Prognose bevolkingsgroei Nederland en de gevolgen

[ZenTex]

YakuzA schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:55:
[...]

Mijn onderbuik denkt dat misschien ook wel zo is, echter heb ik geen onderbouwing kunnen vinden dus als je dat hier wil claimen mag je dat wel onderbouwen

Ben je nu niet een beetje aan het nitpicken?

We weten toch allemaal dat het merendeel van de Oost Europeanen laag opgeleid werk zoals in de de kassen komt doen in plaats van pak hem beet, de financiële sector of wetenschap.
Claimen dat dit een "onderbuikgevoel" is geeft jouw post een wat negatieve inslag, alsof iedereen die dit denkt 1 of andere laagopgeleide pvv tokkie is.

Als je het hier niet mee eens bent kun je zelf anders ook met een bron komen waaruit het tegendeel blijkt.

Maar goed, omdat je om wat voor reden hier niet mee op komt dragen, hier een snippet

In 2016 waren in totaal 371 duizend arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa actief als werknemer in Nederland, waarvan 183 duizend als uitzendkracht (49 procent). Samen vervulden zij in totaal 514 duizend verschillende banen, waarvan 275 duizend uitzendbanen (54 procent). Deze arbeidsmigranten zijn vooral actief in het zuiden en westen van Nederland en met name in de land- en tuinbouw, zakelijke dienstverlening, logistiek, groothandel, voedingsindustrie en metaalindustrie.

Bron: http://www.seo.nl/pagina/...st-europa-voor-nederland/
49 procent als uitzendkracht. Dat zegt toch al genoeg.

Niet dat ik zeg dat dit een slecht iets is. Er is zeker een tekort aan mensen in de landbouw, met name voor seizoenswerk. Ook de metaalindustrie kampt vziw met tekorten als het economisch goed gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door ZenTex op 25-12-2019 14:17 ]

[ph4ge]

YakuzA schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:55:
[...]

Mijn onderbuik denkt dat misschien ook wel zo is, echter heb ik geen onderbouwing kunnen vinden dus als je dat hier wil claimen mag je dat wel onderbouwen

Volgens de IND waren er vorig jaar zo'n 20.000 kennismigranten.

[YakuzA]

ZenTex schreef op woensdag 25 december 2019 @ 14:13:
[...]


Ben je nu niet een beetje aan het nitpicken?

We weten toch allemaal dat het merendeel van de Oost Europeanen laag opgeleid werk zoals in de de kassen komt doen in plaats van pak hem beet, de financiële sector of wetenschap.
Claimen dat dit een "onderbuikgevoel" is geeft jouw post een wat negatieve inslag, alsof iedereen die dit denkt 1 of andere laagopgeleide pvv tokkie is.

Als je het hier niet mee eens bent kun je zelf anders ook met een bron komen waaruit het tegendeel blijkt.

Maar goed, omdat je om wat voor reden hier niet mee op komt dragen, hier een snippet


[...]

Bron: http://www.seo.nl/pagina/...st-europa-voor-nederland/
49 procent als uitzendkracht. Dat zegt toch al genoeg.

Niet dat ik zeg dat dit een slecht iets is. Er is zeker een tekort aan mensen in de landbouw, met name voor seizoenswerk. Ook de metaalindustrie kampt vziw met tekorten als het economisch goed gaat.

toon volledige bericht

Mensen uit het buitenland die hier werken hoeven geen immigrant te zijn. Verder wordt ook meteen vanaf dit standpunt door gesprongen naar de conclusie dat ons land gedoemd is en overlopen wordt door ‘kansarme laagopgeleiden’ om het maar letterlijk over te nemen.
95% van de Polen, die hier hard aan het werk zijn, dragen meer bij dan de kansarme autochtoon die op de bank zijn uitkering ontvangt.

[ZenTex]

YakuzA schreef op woensdag 25 december 2019 @ 14:33:
[...]

Mensen uit het buitenland die hier werken hoeven geen immigrant te zijn. Verder wordt ook meteen vanaf dit standpunt door gesprongen naar de conclusie dat ons land gedoemd is en overlopen wordt door ‘kansarme laagopgeleiden’ om het maar letterlijk over te nemen.
95% van de Polen, die hier hard aan het werk zijn, dragen meer bij dan de kansarme autochtoon die op de bank zijn uitkering ontvangt.

Ja, fijn, maar je vroeg om een bron of het meerendel van de Oost Europese migranten inderdaad laag opgeleid is.

Mijn onderbuik denkt dat misschien ook wel zo is, echter heb ik geen onderbouwing kunnen vinden dus als je dat hier wil claimen mag je dat wel onderbouwen

En dus kwam ik met een bron.

Mensen die in het buitenland werken en wonen zijn wel degelijk migranten.
De rest van jouw reactie zijn jouw aannames, heb je hier een bron voor?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:36:
@Virtuozzo kun je misschien je post dusdanig verwoorden dat Henk & Ingrid 'm ook kunnen snappen?

Doe wat moeite. Wordt andersom ook gewoon gedaan.

hoevenpe schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:18:

[...]

Vroeger ging het om grotere aantallen, maar mensen kwamen van relatief dichterbij en moesten assimileren om te kunnen overleven. Binnen één of twee generaties was er weinig verschil meer te ontdekken, vergelijk dat met de huidige tijd waar het blijkbaar de norm is om als derde generatie voor het Turkse of Marokkaanse voetbalelftal te kiezen.

De wereld is kleiner geworden, deal with it. Doen we tenslotte elke dag. Wat tijdens WOI "relatief" dicht bij was (voorbeeld, België, 1.2M vluchtelingen, weken onderweg) is nu iets anders. Verandering is de enige constante. Die Belgen leverden nogal wat problemen op ook, zo dacht men, want oh help Katholiek, Franstalig, vreemde accenten - ga zo door.

Wat de rest aangaat, what's the point. Ik zie coaches shoppen, waarom zouden spelers dat niet mogen?

[...]

Er is een correlatie tussen de schaarste op de woningmarkt en huur- en huizenprijzen, dat heet marktwerking. We zijn sinds de jaren '90 van 14 miljoen mensen in de Postbank reclame naar 17 miljoen mensen nu gegaan. Dit draadje gaat erover dat we bij ongewijzigd beleid voornamelijk door migratie in 2050 naar 20 miljoen mensen gaan, die mensen moeten ergens wonen en dat zal vooral in de toch al overvolle Randstad zijn.

Fout. Er is geen sprake van marktwerking, er is sprake van sturing van effecten. Even heel serieus, het heeft in deze absoluut nut om naar de rapporten van organisaties als NVM, VBO, Woonbond maar ook WRR en SCP te kijken.

Er is absoluut nog steeds geloof dat het om marktwerking gaat, de realiteit blijkt echter anders. Wist je bijvoorbeeld dat de Nederlandse Overheid, bij monde van een gepolitiseerd ministerie enorme sommen geld gestopt heeft in campagnes voor het aantrekken van externe investeringen voor verkoop van zowel sociaal als particulier huur bestemd vastgoed om kunstmatige krapte te scheppen vereist voor het scheppen van baten voor die investeringen?

Ollongren heeft zo wel wat uit te leggen.

Ook de patronen van demografische en sociaal-economische concentratie zijn dossiers uit die doosjes. Bewust, beleid. Al veertig jaar lang. En daar zit ook een flinke staart van maar liefst vier verschillende kabinetten waar vrij bot gesproken en genotuleerd werd over electorale instrumentatie als derivaat van die kunstmatige druk. Maar goed, ik zal het (in tegenstelling tot het dossier multinationals en ABDUP) dit keer uit het topic laten, en het aan het NRC overlaten die daar druk mee aan het Wobben zijn.

Het punt is dit: je gaat af op verschillende observaties bij aannames ten aanzien van zowel oorsprong als ontwikkeling daarvan als correlaties daarbij. Het is een begrijpelijk maar extreem selectief beeld. Logisch, want het is een nuttig beeld. Dit is al eens door een topic gegaan, ook in het NL Politiek topic is dit voorbij gekomen.

Probleem, het selectieve en gemasseerde beeld dient doelstellingen die niet conform die van de kiezer zijn. Het kost echter tijd en flink wat wilskracht om er doorheen te prikken. Vrij logisch, veertig jaar aan beleid laat zich niet zo maar even corrigeren. Laat staan dat het ineens makkelijk zou zijn om door de gewenning en normaliteit van beeld heen te prikken.

Je ziet de uitwerking daarvan op electoraal en emotioneel gedrag.

Ik wil een heel stuk erin meegaan dat schaarste bewust gecreëerd is om eraan te kunnen verdienen, dat men niet de maatregelen genomen heeft die nodig waren om 17 miljoen mensen fatsoenlijk te kunnen huisvesten. Dat het bewust kwaadwillig gecreëerde woningnood is maar als het ons nu al niet lukt dan heb ik er een hard hoofd in dat we 20 miljoen mensen wel kunnen huisvesten.

Niet een stuk. De kwestie van het decennia lang consistent pervers beleid is al ruimschoots en geruime tijd iets wat op tafel ligt dankzij het SCP.

Hoe gedragen mensen zich onder druk? Machtspolitiek stelt dat druk te kanaliseren is. Ik besef dat het een beetje een zijstap is, maar in deze loont het zich echt om naar het VK te kijken. Tenslotte is ons cumulatief beleid een kopie van hun beleid. En ja, we kunnen nu stellen dat machtspolitiek het niet bij het rechte eind heeft, niet volledig. Ja, er wordt een steeds meer simplistisch conformistisch electoraal segment geprikkeld. Maar ja, voordat je het opmerkt, machtspolitiek wordt zelf kwetsbaar zo voor hefbomen.

Hoe vervelend ook, het is een meta onderwerp en dat zal het zijn zolang we ons meer blindstaren op de symptomen dan de ziekten.

Het is niet dat de afgelopen decennia er niets gebouwd is, open polders waar ik in mijn jeugd doorheen gefietst heb zijn in massale Vinexwijken veranderd, open ruimtes in grote steden zijn volgebouwd, de blokkendozen langs de snelweg rukken op en zowel spoor als weg lopen tegen de grenzen van hun capaciteit aan. Los van de vraag of het kan met de huidige Natura2000 regelgeving, willen we ook de resterende polders volbouwen met huizen, kantoren en distributiecentra? Liever niet...

Met dat vooruitzicht lijkt het me niet verstandig om ongehinderd door te groeien naar 20 miljoen inwoners, dat betekent het aanpassen van Schengen en het vrije verkeer van personen binnen de EU, het beperken van het vluchtelingenverdrag naar de realiteit van de 21e eeuw, etc. etc. Dat is ook in het belang van de landen van herkomst, in Bulgarije, Roemenië en de Baltische Staten hebben ze een enorm probleem doordat jongeren massaal hun geluk in het westen zoeken. Daar blijven vooral ouderen en kansarmen over wat daar ontwrichtend werkt.

Daar kan ik mij in vinden. Echter zolang onze heilige graal van inrichting en ordening die van productiviteit is zal bevolkingsgroei een primaire vereiste blijven. Wat dacht je van electorale instrumentatie? Wat dacht je van prijs van arbeid? Wat dacht je van spanningsvelden voor conformistisch gedrag?

Oprecht, ik begrijp wat je zegt, maar het zal ontzettend veel weerstand moeten overwinnen, het idee dat er grenzen aan de groei zijn. En kosten. Ook bij dit onderwerp.

En leuk of niet, zolang we studenten opvoeden met curricula waar groei de graal is, zal daar niets aan veranderen.

Maar dat heeft slechts op marginale punten raakvlak met zaken als Schengen, sociale, economische of andere vormen van migratie. Duik er eens echt in, de grootste effecten van druk in relatie tot migratie zitten hem niet in vluchtelingen of dergelijke, maar in beleidsmatige migratie ten gevolge van lobby in Den Haag. Het scheppen van een ZZP reservoir in de bouw? Bewust beleid. Andere landen in de EU wilden precies waar jij op wijst. Wie blokkeerde het? Jawel. Den Haag. En waarom? VNO-NCW.

De EU probeert nu al twee decennia dat soort lobby tegen te werken. Maar wat is het verhaal? Oh die foute EU. De achterliggende realiteit is opnieuw het Nederlandse veto in een zeker orgaan voor fiscaal overleg.

Dit soort verandering begint pas zodra in Den Haag de druk gevoeld wordt van een wijzer electoraat. Niet bozer of meer emotioneel. Nee, wijzer.

[...]

Sterker nog, ik vermoed dat ook de krachten achter Baudet en Wilders migratie helemaal niet kwijt willen omdat ze er zelf enorm aan verdienen. Lage lonen aan de onderkant, steeds hogere huren door woningnood, electoraal om ontevreden kiezers te kunnen sturen, etc. Ze zouden wel gek zijn om migratie echt te beperken, dat is het slachten van de kip die gouden eieren legt.

Dat kan ik je op een briefje geven. Net zoals Orban de fabrieken moet vullen met goedkope arbeid en in Italië de ene na de andere populist migratiestromen coördineert voor druk op regionale prijs van arbeid is dat bij het populisme en radicaal-rechts in Nederland niet anders.

Maar dat is dan ook volstrekt logisch. Er is geen focus op belang van burger. Er is enkel focus op gebruik van de burger voor eigen belang. Met flink bruine saus die klaar staat om over te koken.

Zelfs in de meest eenvoudige scenario's van beperkte arena's gaat die vlieger op. Een politicus die bankiert op een probleem zou ronduit gestoord zijn om dat probleem op te lossen. De dommerik stunt en krabbelt terug, de slimmerik laat de tegenstander krabbelen en is altijd net even uit beeld als het spannend wordt.

Vroeger had je nog Den Uyl die daadwerkelijk migratie wou beperken, nu lijkt niemand in politiek Den Haag dat nog te willen. De PvdA en SP hebben hier een kans voor open doel maar lijken niet te durven/willen scoren...

Ja, daar zit inderdaad wel een frappant staartje. Pure ironie eigenlijk als je alle beeldvorming tegenwoordig op een rijtje zet. Den Uyl was zeer kritisch ten aanzien van termijneffecten. Het was zijn focus op beleid daarbij die de vonk liet slaan in het kruitvat van de toenmalige grote multinationals. Zijn focus was ongewenst, want, prijs van arbeid, focus productiviteit, focus electorale instrumentatie. En dus volgde de grote confrontatie tussen werkgevers versus vakbonden en die van werkgevers versus politiek.

Het resultaat? We noemen de periode nu "de roerige jaren '70", het is dus wel duidelijk wie gewonnen heeft. Het gevolg? Veertig jaar consistent beleid conform de agenda van ABDUP. Gericht op termijneffecten waar ook de politiek blind voor was. Herordening.

Herinner je je nog Cohen? Dat was de laatste die probeerde de kwesties aan te pakken. En dus werd hij aangepakt. En flink.


We hebben het in andere topics wel eens over frames en memes gehad. Dit topic is keihard een schoolvoorbeeld van de kracht daarvan. Stuk voor stuk bewust geschapen, bewust toegepast.

[ Voor 94% gewijzigd door Virtuozzo op 27-12-2019 17:27 ]

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:57:
[...]

Doe wat moeite. Wordt andersom ook gewoon gedaan.

Zo'n opmerking vind ik wat flauw. Het is redelijk frustrerend als je met goede wil probeert iets te doorgronden dat iemand schrijft en vervolgens vastloopt in een vracht jargon en het gevoel dat je waarschijnlijk niet op het goede spoor zit met het interpreteren van wat je leest. Het voelt een beetje als het lezen van een juridisch document waarvan je geen lijst van de gebruikte definities hebt gekregen.

Als je daadwerkelijk mensen ergens van bewust wilt maken vind ik het op die manier drempels opwerpen een uiterst merkwaardige strategie. Volgens mij is het in de eerste plaats aan de verzender om een boodschap voor de ontvanger duidelijk over te brengen. Daarmee vergroot je de kans dat de ontvanger er iets mee gaat doen.

Als het zaak is dat ik in de auto op de rem trap om een aanrijding te voorkomen is een academische exercitie over de kinetische energie die gaat vrijkomen bij een botsing niet bijster nuttig als de netto boodschap is dat ik dood ga als ik niet op dat pedaal trap.

Laat ik het anders zo vragen: is wat je vertelt iets dat het algemene publiek zou moeten weten of niet? Ik krijg het gevoel dat je vindt van wel, maar de ontoegankelijke verpakking van de boodschap strookt daar totaal niet mee. Vind ik jammer .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:57:
[...]


Zo'n opmerking vind ik wat flauw.

Dit gaan we dus niet doen.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 19:03:
[...]


Dit gaan we dus niet doen.

Prima. Ik probeer slechts aan te geven dat je wellicht mensen er juist toe kan bewegen zelf moeite te gaan doen om dingen uit te zoeken als je de drempel van wat je schrijft wat lager maakt.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:57:
Dit soort verandering begint pas zodra in Den Haag de druk gevoeld wordt van een wijzer electoraat. Niet bozer of meer emotioneel. Nee, wijzer.

Nu ben ik het eigenlijk wel met @Bananenplant eens dat dit soort lappen daar niet erg toe bijdragen, hoewel er zeker goed over nagedacht zal zijn en ik ze op zich ook wel interessant vind. Maar ze zitten wel tegen de grens aan van wat ik nog denk te kunnen begrijpen. En dat is niet perse omdat de materie zelf totaal onbegrijpelijk is.

Je lijkt toch echt te hopen dat er meer besef over deze mechanismen komt. Ik vind het een gemiste kans dat je het dan zo ontoegankelijk maakt. Het gaat namelijk niet meer om wel of geen moeite doen. Het zit meer in de richting van het wel of niet nog kunnen begrijpen cq decoderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:57:
Wat de rest aangaat, what's the point. Ik zie coaches shoppen, waarom zouden spelers dat niet mogen?

Omdat de natiestaat geen voetbalclub is met een transferperiode waar de grootste zak geld telt: het is belangrijk voor de sociale cohesie dat mensen een sterke band hebben opdat er ruimte is onderlinge solidariteit. Dat is de basis voor de verzorgingsstaat, valt het 'wij' gevoel weg dan is het draagvlak om de spreekwoordelijke uitkering van de 'ander' te betalen zo verdwenen.

Uitkomen voor je land is het hoogste wat een sporter kan bereiken, in de jaren 80 hebben Ruud Gullit en Frank Rijkaard meer voor de integratie en acceptatie van Surinamers gedaan dan alle postbus 51 spotjes bij elkaar, zie hoe Sifan Hassan anno 2019 het beeld over Ethiopiërs bijstelt. Wat denk je dat het effect is van steeds meer 3e generatie Turken en Marokkanen die voor hun 'eigen' elftal kiezen, het staat ze vrij maar ga dan ook niet klagen als de maatschappij je niet als Nederlander ziet.

