Prognose bevolkingsgroei Nederland en de gevolgen

[Deveon]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:49:
Paniek is een groot woord maar ik kijk niet rooskleurig naar een toekomst met 20 miljoen in ons kleine land. Er zijn nu al veel te weinig woningen en de files nemen alsmaar toe. Ik weet dat het niet haalbaar is, maar een gerenatie lang 1-kind beleid voeren zou een grote plus zijn.

Bekijk even het filmpje wat ik net heb gepost. Geboortebeperken gaat NIETS oplossen en veroorzaakt alleen maar meer problemen op gebied van onze cultuur en onze economie/pensioenen. Indien z'n regel aangekondigd wordt zal je in eerste instantie een geboortegolf zien van ouders die gedwongen eerder extra kinderen willen en pas na 20 jaar ga je effect merken van deze maatregel.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:49:
Paniek is een groot woord maar ik kijk niet rooskleurig naar een toekomst met 20 miljoen in ons kleine land. Er zijn nu al veel te weinig woningen en de files nemen alsmaar toe. Ik weet dat het niet haalbaar is, maar een gerenatie lang 1-kind beleid voeren zou een grote plus zijn.

Dit alles is prima op te lossen door meer te bouwen, minder vlees te eten en de grote groep rijke ouderen zelf de enorme kosten van hun zorg en aow te laten betalen.

1-kind beleid zorgt alleen maar voor nog meer vergrijzing en jongere generaties die enorm moeten gaan betalen en beperkt worden in hun vrijheid.

HvdBent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:51:
[...]

Maar als wij willen dat "ze" daar blijven, kunnen we beter zorgen dat de landen waar "ze" vandaan komen beter ontwikkelen, en dus ons gaan beconcurreren
En dan hebben wij hier ook een probleem met overvolle bejaardenstallen zonder boer

Precies mijn punt. We willen juist high potentials die goed kunnen werken hier houden. Die moeten we just niet terug sturen.

[HvdBent]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:54:
[...]


Dit alles is prima op te lossen door meer te bouwen, minder vlees te eten en de grote groep rijke ouderen zelf de enorme kosten van hun zorg en aow te laten betalen.

1-kind beleid zorgt alleen maar voor nog meer vergrijzing en jongere generaties die enorm moeten gaan betalen en beperkt worden in hun vrijheid.


[...]


Precies mijn punt. We willen juist high potentials die goed kunnen werken hier houden. Die moeten we just niet terug sturen.

Ik bedoel juist dat als wij het koren houden en het kaf daar laten ze daar nooit vooruit komen, en de mensen dus bezig blijven om hier een beter bestaan te zoeken. Er is een nivellering nodig in de wereldeconomie... En ja wij zullen veel moeten inleveren....

[Philip Ross]

HvdBent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:58:
[...]

Ik bedoel juist dat als wij het koren houden en het kaf daar laten ze daar nooit vooruit komen, en de mensen dus bezig blijven om hier een beter bestaan te zoeken. Er is een nivellering nodig in de wereldeconomie... En ja wij zullen veel moeten inleveren....

Oh, op die manier heb je wel gelijk hoor. Ik redeneerde meer van wat goed zou zijn voor onze economie omdat dat het punt was waar de post waarop ik reageerde over ging.

Persoonlijk denk ik ook dat we moeten gaan minderen op veel punten. Ik ben er zelf ook al mee begonnen.

[Ivysaur]

@Philip Ross Die wil je juist wel terugsturen, zodat ze hun land van herkomst kunnen ontwikkelen en de bevolking aldaar niet elke kans aanpakt om naar welvaart te zoeken.

Geef bv al die Afrikanen educatie, geboortebeperking, landbouw te exploiteren, enzo en het zal een stuk beter gaan. Bevolking zal inkrimpen, welvaart omhoog, niet meer naar Europa willen. Dat lost al een probleem op van overbevolking in oa Nederland.

Maar je ziet elke keer spotjes op tv hoe slecht ze het hebben enzovoort. Doneer alsjeblieft uw geld zodat wij ze kunnen helpen, maar het probleem ligt in het krijgen van ontiegelijk veel kinderen krijgen, waardoor er te veel monden te voeden zijn en te weinig voedsel te verkrijgen is, want Maltrusiaans plafond. Dat weer een oorzaak is dat ze allemaal naar Europa willen.

Wat Europa dan overschot aan bevolking geeft, waardoor economisch en cultureel onderdruk zal staan enzovoort. Het is tijd om aan te pakken en taboes te doorbreken ipv maar aanpappen en nathouden, mensen voor xenofoob, racist enzovoort te behandelen.

We mogen als land en als continent best wat strenger opstellen. Wat er in WWII is gebeurd en dat onze tolerantie nu nauwelijks grenzen kent. Prima. Maar het moet een keer ophouden. Kunnen niet altijd maar blijven doorgaan en doorgaan.

Misschien is dat wel het gevolg van al die eeuwen van hoogtij voor Europa. Nu maar eens flink naar de kloten gaan en andere gebieden ons laten vernaggelen, hehe.

[Yucon]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:40:


Ook al is het een krappe minderheid (ik vind 60%-40% behoorlijk ruim overigens), dan nog komt het niet in de buurt van de claims de gemaakt werden over genegeerde groepen die weggezet worden, geen macht hebben of vervangen worden.

Probeer bij de feiten te blijven. We worden niet vervangen, we zijn de komende 100 jaar ook geen minderheid.

Ik blijf bij de feiten. Tegen die tijd is die 40% veel jonger dan die 60%. Overigens negeerde je voor het gemak ook even m'n opmerking dat in die 60% ook genoeg mensen zullen zitten die zich niet primair als Nederlander zien of in ieder geval de "Hollandse" cultuur niet delen.

Is dat erg? Niet perse, tijden veranderen en het maakt me verder ook weinig uit of iedereen stamppot eet of niet. Maar wat ik bij de zwarte pietendiscussie wel heb gemerkt is dat er ook net wat veel mensen met een migrantenachtergrond zijn die je in eerste instantie als het redelijke midden zou zien maar die vervolgens als je doorvraagt blijkbaar een aardig appeltje met de autochtonen te schillen hebben. Echt naar buiten komt dat niet omdat ze het met een zekere gelatenheid geparkeerd lijken te hebben. Ongeveer hetzelfde als jongeren deden toen de babyboomers nog teveel in de meerderheid waren. Maar dat kan dus omslaan.

En dat is wel beangstigend.

De enige oplossing is ervoor zorgen dat die twee groepen een gezamenlijke identiteit gaan delen. Zeg maar het nederlanderschap opnieuw uitvinden. En dat zou veel hoger op de agenda moeten staan.

[FastFred]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:24:
Belangrijk is dan ook vooral om te investeren in betere leefomstandigheden in landen waar mensen wegvluchten. Dus niet langen afrika uitbuiten voor ons gewin maar investeren in tegengaan van klimaatverandering. Helpen stabiele landen op te bouwen etc.

Daar kun je zoveel miljoenen heen blijven gooien als je wilt. Eens in de zoveel jaar dan is er een of andere randdebiel die een verhaal uit een of ander oud boek wat vreemd interpreteert en in het rond gaat schieten en je kunt weer opnieuw beginnen. En als dat het niet is dan is er wel een Amerikaanse president die olie komt halen.

Net als sommige landen waar we met man en macht vechten tegen ebola maar er vervolgens peuters ontvoerd en vermoord worden omdat een medicijnman denkt dat hun nieren geneselijke krachten hebben. Of een heel team van doktoren dat vermoord wordt met machetes omdat de bevolking de vaccinaties niet vertrouwd en denkt dat ebola niet bestaat..

Helpen met dweilen is mooi, maar niet als tegelijkertijd de dam doorgestoken wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door FastFred op 18-12-2019 14:21 ]

[Deveon]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:01:
Geef bv al die Afrikanen educatie, geboortebeperking, landbouw te exploiteren, enzo en het zal een stuk beter gaan. Bevolking zal inkrimpen, welvaart omhoog, niet meer naar Europa willen. Dat lost al een probleem op van overbevolking in oa Nederland.

Maar je ziet elke keer spotjes op tv hoe slecht ze het hebben enzovoort. Doneer alsjeblieft uw geld zodat wij ze kunnen helpen, maar het probleem ligt in het krijgen van ontiegelijk veel kinderen krijgen, waardoor er te veel monden te voeden zijn en te weinig voedsel te verkrijgen is, want Maltrusiaans plafond. Dat weer een oorzaak is dat ze allemaal naar Europa willen.

Heel ander probleem. Kijk de video die ik zojuist geplaatst heb je zal zien dat statistieken een heel ander beeld laten zien. Geboortebeperking volgt vanzelf als kindersterfte afneemt. Dit is geen trend en zo is het in ELK ontwikkeld land gegaan. Het aantal kinderen op de wereld is al sinds ~2000 stabiel. Het probleem van overbevolking is puur en alleen de kinderen die geboren zijn toe de kindersterfte enorm afgenomen is.

[Philpend]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:14:

In die zin hebben mensen die claimen dat "we vervangen worden" zeker een punt.

Neen, die mensen denken vanuit een erg eng "wij" en "zij" idee, waarbij de "zij" al bijna(?) gezien worden als de vijand. Grootste gevaar voor onze samenleving in de toekomst is juist dit "vijanddenken", niet de toenemende bevolking, de problemen die dat met zich meebrengt kunnen we als redelijke mensen prima oplossen. Maar juist dit vijanddenken maakt redelijk zijn behoorlijk moeilijk.

[Yucon]

Philpend schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:09:
[...]


Neen, die mensen denken vanuit een erg eng "wij" en "zij" idee, waarbij de "zij" al bijna(?) gezien worden als de vijand. Grootste gevaar voor onze samenleving in de toekomst is juist dit "vijanddenken", niet de toenemende bevolking, de problemen die dat met zich meebrengt kunnen we als redelijke mensen prima oplossen. Maar juist dit vijanddenken maakt redelijk zijn behoorlijk moeilijk.

Dat is toch m'n hele punt als je het draadje verder leest? De enige oplossing is dat wij en zij samen "ons" worden.. maar dat gaat niet helemaal vanzelf.

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:21:
[...]

Dat is toch m'n hele punt als je het draadje verder leest? De enige oplossing is dat wij en zij samen "ons" worden.. maar dat gaat niet helemaal vanzelf.

Inderdaad, vandaar dat ik al aangaf dat er een keer geld geinvesteerd moet gaan worden in integratie. Nu moeten asielzoekers bijvoorbeeld geld lenen van de staat om dan zelf een school te zoeken die taalles aanbied. Dat is natuurlijk onmogelijk en er is dan ook enorme fraude mee met als gevolg hele groepen mensen die de taal niet kunnen spreken maar wel duizenden euros in de schuld zitten. Die gaan inderdaad niets bij kunnen dragen de komende jaren.

[Yucon]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:28:
[...]


Inderdaad, vandaar dat ik al aangaf dat er een keer geld geinvesteerd moet gaan worden in integratie. Nu moeten asielzoekers bijvoorbeeld geld lenen van de staat om dan zelf een school te zoeken die taalles aanbied. Dat is natuurlijk onmogelijk en er is dan ook enorme fraude mee met als gevolg hele groepen mensen die de taal niet kunnen spreken maar wel duizenden euros in de schuld zitten. Die gaan inderdaad niets bij kunnen dragen de komende jaren.

Het is breder dan dat. Tot nu toe is er voornamelijk gekeken naar integratie. Dat is zeker met deze aantallen niet heel zinvol, je spreekt dan meer van een samensmelting. Dat betekent dat je eens moet beginnen met serieus naar alle zorgen en belangen te luisteren. En dus ook die van zgn boze witte mannen.

Ik zie mezelf trouwens absoluut niet in die categorie vallen mocht je dat denken. Maar ik zie wel dat ze in dergelijke discussies voornamelijk belachelijk gemaakt worden en zo'n samensmelting gaat echt niet lukken als je structureel een bepaalde groep negeert. Ongeacht welke groep dat is. Bij voortzetting van dat beleid gaan we in ieder geval die 19 miljoen niet op een prettige manier halen.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 18-12-2019 14:43 ]

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:42:
[...]

Het is breder dan dat. Tot nu toe is er voornamelijk gekeken naar integratie. Dat is zeker met deze aantallen niet heel zinvol, je spreekt dan meer van een samensmelting. Dat betekent dat je eens moet beginnen met serieus naar alle zorgen en belangen te luisteren. En dus ook die van zgn boze witte mannen.

Maar dat is toch de groep waar juist het meeste naar geluisterd word? Dat ze niet hun zin krijgen betekend niet dat er niet geluisterd word.

Vergelijk eens het aantal politieke partijen, kranten en andere media die aandacht besteden aan deze relatief kleine groep boze witte mannen met het aantal dat voor progressieve jongeren en klimaatdoelstellingen opkomt?

Waar denk je dat de partij 50plus voor op komt? En PVV? En FvD? en VVD? en CDA? en SGP?

Ik zie mezelf trouwens absoluut niet in die categorie vallen mocht je dat denken. Maar ik zie wel dat ze in dergelijke discussies voornamelijk belachelijk gemaakt worden en zo'n samensmelting gaat echt niet lukken als je structureel een bepaalde groep negeert. Ongeacht welke groep dat is. Bij voortzetting van dat beleid gaan we in ieder geval die 19 miljoen niet op een prettige manier halen.

Maar dan moet je wel de juist groep benoemen. Het zijn juist de immigranten en jongeren die genegeerd worden.

De media besteden juist extreem veel aandacht aan wat deze boze witte mannen willen en de politieke partijen ook. En die wakkeren ook juist de polarisatie aan.

[Mr. Detonator]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:01:
@Philip Ross

Geef bv al die Afrikanen educatie, geboortebeperking, landbouw te exploiteren, enzo en het zal een stuk beter gaan. Bevolking zal inkrimpen, welvaart omhoog, niet meer naar Europa willen.

betere/meer welvaart betekend ook vele malen meer co2 uitstoot...want ze gaan echt niet massaal aan de electrische auto's in afrika zodra ze een paar 100euro per maand verdienen , die ze thuis opladen met hun zonnepanelen... dat komt pas in een veel later stadium van welvaart/ontwikkeling

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-12-2019 15:00 ]

[Koenoe]

Mr. Detonator schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:57:
[...]


betere/meer welvaart betekend ook vele malen meer co2 uitstoot...want ze gaan echt niet massaal aan de electrische auto's in afrika zodra ze een paar 100euro per maand verdienen , die ze thuis opladen met hun zonnepanelen... dat komt pas in een veel later stadium van welvaart/ontwikkeling

Die zonnepanelen wel hoor, zie:
https://nos.nl/artikel/23...kken-zonnepanelen-op.html

De familie Muwo is één van de vele Afrikaanse gezinnen die een zonnepaneel aanschaffen. Steeds meer families stappen van helemaal géén elektriciteit direct over op groene stroom. In Kenia bijvoorbeeld zie je steeds meer zonnepanelen op de daken van de armen. De zon laadt hun mobieltje, radio en televisie op.

"Sinds vorig jaar kunnen we het bijna niet meer bijbenen," vertelt de elektricien als hij weer veilig op de grond staat. "Het aantal installaties is verdubbeld." Felix Kimatu werkt voor M-Kopa, een van de vele bedrijfjes in Kenia die klanten solar-thuissystemen aanbiedt. "De zon schijnt hier bijna altijd," lacht hij. "Het is goede business."

