact dan immigratie.
Het was 30 jaar geleden trouwens ook al morren als immigranten een nieuwe fiets kregen terwijl de onderklasse het met een tweedehandsje moest doen, kan ik me nog herinneren. Al was dat meer uit jaloezie denk ik. Huisvesting is wat belangrijker, tegelijk niet een probleem gecreëerd door immigratie.

Klopt, alleen waar het mijn punt om gaat zijn de migranten die een negatieve productieve bijdrage leveren aan de samenleving. Dat zijn met name de migranten die veel in de bijstand en zonder werk zitten. Zij belasten de samenleving, omdat zij tekorten en schaarste veroorzaken. Als dit maar blijft toenemen dan is de verzorgingsstaat niet meer houdbaar.

Een economisch productieve migrant levert de samenleving geld op, hier kan je een huis van laten bouwen en zorg en leraren van betalen. Hier heb je als samenleving economisch gezien geen last van. Met een beetje geluk levert het zelfs een positieve bijdrage.

Een migrant of autochtoon die heel zijn leven in de bijstand zit en geen werk heeft, kost alleen maar geld. Met massa-immigratie wordt dit op den duur niet meer houdbaar. Als je 100.000 asielzoekers binnenlaat dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten. Dit komt door de hoge concentratie aan uitkeringen en werkloosheid bij bepaalde groepen migranten. bron

Je kan aanwijzen in welke bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving de tekorten worden veroorzaakt. Ik moet er bij zeggen, dit is niet racistisch of generaliserend bedoeld ofzo. De verschillen per bevolkingsgroep zijn zo uitermate groot dat je de afkomst niet kan negeren. Alleen niemand durft het te zeggen vanwege de angst om beschimpt te worden.


De data is wel een beetje oud, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit heel erg is veranderd

[DirtyBird]

Immigratie is de manier om vergrijzing tegen te gaan. We moeten als mensheid eens stoppen om alles wat ziek zwak en kansloos is maar eindeloos in leven te houden. Oude mensen kosten enorm veel geld en leveren niks op. Ouderenzorg is net zo'n groot taboe als immigratie, maar dan de andere kant op.

[Manke]

De VN weet wat ze doen
https://www.un.org/en/dev...replacement-migration.asp

[R3M1]

Als wij het toch over opmerkingen hebben die op het randje liggen kan je ook stellen dat ouderen in 2060 niet productief zijn en aanzienlijk percentage van de bevolking vormen.

Is dan afvoeren of opruimen ook een optie?

[Hippocampus]

R3M1 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:23:
Als wij het toch over opmerkingen hebben die op het randje liggen kan je ook stellen dat ouderen in 2060 niet productief zijn en aanzienlijk percentage van de bevolking vormen.

Is dan afvoeren of opruimen ook een optie?

Ik hoop dat je begrijpt dat we opteren voor een humane bevolkingsbeperking door geboortebeperking ipv. de inhumane manier van 'opruimen' (of hoe je het noemen wil)

[Roenie]

R3M1 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:23:
Als wij het toch over opmerkingen hebben die op het randje liggen kan je ook stellen dat ouderen in 2060 niet productief zijn en aanzienlijk percentage van de bevolking vormen.

Is dan afvoeren of opruimen ook een optie?

@DirtyBird opperde ook al zoiets. En daar is wat voor te zeggen. Bijvoorbeeld door het invoeren van een Euthanasiebonus. Er zullen zat mensen zijn die als zij gaan sukkelen het allemaal wel best vinden als het eenvoudiger is om die stap te zetten. En als daar dan wat geld voor de kinderen in zit dan is dat mooi meegenomen.


Maar voorkomen dat iemand geboren wordt lijkt mij handiger (en ethischer) dan zorgen dat iemand overlijdt.

[Manke]

DirtyBird schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:21:
Immigratie is de manier om vergrijzing tegen te gaan. We moeten als mensheid eens stoppen om alles wat ziek zwak en kansloos is maar eindeloos in leven te houden.
Oude mensen kosten enorm veel geld en leveren niks op. Ouderenzorg is net zo'n groot taboe als immigratie, maar dan de andere kant op.

Dit heeft een reden.
Oudjes van niet-westerse landen zijn sterker dan de onze en worden niet weggezet bij de rest. Waarom zijn, als extreem voorbeeld, 100 jarigen in japan nog chill aan het werk op het land?
Ik meen dat oa. onze technologie, voedingstech en woekerslavernij ons zwak en ziek maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 17-12-2019 22:39 ]

[Mutatie]

DirtyBird schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:21:
Immigratie is de manier om vergrijzing tegen te gaan. We moeten als mensheid eens stoppen om alles wat ziek zwak en kansloos is maar eindeloos in leven te houden. Oude mensen kosten enorm veel geld en leveren niks op. Ouderenzorg is net zo'n groot taboe als immigratie, maar dan de andere kant op.

Roenie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:28:
[...]
@DirtyBird opperde ook al zoiets. En daar is wat voor te zeggen. Bijvoorbeeld door het invoeren van een Euthanasiebonus. Er zullen zat mensen zijn die als zij gaan sukkelen het allemaal wel best vinden als het eenvoudiger is om die stap te zetten. En als daar dan wat geld voor de kinderen in zit dan is dat mooi meegenomen.


Maar voorkomen dat iemand geboren wordt lijkt mij handiger (en ethischer) dan zorgen dat iemand overlijdt.

That got real dark real fast

Onze ouderen vermoorden die hun leven lang gewerkt hebben aan de wereld die wij gebruiken, nee dan liever een harde immigratie wet oid. wtf zeg...

Wat voor dystopie zien mensen voor zich?? Dan nog beter een Nexit en een stuk minder welvaart, een geboortebeperking oid, maar dat gaat nooit never niet gebeuren in onze democratie. Diegenen die dat soort ideeen opperen worden weggestemd.

Eerlijk denk ik dat we met een democratie totaal stuurloos zijn op veel gebieden en echt vooruitkijkplannen niet mogelijk zijn. Maar ach, met de klimaatproblemen is de kans groot dat er over 150 jaar geen Nederland meer is, ons probleem opgelost. Dan gaan we wel hopen dat andere landen graag immigratie hebben

[Anoniem: 691473]

Manke schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:38:
[...]

Dit heeft een reden.
Oudjes van niet-westerse landen zijn sterker dan de onze en worden niet weggezet bij de rest. Waarom zijn, als extreem voorbeeld, 100 jarigen in japan nog chill aan het werk op het land?
Ik meen dat oa. onze technologie, voedingstech en woekerslavernij ons zwak en ziek maakt.

Ik ken hier in de omgeving ook genoeg mensen die 80+ zijn en nog elke dag in de tuin werken. Maar dat maakt helemaal niks uit, het is namelijk totaal niet representatief voor de bevolking.

[Manke]

Anoniem: 691473 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:42:
[...]

Ik ken hier in de omgeving ook genoeg mensen die 80+ zijn en nog elke dag in de tuin werken. Maar dat maakt helemaal niks uit, het is namelijk totaal niet representatief voor de bevolking.

ok misschien valt het wel mee hier.
Verplaatsingsmigratie omdat ouderen niks opleveren en het aantal toeneemt is immoreel.

[ErikT738]

Mutatie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:42:
[...]


[...]

That got real dark real fast

Onze ouderen vermoorden die hun leven lang gewerkt hebben aan de wereld die wij gebruiken, nee dan liever een harde immigratie wet oid. wtf zeg...

Wat voor dystopie zien mensen voor zich?? Dan nog beter een Nexit en een stuk minder welvaart, een geboortebeperking oid, maar dat gaat nooit never niet gebeuren in onze democratie. Diegenen die dat soort ideeen opperen worden weggestemd.

Eerlijk denk ik dat we met een democratie totaal stuurloos zijn op veel gebieden en echt vooruitkijkplannen niet mogelijk zijn. Maar ach, met de klimaatproblemen is de kans groot dat er over 150 jaar geen Nederland meer is, ons probleem opgelost. Dan gaan we wel hopen dat andere landen graag immigratie hebben

Geboortebeperking is (hier) niet eens nodig, zonder immigratie zou de Nederlandse bevolking krimpen.

[DirtyBird]

Mutatie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:42:
[...]


[...]

That got real dark real fast

Onze ouderen vermoorden die hun leven lang gewerkt hebben aan de wereld die wij gebruiken, nee dan liever een harde immigratie wet oid. wtf zeg...

Wat voor dystopie zien mensen voor zich?? Dan nog beter een Nexit en een stuk minder welvaart, een geboortebeperking oid, maar dat gaat nooit never niet gebeuren in onze democratie. Diegenen die dat soort ideeen opperen worden weggestemd.

Eerlijk denk ik dat we met een democratie totaal stuurloos zijn op veel gebieden en echt vooruitkijkplannen niet mogelijk zijn. Maar ach, met de klimaatproblemen is de kans groot dat er over 150 jaar geen Nederland meer is, ons probleem opgelost. Dan gaan we wel hopen dat andere landen graag immigratie hebben

Wat ik eigenlijk probeer aan te geven is dat de kern van het probleem in dergelijke zaken nooit zal worden aangepakt. Enerzijds omdat het onethisch is, maar ook, en dat klinkt misschien als de verkeerde volgorde, impopulair is. Politiek is helaas gericht op korte termijn. Lange termijn plannen zijn vrijwel altijd of zwak, of vaag, omdat ze geen stemmen opleveren voor de volgende verkiezingsronde. Het probleem van overbevolking is heel duidelijk, maar de oplossing niet, omdat deze gezocht moet worden in de vorm van pleisterwerk en lapmiddeltjes. Natuurlijk kunnen we geen mensen gaan uitroeien. We zijn immers weldenkende, geciviliseerde wezens.
De keerzijde is wel dat problemen worden doorgeschoven naar de volgende generatie en daarmee eigenlijk worden ontkend of afgevlakt.

Toevoeging: effectief betekent dat denk ik dat we moeten hopen dat de 'oplossing' op tijd gevonden wordt bijvorbeeld dmv ruimte kolonisatie, omdat het anders wordt opgelost door moeder natuur.

[ Voor 5% gewijzigd door DirtyBird op 17-12-2019 23:28 ]

[Roenie]

Mutatie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:42:
[...]


[...]

That got real dark real fast

Onze ouderen vermoorden die hun leven lang gewerkt hebben aan de wereld die wij gebruiken, nee dan liever een harde immigratie wet oid. wtf zeg...

Wat voor dystopie zien mensen voor zich?? Dan nog beter een Nexit en een stuk minder welvaart, een geboortebeperking oid, maar dat gaat nooit never niet gebeuren in onze democratie. Diegenen die dat soort ideeen opperen worden weggestemd.

Eerlijk denk ik dat we met een democratie totaal stuurloos zijn op veel gebieden en echt vooruitkijkplannen niet mogelijk zijn. Maar ach, met de klimaatproblemen is de kans groot dat er over 150 jaar geen Nederland meer is, ons probleem opgelost. Dan gaan we wel hopen dat andere landen graag immigratie hebben

Ik weet niet waarom je mij quote, maar ik heb het niet over vermoorden. Een pilletje voor degenen die dat willen is te vergelijken met het gratis verstrekken van anticonceptie.

[Josefien]

Ik ben van mening dat bevolkingsgroei wel te sturen is. En mogelijk is dat zelfs een deel v/d oplossing van die klimaatproblemen, want minder mensen=minder verbruik/uitstoot/vervuiling en misschien zelfs minder woningnood. Maar het is geen populaire mening om te hebben.

Soms, als ik er dieper over nadenk, vind ik het ergens best wel opvallend dat mensen bij het managen van bijv. diersoorten wèl denken van "hé, dit zijn de resources die beschikbaar zijn, hier kunnen maar X aantal dieren gebruik van maken, dus we zorgen dat het er niet oneindig veel worden". Maar als het op mensen aankomt is het meer van "dan moeten we minder verbruiken om meer te laten passen in dezelfde resources".