Er is absoluut nog steeds geloof dat het om marktwerking gaat, de realiteit blijkt echter anders.

Ik snap je punt, maar in het dagelijks leven wordt de term 'marktwerking' ook gebruikt om het marktmechanisme van schaarste en prijs te duiden, hoe die schaarste ontstaan is en of er sprake is van een echt vrije markt of een van hogerhand gecreëerde werkelijkheid maakt dat mechanisme niet anders.

In mijn omgeving ken ik steeds meer mensen die een huis aanhouden/kopen en verhuren aan expats om zo een mooi rendement op anders 'dood' spaargeld te maken. De schaarste is niet door hen veroorzaakt maar ze gebuiken de 'markt' die er is om kansen te grijpen, de hoge prijs die expats bereid zijn te betalen is het gevolg van vraag en aanbod: 'marktwerking' dus.

Ook de patronen van demografische en sociaal-economische concentratie zijn dossiers uit die doosjes. Bewust, beleid. Al veertig jaar lang.

Maarten van Rossem had hier een mooie column over:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-heeft-overheid-uitgehold

’Beleidselite heeft overheid uitgehold’

Het betreft de uitholling en daaruit resulterende disfunctie van een groot deel van het overheidsapparaat. Die uitholling is nota bene het gevolg van het overheidsbeleid zelf. Sinds drie decennia is de dominante beleidselite van mening dat de overheid gemodelleerd dient te worden naar de neoliberale beginselen. Dat betekent een kleine slagvaardige overheid die zoveel mogelijk van zijn taken overlaat aan het verondersteld heilzame werk van de markt. Deze dominante ideologie heeft tot gevolg gehad dat vrijwel het gehele uitvoeringsapparaat van de overheid het slachtoffer is geworden van langdurige reorganisaties en omvangrijke bezuinigingen.

De zelfredzame burgers van de participatiesamenleving, die in feite gewoon door de overheid in de steek waren gelaten, werden tegelijkertijd niet vertrouwd. Maakten zij gebruik van overheidsdiensten, dan werden zij onderworpen aan draconische regelgeving en geschifte verantwoordingsplicht. De overheid maakt absoluut niet de indruk de zelf geschapen problemen op afzienbare termijn meester te kunnen worden.

Tenslotte is het toch echt wat @Bananenplant stelt als antwoord op deze vraag:

Dit soort verandering begint pas zodra in Den Haag de druk gevoeld wordt van een wijzer electoraat. Niet bozer of meer emotioneel. Nee, wijzer.

Wat moet die kiezer dan als hij het doorziet? Zoals je zelf aangeeft zit men van links tot rechts op deze lijn, maakt het weinig uit wat je stemt. Ook al 'weet' je hoe het spelletje werkt, wat kunnen we concreet eraan doen zonder trekkers en een omgeploegd Malieveld?

Eerder zie ik de welvarende hoogopgeleide burger deze kennis in zijn/haar eigen financiële voordeel gebruiken, de afhankelijkheid van de overheid afbouwen en de eigen boontjes te doppen zoals in het VK en de VS gebruikelijk is.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 10:51:
Eerder zie ik de welvarende hoogopgeleide burger deze kennis in zijn/haar eigen financiële voordeel gebruiken, de afhankelijkheid van de overheid afbouwen en de eigen boontjes te doppen zoals in het VK en de VS gebruikelijk is.

Met als gevolg een verdere tweedeling in de maatschappij en het ontstaan van de onderklasses zoals we in de VS zien. En plak daar weer een halve generatie aan vast en je ziet dat de middenklasse ook opgedeeld wordt in de groep die langzaam de onderklasse in worden getrokken en een enkeling die wel de stap naar de 10% -of 1%- kon maken. Zit ik in NL eigenlijk niet op te wachten.

In de VS vind ik het vooral interessant dat een flink deel van de middenklasse denkt dat ze middenklasse zijn terwijl ze eigenlijk al onherroepelijk de weg omlaag hebben ingezet. 1 ontslag / medische tegenslag verwijdertd van armoede is geen middenklasse.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 28-12-2019 11:27 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 10:51:
[...]

Omdat de natiestaat geen voetbalclub is met een transferperiode waar de grootste zak geld telt: het is belangrijk voor de sociale cohesie dat mensen een sterke band hebben opdat er ruimte is onderlinge solidariteit. Dat is de basis voor de verzorgingsstaat, valt het 'wij' gevoel weg dan is het draagvlak om de spreekwoordelijke uitkering van de 'ander' te betalen zo verdwenen.

Uitkomen voor je land is het hoogste wat een sporter kan bereiken, in de jaren 80 hebben Ruud Gullit en Frank Rijkaard meer voor de integratie en acceptatie van Surinamers gedaan dan alle postbus 51 spotjes bij elkaar, zie hoe Sifan Hassan anno 2019 het beeld over Ethiopiërs bijstelt. Wat denk je dat het effect is van steeds meer 3e generatie Turken en Marokkanen die voor hun 'eigen' elftal kiezen, het staat ze vrij maar ga dan ook niet klagen als de maatschappij je niet als Nederlander ziet.

Bondscoach met Marokkaanse of Surinaamse achtergrond achter het Nederlandse paspoort? Technisch directeur daarmee?

Glazen plafond. Laat zoiets intact, en mensen die iets kunnen gaan net zo voorbij aan gevraagde identiteit die niets teruggeeft als anderen die vanwege andere achtergrond "mogen" shoppen.


Ik begrijp wat je zegt, collectieve identiteit, sociale en culturele cohesie. Maar je focus ligt op een effect, dat volgt op een realiteit. Waar ligt dan het probleem? Bij het gevolg, of de oorzaak?

Dit is wel een gevalletje van vegen voor eigen collectieve deur.

[...]

Ik snap je punt, maar in het dagelijks leven wordt de term 'marktwerking' ook gebruikt om het marktmechanisme van schaarste en prijs te duiden, hoe die schaarste ontstaan is en of er sprake is van een echt vrije markt of een van hogerhand gecreëerde werkelijkheid maakt dat mechanisme niet anders.

In mijn omgeving ken ik steeds meer mensen die een huis aanhouden/kopen en verhuren aan expats om zo een mooi rendement op anders 'dood' spaargeld te maken. De schaarste is niet door hen veroorzaakt maar ze gebuiken de 'markt' die er is om kansen te grijpen, de hoge prijs die expats bereid zijn te betalen is het gevolg van vraag en aanbod: 'marktwerking' dus.

Marktwerking is een marketingtechnisch concept. Een toepassing van geloof Niets meer, niets minder. Het is wat het is, omdat we denken binnen kaders van neo-klassieke frames waar we cognitieve dissonantie maar al te makkelijk ons laat voorbij gaan aan de stupiditeiten ervan als we er eens over gaan nadenken.

Kleine overheid? Vrije markt? Het is eigenlijk best erg hoe gedacht wordt. Het moment waarop de boer handjeklap doet met de ander is er sprake van afspraken. Geen vrijheid. Zonder afspraken, regels, kaders, controle, geen handel maar barbarij. En kleine overheid? Je moest eens kijken wat in je telefoon zit, er zit werkelijk niets in wat mogelijk is door ondernemerschap, elk stukje innovatie, elk stukje handel wat het ding mogelijk gemaakt heeft is er dankzij overheid als actief mechanisme

En ja, dat er mensen zijn die de prikkels nemen is niet meer dan logisch. Maar dit is geen marktwerking, dit is sturing van gedrag voor selectieve baten. We noemen het marktwerking om niet toe te hoeven geven dat er a) iets scheef zit en b) we ons laten triggeren op manieren die uiteindelijk c) geen match zijn met de collectieve belangen waar we d) op ons eigen beurt weer keihard afhankelijk van zijn.

Weet je hoe in het VK de modaal 1.8 - 2.6 in de urbanisatie zones de afgelopen tien jaar in het slop geraakt is? Toename van voetafdruk in huurbelangen met vastgoed correlatie, toename van druk op collaterals / onderpanden bij (her)financieringen beoogd voor stabilisatie van besteedbaar consumptief inkomen. Tegenwoordig ligt er een behoorlijk indrukwekkend gat in dat segment, is het geografisch komen te verschuiven, zijn lasten ter compensatie daarvan toegenomen en zijn de risico's van kredietafhankelijkheid en periodiciteit van kapitaalvoorziening dermate toegenomen dat zelfs een gevalletje als ziekte of huurder-uit-de-hel genoeg is om het kaartenhuis in elkaar te laten storten.

De crux? Mensen die meegaan met de prikkels valt niets te verwijten, behalve dan dat ze onbewust uitgaan van een status quo en concepten van groei conform de huidige regels. Terwijl ze eigenlijk best kunnen zien hoe gigantisch de regels al de afgelopen veertig jaar veranderd zijn. Er zijn nieuwe glazen plafonds, er komen steeds meer prikkels, en de risico's nemen toe omdat er sprake is van processen van herordening.

[...]

Maarten van Rossem had hier een mooie column over:

[...]

Ja, dat klopt. Hij heeft meer dan een punt. Teken aan de wand.

Tenslotte is het toch echt wat @Bananenplant stelt als antwoord op deze vraag:

[...]

Wat moet die kiezer dan als hij het doorziet? Zoals je zelf aangeeft zit men van links tot rechts op deze lijn, maakt het weinig uit wat je stemt. Ook al 'weet' je hoe het spelletje werkt, wat kunnen we concreet eraan doen zonder trekkers en een omgeploegd Malieveld?

Kort gezegd, niets totdat bruin wordt uitgesloten van het democratisch proces, of gedwongen wordt te democratiseren (zodat het uiteindelijk zichzelf doet marginaliseren, versplinteren of de kleur en smaak kwijtraakt).

Pas dan is het weer mogelijk voor burger en bedrijf om effectief conform ontwerp van het bestel druk uit te oefenen en politiek op nuttige wijze te laten volgen.

Dat is een flinke puzzel. Het vereist nogal wat zelfbeheersing. Het is een oefening in uitgestelde baat geworden. En dat wil men niet meer, men denkt te consumptief.

We hebben het hier over gehad in het NL Politiek topic. Omslagpunten. Cusp time. Daar zitten we. En de enige weg die er in termen van politiek gedrag nog is, dat is die van participatie in politieke en netwerkstructuren - waarbij er extreme focus zal moeten liggen om het uit de arena te werken van het bruin en de hefbomen. Want, zie de lessen van Brexit. Is het omslagpunt gepasseerd, dan is correctie niet meer mogelijk. Revisie ook niet.

Het Malieveld is zo slecht trouwens niet. Absoluut niet. Sterker nog, niets mis mee, zou vaker gedaan mogen worden. Maar protest dient gericht te zijn op de juiste plekken. De boeren hebben zich laten kapen. Nota bene door de architecten van hun moeras. De leraren zijn slimmer geweest. In de zorg begint men ook wakker te worden. Vergeet nooit dat de structuren van vertegenwoordiging en vakbond sinds van Agt er niet meer zijn voor de werkenden. Integendeel. Valt het niet op dat daar waar men voorbij ging en zich op de juiste drukpunten deed richten er druk ontstond?

Eerder zie ik de welvarende hoogopgeleide burger deze kennis in zijn/haar eigen financiële voordeel gebruiken, de afhankelijkheid van de overheid afbouwen en de eigen boontjes te doppen zoals in het VK en de VS gebruikelijk is.

Ha, kerel, je moet echt eens een half jaar gaan wonen of zo in de VS. De mythe is zo sterk, de realiteit is zo anders. De mythe is enkel mogelijk voor diegenen die geen risico's kennen of ontmoeten. En zelfs dan is alles wat men doet - als men héél eerlijk is - enkel mogelijk omdat er een overheid is.

Beeld /= realiteit. Geloof. En dan de realiteit.

Maar inderdaad. Mensen gaan uit van beeld en gevoel en prikkel. En dus maakt men het erger. Ik zou bijna zeggen, tijd om Lübach van stal te halen ... Maar ja, hoeveel mensen willen in de spiegel kijken als ze hem niet zelf vasthouden.

Kijk, binnen een MKB is hier bewustwording van. Langzaam, sectoraal, maar het is er. Men komt echter nergens binnen want men heeft de verbindingen met samenleving niet meer. Ook daar zit weer een gevecht, het MKB onder de paraplu van VNO uit halen. Aan de andere kant, MKB heeft werknemers, daar zou ook best wat van verwacht mogen worden. Wisselwerkingen.


Soms heb ik het idee dat de Nederlandse burger zelfs bij compleet inzicht gewoon te snel te conformistisch en consumptief is en steeds vaker te weinig ruimte overhoudt voor participatie en correctie van gedrag. Zelfversterkend effect.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 19:03:
[...]Dit gaan we dus niet doen.

Dat kan. Het resultaat is dan wel dat steeds meer mensen jouw postings overslaan.

Communiceren is als een pass bij het voetbal. De verdediger die passt dient de zorgen dat de aanvaller de bal redelijkerwijs aan kan nemen. Je mag uiteraard verwachten dat de aanvaller moeite doet om een bal die net niet mooi aangespeeld wordt, alsnog aan te nemen. Maar een flink aantal meters voor of achter de aanvaller passen gaat hem natuurlijk niet worden. Je kunt dan vinden dat die aanvaller meer moeite moet doen, maar het lijkt mij dat je dan als verdediger zelf eens in de spiegel mag kijken.

En om in die metafoor te blijven: bij sommige verdedigers heb ik het gevoel dat zij expres een te harde pass geven, zodat zij bij het niet ontvangen daarvan de aanvaller de schuld kunnen geven van hun eigen onvermogen om te voetballen en/of zichzelf beter te voelen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 16:57:
Doe wat moeite. Wordt andersom ook gewoon gedaan.

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 11:36:
Kort gezegd, niets totdat bruin wordt uitgesloten van het democratisch proces, of gedwongen wordt te democratiseren (zodat het uiteindelijk zichzelf doet marginaliseren, versplinteren of de kleur en smaak kwijtraakt).

Pas dan is het weer mogelijk voor burger en bedrijf om effectief conform ontwerp van het bestel druk uit te oefenen en politiek op nuttige wijze te laten volgen.

Waarom quote ik deze twee - op het eerste oog geen verband met elkaar houdende - stukken tekst?

Het ene gaat over een bestuurlijke elite die een taal gebruikt die bijna niemand begrijpt en waar men - ondanks herhaaldelijke verzoeken daartoe - niks aan wil doen. Blijkbaar is het in stand houden van de eigen taal belangrijker dan het gegeven of de minder elitaire mens begrijpt wat er gezegd wordt.

Het andere gaat over een steeds sterker wordende politieke stroming die veel te simpele antwoorden heeft op de complexe vraagstukken van deze tijd. Antwoorden die - hoe simplistisch ze ook zijn - echter wel door iedereen begrepen worden.

Denk je niet dat er een wereld te winnen is als de elitaire groep toch op z'n minst een poging doet om begrijpelijker (let wel: niet simpeler) te communiceren?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op zondag 29 december 2019 @ 10:34:
[...]
...

Dit gaan we dus niet doen. Dat is zo afgesproken in het feedback topic, nadat er nogal wat over tafel ging. De een communiceert op deze wijze, de ander op gene. Anders wordt het afsabelen van wat niet aan staat louter op vorm.

Goh.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 17:35:
[...]


Dit gaan we dus niet doen. Dat is zo afgesproken in het feedback topic, nadat er nogal wat over tafel ging. De een communiceert op deze wijze, de ander op gene. Anders wordt het afsabelen van wat niet aan staat louter op vorm.

Goh.

Die eerste zin hebben we meer gehoord

Het is juist niet 'afsabelen' op vorm (omdat de inhoud mij niet aan zou staan ), maar je wijzen op het belang van taalgebruik dat past bij de gemiddelde posters, zodat het überhaupt mogelijk is om inhoudelijk op jouw postings te reageren.

Maar goed, ik zal je voortaan wel vragen wat je ergens mee bedoelt als je iets hebt geschreven dat mij onduidelijk is.

[dawg]

tijd voor een ander geluid. want nog even en de wereldbevolking gaat weer krimpen.

aangezien ik niet de illusie heb dat veel mensen een artikel gaan lezen met een leestijd 10-15mins (my bad), hier enkele relevante quotes.

quote: https://www.groene.nl/artikel/gaat-heen-en-decimeert-u

Toen begon de bevolking hard te groeien, eerst in Groot-Brittannië, toen in de Verenigde Staten, daarna in de rest van Europa, weer later in Azië. Begin twintigste eeuw was de tweede miljard er al bijgekomen, rond 1960 de derde, vijftien jaar later de vierde. Sindsdien is de wereldbevolking nog eens verdubbeld, tot zo’n 7,7 miljard mensen. Al tweehonderd jaar zijn we dus gewend aan het idee van een snel groeiende wereld.

Tegelijk zullen veel mensen in hun eigen omgeving iets anders zien. Een typisch gezin in Nederland is klein en meer mensen dan vroeger hebben geen kinderen. Dat is sociaal geaccepteerd geraakt en meer mensen kiezen daar ook voor. Maar het moderne leven kent ook hindernissen voor wie wel kinderen wil. Carrièredruk, een lange bucket list, datingapps, stress, studieschuld, tijdgebrek, klimaatangst: allerlei stukjes van onze levensstijl maken het lastiger om een partner te vinden, te besluiten om een gezin te stichten, zwanger te worden. Een op de vijf Nederlandse vrouwen krijgt volgens het cbsgeen kinderen, zestig procent van hen vrijwillig. De leeftijd waarop Nederlandse vrouwen moeder worden stijgt al decennia; een op de dertig kinderen is geboren na een ivf-behandeling.

De fertiliteit (het aantal kinderen per vrouw) is mondiaal gezien nu 2,4; het ‘vervangingsniveau’ waarop een bevolking gelijk blijft is 2,1. Zo’n dertig landen verliezen al bevolking. Het meeste invloed heeft wat er in de grootste landen gebeurt. China: een geboortecijfer van 1,6 kinderen per vrouw, een half kind onder vervangingsniveau; Brazilië 1,7; India en Indonesië: bijna op vervangingsniveau; Bangladesh, Iran, Mexico: eronder. Die grote landen krimpen nu nog niet, omdat mensen ook ouder worden. Maar het gaat wel gebeuren.

Er is maar één regio die zich aan het mondiale patroon onttrekt: Afrika. En flink ook, volgens voorspellingen van de Verenigde Naties. Er wonen nu 1,2 miljard mensen in Afrika, maar in 2050 zullen dat er volgens de VN dubbel zoveel zijn. Daarna zal volgens de VN vrijwel alle groei van de wereldbevolking plaatsvinden in Afrika. Aan het einde van de eeuw zijn er dan 4,5 miljard Afrikanen en is twee op elke vijf aardbewoners een Afrikaan. Dat scenario roept allerlei vragen, doembeelden en zorgen op.