[Yucon]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:46:
[...]


Maar dat is toch de groep waar juist het meeste naar geluisterd word? Dat ze niet hun zin krijgen betekend niet dat er niet geluisterd word.

Vergelijk eens het aantal politieke partijen, kranten en andere media die aandacht besteden aan deze relatief kleine groep boze witte mannen met het aantal dat voor progressieve jongeren en klimaatdoelstellingen opkomt?

Waar denk je dat de partij 50plus voor op komt? En PVV? En FvD? en VVD? en CDA? en SGP?


[...]


Maar dan moet je wel de juist groep benoemen. Het zijn juist de immigranten en jongeren die genegeerd worden.

De media besteden juist extreem veel aandacht aan wat deze boze witte mannen willen en de politieke partijen ook. En die wakkeren ook juist de polarisatie aan.

toon volledige bericht

Vind je? De structurele toon op dit moment "ach, het valt wel mee, wat zijn die paar tienduizenden nu op heel nederland". Uit die grafiek blijkt vrij duidelijk dat dat domweg niet klopt. Aantallen per dag, maand of jaar geven een te vertekend beeld.

Als ander voorbeeld werden een aantal jaar geleden mensen die tegen oost europese arbeidsmigranten protesteerden als een stel zeurpieten weggezet. Daar is ook veel tegenin te brengen. Voor de gemiddelde bouwvakker of trucker die in die tijd door een pool vervangen is heeft het allemaal ook niet zoveel gebracht en die zorgen waren zeker terecht. En klachten dat ze met poolse kentekens zonder wegenbelasting te betalen in dikke auto's rondrijden terwijl je als nederlander daar streng voor bestraft wordt ook.

Derde punt: Marokkaanse straatschoffies zullen zo goed als nooit Marokkaanse omaatjes beroven maar bij Nederlandse omaatjes zijn de scrupules een stuk lager. Je kunt er niet omheen dat daar een op afkomst gebaseerde keuze achter zit. Die boze witte mannen hebben gelijk dat een dergelijke keuze omgekeerd keihard afgestraft zou worden.

Dit soort zaken moeten over de hele breedte streng aangepakt worden. Het aanpakken van Turkse trouwstoeten is al een goede stap in dat opzicht want dat veroorzaakte veel kwaad bloed. Mensen zullen pas achter maatregelen staan als ze het idee hebben dat over de hele linie gelijk gehandeld wordt. En dat mag van mij best inhouden dat er op bepaalde manieren meer ruimte voor buitenlandse culturele dingen komt zoals vrij met suikerfeest.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 18-12-2019 15:05 ]

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:05:
[...]

Vind je? De structurele toon op dit moment "ach, het valt wel mee, wat zijn die paar tienduizenden nu op heel nederland". Uit die grafiek blijkt vrij duidelijk dat dat domweg niet klopt. Aantallen per dag, maand of jaar geven een te vertekend beeld.

Waar haal je vandaan dat dat de toon is? Vrijwel alle politieke partijen en enlke discussie in de media geeft aan dat er een probleem is. De discussie gaat alleen nog over hoe dat opt e lossen is.

Als ander voorbeeld werden een aantal jaar geleden mensen die tegen oost europese arbeidsmigranten protesteerden als een stel zeurpieten weggezet. Daar is ook veel tegenin te brengen. Voor de gemiddelde bouwvakker of trucker die in die tijd door een pool vervangen is heeft het allemaal ook niet zoveel gebracht en die zorgen waren zeker terecht. En klachten dat ze met poolse kentekens zonder wegenbelasting te betalen in dikke auto's rondrijden terwijl je als nederlander daar streng voor bestraft wordt ook.

Derde punt: Marokkaanse straatschoffies zullen zo goed als nooit Marokkaanse omaatjes beroven maar bij Nederlandse omaatjes zijn de scrupules een stuk lager. Je kunt er niet omheen dat daar een op afkomst gebaseerde keuze achter zit. Die boze witte mannen hebben gelijk dat een dergelijke keuze omgekeerd keihard afgestraft zou worden.

Dit soort zaken moeten over de hele breedte streng aangepakt worden. Het aanpakken van Turkse trouwstoeten is al een goede stap in dat opzicht want dat veroorzaakte veel kwaad bloed. Mensen zullen pas achter maatregelen staan als ze het idee hebben dat over de hele linie gelijk gehandeld wordt. En dat mag van mij best inhouden dat er op bepaalde manieren meer ruimte voor buitenlandse culturele dingen komt zoals vrij met suikerfeest.

Ik vind het jammer dat je dit soort voorbeelden er bij haalt. Bij elke groep zijn wel problemen te vinden en benoemen maar juist deze groepen worden keer op keer er bij gehaald. En dat draagt op zichzelf, samen met de duidelijke discriminatie op de arbeidsmarkt, er weer aan bij dat de problemen alleen maar erger worden.

Natuurlijk moet er duidelijk opgetreden worden. Maar dat moet ook bij liegende/corrupte politici, frauderende bedrijven, boren die het land keer op keer stil leggen en mensen bedreigen om maar een paar voorbeelden te noemen.

Dat zijn juist punten die veel meer aandacht zouden moeten krijgen.

Of klimaatverandering, als je daar wat aan wil doen word je meteen als drammer of hypocriet weggezet en afgemaakt in de media.

Dus luister ook eens naar groepen die nu niet gehoord worden, zoals bijvoorbeeld marrokaanse jongeren die geen stage/baan kunnen vinden vanwege hun achterneem, en niet alleen naar die boze witte mannen.

[FunkyTrip]

Michielgb schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 21:27:
Alhoewel ik het er mee eens ben dat dit een probleem wordt voor draagvlak en welvaartsbehoud is een groei van een paar miljoen in Nederland niet het echte probleem. Ik schrok me helemaal rot toen ik las dat Nigeria in 2100 een miljard (!) inwoners heeft. 400 miljoen in 2050. Dat zijn er nu 200 miljoen.

Hier maak ik me zelf het meeste druk om. Nu is het probleem aan de grenzen van EU en Afrika te behapstukken: Het gaat om tienduizenden. Met klimaatopwarming en 1 miljard nigerianen staan er ineens 100 miljoen aan de grens van Europa. Die houden we niet tegen met wat extra patrouilleren.

Uiteindelijk zullen er toch minder ethische beslissingen genomen gaan worden. Totaal niet gewenst, maar onvermijdelijk (denk dan toch aan muren, het leger inzetten etc).

Hoe hou je 100 miljoen+ Afrikanen tegen op zoek naar een beter leven als je nu al moeite hebt met tienduizenden?

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:26:
[...]
Hoe hou je 100 miljoen+ Afrikanen tegen op zoek naar een beter leven als je nu al moeite hebt met tienduizenden?

Door er voor te zorgen dat ze hier niet heen komen. Dus zorg voor welvaart daar. En daar hoort ook tegengaan van klimaatverandering bij. En stoppen met olie uit hun grond halen voor onze winst en financieren van corrupte politici daarvoor.

[Hippocampus]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:26:
[...]


Hier maak ik me zelf het meeste druk om. Nu is het probleem aan de grenzen van EU en Afrika te behapstukken: Het gaat om tienduizenden. Met klimaatopwarming en 1 miljard nigerianen staan er ineens 100 miljoen aan de grens van Europa. Die houden we niet tegen met wat extra patrouilleren.

Uiteindelijk zullen er toch minder ethische beslissingen genomen gaan worden. Totaal niet gewenst, maar onvermijdelijk (denk dan toch aan muren, het leger inzetten etc).

Hoe hou je 100 miljoen+ Afrikanen tegen op zoek naar een beter leven als je nu al moeite hebt met tienduizenden?

Ik snap niet hoe je je zo druk kan maken over immigratie als het probleem duidelijk globaal is. Het maakt op de lange termijn geen klap uit waar al die mensen wonen, het zijn er op een gegeven moment gewoon teveel. Denken aan muren bouwen is zo kansloos.

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:32:
[...]

ook (deel voor de wijziging ) Maar uiteindelijk zijn ook hier kinderen de oudedagvoorziening, al is het minder door ons opgebouwde spaargeld. Let wel Nederland is een land met de minste problemen..... En dan nog deze discussie. In veel landen is het vele malen erger. We zouden onze zegeningen eens moeten tellen.
Oh enne, mijn babyboomers zijn al lang overleden, ik hoef geen familie meer te supporten….

Dat het ergens anders erger is wil toch niet zeggen dat je het er in Nederland niet over mag hebben? Anders hoeven we in Nederland plastic verpakkingen ook niet aan te pakken, zolang in India en half Azie karrenvrachten plastic in de rivier belanden.

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:34:
[...]

Maar integratie werd er juist bijgehaald als reden waarom immigratie slecht zou zijn. Ook is het een wezenlijk onderdeel van clutuur wat ook veel invloed heeft.

Je kan niet over immigratie spreken zonder over integratie te praten.

Tenminste, niet als je een zinvolle discussie wil. Als je alleen maar wil afgeven op "buitenlanders" en die de schuld van allerlei problemen in de schoenen wil schuiven wel natuurlijk.

Ook moeten de meeste mensen hier echt eens een lesje statistiek gaan volgen. Want wat er nu voor conclussies getrokken worden uit de data en grafiekjes is echt niet te onderbouwen.

Het is dan ook ook niet verkeerd om te praten over integratie of te pleiten voor een goede integratie. Hoe beter dat verloopt, hoe minder problemen een grotere bevolking geeft in de toekomst. Alleen heeft het niet veel zin om de langspeelplaat af te spelen dat bepaalde partijen/mensen een zondebok zoeken. Het komt in ieder geval op mij over alsof je op die groepen wil bashen. Maar goed, dat is natuurlijk slechts mijn indruk

Het benoemen van problemen die spelen bij bepaalde groepen en die aan willen pakken in verband met de bevolkingsgroei is in ieder geval niet verkeerd. Bij mensen die naar Nederland komen is het belangrijk om in te zetten op goede integratie voor degenen die hier op een positieve manier een bijdrage aan de maatschappij willen leveren en het handhaven en uitvoeren van de regels voor degenen die een negatieve impact op de maatschappij hebben.

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:01:
@Philip Ross Die wil je juist wel terugsturen, zodat ze hun land van herkomst kunnen ontwikkelen en de bevolking aldaar niet elke kans aanpakt om naar welvaart te zoeken.

Geef bv al die Afrikanen educatie, geboortebeperking, landbouw te exploiteren, enzo en het zal een stuk beter gaan. Bevolking zal inkrimpen, welvaart omhoog, niet meer naar Europa willen. Dat lost al een probleem op van overbevolking in oa Nederland....

Dat zou je denken, maar de geschiedenis geeft je niet zonder meer gelijk. Denk bijvoorbeeld aan de blanke boeren in Zimbabwe (en Zuid Afrika). Die zijn verjaagd of vermoord en hun bezittingen (inclusief land en machines) zijn in bezit gekomen van de lokale bevolking. Echter, in plaats van de tractor te gebruiken voor het bewerken van het land om zodoende op langere termijn inkomsten te hebben en een beter land op te bouwen, worden eerst de onderdelen verkocht en als de tractor er mee kapt en er geen onderdelen meer voor zijn wordt ook die in delen verpatst. Door die korte termijn visie is het lastig iets op te bouwen.

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:03:
[...]
...Is dat erg? Niet perse, tijden veranderen en het maakt me verder ook weinig uit of iedereen stamppot eet of niet. Maar wat ik bij de zwarte pietendiscussie wel heb gemerkt is dat er ook net wat veel mensen met een migrantenachtergrond zijn die je in eerste instantie als het redelijke midden zou zien maar die vervolgens als je doorvraagt blijkbaar een aardig appeltje met de autochtonen te schillen hebben. Echt naar buiten komt dat niet omdat ze het met een zekere gelatenheid geparkeerd lijken te hebben. Ongeveer hetzelfde als jongeren deden toen de babyboomers nog teveel in de meerderheid waren. Maar dat kan dus omslaan...

Ik snap niet zo goed dat bij cultuur gelijk zwarte piet en spruitjes worden genoemd. Dat zijn hooguit uitingen daarvan. Cultuur is veel fundamenteler dan dat. Ik voorzie een cultuurclash die de komende jaren alleen maar toeneemt.

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:46:
...Vergelijk eens het aantal politieke partijen, kranten en andere media die aandacht besteden aan deze relatief kleine groep boze witte mannen met het aantal dat voor progressieve jongeren en klimaatdoelstellingen opkomt?

Waar denk je dat de partij 50plus voor op komt? En PVV? En FvD? en VVD? en CDA? en SGP?...

En je had nog zo beloofd het niet over specifieke politieke partijen te hebben

...De media besteden juist extreem veel aandacht aan wat deze boze witte mannen willen en de politieke partijen ook. En die wakkeren ook juist de polarisatie aan.

Voor iemand die er prat op gaat dat mensen niet in hokjes geduwd en beschuldigd moeten worden doe je daar aardig in mee. Dat is uiteraard best, maar dan past geen verontwaardiging als mensen bepaalde bijvoeglijke naamwoorden gebruiken bij de groepen die jij regelmatig verdedigt.

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:38:
...Natuurlijk moet er duidelijk opgetreden worden. Maar dat moet ook bij liegende/corrupte politici, frauderende bedrijven, boren die het land keer op keer stil leggen en mensen bedreigen om maar een paar voorbeelden te noemen....

Het een sluit het ander toch niet uit? Waarom sowieso liegende/corrupte politici, frauderende bedrijven en boeren die het land platleggen benoemen in een draad over de oorzaken en gevolgen van overbevolking?

...Dus luister ook eens naar groepen die nu niet gehoord worden, zoals bijvoorbeeld marrokaanse jongeren die geen stage/baan kunnen vinden vanwege hun achterneem, en niet alleen naar die boze witte mannen.

Die stem van die jongeren worden overvleugeld door het gedrag en uitlatingen van hun broeders. Het is een menselijke reflex om dan het zekere voor het onzekere te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat de Marokkaanse gemeenschap zelf niet harder optreedt tegen de rotte appels in hun midden. Zeker aangezien de Marokkaanse cultuur er een is van masculiniteit, collectiviteit en power distance. Kennelijk kan die gemeenschap ondanks dat niet op tegen haar kleine groep van raddraaiers.

Kijk bijvoorbeeld naar het verschil van cultuur tussen Nederland en Marokko: https://www.hofstede-insi.../morocco,the-netherlands/ De verschillen kunnen bijna niet groter zijn. Dat vereist aandacht en begeleiding. Aangezien Nederland zeer feminien is, vrees ik echter dat masculiene culturern dat totaal ondersneeuwen. Of zoals Donner jaren geleden zei: "Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" Het lijkt mij in ieder geval een maatschappij waar het niet goed toeven is wanneer persoonlijke keuzevrijheid wordt beperkt.

Maar goed. Een samenleving van 20 miljoen mensen kent nu eenmaal een aantal uitdagingen:

• Is er in de toekomst voldoende woonruimte?
• Blijft ons sociale stelsel betaalbaar?
• Wat is de impact op het milieu?
• Kunnen verschillende culturen zonder noemenswaardige conflicten samenwonen?
• Kunnen veel mensen überhaupt zonder al te veel frictie dicht op elkaar wonen?