Daarmee bedoel ik trouwens niet dat we mensen moeten afmaken of zo. Maar meer bijv.:

- Kinderen krijgen financieel onaantrekkelijker te maken.
- Immigratie beperken met strenger beleid.
- Euthanasie toegankelijker maken (als in: mensen die niet meer willen leven niet semi-dwingen dat te blijven doen).

[Mutatie]

Roenie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 23:41:
[...]
Ik weet niet waarom je mij quote, maar ik heb het niet over vermoorden. Een pilletje voor degenen die dat willen is te vergelijken met het gratis verstrekken van anticonceptie.

Het kwam wel zo over, bijna chantage. Ga maar dood, krijgen je kinderen wat geld oid. Behoorlijk dystopisch idee vind ik.
Maar geheel vrijwillig? Dan maakt het toch ook maar een druppel op een gloeiende plaat?

En kijk hoe ongelooflijk moeilijk het nu al gaat..

Het imo is nu al beschamend hoe we vaak met onze ouderen omgaan. Daardoor voelen ze zich vaak al een last, leg een gratis pilletje neer en ze zullen het doen om alle verkeerde redenen. Leg er ook nog eens extra druk op, mevrouw u bent al zo oud en het is zo vol in het land, is het niet beter dat ... Word best misselijk van het idee.

[ Voor 17% gewijzigd door Mutatie op 17-12-2019 23:57 ]

[Anoniem: 197141]

Natuurlijk evenwicht zal er altijd bestaan. Of mensen daarbij horen is de vraag.

[Kuusj]

Mutatie schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 23:47:
[...]

Het kwam wel anders over, bijna chantage. Ga maar dood, krijgen je kinderen wat geld oid. Behoorlijk dystopisch idee vind ik.
Maar geheel vrijwillig? Dan maakt het toch ook maar een druppel op een gloeiende plaat?

En kijk hoe ongelooflijk moeilijk het nu al gaat..

Het imo is nu al beschamend hoe we vaak met onze ouderen omgaan. Daardoor voelen ze zich vaak al een last, leg een gratis pilletje neer en ze zullen het doen om alle verkeerde redenen. Leg er ook nog eens extra druk op, mevrouw u bent al zo oud en het is zo vol in het land, is het niet beter dat ... Word best misselijk van het idee.

De realiteit is wel dat de zorg voor ouderen steeds moeilijker gaat worden naarmate je meer vergrijzing krijgt gecombineerd met massa-immigratie die gigantische kosten (uitkeringen, integratie (???), opleiden) met zich mee brengt. Als ik de tabel van @_Christiaan_ zie schrik ik eigenlijk best wel.

Discriminatie is bij mij niet van toepassing, het zal mij aan mijn reet oxideren waar je vandaan komt, maar ik denk niet dat we om de cijfers (werkeloosheid, criminaliteit) heen kunnen. Ergens kun je het de immigranten ook niet helemaal kwalijk nemen, ze krijgen een uitkering en een sociaal huurhuisje, gezondheidszorg en alle andere voordelen die we in Nederland kennen. Áls ze al een baan kunnen vinden, levert dat vaak (door de enorm scheve verdeling bij inkomens, er is een heel topic over op GoT) zo weinig op dat men er weinig heil in ziet om 40 uur te gaan beunen voor het zelfde geld. Daarom zeg ik ook dat ik het ze vanuit logica bekeken niet kwalijk kan nemen. En dan maar kinderen uitpompen die *hopelijk* wel een generatie vormen die iets bijdragen aan onze maatschappij. Gezien de cijfers die ik zie van Turkije en Marokko is dat ook hopeloos mislukt, ondanks meerdere generaties. Links- of rechtsom, het kost 'ons' gewoon onhoudbaar veel geld, klaar. En gezien de enorme kortzichtigheid van onze politiek zie ik daar ook nooit wat aan veranderen. Op dat gebied zit daar zit wel de kracht van gecentraliseerde macht (China), ook al is dat ook lang niet alles.

Echter is het wel weer zo dat het niet kunnen vinden van een baan wellicht samen hangt met het feit dat de inburgering (voor zover ik weet) een lachertje is, en de mensen ook niet echt achter de kont wordt gezeten met dat ze de taal moeten leren en andere lessen om te kunnen integreren moeten volgen willen ze die uitkeringen krijgen. In Noorwegen en Denemarken doen ze dat anders: https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F Misschien als men fatsoenlijk de normen en waarden van dit land is bijgebracht zakt ook het geboortecijfer. Men moet zich realiseren dat ze niet meer in een land wonen waar de helft van de geboren kinderen sterft binnen een jaar.

Hoe dan ook, als je tegen mij gaat zeggen dat ik nog maar maximaal 1 kind (of geen) mag hebben, hebben we een probleem. Hoewel een kind natuurlijk een grote belasting voor het milieu is, ben ik wel van mening dat het leven dan (letterlijk) weinig nut heeft. We zijn ten slotte hardwired om ons voort te willen planten. En dan kan iemand in Rusland, Timboektoe of de VS nog steeds een gezin met 12 kinderen krijgen en wij niks. Dat zou dan met de achterlijke belastingen in dit land reden genoeg zijn om elders te gaan wonen, dan maar geen 'perfect' land. Er moet gewoon een tussenweg gevonden worden, maar ik denk wel dat immigratie zowel het probleem als de oplossing voor onze moeilijkheden (overbevolking, vergrijzing) kan zijn.

[Mutatie]

Nvm, eigenlijk helemaal geen zin er verder mee bezig zijn, sorry.

[ Voor 99% gewijzigd door Mutatie op 18-12-2019 04:04 ]

[Trommelrem]

Meer een algemene vraag, maar waarom is het zo'n taboe om te zeggen dat kinderen krijgen niet meewerkt aan het verbeteren van het milieu? Milieuactivisten slaan je bijna de hersens in als je simpelweg de vraag stelt hoe zij hun uitstoot compenseren met 2+ kinderen.

Ik ben zelf van mening dat de natuur zich volledig zal herstellen, maar dan wel ten koste van heel veel mensenlevens. Nederland haalt de 20 miljoen niet, omdat er tegen die geschatte tijd of een biologische aanslag of er is een nieuwe pest geweest. Beiden kunnen voortkomen uit het tekort aan fossiele brandstoffen, water, voedsel of elektriciteit. Willen we een grote overlevingskans hebben, dan is er maar een uitweg: emigratie naar ergens buiten deze planeet.

[Piet_Piraat7]

Het gaat dan over bevolkingsgroei in Nederland, maar wilde dit toch delen. Zeer interessant filmpje over wereldwijde bevolkingsgroei en hoe deze is afgeremd in arme landen in Azië, en waarom deze groei nauwelijks afremt in Afrika.

[Ivysaur]

Als ervaringsdeskundige zou ik idealiter willen zien dat:

1. foetussen met een aangetoond handicap preventief aborteren
2. Euthanasie voor probleem-babies direct naar de geboorte
3 Euthanasie voor ouderen die hun leven voltooit vinden / ernstig beperkt zijn geworden o.a je eigen billen niet meer kunnen afvegen (allemaal vrijwillig)
4. Stop op vluchtelingen die bv helemaal van Syrie naar Nederland lopen (Je bent al veilig in Turkije, man)
5. Beperkte immigratie van niet-oorspronkelijke bevolking
6. Emigratie volledig toestaan. Hoe meer mensen naar het buitenland willen hoe beter, toch?
7. Betere seksuele voorlichting o.a contraceptie bij bepaalde minderheden.
8. China-regel. Max 1 of 2 kinderen.
9. Verbod op gebruik antibiotica. If you die, you die. Natuurlijke selectie. (scheelt weer woningruimte)

Nou. Dat moet wel mooi goed komen. Geen 20 miljoen mensen maar rondom de 14 blijven hangen? Mensen die niet (meer) kunnen deelnemen aan de samenleving enzovoort zijn er dan niet meer of een stuk minder. Vraag opgelost. Emigratie en immigratie probleem ook opgelost.

Alleen.. Ik zit dan te drukken aan dingen waar ik misschien niet aan mag komen. Voornamelijk punt 1 en 2. maar wat is er nou plezierig aan om je leven lang te lijden door de keuzes van je ouders (en alleen maar geld kost, inwoning bezet houdt enzovoort)

[ Voor 8% gewijzigd door Ivysaur op 18-12-2019 08:00 ]

[ErikT738]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 07:45:
Als ervaringsdeskundige zou ik idealiter willen zien dat:

1. foetussen met een aangetoond handicap preventief aborteren
2. Euthanasie voor probleem-babies direct naar de geboorte
8. China-regel. Max 1 of 2 kinderen.
9. Verbod op gebruik antibiotica. If you die, you die.

Die eerste is nog wat voor te zeggen bij ernstige handicaps, aankomende ouders zouden op zijn minst duidelijkheid en opties moeten krijgen (en dan heb ik het hier niet over down ofzo maar over kinderen die een leven vol ellende voor henzelf en hun ouders in het vooruitzicht hebben). Punt twee gaat echter veel te ver, vooral als iemand dit even voor de ouders gaat beslissen. Punt acht en negen zijn gewoon dom. China zit met een enorm probleem door de één-kind politiek en gemiddeld krijgt een stel hier sowieso minder dan twee kinderen, het is dus een oplossing voor een niet bestaand probleem. Verder zie ik geen enkele reden om het gebruik van antibiotica te verbieden. Dit zou alleen maar medische problemen en schade voor de maatschappij opleveren.

[Stoeptegel5]

KDL schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 21:29:
[...]


Ja heb je er ook cijfers bij, of heb het op feesboek gestaan?

Nee daar heb ik geen cijfers bij. Als je goed leest zie je dat het bewijs anekdotisch is en dus niets zegt over de statistiek. Overigens geeft @TerraGuy die cijfers wel en als je naar het straatbeeld kijkt weet je ook genoeg.

[Fly-guy]

ErikT738 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:17:
[...]
China zit met een enorm probleem door de één-kind politiek

Volgens mij is het grootste probleem in China dat jongetjes de geboorte wel overleven en meisjes vaak niet, vooral door culturele en economische redenen. Dat hoeft in ons land niet zo te zijn natuurlijk, waardoor je dat probleem al grotendeels voorkomt.
Dat gezegd hebbende lijkt me een 1 child policy inderdaad niet een goede oplossing

en gemiddeld krijgt een stel hier sowieso minder dan twee kinderen, het is dus een oplossing voor een niet bestaand probleem.

Voorlopig is het geboortecijfer in ons land nog steeds hoger dan het sterftecijfer (185.000 tegen 163.000). Dus het eerste verlagen is wel degelijk een oplossing. Of het een goede is, dat laat ik even in het midden...

[HvdBent]

Zo ik had nooit gedacht hier een topic te vinden waar een riool luchtje aan hangt.... Maar goed.
De reden waarom Somaliërs meer in de bijstand zitten is tweeledig.
1 trauma.... het is geen fijn land om te wonen, daar is genoeg over bekend,
2 cultuur, ja het is lastig om je aan te passen, en zelfs als je dat doet is er een handicap als gevolg van allen die je voorgingen.
Ik heb in het verleden met een Somalier samen gewerkt, hij was chirurg, maar als gevolg van de handelingen die hij in Somalië moest doen om levens te redden heeft hij de gezondheidszorg vaarwel gezegd (ook omdat zijn papieren hier vast niet erkend worden) Hij is bij een groenvoorzieningsbedrijf gaan schoffelen, maar daar kreeg hij promotie naar de hondenpoepzuiger vanwege zijn afkomst.... Nu is hij werkzaam bij een gemeente als hoofd van de buitendienst. Ik heb zelden een betere collega meegemaakt als hem, en zelden een leuker mens om mee te praten, zelfs in het meest smerige weer was hij nog vrolijk, daar kan menig Nederlander veel van leren. En als wij de hoge aantallen senioren gaan halen die voorspeld worden, dan hebben we ze hard nodig....