Het angstbeeld van een monsterlijk groeiend Afrika blijkt een krachtige politieke motivator voor radicaal-rechtse partijen, met name in Europa en daar weer vooral in de regio die nu al krimpt: Centraal-Europa. De fertiliteit in Polen is maar 1,3, in Hongarije 1,4.

Als de Afrikaanse bevolking inderdaad zo sterk zal groeien, zal dit de politiek in Europa ongetwijfeld sterk beïnvloeden. Maar over die groeivoorspelling neemt de twijfel toe. ‘De voorspelling van de VN zegt in feite: Afrika is een hopeloos geval, er staat Afrika alleen maar misère te wachten’, zegt John Ibbitson. ‘Maar voor ons boek zijn we naar een paar Afrikaanse landen geweest, en we zagen sterke aanwijzingen dat de fertiliteit snel zal dalen. Bevolking daalt steeds om één reden en dat is verstedelijking. In steden is een kind economisch een zwaardere belasting dan op het platteland, vrouwen volgen er een opleiding en worden autonomer, en overal gebeurt hetzelfde: ze krijgen minder kinderen. Dat is waar voor Amsterdam, voor Manilla, voor Nairobi. Afrika verstedelijkt snel, vrouwen gaan vaker naar school, en de vrouwen gaan daar dezelfde beslissingen nemen als vrouwen over de hele wereld: minder baby’s.’

Wie meer gaat lezen over bevolkingsontwikkelingen komt vroeg of laat dat woord tegen: kapitalisme. Het is, terugblikkend, niet zo verwonderlijk dat de grote economische groei van de afgelopen twee eeuwen gepaard ging met een grote groei van de bevolking. De bevolkingsgroei wordt meestal verklaard als een gevolg van de economische groei, omdat er door de industrialisatie en de landbouwrevolutie voldoende voedsel kwam om te ontsnappen aan de grenzen die het beschikbare voedsel stelde aan het aantal mensen. Maar in een economisch model dat gebaseerd is op groeiende vraag en groeiende consumptie, gaat de invloed niet één kant op. Snelle economische groei ging altijd gepaard met (snel) groeiende bevolkingen. Hoe moet dat als rijke landen, en de hele wereldbevolking, gaan krimpen?

Dat betekent ‘The End of Capitalism as We Knew It’, schreef historicus en voormalig investeringsbankier Zachary Karabell bijvoorbeeld een paar maanden geleden in het bepaald niet radicale blad Foreign Affairs. ‘Kapitalisme als systeem is bij uitstek kwetsbaar voor een wereld met een afnemende bevolkingsgroei’, schreef hij. Zeker in de rijkste landen zal economische groei moeilijk worden als de bevolkingen krimpen en vergrijzen. Niet alleen zijn er steeds minder mensen, oudere bevolkingen consumeren doorgaans minder en doen minder grote uitgaven. En dat ondergraaft het hele kapitalistische model, voorspelt Karabell.

aanrader om eens door te lezen, ondanks die 10 minuten.
ik denk dan ook dat we ons zorgen maken om iets waar we ons niet zoveel zorgen over hoeven te maken, mits we vanaf nu betere keuzes gaan maken. bijvoorbeeld over de inrichting van onze economieën (ben ik weer ), niet geheel iets onbelangrijks en kan significante invloed hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 31-12-2019 19:36 ]

[Anoniem: 1217850]

Zonder het hele topic door te lezen denk ik dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen. Vergrijzing hebben we mee te maken, dat klopt, maar niet iedere oudere blijft in Nederland. Er zijn ook genoeg ouderen die met hun AOW lekker (goedkoop) in het buitenland gaan wonen en de zorg is dan voor dat land. Nou, ook al zouden er 20 miljoen mensen in 2060 in Nederland wonen, tja, dan heb je inderdaad veel mensen, maar kijk nu eens naar de grootste steden ter wereld. Google op "Biggest cities in the world" en je krijgt dit:

Tokyo - 37.5 million.
Delhi - 28.5 million. ...
Shanghai - 25.6 million. ...
Sao Paolo - 21.7 million. ...
Mexico City - 21.6. million ....

En dat gaat om oppervlakten van steden, niet een heel land als Nederland. En daarbij komt ook nog eens, als we ECHT willen kunnen we gigantische lappen grond inpalmen van de Noordzee. Tot honderden kilometers de zee op is de Noordzee niet veel dieper dan 20 meter. Dus ik zeg, alleen als we echt zouden willen en op een gigantische schaal land aanwinning willen doen zou dit prima kunnen. De 1e 'dam' bij Hoek van Holland ligt er al, ik zou zeggen, begin em verder uit te leggen in de Noordzee, een kilometer of 50, dan een draai rechtsom naar het noordoosten, dan 200 km naar het noorden en dan weer terug naar Den Helder, en dan leegpompen maar. Dan heb je er grofweg een gebied ter grootte van Noord en Zuid-Holland bij.

[psychodude]

Anoniem: 1217850 schreef op woensdag 1 januari 2020 @ 01:10:
Zonder het hele topic door te lezen denk ik dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen. Vergrijzing hebben we mee te maken, dat klopt, maar niet iedere oudere blijft in Nederland. Er zijn ook genoeg ouderen die met hun AOW lekker (goedkoop) in het buitenland gaan wonen en de zorg is dan voor dat land. Nou, ook al zouden er 20 miljoen mensen in 2060 in Nederland wonen, tja, dan heb je inderdaad veel mensen, maar kijk nu eens naar de grootste steden ter wereld. Google op "Biggest cities in the world" en je krijgt dit:

Tokyo - 37.5 million.
Delhi - 28.5 million. ...
Shanghai - 25.6 million. ...
Sao Paolo - 21.7 million. ...
Mexico City - 21.6. million ....

En dat gaat om oppervlakten van steden, niet een heel land als Nederland. En daarbij komt ook nog eens, als we ECHT willen kunnen we gigantische lappen grond inpalmen van de Noordzee. Tot honderden kilometers de zee op is de Noordzee niet veel dieper dan 20 meter. Dus ik zeg, alleen als we echt zouden willen en op een gigantische schaal land aanwinning willen doen zou dit prima kunnen. De 1e 'dam' bij Hoek van Holland ligt er al, ik zou zeggen, begin em verder uit te leggen in de Noordzee, een kilometer of 50, dan een draai rechtsom naar het noordoosten, dan 200 km naar het noorden en dan weer terug naar Den Helder, en dan leegpompen maar. Dan heb je er grofweg een gebied ter grootte van Noord en Zuid-Holland bij.

toon volledige bericht

Om hier op in te haken. Nederland met de bevolkingsdichtheid van Amsterdam biedt ruimte voor bijna 200 miljoen.

Fysieke ruimte is er dan ook echt nog wel. Nieuwe grond is dan ook simpelweg nog lang niet nodig. Een groter probleem waar we mee van doen hebben is de clustering binnen de randstad. Een betere verdeling over het land zou al aanzienlijk schelen in de door veel mensen ervaren drukte.

[Anoniem: 1217850]

psychodude schreef op woensdag 1 januari 2020 @ 18:58:
Om hier op in te haken. Nederland met de bevolkingsdichtheid van Amsterdam biedt ruimte voor bijna 200 miljoen.

Fysieke ruimte is er dan ook echt nog wel. Nieuwe grond is dan ook simpelweg nog lang niet nodig. Een groter probleem waar we mee van doen hebben is de clustering binnen de randstad. Een betere verdeling over het land zou al aanzienlijk schelen in de door veel mensen ervaren drukte.

Om maar even de volgende quote te geven: "Ja staat niet in de file, je BENT de file".
Dus wat mensen ervaren als 'drukte' is iets dat ze zelf veroorzaken. Als iedereen perse met de auto naar het werk wil en als er in elke auto maar 1 persoon zit, dan wil het ook wel druk worden. Maar misschien moet dit maar gewoon gebeuren om mensen op andere ideeën te brengen. Men kan de wegen wel weer gaan verbreden, maar dat wordt weer net zo hard opgevuld met nog meer auto's.

Een betere toekomst zou zijn als de Randstad tot 1 grote metropool fuseert dat het volkomen afgesloten wordt voor autoverkeer. Wie wil auto rijden gaat maar buiten de randstad wonen en in de de Randstad moet er dan wel voor alternatief vervoer gezorgd worden. Dit kan met (schone elektrische) bussen of (elektrische) fietsen. Drukte is puur een teveel aan auto's op 1 plek. Ban dat en je bent van de drukte af.

[hexta]

Anoniem: 1217850 schreef op woensdag 1 januari 2020 @ 01:10:
Google op "Biggest cities in the world" en je krijgt dit:

Tokyo - 37.5 million.
Area: 2,188 km²
Population: 9.273 million

Delhi - 28.5 million. ...
Area: 1,484 km²
Population: 18.98 million

Shanghai - 25.6 million. ...
Sao Paolo - 21.7 million. ...
Mexico City - 21.6. million ....

En dat gaat om oppervlakten van steden, niet een heel land als Nederland.

toon volledige bericht

Ik snap niet zo goed waar de 37.5 million voor staat.
Overigens heeft Tokyo maar een 15% hogere bevolkingsdichtheid als mijn maandag-weinig-koffie-calculaties correct zijn. 15/16e in elk geval.

Edit: koffie op, je bedoeld dus dat heel Nederland een grote stad als tokyo zou moeten worden?
Ik dacht dat we juist ons best wilden doen voor het milieu, in plaats van uitstoot en voetafdrukken een paar honderd keer vergroten.

[ Voor 14% gewijzigd door hexta op 06-01-2020 14:29 ]

[Help!!!!]

^
Exact dat. De kunst is/wordt om met minder mensen een goed welzijn-en welvaarts niveau te behouden/realiseren.

Er is altijd wel een plek waar het drukker, viezer of weet ik veel wat is.

[Grotbewoner]

Dit topic is nog steeds actueel. De balans in 2020 is -400 natuurlijke aanwas en +67000 door immigratie. Jan Latten, directeur van het CBS, inmiddels met pensioen, probeert maar weer eens aandacht te vragen voor dit fenomeen en de bijbehorende problemen. Dat was de reden voor mij om het weer even op een rijtje te zetten.

Ik vind wel interessant dat 9/10 Nederlander uit dat onderzoek van Kantar zegt dat er nauwelijks ruimte is voor extra inwoners. Tweederde van de onderzochte Nederlanders wil dat migratie beperkt wordt.

Toch heb ik ongeveer niemand horen praten over de bevolkingsgroei- en dichtheid van Nederland in de verkiezingscampagne. Ik denk dat dat komt omdat de bevolkingsgroei (in ieder geval dit jaar) voor 100% bepaald wordt door migratie. En door op dat thema strenger te zijn wordt de associatie met racisme en extreemrechtse partijen gewekt. Daarom is het politiek taboe. Dat het statistische pensionado's en paria's zijn die het ter sprake brengen bevestigt dit beeld.

Zo komt bijvoorbeeld het laatste onderzoek naar de effecten van migratie op de verzorgingsstaat komt uit 2003, 18 jaar geleden. Terwijl er inmiddels veel is veranderd en migratie nog veel meer invloed gaat hebben. Een goede indicator voor hoe groot het migratie-issue zou moeten zijn geweest in de beleidsmaking is om te kijken naar de bevolkingsprognoses die door de Nederlandse overheid gehanteerd werden in het verleden. Ervan uitgaande dat de natuurlijke aanwas nihil is, zoals hij de laatste jaren was kwam men tot de volgende schattingen:



Dat onderzoek uit 2003, dat concludeerde dat vooral laagopgeleide en niet-westerse migranten netto-ontvangers in onze verzorgingsstaat waren kon dus rustig in een la verdwijnen met "ach, het wordt toch niet zo'n groot probleem" omdat de geschatte bevolkingsomvang zich maximaal zou beperken tot ongveer 17 mln in 2040. Het is nu 2021 en we zitten op 17,5 mln. In de 18 jaar daarna is dit niet verder onderzocht terwijl de bevolkingsprognoses gigantisch veranderd zijn door de lastig in te schatten migratiecijfers.

De meest actuele schatting van de bevolkingsgroei laat ook een totaal andere trend zien dan zoals hij de vorige 20 jaar werd ingeschat:

Het is niet heel gek dat er een woningtekort is als het officiële toekomstbeeld zo dramatisch veranderd is voor de beleidsmakers. Deze verandering noodzaakt m.i. ook weer een onderzoek zoals in 2003, willen we de verzorgingsstaat op niveau houden (of in ieder geval de bewuste keuze maken om deze te laten beïnvloeden door migratie).

Zelf ben ik me ook maar gaan oriënteren op emigratie samen met mijn vriendin als optie voor als mijn ouders overleden zijn. Dit omdat ik het idee krijg dat dit issue zo taboe is dat het uit de hand gaat lopen en Nederland een minder fijn land zal worden om te blijven wonen en wij toch geen kinderen willen. Dat zal een beetje van de situatie in Nederland en onze persoonlijke situatie in de toekomst afhangen.

Ook vind ik de meeste discussies over elementen van de verzorgingsstaat (zoals de kritiek op Hoekstra over zijn "halvering" van de WW-tijd) een beetje hol omdat ik het idee heb dat de effecten van migratie op de verzorgingsstaat erg groot zullen zijn terwijl het nog steeds een taboe onderwerp is. Dat maakt me een beetje cynisch. Een belangrijke disclaimer hierbij is natuurlijk wel dat bij "migratie" snel gedacht wordt aan asielzoekers, maar migratie is natuurlijk veel breder. Expats, Nederlanders die weer naar Nederland verhuizen, intra-EU arbeidsmigratie, seizoensmigratie etc. zijn allemaal factoren. Het is complex.

Een ander onbenoemd mogelijk probleem is dat niet alleen het getal van onze totale bevolkingsgrootte flink gaat stijgen, maar ook de balans van de onderlinge groepen van die bevolking. Nederland gaat echt een migratieland worden. Dat kan spanningen opleveren tussen culturen. Ik denk zelf dat een te snelle groei door migratie ondermijnend werkt voor de sociale cohesie maar dat is een ander issue en hangt sterk af van de samenstelling van de immigratie.

Concreet zou ik in ieder geval willen oproepen tot een herhaling van het onderzoek uit 2003 op zijn minst, maar dan met de huidige schattingen.

[ Voor 30% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2021 09:37 ]

[japie06]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:


Toch heb ik ongeveer niemand horen praten over de bevolkingsgroei- en dichtheid van Nederland in de verkiezingscampagne. Ik denk dat dat komt omdat de bevolkingsgroei (in ieder geval dit jaar) voor 100% bepaald wordt door migratie. En door op dat thema strenger te zijn wordt de associatie met racisme en extreemrechtse partijen gewekt. Daarom is het politiek taboe. Dat het statistische pensionado's en paria's zijn die het ter sprake brengen bevestigt dit beeld.

Het debat in de politiek gaat vooral over vluchtelingen, waar links vind dat je een morele plicht hebt om mensen in nood te helpen (en dat Nederland zich aan het vluchtelingenverdrag moet houden). En rechts vindt dat niet.

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Zo komt bijvoorbeeld het laatste onderzoek naar de effecten van migratie op de verzorgingsstaat komt bijvoorbeeld uit 2003, 18 jaar geleden. Terwijl er inmiddels veel is veranderd en migratie nog veel meer invloed gaat hebben. Een goede indicator voor hoe groot het migratie-issue is is om te kijken naar de bevolkingsprognoses die door de Nederlandse overheid gehanteerd werden om beleid op te bepalen. Ervan uitgaande dat de natuurlijke aanwas nihil is, zoals hij de laatste jaren was kwam men tot de volgende schattingen:

We hebben in Nederland ook te maken met een sterke vergrijzing, en (in iedergeval tot de coronacrisis) een grote vraag naar arbeidskrachten. Meer migratie kan ook economische voordelen hebben. Maar met een hele krappe woningmarkt is het ook niet koek en ei natuurlijk.

Het is meer de vraag waar de balans ligt tussen vraag naar meer arbeiders, de ruimte om te deze te huisvesten en de maatschappelijke acceptatie van nieuwkomers.

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Zelf ben ik me ook maar gaan oriënteren op emigratie samen met mijn vriendin als optie voor als mijn ouders overleden zijn. Dit omdat ik het idee krijg dat dit issue zo taboe is dat het uit de hand gaat lopen en Nederland een minder fijn land zal worden om te blijven wonen en wij toch geen kinderen willen. Dat zal een beetje van de situatie in Nederland en onze persoonlijke situatie in de toekomst afhangen.

Op wat voor vlakken in je persoonlijke leven heeft migratie zoveel invloed dat je weg zou willen uit Nederland? Elk ontwikkeld land in het westen heeft relatief veel migranten. Dus behalve als je naar Oost-Europa of een andere continent migreert, zul je daar ook mee te maken hebben.

[TMDC]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Zelf ben ik me ook maar gaan oriënteren op emigratie samen met mijn vriendin als optie voor als mijn ouders overleden zijn. Dit omdat ik het idee krijg dat dit issue zo taboe is dat het uit de hand gaat lopen en Nederland een minder fijn land zal worden om te blijven wonen en wij toch geen kinderen willen. Dat zal een beetje van de situatie in Nederland en onze persoonlijke situatie in de toekomst afhangen.

Je beseft je dat je dan zelf een migrant wordt? Wat denk je dat de oorspronkelijke bewoners van jullie toekomstland daar van vinden? Denk je dat die je met open armen zullen ontvangen? Ik ga er dus van uit dat je van plan bent om je onmiddellijk te assimileren om de cohesie in dat land niet te beïnvloeden?

[ErikT738]

japie06 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:38:
We hebben in Nederland ook te maken met een sterke vergrijzing, en (in iedergeval tot de coronacrisis) een grote vraag naar arbeidskrachten. Meer migratie kan ook economische voordelen hebben. Maar met een hele krappe woningmarkt is het ook niet koek en ei natuurlijk.

Het opvangen van vergrijzing met immigranten is een piramidespel. Uiteindelijk worden de migranten ook gewoon oud en zal deze vergrijzing ook weer moeten worden opgevangen met nog meer migranten.