Dit zijn allemaal grote thema’s en dit vereist lange-termijnvisie. Net zoals bij andere maatschappelijke vraagstukken verdwijnen de heilige huisjes zo langzamerhand. Zolang mensen echter niet ook de gevoelige onderwerpen willen aansnijden blijft het een kwestie van zachte heelmeesters...

[FunkyTrip]

Koenoe schreef op woensdag 18 december 2019 @ 12:06:
Dat mensen zonder blikken of blozen dit soort dingen kunnen opperen vandaag de dag is doodeng. De ideeën kwamen overigens niet (alleen) uit Duitsland. In de jaren 20 werd er al over gedacht in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Maar ook Alan Turing is chemisch gecastreerd.

Op dit moment is het natuurlijk een groot taboe, maar binnen nu en een generatie is de medische wetenschap zo ver dat er geen noodzaak is om een baby met een genetisch defect of zwakke genen geboren te laten worden. Een foetus is geen mens. Laat een foetus-met-gebrek dan ook niet geboren worden als het niet hoeft. Ga die ethische discussie aan. Designer baby's gaat sowieso een ding worden. Je kunt straks kiezen voor een baby met en IQ van minimaal 100 en een 'aangeboren' talent voor sport. Dit gaat gewoon werkelijkheid worden.

Dit gaat uiteraard botsen met onze huidige ethiek en vrijheid van godsdienst enzo, maar ik heb daar persoonlijk niet veel problemen mee omdat ik vrijheid van godsdienst anno 2019 in onze westerse samenleving een achterhaald begrip vindt. Een verbod op genetisch defecte baby's en/of 'sure, wat jij wil, maar alle kosten draag je zelf' is wat mij betreft een prima oplossing.

En ja, dat zeg ik als pragmatische kinderloze atheist. Maar ik ben ook voor opvang in de regio (en daar dan ook echt miljarden naar toe smijten voor humane kampen) en een basisinkomen voor iedereen en nog meer nivelleren.

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 18-12-2019 16:49 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:44:
[...]
Dat het ergens anders erger is wil toch niet zeggen dat je het er in Nederland niet over mag hebben? Anders hoeven we in Nederland plastic verpakkingen ook niet aan te pakken, zolang in India en half Azie karrenvrachten plastic in de rivier belanden.


[...]
Het is dan ook ook niet verkeerd om te praten over integratie of te pleiten voor een goede integratie. Hoe beter dat verloopt, hoe minder problemen een grotere bevolking geeft in de toekomst. Alleen heeft het niet veel zin om de langspeelplaat af te spelen dat bepaalde partijen/mensen een zondebok zoeken. Het komt in ieder geval op mij over alsof je op die groepen wil bashen. Maar goed, dat is natuurlijk slechts mijn indruk

Het benoemen van problemen die spelen bij bepaalde groepen en die aan willen pakken in verband met de bevolkingsgroei is in ieder geval niet verkeerd. Bij mensen die naar Nederland komen is het belangrijk om in te zetten op goede integratie voor degenen die hier op een positieve manier een bijdrage aan de maatschappij willen leveren en het handhaven en uitvoeren van de regels voor degenen die een negatieve impact op de maatschappij hebben.


[...]
Dat zou je denken, maar de geschiedenis geeft je niet zonder meer gelijk. Denk bijvoorbeeld aan de blanke boeren in Zimbabwe (en Zuid Afrika). Die zijn verjaagd of vermoord en hun bezittingen (inclusief land en machines) zijn in bezit gekomen van de lokale bevolking. Echter, in plaats van de tractor te gebruiken voor het bewerken van het land om zodoende op langere termijn inkomsten te hebben en een beter land op te bouwen, worden eerst de onderdelen verkocht en als de tractor er mee kapt en er geen onderdelen meer voor zijn wordt ook die in delen verpatst. Door die korte termijn visie is het lastig iets op te bouwen.


[...]
Ik snap niet zo goed dat bij cultuur gelijk zwarte piet en spruitjes worden genoemd. Dat zijn hooguit uitingen daarvan. Cultuur is veel fundamenteler dan dat. Ik voorzie een cultuurclash die de komende jaren alleen maar toeneemt.


[...]
En je had nog zo beloofd het niet over specifieke politieke partijen te hebben


[...]
Voor iemand die er prat op gaat dat mensen niet in hokjes geduwd en beschuldigd moeten worden doe je daar aardig in mee. Dat is uiteraard best, maar dan past geen verontwaardiging als mensen bepaalde bijvoeglijke naamwoorden gebruiken bij de groepen die jij regelmatig verdedigt.


[...]
Het een sluit het ander toch niet uit? Waarom sowieso liegende/corrupte politici, frauderende bedrijven en boeren die het land platleggen benoemen in een draad over de oorzaken en gevolgen van overbevolking?


[...]
Die stem van die jongeren worden overvleugeld door het gedrag en uitlatingen van hun broeders. Het is een menselijke reflex om dan het zekere voor het onzekere te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat de Marokkaanse gemeenschap zelf niet harder optreedt tegen de rotte appels in hun midden. Zeker aangezien de Marokkaanse cultuur er een is van masculiniteit, collectiviteit en power distance. Kennelijk kan die gemeenschap ondanks dat niet op tegen haar kleine groep van raddraaiers.

Kijk bijvoorbeeld naar het verschil van cultuur tussen Nederland en Marokko: https://www.hofstede-insi.../morocco,the-netherlands/ De verschillen kunnen bijna niet groter zijn. Dat vereist aandacht en begeleiding. Aangezien Nederland zeer feminien is, vrees ik echter dat masculiene culturern dat totaal ondersneeuwen. Of zoals Donner jaren geleden zei: "Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" Het lijkt mij in ieder geval een maatschappij waar het niet goed toeven is wanneer persoonlijke keuzevrijheid wordt beperkt.

Maar goed. Een samenleving van 20 miljoen mensen kent nu eenmaal een aantal uitdagingen:

• Is er in de toekomst voldoende woonruimte?
• Blijft ons sociale stelsel betaalbaar?
• Wat is de impact op het milieu?
• Kunnen verschillende culturen zonder noemenswaardige conflicten samenwonen?

Dit zijn allemaal grote thema’s en dit vereist lange-termijnvisie. Net zoals bij andere maatschappelijke vraagstukken verdwijnen de heilige huisjes zo langzamerhand. Zolang mensen echter niet ook de gevoelige onderwerpen willen aansnijden blijft het een kwestie van zachte heelmeesters...

toon volledige bericht

Ik was het niet die begon over die groep. Iemand anders claimde dat die groep niet gehoord word. Ik geef alleen aan die die groep juist verreweg meer gehoord word dan welke andere groep in nederland.

Het was niet mijn bedoeling om mensen in hokjes te plaatsen, dat was iemand anders die dat deed hier.

Ik ben het echt wel met je eens dat er nog voldoende uitdagingen zijn maar ik denk juist dat die cultuurclash ook opzettelijk aangewakkerd word door bepaalde personen voor persoonlijk/politiek gewin.

Als je kijkt naar het betaalbaar houden van de verzorgingsstaat, klimaatverandering en dergelijke punten is er nog veel meer te winnen door eens naar de economie en positie van multinationals te kijken en naar de gevolgen van privatisering en belasting beleid dan naar immigratie.

Juist door de focus maar te blijven leggen op immigratie werk je integratie tegen. Want mensen die zich niet welkom voelen zullen nog minder goed integreren.

De reden dat ik bovenstaande punten aanhaal is omdat ze gerbuikt worden als argument tegen die immigratie/bevolkingsgroei en om aan te tonen dat dat een groot probleem zou zijn.

[Richh]

Dwarlorf schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:22:
[...]


Waarom niet door de zure appel heenbijten en wachten tot ook die post babyboomers er niet meer zijn? Dan worden de huizen automatisch goedkoop want overschot. Kan de overheid her en der wat compenseren en klaar is Kees.

Omdat ik terwijl ik door de zure appel heen bijt, ik graag aan een gezinnetje zou willen beginnen. Jij wil het echt allemaal bij de jongeren neerleggen?

[Roenie]

Philip Ross schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:52:
[...]


Ik was het niet die begon over die groep. Iemand anders claimde dat die groep niet gehoord word. Ik geef alleen aan die die groep juist verreweg meer gehoord word dan welke andere groep in nederland.

Het was niet mijn bedoeling om mensen in hokjes te plaatsen, dat was iemand anders die dat deed hier.

Ik ben het echt wel met je eens dat er nog voldoende uitdagingen zijn maar ik denk juist dat die cultuurclash ook opzettelijk aangewakkerd word door bepaalde personen voor persoonlijk/politiek gewin.

Als je kijkt naar het betaalbaar houden van de verzorgingsstaat, klimaatverandering en dergelijke punten is er nog veel meer te winnen door eens naar de economie en positie van multinationals te kijken en naar de gevolgen van privatisering en belasting beleid dan naar immigratie.

Juist door de focus maar te blijven leggen op immigratie werk je integratie tegen. Want mensen die zich niet welkom voelen zullen nog minder goed integreren.

De reden dat ik bovenstaande punten aanhaal is omdat ze gerbuikt worden als argument tegen die immigratie/bevolkingsgroei en om aan te tonen dat dat een groot probleem zou zijn.

toon volledige bericht

Als mensen het mislukken van integratie gebruiken voor eigen gewin is er des te meer reden om daar zwaar op in te zetten om dat geen vruchtbare grond te geven.

Het betaalbaar houden van een verzorgingsstaat heeft twee kanten: meer inkomsten en minder uitgaven. De discussie dat multinationals meer moeten afdragen mag zeker gevoerd worden. Maar dat betekent niet dat je het niet over het verminderen van de kosten mag hebben en dat het belangrijk is dat iedereen zijn steentje bijdraagt (dus ook de multinational ).

Hier komen de aspecten integratie en cultuur weer om de hoek kijken. Bepaalde groepen in de samenleving hebben een ander idee bij 'arbeid adelt'. Naast de kosten die dit met zich meebrengt werkt dit ook ontwrichtend voor de arbeidsmoraal. Samen met de problematiek als genoemd in die draad over het middeninkomen zie ik dat als een langzaam op scherp komende bom onder onze maatschappij.

Maar daarnaast zit er een niet financiële component aan. Verschillende culturen veroorzaakt wrijving als deze culturen zeer verschillend zijn. Wat dat betreft kan een te grote immigratie wel degelijk een gevaar vormen voor onze maatschappij. Het zal best dat dit door bepaalde personen wordt aangewakkerd, maar het is ook iets dat veel mensen gewoon zelf ervaren. Sommige mensen zetten die gevoelens weg als xenofoob en racistisch, echter het is daarom nog niet minder waar.

Ik wil je uitnodigen eens die link te bekijken die ik eerder postte. Via die site kun je ook andere landen vergelijken. Hoewel er kanttekeningen te plaatsen zijn bij het onderzoek van Hofstede, die overigens geen waardeoordeel velt, is de grote lijn duidelijk: verschillende culturen kunnen op zeer fundamentele punten erg verschillen. De laatste 20 jaar heb ik in verschillende banen ervaren hoe die verschillen aan de ene kant leuk zijn en je blik verruimen, maar op andere gebieden desastreus zijn voor de onderlinge samenwerking en begrip.

Tegenwoordig heb ik voor mijzelf makkelijk praten. Ik heb in het verleden in een minder goede wijk gewoond. De culturele verschillen waren levensgroot en maakten het soms zeer vervelend om te wonen. Van het van 10 hoog naar beneden gooien van afval (inclusief koelkasten en bankstellen), tot het tot diep in de nacht lawaai maken. Tegenwoordig ben ik regelmatig in een heerlijke rustig dorp waar niets gebeurt en waar de koopwaar van de lokale winkelier gewoon buiten blijft staan 's nachts. De paar mensen die daar wonen met een andere achtergrond worden hierin meegenomen en krijgen dezelfde mindset, zonder hun roots te vergeten overigens.

Daar speelt wel de financiële component een rol trouwens en ik zie een vicieuze cirkel: geen werk -> geen geld -> afzetten tegen anderen en rotzooi trappen -> slechte naam -> minder baankansen -> en we zijn weer terug bij af. Die cirkel moet doorbroken worden. Dat kun je doen door mensen wel die kans te geven. Maar dat betekent dat zij die moeten pakken op de manier waarop de werkgever dit bedoeld heeft. Anders bevestig je het vooroordeel alleen maar en wordt het voor je broeders alleen maar lastiger.

[Dwarlorf]

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 17:22:
[...]

Omdat ik terwijl ik door de zure appel heen bijt, ik graag aan een gezinnetje zou willen beginnen. Jij wil het echt allemaal bij de jongeren neerleggen?

Nou dat ook weer niet maar waarom zouden babyboomers bijvoorbeeld wel moeten inleveren en jij niet. Of waarom zou een Spanje in de toekomst moeten boeten voor ons probleem? Spanje heeft, net als in zo ongeveer heel (West) Europa, een te laag geboorte cijfer. Die gaan ook tegen dezelfde problemen aanlopen.

En zelfs als je vanaf nu een significant aantal 'passende' immigranten binnen laat heb je daarna weer een babyboom generatie. Je verschuift gewoon het probleem.

[Richh]

Dwarlorf schreef op woensdag 18 december 2019 @ 19:55:
[...]


Nou dat ook weer niet maar waarom zouden babyboomers bijvoorbeeld wel moeten inleveren en jij niet.

Om dat ik niet voor het probleem heb gezorgd!?

Ik kan er niks aan doen dat er zoveel babyboomers zijn en dat ze beperkt kinderen hebben? Ik had destijds geen stemrecht (ik bestond niet), ik heb geen invloed gehad op de opzet van ons sociale vangnet.

En nu is mijn demografische groep te klein om een deuk in een pakje boter te slaan en de partij 50Plus en al zijn stemmers weten dat donders goed. Lekker teren op je kinderen.

Ik wil best een fair share betalen. Ook best iets meer, als we daar problemen mee oplossen. Ik snap dat echt wel. Maar hoe het nu gaat is moreel totaal onjuist.

Sterker nog: als dit niet series genomen (wat nu dus gebeurd) wordt betalen de jongeren de volledige rekening, tot ~5 jaar tot de grote golf gestorven is, en breken we pas daarna ons sociale stelsel af. Maximaal betalen, minimaal profiteren.

Of waarom zou een Spanje in de toekomst moeten boeten voor ons probleem? Spanje heeft, net als in zo ongeveer heel (West) Europa, een te laag geboorte cijfer. Die gaan ook tegen dezelfde problemen aanlopen.

Dat gebeurd nu al. Alleen in Spanje worden jongeren nog slechter behandeld dan hier, met een nog lager loon.
Ja, als Nederland het slim speelt krijgen andere landen grotere problemen, en wij ietsje minder. Is inderdaad verre van sociaal, maar van de kosten eerlijk verdelen willen de ouderen met stemrecht immers niks weten - dus dan maar een alternatief voorstellen waar Nederland zelf er maar goed van af komt. Het wereldprobleem is onoplosbaar.

En zelfs als je vanaf nu een significant aantal 'passende' immigranten binnen laat heb je daarna weer een babyboom generatie. Je verschuift gewoon het probleem.