[Tijntje]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 07:45:
Als ervaringsdeskundige zou ik idealiter willen zien dat:

1. foetussen met een aangetoond handicap preventief aborteren
2. Euthanasie voor probleem-babies direct naar de geboorte
3 Euthanasie voor ouderen die hun leven voltooit vinden / ernstig beperkt zijn geworden o.a je eigen billen niet meer kunnen afvegen (allemaal vrijwillig)
4. Stop op vluchtelingen die bv helemaal van Syrie naar Nederland lopen (Je bent al veilig in Turkije, man)
5. Beperkte immigratie van niet-oorspronkelijke bevolking
6. Emigratie volledig toestaan. Hoe meer mensen naar het buitenland willen hoe beter, toch?
7. Betere seksuele voorlichting o.a contraceptie bij bepaalde minderheden.
8. China-regel. Max 1 of 2 kinderen.
9. Verbod op gebruik antibiotica. If you die, you die. Natuurlijke selectie. (scheelt weer woningruimte)

Nou. Dat moet wel mooi goed komen. Geen 20 miljoen mensen maar rondom de 14 blijven hangen? Mensen die niet (meer) kunnen deelnemen aan de samenleving enzovoort zijn er dan niet meer of een stuk minder. Vraag opgelost. Emigratie en immigratie probleem ook opgelost.

Alleen.. Ik zit dan te drukken aan dingen waar ik misschien niet aan mag komen. Voornamelijk punt 1 en 2. maar wat is er nou plezierig aan om je leven lang te lijden door de keuzes van je ouders (en alleen maar geld kost, inwoning bezet houdt enzovoort)

Je bent waarschijnlijk nog erg jong.
Als je straks 60 bent en met een infectie in het ziekenhuis ligt wil ik je nog wel eens spreken of antibiotica verboden zou moeten worden
Of als je met je vrouw in verwachting bent en het blijkt een afwijking te hebben of je dan nog zo makkelijk zegt aborteren maar.

[Ivysaur]

@Tijntje Wil je het echt weten?

1. Ja. Als de natuur me die kans geeft dan heb ik liever dat dan nog 30 jaar tinnitus
2. Ik weet hoe het is om te ondragelijk te lijden dat hoef ik dan mijn kind niet het zelfde aan te doen.

Nu jij weer. Het gaat niet om mij maar om NL inwoneraantal en hoe dat te voorkomen is/ beter te handelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Ivysaur op 18-12-2019 08:54 ]

[Stoeptegel5]

HvdBent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:36:
Zo ik had nooit gedacht hier een topic te vinden waar een riool luchtje aan hangt.... Maar goed.
De reden waarom Somaliërs meer in de bijstand zitten is tweeledig.
1 trauma.... het is geen fijn land om te wonen, daar is genoeg over bekend,
2 cultuur, ja het is lastig om je aan te passen, en zelfs als je dat doet is er een handicap als gevolg van allen die je voorgingen.
Ik heb in het verleden met een Somalier samen gewerkt, hij was chirurg, maar als gevolg van de handelingen die hij in Somalië moest doen om levens te redden heeft hij de gezondheidszorg vaarwel gezegd (ook omdat zijn papieren hier vast niet erkend worden) Hij is bij een groenvoorzieningsbedrijf gaan schoffelen, maar daar kreeg hij promotie naar de hondenpoepzuiger vanwege zijn afkomst.... Nu is hij werkzaam bij een gemeente als hoofd van de buitendienst. Ik heb zelden een betere collega meegemaakt als hem, en zelden een leuker mens om mee te praten, zelfs in het meest smerige weer was hij nog vrolijk, daar kan menig Nederlander veel van leren. En als wij de hoge aantallen senioren gaan halen die voorspeld worden, dan hebben we ze hard nodig....

Behalve sommige belachelijke voorstellen ruik ik hier geen riool luchtje. Ik hoop ook dat de moderators ingrijpen als mensen beginnen over huidskleur of iets anders dat aangeboren is. Ik vind dat we het prima over nationaliteit/afkomst mogen hebben en dat je adhv statistiek generaliserende uitspraken mag doen. Wel moet je een ieder als individu behandelen in het echte leven. Dus bijvoorbeeld ook aan de grens (als die dicht zou zijn), kijk wie het is en wat diegene kan bijdragen.

Heb je bewijs voor je eerste punt? Ik kan mij voorstellen dat er veel vluchtelingen/migranten zijn met psychische problemen maar niet dat dit zo groot en erg is dat het deze uitwerking heeft op de statistiek. 9 op de 10 Somaliërs in de bijstand.

Wat betreft het tweede punt. Het aanpassen aan onze cultuur, normen, waarden, werkwijze etc heb je zelf volledig in de hand. De Jezidi's die hier 4 jaar geleden naar toe zijn gevlucht zijn al vloeiend in het Nederlands en doen twee studies, het kan dus wel. Zo zijn er nog veel meer groepen die wel binnen afzienbare tijd volledig meedraaien en zelfs beter presteren dan de gemiddelde autochtoon.

Het is inderdaad jammer maar ook begrijpelijk dat diploma's behaald in de derde wereld niet dezelfde waarde hebben in ons land.

[drooger]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 19:13:
Waar ik me vooral zorgen over maak, is de kosten die de bevolkingsgroei door immigratie met zich meebrengt. Het is mij niet duidelijk:
1) Mensen realiseren het zich niet, of
2) Mensen durven/willen dit niet ter sprake brengen omdat er een enorm taboe op rust. Je wordt al gauw als racistisch bestempeld. Terwijl het is gewoon rationeel.

Niet racistisch, maar xenofoob. En ja, dat is ook begrijpbaar, niet rationeel.

Overigens komt dit met regelmaat terug in o.a. het klimaattopic, maar dan blijft het gewoon nagenoeg stil bij de vraag hoe dit ethisch uit te voeren. Er wordt nog weleens gegrepen naar (de mislukte uitvoering van) het Chinese eenkindpolitiek, of een vrijwillige euthanasiepil, maar veel schiet je daar niet mee op.

Immigratie houdt je enkel tegen door het 'rechten v.d. mens'-verdrag te schenden, en/of je terugtrekken uit de EU en terug wilt naar keiharde grenzen.
Ik snap dat een aantal daar naartoe zou willen, net zoals mensen terug willen naar het glorieuze Britse rijk, maar die roze bril van nostalgie is eerder fantasie dan een realistische mogelijkheid.

[KDL]

TerraGuy schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:11:
[...]

CBS to the rescue!

Aantal baby's met migratieachtergrond vergeleken met baby's met Nederlandse achtergrond.

Sinds 1996 is het aantal autochtone baby's met 24% gedaald. Het aantal baby's met migratieachtergrond is in dezelfde tijd met 37% gestegen. In 1996 was de verhouding baby's Nederlandse achtergrond/migratieachtergrond 1 op 3.8, nu is het gestegen naar 1 op 2.1

Het aantal geboortes bij moeders met migratieachtergrond is dusdanig gestegen dat @Stoeptegel5's verhaal zou kunnen kloppen.

De cijfers kloppen niet met je berekening en conclusie. Maar als je Amalia het land uit wilt hebben begrijp ik je wel.

[Zawaponga]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:22:
"De Nederlandse bevolking zal naar verwachting de komende decennia blijven groeien, tot bijna 19,6 miljoen inwoners in 2060. In 2024 bereikt het inwonertal naar verwachting de 18 miljoen, in 2039 de 19 miljoen. In 2040 zijn er twee keer zo veel personen van 80 jaar en ouder als nu. Dat blijkt uit de nieuwe bevolkingsprognose van het CBS."

Naast deze feiten vermeldt bijzonder hoogleraar demografie prof. dr. J.J. Latten (ex-hoofddemograaf van het CBS) dat de CBS prognoses vaak te laag zijn (je moet dus naar de bovenlijnen kijken). Ik vind het huiveringwekkende cijfers voor ons kleine landje, wat voor impact heeft dit en wat voor impact gaat het hebben? Moet de politiek hier niet eens over gaan debatteren?

• Meer bebouwing, minder ruimte voor de natuur
• Meer woningen nodig, hogere woningnood
• Meer afval, meer uitstoot, rampzalig voor de natuur en de klimaatdoelen(!)
• Hogere belasting van het zorgstelsel door de vergrijzing en nieuwkomers die niets hebben bijgedragen. (van vrienden in de medische wereld hoor ik dat ze soms bijna alleen nog maar asielzoekers/statushouders/nieuwkomers behandelen ) Ik heb niets tegen die mensen en vind ook dat ze geholpen moeten worden maar liever in de regio of alleen noodzakelijke zorg.
• Alle publieke organisaties/instituties/voorzieningen komen verder onder druk te staan. (politie, onderwijs, gemeenten, ziekenhuizen etc.) en ze lopen al op hun tandvlees!
• Meer dan de helft van deze groei is niet-westers en grotendeels kansarm. Nog meer segregatie, nog minder sociale cohesie, nog meer criminaliteit nog meer mensen die netto niets bijdragen...
• Meer auto's, meer files, nóg meer mensen in het openbaar vervoer

"In zijn nieuwjaarstoespraak in 1950 zei PvdA-premier Willem Drees: ‘Een deel van ons volk moet het aandurven zijn toekomst te zoeken in grotere gebieden dan het eigen land.’ En Koningin Juliana meldde in haar troonrede van 1950 dat ‘de snelle bevolkingsgroei en de beperkte oppervlakte aan beschikbare grond een krachtdadige bevordering van de emigratie vereisen.’" Toen telde Nederland nog maar tien miljoen inwoners!
https://isgeschiedenis.nl...andere-kant-van-de-oceaan

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-miljoen-inwoners-in-2039
https://nos.nl/artikel/23...ng-komt-van-migratie.html
https://www.rtlnieuws.nl/...nederlanders-inwoners-cbs
https://www.nu.nl/binnenl...ien-miljoen-inwoners.html
[Afbeelding]
[Afbeelding]

De cijfers: https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/84645NED

Kijktip:
[YouTube: In 5 jaar een half miljoen mensen erbij: Coen de Jong en Jan Latten]

Imo moet de staat met oplossingen komen om zo een grote bevolking zo efficiënt mogelijk te laten samenleven. Oplossingen zijn inderdaad hoog nodig, maar niet mensen uit andere landen weren of deporteren, daar heeft imo niemand wat aan.
In Singapore hebben ze ook moderne middelen ingezet om tijdens spitsuren het grote aantal mensen te sturen.
Van mij mogen die Nederlanders die altijd over de emigranten beginnen graag zelf vertrekken.
Oplossingen zijn altijd nodig, het is verre van perfect, maar azielzoekers moeten integreren en niet uit het land verwezen worden.

[KDL]

Stoeptegel5 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:31:
[...]

Nee daar heb ik geen cijfers bij. Als je goed leest zie je dat het bewijs anekdotisch is en dus niets zegt over de statistiek. Overigens geeft @TerraGuy die cijfers wel en als je naar het straatbeeld kijkt weet je ook genoeg.

Iedereen kan wat cijfers van CBS erbij halen, met de juiste filters lijkt het wel wat, maar dat is een wetenschappelijke discusse, als je zelf al toegeeft dat je met "anekdotisch bewijs" werkt dan hoef ik er geen energie meer aan te verspillen.

[RM-rf]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:43:
[...]