Verder is Nederland één van de meest dichtbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaatjes even buiten beschouwing laat. We hebben gewoon de ruimte niet om oneindig te kunnen groeien en het zou fijn zijn als de politiek dit ook zou durven te benoemen. Helaas wordt elke discussie over migratie vaak al gelijk gesteld aan het niet willen helpen van vluchtelingen of zelfs racisme en discriminatie, terwijl het een realistisch probleem is waar we nu al tegen aan lopen (kijk bijvoorbeeld maar naar onze woningmarkt, ons wegennet en ons spoornetwerk).

offtopic:
Maar goed, ik ben benieuwd hoe lang we de discussie vandaag beschaafd kunnen houden voordat we weer in linkse en rechtse loopgraven belanden.

[Grotbewoner]

japie06 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:38:
[...]

Het is meer de vraag waar de balans ligt tussen vraag naar meer arbeiders, de ruimte om te deze te huisvesten en de maatschappelijke acceptatie van nieuwkomers.

Daarom is het tijd voor een nieuw, diepgravend onderzoek zoals in 2003. Maar dit issue staat nauwelijks op de politieke agenda omdat het zo taboe is en altijd wordt platgeslagen tot die stomme discussie over asielzoekers. Ook viert de aanname dat iedereen die een baan heeft netto bijdraagt aan de verzorgingsstaat hoogtij maar dat lijkt mij niet het geval; dat is pas zo vanaf een bepaald inkomen. Daarnaast is het opvangen van vergrijzing met migratie grotendeels een piramidespel. Tenzij je het met stricte tijdelijke migratie doet (zoals Japan met Nepalezen) of alleen op superhigh-value expats richt die met hun extra opbrengsten veel waard zijn.

japie06 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:38:
Op wat voor vlakken in je persoonlijke leven heeft migratie zoveel invloed dat je weg zou willen uit Nederland? Elk ontwikkeld land in het westen heeft relatief veel migranten. Dus behalve als je naar Oost-Europa of een andere continent migreert, zul je daar ook mee te maken hebben.

Ik zou naar een ander continent migreren.

Ik denk zelf dat de belastingdruk nog hoger wordt in Nederlanden de sociale voorzieningen slechter, simpelweg omdat het onder meer, minder bijdragende mensen verdeeld moet worden. Ik denk dat daar het leefklimaat onder gaat lijden. Daarnaast denk ik dat de sociale cohesie af zal nemen. Maar dat hangt zoals gezegd flink af van mijn persoonlijke situatie en waar in Nederland ik woon en in welke bubbel ik zit. Hopelijk valt het voor mij dus mee. En wellicht bedenken we een paar geniale technische oplossingen waardoor dit niet zo'n probleem wordt. Maar het is toch wel handig om ondertussen internationaal verkoopbare vaardigheden op te doen.

Daarnaast denk ik ook een beetje: "als het nieuwe gemak van migratie en globalisering mij zo tegen zou kunnen werken, waarom laat ik het dan niet persoonlijk vóór me werken?".

[ Voor 6% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2021 09:48 ]

[Grotbewoner]

TMDC schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:44:
[...]


Je beseft je dat je dan zelf een migrant wordt? Wat denk je dat de oorspronkelijke bewoners van jullie toekomstland daar van vinden? Denk je dat die je met open armen zullen ontvangen? Ik ga er dus van uit dat je van plan bent om je onmiddellijk te assimileren om de cohesie in dat land niet te beïnvloeden?

Natuurlijk! Ik zou dan ook naar Nieuw-Zeeland of Australië migreren als het kon. Waar nog veel ruimte is en de cultuur nogal westers is. Ook veel ruimte voor het uitoefenen van mijn duikhobby :-). En met een beetje geluk kan ik ook nog netto bijdragen aan dat land.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2021 09:50 ]

[_Christiaan_]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Dit topic is nog steeds actueel. De balans in 2020 is -400 natuurlijke aanwas en +67000 door immigratie. Jan Latten, directeur van het CBS, inmiddels met pensioen, probeert maar weer eens aandacht te vragen voor dit fenomeen en de bijbehorende problemen. Dat was de reden voor mij om het weer even op een rijtje te zetten.

Ik vind wel interessant dat 9/10 Nederlander uit dat onderzoek van Kantar zegt dat er nauwelijks ruimte is voor extra inwoners. Tweederde van de onderzochte Nederlanders wil dat migratie beperkt wordt.

Toch heb ik ongeveer niemand horen praten over de bevolkingsgroei- en dichtheid van Nederland in de verkiezingscampagne. Ik denk dat dat komt omdat de bevolkingsgroei (in ieder geval dit jaar) voor 100% bepaald wordt door migratie. En door op dat thema strenger te zijn wordt de associatie met racisme en extreemrechtse partijen gewekt. Daarom is het politiek taboe. Dat het statistische pensionado's en paria's zijn die het ter sprake brengen bevestigt dit beeld.

Zo komt bijvoorbeeld het laatste onderzoek naar de effecten van migratie op de verzorgingsstaat komt bijvoorbeeld uit 2003, 18 jaar geleden. Terwijl er inmiddels veel is veranderd en migratie nog veel meer invloed gaat hebben. Een goede indicator voor hoe groot het migratie-issue is is om te kijken naar de bevolkingsprognoses die door de Nederlandse overheid gehanteerd werden om beleid op te bepalen. Ervan uitgaande dat de natuurlijke aanwas nihil is, zoals hij de laatste jaren was kwam men tot de volgende schattingen:

[Afbeelding]

Dat onderzoek uit 2003, dat concludeerde dat vooral laagopgeleide en niet-westerse migranten netto-ontvangers in onze verzorgingsstaat waren kon dus rustig in een la verdwijnen met "ach, het wordt toch niet zo'n groot probleem" omdat de geschatte bevolkingsomvang zich maximaal zou beperken tot ongveer 17 mln in 2040. Het is nu 2021 en we zitten op 17,5 mln. In de 18 jaar daarna is dit niet verder onderzocht terwijl de bevolkingsprognoses gigantisch veranderd zijn door de lastig in te schatten migratiecijfers.

De meest actuele schatting van de bevolkingsgroei laat ook een totaal andere trend zien dan zoals hij de vorige 20 jaar werd ingeschat: [Afbeelding]

Het is niet heel gek dat er een woningtekort is als het officiële toekomstbeeld zo dramatisch veranderd is voor de beleidsmakers. Deze verandering noodzaakt m.i. ook weer een onderzoek zoals in 2003, willen we de verzorgingsstaat op niveau houden (of in ieder geval de bewuste keuze maken om deze te laten beïnvloeden door migratie).

Zelf ben ik me ook maar gaan oriënteren op emigratie samen met mijn vriendin als optie voor als mijn ouders overleden zijn. Dit omdat ik het idee krijg dat dit issue zo taboe is dat het uit de hand gaat lopen en Nederland een minder fijn land zal worden om te blijven wonen en wij toch geen kinderen willen. Dat zal een beetje van de situatie in Nederland en onze persoonlijke situatie in de toekomst afhangen.

Ook vind ik de meeste discussies over elementen van de verzorgingsstaat (zoals de kritiek op Hoekstra over zijn "halvering" van de WW-tijd) een beetje hol omdat ik het idee heb dat de effecten van migratie op de verzorgingsstaat erg groot zullen zijn terwijl het nog steeds een taboe onderwerp is. Dat maakt me een beetje cynisch. Een belangrijke disclaimer hierbij is natuurlijk wel dat bij "migratie" snel gedacht wordt aan asielzoekers, maar migratie is natuurlijk veel breder. Expats, Nederlanders die weer naar Nederland verhuizen, intra-EU arbeidsmigratie, seizoensmigratie etc. zijn allemaal factoren. Het is complex.

Concreet zou ik in ieder geval willen oproepen tot een herhaling van het onderzoek uit 2003 op zijn minst, maar dan met de huidige schattingen.

toon volledige bericht

Interessant om te zien hoe die bevolkingsgroei elke keer naar boven is bijgesteld. Heb je een link naar dat onderzoek uit 2003?

Dat bepaalde bevolkingsgroepen netto-ontvangers zijn van de verzorgingsstaat dat verbaast mij niet. Ik heb daar wel een mening over en heb daar volgens mij al eerder in dit topic iets over gezegd, maar om de discussie zo zuiver mogelijk te houden wil ik nu alleen mijn mening geven over de bevolkingsgroei door migratie.

Ik zie door deze bevolkingsgroei in Nederland steeds sterkere belangenverschillen ontstaan. Woningnood vs. natuur. Steeds grotere verkeersstromen (schiphol, wegverkeer) vs. leefbaarheid in omgeving. Stijgende kosten in de zorg en steeds verder afbrokkelen van sociaal vangnet door de hogere druk op het sociaal systeem (dit heeft dan wel weer wel te maken met migratie van bevolkingsgroepen die relatief veel vragen van het sociaal systeem). Het is bijna niet meer te bolwerken. Tot waar gaat dit door met de migratie?

Er komt geen einde aan deze groei door het taboe op het onderwerp rust. Mijn inschatting is dat de problemen over 20 jaar alleen nog maar veel groter zijn geworden. Dit heeft serieus meegespeeld in de keuze om wel of niet kinderen te nemen. Ik wil geen kinderen op de wereld zetten die geen toekomst meer heeft. (echter ik ben toch gezwicht voor de kinderwens van mijn vriendin)

Ik begrijp dan ook helemaal dat je aan het oriënteren bent voor emigratie. Ik ben ook erg pessmistisch over de toekomst van Nederland. Wat heb je in gedachten? Want ik heb wel het idee dat dit probleem speelt in de hele EU waardoor je je heil al snel buiten de EU moet gaan zoeken.

[Grotbewoner]

_Christiaan_ schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:50:
[...]


Interessant om te zien hoe die bevolkingsgroei elke keer naar boven is bijgesteld. Heb je een link naar dat onderzoek uit 2003?

Het onderzoek uit 2003 door het CPB onder leiding van Hans Roodenburg.

Main results

labour market
We conclude that immigration of labour has the following effects:

• the gross domestic product will increase, but this increase will accrue largely to the immigrants in the form of wages;
• he overall net gain in income of residents is likely to be small and maybe even negative;
• the amount of redistribution between residents is substantial;
• the more the skill distribution of immigrants differs from that of residents, the larger the
• amount of redistribution will be;
• residents with skills comparable to those of immigrants will lose;
• residents with skills complementary to those of immigrants will win in the long run;

Immigration and the Dutch Economy: Summary and Conclusions

• capital owners will win in the short run, but in the long run their gains will disappear;
• due to labour market imperfections, part of the income effects for resident workers will be replaced by employment effects (unemployment in stead of a wage decrease).

toon volledige bericht

Saillant detail:

Hans Roodenburg is net als Jan Latten inmiddels met pensioen. Hij heeft ook meegewerkt aan het recente onderzoek onder leiding van Jan van de Beek dat deels gefinancierd is met geld van het onderzoeksinstituut van gezellige politieke partij Forum voor Democratie. Overigens is dat onderzoek drie jaar geleden begonnen toen FvD nog niet bekend stond als wappiepartij maar meer als redelijke alternatief voor de VVD of de PVV. Dat onderzoek vormt het meest recente onderzoek en is uitgevoerd door respectabele wetenschappers. Maar wel met minder respectabele financiering en zal dus door meeste mensen niet serieus genomen worden. Wel uitgevoerd in samenwerking met de Universiteit van Amsterdam om toegang te krijgen tot CBS-microdata (met een eigen kleine soap als gevolg, want een taboe werd doorbroken). Ik zou dus zeggen dat alles wat niet uit eigen berekening komt te vertrouwen is, maarja, dit onderzoek heeft zijn eigen ruiten al ingekegeld voordat het gepubliceerd was door de associatie met FvD.

Reden te meer dus om het eens onafhankelijk uit te laten zoeken.

[ Voor 34% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2021 10:09 ]

[_Christiaan_]

Helemaal eens. Zoiets belangrijks moet gewoon goed worden uitgezocht. Gezien het feit dat het EU-breed speelt zou het eigenlijk nog beter zijn om het onderzoek in EU-verband uit te voeren.

[Help!!!!]

Ja laten we vooral nog weer een onderzoek doen. Heb niet nog een onderzoek nodig om in te zien dat ongewijzigd beleid nou niet bepaald tot een rooskleurig toekomstbeeld leidt. Gewoon om je heen kijken levert genoeg op.

VVD en D66 zijn de grootste partijen geworden blijkbaar vinden veel NL'ers ongewijzigd beleid prima. Gelukkig heb ik geen kinderen aan wie ik dit moet uitleggen.

[_Christiaan_]

Help!!!! schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:07:
Ja laten we vooral nog weer een onderzoek doen. Heb niet nog een onderzoek nodig om in te zien dat ongewijzigd beleid nou niet bepaald tot een rooskleurig toekomstbeeld leidt. Gewoon om je heen kijken levert genoeg op.

VVD en D66 zijn de grootste partijen geworden blijkbaar vinden veel NL'ers ongewijzigd beleid prima. Gelukkig heb ik geen kinderen aan wie ik dit moet uitleggen.

Het klopt wel dat we geen onderzoek nodig hebben om dat in te zien. Maar je hebt wel onderzoek nodig (zwart op wit) om beleid op te bepalen.

Wat je nu ziet is dat het huidige beleid omtrent migratie aldoor maar wordt doorgezet zonder de gevolgen onder ogen te zien. Zo'n onderzoek kan helpen om het beleid op te bepalen. Zonder onderzoek ben je eigenlijk stuurloos, zoals nu dus.

[Brent]

ErikT738 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:46:
[...]

Het opvangen van vergrijzing met immigranten is een piramidespel. Uiteindelijk worden de migranten ook gewoon oud en zal deze vergrijzing ook weer moeten worden opgevangen met nog meer migranten.

Je zou groei-gebaseerde economie en biologie zelf eigenlijk ook zo kunnen omschrijven.

De hamvraag is hoe bouw je het spel af, zonder strijd of ellende? Gebruik maken van het wijdverbreid waargenomen feit dat betere educatie, emancipatie van vrouwen en welvaart reproductiecijfers doet kelderen. In die zin zie ik het dus van essentieel belang voor Nederland (en elke aardbewoner) dat conflicten wereldwijd gereduceerd worden (mislukte oogsten, oorlog in Syrie betekent consequenties in Nederland), en dat andere landen welvarende worden, zodat a) ook daar minder kinderen de norm wordt en b) er minder en minder druk is om in het westen heil te komen zoeken.

Met muren of migratieverboden los je slechts symptomen tijdelijk (en feitelijk nooit effectief) op; we moeten de bron van het probleem aanpakken.

[ErikT738]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:40:
[...]

Je zou groei-gebaseerde economie en biologie zelf eigenlijk ook zo kunnen omschrijven.

De hamvraag is hoe bouw je het spel af, zonder strijd of ellende? Gebruik maken van het wijdverbreid waargenomen feit dat betere educatie, emancipatie van vrouwen en welvaart reproductiecijfers doet kelderen. In die zin zie ik het dus van essentieel belang voor Nederland (en elke aardbewoner) dat conflicten wereldwijd gereduceerd worden (mislukte oogsten, oorlog in Syrie betekent consequenties in Nederland), en dat andere landen welvarende worden, zodat a) ook daar minder kinderen de norm wordt en b) er minder en minder druk is om in het westen heil te komen zoeken.

Met muren of migratieverboden los je slechts symptomen tijdelijk (en feitelijk nooit effectief) op; we moeten de bron van het probleem aanpakken.

In een ideale wereld zou dit inderdaad de oplossing zijn. Als het overal op aarde even goed vertoeven is dan hebben mensen geen enkele reden om naar Nederland of Europa te komen. Het probleem is alleen dat wij dit helemaal niet kunnen bewerkstelligen. Ik heb liever dat we ons focussen op de problemen waar we wel wat mee kunnen. Verder focus je nu ook vooral op conflicten, terwijl een groot aantal migranten ook afkomstig is uit landen waar helemaal geen oorlog is, maar waar men een minder hoge levensstandaard heeft als hier.

Overigens ben ik het met je eens dat onze hele economie ook een piramidespel is. We moeten onze groei (momenteel 100% veroorzaakt door migratie) onder controle zien te krijgen en dan op zoek naar een manier om onze economie draaiende te houden met een stabiele bevolking.

[japie06]

ErikT738 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:46:
[...]

Het opvangen van vergrijzing met immigranten is een piramidespel. Uiteindelijk worden de migranten ook gewoon oud en zal deze vergrijzing ook weer moeten worden opgevangen met nog meer migranten.

Dat hangt er helemaal vanaf hoe het zich ontwikkeld. Je kan inzetten op tijdelijke arbeidsmigranten, zoals D66 wil. Maar ik snap de argwaan, we weten allemaal hoe tijdelijk de arbeidsmigranten uit jaren 60 en 70 waren.

ErikT738 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:46:
Verder is Nederland één van de meest dichtbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaatjes even buiten beschouwing laat. We hebben gewoon de ruimte niet om oneindig te kunnen groeien en het zou fijn zijn als de politiek dit ook zou durven te benoemen. [...]

We hebben nog genoeg weilanden waar we op zouden kunnen bouwen. Dat er boerenland zal verdwijnen omdat we nu al te weinig woningen hebben staat al bijna buiten kijf. Het blijft wel een politieke keuze. Of we bouwen nog een eiland in de Noordzee of het IJsselmeer. En als je juist kijkt naar de ministaatjes kan de verdichting nog veel hoger in Nederland. Of je dat wil is een andere. Oneindig ruimte hebben we niet, maar we zouden nog veel meer inwoners kunnen hebben. Als we dat zouden willen.

[ErikT738]

japie06 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:21:
[...]


We hebben nog genoeg weilanden waar we op zouden kunnen bouwen. Dat er boerenland zal verdwijnen omdat we nu al te weinig woningen hebben staat al bijna buiten kijf. Het blijft wel een politieke keuze. Of we bouwen nog een eiland in de Noordzee of het IJsselmeer. En als je juist kijkt naar de ministaatjes kan de verdichting nog veel hoger in Nederland. Of je dat wil is een andere. Oneindig ruimte hebben we niet, maar we zouden nog veel meer inwoners kunnen hebben. Als we dat zouden willen.

Ik ben dus van mening dat je dat niet moet willen als je Nederland leefbaar wilt houden. Natuurlijk kunnen we doorbouwen totdat de hele randstad opgaat in Mega-Amsterdam, maar persoonlijk lijkt dat me geen fijn toekomstbeeld.

Daarnaast is het ook maar de vraag of onze verzorgingsstaat om kan gaan met een constante toestroom van voornamelijk netto ontvangers (of in ieder geval mensen die niet genoeg salaris ontvangen om hier aan bij te dragen, zie de post van @Grotbewoner). Dit komt de leefbaarheid van Nederland naar mijn idee ook niet ten goede.

[Brent]

ErikT738 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:53:
[...]