Die dooddoener is al eerder gepost en berust op een denkfout.

Ik stel dat je meer belastingbetalers (20-67) per oudere (67+) nodig hebt dan dat nu het geval is.

Vroeger (toen het AOW omslagstelsel is opgezet) had je 6 belastingbetalers per oudere en kostte een oudere niet zoveel aan zorg.
Nu heb je 3 belastingbetalers per oudere en zijn zorgkosten torenhoog omdat we meer kunnen.
Over 10 jaar hebben we 2 belastingbetalers per oudere en wordt de zorg alleen maar duurder.

We kunnen ook streven naar (ik noem maar wat) 4 belastingbetalers per oudere. Daarmee heb je helemaal niet meer jongeren dan oudere nodig (!!!). De verhouding wordt gewoon ietsje anders. En biedt nog steeds ruimte om de bevolking langzaam te laten afnemen als je dat zou willen.

Of: de olifant in de kamer dan. Ouderen, en dan vooral de vermogenden, meer hun eigen zorg AOW laten financieren.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 18-12-2019 20:49 ]

[defiant]

Even een titelfix, wat minder speculatie.

[defiant]

Bevolkingspolitiek is altijd al een zwak punt geweest van Nederland, de babyboom was zo ongeveer de meest voorspelbare politieke gebeurtenis in decennia en alsnog heeft men er nauwelijks adequate maatregelen voor getroffen en heeft men gewoon gewacht tot het voldongen feiten zijn. Voldongen feiten dwingen makkelijke keuzes af, maar corrumperen de democratie aangezien echte keuzes zijn ontnomen.

Het probleem: migratie kan op alleen een extreme manier compenseren voor de babyboom, daar is in het verleden al onderzoek naar gedaan:

Immigratie (g)een remedie tegen vergrijzing (2000)

De VN-demografen hebben op deze trends drie migratiescenario's voor de periode tot 2050 gemaakt. Hoeveel migranten heeft Europa dan nodig om haar bevolking op peil te houden? Antwoord: 47 miljoen! En hoeveel migranten heeft Europa nodig om haar beroepsbevolking op peil te houden? 80 miljoen! En, tenslotte, hoeveel migranten heeft Europa nodig om de verhouding tussen werkenden en 65-plussers constant te houden? 700 miljoen!

Van Mimwegen waarschuwt dan ook voor een ,,demografisch waanbeeld'. ,,Immigratie is absoluut geen remedie tegen vergrijzing. Je lost er hooguit tijdelijk een probleem mee op.' Immigranten worden immers ook ouder. Bovendien, zegt hij, onderschat de maatschappelijke gevolgen niet. ,,Een immigrant komt nooit alleen.'

De inherente demografische onbalans van de babyboom kan dus alleen met extreme maatregelen worden gecompenseerd.

Hetzelfde geld voor het migratie-en integratiebeleid, het onderwerp zit al decennia in een deadlock terwijl de status quo beleid gewoon continueert. Er ontbreekt een door de samenleving breed gedragen visie op wat migratie en integratie voor ons land zou moeten betekenen. Aangezien men door polarisatie elkaar niet vertrouwd zou dat imho moeten beginnen met een zeer uitgebreide post-mortem analyse van het beleid in het verleden, want die is inmiddels zwaar verkleurd door ideologische stellingnames.

[Ivysaur]

Holy moly, Defiant. Daar sta ik wel van te kijken. Europa zoals we die kennen is gewoon dood.

Als ik heel egoïstisch ben dan liever een hek der omheen. Automatische AI wapens op elke 5 meter en dan maar Europa zichzelf dood laten gaan en kijken wat er gebeurd met de oorspronkelijke bevolking. Meer bevolking, vergrijzen, instorten, en dan kijken welke feniks er uit voort geboren wordt.

Aan de andere kant als we al die migranten hier naar Europa verwelkomen om bv Europa in de lucht te houden dan verschuift dat eens wat Europa was gewoon richting andere waarden en normen. Vrijheid van menigsuiting, feestdagen, social stelsel, justitie, lbgt, enz. Die vervolgens ook allemaal oud en krijg je hetzelfde probleem

Wat is nou goed voor Nederland en Europa? Het zijn allemaal nare gevolgen die we allen moeten dragen omdat bepalen gebeurtenissen in het verleden nog steeds naeffect hebben.

Persoonlijk denk ik dat hoe dan ook Europa behoorlijk Fucked up is. Welke weg je ook neemt.

[Señor Sjon]

Wellicht lees ik eroverheen, maar als de babyboomers het hoekje om zijn over 20-30 jaar, dan stabiliseert zich e.e.a. toch weer? We kijken ook nauwelijks naar de periode NA die grijze golf. Straks heb je een land ingericht op senioren die er later niet meer zijn.

[Richh]

Roenie schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:55:
[...]
Met rat race bedoel ik dat je steeds meer mensen moet hebben om de ouderen te kunnen ' onderhouden en verzorgen'.

Maar dat hoeft dus niet. Qua verpleegkundigen heb je helemaal niet meer verpleegkundigen dan ouderen nodig. 1 verpleegkundige kan meerdere ouderen verzorgen. Gelukkig maar, anders moest 33% van alle werkenden een onderbetaalde verpleegkundige worden waardoor het financieel nog lastiger te behapstukken is.

Anyhow, ik zal het rekensommetje nog maar eens uitleggen:

Een oudere is 67+ en wordt gemiddeld 81, oftewel 14 jaar.
Laten we zeggen dat je gemiddeld werkt vanaf 20.
En dat er, voor deze rekensom, ieder jaar 1 persoon geboren wordt.

Dan heb je dus 14 ouderen en 47 werkenden.
Dat zijn 3,3 werkenden per oudere, in deze simpele rekensom waar heel veel belangrijke factoren erbuiten worden gehouden. Als je dat volhoud, blijft je bevolkinggrootte 100% hetzelfde.

Het is nu 3,0 werkenden per 1 oudere.
Over 10 jaar is de verhoudig 2,0 werkenden per 1 oudere.

Als je streeft naar 3 werkenden per oudere dan neemt de bevolkingsgrootte toch nog af.
Terwijl dat toch nog een heel stuk meer werkenden zijn per oudere, dan de situatie waar we over 10 jaar staan. 3 werkenden per oudere ipv 2 werkenden per oudere, betekent 50% minder belastingdruk op AOW en zorg-gebied voor alle werkenden. En gezien dat de grootste hap is uit je bruto inkomen, gaat dat om honderden euro's besteedbaar inkomen per maand voor alle werkenden.

Hoe kunnen niet werkenden helpen het systeem betaalbaar en werkbaar te houden?

Niet, dat stel ik ook niet.

Señor Sjon schreef op donderdag 19 december 2019 @ 09:37:
Wellicht lees ik eroverheen, maar als de babyboomers het hoekje om zijn over 20-30 jaar, dan stabiliseert zich e.e.a. toch weer? We kijken ook nauwelijks naar de periode NA die grijze golf. Straks heb je een land ingericht op senioren die er later niet meer zijn.

Klopt. Zo verkeerd is het idee van 'tijdelijke woningen' ook niet.
Hoe kortstondig het ook is: toch moeten al die mensen tijdens deze golf wel onderdak hebben, toch?

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 19-12-2019 10:03 ]

[Roenie]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 december 2019 @ 09:37:
Wellicht lees ik eroverheen, maar als de babyboomers het hoekje om zijn over 20-30 jaar, dan stabiliseert zich e.e.a. toch weer? We kijken ook nauwelijks naar de periode NA die grijze golf. Straks heb je een land ingericht op senioren die er later niet meer zijn.

Inderdaad, dus nu even door de zure appel heenbijten. Hoe groter de bevolkingsgroei, hoe groter de problemen over 20-30 jaar.

Richh schreef op donderdag 19 december 2019 @ 09:49:
[...]

Maar dat hoeft dus niet. Qua verpleegkundigen heb je helemaal niet meer verpleegkundigen dan ouderen nodig. 1 verpleegkundige kan meerdere ouderen verzorgen. (...)

Anyhow, ik zal het rekensommetje nog maar eens uitleggen:

Een oudere is 67+ en wordt gemiddeld 81, oftewel 14 jaar.
Laten we zeggen dat je gemiddeld werkt vanaf 20.
En dat er, voor deze rekensom, ieder jaar 1 persoon geboren wordt.

Dan heb je dus 14 ouderen en 47 werkenden.
Dat zijn 3,3 werkenden per oudere, in deze simpele rekensom waar heel veel belangrijke factoren erbuiten worden gehouden. Als je dat volhoud, blijft je bevolkinggrootte 100% hetzelfde.

Het is nu 3,0 werkenden per 1 oudere.
Over 10 jaar is de verhoudig 2,0 werkenden per 1 oudere.

Als je streeft naar 3 werkenden per oudere dan neemt de bevolkingsgrootte toch nog af.
Terwijl dat toch nog een heel stuk meer werkenden zijn per oudere, dan de situatie waar we over 10 jaar staan. 3 werkenden per oudere ipv 2 werkenden per oudere, betekent 50% minder belastingdruk op AOW en zorg-gebied voor alle werkenden. En gezien dat de grootste hap is uit je bruto inkomen, gaat dat om honderden euro's besteedbaar inkomen per maand voor alle werkenden...

toon volledige bericht

Eerder schreef je:

Richh schreef op woensdag 18 december 2019 @ 10:19:
[...]
...We hebben écht meer mensen nodig om de babyboomers te verzorgen en om inkomen voor ons land te genereren....

Dus hebben we nu wel of geen grotere bevolking nodig?

...Niet, dat stel ik ook niet.

Dat zeg ik ook niet. Ik stel alleen een vraag Dus hoe kunnen 'niet-werkenden' helpen het systeem betaalbaar en werkbaar te houden?

[cbr600f4i]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:06:

Dus hoe kunnen 'niet-werkenden' helpen het systeem betaalbaar en werkbaar te houden?

Het wordt tijd voor een ander verdienmodel voor 'het systeem'.

[Zeus]

Ivysaur schreef op donderdag 19 december 2019 @ 07:44:
Holy moly, Defiant. Daar sta ik wel van te kijken. Europa zoals we die kennen is gewoon dood.

Als ik heel egoïstisch ben dan liever een hek der omheen. Automatische AI wapens op elke 5 meter en dan maar Europa zichzelf dood laten gaan en kijken wat er gebeurd met de oorspronkelijke bevolking. Meer bevolking, vergrijzen, instorten, en dan kijken welke feniks er uit voort geboren wordt.

Aan de andere kant als we al die migranten hier naar Europa verwelkomen om bv Europa in de lucht te houden dan verschuift dat eens wat Europa was gewoon richting andere waarden en normen. Vrijheid van menigsuiting, feestdagen, social stelsel, justitie, lbgt, enz. Die vervolgens ook allemaal oud en krijg je hetzelfde probleem

Wat is nou goed voor Nederland en Europa? Het zijn allemaal nare gevolgen die we allen moeten dragen omdat bepalen gebeurtenissen in het verleden nog steeds naeffect hebben.

Persoonlijk denk ik dat hoe dan ook Europa behoorlijk Fucked up is. Welke weg je ook neemt.

Als ik jouw post lees voel ik zelf veel verdriet en frustratie omdat ik denk dat je een onterecht een heel negatief beeld hebt van migratie en dat jouw mening en keuzes de samenleving destabiliseert.

Allereerst is de oorspronkelijke bevolking een bizarre mythe. Onze voorvaders komen ook van heinde en verre. Vooral in de 16e en 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord. In de steden was toen de helft van de inwoners van buitenlandse afkomst (1).

Ten tweede zijn normen en waarden verschillende dingen. Jouw normen hoeven niet de mijne te zijn, gelukkig maar. En ook die zijn onderhevig aan evolutie en verbetering. Denk je echt dat jouw ouders en grootouders zo voortvarend dachten over LGHBT?

Ten derde is migratie ook iets positiefs. Bot gezegd zaten we anders nu nog stamppot te eten elke dag. Maar het is ook gewoon bewezen dat migratie voordelen heeft voor de economie en samenleving en zorgt voor een grotere kans op vrede (zie o.a. Uppsala peace index).

Ten vierde is Europa niet dood of verloren. De wereld verandert en je kan ervoor kiezen je daarvan af te zonderen en het te negeren, of er aan mee doen en actief de toekomst te bepalen. Wij zijn een extreem rijk continent, in geld en geschiedenis, en wij kunnen het goede voorbeeld laten zien - en zelfs dmv soft power opleggen - aan de rest van de wereld hoe de toekomst eruit moet zien. Migranten neerschieten met robots lijkt mij geen goed voorbeeld...

1. https://vijfeeuwenmigratie.nl/term/Migratiecijfers#5130-def

[Ivysaur]

@Zeus Ik ben ook niet van gisteren. Heb geschiedenis gestudeerd. Ben het met je eens, hoor. Maar de migranten van toentertijd kwamen veelal uit Europa, of gewoon om de hoek. Antwerpen is niet zo ver. Bovendien waren die Christelijk of Jood en dat heeft meer raakvlakken met de bevolking dat al in de lage landen woonden, dus o.a ongeveer dezelfde waarden en normen. Moet er niet aan denken dat straks met 20 miljoen inwoners, er straks 6 a 8 miljoen terug willen naar de doodstraf, dat homo's opgesloten moeten worden en alle andere vrijheden/waarden en normen die we hier hebben. Maar das een ander verhaal.

Bovendien kunnen we rustig stellen dat de integratie mislukt is want het is al jaren wij tegen zij. Kijk maar bv bij het Zwarte Piet-discussie, social media, enzovoort. Maar das ook weer een ander verhaal.

20 miljoen mensen gaan we gewoon niet bolwerken. ofwel zoals eerder aangehaald door de zure appel bijten. Misschien gewoon aansluiten bij Duitsland ofzo.

[ Voor 23% gewijzigd door Ivysaur op 19-12-2019 13:00 ]

[TerraGuy]

Zeus schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:49:
[...]


Als ik jouw post lees voel ik zelf veel verdriet en frustratie omdat ik denk dat je een onterecht een heel negatief beeld hebt van migratie en dat jouw mening en keuzes de samenleving destabiliseert.

Allereerst is de oorspronkelijke bevolking een bizarre mythe. Onze voorvaders komen ook van heinde en verre. Vooral in de 16e en 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord. In de steden was toen de helft van de inwoners van buitenlandse afkomst (1).

Ten tweede zijn normen en waarden verschillende dingen. Jouw normen hoeven niet de mijne te zijn, gelukkig maar. En ook die zijn onderhevig aan evolutie en verbetering. Denk je echt dat jouw ouders en grootouders zo voortvarend dachten over LGHBT?

Ten derde is migratie ook iets positiefs. Bot gezegd zaten we anders nu nog stamppot te eten elke dag. Maar het is ook gewoon bewezen dat migratie voordelen heeft voor de economie en samenleving en zorgt voor een grotere kans op vrede (zie o.a. Uppsala peace index).

Ten vierde is Europa niet dood of verloren. De wereld verandert en je kan ervoor kiezen je daarvan af te zonderen en het te negeren, of er aan mee doen en actief de toekomst te bepalen. Wij zijn een extreem rijk continent, in geld en geschiedenis, en wij kunnen het goede voorbeeld laten zien - en zelfs dmv soft power opleggen - aan de rest van de wereld hoe de toekomst eruit moet zien. Migranten neerschieten met robots lijkt mij geen goed voorbeeld...