De politiek is de wetgevende macht en zou op de rem kunnen trappen maar dat gebeurt niet want er wordt überhaupt niet over gesproken... En inderdaad, van dat rare emigratiebeleid plukken we nog steeds de dagelijkse vruchten.

juist mijn voorbeeld bewijst welke onzin het is van de politiek van een hard geroepen 'probleem' een oplossing te gaan eisen...

inde jaren vijftig had nederland 5 miljoen inwoners, en toen werd heel hard door populistische politici geroepen dat 'dat zulk een probleem was en dat dit opgelost zou moeten gaan worden... effectief kwamen ze er toen op uit om jonge nederlandse boeren te gaan 'wegsturen', wat kennelijk een heel 'goed' plan gevonden werd

Resultaat:.. uiteindelijk groeit de bevolking gewoon door en weet je wat, het _is_ geen probleem, integendeeel, de economie groeit juist veel sterker en het blijkt dat ook 17 miljoen mensen, dus ruim driemaal zoveel best gewoon hier in welstand leven en wonen kunnen...

maar, punt is wel dat dat zogenaamde politieke beleid dat men in de jaren vijftig bedacht om dat zogenaamde 'nederland is vol'-probleem aan te gaan pakken én nutteloos is om dar iets tegen te doen, maar zelf juist andere problemen veroorzaakte, namelijk het vertrek van jonge talentvolle nederlanders die uiteindelijk aangevuld met gastarbeiders werden.


Juist deze geschiedkundige feiten moeten een waarschuwing zijn voor alle 'we moeten wat eraan doen'-beweeerders, die denken dat de politiek problemen zou gaan oplosssen...
dat doen ze niet, de politiek kan hooguit randvoorwaarden scheppen waarin de maatschappij uuiteindelijk haar eigen knelpunten ook oplost, zij het goedschiks of kwaadschiks.


Overigens, als ik wat zou voorstellen om te gaan met de toekomstige demografische ontwikkeling:

A ) Plan ook in met een sterkere bevolkings-groei, en lever dan ook de faciliteiten en infrastructuur ervoor.. dus extra investeren in onderwijs en publieke faciliteiten voor deze grote bevolking

B ) Bevorder ook de migratie.. niet door regelgeving die mensen op basis van 'zieligheid' een verblijfsvergunning te gaan verlenen, maar selecteer je migranten eerder op wat ze kunnen bijleveren... dit betekent dat men juist extra zou moeten inzetten om bv een 'Blue Card' systeem om werkvergunningen te vesrtrekken aan mensen met goede opleidingen, taalkennis; aan te vragen voordat mensen hierheen komen, dus via ambassade's of eventueel selectiecentra butien de EU, waar dan selectie kan plaatsvinden (en afwijzing ok kan zonder dat het vragen opwekt hoe ooit mensen weer uit te zetten).
Als je ervoor zorgt dat het eenvoudiger en sneller is een werkvergunning te krijgen en direkt aan de slag te gaan, voorkom je ook dat zulke mensen terugvallen op asielprocedures die vaak eindeloos traag zijn en ook kundige mensen door ze jarenlang 'vast te zetten' tiot bijstandsgevallen reduceren

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 18-12-2019 09:38 ]

[Stoeptegel5]

KDL schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:14:
[...]


Iedereen kan wat cijfers van CBS erbij halen, met de juiste filters lijkt het wel wat, maar dat is een wetenschappelijke discusse, als je zelf al toegeeft dat je met "anekdotisch bewijs" werkt dan hoef ik er geen energie meer aan te verspillen.

Huh, ik geef alleen een voorbeeld, een anekdote. Daarnaast zie je aan de tweede afbeelding uit mijn openingspost dat dit gewoon een maatschappelijke ontwikkeling is. Dus mijn directe omgeving bevestigt dit beeld en de statistiek ook nog in zoverre dat mogelijk is.

Niet meteen zo intellectueel verheven voelen.

Zawaponga schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:12:
[...]


Imo moet de staat met oplossingen komen om zo een grote bevolking zo efficiënt mogelijk te laten samenleven. Oplossingen zijn inderdaad hoog nodig, maar niet mensen uit andere landen weren of deporteren, daar heeft imo niemand wat aan.
In Singapore hebben ze ook moderne middelen ingezet om tijdens spitsuren het grote aantal mensen te sturen.
Van mij mogen die Nederlanders die altijd over de emigranten beginnen graag zelf vertrekken.
Oplossingen zijn altijd nodig, het is verre van perfect, maar azielzoekers moeten integreren en niet uit het land verwezen worden.

Asielzoekers mogen hier tijdelijk verblijven zonder integratie en als ze wel voor onbepaalde tijd blijven moeten ze inderdaad integreren of assimileren. Maar goed, dat lukt al decennia niet.

We hoeven geen mensen weg te sturen maar we kunnen ze wel tegenhouden aan de grens en alleen de mensen selecteren die wat komen brengen. Legitieme asielzoekers staan hier los van, dus geen economische migranten en mensen met neppe vluchtverhalen.

[ Voor 45% gewijzigd door Stoeptegel5 op 18-12-2019 09:27 ]

[KDL]

Stoeptegel5 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:22:
[...]

Huh, ik geef alleen een voorbeeld, een anekdote. Daarnaast zie je aan de tweede afbeelding uit mijn openingspost dat dit gewoon een maatschappelijke ontwikkeling is. Dus mijn directe omgeving bevestigt dit beeld en de statistiek ook nog in zoverre dat mogelijk is.

Niet meteen zo intellectueel verheven voelen.

Huh ik vraag alleen om cijfers, je knipt en plakt wat aan elkaar zonder onderbouwde "samenhang" etc
Ik voel me niet verheven.

[Philip Ross]

Stoeptegel5 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:22:
[...]

Asielzoekers mogen hier tijdelijk verblijven zonder integratie en als ze wel voor onbepaalde tijd blijven moeten ze inderdaad integreren of assimileren. Maar goed, dat lukt al decennia niet.

maar laat nu net de partijen die roepen hard tegen immigratie te zijn dezelfde partijen zijn die de integratie kapot gemaakt hebben met bezuinigingen en aan de markt overlaten waardoor bedrijven er eindeloos mee frauderen waardoor asielzoekers in de problemen komen en er enorme wachtlijsten ontstaan.

We hoeven geen mensen weg te sturen maar we kunnen ze wel tegenhouden aan de grens en alleen de mensen selecteren die wat komen brengen. Legitieme asielzoekers staan hier los van, dus geen economische migranten en mensen met neppe vluchtverhalen.

Maar hoe weet je aan de grens dan wat iemand is? Dan zal je toch eerst zijn/haar verhaal moeten aanhoren en controleren? Dat is toch precies wat we nu doen. We laten mensen binnen, stoppen ze in tijdelijke opvang zodat we kunnen controleren waar ze vandaan komen en of ze recht hebben op asiel en als ze dat niet hebben worden ze uitgezet.

Waar in dit plaatje wil je dat strenger maken zonder bij voorbaat mensen uit te zetten?

We hebben gezien bij de belastingdienst wat er gebeurd als je burgers bij voorbaat als schuldig/fraudeur wegzet en er jarenlange politieke en sociale druk is om vooral maar strenger te zijn. Als dit bij asielzoekers hetzelfde zou gaan dan gaat voor elke foute beslissing iemand dood. Letterlijk mensen die risico lopen vermoord te worden ga je dan uitzetten. Het gebeurd nu al af en toe dat er niet eens de moeite word genomen om goed naar hun verhalen te luisteren.

[Jantje2000]

Het grootste probleem wat mensen een probleem vinden aan immigratie is niet de immigratie, maar de integratie. Mensen hekelen dat er veel allochtonen, of mensen met een migratieachtergrond in de bijstand zitten.

De mensen die dat zeggen zijn dezelfde mensen als de personen die een allochtoon niet zouden aannemen op het werk. Die niet naast een vluchteling willen wonen. Die ook geen AZC in de woonwijk willen.

Deze mensen houden het probleem in stand. En dan wordt er gewezen op de overlast die AZC's bezorgen, maar ook dat lijkt me logisch. Als je wordt uitgespuwd door de gemeenschap, hoe kan er dan worden verwacht dat jij je aan hen aanpast.

Als allochtonen nou eens worden aangenomen en niet minimaal 4 sollicitaties hoeven te doen, dán gaat het beter. Want ik geloof absoluut dat ze willen werken. De hele dag thuis op de bank hangen waardeert niemand. Maar als er geen werkgevers zijn, of alleen de smerigste baantjes worden toegewezen, dan ga je inderdaad geen integratie krijgen

[ErikT738]

Jantje2000 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:47:
Het grootste probleem wat mensen een probleem vinden aan immigratie is niet de immigratie, maar de integratie. Mensen hekelen dat er veel allochtonen, of mensen met een migratieachtergrond in de bijstand zitten.

De mensen die dat zeggen zijn dezelfde mensen als de personen die een allochtoon niet zouden aannemen op het werk. Die niet naast een vluchteling willen wonen. Die ook geen AZC in de woonwijk willen.

Deze mensen houden het probleem in stand. En dan wordt er gewezen op de overlast die AZC's bezorgen, maar ook dat lijkt me logisch. Als je wordt uitgespuwd door de gemeenschap, hoe kan er dan worden verwacht dat jij je aan hen aanpast.

Als allochtonen nou eens worden aangenomen en niet minimaal 4 sollicitaties hoeven te doen, dán gaat het beter. Want ik geloof absoluut dat ze willen werken. De hele dag thuis op de bank hangen waardeert niemand. Maar als er geen werkgevers zijn, of alleen de smerigste baantjes worden toegewezen, dan ga je inderdaad geen integratie krijgen

Ik denk dat het vooral het probleem is dat Nederland gewoon een beperkt aantal vierkante kilometers beslaat en dat onze sociale vangnetten niet ontworpen zijn om een groeiend aantal mensen wat er nooit heeft bijgedragen te ondersteunen. Natuurlijk kan je nog meer oprekken en ruimte maken, maar ik denk niet dat dit de leefbaarheid ten goede komt (ik heb zelf geen behoefte aan een mega-stad die de hele Randstad beslaat). Verder wil ik de problemen die je aankaart niet ontkennen (er zullen altijd bazen zijn die alleen blanke mensen of mensen van hun eigen geloof aannemen) maar vraag ik wel om een realistische kijk. Taalachterstand of scholing die niet overeenkomt met de Nederlandse opleidingen kunnen er gewoon voor zorgen dat een autochtone kandidaat aantrekkelijker is om aan te nemen. Verder zijn vier sollicitaties ongeacht je afkomst of huidskleur niet heel raar.

Ten slotte gooi je alle migranten in je redenatie op één hoop terwijl er een groot verschil zit tussen mensen die vluchten voor geweld en mensen die op zoek zijn naar meer welvaart. Die eerste categorie heeft vrijwel niemand problemen mee (wat betreft huis of AZC in de buurt).

[Richh]

Stoeptegel5 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 16:22:
"De Nederlandse bevolking zal naar verwachting de komende decennia blijven groeien, tot bijna 19,6 miljoen inwoners in 2060. In 2024 bereikt het inwonertal naar verwachting de 18 miljoen, in 2039 de 19 miljoen. In 2040 zijn er twee keer zo veel personen van 80 jaar en ouder als nu. Dat blijkt uit de nieuwe bevolkingsprognose van het CBS."

Naast deze feiten vermeldt bijzonder hoogleraar demografie prof. dr. J.J. Latten (ex-hoofddemograaf van het CBS) dat de CBS prognoses vaak te laag zijn (je moet dus naar de bovenlijnen kijken). Ik vind het huiveringwekkende cijfers voor ons kleine landje, wat voor impact heeft dit en wat voor impact gaat het hebben? Moet de politiek hier niet eens over gaan debatteren?