In een ideale wereld zou dit inderdaad de oplossing zijn. Als het overal op aarde even goed vertoeven is dan hebben mensen geen enkele reden om naar Nederland of Europa te komen. Het probleem is alleen dat wij dit helemaal niet kunnen bewerkstelligen.

Niet alleen. Maar ik stel dat we alleen helemaal niets kunnen bewerkstelligen. We gaan helemaal niemand succesvol tegenhouden. Daar zijn ook geen voorbeelden van, samenlevingen die dat wel succesvol deden.

[alexbl69]

japie06 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:21:
[...]
We hebben nog genoeg weilanden waar we op zouden kunnen bouwen. Dat er boerenland zal verdwijnen omdat we nu al te weinig woningen hebben staat al bijna buiten kijf. Het blijft wel een politieke keuze. Of we bouwen nog een eiland in de Noordzee of het IJsselmeer. En als je juist kijkt naar de ministaatjes kan de verdichting nog veel hoger in Nederland. Of je dat wil is een andere. Oneindig ruimte hebben we niet, maar we zouden nog veel meer inwoners kunnen hebben. Als we dat zouden willen.

De landbouw moet flink inkrimpen om de uitstoot te beperken. Heb echter het gevoel dat een volle woonwijk in plaats van een weiland met 10 koeien milieutechnisch per saldo nou niet bepaald een vooruitgang is.

Hoe wil je überhaupt de energietransitie voltooien als de bevolking zo snel door blijft groeien en er dus ook steeds minder ruimte overblijft voor bijvoorbeeld windmolens?

[Tuttel]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:15:
[...]

De landbouw moet flink inkrimpen om de uitstoot te beperken. Heb echter het gevoel dat een volle woonwijk in plaats van een weiland met 10 koeien milieutechnisch per saldo nou niet bepaald een vooruitgang is.

Hoe wil je überhaupt de energietransitie voltooien als de bevolking zo snel door blijft groeien en er dus ook steeds minder ruimte overblijft voor bijvoorbeeld windmolens?

De windmolens bouwen waar die mensen eerst woonden.

Qua ruimte valt er nog het nodige te winnen door landbouw grond te gebruiken. Nederland is echt een uitzondering als het aankomt op het blijven inzetten op primaire landbouw ten opzichte van vrijwel elke andere ontwikkelde economie. (Tuttel in "Linkse politiek")

De politiek zou eens wat meer moeten gaan beseffen dat niet alles oneindig kan groeien in ons landje. We kunnen niet én zoveel landbouw hebben én zoveel inwoners ondersteunen én een volledige verzorgingsstaat ondersteunen én iedereen een eigen gezinswoning bieden én een volledige zelfvoorzienende energietransitie doormaken én energie slurpende datacenters naar de polders trekken én ...

Maar ja, probeer als politicus maar eens te opperen dat wellicht één van deze zaken misschien wat minder aandacht verdiend zonder dat ze met je doodskist door de straten rijden.

[Grotbewoner]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:58:
[...]

Niet alleen. Maar ik stel dat we alleen helemaal niets kunnen bewerkstelligen. We gaan helemaal niemand succesvol tegenhouden. Daar zijn ook geen voorbeelden van, samenlevingen die dat wel succesvol deden.

Ik kijk even naar Denemarken. De situatie zoals deze zich nu voordoet is ongekend in de geschiedenis, want het was nog nooit zo makkelijk en er waren nog nooit zo veel middelen voor handen in zeer arme landen om te migreren. Het is dus ook niet raar dat er geen samenleving is die dit probleem succesvol heeft beteugeld - het probleem bestaat nog niet zo lang.

[Brent]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 15:36:
[...]


Ik kijk even naar Denemarken. De situatie zoals deze zich nu voordoet is ongekend in de geschiedenis, want het was nog nooit zo makkelijk en er waren nog nooit zo veel middelen voor handen in zeer arme landen om te migreren. Het is dus ook niet raar dat er geen samenleving is die dit probleem succesvol heeft beteugeld - het probleem bestaat nog niet zo lang.

Begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar volksverhuizingen zijn van alle tijden. De mens heeft altijd gemigreerd door haar hele geschiedenis heen.

[Grotbewoner]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:45:
[...]

Begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar volksverhuizingen zijn van alle tijden. De mens heeft altijd gemigreerd door haar hele geschiedenis heen.

Maar niet met een vliegtuig, een mensenhandelaar met een wereldwijd netwerk, aanspraak op mensenrechtenverdragen en de middelen op die mensenhandelaar te betalen, een diaspora die duidelijk maakt wat mogelijk is en steun brengt voor nieuwe reizigers, Europese vrijheid van verkeer etc, contactmogelijkheden met familie en diaspora etc. Technologisch, organisatorisch, economisch en juridisch zitten we nu in een situatie die pas sinds 30-40 jaar bestaat die migratie (naar ons land) op grotere schaal dan daarvoor mogelijk heeft gemaakt. En dan komt er ook nog een flinke bom bevolkingsgroei aan in de vertreklanden.

Edit:

Kijktip! Toevallig vanavond bij Op1 een discussie tussen Jan Latten (voormalig hoofddemograaf CBS) en Leo Lucassen (hoogleraar migratie). Jan Latten is wat conservatiever in zijn blik op migratie (daar is ook het artikel van waarmee ik dit topic weer nieuw leven in heb geblazen). Leo Lucassen heeft een zeer optimistische kijk op migratie. Hopelijk dus een interessante discussie.

[ Voor 31% gewijzigd door Grotbewoner op 25-03-2021 17:52 ]

[pizzacabonara]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:45:
[...]

Begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar volksverhuizingen zijn van alle tijden. De mens heeft altijd gemigreerd door haar hele geschiedenis heen.

Komop zeg, generaliseren is ook een kunst. Je snapt de strekking toch wel van de bijdrage?

[pizzacabonara]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Dit topic is nog steeds actueel. De balans in 2020 is -400 natuurlijke aanwas en +67000 door immigratie. Jan Latten, directeur van het CBS, inmiddels met pensioen, probeert maar weer eens aandacht te vragen voor dit fenomeen en de bijbehorende problemen. Dat was de reden voor mij om het weer even op een rijtje te zetten.

Ik vind wel interessant dat 9/10 Nederlander uit dat onderzoek van Kantar zegt dat er nauwelijks ruimte is voor extra inwoners. Tweederde van de onderzochte Nederlanders wil dat migratie beperkt wordt.

Toch heb ik ongeveer niemand horen praten over de bevolkingsgroei- en dichtheid van Nederland in de verkiezingscampagne. Ik denk dat dat komt omdat de bevolkingsgroei (in ieder geval dit jaar) voor 100% bepaald wordt door migratie. En door op dat thema strenger te zijn wordt de associatie met racisme en extreemrechtse partijen gewekt. Daarom is het politiek taboe. Dat het statistische pensionado's en paria's zijn die het ter sprake brengen bevestigt dit beeld.

Zo komt bijvoorbeeld het laatste onderzoek naar de effecten van migratie op de verzorgingsstaat komt uit 2003, 18 jaar geleden. Terwijl er inmiddels veel is veranderd en migratie nog veel meer invloed gaat hebben. Een goede indicator voor hoe groot het migratie-issue zou moeten zijn geweest in de beleidsmaking is om te kijken naar de bevolkingsprognoses die door de Nederlandse overheid gehanteerd werden in het verleden. Ervan uitgaande dat de natuurlijke aanwas nihil is, zoals hij de laatste jaren was kwam men tot de volgende schattingen:

[Afbeelding]

Dat onderzoek uit 2003, dat concludeerde dat vooral laagopgeleide en niet-westerse migranten netto-ontvangers in onze verzorgingsstaat waren kon dus rustig in een la verdwijnen met "ach, het wordt toch niet zo'n groot probleem" omdat de geschatte bevolkingsomvang zich maximaal zou beperken tot ongveer 17 mln in 2040. Het is nu 2021 en we zitten op 17,5 mln. In de 18 jaar daarna is dit niet verder onderzocht terwijl de bevolkingsprognoses gigantisch veranderd zijn door de lastig in te schatten migratiecijfers.

De meest actuele schatting van de bevolkingsgroei laat ook een totaal andere trend zien dan zoals hij de vorige 20 jaar werd ingeschat: [Afbeelding]

Het is niet heel gek dat er een woningtekort is als het officiële toekomstbeeld zo dramatisch veranderd is voor de beleidsmakers. Deze verandering noodzaakt m.i. ook weer een onderzoek zoals in 2003, willen we de verzorgingsstaat op niveau houden (of in ieder geval de bewuste keuze maken om deze te laten beïnvloeden door migratie).

Zelf ben ik me ook maar gaan oriënteren op emigratie samen met mijn vriendin als optie voor als mijn ouders overleden zijn. Dit omdat ik het idee krijg dat dit issue zo taboe is dat het uit de hand gaat lopen en Nederland een minder fijn land zal worden om te blijven wonen en wij toch geen kinderen willen. Dat zal een beetje van de situatie in Nederland en onze persoonlijke situatie in de toekomst afhangen.

Ook vind ik de meeste discussies over elementen van de verzorgingsstaat (zoals de kritiek op Hoekstra over zijn "halvering" van de WW-tijd) een beetje hol omdat ik het idee heb dat de effecten van migratie op de verzorgingsstaat erg groot zullen zijn terwijl het nog steeds een taboe onderwerp is. Dat maakt me een beetje cynisch. Een belangrijke disclaimer hierbij is natuurlijk wel dat bij "migratie" snel gedacht wordt aan asielzoekers, maar migratie is natuurlijk veel breder. Expats, Nederlanders die weer naar Nederland verhuizen, intra-EU arbeidsmigratie, seizoensmigratie etc. zijn allemaal factoren. Het is complex.

Een ander onbenoemd mogelijk probleem is dat niet alleen het getal van onze totale bevolkingsgrootte flink gaat stijgen, maar ook de balans van de onderlinge groepen van die bevolking. Nederland gaat echt een migratieland worden. Dat kan spanningen opleveren tussen culturen. Ik denk zelf dat een te snelle groei door migratie ondermijnend werkt voor de sociale cohesie maar dat is een ander issue en hangt sterk af van de samenstelling van de immigratie.

Concreet zou ik in ieder geval willen oproepen tot een herhaling van het onderzoek uit 2003 op zijn minst, maar dan met de huidige schattingen.

toon volledige bericht

Ik deel je heldere kijk op dit thema.

[Xa!pt]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Toch heb ik ongeveer niemand horen praten over de bevolkingsgroei- en dichtheid van Nederland in de verkiezingscampagne. Ik denk dat dat komt omdat de bevolkingsgroei (in ieder geval dit jaar) voor 100% bepaald wordt door migratie. En door op dat thema strenger te zijn wordt de associatie met racisme en extreemrechtse partijen gewekt. Daarom is het politiek taboe. Dat het statistische pensionado's en paria's zijn die het ter sprake brengen bevestigt dit beeld.

Dat komt vooral omdat immigratie als geheel dan niet eens zozeer een probleem blijkt te zijn, maar het met name gaat om immigratie uit Arabische landen. Terwijl die aanwas - netto - in het niet valt ten opzichte van de immigratie uit het oosten en Aziatische continent.

Verder zou ik me vooral zorgen maken om de klimaatproblematiek over pak 'm beet 50 jaar. Gebieden worden langzaamaan onleefbaar. Dat gaat op termijn voor een flinke toename aan migratiestromen zorgen. En het is nog maar de vraag hoe de relatieve luchtvochtigheid er op diezelfde termijn uitziet voor een land als Nederland. Niet heel gunstig in ieder geval.

Dus ergens begrijp ik de zorgen en anderzijds denk ik: we maken er al decennialang een puinhoop van door de transitie naar een veel duurzamer samenleving telkens weer voor ons uit te schuiven. We hebben decennialang als god geleefd, maar plukken daar uiteindelijk de wrange vruchten van. En dan willen we de rekening daarvan ook nog eens doorschuiven naar hele volksstammen over wiens rug wij zo rijk geworden zijn? Beetje krom wel.

Dus nee, wat mij betreft dealen we gewoon met de ellende die we in al onze oeverloze hebzucht zelf hebben gecreeërd. Die hebzucht gaat ons uiteindelijk de nek kosten, want geen enkele partij weet de boodschap dat de welvaart omlaag moet i.p.v. omhoog om het op termijn nog 'sustainable' te houden te verkopen. Links wordt nu al minacht als het een aantal slappe beleidsmatige veranderingen voorstelt t.a.v milieubescherming.

[ Voor 42% gewijzigd door Xa!pt op 26-03-2021 02:02 ]

[ErikT738]

Xa!pt schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 01:44:
[...]

Dat komt vooral omdat immigratie als geheel dan niet eens zozeer een probleem blijkt te zijn, maar het met name gaat om immigratie uit Arabische landen. Terwijl die aanwas - netto - in het niet valt ten opzichte van de immigratie uit het oosten en Aziatische continent.

Verder zou ik me vooral zorgen maken om de klimaatproblematiek over pak 'm beet 50 jaar. Gebieden worden langzaamaan onleefbaar. Dat gaat op termijn voor een flinke toename aan migratiestromen zorgen. En het is nog maar de vraag hoe de relatieve luchtvochtigheid er op diezelfde termijn uitziet voor een land als Nederland. Niet heel gunstig in ieder geval.

Dus ergens begrijp ik de zorgen en anderzijds denk ik: we maken er al decennialang een puinhoop van door de transitie naar een veel duurzamer samenleving telkens weer voor ons uit te schuiven. We hebben decennialang als god geleefd, maar plukken daar uiteindelijk de wrange vruchten van. En dan willen we de rekening daarvan ook nog eens doorschuiven naar hele volksstammen over wiens rug wij zo rijk geworden zijn? Beetje krom wel.

Dus nee, wat mij betreft dealen we gewoon met de ellende die we in al onze oeverloze hebzucht zelf hebben gecreeërd. Die hebzucht gaat ons uiteindelijk de nek kosten, want geen enkele partij weet de boodschap dat de welvaart omlaag moet i.p.v. omhoog om het op termijn nog 'sustainable' te houden te verkopen. Links wordt nu al minacht als het een aantal slappe beleidsmatige veranderingen voorstelt t.a.v milieubescherming.

toon volledige bericht

Dit is ook weer zo'n dooddoener. Je haalt problematiek aan die wij als Nederland, of zelfs als Europa niet op kunnen lossen en gebruikt dat als argument om dan maar niets te doen aan de problemen waar we wel invloed op hebben. Ook ga je er aan voorbij dat we met meer inwoners het nog moeilijker krijgen om Nederland klimaatneutraal te maken en dat mensen uit minder ontwikkelde landen in Nederland een grotere impact zullen hebben op het klimaat dan in het land van oorsprong. Natuurlijk geldt ook hier dat we in een ideale wereld klimaatneutraal kunnen zijn ongeacht het aantal inwoners en dat de welvaart (en dus uitstoot) per inwoner overal ter wereld hetzelfde is, maar daar zijn we gewoon nog niet. Hiermee probeer ik overigens niets goed te praten maar probeer ik alleen de situatie te schetsen zoals deze nu is.

Ten slotte hoor ik hier niemand specifiek Arabische landen noemen. Wel heb ik het idee dat een migrant uit China hier beter mee kan draaien in de maatschappij dan iemand uit Afrika die zijn hele leven alleen oorlog of andere conflicten heeft gekend. De druk op de verzorgingsstaat zal in het laatste geval waarschijnlijk groter zijn, al zijn alle overige negatieve gevolgen van beide migranten hetzelfde.

[righthand]

Gisteren discussie (was het eigenlijk niet) tussen Latten en Lucassen gezien. Vind het voorstel van Latten eigenlijk wel sympathiek en haalt ook de angel uit de polarisatie op dit onderwerp.

Zet als maatschappij een bevolkingscap op het aantal inwoners. Neem bijvoorbeeld 20.000.000 inwoners rond 2050. En pas daar dan ook je beleid op aan om Nederland zo bewoonbaar mogelijk te houden voor al haar burgers.

Wanneer daar echte commitment op komt (net zoals onze 60% staatsschuld regel), dan is het slechts politieke invulling door de bevolking gekozen politici.

Maar het maakt wel dat we bewuste en harde keuzes zullen moeten maken. En kunnen onze politici niet meer voor hun verantwoordelijkheid duiken.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 26-03-2021 10:07 ]

[Fr33z]

righthand schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:56:
Gisteren discussie (was het eigenlijk niet) tussen Latten en Lucassen gezien. Vind het voorstel van Latten eigenlijk wel sympathiek en haalt ook de angel uit de polarisatie op dit onderwerp.

Zet als maatschappij een bevolkingscap op het aantal inwoners. Neem bijvoorbeeld 20.000.000 inwoners rond 2050. En pas daar dan ook je beleid op aan om Nederland zo bewoonbaar mogelijk te houden voor al haar burgers.

Wanneer daar echte commitment op komt (net zoals onze 60% staatsschuld regel), dan is het slechts politieke invulling door de bevolking gekozen politici.

Maar het maakt wel dat we bewuste en harde keuzes zullen moeten maken. En kunnen onze politici niet meer voor hun verantwoordelijkheid ontduiken.

dit is toch compleet onuitvoerbaar? Hoe denk je dat je daar beleid op kunt maken? Alsof de overheid makkelijk kan draaien aan dingen als geboortecijfers, hoe veel mensen er dood gaan en hoeveel mensen hier naartoe komen? Dat laatste is natuurlijk wel beetje te reguleren, maar je kunt ook zeer makkelijk uit Polen hiernaartoe rijden en dan gewoon hier wonen, klaar.

[Brent]

pizzacabonara schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 23:22:
[...]


Komop zeg, generaliseren is ook een kunst. Je snapt de strekking toch wel van de bijdrage?

Genereliseren? Ik begrijp niets van jouw bijdrage.

Begrijp je de mijne wel? De blik beperken tot de een na-oorlogs tijdvak of nog minder mist nog veel grotere volksverhuizingen.

[Grotbewoner]

Fr33z schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:14:
[...]


dit is toch compleet onuitvoerbaar? Hoe denk je dat je daar beleid op kunt maken? Alsof de overheid makkelijk kan draaien aan dingen als geboortecijfers, hoe veel mensen er dood gaan en hoeveel mensen hier naartoe komen? Dat laatste is natuurlijk wel beetje te reguleren, maar je kunt ook zeer makkelijk uit Polen hiernaartoe rijden en dan gewoon hier wonen, klaar.

Dit jaar is de natuurlijke aanwas -400 en de aanwas door migratie 67000. Effectief 100% van de aanwas was dus te reguleren dit jaar. Ook op EU-vlak. Ik begrijp jouw defaitisme niet. En het feit dat het lastig te reguleren is wil niet zeggen dat het niet wijs is om het te reguleren. Klimaatbeleid is ook lastig te reguleren, toch zijn we het nu eindelijk aan het doen.