1. https://vijfeeuwenmigratie.nl/term/Migratiecijfers#5130-def

toon volledige bericht

Je hebt zeker een punt, er zijn geen echte oorspronkelijke Nederlanders, het is een bij elkaar geraapt zooitje geweest die nu 'Nederland' maakt.

Tegelijk is het heel verschillend met toen.
* Toen moest je je eigen maar zien te redden, je werd niet geholpen, zodat integratie een stuk sneller ging. Het waren grotendeels ook arbeidsmigranten, zoals in je link staat.

* De aantallen waren kleiner en de samenleving was heel anders.

* En last but not least: vroeger kwamen ze van Duitsland, België, Frankrijk, Noorwegen. Landen die - hoewel zeker verschillend - nog redelijk aansluiting kunnen vinden qua cultuur/gebruiken omdat de breedtegraad weinig afwijkt. Nu komen ze van over heel de wereld, en de cultuurverschillen zijn enorm. Sommige gebruiken zijn extra ongezond hier (lichaamsbedekking bijv, ivm vitamine D-tekort door minder sterke zon) of clashen enorm met onze cultuur (Islam bijv).

Ik zie migratie ook als mogelijk positief, het heeft ons veel gebracht. Echter levert het op deze manier nu ook veel problemen op. Als de overheid niet adequaat beleid weet te maken dan kunnen we er maar beter mee stoppen voordat er teveel pleuris uit begint te breken. Voor hetzelfde geld staan we over 30 jaar lijnrecht tegenover elkaar in een burgeroorlog - niet ongebruikelijk gezien de recente burgeroorlogen in Midden-Oosten, Afrika of (wat dichterbij) Joegoslavië. Edit: dat dunt dan wel weer lekker uit en zitten we al gauw weer op de een rustigere 12 miljoen ofzo

[Richh]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:06:
[...]
Inderdaad, dus nu even door de zure appel heenbijten. Hoe groter de bevolkingsgroei, hoe groter de problemen over 20-30 jaar.

Prima. Maar niet van mijn inkomen, terwijl de rest kon profiteren van eeuwige economische groei en een extreem uitgebreid vangnet.

Enneh, mag ik ook ergens wonen?

Dus hebben we nu wel of geen grotere bevolking nodig?

Zo ingewikkeld is het toch niet?

1) De bevoking moet langzaam afnemen
2) Er moeten voldoende belastingbetalers zijn om non-betalers (voornamelijk AOW'ers) te financieren

Dat kan heel goed gecombineerd worden.

We hebben meer jongeren nodig dan dat we nu hebben, maar nog altijd 'weinig genoeg' om op termijn voor afname te zorgen. Die balans is prima te maken.

De balans moet gewoon iets realistischer worden gemaakt. Je hoeft helemaal niet door te slaan naar massa importeren, of nu alles op nul en de mesthoop op 1 generatie zetten met de mededeling 'jammer dan, had je maar op een ander moment geboren moeten worden'.

Bovenstaande heb ik inmiddels 3 keer uitgelegd, en telkens stel je dezelfde vraag.

Dat zeg ik ook niet. Ik stel alleen een vraag Dus hoe kunnen 'niet-werkenden' helpen het systeem betaalbaar en werkbaar te houden?

Dat kan helemaal niet. Heb ik ook nooit gezegd, waarom stel je deze vraag aan mij?

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 19-12-2019 13:23 ]

[Roenie]

cbr600f4i schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:20:
Het wordt tijd voor een ander verdienmodel voor 'het systeem'.

Ja en hoe?

Richh schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:14:
[...]
Prima. Maar niet van mijn inkomen. En mag ik ook ergens wonen?...

Waarom zou jij niet je steentje bij moeten dragen? Uiteraard mag je ergens wonen, alleen hoe meer mensen er zijn hoe minder keuzes er zijn.

...Zo ingewikkeld is het toch niet?

1) De bevoking moet langzaam afnemen
2) Er moeten voldoende belastingbetalers zijn om non-betalers (voornamelijk AOW'ers) te financieren

Dat kan heel goed gecombineerd worden.

We hebben meer jongeren nodig dan dat we nu hebben, maar nog altijd 'weinig genoeg' om op termijn voor afname te zorgen.

De balans moet gewoon iets realistischer worden gemaakt. Je hoeft helemaal niet door te slaan naar massa importeren.

Integendeel, het is zeer gecompliceerd. De maatregelen en noodzakelijk veranderingen bedenken wellicht niet, maar die uitvoeren wel. Het gaat om soms omstreden voorstellen, waarbij een overheid die geen harde keuzes durft te maken ons moet leiden. Dat zie ik niet zo een twee drie gebeuren.

Je schreef eerst dat groei nodig is om ouderen te verzorgen en onderhouden en daarna schreef je dat het wel meeviel. Vandaar dat ik in verwarring werd gebracht.

Maar meer concreet, hoe wil je die twee punten die je noemt uitvoeren?

...Dat kan helemaal niet. Heb ik ook nooit gezegd, waarom stel je deze vraag aan mij?

Omdat ik had gehoopt dat je een antwoord zou hebben.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:24:
[...]
Waarom zou jij niet je steentje bij moeten dragen? Uiteraard mag je ergens wonen, alleen hoe meer mensen er zijn hoe minder keuzes er zijn.

Volgens mij draai je het hier om. Het zijn juist die oudere generaties die niet hun steentje bijdragen. Juist de jongeren worden hard geraakt door vergrijzing en als de bevolking meer moet afnamen dan zullen die nog ahrder geraakt worden. Vandaar dat hij voorsteld dat als dat blijkbaar de wens is dat dan ook andere generaties meer moeten gaan bijdragen zodat deze kosten niet bij 1 gorpe terecht komen.

[Richh]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:24:
[...]
Ja en hoe?

Misschien dat de meest rijke leeftijdscategorie iets meer moet bijdragen om het haalbaar te maken.

Waarom zou jij niet je steentje bij moeten dragen?

Om dat ik niet voor het probleem heb gezorgd!?

Ik wil best een fair share betalen. Ook best iets meer, als we daar problemen mee oplossen. Ik snap dat echt wel. Maar hoe het nu gaat is moreel totaal onjuist.

Uiteraard mag je ergens wonen, alleen hoe meer mensen er zijn hoe minder keuzes er zijn.

Is dat zo? Als je de laatste twee afleveringen van Radar Extra: de Woningnood zou kijken, wil letterlijk iedereen het probleem oplossen en zijn er meer dan voldoende oplossingen.
Echter: politiek wil men niet.

Sowieso: waarom mag een alleenstaande bejaarde een traplift in z'n 120m2 gezinswoning laten zetten? En moet ik meerdere malen meer betalen voor een krap 60 vierkante meter appartement, dat overigens al wel gelijkvloers is

Integendeel, het is zeer gecompliceerd. De maatregelen en noodzakelijk veranderingen bedenken wellicht niet, maar die uitvoeren wel. Het gaat om soms omstreden voorstellen, waarbij een overheid die geen harde keuzes durft te maken ons moet leiden. Dat zie ik niet zo een twee drie gebeuren.

Ja, het is heel ingewikkeld om het voor elkaar te krijgen, maar de visie is heel makkelijk te leggen.
Het streven uitspreken en je schouders eronder zetten is, zelfs al mislukt het, in ieder geval beter dan zeggen 'mwah dat is wel erg moeilijk hoor, nee we laten onze kinderen wel betalen'.

Maar meer concreet, hoe wil je die twee punten die je noemt uitvoeren?

Volgens mij is het heel simpel. We hebben zeer veel werkgelegenheid. De enige reden waarom jongeren hier niet komen, is omdat ze hier niet kunnen wonen. Want qua levensstandaard, kansen en infrastructuur zit het hier al veel beter dan in veel andere landen.
- Zorg voor veel betaalbare woonruimte.
- Zorg voor de beste opleidingen. Als kenniseconomie is dat een prima streven. Voor de vakgebieden waarop wij willen excelleren, geef je een korting op het studiegeld. Onaantrekkelijke studies maak je duurder.
- Investeer in techniek, automatisering, enzovoort.
- Stop met het migratiebeleid zoals het nu is. Laat alleen kansrijke mensen en mensen die een vakgebied uitoefenen wat we nodig hebben naar binnen.
- Stop met het financieren van kansarme migranten.
- Laat mensen met een hoog pensioenvermogen dit opnemen zodat ze er een woning van kunnen bouwen.

Om maar iets te noemen.

Omdat ik had gehoopt dat je een antwoord zou hebben.

Sorry

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:27:
[...]
Volgens mij draai je het hier om. Het zijn juist die oudere generaties die niet hun steentje bijdragen. Juist de jongeren worden hard geraakt door vergrijzing en als de bevolking meer moet afnamen dan zullen die nog ahrder geraakt worden. Vandaar dat hij voorsteld dat als dat blijkbaar de wens is dat dan ook andere generaties meer moeten gaan bijdragen zodat deze kosten niet bij 1 gorpe terecht komen.

Omdraaien? Ik beweer niet dat ouderen uit de wind gehouden moeten worden. Zelf ben ik geen baby boomer, maar zelfs als ik dat zou zijn ben ik daarmee niet gelijk de vijand. @Richh schreef oorspronkelijk dat hij niet wil meebetalen. Daar reageerde ik op. En dat is onrealistisch. Het is een maatschappelijk fenomeen en als dit offers vraagt, dan zal iedereen daar aan bij moeten dragen.

Richh schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:50:
[...]

Misschien dat de meest rijke leeftijdscategorie iets meer moet bijdragen om het haalbaar te maken.

[...]

Om dat ik niet voor het probleem heb gezorgd!?

Ik wil best een fair share betalen. Ook best iets meer, als we daar problemen mee oplossen. Ik snap dat echt wel. Maar hoe het nu gaat is moreel totaal onjuist...

Eerder nog wilde je niets betalen Maar goed, bij allerlei maatschappelijke problemen zijn er mensen die er geen schuld aan hebben. Sterker nog, de groep waarvan jij wellicht vindt dat zij het meeste moeten bijdragen heeft ook geen schuld. Zij hebben wellicht wel langer een goede periode meegemaakt en geprofiteerd van de economische situatie. Maar dat maakt nog niet dat zij voor het probleem hebben gezorgd, anders dan in een bepaald jaar geboren worden omdat de oorlog afgelopen was en het na jaren van ellende wat beter ging. Als het hen nu beter gaat, dan kan van hen ook meer verwacht worden. En niet eens alleen financieel. Als zij eerder doodgaan lost dit veel op.

...Is dat zo? Als je de laatste twee afleveringen van Radar Extra: de Woningnood zou kijken, wil letterlijk iedereen het probleem oplossen en zijn er meer dan voldoende oplossingen.
Echter: politiek wil men niet...
[...]
...Sowieso: waarom mag een alleenstaande bejaarde een traplift in z'n 120m2 gezinswoning laten zetten? En moet ik meerdere malen meer betalen voor een krap 60 vierkante meter appartement, dat overigens al wel gelijkvloers is ..

Omdat jij geen traplift nodig hebt Maar goed, dat heeft niets met overbevolking te maken.

...Ja, het is heel ingewikkeld om het voor elkaar te krijgen, maar de visie is heel makkelijk te leggen.
Het streven uitspreken en je schouders eronder zetten is, zelfs al mislukt het, in ieder geval beter dan zeggen 'mwah dat is wel erg moeilijk hoor, nee we laten onze kinderen wel betalen'.

Volgens mij is het heel simpel. We hebben zeer veel werkgelegenheid. De enige reden waarom jongeren hier niet komen, is omdat ze hier niet kunnen wonen. Want qua levensstandaard, kansen en infrastructuur zit het hier al veel beter dan in veel andere landen.
- Zorg voor veel betaalbare woonruimte.
- Zorg voor de beste opleidingen. Als kenniseconomie is dat een prima streven. Voor de vakgebieden waarop wij willen excelleren, geef je een korting op het studiegeld. Onaantrekkelijke studies maak je duurder.
- Investeer in techniek, automatisering, enzovoort.
- Stop met het migratiebeleid zoals het nu is. Laat alleen kansrijke mensen en mensen die een vakgebied uitoefenen wat we nodig hebben naar binnen.
- Stop met het financieren van kansarme migranten.
- Laat mensen met een hoog pensioenvermogen dit opnemen zodat ze er een woning van kunnen bouwen.

Om maar iets te noemen...

toon volledige bericht

Je hamert op betere woonomstandigheden, zodat meer mensen zich kunnen vestigen. Maar dat is juist het probleem hier: de bevolking groeit te snel. Later schrijf je dat je alleen kansrijke mensen hier wil hebben. Ook heb je het over het bouwen van huizen. Maar als je de bevolkingsgroei kunt remmen dan is de noodzaak daartoe minder. Je hamert erg op het tekort aan woningen, een probleem dat alleen maar groter wordt door overbevolking.

Wonen is een van de thema's uiteraard, alleen de vraag is breder dan dat: "Hoe kunnen we de bevolkingsgroei remmen (vanwege milieu en frictie tussen groepen), zonder dat dit ons in de toekomst voor problemen stelt (betaalbaarheid)?"

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:11:
[...]
Omdraaien? Ik beweer niet dat ouderen uit de wind gehouden moeten worden. Zelf ben ik geen baby boomer, maar zelfs als ik dat zou zijn ben ik daarmee niet gelijk de vijand. @Richh schreef oorspronkelijk dat hij niet wil meebetalen. Daar reageerde ik op. En dat is onrealistisch. Het is een maatschappelijk fenomeen en als dit offers vraagt, dan zal iedereen daar aan bij moeten dragen.

Hij wil nie tbetalen aan problemen die door anderen (die meer geld hebben) veroorzaakt zijn. Dat is toch niet zo vreemd? Waarom zou hij moeten betalen voor de fouten van anderen? Waarom niet de rekening daar neerleggen waar deze vandaan komt?

[Richh]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:11:
[...]
Omdraaien? Ik beweer niet dat ouderen uit de wind gehouden moeten worden. Zelf ben ik geen baby boomer, maar zelfs als ik dat zou zijn ben ik daarmee niet gelijk de vijand. @Richh schreef oorspronkelijk dat hij niet wil meebetalen. Daar reageerde ik op. En dat is onrealistisch. Het is een maatschappelijk fenomeen en als dit offers vraagt, dan zal iedereen daar aan bij moeten dragen.

En ik ben natuurlijk best bereid dat te accepteren, maar het mag wel een beetje naar rato en daadkracht. Toch?

Eerder nog wilde je niets betalen Maar goed, bij allerlei maatschappelijke problemen zijn er mensen die er geen schuld aan hebben. Sterker nog, de groep waarvan jij wellicht vindt dat zij het meeste moeten bijdragen heeft ook geen schuld. Zij hebben wellicht wel langer een goede periode meegemaakt en geprofiteerd van de economische situatie. Maar dat maakt nog niet dat zij voor het probleem hebben gezorgd, anders dan in een bepaald jaar geboren worden omdat de oorlog afgelopen was en het na jaren van ellende wat beter ging.