Tja, als de politiek dit serieus had genomen, was er nu niet zo'n woningtekort. De afgelopen 2 afleveringen van Radar Extra zijn wel een kijktip.

De impact is al enorm. Goedkoop wonen, als je dat zou willen, bestaat niet meer en dat heeft impact op vrijwel volledig modaal Nederland.

• Meer bebouwing, minder ruimte voor de natuur

- Is landbouw ook natuur? Niemand wil in de natuur gaan bouwen. Ruim driekwart van Nederland bestaat uit landbouwgrond. Nederland is nog láng niet vol.
Het lost gelijk de millieuproblemen op.

• Meer woningen nodig, hogere woningnood
• Meer afval, meer uitstoot, rampzalig voor de natuur en de klimaatdoelen(!)
• Hogere belasting van het zorgstelsel door de vergrijzing en nieuwkomers die niets hebben bijgedragen. (van vrienden in de medische wereld hoor ik dat ze soms bijna alleen nog maar asielzoekers/statushouders/nieuwkomers behandelen ) Ik heb niets tegen die mensen en vind ook dat ze geholpen moeten worden maar liever in de regio of alleen noodzakelijke zorg.
• Alle publieke organisaties/instituties/voorzieningen komen verder onder druk te staan. (politie, onderwijs, gemeenten, ziekenhuizen etc.) en ze lopen al op hun tandvlees!
• Meer dan de helft van deze groei is niet-westers en grotendeels kansarm. Nog meer segregatie, nog minder sociale cohesie, nog meer criminaliteit nog meer mensen die netto niets bijdragen...
• Meer auto's, meer files, nóg meer mensen in het openbaar vervoer

- De woningnood is al hoger dan ooit tevoren volgens zo'n beetje alle hoogleraren. Ja, ook hoger dan vlak na WOII. Je weet wel, die tijd toen er hele woonwijken uit de grond werden gestampt op hoog tempo. Nu doen we niks.
- De huidige stikstofcrisis komt niet uit het niks. Dit is al bezig.
- De belastingen zijn al hoger dan ooit. En nu zitten de 50+'ers in de top van hun schaal nog mooi bij te dragen aan de verzorgingsstaat. Als die wegvallen... dan zijn er relatief veel minder werkenden dan mensen die het stelsel gebruiken. Waar voor pensioenen gespaard zijn (zij het te weinig door lage rentes) - is dat niet voor de AOW en het zorgstelsel. Dat moeten de jongeren van nu allemaal betalen.
- Dit is al gaande, zoals je zelf al zegt.
- Migratie, daar kom ik zo op terug.
- Files zijn er meer dan ooit, de treinen zitten overvol en NS groeit niet genoeg.

Echt, dit speelt al 2-3 jaar keihard. En het gaat inderdaad nog veel erger worden als de 50-60'ers van nu, de post-babyboomers, met pensioen gaan.

Migratie zou een oplossing kunnen zijn voor dit principe. Immers: als deze mensen meedraaien in de verzorgingsstaat en belasting meebetalen, dan kunnen ze én de tekorten oplossen, én de BV Nederland draaiende houden. We hebben écht meer mensen nodig om de babyboomers te verzorgen en om inkomen voor ons land te genereren.

Het is de enige humane oplossing van dit probleem eigenlijk. Geboortepolitiek (en wil je dan weinig kinderen, omdat Nederland te vol raakt? Of veel, omdat we over 20 jaar een gigantisch tekort aan werkenden hebben?) of zoals hier al vaker geopperd zorgen dat de oudere generatie eerder sterft zijn oplossingen, maar natuurlijk totaal immoreel. Moeten we niet willen.

Echter: dan moet het wél gaan werken. Op dit moment is de impact op ons sociale vangnet alleen nog maar extra groot. Wat inderdaad nog meer impact heeft op de werkenden van nu.

"In zijn nieuwjaarstoespraak in 1950 zei PvdA-premier Willem Drees: ‘Een deel van ons volk moet het aandurven zijn toekomst te zoeken in grotere gebieden dan het eigen land.’ En Koningin Juliana meldde in haar troonrede van 1950 dat ‘de snelle bevolkingsgroei en de beperkte oppervlakte aan beschikbare grond een krachtdadige bevordering van de emigratie vereisen.’" Toen telde Nederland nog maar tien miljoen inwoners!

Tja, dat was dus een beetje overdreven. Blijkt nu dat er nog makkelijk 50% bij kon immers.

Maar hey, als je m'n vriendin en ik (IT'er, dus belastinginkomen en verpleegkundige voor de ouderen) graag wil laten emigreren naar een land waar we ook nog eens minder belasting moeten betalen? Ik vind het prima. Voor werkenden is leven in Nederland duur.

Je moet het juist omdraaien. Haal de 20 tot 40ers juist uit andere landen. Dit speelt in heel Europa, vooral in Zuid-Europa (Spanje, Italië) zitten jongeren nu al gigantisch in de problemen. Het is ook daar een politieke keuze. Ondanks dat ze vaak een opleiding hebben gevolgd en enige ervaring hebben. Met veel minder grote cultuurverschillen.

Echt: haal ze naar Nederland. Bouw huizen voor ze. Echt: het dure wonen is een beperkende factor voor ons land. Je verbeterd tegelijkertijd de concurrentiepositie van Nederland. Win-win voor iedereen.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 18-12-2019 10:29 ]

[Roenie]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 07:45:
Als ervaringsdeskundige zou ik idealiter willen zien dat:

1. foetussen met een aangetoond handicap preventief aborteren
2. Euthanasie voor probleem-babies direct naar de geboorte
3 Euthanasie voor ouderen die hun leven voltooit vinden / ernstig beperkt zijn geworden o.a je eigen billen niet meer kunnen afvegen (allemaal vrijwillig)
4. Stop op vluchtelingen die bv helemaal van Syrie naar Nederland lopen (Je bent al veilig in Turkije, man)
5. Beperkte immigratie van niet-oorspronkelijke bevolking
6. Emigratie volledig toestaan. Hoe meer mensen naar het buitenland willen hoe beter, toch?
7. Betere seksuele voorlichting o.a contraceptie bij bepaalde minderheden.
8. China-regel. Max 1 of 2 kinderen.
9. Verbod op gebruik antibiotica. If you die, you die. Natuurlijke selectie. (scheelt weer woningruimte)

Nou. Dat moet wel mooi goed komen. Geen 20 miljoen mensen maar rondom de 14 blijven hangen? Mensen die niet (meer) kunnen deelnemen aan de samenleving enzovoort zijn er dan niet meer of een stuk minder. Vraag opgelost. Emigratie en immigratie probleem ook opgelost.

Alleen.. Ik zit dan te drukken aan dingen waar ik misschien niet aan mag komen. Voornamelijk punt 1 en 2. maar wat is er nou plezierig aan om je leven lang te lijden door de keuzes van je ouders (en alleen maar geld kost, inwoning bezet houdt enzovoort)

Ik vind zelfbeschikking erg belangrijk en alleen al vanuit dat oogpunt zou ik 1 en 3 toejuichen. 8 en 9 dan weer niet. Laat iedereen dat zelf beslissen. Wel zelf de kosten dragen uiteraard. Ik denk dat er veel te winnen is bij een lager geboortecijfer onder de allochtone en biblebelt bevolking. Laten we eens beginnen met het afschaffen van de kinderbijslag.

HvdBent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:36:
Zo ik had nooit gedacht hier een topic te vinden waar een riool luchtje aan hangt.... Maar goed...

Wat is de reden dat je hier begint over rioollucht? Omdat mensen een andere mening hebben dan jij? Ik vind het in deze draad heel erg meevallen. Normale discussie over de uitdagingen en mogelijke oplossingen van de bevolkingsgroei. Sommige voorstellen zijn niet uitvoerbaar of te extreem voor nu, maar die heb je soms nodig om op nieuwe en betere ideeën te komen.

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:35:
[...]maar laat nu net de partijen die roepen hard tegen immigratie te zijn dezelfde partijen zijn die de integratie kapot gemaakt hebben met bezuinigingen en aan de markt overlaten waardoor bedrijven er eindeloos mee frauderen waardoor asielzoekers in de problemen komen en er enorme wachtlijsten ontstaan...

Waarom haal je partijen er bij? Ik vind het wel fijn dat er over een probleem gediscussieerd wordt zonder dat er over politieke partijen gesproken wordt. Wie waar voor verantwoordelijk is maakt even niet uit. Gewoon kijken wat verbeterd kan worden. Dus laten we vooral proberen om de integratie te bevorderen.

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:19:
...We hebben écht meer mensen nodig om de babyboomers te verzorgen en om inkomen voor ons land te genereren...

Dat wordt een rat race. Want al die mensen worden ook oud en dus heb je steeds meer mensen nodig. Er zijn grenzen aan de groei. Beter is het om nu op de rem te trappen. Dat is voor nu even zuur, maar daar kunnen we over tientallen jaren de vruchten van plukken. De vraag is of mensen bereid zijn om nu in te leveren.

[ Voor 7% gewijzigd door Roenie op 18-12-2019 10:36 ]

[Richh]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:26:
Dat wordt een rat race. Want al die mensen worden ook oud en dus heb je steeds meer mensen nodig. Er zijn grenzen aan de groei. Beter is het om nu op de rem te trappen. Dat is voor nu even zuur, maar daar kunnen we over tientallen jaren de vruchten van plukken.

Onzin. Ik zeg ook helemaal niet dat je méér werkenden moet hebben, dan niet-werkenden. Er komt geen rat race.

De verhouding is nu gewoon té scheef. Je hebt iets aan extra compensatie nodig. Een geleidelijke afbouw is voldoende. Het keihard aftrappen wat nu gebeurd, gaat fout en is nergens voor nodig.

De vraag is of mensen bereid zijn om nu in te leveren.

Je vraagt dit aan een generatie, een generatie die daar zelf nooit de vruchten van gaat plukken. Daarvoor is het tijdspad te lang.

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:26:
[...]
Waarom haal je partijen er bij? Ik vind het wel fijn dat er over een probleem gediscussieerd wordt zonder dat er over politieke partijen gesproken wordt. Wie waar voor verantwoordelijk is maakt even niet uit. Gewoon kijken wat verbeterd kan worden. Dus laten we vooral proberen om de integratie te bevorderen.

Prima, dan laten we die partijen weg. Maar wat ik bedoel is dat het probleem niet is dat er immigratie is of de regels te slap zijn maar dat er doelbewust integratie tegengewerkt word omdat slechte integratie er voor zorgt dat er meer mensen op partijen stemmen die roepens treng te zijn op immigratie.

[...]
Dat wordt een rat race. Want al die mensen worden ook oud en dus heb je steeds meer mensen nodig. Er zijn grenzen aan de groei. Beter is het om nu op de rem te trappen. Dat is voor nu even zuur, maar daar kunnen we over tientallen jaren de vruchten van plukken. De vraag is of mensen bereid zijn om nu in te leveren.

Beginnen we dan met de babyboomers keihard korten op pensioenen en zelf zorg laten betalen? Dat is de groep die het meeste geld heeft, te weinig heeft gespaard (als staat) en het grootste probeem veroorzaakt.

Of is dat dan weer niet gewenst? Babyboomers aanspreken op hun verantwoordelijkheid is nog een veel groter taboe dan alle ander zaken die hier genoemd worden.

[Roenie]

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:40:
Onzin. Ik zeg ook helemaal niet dat je méér werkenden moet hebben, dan niet-werkenden. Er komt geen rat race.

De verhouding is nu gewoon té scheef. Je hebt iets aan extra compensatie nodig. Een geleidelijke afbouw is voldoende. Het keihard aftrappen wat nu gebeurd, gaat fout en is nergens voor nodig.

Je vraagt dit aan een generatie, een generatie die daar zelf nooit de vruchten van gaat plukken. Daarvoor is het tijdspad te lang.