[righthand]

Fr33z schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:14:
[...]


dit is toch compleet onuitvoerbaar? Hoe denk je dat je daar beleid op kunt maken? Alsof de overheid makkelijk kan draaien aan dingen als geboortecijfers, hoe veel mensen er dood gaan en hoeveel mensen hier naartoe komen? Dat laatste is natuurlijk wel beetje te reguleren, maar je kunt ook zeer makkelijk uit Polen hiernaartoe rijden en dan gewoon hier wonen, klaar.

Waarom zou dat onuitvoerbaar zijn. Alleen op die manier denken, maakt het inderdaad al onuitvoerbaar. Laten we je punten pakken:

- Geboortecijfer is al de laatste 30 40 jaar stabiel. Ook met de instroom van migranten.
- Sterftecijfer is ook redelijk stabiel. Mensen worden wel fitter ouder.
- Hoeveel mensen buiten de EU hier naar toe komen: uitstekend beleid voor te maken. Doen we nu eigenlijk ook al.
- Immigratie binnen de EU; afspraken maken met Europa. En heel misschien ook eens corporate en landbouwlobby eindelijk gaan confronteren met de maatschappelijke gevolgen van hun wensen en eisen? Willen ze uberhaupt nog wel business doen in Nederland over 50 jaar?

Ben het zelden eens met deze man, maar Lucassen had wat dat betreft een terecht punt; dat de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt juist deze ongecontroleerde migratie in de hand heeft gewerkt.

Wanneer je dit vanuit brede maatschappelijke duurzaamheid als speerpunt brengt, dan krijg je (volgens mij) ook wel in Brussel de handen op elkaar. Begin je deze discussie enkel en alleen vanuit een migratiestandpunt, dan slaan de deuren voor je neus dicht.

[ Voor 9% gewijzigd door righthand op 26-03-2021 10:14 ]

[alexbl69]

Fr33z schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:14:
[...]


dit is toch compleet onuitvoerbaar? Hoe denk je dat je daar beleid op kunt maken? Alsof de overheid makkelijk kan draaien aan dingen als geboortecijfers, hoe veel mensen er dood gaan en hoeveel mensen hier naartoe komen? Dat laatste is natuurlijk wel beetje te reguleren, maar je kunt ook zeer makkelijk uit Polen hiernaartoe rijden en dan gewoon hier wonen, klaar.

We zullen toch IETS moeten doen. De afgelopen 6 jaar was de gemiddelde bevolkingsgroei ruim 95.000 personen per jaar (afgelopen jaar was het wat minder door Corona), welke vrijwel geheel is toe te wijzen aan immigratie.

Dat is voor een land dat al zo dichtbevolkt is natuurlijk onmogelijk tot in lengte van jaren vol te houden.

[ari3]

DirtyBird schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 22:21:
Immigratie is de manier om vergrijzing tegen te gaan. We moeten als mensheid eens stoppen om alles wat ziek zwak en kansloos is maar eindeloos in leven te houden. Oude mensen kosten enorm veel geld en leveren niks op. Ouderenzorg is net zo'n groot taboe als immigratie, maar dan de andere kant op.

Precies! Vergrijzing ga je tegen met anti-senescence therapie, maar ook daar ligt een taboe op. We moeten echt beginnen met het behandelen van veroudering als ziekte. De technologie begint beschikbaar te komen, toch wordt er niet breed geïnvesteerd. In plaats kanker te behandelen moeten we investeren in therapieën die mensen biologisch jong houden zodat kanker niet ontstaat.

Helaas is de weerstand uit religieus en conservatieve hoek groot tegen anti-senescence en genetische manipulatie terwijl dit juist een duurzame oplossing biedt voor overbevolking, gezondheidszorg en kwaliteit van leven.

[Fr33z]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:32:
[...]

We zullen toch IETS moeten doen. De afgelopen 6 jaar was de gemiddelde bevolkingsgroei ruim 95.000 personen per jaar (afgelopen jaar was het wat minder door Corona), welke vrijwel geheel is toe te wijzen aan immigratie.

Dat is voor een land dat al zo dichtbevolkt is natuurlijk onmogelijk tot in lengte van jaren vol te houden.

OK, ik heb een paar nieuwe dingen geleerd over bijv. de sterftecijfers en geboortecrijfers, waarvoor dank. Maar hoe denken jullie dan dat je migratie zou willen reguleren? We zitten toch in de EU en de Schengen-zone etc.?

En het punt uit de post van @alexbl69 wat me interesseerde: Hoezo is zoiets onmogelijk vol te houden? Nederland is helemaal niet zo dichtbevolkt en we hebben ruimte zat. we maken wel eens domme keuzes vind ik, maar dat er geen plek meer zou zijn (fysiek) geloof ik niet zo in. Ook het tempo van circa 100.000 mensen per jaar erbij, dat is toch niet heel veel? elke 10 jaar zitten we op 1 miljoen erbij, dat tempo wijkt echt niet zo af van wat we gewend zijn/al in het verleden hebben gezien.

Is het punt vooral het aantal mensen of meer de vraag of deze mensen een netto plus of min op de samenleving leggen? Stel dat die 100k mensen per jaar voornamelijk arbeidsmigranten zijn die meer belastingcenten binnenbrengen dan ze kosten, is het dan nog steeds een issue?

[TMDC]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:32:
[...]

We zullen toch IETS moeten doen. De afgelopen 6 jaar was de gemiddelde bevolkingsgroei ruim 95.000 personen per jaar (afgelopen jaar was het wat minder door Corona), welke vrijwel geheel is toe te wijzen aan immigratie.

Dat is voor een land dat al zo dichtbevolkt is natuurlijk onmogelijk tot in lengte van jaren vol te houden.

Vergeet niet dat er een enorme klont van de bevolkingspiramide op omvallen staat in de komende 2 decennia:

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide

[Dwarlorf]

TMDC schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:05:
[...]


Vergeet niet dat er een enorme klont van de bevolkingspiramide op omvallen staat in de komende 2 decennia:

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide

Dat wordt zelden meegenomen in discussies heb ik het idee. Nog 30 jaar pappen en nathouden en de babyboomers zijn er niet meer. Iets meer kinderen erbij en we hebben een mooie consistente rechte 'bevolkingspiramide'.

[ari3]

Fr33z schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:57:
[...]Is het punt vooral het aantal mensen of meer de vraag of deze mensen een netto plus of min op de samenleving leggen? Stel dat die 100k mensen per jaar voornamelijk arbeidsmigranten zijn die meer belastingcenten binnenbrengen dan ze kosten, is het dan nog steeds een issue?

Ik denk dat verschuivingen in electorale demografie, grondrechten en cultuurverarming ook redenen kunnen zijn om kritisch te zijn op (met name niet-Westerse) migratie.

[Xa!pt]

ErikT738 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 07:40:
[...]

Dit is ook weer zo'n dooddoener. Je haalt problematiek aan die wij als Nederland, of zelfs als Europa niet op kunnen lossen en gebruikt dat als argument om dan maar niets te doen aan de problemen waar we wel invloed op hebben.

Nou ja, we zijn nu op een punt beland dat we daar inderdaad weinig meer aan kunnen doen. Die problematiek gaat echter wel als gevolg hebben dat er veel meer migratiestromen op gang gaan komen. En ik vind het tamelijk onverdedigbaar om eerst allerlei delen van de wereld leeg te zuigen, daar zelf rijk van te worden en vervolgens tegen de mensen die dan hun geluk elders willen beproeven omdat ze in een permanente staat van armoede leven te zeggen dat dat hun probleem is.

Ook ga je er aan voorbij dat we met meer inwoners het nog moeilijker krijgen om Nederland klimaatneutraal te maken en dat mensen uit minder ontwikkelde landen in Nederland een grotere impact zullen hebben op het klimaat dan in het land van oorsprong. Natuurlijk geldt ook hier dat we in een ideale wereld klimaatneutraal kunnen zijn ongeacht het aantal inwoners en dat de welvaart (en dus uitstoot) per inwoner overal ter wereld hetzelfde is, maar daar zijn we gewoon nog niet. Hiermee probeer ik overigens niets goed te praten maar probeer ik alleen de situatie te schetsen zoals deze nu is.

Maar dan ga je voorbij aan nog een ander probleem. We willen enerzijds niet inleveren op welvaart en anderzijds wel minder bevolkingsgroei. Die 2 bijten elkaar.

Ten slotte hoor ik hier niemand specifiek Arabische landen noemen. Wel heb ik het idee dat een migrant uit China hier beter mee kan draaien in de maatschappij dan iemand uit Afrika die zijn hele leven alleen oorlog of andere conflicten heeft gekend. De druk op de verzorgingsstaat zal in het laatste geval waarschijnlijk groter zijn, al zijn alle overige negatieve gevolgen van beide migranten hetzelfde.

Dat is dan ook niet wat ik zei. Eerder werd gesteld dat tegen meer immigratie zijn gepaard gaat met beschuldigingen als racisme. Dat is eenvoudig te verklaren doordat immigratie uit vooral Arabische landen een probleem blijkt te zijn voor de partijen die dat als stand

Overigens is dat ook niet helemaal waar: iemand uit China draait niet beter mee in de maatschappij. Die integreert in de regel aanzienlijk minder goed dan iemand uit een land als Marokko. Bij die laatste groep is al veel meer 'bestuiving' zichtbaar.

[Helixes]

ari3 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:14:
[...]
Ik denk dat verschuivingen in electorale demografie, grondrechten en cultuurverarming ook redenen kunnen zijn om kritisch te zijn op (met name niet-Westerse) migratie.

... waarom, precies?

Het is aan politieke partijen om er voor te zorgen dat ze relevant blijven voor het electoraat. En, die is aan constante verandering overhevig - met of zonder migratie. Waar ben je bang voor, precies?

Wat je zegt over grondrechten begrijp ik werkelijk niet. Dat zijn rechten die onvervreemdbaar zijn - die wijzigen toch niet met populatie?

En... cultuurverarming? Dit zal wel mijn perspectief zijn, maar het toevoegen van andere culturele inzichten lijken mij per definitie cultuurverrijking?

[_Christiaan_]

Xa!pt schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:17:
[...]

Nou ja, we zijn nu op een punt beland dat we daar inderdaad weinig meer aan kunnen doen. Die problematiek gaat echter wel als gevolg hebben dat er veel meer migratiestromen op gang gaan komen. En ik vind het tamelijk onverdedigbaar om eerst allerlei delen van de wereld leeg te zuigen, daar zelf rijk van te worden en vervolgens tegen de mensen die dan hun geluk elders willen beproeven omdat ze in een permanente staat van armoede leven te zeggen dat dat hun probleem is.


[...]

Maar dan ga je voorbij aan nog een ander probleem. We willen enerzijds niet inleveren op welvaart en anderzijds wel minder bevolkingsgroei. Die 2 bijten elkaar.


[...]

Dat is dan ook niet wat ik zei. Eerder werd gesteld dat tegen meer immigratie zijn gepaard gaat met beschuldigingen als racisme. Dat is eenvoudig te verklaren doordat immigratie uit vooral Arabische landen een probleem blijkt te zijn voor de partijen die dat als stand

Overigens is dat ook niet helemaal waar: iemand uit China draait niet beter mee in de maatschappij. Die integreert in de regel aanzienlijk minder goed dan iemand uit een land als Marokko. Bij die laatste groep is al veel meer 'bestuiving' zichtbaar.

toon volledige bericht

Wat bedoel je precies met allerlei delen van de wereld leeg zuigen? Ben het niet helemaal eens met je gedachtelijn dat anderen in armoede leven doordat wij hun hebben “leeggezogen”, en dat zij daardoor nu in armoede leven.

Verder: ben ik wel racistisch als ik zeg dat immigratie uit Arabische landen een probleem is? Ik ben met je eens dat het hier meestal om draait en niet immigratie in het algemeen.

[Helixes]

_Christiaan_ schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 08:18:
Verder: ben ik wel racistisch als ik zeg dat immigratie uit Arabische landen een probleem is? Ik ben met je eens dat het hier meestal om draait en niet immigratie in het algemeen.

Hmmmm.

Ik heb juist het gevoel dat de Syriërs het uitstekend doen. Ik moet hwt even doen met de Syriërs die ik tegen het lijf ben gelopen, maar ik ben juist erg positief.

Het grappige is dat ik nauwelijks Irakezen ken. Mijn indruk is dat het daar eigenlijk ook wel goed mee komt.

Verder is de Arabische instroom in Nederland nihil.

Weet je zeker dat je op Arabische landen doelde, toen je 'Arabische landen' schreef?

en is dat dan op zichzelf racistisch?

[Tuttel]

Helixes schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:13:
[...]

Hmmmm.

Ik heb juist het gevoel dat de Syriërs het uitstekend doen. Ik moet hwt even doen met de Syriërs die ik tegen het lijf ben gelopen, maar ik ben juist erg positief.

Het grappige is dat ik nauwelijks Irakezen ken. Mijn indruk is dat het daar eigenlijk ook wel goed mee komt.

Pas op voor een soort van survivor bias. Ik weet niet in welke setting je ze tegenkomt, maar is het niet waarschijnlijk dat je juist de mensen die goed integreren tegen komt en een blinde vlek hebt voor zij die vooral elkaar opzoeken? Wat dat betreft denk ik dat de cijfers een objectiever beeld vormen.

[Helixes]

@Tuttel: Misschien. Maar, ik pas er een beetje voor de argwaan hoog te houden waar die vijf, zes jaar na de piek van wat de migratiecrisis is gaan heten niet gerechtvaardigd lijkt. Ons is beloofd overspoeld te worden met boze Moslims en anti-Westerse hordes. Of, wellicht, andere projecties van eerder opgedane ervaringen met moslimmigranten.

Ik zie het niet. Integendeel. En ja, iedereen krijg van mij gratis een setje kansen. Die lijken uiterst goed besteed aan onze nieuwe buren.

En - je hebt gelijk. Ik wil ze niet vergeten - en over tien jaar wederom geconfronteerd te worden met een op punten gefaalde integratie van een populatie. Daar moeten we voor waken. Als dat je punt is, dan kunnen we elkaar daar denk ik de hand in schudden.

[Xa!pt]

_Christiaan_ schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 08:18:
[...]


Wat bedoel je precies met allerlei delen van de wereld leeg zuigen?

We zijn zo welvarend geworden over de rug van landen elders ter wereld, waardoor het voor veel bijvoorbeeld Afrikaanse landen onmogelijk is om weer 'zelfredzaam' te worden. In combinatie met de handelsbarrières is er geen sprake meer van een gelijk speelveld.

Verder: ben ik wel racistisch als ik zeg dat immigratie uit Arabische landen een probleem is? Ik ben met je eens dat het hier meestal om draait en niet immigratie in het algemeen.

Neuh, niet echt. Maar daar moet ik dan wel aan toevoegen dat de immigratie uit die landen vrij verwaarloosbaar is. De insteek van veel users hier is dat immigratie een probleem is want overbevolking. Dan zou je de oplossing vooral moeten zoeken in het tegengaan van immigratie in het algemeen en niet zozeer specifiek Arabische landen. Nog niet eens een kwart van het totaal komt immers uit Afrikaanse landen.

Verder vind ik dat ook iets te generiek: als het gaat om bijvoorbeeld Somaliërs krijg je een heel ander beeld wanneer je dat afzet tegen de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld Marokkanen.

Helixes schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:13:
[...]

Hmmmm.

Ik heb juist het gevoel dat de Syriërs het uitstekend doen. Ik moet hwt even doen met de Syriërs die ik tegen het lijf ben gelopen, maar ik ben juist erg positief.

Het grappige is dat ik nauwelijks Irakezen ken. Mijn indruk is dat het daar eigenlijk ook wel goed mee komt.

Verder is de Arabische instroom in Nederland nihil.

Weet je zeker dat je op Arabische landen doelde, toen je 'Arabische landen' schreef?

en is dat dan op zichzelf racistisch?

Ik ken dan weer veel Marokkanen en ook daar ben ik in de regel behoorlijk positief over.

[ Voor 22% gewijzigd door Xa!pt op 27-03-2021 15:24 ]

[Tuttel]

Xa!pt schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:22:
[...]

Verder vind ik dat ook iets te generiek: als het gaat om bijvoorbeeld Somaliërs krijg je een heel ander beeld wanneer je dat afzet tegen de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld Marokkanen.


[...]

Ik ken dan weer veel Marokkanen en ook daar ben ik in de regel behoorlijk positief over.

Als ik me niet vergis bleek volgens micro data van het CBS dat eerste en tweede generatie Marokkanen opvallend genoeg vond ik, het relatief slecht doen en dat niet zo veel scheelt met bijvoorbeeld migranten uit gebieden in de hoorn van Afrika.

Komt volgens mij wel uit dat twijfelachtig gefinancierde verzorgingsstaat rapport dus neem het met een nodige korrel zout. Heb er zelf ook niet goed naar gekeken verder.

[Grotbewoner]

Tuttel schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 21:45:
[...]


Als ik me niet vergis bleek volgens micro data van het CBS dat eerste en tweede generatie Marokkanen opvallend genoeg vond ik, het relatief slecht doen en dat niet zo veel scheelt met bijvoorbeeld migranten uit gebieden in de hoorn van Afrika.

Komt volgens mij wel uit dat twijfelachtig gefinancierde verzorgingsstaat rapport dus neem het met een nodige korrel zout. Heb er zelf ook niet goed naar gekeken verder.

Van het CBS:



Helaas niet met cijfers over netto baten en kosten voor de verzorgingsstaat want die worden sinds 2003 niet berekend. Want "werkzaam" wil niet zeggen dat het ook duurzaam is.

[ Voor 12% gewijzigd door Grotbewoner op 29-03-2021 00:32 ]

[Weltschmerz]

Grotbewoner schreef op maandag 29 maart 2021 @ 00:15:
[...]


Van het CBS:

[Afbeelding]

Helaas niet met cijfers over netto baten en kosten voor de verzorgingsstaat want die worden sinds 2003 niet berekend. Want "werkzaam" wil niet zeggen dat het ook duurzaam is.

Maar "zonder inkomen" en "uitkeringsontvanger" hebben er toch ook geen tijdsvakken bij staan, dus daar kun je ook niet aan zien of het een lange termijn issue is. Daarbij vind ik die percentages altijd best onhandig. Als 71% van de Somaliërs een uitkering ontvangt lijkt dat eng, maar als hier 100 Somaliërs wonen die allemaal uit oorlogsvluchtelingen zijn, dan vind ik dat helemaal niet gek en ook helemaal niet erg.
Bij zulke cijfers moet je context uit gaan zoeken en daar je mening op baseren, met alleen die percentages kun je niet alles.