Zij hebben de bestuurders aangewezen die het sociale stelsel hebben ontworpen zonder hier rekening mee te houden. Zij hebben de gasbaten opgemaakt, waar andere landen die mede hiervoor opsparen.

Ja, zij hadden het ook niet kunnen weten, maar ze zijn hoe dan ook ietsje meer verantwoordelijk dan de mensen die toen überhaupt nog niet geboren waren. Het slaat, hoe je het ook wendt of keert, helemaal nergens op om de rekening daar neer te leggen.

Omdat jij geen traplift nodig hebt Maar goed, dat heeft niets met overbevolking te maken.

Waarom stoppen we de oudere niet in het gelijksvloerse appartement, en stoppen we het jonge gezin in de ruime gezinswoning?
Het juist verdelen van bestaande woningen onder de bevolking is voor iedereen beter en bespaart resources (de traplift) (die er weer uit kan als de babyboomer is overleden, want die golf is immers maar voor even) ("even door de zure appel heen bijten").

De hoge woningprijzen komen ten voordeel van de oudere generatie met een koopwoning. Waarom mogen ouderen deze overwaarde (die jong betaald aan oud) helemaal verbrassen? Ze krijgen immers ook al hun AOW betaald uit het omslagstelsel, en de zorg. Kunnen we de ouderen die tonnen overhouden aan hun woningen, niet iets minder ondersteunen op bijvoorbeeld de AOW?

Je hamert op betere woonomstandigheden, zodat meer mensen zich kunnen vestigen. Maar dat is juist het probleem hier: de bevolking groeit te snel.Later schrijf je dat je alleen kansrijke mensen hier wil hebben. Ook heb je het over het bouwen van huizen. Maar als je de bevolkingsgroei kunt remmen dan is de noodzaak daartoe minder. Je hamert erg op het tekort aan woningen, een probleem dat alleen maar groter wordt door overbevolking.

Oke, dus ik begrijp dat je vooral niks meer wil bouwen, zodat er geen mensen meer bij kunnen?

Oprechte vraag: wat gaat er gebeuren als je dat doet, denk je?

Wie gaat jou later verzorgen dan?
Of dacht je dat een verpleegkundige en eigen woning kan betalen in Nederland?

Wonen is een van de thema's uiteraard, alleen de vraag is breder dan dat: "Hoe kunnen we de bevolkingsgroei remmen (vanwege milieu en frictie tussen groepen), zonder dat dit ons in de toekomst voor problemen stelt (betaalbaarheid)?"

Het antwoord is 'geleidelijk'. Hard afkappen zoals je lijkt voor te stellen, sloopt alles.

[cbr600f4i]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:24:
[...]
Ja en hoe?

Dan ben ik nog wel even bezig. Vooralsnog is het systeem - tevens - de grootste beperking voor de mens. Want het zou niet moeten uitmaken dat we hier met 10 miljoen mensen in Nederland zitten, we zitten dan nog mijlenver van 'wil de laatste het licht uitdoen'. Maar het systeem is alleen gebouwd op groei, een holle bolle Gijs.

Groei heeft voordelen maar ik denk dat daarbij een stukje omdenken is vereist. Denk je eens een wereld in met alleen jij en 7 miljard AI Robots die de boel draaiende houden. Maakt het uit als er nog maar een half miljoen robots zijn en jij? Is bijv. een inkomstenbelasting dan nog nodig? Je kan er een boek over schrijven.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:25:Hij wil nie tbetalen aan problemen die door anderen (die meer geld hebben) veroorzaakt zijn. Dat is toch niet zo vreemd? Waarom zou hij moeten betalen voor de fouten van anderen? Waarom niet de rekening daar neerleggen waar deze vandaan komt?

De vraag is of je daarvoor mensen als schuldige kunt aanwijzen en hen achteraf kan verplichten de rekening te betalen. De politiek maakt beslissingen met wat men op dat moment weet of denkt te weten. De sterke leider die tegen de stroom in durft te zwemmen die zie ik niet veel in de politiek. Dat is gelijk de makke op dit moment, want die leider hebben we nodig om het roer om te gooien.

Je zoekt per se een zondebok lijkt het wel: liegende politici, kapitalisten, blanke boze man, baby boomer. Maar de uitdaging die we hebben is groter dan dat soort retoriek. Het gaat erom dat we oplossingen bedenken voor de negatieve effecten die sterke bevolkingsgroei met zich meebrengt (financieel en qua samenleven). Door de groei te remmen en verschillende maatregelen te nemen voorkom je dat het over 20 jaar onhoudbaar is en er letterlijk en figuurlijk slachtoffers vallen. Dus laten we kijken naar oplossingen zodat niemand over enkele tientallen jaren hoeft te lijden.

Richh schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:39:
En ik ben natuurlijk best bereid dat te accepteren, maar het mag wel een beetje naar rato en daadkracht. Toch?

[...]

Zij hebben de bestuurders aangewezen die het sociale stelsel hebben ontworpen zonder hier rekening mee te houden. Zij hebben de gasbaten opgemaakt, waar andere landen die mede hiervoor opsparen.

Ja, zij hadden het ook niet kunnen weten, maar ze zijn hoe dan ook ietsje meer verantwoordelijk dan de mensen die toen überhaupt nog niet geboren waren. Het slaat, hoe je het ook wendt of keert, helemaal nergens op om de rekening daar neer te leggen.
[...]

De babyboomers hebben echt niet stil gestaan bij de gevolgen die hun stem op bepaalde politieke partijen na een jaar of 50 zouden kunnen hebben voor anderen? Die kortzichtigheid en domme fout kun je hen best verwijten, maar daarmee kun je niet de hele verantwoording en rekening bij hen leggen. Zeker niet de baby boomer die heel zijn leven een normale baan heeft gehad en nu in een normaal huis woont (zonder hypotheek, dat wel). Aan de andere kant heeft die groep natuurlijk ook veel bijgedragen aan de maatschappij. Het is niet dat zij enkel slecht zijn. Dat waren/zijn normale mensen die achteraf gezien domme keuzes hebben gemaakt.

De rekening is er (en wordt alleen maar hoger als we niets doen) en iedereen die nu leeft zal daar aan bij moeten dragen (niet per se financieel). De een meer dan de ander, maar het is niet zwart wit. Dat zie je ook bij de pensioendiscussie. De jongere wil niet betalen voor de oudere en de oudere niet voor de jongere. Beiden hebben vanuit hun positie een punt. Die patstelling geeft geen hoop voor een constructieve oplossing. Ik vraag mij wel eens af of mensen dan überhaupt een oplossing willen.

Waarom stoppen we de oudere niet in het gelijksvloerse appartement, en stoppen we het jonge gezin in de ruime gezinswoning?
Het juist verdelen van bestaande woningen onder de bevolking is voor iedereen beter en bespaart resources (de traplift) (die er weer uit kan als de babyboomer is overleden, want die golf is immers maar voor even) ("even door de zure appel heen bijten").

De hoge woningprijzen komen ten voordeel van de oudere generatie met een koopwoning. Waarom mogen ouderen deze overwaarde (die jong betaald aan oud) helemaal verbrassen? Ze krijgen immers ook al hun AOW betaald uit het omslagstelsel, en de zorg. Kunnen we de ouderen die tonnen overhouden aan hun woningen, niet iets minder ondersteunen op bijvoorbeeld de AOW?...

Zeer zeker naar draagkracht. Als je wilt dat ouderen naar kleinere huizen verhuizen dan moet je dat dus aantrekkelijk maken. Dus iedereen door die zure appel laten heenbijten. Voor de baby boomer wil ik die appel trouwens wel eerst snijden, anders krijgen zij hem niet weg met hun 'plastic eethoek'.

...Oke, dus ik begrijp dat je vooral niks meer wil bouwen, zodat er geen mensen meer bij kunnen?

Oprechte vraag: wat gaat er gebeuren als je dat doet, denk je?

Wie gaat jou later verzorgen dan?
Of dacht je dat een verpleegkundige en eigen woning kan betalen in Nederland?

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Er zal meer gebouwd moeten worden. Mijn hele punt is dat als we later meer mensen nodig hebben om jou en mij later te verzorgen, die mensen op hun beurt ook meer mensen nodig om hen te verzorgen. De enige weg is dan meer en meer. Maar er zitten "grenzen aan de groei". Dat was trouwens in de beginjaren 70 al duidelijk met het gelijknamige rapport van de Club van Rome. We moeten juist een pas op de plaats maken om te voorkomen dat de problemen onoplosbaar worden. Ik verwijt politici in die jaren wel dat zij niet harder hebben ingegrepen destijds.

...Het antwoord is 'geleidelijk'. Hard afkappen zoals je lijkt voor te stellen, sloopt alles.

Ik weet niet hoe ik je dat beeld heb gegeven. En wat bedoel je met hard afkappen? Er zijn tal van maatregelen nodig die op zichzelf geen grote negatieve gevolgen hebben, maar bij elkaar wel een groot positief verschil kunnen maken. Dat lijkt mij interessant om over te discussiëren.

cbr600f4i schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:36:
Dan ben ik nog wel even bezig. Vooralsnog is het systeem - tevens - de grootste beperking voor de mens. Want het zou niet moeten uitmaken dat we hier met 10 miljoen mensen in Nederland zitten, we zitten dan nog mijlenver van 'wil de laatste het licht uitdoen'. Maar het systeem is alleen gebouwd op groei, een holle bolle Gijs.

Groei heeft voordelen maar ik denk dat daarbij een stukje omdenken is vereist. Denk je eens een wereld in met alleen jij en 7 miljard AI Robots die de boel draaiende houden. Maakt het uit als er nog maar een half miljoen robots zijn en jij? Is bijv. een inkomstenbelasting dan nog nodig? Je kan er een boek over schrijven.

Deze draad kan veel postings aan dus ik zou zeggen: kom maar op met je oplossingen

Ik wil wel alvast wat suggesties doen die kunnen helpen om een sterke bevolkingsgroei te remmen en de negatieve gevolgen daarvan te minimaliseren:

1. Pil van Drion voor ouderen die het welletjes vinden/euthanasie eenvoudiger maken.
2. Afschaffen kinderbijslag of verlaging bij ieder volgend kind
3. Korten op AOW voor degenen met meer dan 2 kinderen/bonus voor degenen met minder dan 3 kinderen
4. Anticonceptie (inclusief sterilisatie) in de basisverzekering
5. Actief beleid (voorlichting) op het verminderen van het aantal geboortes, met name bij bij kansarme gezinnen.
6. Bouwen van meer gelijkvloerse seniorenwoningen en actief beleid om ouderen te bewegen te verhuizen (speciaal voor Richh )
7. Verminderen immigratie van kansarme groepen
8. Meer aandacht voor de verspreiding van mensen, werk en recreatie over nederland
9. Meer aandacht voor de integratie van immigranten (met name lange termijn denken, individualisme en arbeidsethos).
10. Ondersteunen van een ieder die vanuit een kansarme positie (waaronder immigranten) probeert om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij.
11. Handhaven en uitvoeren van de regels voor degenen (waaronder immigranten) die een negatieve bijdrage leveren aan de maatschappij

[Ivysaur]

@Roenie Dat zijn al wat leukere punten dan dat ik opsomde. Kan me er wel bij vinden. Misschien dat ik iets te persoonlijk in mijn punten ben, omdat ik zelf allerlei beperkingen hebt en die wil voorkomen dat er mensen worden geboren die gewoon niet kunnen meedraaien met deze wereld en/of lijden vanwege de meelevendheid van ouders/medici enzovoort. Maar goed. Stel dat Wajongers niet meer nodig zijn (tenzij letsel van buitenaf) dan zou dat al heel veel schelen. qua inwoners, kosten enzovoort.

Gelijkvloers wonen vraag ik me al een tijdje af waarom dat geen gemeengoed is voor/bij ouderen. Je bent minder afhankelijk van spullen sjouwen, niet meer de trap op enz enz.

[TerraGuy]

We zijn ondertussen ook een stuk verwender geworden dat we zoveel meer extra ruimte hebben. In de Radar docu De Woningnoodramp wordt gezegd dat men in de jaren 60 gemiddeld 8m2 per persoon hadden. Nu zit dat op 65m2 per persoon gemiddeld, 8x zoveel!
Ik woon zelf in een jaren '30-woning waar vroeger minstens 4 mensen woonden, waarschijnlijk meer. Ik heb er jaren in m'n eentje gewoond. En de meerderheid van de straat woont zo. Dat kost dan ook vele malen meer ruimte. Terwijl er ook meer eenzaamheid is.

[Grotbewoner]

Nou mensen, we moeten -25% CO2 ten opzichte van 1990 hebben voor het einde van 2020 (de CO2 doelen worden niet gecompenseerd voor bevolkingsgroei, want bevolkingsgroei is een non-issue voor beleidsmakers). Zullen we meteen maar de grenzen dicht gooien voor alle niet netto-betalers en hun uitstoot? Hoe gaan we dit in godsnaam bolwerken met ook nog de stikstof/biodiversiteitcrisis + woningmarktcrisis + onderwijstekort + navotekort + zorgtekort? Om over mogelijke economische tegenspoed maar niet te praten (wel goed voor de uitstoot, I guess).

Klaver Twittert net "halveer de veestapel". De uitspraak waarmee het boerenprotest is begonnen. Dus zelfs als de boeren 100% de stikstofstrijd winnen kunnen ze weer de barricades op in de CO2 discussie. En als we hun ruggen breken kunnen we ons voedsel importeren uit een land met een lekker efficiënte bio-industrie, geen stikstofregels en minder CO2-beperking.

Maar de mensenrechten in Nederland zijn wel gewaarborgd. Dat wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Grotbewoner op 20-12-2019 12:42 ]

[FunkyTrip]

Deveon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:07:
[...]

Heel ander probleem. Kijk de video die ik zojuist geplaatst heb je zal zien dat statistieken een heel ander beeld laten zien. Geboortebeperking volgt vanzelf als kindersterfte afneemt. Dit is geen trend en zo is het in ELK ontwikkeld land gegaan. Het aantal kinderen op de wereld is al sinds ~2000 stabiel. Het probleem van overbevolking is puur en alleen de kinderen die geboren zijn toe de kindersterfte enorm afgenomen is.

Het nadeel is inderdaad dat medische/technologische ontwikkelingen sneller gaan dan de cultuur van mensen. Ze moeten nog even wennen aan het feit dat twee kinderen genoeg is ipv zes. Nadeel is dat de Afrikaanse cultuur nog behoorlijk ontvankelijk is voor bijv. Amerikaanse evangelisten die overal condoomgebruik proberen te ontmoedigen en "gaat heen en vermenigvuldig u" er nog steeds indrammen (in ruil voor ontwikkelingshulp)

[Zenix]

Ivysaur schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:22:
@ErikT738 Naja mijn punt voor 9 was dat als je antibiotica enz nodig hebt dan heb je blijkbaar gewoon niet de goede genen enzo. Waarom inferieure nakomelingen voortbrengen die de inwoner aantal doen stijgen en ook nog eens geld kosten als ze ernstig ziek zijn enz.

Maar goed. Denk dat het een 2 miljoen mensen scheelt.

Haha. Die vind ik wel grappig hoor. Stel je krijgt door iets een wond, op een plek die niet te amputeren is, deze gaat ontsteken. Wil je dan diegene dood laten gaan?