Met rat race bedoel ik dat je steeds meer mensen moet hebben om de ouderen te kunnen ' onderhouden en verzorgen'. En juist werkenden zou ik toejuichen. Hoe kunnen niet werkenden helpen het systeem betaalbaar en werkbaar te houden? Die horizon is lang, maar dat moet geen reden zijn om nu niet in actie te komen. Het vereist alleen wel dat de politici nu keuzes maakt die hen niet helpen bij de eerstvolgende verkiezingen. Daarbij hoeven de maatregelen niet eens 'ethisch discutabel' te zijn. Alleen dan moet er wel ingegrepen worden, want hoe langer de bevolking doorgroeit, hoe draconischer de maatregelen moeten zijn. In de hele klimaatdiscussie past een rem op de bevolkingsgroei. Maar dat onderwerp wordt nog onvoldoende aangestipt.

Wat bedoel je trouwens met 'keihard aftrappen'?

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:42:
[...]
Prima, dan laten we die partijen weg...

Deal

...Beginnen we dan met de babyboomers keihard korten op pensioenen en zelf zorg laten betalen? Dat is de groep die het meeste geld heeft, te weinig heeft gespaard (als staat) en het grootste probeem veroorzaakt.

Of is dat dan weer niet gewenst? Babyboomers aanspreken op hun verantwoordelijkheid is nog een veel groter taboe dan alle ander zaken die hier genoemd worden.

Jammer dat je gelijk begint over jouw 'usual suspects'. Zoals ik al zei is het verfrissend te lezen over allerlei oplossingen zonder gelijk "...en zullie dan." te roepen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:55:
[...]
Deal

ga je dan wel inhoudelijk in op mijn argument?

[Dwarlorf]

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:19:
[...]


Tja, als de politiek dit serieus had genomen, was er nu niet zo'n woningtekort. De afgelopen 2 afleveringen van Radar Extra zijn wel een kijktip.

De impact is al enorm. Goedkoop wonen, als je dat zou willen, bestaat niet meer en dat heeft impact op vrijwel volledig modaal Nederland.


[...]
- Is landbouw ook natuur? Niemand wil in de natuur gaan bouwen. Ruim driekwart van Nederland bestaat uit landbouwgrond. Nederland is nog láng niet vol.
Het lost gelijk de millieuproblemen op.


[...]

- De woningnood is al hoger dan ooit tevoren volgens zo'n beetje alle hoogleraren. Ja, ook hoger dan vlak na WOII. Je weet wel, die tijd toen er hele woonwijken uit de grond werden gestampt op hoog tempo. Nu doen we niks.
- De huidige stikstofcrisis komt niet uit het niks. Dit is al bezig.
- De belastingen zijn al hoger dan ooit. En nu zitten de 50+'ers in de top van hun schaal nog mooi bij te dragen aan de verzorgingsstaat. Als die wegvallen... dan zijn er relatief veel minder werkenden dan mensen die het stelsel gebruiken. Waar voor pensioenen gespaard zijn (zij het te weinig door lage rentes) - is dat niet voor de AOW en het zorgstelsel. Dat moeten de jongeren van nu allemaal betalen.
- Dit is al gaande, zoals je zelf al zegt.
- Migratie, daar kom ik zo op terug.
- Files zijn er meer dan ooit, de treinen zitten overvol en NS groeit niet genoeg.

Echt, dit speelt al 2-3 jaar keihard. En het gaat inderdaad nog veel erger worden als de 50-60'ers van nu, de post-babyboomers, met pensioen gaan.

Migratie zou een oplossing kunnen zijn voor dit principe. Immers: als deze mensen meedraaien in de verzorgingsstaat en belasting meebetalen, dan kunnen ze én de tekorten oplossen, én de BV Nederland draaiende houden. We hebben écht meer mensen nodig om de babyboomers te verzorgen en om inkomen voor ons land te genereren.

Het is de enige humane oplossing van dit probleem eigenlijk. Geboortepolitiek (en wil je dan weinig kinderen, omdat Nederland te vol raakt? Of veel, omdat we over 20 jaar een gigantisch tekort aan werkenden hebben?) of zoals hier al vaker geopperd zorgen dat de oudere generatie eerder sterft zijn oplossingen, maar natuurlijk totaal immoreel. Moeten we niet willen.

Echter: dan moet het wél gaan werken. Op dit moment is de impact op ons sociale vangnet alleen nog maar extra groot. Wat inderdaad nog meer impact heeft op de werkenden van nu.


[...]

Tja, dat was dus een beetje overdreven. Blijkt nu dat er nog makkelijk 50% bij kon immers.

Maar hey, als je m'n vriendin en ik (IT'er, dus belastinginkomen en verpleegkundige voor de ouderen) graag wil laten emigreren naar een land waar we ook nog eens minder belasting moeten betalen? Ik vind het prima. Voor werkenden is leven in Nederland duur.

Je moet het juist omdraaien. Haal de 20 tot 40ers juist uit andere landen. Dit speelt in heel Europa, vooral in Zuid-Europa (Spanje, Italië) zitten jongeren nu al gigantisch in de problemen. Het is ook daar een politieke keuze. Ondanks dat ze vaak een opleiding hebben gevolgd en enige ervaring hebben. Met veel minder grote cultuurverschillen.

Echt: haal ze naar Nederland. Bouw huizen voor ze. Echt: het dure wonen is een beperkende factor voor ons land. Je verbeterd tegelijkertijd de concurrentiepositie van Nederland. Win-win voor iedereen.

Waarom niet door de zure appel heenbijten en wachten tot ook die post babyboomers er niet meer zijn? Dan worden de huizen automatisch goedkoop want overschot. Kan de overheid her en der wat compenseren en klaar is Kees.

[Roenie]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:06:
[...]ga je dan wel inhoudelijk in op mijn argument?

Nee, want het is in deze draad niet belangrijk waarom integratie mislukt is. Het gaat hier in dit topic om de bevolkingsgroei en de gevolgen daarvan. Overigens is er uiteraard wel een sterke link tussen cultuur en de bevolkingsgroei (geboortecijfer).

[Koppensneller]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:25:
[...]
Nee, want het is in deze draad niet belangrijk waarom integratie mislukt is. Het gaat hier in dit topic om de bevolkingsgroei en de gevolgen daarvan. Overigens is er uiteraard wel een sterke link tussen cultuur en de bevolkingsgroei (geboortecijfer).

Er is een nog sterkere link tussen welvaart en geboortecijfer.

[Roenie]

Koppensneller schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:27:
[...]


Er is een nog sterkere link tussen welvaart en geboortecijfer.

In Afrika wellicht, maar in Nederland? In Nederland zijn kinderen geen oudedagsvoorziening.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 18-12-2019 11:32 ]

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:31:
[...]
In Afrika wellicht, maar in Nederland? In Nederland zijn kinderen geen oudedagsvoorziening.

ook (deel voor de wijziging ) Maar uiteindelijk zijn ook hier kinderen de oudedagvoorziening, al is het minder door ons opgebouwde spaargeld. Let wel Nederland is een land met de minste problemen..... En dan nog deze discussie. In veel landen is het vele malen erger. We zouden onze zegeningen eens moeten tellen.
Oh enne, mijn babyboomers zijn al lang overleden, ik hoef geen familie meer te supporten….

[ Voor 48% gewijzigd door HvdBent op 18-12-2019 11:34 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:25:
[...]
Nee, want het is in deze draad niet belangrijk waarom integratie mislukt is. Het gaat hier in dit topic om de bevolkingsgroei en de gevolgen daarvan. Overigens is er uiteraard wel een sterke link tussen cultuur en de bevolkingsgroei (geboortecijfer).

Maar integratie werd er juist bijgehaald als reden waarom immigratie slecht zou zijn. Ook is het een wezenlijk onderdeel van clutuur wat ook veel invloed heeft.

Je kan niet over immigratie spreken zonder over integratie te praten.

Tenminste, niet als je een zinvolle discussie wil. Als je alleen maar wil afgeven op "buitenlanders" en die de schuld van allerlei problemen in de schoenen wil schuiven wel natuurlijk.

Ook moeten de meeste mensen hier echt eens een lesje statistiek gaan volgen. Want wat er nu voor conclussies getrokken worden uit de data en grafiekjes is echt niet te onderbouwen.

[Bensimpel]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:53:
@Tijntje Wil je het echt weten?

1. Ja. Als de natuur me die kans geeft dan heb ik liever dat dan nog 30 jaar tinnitus
2. Ik weet hoe het is om te ondragelijk te lijden dat hoef ik dan mijn kind niet het zelfde aan te doen.

Nu jij weer. Het gaat niet om mij maar om NL inwoneraantal en hoe dat te voorkomen is/ beter te handelen.

Je lijkt wel op die ene meneer uit de 2e wereldoorlog, mensen geen enkele kans geven om voor hunzelf te kiezen, bah.

Nederland kan Prima 20m aan. Ja we hebben dan wat minder natuur, ja het wordt wat drukker. Wie weet hoe de wereld er tegen 2060 uitziet. Wie weet hebben we dan al veel problemen opgelost. Ik vind het te prematuur om maar gewoon iedereen (ZELFS ouderen) maar gewoon te vermoorden omdat ze "ziek" zijn. Je moet je schamen man.

[Ivysaur]

@Bensimpel Beetje jammer om de WW2 aan te halen. Topic kan nu dan wel dicht Ik noem ook maar wat dingen die zouden kunnen helpen bij het voorkomen van 20m inwoners. Dingen waar een taboe op rust en ik als ervaringsdeskundige best wil opperen.

Edit: Bovendien zeg ik niet dat ik de huidige beperkten wil dood wil. Die gaan vanzelf in een enkele generaties dood en heb je over 100 jaar bv geen mensen met Down meer. Die woonplekken enz innemen, en veel zorg nodig hebben enzovoort.

In Denemarken hebben ze al jaren een maatregel dat bv foetussen met Down worden geaborteerd. Daar wonen nu enkel nog Down van vóór de maatregel.

Source: https://www.welingelichte...eroeid-in-denemarken.html

https://www.trouw.nl/nieu...ving-zonder-down~b5ade636

[ Voor 57% gewijzigd door Ivysaur op 18-12-2019 12:00 ]

[Señor Sjon]

Gisteren was deze stelling ook in Stand.nl van Radio 1.

https://www.nporadio1.nl/standpunt/2019-12-17

Nederland kan een flinke bevolkingsgroei prima aan
Nederland stevent sneller dan verwacht af op 19 miljoen inwoners. De groei wordt vooral aangejaagd door immigratie, blijkt uit nieuwe prognoses van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Volgens deskundigen is het hoog tijd dat de overheid een aantal fundamentele vragen stelt: wil ons land deze groei wel? En kunnen we dit als samenleving aan?

Zo zijn er nog geen concrete woningbouwplannen voor na 2030. En de woningmarkt is al krap. Er zullen miljarden in wegen en spoor moeten worden geïnvesteerd. En de groeiende migratiestroom, en dus meer mensen met een taalachterstand, zal ook zeker effect hebben op de integratie. Aan de andere kant hebben we migranten hard nodig, zij zijn de broodnodige handen aan het bed. Om niet te vergeten onze toekomstige leraren. Bovendien is Nederland welvarend.

Wilt u in een land met 20 miljoen inwoners wonen?

Iedereen/alle leeftijden: 2% eens
Vrouwen/alle leeftijden: 0% eens

[Mr. Detonator]

RM-rf schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:15:
[...]


inde jaren vijftig had nederland 5 miljoen inwoners

hoe kom je daarbij ?

hou het maar op het dubbele ..9-10 miljoen

[TerraGuy]

KDL schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:10:
[...]