[Helixes]

Grotbewoner schreef op maandag 29 maart 2021 @ 00:15:
Helaas niet met cijfers over netto baten en kosten voor de verzorgingsstaat want die worden sinds 2003 niet berekend. Want "werkzaam" wil niet zeggen dat het ook duurzaam is.

Tja.

Er zijn grofweg twee benaderingen hier.
- Somaliërs zijn uitkeringstrekkende uitvreters en;
- Hoe gaan we de arbeidsparticipatie van Somaliërs in Nederland verbeteren?

Kies er één

[ErikT738]

Helixes schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:03:
[...]

- Hoe gaan we de arbeidsparticipatie van Somaliërs in Nederland verbeteren?

Dan ga je er gemakshalve even van uit dat deze mensen "te repareren" zijn en dat ze hier ooit goed kunnen meedraaien in de maatschappij. Zelfs als het al mogelijk is dan zal het veel geld en tijd kosten om dit te bewerkstelligen.

[Helixes]

ErikT738 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:32:
Dan ga je er gemakshalve even van uit dat deze mensen "te repareren" zijn en dat ze hier ooit goed kunnen meedraaien in de maatschappij. Zelfs als het al mogelijk is dan zal het veel geld en tijd kosten om dit te bewerkstelligen.

Ja, klopt.

Nu begrijp ik dat er niet zo gek veel Somaliërs in Nederland wonen op dit moment - dus wanneer we het hebben over bevolkingsgroei, dan is de impact beperkt.

Toch vraag ik me nu even hardop hoe hard we het hebben geprobeerd. Iemand haalt hier aan dat de integratie van eerstegeneratie Somaliërs mislukt is wanneer we kijken naar arbeidsparticipatie. Prima. Laten we eens kijken of daar wat aan te doen is. Quick wins voorop. We hebben het hier over mensen. En, naar mijn beste inzicht, worden mensen systematisch onderschat - zeker wanneer ze de kans wordt geboden.

Wat ík dan weer weiger te doen is ze op voorhand af te schrijven op basis van de zaken die jij noemt

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 29-03-2021 10:53 ]

[Grotbewoner]

Weltschmerz schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:16:
[...]


Maar "zonder inkomen" en "uitkeringsontvanger" hebben er toch ook geen tijdsvakken bij staan, dus daar kun je ook niet aan zien of het een lange termijn issue is. Daarbij vind ik die percentages altijd best onhandig. Als 71% van de Somaliërs een uitkering ontvangt lijkt dat eng, maar als hier 100 Somaliërs wonen die allemaal uit oorlogsvluchtelingen zijn, dan vind ik dat helemaal niet gek en ook helemaal niet erg.
Bij zulke cijfers moet je context uit gaan zoeken en daar je mening op baseren, met alleen die percentages kun je niet alles.

Dat is mijn punt, die context wordt dus niet goed bekeken en berekend sinds 2003. Nouja, wel door Jan van de Beek en zijn mensen (inclusief de laatste CPB-onderzoeker, inmiddels met pensioen, die leiding gaf aan dat onderzoek in 2003). Maarja, daar heb je die FvD-connectie. Dat zou wel moeten gebeuren.

[Xa!pt]

Grotbewoner schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:55:
[...]


Dat is mijn punt, die context wordt dus niet goed bekeken en berekend sinds 2003. Nouja, wel door Jan van de Beek en zijn mensen (inclusief de laatste CPB-onderzoeker, inmiddels met pensioen, die leiding gaf aan dat onderzoek in 2003). Maarja, daar heb je die FvD-connectie. Dat zou wel moeten gebeuren.

Het onderzoek in opdracht van het 'Renaissance-instituut ( )? Daar klopte niet zo heel veel van en was vooral politiek gekleurd, gegeven ook dit plaatje:



De 0-waarde is oranje? Afghanistan dezelfde cijfers als Iran? Treurig wel, dit soort 'onderzoeken'.

[Grotbewoner]

Xa!pt schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:17:
[...]

Het onderzoek in opdracht van het 'Renaissance-instituut ( )? Daar klopte niet zo heel veel van en was vooral politiek gekleurd, gegeven ook dit plaatje:

[Afbeelding]

De 0-waarde is oranje? Afghanistan dezelfde cijfers als Iran? Treurig wel, dit soort 'onderzoeken'.

Nog treuriger dat dit nu het enige onderzoek is dat we hebben.

[Xa!pt]

Grotbewoner schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:46:
[...]


Nog treuriger dat dit nu het enige onderzoek is dat we hebben.

Tja, asielbeleid kost inderdaad geld. Hoeveel dat dan zou zijn is lastig te berekenen (zo niet onmogelijk), dit is echter een nogal overtrokken claim die dan weer niet de waarde van arbeid van immigranten meeneemt. Als je dan al een wilde rekensom moet maken zou je dat op z'n minst wel mee moeten nemen.

Overigens zou - volgens de redenatie van dat rapport - de gemiddelde Nederlander ook geld kosten. Enkel de 1e generatie immigranten leveren netto een positieve bijdrage.

Verder kun je je afvragen wat je dan precies met die kennis kunt doen, als je dat wel helder in beeld zou kunnen brengen. Per saldo vrij weinig.

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 02-04-2021 15:53 ]

[Grotbewoner]

Xa!pt schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:52:
[...]

Tja, asielbeleid kost inderdaad geld. Hoeveel dat dan zou zijn is lastig te berekenen (zo niet onmogelijk), dit is echter een nogal overtrokken claim die dan weer niet de waarde van arbeid van immigranten meeneemt. Als je dan al een wilde rekensom moet maken zou je dat op z'n minst wel mee moeten nemen.

Overigens zou - volgens de redenatie van dat rapport - de gemiddelde Nederlander ook geld kosten. Enkel de 1e generatie immigranten leveren netto een positieve bijdrage.

Verder kun je je afvragen wat je dan precies met die kennis kunt doen, als je dat wel helder in beeld zou kunnen brengen. Per saldo vrij weinig.

Ik snap dat defaitisme niet. Het is mij het wel waard om voorzichtig met de verzorgingsstaat om te springen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:52:
[...]

Ja, klopt.

Nu begrijp ik dat er niet zo gek veel Somaliërs in Nederland wonen op dit moment - dus wanneer we het hebben over bevolkingsgroei, dan is de impact beperkt.

Toch vraag ik me nu even hardop hoe hard we het hebben geprobeerd. Iemand haalt hier aan dat de integratie van eerstegeneratie Somaliërs mislukt is wanneer we kijken naar arbeidsparticipatie. Prima. Laten we eens kijken of daar wat aan te doen is. Quick wins voorop. We hebben het hier over mensen. En, naar mijn beste inzicht, worden mensen systematisch onderschat - zeker wanneer ze de kans wordt geboden.

Wat ík dan weer weiger te doen is ze op voorhand af te schrijven op basis van de zaken die jij noemt

Kuch. De Somalische kwestie, laat ik het zo noemen, is een gigantisch skelet in de kasten van zowel CDA als VVD. Waag eens een verkenning naar bijvoorbeeld de beleidsfundamenten geschapen voor het segment door Hermans, en zijn vormgeven aan wat later COA beleidskaders werden. Hij is niet opgestapt vanwege de begrafenisondernemer 😎 Dat viel te overleven, er werd teveel gegraven naar wat hij verder nog in de kast had, en die beleidsfundamenten migratie mochten niet geschaad worden. Dus weg. Probleem opgelost. Bij het CDA was het zo mogelijk nog meer subversief.

Even cru gesteld, het gemaskeerde beleid is de basis geworden van wat Wiegel later de motor van bindingskracht noemde, sadopopulisme.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:44:
@Tuttel: Misschien. Maar, ik pas er een beetje voor de argwaan hoog te houden waar die vijf, zes jaar na de piek van wat de migratiecrisis is gaan heten niet gerechtvaardigd lijkt. Ons is beloofd overspoeld te worden met boze Moslims en anti-Westerse hordes. Of, wellicht, andere projecties van eerder opgedane ervaringen met moslimmigranten.

Ik zie het niet. Integendeel. En ja, iedereen krijg van mij gratis een setje kansen. Die lijken uiterst goed besteed aan onze nieuwe buren.

En - je hebt gelijk. Ik wil ze niet vergeten - en over tien jaar wederom geconfronteerd te worden met een op punten gefaalde integratie van een populatie. Daar moeten we voor waken. Als dat je punt is, dan kunnen we elkaar daar denk ik de hand in schudden.

Problematiek heeft een hogere correlatie met gentrificatie dan met migratie. Voert wat wet door voor dit onderwerp hier, maar is wel eens een keer een verkenning in onderzoeken en studies waard.

[Xa!pt]

Grotbewoner schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 22:40:
[...]


Ik snap dat defaitisme niet. Het is mij het wel waard om voorzichtig met de verzorgingsstaat om te springen.

Met defaitisme heeft dat weinig te maken, de verzorgingsstaat wordt niet bedreigd door die paar duizend Arabische immigranten per jaar.

[Grotbewoner]

Hallo! Daar ben ik weer. Er is een tof nieuw rapport uitgekomen van het NIDI. Er wordt gelukkig nog wel een beetje onderzoek gedaan dus.

Ik zit het nu te lezen. Een paar bladzijden in de introductie staan deze woorden:

In december 2019 heeft het NIDI in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), het
Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), het Centraal Planbureau (CPB), het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) het rapport Verkenning bevolking 2050: Zekerheden en onzekerheden over de gevolgen van veranderingen in de bevolking gepubliceerd waarin een overzicht werd gegeven van bestaande toekomststudies. In dat rapport werden mogelijke gevolgen van bevolkingsontwikkelingen voor acht maatschappelijke gebieden beschreven: wonen, ruimtegebruik, mobiliteit, energie, onderwijs, arbeidsmarkt, zorg en maatschappelijke samenhang. Dit rapport was een voorstudie voor het tweede deel van de Verkenning Bevolking 2050 waarin de kwantitatieve gevolgen van veranderingen in de omvang en samenstelling van de bevolking op deze acht terreinen zouden worden onderzocht. In het voorjaar van 2020 hebben SCP, CPB, PBL en RIVM besloten om niet aan het tweede deel van het onderzoek deel te nemen vanwege een aanpassing van hun werkprogramma als gevolg van de coronacrisis. De regering heeft aan het NIDI en het CBS gevraagd om het onderzoek naar de gevolgen van demografische ontwikkelingen uit te voeren, waarbij de reikwijdte van het onderzoek is beperkt tot vier beleidsdomeinen: onderwijs, beroepsbevolking, zorg en wonen. Deze komen respectievelijk in de hoofdstukken 5 tot en met 8 aan de orde.

Ruimtegebrek, mobiliteit, energie en maatschappelijke samenhang worden dus niet meegenomen in de studie ook al was de opdracht van inmiddels 3(!) jaar geleden van het parlement om dat wel te doen.
SCP, CPB, PBL en RIVM (oké van het RIVM snap ik het wel) doen dus niet mee waarmee gigantisch relevante velden doodleuk uit de studie wegvallen want "corona". Gelukkig wordt één van die thema's, "maatschappelijke samenhang" wel meegenomen in het meerjarenplan van het SCP. We kunnen dus binnen 2021 en 2025 er op vertrouwen dat dit thema onderzocht gaat worden. Van de rest is geen bevestiging dat dit nog zal worden onderzocht. Overigens komt de opdracht voor het huidige onderzoek uit 2018. Zo zijn we een goede 7 jaar verder voordat iets meer dan de helft van de thema's überhaupt onderzocht is.

Ik denk weer even terug aan het artikel in de volkskrant:



Het PBL deed niet mee aan deel twee, want corona. "Binnenkort" betekent dus niet wat ik dacht dat het zou betekenen. Het enthousiasme om de wetenschappelijke verantwoordelijkheid te nemen spat er weer af. Ik vind dit wel passen bij mijn argument dat de mogelijke kosten van migratie een taboe thema zijn bij onze planbureaus. In dit rapport is er wederom uitgebreid relevante aandacht voor vergrijzing en de verhoging van de zorgkosten en andere effecten daarvan. Over hogere kosten van de verzorgingsstaat door migratie wordt niet direct gesproken.

Mijn voorspelling is dat het de komende minstens 10 jaar ons land nog gaat overkomen. En over de "niks doen"-positie citeer ik:

"Bij hoge migratie zal het aantal huishoudens de komende dertig jaar met 1,9 miljoen toenemen. [...] Bijna twee derde van de totale groei van het aantal huishoudens in de komende dertig jaar manifesteert zich in de periode tot 2030.".

Ik denk dat ik toch maar eens een huis moet kopen.

De positieve noot: de schattingen van migratie en dus bevolkingsgroei liggen in ieder geval niet meer veel te laag.

Overigens heeft de onvolprezen Paul Scheffer (PvdA) weer gelijk met zijn oproep om eindelijk eens dit thema aan te pakken. Leestip!

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 16-04-2021 14:01 ]

[pizzacabonara]

Grotbewoner schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 13:19:
Hallo! Daar ben ik weer. Er is een tof nieuw rapport uitgekomen van het NIDI. Er wordt gelukkig nog wel een beetje onderzoek gedaan dus.

Ik zit het nu te lezen. Een paar bladzijden in de introductie staan deze woorden:


[...]


Ruimtegebrek, mobiliteit, energie en maatschappelijke samenhang worden dus niet meegenomen in de studie ook al was de opdracht van inmiddels 3(!) jaar geleden van het parlement om dat wel te doen.
SCP, CPB, PBL en RIVM (oké van het RIVM snap ik het wel) doen dus niet mee waarmee gigantisch relevante velden doodleuk uit de studie wegvallen want "corona". Gelukkig wordt één van die thema's, "maatschappelijke samenhang" wel meegenomen in het meerjarenplan van het SCP. We kunnen dus binnen 2021 en 2025 er op vertrouwen dat dit thema onderzocht gaat worden. Van de rest is geen bevestiging dat dit nog zal worden onderzocht. Overigens komt de opdracht voor het huidige onderzoek uit 2018. Zo zijn we een goede 7 jaar verder voordat iets meer dan de helft van de thema's überhaupt onderzocht is.

Ik denk weer even terug aan het artikel in de volkskrant:

[Afbeelding]

Het PBL deed niet mee aan deel twee, want corona. "Binnenkort" betekent dus niet wat ik dacht dat het zou betekenen. Het enthousiasme om de wetenschappelijke verantwoordelijkheid te nemen spat er weer af. Ik vind dit wel passen bij mijn argument dat de mogelijke kosten van migratie een taboe thema zijn bij onze planbureaus. In dit rapport is er wederom uitgebreid relevante aandacht voor vergrijzing en de verhoging van de zorgkosten en andere effecten daarvan. Over hogere kosten van de verzorgingsstaat door migratie wordt niet direct gesproken.

Mijn voorspelling is dat het de komende minstens 10 jaar ons land nog gaat overkomen. En over de "niks doen"-positie citeer ik:


[...]


Ik denk dat ik toch maar eens een huis moet kopen.

De positieve noot: de schattingen van migratie en dus bevolkingsgroei liggen in ieder geval niet meer veel te laag.

Overigens heeft de onvolprezen Paul Scheffer (PvdA) weer gelijk met zijn oproep om eindelijk eens dit thema aan te pakken. Leestip!

[Afbeelding]

toon volledige bericht

Er rust gewoon een groot taboe op het bespreken van demografische ontwikkelingen en de invloed daarvan op de samenleving. Zo simpel is het.

[defiant]

Beleid en discussie omtrent demografie en bevolkingsgroei was in het verleden een onderdeel van de discussie, zie hoe bijvoorbeeld de Club van Rome destijds relatief grote impact had.

Er zijn na die tijd verschillende dingen gebeurd waardoor dit veranderd is. Het begon met de z.g.n. groene revolutie (die achteraf helemaal niet zo groen was). Die zorgde ervoor dat het voedselprobleem waar de groeiende wereldbevolking mee geplaagd werd opeens leek opgelost.

Na een enorme groei van de wereldbevolking kwam er toch twijfel, maar tegelijkertijd was er de opkomst van de neoliberale optimisme denkers. Het hoofdthema van dit soort denkers is dat bevolkingsaantallen nooit en ten nimmer een probleem zijn, de oplossing ligt altijd binnen het neoliberale domein: meer onderwijs, meer wetenschap, meer groei, meer welvaart, waarna het probleem zich vanzelf oplost. Consequent negeren dit soort denkers altijd klimaat en milieuaspecten.

Als laatste is het een onderwerp dat in toenemende mate werd gekaapt door extreem rechts. De reflex van de liberale westerse samenleving is altijd de tegenovergestelde positie in te nemen, alles wat er mee ook meer geassocieerd wordt, moet bestreden worden. Zo wordt alles wat met demografie en bevolkingsgroei te maken heeft automatisch een taboe onderwerp.

Echter, dat taboe heeft maar een kleine invloed op daadwerkelijk beleid, het is het neoliberale groeimodel dat de grootste invloed heeft op bevolkingsgroei. Stel het taboe zou verdwijnen, dan veranderd er uiteindelijk nog steeds weinig tot niets.

De consequentie is dat bevolkingsgroei/dichtheid sterk verbonden is met economische activiteit, d.w.z. wil je aan baan en voorzieningen, dan ben ontsnap je tegenwoordig (ondanks WFH) niet meer aan dichtbevolkte gebieden. In krimpgebieden verdwijnt werkgelegenheid en voorzieningen juist. Deze trend van mega-urbanisatie is overigens al lang geleden voorspeld.

[Grotbewoner]

defiant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:02:
Beleid en discussie omtrent demografie en bevolkingsgroei was in het verleden een onderdeel van de discussie, zie hoe bijvoorbeeld de Club van Rome destijds relatief grote impact had.

Er zijn na die tijd verschillende dingen gebeurd waardoor dit veranderd is. Het begon met de z.g.n. groene revolutie (die achteraf helemaal niet zo groen was). Die zorgde ervoor dat het voedselprobleem waar de groeiende wereldbevolking mee geplaagd werd opeens leek opgelost.

Na een enorme groei van de wereldbevolking kwam er toch twijfel, maar tegelijkertijd was er de opkomst van de neoliberale optimisme denkers. Het hoofdthema van dit soort denkers is dat bevolkingsaantallen nooit en ten nimmer een probleem zijn, de oplossing ligt altijd binnen het neoliberale domein: meer onderwijs, meer wetenschap, meer groei, meer welvaart, waarna het probleem zich vanzelf oplost. Consequent negeren dit soort denkers altijd klimaat en milieuaspecten.