Ik was volgens jou redenatie allang dood geweest. Ik heb bij elkaar een jaar lang in het ziekenhuis gelegen, meerdere operaties gehad, simpelweg omdat ik complicaties kreeg bij een operatie waar ik niks aan kon doen.

Ondertussen verdien ik bovenmodaal en lever ik een goede bijdrage aan de samenleving. Ik denk dat we de gezondheidszorg niet moeten gaan verslechteren. Dat raakt de identiteit van Nederland.

[Help!!!!]

^
Ach als we de kranten moeten geloven stroomt NL vol met gekwalificeerde mensen. Er was vast wel iemand die jouw plaats had opgevuld en diezelfde goede bijdrage had geleverd.

Dus ja je bent/was gewoon misbaar al zal jouw omgeving daar anders over denken. En het had de bevolkingsgroei afgeremd.

(Ben uiteraard niet voor stoppen met verstrekken van antibiotica, ook niet aan jou )

[Zenix]

@Help!!!!

Ach ik ga mijn slechte genen niet doorgeven hoor. Dus ook op dat vlak doe ik mijn bijdrage

[Help!!!!]

[Richh]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 20:09:
[...]
De vraag is of je daarvoor mensen als schuldige kunt aanwijzen en hen achteraf kan verplichten de rekening te betalen. De politiek maakt beslissingen met wat men op dat moment weet of denkt te weten. De sterke leider die tegen de stroom in durft te zwemmen die zie ik niet veel in de politiek. Dat is gelijk de makke op dit moment, want die leider hebben we nodig om het roer om te gooien.

Nee, je kan geen schuldige aanwijzen. De babyboomer kan er zelf ook niks aan doen. Dat snap ik echt wel

En dan?

Er is toch IEMAND die het moet gaan betalen. En vind jij daadwerkelijk dat de kinderen van de babyboomer die verantwoordelijkheid beter moeten kunnen tillen, dan de babyboomers zelf, terwijl ze met veel minder zijn? Want dat is wat er nu in de prioriteit gebeurd.

Je kan blijven drammen op 'toen kon men er ook niks aan doen' en daar gaat iedereen je gelijk in geven. Probleem is: het ís allemaal gebeurd en iemand moet het betalen.

Misschien moet je de vraag omdraaien. Niet: "wat is het eerlijkste" maar "wat is het minst oneerlijk"

Door de groei te remmen en verschillende maatregelen te nemen voorkom je dat het over 20 jaar onhoudbaar is en er letterlijk en figuurlijk slachtoffers vallen. Dus laten we kijken naar oplossingen zodat niemand over enkele tientallen jaren hoeft te lijden.

Er lijden nu al jongeren die geen stabiele toekomst kunnen opbouwen. Wat ga je daar aan doen?

De babyboomers hebben echt niet stil gestaan bij de gevolgen die hun stem op bepaalde politieke partijen na een jaar of 50 zouden kunnen hebben voor anderen? Die kortzichtigheid en domme fout kun je hen best verwijten, maar daarmee kun je niet de hele verantwoording en rekening bij hen leggen. Zeker niet de baby boomer die heel zijn leven een normale baan heeft gehad en nu in een normaal huis woont (zonder hypotheek, dat wel). Aan de andere kant heeft die groep natuurlijk ook veel bijgedragen aan de maatschappij. Het is niet dat zij enkel slecht zijn. Dat waren/zijn normale mensen die achteraf gezien domme keuzes hebben gemaakt.

De rekening is er (en wordt alleen maar hoger als we niets doen) en iedereen die nu leeft zal daar aan bij moeten dragen (niet per se financieel). De een meer dan de ander, maar het is niet zwart wit.

Zie hierboven
Tuurlijk moet iedereen er aan bijdragen. Ik ben echter heel benieuwd welke maatregel er de afgelopen 20 jaar is genomen die minder gunstig is voor de gepensioneerde.

Dat zie je ook bij de pensioendiscussie. De jongere wil niet betalen voor de oudere en de oudere niet voor de jongere. Beiden hebben vanuit hun positie een punt. Die patstelling geeft geen hoop voor een constructieve oplossing. Ik vraag mij wel eens af of mensen dan überhaupt een oplossing willen.

Welke oplossing stel je voor dan?

Ik zeg: reken terug wat iedereen er in heeft gestopt en maak een harde scheiding in de pensioenspot, reken terug zodat iedereen krijgt waar hij recht op heeft en geen cent meer of minder.
Blijft er wat over? Fijn: bouw daar woningen van voor ouderen (luxe gelijkvloerse appartementen met toegang tot zorg) en jongeren (kleine gezinswoningen).
Bij tekort zal iedereen hetzelfde kleine beetje moeten inleveren.

Er is maar 1 reden waarom het systeem nu al 10 jaar niet op de schop is gegaan hoor, en die bal ligt écht niet bij de jongeren. Hell, 90% van de jongeren weet niet eens wat 'grondslag' is om iets te noemen. En ja, nu piept en kraakt het omdat niemand had voorzien dat de rente zo laag kon zijn

Zeer zeker naar draagkracht. Als je wilt dat ouderen naar kleinere huizen verhuizen dan moet je dat dus aantrekkelijk maken. Dus iedereen door die zure appel laten heenbijten. Voor de baby boomer wil ik die appel trouwens wel eerst snijden, anders krijgen zij hem niet weg met hun 'plastic eethoek'.

Precies! Het is heel simpel om het aantrekkelijk te maken. Betaalbaarheid is by far de grootste factor. Voor iedereen
Moet je alleen wel willen en ene visie hebben.

Mijn hele punt is dat als we later meer mensen nodig hebben om jou en mij later te verzorgen, die mensen op hun beurt ook meer mensen nodig om hen te verzorgen. De enige weg is dan meer en meer.

Dit argument heb je nu voor de vierde keer gebruikt en ga ik echt niet nog een keer ontkrachten.

Je kan prima genoeg mensen hebben die ons verzorgen én tegelijkertijd de groei langzaam laten afnemen. Je hebt niet 'meer' mensen nodig om de bestaande ouderen te verzorgen.
Je moet alleen streven naar een afbouw van 0,5% per jaar ipv 5% per jaar om het systeem niet uit z'n voegen te laten scheuren.

Ik wil wel alvast wat suggesties doen die kunnen helpen om een sterke bevolkingsgroei te remmen en de negatieve gevolgen daarvan te minimaliseren:

1. Pil van Drion voor ouderen die het welletjes vinden/euthanasie eenvoudiger maken.
2. Afschaffen kinderbijslag of verlaging bij ieder volgend kind
3. Korten op AOW voor degenen met meer dan 2 kinderen/bonus voor degenen met minder dan 3 kinderen
4. Anticonceptie (inclusief sterilisatie) in de basisverzekering
5. Actief beleid (voorlichting) op het verminderen van het aantal geboortes, met name bij bij kansarme gezinnen.
6. Bouwen van meer gelijkvloerse seniorenwoningen en actief beleid om ouderen te bewegen te verhuizen (speciaal voor Richh )
7. Verminderen immigratie van kansarme groepen
8. Meer aandacht voor de verspreiding van mensen, werk en recreatie over nederland
9. Meer aandacht voor de integratie van immigranten (met name lange termijn denken, individualisme en arbeidsethos).
10. Ondersteunen van een ieder die vanuit een kansarme positie (waaronder immigranten) probeert om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij.
11. Handhaven en uitvoeren van de regels voor degenen (waaronder immigranten) die een negatieve bijdrage leveren aan de maatschappij

Voer maar gelijk in

[Roenie]

Help!!!! schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:38:
^
Ach als we de kranten moeten geloven stroomt NL vol met gekwalificeerde mensen. Er was vast wel iemand die jouw plaats had opgevuld en diezelfde goede bijdrage had geleverd.

Dus ja je bent/was gewoon misbaar al zal jouw omgeving daar anders over denken. En het had de bevolkingsgroei afgeremd.

(Ben uiteraard niet voor stoppen met verstrekken van antibiotica, ook niet aan jou )

Met die antibiotica komt het goed. Er komen veel nieuwe apothekers bij immers

Zenix schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:50:
@Help!!!!

Ach ik ga mijn slechte genen niet doorgeven hoor. Dus ook op dat vlak doe ik mijn bijdrage

"Zo draagt iedereen zijn steentje bij aan de energiecrisis nietwaar." Uit mijn hoofd dus misschien klopt het niet helemaal

Richh schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:00:
[...]

Nee, je kan geen schuldige aanwijzen. De babyboomer kan er zelf ook niks aan doen. Dat snap ik echt wel

En dan?

Er is toch IEMAND die het moet gaan betalen. En vind jij daadwerkelijk dat de kinderen van de babyboomer die verantwoordelijkheid beter moeten kunnen tillen, dan de babyboomers zelf, terwijl ze met veel minder zijn? Want dat is wat er nu in de prioriteit gebeurd.

Je kan blijven drammen op 'toen kon men er ook niks aan doen' en daar gaat iedereen je gelijk in geven. Probleem is: het ís allemaal gebeurd en iemand moet het betalen.

Misschien moet je de vraag omdraaien. Niet: "wat is het eerlijkste" maar "wat is het minst oneerlijk"


[...]

Er lijden nu al jongeren die geen stabiele toekomst kunnen opbouwen. Wat ga je daar aan doen?


[...]

Zie hierboven
Tuurlijk moet iedereen er aan bijdragen. Ik ben echter heel benieuwd welke maatregel er de afgelopen 20 jaar is genomen die minder gunstig is voor de gepensioneerde.


[...]

Welke oplossing stel je voor dan?

Ik zeg: reken terug wat iedereen er in heeft gestopt en maak een harde scheiding in de pensioenspot, reken terug zodat iedereen krijgt waar hij recht op heeft en geen cent meer of minder.
Blijft er wat over? Fijn: bouw daar woningen van voor ouderen (luxe gelijkvloerse appartementen met toegang tot zorg) en jongeren (kleine gezinswoningen).
Bij tekort zal iedereen hetzelfde kleine beetje moeten inleveren.

Er is maar 1 reden waarom het systeem nu al 10 jaar niet op de schop is gegaan hoor, en die bal ligt écht niet bij de jongeren. Hell, 90% van de jongeren weet niet eens wat 'grondslag' is om iets te noemen. En ja, nu piept en kraakt het omdat niemand had voorzien dat de rente zo laag kon zijn


[...]

Precies! Het is heel simpel om het aantrekkelijk te maken. Betaalbaarheid is by far de grootste factor. Voor iedereen
Moet je alleen wel willen en ene visie hebben.


[...]

Dit argument heb je nu voor de vierde keer gebruikt en ga ik echt niet nog een keer ontkrachten.

Je kan prima genoeg mensen hebben die ons verzorgen én tegelijkertijd de groei langzaam laten afnemen. Je hebt niet 'meer' mensen nodig om de bestaande ouderen te verzorgen.
Je moet alleen streven naar een afbouw van 0,5% per jaar ipv 5% per jaar om het systeem niet uit z'n voegen te laten scheuren.


[...]

Voer maar gelijk in

toon volledige bericht

Neem vanavond gewoon lekker een borrel en relax. Jammer dat je mijn bijdrage als drammen ziet. Is mijn mening en net als de jouwe deel ik die. Je voelt je aangevallen, maar dat is niet nodig. Het lijkt alsof je denkt dat ik de rekening bij de jongeren leg, maar dat is niet zo. Ik verwacht echt niet dat alles of zelfs maar het grootste deel bij de jongeren gelegd moeten worden. Daarnaast wil ik helemaal niet 5% minder inwoners per jaar. Daar is de politiek niet eens aan toe. Dit is een verantwoordelijkheid voor ons allen en het is zo complex dat dit niet zo een twee drie op te lossen is. Oh en ontkrachten zie ik anders: jij legt zaken op een manier uit dat jij denkt dat het klopt. Probeer gewoon logisch na te denken en je snapt mijn punt.

[_Christiaan_]

De eerste tekenen van de overbevolkings problematiek is al zichtbaar. Wel een baan, geen huis

Als we onze eigen werkende bevolking al niet kunnen voorzien van een sociale huurwoning, moeten we dan nog meer migranten binnenhalen die ook sociale huurwoningen nodig hebben?

[ Voor 41% gewijzigd door _Christiaan_ op 22-12-2019 08:16 ]

[YakuzA]

_Christiaan_ schreef op zondag 22 december 2019 @ 08:14:
De eerste tekenen van de overbevolkings problematiek is al zichtbaar. Wel een baan, geen huis

Als we onze eigen werkende bevolking al niet kunnen voorzien van een sociale huurwoning, moeten we dan nog meer migranten binnenhalen die ook sociale huurwoningen nodig hebben?

Dit is niet zozeer gevolg van overbevolking, maar meer van het kortzichtige beleid op het gebied van bijbouwen sociale huurwoningen.

[Philpend]

Wellicht is het goed voor een aantal deelnemers aan deze discussie om zich te beseffen dat ze nu nog jong zijn, maar over een x-aantal jaar ook vallen onder de categorie ‘hulpbhoevende ouderen’. Dit staat nu nog ver van jullie bed, maar tenzij auto-ongeluk of andere fatale gebeurtenis op jongere leeftijd gaat dit toch echt gebeuren.

Wil je nu dat ouderen zelf hun zorg betalen en de aow voor hun afschaffen, dan zal dat dus ook voor jou gaan gelden,
Wil je nu het aantal kinderen fors verminderen, wie gaat dan later jouw billen wassen, jouw vuilnis ophalen, of jouw oudedagsvoorziening betalen?
Toch even iets om over na te denken lijkt mij.

En een aantal mensen hier vallen in de statistische valkuil; gemiddeld genomen hebben de huidige ouderen het financieel goed voor elkaar, maar realiseer je dat er nog heel veel ouderen zijn zonder fraai aanvullend pensioen en zonder eigen huis. Ga je daar de aow voor afschaffen of hun verplichten nog meer van hun zorgkosten zelf te betalen dan veroordeel je ze tot een heel vervelende laatste levensfase.
En nogmaals; wie van de jongeren in dit topic hebben de absolute zekerheid dat zij zelf over x jaar niet tot die categorie behoren?

Ik zou erg voorzichtig zijn met het opperen van extreme oplossingen; voordat je het weet heb je je eigen toekomst als oudere verknalt.

[defiant]

Het probleem is dat de babyboom onze perceptie op de invloed van bevolking op de economie en samenleving heeft verstoort, zowel politiek als samenleving hebben het meest voorspelbare politieke probleem van de afgelopen eeuw grotendeels genegeerd en hierdoor lijkt het alsof een onbalans in de bevolkingspiramide drastische gevolgen heeft zoals we nu zien. Echter, het gros van die gevolgen komen door het ontbreken van ook maar enige vooruitziende visie op de vergrijzing van de babyboom.

Elke vorm van bevolkingspolitiek die bedreven is, van het bevorderen van emigratie in de jaren 50, de babyboom daarna en arbeidsmigratie in latere jaren was (en is) gedreven door een korte termijn belangen, zonder rekening te houden met de lange termijn. De enige vorm bevolkingspolitiek die je op korte termijn kan bedrijven is het invoeren van werkvisums die op geen enkele manier recht geven op vestiging, zoals je wel ziet in landen in het M-O.