De cijfers kloppen niet met je berekening en conclusie. Maar als je Amalia het land uit wilt hebben begrijp ik je wel.

Dat mag je even uitleggen.

[Koenoe]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:44:
@Bensimpel Beetje jammer om de WW2 aan te halen. Topic kan nu dan wel dicht Ik noem ook maar wat dingen die zouden kunnen helpen bij het voorkomen van 20m inwoners. Dingen waar een taboe op rust en ik als ervaringsdeskundige best wil opperen.

Misschien moet je je eens gaan verdiepen in het Aktion T4 programma. Een aantal punten in je eerdere post schurken er namelijk dicht tegen aan, zoals:

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 07:45:
Als ervaringsdeskundige zou ik idealiter willen zien dat:

1. foetussen met een aangetoond handicap preventief aborteren
2. Euthanasie voor probleem-babies direct naar de geboorte
3 Euthanasie voor ouderen die hun leven voltooit vinden / ernstig beperkt zijn geworden o.a je eigen billen niet meer kunnen afvegen (allemaal vrijwillig)
7. Betere seksuele voorlichting o.a contraceptie bij bepaalde minderheden.
9. Verbod op gebruik antibiotica. If you die, you die. Natuurlijke selectie. (scheelt weer woningruimte)

Ook andere opmerkingen hier van wat het de samenleving kost (t.a.v. ouderen bijvoorbeeld) doen direct denken aan de poster op de engelse wikipedia pagina hiervan:

Poster

"60,000 Reichsmark is what this person suffering from a hereditary defect costs the People's community during his lifetime. Fellow citizen, that is your money too.

Dat mensen zonder blikken of blozen dit soort dingen kunnen opperen vandaag de dag is doodeng. De ideeën kwamen overigens niet (alleen) uit Duitsland. In de jaren 20 werd er al over gedacht in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Maar ook Alan Turing is chemisch gecastreerd.

[Ivysaur]

*knip*, niet-inhoudelijke reacties mag je achterwege laten.

[ Voor 119% gewijzigd door Migrator op 18-12-2019 13:07 ]

[TerraGuy]

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:19:
[...]

Je moet het juist omdraaien. Haal de 20 tot 40ers juist uit andere landen. Dit speelt in heel Europa, vooral in Zuid-Europa (Spanje, Italië) zitten jongeren nu al gigantisch in de problemen. Het is ook daar een politieke keuze. Ondanks dat ze vaak een opleiding hebben gevolgd en enige ervaring hebben. Met veel minder grote cultuurverschillen.

Echt: haal ze naar Nederland. Bouw huizen voor ze. Echt: het dure wonen is een beperkende factor voor ons land. Je verbeterd tegelijkertijd de concurrentiepositie van Nederland. Win-win voor iedereen.

Of stuur de ouderen naar Zuid-Europa: lekker je laatste dagen in een zonnig land slijten, veel goedkoper, en de plaatselijke jongeren kunnen lekker in hun geboorteland blijven (wat de meesten waarschijnlijk het liefste hebben). Hele Nederlandse enclaves, verzorgd door de lokale bevolking. Ik zie dat zelf wel zitten eigenlijk

Ik zie zo'n situatie liever dan dat iedereen naar Nederland gaat. En dat zien veel landen zelf ook: Letland loopt leeg naar het rijke Westen, wat grote problemen oplevert daar. Dat zal met jonge Spanjaarden niet anders zijn, want dan missen zíj weer een grote groep die ze zelf op een gegeven moment nodig hebben.

Het lijkt me beter de problemen ter plekke op te lossen: zorg op landelijk/Europees niveau voor werk in Spanje, stop actief oorlogen in het Midden-Oosten (maar ja, olie he), zorg dat mensen het beter hebben in hun eigen land. De meesten willen het liefst blijven waar ze zijn opgegroeid, maar vertrekken hier naartoe omdat ze geen toekomst hebben in hun eigen land. Laten we dáár dan Europees/wereldwijd op inzetten. Daar wordt iedereen blijer van volgens mij

[Koenoe]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 12:08:
*knip*

Immigratie en het vluchtelingen probleem bespreken mag en kan prima. Specifiek groepen betere seksuele voorlichting o.a contraceptie aanbieden gaat al een grens over wat mij betreft.
Als je zaken als, preventief aborteren, probleem baby's doodmaken en survival of the fittest gaat opperen, dan word je dat/daarmee terecht genoemd/vergelijkt natuurlijk.

Ouderen deporteren (lees sturen) naar andere landen is overigens ook een mooie. Zeg dan dat je het financieel aantrekkelijk wil maken of zo iets.

Ik voel een enorm generatiekloofje.

[ Voor 29% gewijzigd door Migrator op 18-12-2019 14:16 . Reden: quote verwijderd ]

[HvdBent]

doet me een beetje denken aan stand.nl in "hoogtij" dagen....

[_Bailey_]

*knip*, dit topic is er om bevolkingsgroei te bediscussieren, niet om te ranten op asielzoekers en beleid

[ Voor 81% gewijzigd door Migrator op 18-12-2019 13:08 ]

[Yucon]

Dit plaatje stond ook in een van de artikelen, van het AD in dit geval:



En hier blijkt nog iets heel anders uit. Nu is het "Ok boomer", maar als het zo doorgaat kun je verwachten dat het omstreeks 2050 "Ok Hollander" wordt. Rond die tijd komt het omslagpunt dat de mening van de autochtone nederlandse bevolking eigenlijk helemaal niet meer zo relevant is en er niet zoveel aandacht meer aan besteed hoeft te worden door de groep die daar niet toe hoort. Dat is geen heel prettig vooruitzicht.

In die zin hebben mensen die claimen dat "we vervangen worden" zeker een punt.

Het daar op een goede manier mee omgaan is naar mijn mening onlosmakelijk onderdeel van een plan om de bevolkingsgroei in goede banen te leiden.

[ Voor 8% gewijzigd door Yucon op 18-12-2019 13:15 ]

[AOC]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:14:

Een soort van 'legale' en minder geweldadige manier van wat de Amerikanen met de Indianen hebben gedaan. Dit wordt nu gepusht vanuit een ideologie. Ben iig benieuwd wat voor problemen dit met zicht mee gaat brengen.

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:14:
Dit plaatje stond ook in een van de artikelen, van het AD in dit geval:

[Afbeelding]

En hier blijkt nog iets heel anders uit. Nu is het "Ok boomer", maar als het zo doorgaat kun je verwachten dat het omstreeks 2050 "Ok Hollander" wordt. Rond die tijd komt het omslagpunt dat de mening van de autochtone nederlandse bevolking eigenlijk helemaal niet meer zo relevant is en er niet zoveel aandacht meer aan besteed hoeft te worden door de groep die daar niet toe hoort. Dat is geen heel prettig vooruitzicht.

In die zin hebben mensen die claimen dat "we vervangen worden" zeker een punt.

Het daar op een goede manier mee omgaan is naar mijn mening onlosmakelijk onderdeel van een plan om de bevolkingsgroei in goede banen te leiden.

ik heb geen idee hoe je deze conclusies uit dit plaatje haalt. Zelfs in 2060 is volgens dit plaatje nog een ruime meerderheid autochtoon. En bedenk ook dat de "migratie achtergrond" dan toch al heel veel derde of vierde generatie is die, als er een keer in geinvesteerd word, al een stuk meer geintegreerd is.

Het idee dat we vervangen worden is nog steeds op niets gebaseerd.

Onze economie is volledig ingericht op groeiende bevolking om te blijven functioneren. Dus het is niet vreemd dat bij eventuele krimp er vanuit andere landen aangevuld word.

[Deveon]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:14:
Dit plaatje stond ook in een van de artikelen, van het AD in dit geval:

[Afbeelding]

En hier blijkt nog iets heel anders uit. Nu is het "Ok boomer", maar als het zo doorgaat kun je verwachten dat het omstreeks 2050 "Ok Hollander" wordt. Rond die tijd komt het omslagpunt dat de mening van de autochtone nederlandse bevolking eigenlijk helemaal niet meer zo relevant is en er niet zoveel aandacht meer aan besteed hoeft te worden door de groep die daar niet toe hoort. Dat is geen heel prettig vooruitzicht.

In die zin hebben mensen die claimen dat "we vervangen worden" zeker een punt.

Het daar op een goede manier mee omgaan is naar mijn mening onlosmakelijk onderdeel van een plan om de bevolkingsgroei in goede banen te leiden.

Waar ligt de scheidingslijn van migratie achtergrond en Nederlandse achtergrond? Hebben de klein kinderen een gastarbeider nog steeds een migratie achtergrond? Om maar niet te spreken van alle "halfbloedjes".

---

Voor iedereen die zich zorgen maakt om overbevolking: Inmiddels gedateerd, maar zo ver mij bekend is er geen afwijking deze trend.

De oplossing voor het ruimtegebrek is simpel, maar heeft (begrijpelijk) veel weerstand: Autonoom rijden en stoppen met vlees eten. Sta eens stil bij hoeveel ruimte parkeren van onze heilige koe in stedelijk gebied kost en hoeveel ruimte onze niet-heilige koeien kosten daarbuiten. Er is plek zat, we moeten het alleen opnieuw verdelen.

[Grotbewoner]

Ik zie het op korte termijn somber in. Het lijkt mij dat de migranten en asielzoekers die wij onderdak bieden een druppel op de gloeiende plaat zijn terwijl we structureel de moeite die het kost om verschillende culturen vreedzaam te laten mengen hebben onderschat. Dit onderkennen is natuurlijk vervelend want dan moet je ook erkennen dat je niet alle mensen kan helpen op de manier die je wilt en dat de universele mensenrechten niet universeel zijn.

Toch houden de meeste mensen zich liever vast aan dat ideaalbeeld van rechtvaardigheid en ruimhartigheid voor iedereen, tot het pas echt economisch/cultureel gaat kraken. Het idee dat de optuigde universele mensenrechten ingehaald worden door bevolkingsgroei en -mobiliteit is zeer onaantrekkelijk. Een "morele aftakeling" door die mensenrechtenverdagen te wijzigen zal zeer onaantrekklijk zijn tot de nood een stuk hoger is. Ik denk dat veel mensen het potentiële probleem onderschatten of gewoon er niet aan willen denken en dat we uiteindelijk wél een stuk harder worden en die mensenrechten verdragen wijzigen of nog harder negeren.

Daarnaast moet men ook erkennen dat niet alle culturen even makkelijk met elkaar integreren. Cultuurrelativisme loslaten is een gigantische filosofische verandering voor veel mensen. Ook weer eentje waarbij je je idealen moet bijstellen. Geen pretje, hard werk.

Dan heb je nog alle internationale complexiteiten om ongewenste migratie te stuiten. Kijk naar wat de EU bereikt heeft op dit vlak: uitpuilende kampen met migranten in de landen van aankomst (zij hebben immers nog steeds de verantwoordelijkheid volgens het verdrag van Dublin) waarvan meer dan de helft kansloos is op bij asielaanvraag. Veel landen van kansloze asielzoekers nemen ze niet terug en wij zijn te netjes om ze ondanks deze opstelling terug te dwingen.

Praktisch/idealitair gezien voor mij:
Ik ben voor migratiequota op basis van kwaliteiten en cultuur. Haal de mensen hierheen die we echt nodig hebben en die ook een hogere kans hebben om zich hier makkelijk te aarden. Maak daarnaast speciale opleidingsplekken beschikbaar voor high-potentials uit ontwikkelingslanden om hier te studeren en opleiding te genieten in een keihard contract waarin staat dat ze teruggaan binnen x jaar en probeer ze te ondersteunen bij het ontwikkelen van hun land. Hopelijk kunnen we op die wijze de ontwikkeling van die landen echt stimuleren. Laat andere asielzoekers niet binnen om zich hier permanent te vestigen. Uitzonderingen kunnen gemaakt worden bij grote rampen/oorlogen, maar ook daar moet men keihard zijn dat ze na verloop van tijd teruggaan of assimileren.