Als laatste is het een onderwerp dat in toenemende mate werd gekaapt door extreem rechts. De reflex van de liberale westerse samenleving is altijd de tegenovergestelde positie in te nemen, alles wat er mee ook meer geassocieerd wordt, moet bestreden worden. Zo wordt alles wat met demografie en bevolkingsgroei te maken heeft automatisch een taboe onderwerp.

Echter, dat taboe heeft maar een kleine invloed op daadwerkelijk beleid, het is het neoliberale groeimodel dat de grootste invloed heeft op bevolkingsgroei. Stel het taboe zou verdwijnen, dan veranderd er uiteindelijk nog steeds weinig tot niets.

De consequentie is dat bevolkingsgroei/dichtheid sterk verbonden is met economische activiteit, d.w.z. wil je aan baan en voorzieningen, dan ben ontsnap je tegenwoordig (ondanks WFH) niet meer aan dichtbevolkte gebieden. In krimpgebieden verdwijnt werkgelegenheid en voorzieningen juist. Deze trend van mega-urbanisatie is overigens al lang geleden voorspeld.

toon volledige bericht

Ik zie je punt maar je zou ook kunnen zeggen dat het thema "bevolkingsgroei" overgelaten is aan extreem-rechts omdat geen andere partij er een issue van durfte te maken. Ik zie extreem-rechts meer als reactie op politieke correctheid en taboes dan andersom.

Daarnaast: een neoliberale benadering zou niet zo riant voor vluchtelingen zijn met een lage economische bijdrage. Vooral met beperkte capaciteit om mensen te huisvesten zou de neoliberaal liever de slimste en beste mensen braindrainen uit armere landen en de mensen met negatieve productiviteit weren, vind je niet?

[defiant]

Grotbewoner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
Daarnaast: een neoliberale benadering zou niet zo riant voor vluchtelingen zijn met een lage economische bijdrage. Vooral met beperkte capaciteit om mensen te huisvesten zou de neoliberaal liever de slimste en beste mensen braindrainen uit armere landen en de mensen met negatieve productiviteit weren, vind je niet?

Neoliberalen willen juist een grote groep laagopgeleide en kansarme nieuwkomers vanwege 2 aspecten:

Ten eerste, het zorgt voor een electorale reflex naar rechts, die juist het neoliberalisme weer bevestigd. Vandaar dat je een paradox ziet tussen steeds verdere verrechtsing van de samenleving, terwijl het migratie "probleem" niet wordt opgelost. Het systeem werkt zoals bedoelt.

Ten tweede, de beweerde economische drain van nieuwkomers is alleen een probleem als deze een negatieve invloed hebben op neoliberaal beleid. Echter, juist door het neoliberalisme wordt de verzorgingsstaat afgebroken en is de groep aan de onderkant steeds minder een last voor het neoliberalisme. Kijk naar de gemiddelde wereldstad in derde wereld landen, extreme rijkdom heeft geen last dat de meerderheid van de bevolking kansarm is.

[Grotbewoner]

defiant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:05:
[...]

Neoliberalen willen juist een grote groep laagopgeleide en kansarme nieuwkomers vanwege 2 aspecten:

Ten eerste, het zorgt voor een electorale reflex naar rechts, die juist het neoliberalisme weer bevestigd. Vandaar dat je een paradox ziet tussen steeds verdere verrechtsing van de samenleving, terwijl het migratie "probleem" niet wordt opgelost. Het systeem werkt zoals bedoelt.

Ten tweede, de beweerde economische drain van nieuwkomers is alleen een probleem als deze een negatieve invloed hebben op neoliberaal beleid. Echter, juist door het neoliberalisme wordt de verzorgingsstaat afgebroken en is de groep aan de onderkant steeds minder een last voor het neoliberalisme. Kijk naar de gemiddelde wereldstad in derde wereld landen, extreme rijkdom heeft geen last dat de meerderheid van de bevolking kansarm is.

Maar is neoliberalisme niet meer een filosofie voor bezuinigingen en optimalisatie die dan weer nodig is omdat de collectieve lasten te veel stijgen? Dus is neoliberalisme niet te zien als reactie op een duurdere verzorgingsstaat?

En je kan ook migratiekritisch zijn zonder neoliberaal of rechts te zijn: zie de Deense sociaaldemocraten (waar ook extreemrechts als een pudding in elkaar door zakt). Dus het lijkt me niet heel moeilijk voor een PvdA of een andere linkse partij om zich te herpakken en het neoliberalisme te verslaan - volg de Deense weg. Maar dan stuit je weer op dat taboe omtrent migratiekritiek.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 30-04-2021 13:18 ]

[defiant]

Grotbewoner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:16:
Maar is neoliberalisme niet meer een filosofie voor bezuinigingen en optimalisatie die dan weer nodig is omdat de collectieve lasten te veel stijgen? Dus is neoliberalisme niet te zien als reactie op een duurdere verzorgingsstaat?

Neoliberalisme is een filosofie van selectieve behartiging, dat is het uitgangspunt. Al het beleid wat erop volgt zijn simpelweg middelen en gereedschap hierin. De collectieve lasten of de verzorgingsstaat zijn niet te hoog of te laag, het zijn simpelweg obstakels die in de weg staan van doel. Dat men vervolgens marketing bedrijft door te zeggen dat ze het te hoog vinden is simpelweg een verkooppraatje, het wordt geloofd. Men wil uiteindelijk gewoon geen verzorgingsstaat.

[Grotbewoner]

defiant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:24:
[...]

Neoliberalisme is een filosofie van selectieve behartiging, dat is het uitgangspunt. Al het beleid wat erop volgt zijn simpelweg middelen en gereedschap hierin. De collectieve lasten of de verzorgingsstaat zijn niet te hoog of te laag, het zijn simpelweg obstakels die in de weg staan van doel. Dat men vervolgens marketing bedrijft door te zeggen dat ze het te hoog vinden is simpelweg een verkooppraatje, het wordt geloofd. Men wil uiteindelijk gewoon geen verzorgingsstaat.

Ik snap nog steeds niet precies nu de definitie van neoliberalisme die jij aanhangt is. Selectieve behartiging voor wie dan? Op mondiaal, Europees of Nederlands niveau? Wat is het doel?

[defiant]

Grotbewoner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:56:
Ik snap nog steeds niet precies nu de definitie van neoliberalisme die jij aanhangt is. Selectieve behartiging voor wie dan? Op mondiaal, Europees of Nederlands niveau? Wat is het doel?

Neoliberalisme is een filosofie/doctrine van zo min mogelijk overheidsbemoeienis en het concept van vrijmarktdenken met zo min mogelijk regulatie, doorgetrokken op alle niveaus. Bijvoorbeeld, niet alleen op het niveau van de samenleving, maar ook op individueel niveau. Zo is het neoliberaal denken dat een individu compleet verantwoordelijk is voor zichzelf. Succes of falen komt door hoe je individu acteert in die z.g.n. gedereguleerde vrije markt.

Oppervlakkig kunnen zulke ideeën erg aantrekkelijk klinken, een systeem met simpele uitgangspunten waar welvaart en succes komt doordat een gereguleerde markt zonder bemoeienis zich als "neutrale marktmeester" gedraagt. Wie wint of verlies is een gevolg van de "neutrale logica" van de markt.

Alleen, zo werkt het systeem natuurlijk niet. Macht en kapitaal concentreert zich juist altijd bij deregulatie en minder of geen overheidsbemoeienis. Wie wint is uiteindelijk degene die het meestal macht en kapitaal naar zich toe kan trekken, niet degene die het meeste waarde opleveren voor iedereen in de markt. Uiteindelijk zijn de mensen/bedrijven aan de top zo machtig, dat ze uiteindelijk de hele samenleving naar hun hand kunnen zetten. Want gewone burgers hebben weinig kapitaal en in de dereguleerde vrije markt dus ook geen invloed.

Wie zo'n systeem verzint weet natuurlijk wat de uiteindelijk het resultaat zal zijn. Wat nu de gevolgen zijn is gewoon zoals het ook bedoelt is.

Het onderwerp is natuurlijk veel breder, maar dat gaat wat ver voor dit onderwerp.

[Nutral]

Als 2e generatie somalier kan ik toch ook wel wat zeggen over de immigratie. Een deel van de immigranten zijn niet echt uit de oorlog gekomen, maar komen uit een "veiliger" deel van somalie, zo ook mijn ouders.

Een grote groep somaliers is ook verhuisd naar engeland , volgens wikipedia vanwege opkomend racisme in nederland en grote druk vanuit de overheid voor integratie. Uit persoonlijke bron heb ik alleen gehoord dat de bureaucratie in nederland erg moeilijk is, ook voor het starten van een bedrijf en er in engeland delen zijn met een grote somalische community, in bepaalde steden.

Wat ik zie is dat het met de 1e generatie vaker fout gaat, in de zin van uitkering, verslaving aan kat en ook problemen met integratie.

De 2e generatie pakt vaker de kansen, gaan op school en zijn over het algemeen. Ik denk ook dat daar de focus moet liggen, als je zorgt dat de kinderen goed opgroeien om mee te doen in de samenleving ga je daar later profijt van hebben.

Hoe je dat doet weet ik niet, maar het begint denk ik niet met meer regeltjes en pushen op bepaalde zaken. Een van de dingen die ik bijv wel eens heb gezien is goed contact in de gemeente tussen de oudere wijzere mensen in de gemeenschap om bepaalde problemen op te lossen. waarbij diegene ook een tolk kan zijn.

[fisherman]

Nutral schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:19:
Als 2e generatie somalier kan ik toch ook wel wat zeggen over de immigratie. Een deel van de immigranten zijn niet echt uit de oorlog gekomen, maar komen uit een "veiliger" deel van somalie, zo ook mijn ouders.

Het maakt toch ook niet veel uit of iemand nu uit een oorlogsgebied komt of niet?
Over een paar jaar gaan we overspoeld worden door klimaatvluchtelingen als half afrika niet meer bewoonbaar is door opwarming van de aarde. Wellicht dat het dan in die regio wat onveiliger zal worden, maar dat zal niet de voornaamste reden zijn dat we die mensen op gaan vangen.

[Grotbewoner]

Nutral schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:19:
Als 2e generatie somalier kan ik toch ook wel wat zeggen over de immigratie. Een deel van de immigranten zijn niet echt uit de oorlog gekomen, maar komen uit een "veiliger" deel van somalie, zo ook mijn ouders.

Een grote groep somaliers is ook verhuisd naar engeland , volgens wikipedia vanwege opkomend racisme in nederland en grote druk vanuit de overheid voor integratie. Uit persoonlijke bron heb ik alleen gehoord dat de bureaucratie in nederland erg moeilijk is, ook voor het starten van een bedrijf en er in engeland delen zijn met een grote somalische community, in bepaalde steden.

Wat ik zie is dat het met de 1e generatie vaker fout gaat, in de zin van uitkering, verslaving aan kat en ook problemen met integratie.

De 2e generatie pakt vaker de kansen, gaan op school en zijn over het algemeen. Ik denk ook dat daar de focus moet liggen, als je zorgt dat de kinderen goed opgroeien om mee te doen in de samenleving ga je daar later profijt van hebben.

Hoe je dat doet weet ik niet, maar het begint denk ik niet met meer regeltjes en pushen op bepaalde zaken. Een van de dingen die ik bijv wel eens heb gezien is goed contact in de gemeente tussen de oudere wijzere mensen in de gemeenschap om bepaalde problemen op te lossen. waarbij diegene ook een tolk kan zijn.

toon volledige bericht

Gaat die migratie van bijv. Nederland naar Engeland nu nog steeds door? Het lijkt me dat de regering van Johnson strenger is/wordt. Ik begrijp het wel - het is makkelijker leven in een diaspora van mensen die jouw cultuur delen. Een diaspora trekt derhalve meer migranten aan.

Ik vraag me wel af hoe die integratie-eisen leiden tot een migratie naar Engeland. Zou je daar wat meer ovet kunnen uitweiden?

[pizzacabonara]

Nutral schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:19:
Als 2e generatie somalier kan ik toch ook wel wat zeggen over de immigratie. Een deel van de immigranten zijn niet echt uit de oorlog gekomen, maar komen uit een "veiliger" deel van somalie, zo ook mijn ouders.

Een grote groep somaliers is ook verhuisd naar engeland , volgens wikipedia vanwege opkomend racisme in nederland en grote druk vanuit de overheid voor integratie. Uit persoonlijke bron heb ik alleen gehoord dat de bureaucratie in nederland erg moeilijk is, ook voor het starten van een bedrijf en er in engeland delen zijn met een grote somalische community, in bepaalde steden.

Wat ik zie is dat het met de 1e generatie vaker fout gaat, in de zin van uitkering, verslaving aan kat en ook problemen met integratie.

De 2e generatie pakt vaker de kansen, gaan op school en zijn over het algemeen. Ik denk ook dat daar de focus moet liggen, als je zorgt dat de kinderen goed opgroeien om mee te doen in de samenleving ga je daar later profijt van hebben.

Hoe je dat doet weet ik niet, maar het begint denk ik niet met meer regeltjes en pushen op bepaalde zaken. Een van de dingen die ik bijv wel eens heb gezien is goed contact in de gemeente tussen de oudere wijzere mensen in de gemeenschap om bepaalde problemen op te lossen. waarbij diegene ook een tolk kan zijn.

toon volledige bericht

Is het niet logischer om kansen (scholing, economie) in Somalië te verbeteren dan Somaliërs in het Westen proberen te laten integreren met wisselend succes?

[Nutral]

pizzacabonara schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:57:
[...]


Is het niet logischer om kansen (scholing, economie) in Somalië te verbeteren dan massaal Somaliërs in het westen proberen te laten integreren met wisselend succes?

Het zijn gewoon nederlandse burgers, je zult flink wat moeten doen om de economie in somalie zo ver te krijgen dat mensen terug gaan. Er is op het moment volgens mij ook geen aanstroom.

[psychodude]

pizzacabonara schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:57:
[...]


Is het niet logischer om kansen (scholing, economie) in Somalië te verbeteren dan Somaliërs in het Westen proberen te laten integreren met wisselend succes?

Uiteraard. Maar lokale politieke stabiliteit is hierin in grote mate al snel voor bepalend, en dit is voor het individu natuurlijk weinig te beïnvloeden. Je kunt het individu dat voor zichzelf een beter leven nastreeft het natuurlijk niet kwalijk nemen dat deze emigreren naar een land waar de kansen beter zijn.

In Nederland kunnen we natuurlijk makkelijk praten. We hebben een sterke economie. We hebben, ondanks dat mensen soms anders willen doen laten blijken, op internationaal niveau gezien een relatief goede mate van economisch gelijkheid en kansen. Maar voor mensen vanuit delen van de wereld waar dit niet als dusdanig geldt, zou het dan ook niet onbegrijpelijk moeten zijn dat deze ertoe verkiezen om richting Europa te vertrekken.

Uiteindelijk doen we het zelf ook. Mensen die in Nederland zelf niet naar behoefte een baan vinden, vertrekken ook. Populaire bestemmingen zijn bijvoorbeeld Silicon Valley. Tsja, kun je natuurlijk ook zeggen dat het logischer is om soortgelijke kansen hier te ontwikkelen. Maar ga jij daar op wachten als individu?

[Helixes]

pizzacabonara schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:57:
Is het niet logischer om kansen (scholing, economie) in Somalië te verbeteren dan Somaliërs in het Westen proberen te laten integreren met wisselend succes?

tl;dr: JA.

Ik ken de situatie in Somalië niet zo goed. Mijn ervaring is echter dat ministeries van onderwijs bemoeienis in het onderwijssysteem door externe overheden en NGO's niet zo fijn vinden. Immers, er kunnen makkelijk culturele, religiueze of politieke boodschappen worden geïnserteerd die niet bevorderlijk zijn voor de ambities van de regering(spartij) waar de minister bij betrokken is.

Daarenboven heb ik nog wel eens gemerkt dat de politieke helemaal niet zit te wachten op een goed opgeleide, goed geïnformeerde bevolking. Daar worden dingen alleen maar ingewikkelder van...

Wat er vervolgens gebeurd is dat mensen die wél een goede opleiding hebben ontvangen vaak de ambitie krijgen die in het buitenland te gelde te maken. Probeer maar eens een arts in Somalië te houden, wanneer hij in 100 landen 100x zo veel zou kunnen verdienen. Tot op zo'n niveau dat er alternatieve titels worden opgezet die elders op de wereld niet worden erkend, zoals Medical officer. Die natuurlijk vervolgens wel de verantwoordelijkheid van een arts in hun schoenen krijgen geschoven natuurlijk....

Ik ben ontzettend voor verbetering van onderwijs in derdewereldlanden. Maar, de uitwerking ervan is in de praktijk zeer lastig....

[HvdBent]

Ik heb in het verleden samengewerkt met een arts uit Somalië, bij een hoveniersbedrijf, De artsen die de oorlog tussen de Hutu's en de Tutsi's hebben meegemaakt zijn vaak wel klaar met arts zijn..... Nooit meer iemand tegen gekomen die zo veel schik in zwaar werk had en het met zo veel plezier deed. Hij is nu hoofd groenvoorziening bij een gemeente.

[Grotbewoner]

Kleine update: de cijfers voor 2021 worden bekend.

Sterke groei.

[mekkieboek]

Dus er waren iets van 105 immigranten en netto iets van 12 nieuwgeborenen in het afgelopen jaar?
Dat is alarmerend weinig.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
[...]


Ik zie je punt maar je zou ook kunnen zeggen dat het thema "bevolkingsgroei" overgelaten is aan extreem-rechts omdat geen andere partij er een issue van durfte te maken. Ik zie extreem-rechts meer als reactie op politieke correctheid en taboes dan andersom.

Daarnaast: een neoliberale benadering zou niet zo riant voor vluchtelingen zijn met een lage economische bijdrage. Vooral met beperkte capaciteit om mensen te huisvesten zou de neoliberaal liever de slimste en beste mensen braindrainen uit armere landen en de mensen met negatieve productiviteit weren, vind je niet?

Bijna. Het is aan de hefbomen gegeven om politieke beleidskeuzes te maskeren én gebruik te kunnen maken van de effecten electorale geografie.

[Virtuozzo]

HvdBent schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:06:
Ik heb in het verleden samengewerkt met een arts uit Somalië, bij een hoveniersbedrijf, De artsen die de oorlog tussen de Hutu's en de Tutsi's hebben meegemaakt zijn vaak wel klaar met arts zijn..... Nooit meer iemand tegen gekomen die zo veel schik in zwaar werk had en het met zo veel plezier deed. Hij is nu hoofd groenvoorziening bij een gemeente.

Somalië? Of … Ruanda.