De praktijk:

Omdat de bevolking het probleem om de diverse genoemde redenen niet wil erkennen tot het erg laat is denk ik dat de oplossing pas laat gezocht gaat worden en de kans groot is dat deze van radicalere partijen zal komen. Ook zie ik een ondermijning van de EU en een veel sterker gesegregeerde samenleving voor me.

Dat is nogal wat en daarom moedig ik Jan Latten en anderen van harte aan om dit probleem zo snel mogelijk op de kaart te krijgen en overweging en actie te vragen van politici, want het kan goed dat dit één van de grootste kwesties van de eeuw wordt voor Europa (en de wereld). De mogelijke verschrikkingen die in het verschiet liggen worden alleen maar erger hoe langer we het migratie- en populatievraagstuk negeren.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:22:
[...]


ik heb geen idee hoe je deze conclusies uit dit plaatje haalt. Zelfs in 2060 is volgens dit plaatje nog een ruime meerderheid autochtoon. En bedenk ook dat de "migratie achtergrond" dan toch al heel veel derde of vierde generatie is die, als er een keer in geinvesteerd word, al een stuk meer geintegreerd is.

Het idee dat we vervangen worden is nog steeds op niets gebaseerd.

Onze economie is volledig ingericht op groeiende bevolking om te blijven functioneren. Dus het is niet vreemd dat bij eventuele krimp er vanuit andere landen aangevuld word.

60% autochtoon is een meerderheid, maar toch absoluut geen ruime meerderheid? Volgens het CBS is van die 40% allochtoon 60%, of 24% van het totaal niet-westers. Als je ziet hoeveel frictie we al hebben bij een veel kleiner aandeel niet-westerse groepen dan denk ik dat je best naïef bent dat het allemaal vanzelf wel goed gaat.

Dat we migratie nodig hebben om de boel draaiende te houden ben ik met je eens, maar daar moet dan wel voor geselecteerd worden op kwaliteit en cultuur en dat is natuurlijk zeer moeilijk en voor veel mensen onrechtvaardig want je gaat dan discriminatoir beleid voeren.

[Yucon]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:22:
[...]


ik heb geen idee hoe je deze conclusies uit dit plaatje haalt. Zelfs in 2060 is volgens dit plaatje nog een ruime meerderheid autochtoon. En bedenk ook dat de "migratie achtergrond" dan toch al heel veel derde of vierde generatie is die, als er een keer in geinvesteerd word, al een stuk meer geintegreerd is.

Het idee dat we vervangen worden is nog steeds op niets gebaseerd.

Onze economie is volledig ingericht op groeiende bevolking om te blijven functioneren. Dus het is niet vreemd dat bij eventuele krimp er vanuit andere landen aangevuld word.

Dat baseer ik op leeftijd. Ik kom op die 2050 in plaats van iets meer naar rechts omdat de autochtone groep gemiddeld wat ouder zal zijn. En minder autochtoon dan je zou denken trouwens, want over het algemeen geldt je na 3 generaties als autochtoon.

En ruime meerderheid is fors overdreven. Krappe meerderheid is meer op z'n plaats, en de trend is duidelijk.

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:30:
Praktisch/idealitair gezien voor mij:
Ik ben voor migratiequota op basis van kwaliteiten en cultuur. Haal de mensen hierheen die we echt nodig hebben en die ook een hogere kans hebben om zich hier makkelijk te aarden. Maak daarnaast speciale opleidingsplekke beschikbaar voor high-potentials uit ontwikkelingslanden om hier te studeren en opleiding te genieten in een keihard contract waarin staat dat ze teruggaan binnen x jaar en probeer ze te ondersteunen bij het ontwikkelen van hun land. Hopelijk kunnen we op die wijze de ontwikkeling van die landen echt stimuleren. Laat andere asielzoekers niet binnen om zich hier permanent te vestigen. Uitzonderingen kunnen gemaakt worden bij grote rampen/oorlogen, maar ook daar moet men keihard zijn dat ze na verloop van tijd teruggaan of assimileren.

Ik heb deze vraag al minstens 5 keer gesteld aan verschillende mensen in dit topic maar hier nog maar een keer dan:
Hoe is het door jou voorgestelde anders dan de huidige regels en wetten die we hebben? Ik wil de theorie graag horen, niet de praktijk want ook daar ga je met jouw plannen tegenaan lopen.

Die high-potentials kunnen we overigens beter hier houden. Stuk beter voor onze economie en concurentiepositie.

Iedereen ziet de problemen. Niemand probeert die te ontkennen. Dat is slechts wat die extreme partijen je willen doen geloven. Die hebben helemaal geen oplossingen. Het probleem zit hem voor 99% gewoon in de praktische uitvoering van onze regels. Denk aan lange wachttijden, onbekende afkomst of land van afkomst die terugsturen weigeren en toch ook heel veel in de perceptie en de eindeloze aandacht van de media voor dit soort extreme partijen die maar blijven roepen.

Grotbewoner schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:35:
[...]


60% autochtoon is een meerderheid, maar toch absoluut geen ruime meerderheid? Volgens het CBS is van die 40% allochtoon 60%, of 24% van het totaal niet-westers. Als je ziet hoeveel frictie we al hebben bij een veel kleiner aandeel niet-westerse groepen dan denk ik dat je best naïef bent dat het allemaal vanzelf wel goed gaat.

Maar je deed alsof de westerse migrant/autochtoon een minderheid zou zijn die niets te zeggen heeft of genegeerd word.

Ik weet niet waarom je mij nu weer naief moet noemen en woorden in de mond probeert te leggen. Ik zeg nergens dat het allemaal wel goed komt. Ik zeg slechts dat jij enorm aan het overdrijven bent en vreemde complottheorien over vervanging hier aan het verspreiden bent.

Dat we migratie nodig hebben om de boel draaiende te houden ben ik met je eens, maar daar moet dan wel voor geselecteert worden op kwaliteit en cultuur en dat is natuurlijk zeer moeilijk en voor veel mensen onrechtvaardig.

Dit doen we toch al? Op kwalitiet in ieder geval. De enige mensen die niet een bepaalde economische functie vervullen en toch mogen blijven zijn daadwerkelijke asielzoekers, die kan je niet weigeren in verband met mensenrechten.

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:35:
[...]

Dat baseer ik op leeftijd. Ik kom op die 2050 in plaats van iets meer naar rechts omdat de autochtone groep gemiddeld wat ouder zal zijn. En minder autochtoon dan je zou denken trouwens, want over het algemeen geldt je na 3 generaties als autochtoon.

En ruime meerderheid is fors overdreven. Krappe meerderheid is meer op z'n plaats, en de trend is duidelijk.

Ook al is het een krappe minderheid (ik vind 60%-40% behoorlijk ruim overigens), dan nog komt het niet in de buurt van de claims de gemaakt werden over genegeerde groepen die weggezet worden, geen macht hebben of vervangen worden.

Probeer bij de feiten te blijven. We worden niet vervangen, we zijn de komende 100 jaar ook geen minderheid.

[kevlar01]

Ik snap de paniek niet zo. Er zijn metropolen die ook 20 miljoen inwoners hebben, en die hebben een stuk minder oppervlakte ter beschikking dan heel ons land.

[TerraGuy]

Deveon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:27:
[...]

Waar ligt de scheidingslijn van migratie achtergrond en Nederlandse achtergrond? Hebben de klein kinderen een gastarbeider nog steeds een migratie achtergrond? Om maar niet te spreken van alle "halfbloedjes".

---

Voor iedereen die zich zorgen maakt om overbevolking: Inmiddels gedateerd, maar zo ver mij bekend is er geen afwijking deze trend.
[YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population]

De oplossing voor het ruimtegebrek is simpel, maar heeft (begrijpelijk) veel weerstand: Autonoom rijden en stoppen met vlees eten. Sta eens stil bij hoeveel ruimte parkeren van onze heilige koe in stedelijk gebied kost en hoeveel ruimte onze niet-heilige koeien kosten daarbuiten. Er is plek zat, we moeten het alleen opnieuw verdelen.

Het meeste vlees dat geproduceerd wordt is niet voor Nederlanders (+/- 30% eten we zelf op), dus als we stoppen met vlees eten scheelt dat niet heel veel ruimte als dat niet mondiaal gebeurt.

Autonoom rijden gaat waarschijnlijk wel gebeuren binnen nu en 10-20 jaar.

kevlar01 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:42:
Ik snap de paniek niet zo. Er zijn metropolen die ook 20 miljoen inwoners hebben, en die hebben een stuk minder oppervlakte ter beschikking dan heel ons land.

Is het prettig wonen in die metropolen dan? Het kan best, Groningen/Friesland/Drenthe heeft weinig hoogbouw, gooi daar flink wat wolkenkrabbers neer en je kan zo de bevolking verdubbelen. Of het er fijner wonen wordt, betwijfel ik..

[Señor Sjon]

kevlar01 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:42:
Ik snap de paniek niet zo. Er zijn metropolen die ook 20 miljoen inwoners hebben, en die hebben een stuk minder oppervlakte ter beschikking dan heel ons land.

Hebben die ook Stikstof, PFAS, Natura2000 en andere regels?

[Piet_Piraat7]

Paniek is een groot woord maar ik kijk niet rooskleurig naar een toekomst met 20 miljoen in ons kleine land. Er zijn nu al veel te weinig woningen en de files nemen alsmaar toe. Ik weet dat het niet haalbaar is, maar een gerenatie lang 1-kind beleid voeren zou een grote plus zijn.

[kevlar01]

TerraGuy schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:46:
[...]

Het meeste vlees dat geproduceerd wordt is niet voor Nederlanders (+/- 30% eten we zelf op), dus als we stoppen met vlees eten scheelt dat niet heel veel ruimte als dat niet mondiaal gebeurt.

Autonoom rijden gaat waarschijnlijk wel gebeuren binnen nu en 10-20 jaar.


[...]

Is het prettig wonen in die metropolen dan? Het kan best, Groningen/Friesland/Drenthe heeft weinig hoogbouw, gooi daar flink wat wolkenkrabbers neer en je kan zo de bevolking verdubbelen. Of het er fijner wonen wordt, betwijfel ik..

Het was meer een stelling om het in perspectief te plaatsen. Het zal in 2060 niet een grote metropool zijn, ik verwacht wel dat de steden drukker zullen worden.
Daarnaast gaat de groei langzaam. Het is niet van de een op andere dag, dus ik denk dat het wel 'went'.

Neemt niet weg dat er verschillende maatregelen genomen moeten worden om de leefbaarheid op een goed peil te houden.

Señor Sjon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:49:
[...]

Hebben die ook Stikstof, PFAS, Natura2000 en andere regels?

Nee, wel hebben ze vaak mondkapjes.
Die maatregelen zijn prima, maar ook dat mag wel met meer beleid uitgevoerd worden. Ook nu worden er paniekerig geprobeerd doelen behaald te worden, waardoor allerlei groepen in de bevolking gaan protesteren. Die doelen iets verderop zetten zou er voor kunnen zorgen dat iedereen er aan kan werken / voorbereidingen kan treffen om die doelen proberen te halen.

[ Voor 22% gewijzigd door kevlar01 op 18-12-2019 13:52 ]

[HvdBent]

Die high-potentials kunnen we overigens beter hier houden. Stuk beter voor onze economie en concurentiepositie.

Maar als wij willen dat "ze" daar blijven, kunnen we beter zorgen dat de landen waar "ze" vandaan komen beter ontwikkelen, en dus ons gaan beconcurreren
En dan hebben wij hier ook een probleem met overvolle bejaardenstallen zonder boer