Het is dus eigenlijk van belang een bevolkingspolitiek te bedrijven met de horizon van de gemiddelde duur van een mensleven, ijdele hoop natuurlijk gezien zowel de politiek en economie geoptimaliseerd zijn voor korte termijn.

[YakuzA]

defiant schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:52:
Het probleem is dat de babyboom onze perceptie op de invloed van bevolking op de economie en samenleving heeft verstoort, zowel politiek als samenleving hebben het meest voorspelbare politieke probleem van de afgelopen eeuw grotendeels genegeerd en hierdoor lijkt het alsof een onbalans in de bevolkingspiramide drastische gevolgen heeft zoals we nu zien. Echter, het gros van die gevolgen komen door het ontbreken van ook maar enige vooruitziende visie op de vergrijzing van de babyboom.

Elke vorm van bevolkingspolitiek die bedreven is, van het bevorderen van emigratie in de jaren 50, de babyboom daarna en arbeidsmigratie in latere jaren was (en is) gedreven door een korte termijn belangen, zonder rekening te houden met de lange termijn. De enige vorm bevolkingspolitiek die je op korte termijn kan bedrijven is het invoeren van werkvisums die op geen enkele manier recht geven op vestiging, zoals je wel ziet in landen in het M-O.

Het is dus eigenlijk van belang een bevolkingspolitiek te bedrijven met de horizon van de gemiddelde duur van een mensleven, ijdele hoop natuurlijk gezien zowel de politiek en economie geoptimaliseerd zijn voor korte termijn.

Denk dat je ook de rol van de kiezer niet moet onderschatten.
Omdat er vanuit de bevolking als kiezer veel te weinig licht op wordt geschenen en mensen maar een paar jaar vooruit kijken, zijn ook de politieke programma’s op die kortcyclische wens afgestemd.
Vanuit de politiek vinden ze dat ook prima, want binnen 4 jaar is het weer afrekendag bij de verkiezingen.
Een plan zodat het land/klimaat er over 30 jaar goed bij zit verkoopt niet aangezien de kiezer daar niet om vraagt/vroeg.

[TerraGuy]

YakuzA schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:24:
[...]

Denk dat je ook de rol van de kiezer niet moet onderschatten.
Omdat er vanuit de bevolking als kiezer veel te weinig licht op wordt geschenen en mensen maar een paar jaar vooruit kijken, zijn ook de politieke programma’s op die kortcyclische wens afgestemd.
Vanuit de politiek vinden ze dat ook prima, want binnen 4 jaar is het weer afrekendag bij de verkiezingen.
Een plan zodat het land/klimaat er over 30 jaar goed bij zit verkoopt niet aangezien de kiezer daar niet om vraagt/vroeg.

Is het niet juist dáárom de taak van de politiek om met dat soort dingen wél rekening te houden? Ik - en de gemiddelde kiezer - heb geen verstand of inzicht van veel zaken, dáárom stem ik op mensen die dat wél (pretenderen te) hebben. Dan hoef ik mij niet te verdiepen in allerlei zaken en toekomstvoorspellingen, en kan ik gewoon doen waar ík goed in ben.

[Philpend]

Inderdaad zou politiek ook leiding moeten geven aan ontwikkelingen die voorbij de horizon van de volgende verkiezing gaan. Maar helaas zijn dat zaken die de kiezer vaak niet wil zien en vaak geld kosten zodat korte termijn belangen minder goed bediend kunnen worden. En dit laatste vind de kiezer al helemaal niks en zal er dus toe leiden dat "verstandig bezig zijn" stemmen kost.

Eigenlijk niet eens de schuld van "de politiek" maar vooral van de kiezer, wij zelf dus....

[TerraGuy]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:47:
Inderdaad zou politiek ook leiding moeten geven aan ontwikkelingen die voorbij de horizon van de volgende verkiezing gaan. Maar helaas zijn dat zaken die de kiezer vaak niet wil zien en vaak geld kosten zodat korte termijn belangen minder goed bediend kunnen worden. En dit laatste vind de kiezer al helemaal niks en zal er dus toe leiden dat "verstandig bezig zijn" stemmen kost.

Eigenlijk niet eens de schuld van "de politiek" maar vooral van de kiezer, wij zelf dus....

En daarom hebben we juist politiek nodig die kijkt en blijft benadrukken dat langetermijn belangrijk is, naast uiteraard korte termijn. Als je bouwvakker, basisschooldocent of arts bent, heb je vaak geen flauw idee van mogelijke crisissen die over 5 - 10 - 20+ jaar spelen. Die houden zich de hele dag bezig met een muur bouwen, leerlingen lesgeven/nakijken en patiënten. Waarom zouden die schuldig zijn? Welke partijen houden zich überhaupt bezig met langetermijnvisies, zodat je daarop kan stemmen?

En hoe kun je als kiezer dan wel weten wat belangrijk is? De hele consumptiemaatschappij, de prestatiemaatschappij, overspoelt worden met informatie en reclame de hele dag door zodat ze overspannen en overvol raken met kortetermijnzaken, is dat de schuld van de kiezer? Daar heb je toch verstandige mensen nodig die erboven staan om de boel in goede banen te leiden en te blijven benadrukken wat nu écht belangrijk is. Ook al is het niet populair. De Noorse politiek heeft geleerd van de 'Nederlandse ziekte' en stopt een boel opbrengstgeld van olie al decennialang in een beleggingspot, zodat ze nu een biljoen dollar achter de hand hebben. Is dat de keuze van de politiek of heeft de Noorse kiezer dat bedacht? Lijkt me dat de politiek gewoon verstandig is geweest en dat heeft weten te verkopen aan de kiezer.

Ik ben dan ook wel blij met zaken als de Urgenda zaak, waarbij de overheid nu verplicht wordt te doen wat ze 6 jaar geleden afgesproken hebben qua CO2. En de stakingen en woning/leraren/zorgcrisissen die de belangrijke zaken weer even voorop zetten. Die dan - hoogstwaarschijnlijk - weer met kortetermijndenken worden benaderd, maar goed, er is dan hopelijk kans dat er eens wat meer naar lange termijn wordt gekeken.

'De kiezer' de schuld geven, mja, vind ik te kort door de bocht.

[Philpend]

Wellicht wat kort door de bocht, maar wel het nemen van mijn eigen verantwoordelijkheid. Te vaak krijgt "de politiek" overal de schuld van, terwijl de kiezer partijen die wel een lange termijn visie proberen te hebben daarvoor afstraft bij verkiezingen.

Waarom hebben we geen vak op school dat ons leert dat er meer in het leven is dan de korte termijn, en ons leert verder te kijken dan ons eigen belang. Een vak waar je kunt leren wat belangrijk is zodat je ook kunt leren wat verantwoord kiezen is. En een vak dat je aanmoedigt om politici ook uit te dagen te komen met hun lange termijn visie. Als kiezer heb je wel degelijk een belangrijke rol in het lange termijn denken van de politiek. Al was het maar alleen door er om te vragen en niet op partijen te stemmen die weigeren die lange termijn visie te hebben.

Zolang we als kiezer niet uitdrukkelijk vragen om die lange termijn zijn we wat mij betreft toch in ieder geval mede-schuldig.

[ErikT738]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:47:
Inderdaad zou politiek ook leiding moeten geven aan ontwikkelingen die voorbij de horizon van de volgende verkiezing gaan. Maar helaas zijn dat zaken die de kiezer vaak niet wil zien en vaak geld kosten zodat korte termijn belangen minder goed bediend kunnen worden. En dit laatste vind de kiezer al helemaal niks en zal er dus toe leiden dat "verstandig bezig zijn" stemmen kost.

Eigenlijk niet eens de schuld van "de politiek" maar vooral van de kiezer, wij zelf dus....

Ik denk dat dit vooral komt door het systeem wat wij hanteren. Lange termijn plannen leveren geen stemmen op (want wel investeringen en geen baten) en één verloren verkiezing kan er voor zorgen dat je plan niet wordt afgemaakt of dat het gedane werk ongedaan wordt gemaakt.

[ijdod]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:16:
Wellicht is het goed voor een aantal deelnemers aan deze discussie om zich te beseffen dat ze nu nog jong zijn, maar over een x-aantal jaar ook vallen onder de categorie ‘hulpbhoevende ouderen’. Dit staat nu nog ver van jullie bed, maar tenzij auto-ongeluk of andere fatale gebeurtenis op jongere leeftijd gaat dit toch echt gebeuren.

Wil je nu dat ouderen zelf hun zorg betalen en de aow voor hun afschaffen, dan zal dat dus ook voor jou gaan gelden,
Ik zou erg voorzichtig zijn met het opperen van extreme oplossingen; voordat je het weet heb je je eigen toekomst als oudere verknalt.

Ik denk dat de meesten zich er bij neergelegd hebben dat die faciliteiten al lang en breed zullen zijn afgeschaft als zij (wij) die leeftijd hebben bereikt, en die grens graag zo snel mogelijk naar voren willen halen in het kader van lusten en lasten.

[TerraGuy]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:11:
Wellicht wat kort door de bocht, maar wel het nemen van mijn eigen verantwoordelijkheid. Te vaak krijgt "de politiek" overal de schuld van, terwijl de kiezer partijen die wel een lange termijn visie proberen te hebben daarvoor afstraft bij verkiezingen.

Waarom hebben we geen vak op school dat ons leert dat er meer in het leven is dan de korte termijn, en ons leert verder te kijken dan ons eigen belang. Een vak waar je kunt leren wat belangrijk is zodat je ook kunt leren wat verantwoord kiezen is. En een vak dat je aanmoedigt om politici ook uit te dagen te komen met hun lange termijn visie. Als kiezer heb je wel degelijk een belangrijke rol in het lange termijn denken van de politiek. Al was het maar alleen door er om te vragen en niet op partijen te stemmen die weigeren die lange termijn visie te hebben.

Zolang we als kiezer niet uitdrukkelijk vragen om die lange termijn zijn we wat mij betreft toch in ieder geval mede-schuldig.

Welke partijen hebben volgens jou een langetermijnvisie? Ik stem zelf maar altijd in de richting van GL, SP, PvdD, die lijken nog het meest na te denken over de toekomst - met de nadruk op 'lijken' want zeker ben ik daar niet van.

En hoe vraag je om die langetermijnvisie als kiezer? En hoe krijg je dat, ook als er elke 4 jaar weer een andere partij aan het roer kan staan die de boel weer terug kan draaien? Volgens mij is het inherent aan ons systeem dat langetermijnvisie niet goed werkt. In dat opzicht hebben de Chinezen het handiger voor elkaar met hun visie voor tientallen jaren vooruit. Beter een goede dictatuur dan een slechte democratie - al moet er aan de dictatuur nog wel wat geschaafd worden

Over het onderwijs: de politiek bepaald hoe het onderwijs eruit ziet. Elke minister wil graag weer wat te doen hebben en verandert nogal eens wat. Economische groei is heilig, dus veel nadruk op vakken die geld opleveren, en weinig over langetermijndenken (en gelukkig zijn/worden, effectief communiceren in werk en relaties, gezond eten en meer wat écht van belang is). Dus dan zit je vast in een cirkel: overheid stimuleert kortetermijndenken en mensen leren dan weinig meer over langetermijndenken. Hoe kom je daar uit?

[Philpend]

ijdod schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:58:
[...]

Ik denk dat de meesten zich er bij neergelegd hebben dat die faciliteiten al lang en breed zullen zijn afgeschaft als zij (wij) die leeftijd hebben bereikt, en die grens graag zo snel mogelijk naar voren willen halen in het kader van lusten en lasten.

Stel dat het mogelijk zou zijn om zelf te sparen voor zorg op je oude dag (ik betwijfel dat) dan hebben jongeren nog een x- aantal jaren om daarvoor te sparen. Degenen die nu oud zijn of daar dicht bij zitten hebben die tijd niet meer. Moeten die dan maar verrekken?

[Philpend]

TerraGuy schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:41:
[...]

Beter een goede dictatuur dan een slechte democratie

ik denk dat ons uitgangspunt zo ver uit elkaar ligt dat het weinig zin heeft om te reageren...

[ijdod]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:43:
[...]


Stel dat het mogelijk zou zijn om zelf te sparen voor zorg op je oude dag (ik betwijfel dat) dan hebben jongeren nog een x- aantal jaren om daarvoor te sparen. Degenen die nu oud zijn of daar dicht bij zitten hebben die tijd niet meer. Moeten die dan maar verrekken?

Daar die ouderen de kosten rustig naar de jongeren doorspelen terwijl ze er zelf nog van profiteren, kort door de bocht, ja dus. (Uiteraard is mijn mening genuanceerder, maar als je dan de stroman 'laten verrekken' gaat gebruiken...)

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 22-12-2019 18:21 ]

[TerraGuy]

Philpend schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:45:
[...]

ik denk dat ons uitgangspunt zo ver uit elkaar ligt dat het weinig zin heeft om te reageren...

Als je een grapje niet herkent, niet nee.

[Helixes]

Yucon schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:14:
Dit plaatje stond ook in een van de artikelen, van het AD in dit geval:

Afbeelding

En hier blijkt nog iets heel anders uit. Nu is het "Ok boomer", maar als het zo doorgaat kun je verwachten dat het omstreeks 2050 "Ok Hollander" wordt. Rond die tijd komt het omslagpunt dat de mening van de autochtone nederlandse bevolking eigenlijk helemaal niet meer zo relevant is en er niet zoveel aandacht meer aan besteed hoeft te worden door de groep die daar niet toe hoort. Dat is geen heel prettig vooruitzicht.

In die zin hebben mensen die claimen dat "we vervangen worden" zeker een punt

(...)

Okee, deze post is al een paar dagen oud, maar ik wilt toch graag ern paar dingen signaleren.

Ten eerste - het is spijtig dat hier geen betere bronvermelding bij zit. Het is nu niet mogelijk te controleren wat de legenda was, of het onderschrift, of de context.

Als eerste signaleer ik graag dat ik vermoed dat migratie achtergrond niet betekent: immigtant. Gezien de getallen lijkt het hier ook te gaan om tweede, derde, vierde... Hoeveel generaties gaat dat migratie achtergrond eigenlijk precies terug? Wanneer mag een mag een Nederlander met een migratie achtergrond zich een Nederlander noemen?

Maar dan mij volgende observatie: Waar zijn de kinderen van ouders met zowel Nederlandse- alsook migratie achtergrond? Waarom worden die niet als derde categorie gegeven?

Wederom - we doen het hier zonder bron, maar de gemengde kinderen lijken ook in de migratiegroep te zitten. En, ik vind dat zwaar problematisch. Het riekt naar "one drop" ten tijde van de Jim Crow-wetten in de VS. Of, naar definities van eugenetici van generaties terug.

Maar - voor de mensen met wat achtergrond in statistiek - we merken dus op dat mensen met een Nederlandse achtergrond naar nihil zullen neigen. Per definitie.

En dan nog iets. De enige andere groep - mensen met een migratie achtergrond - zikn dus allemaal in één hele grote groep geplaatst. Waarbij, doelbewust of niet, de indruk kan ontstaan dat mensen met een Nederlandse achtergrond in de minderheid geraken. Nog even los van het feit dat je dan als kind van gemengde ouders daar al blijkbaar toe behoort, die groep op geen enkele wikze homogeen is te noemen. Mensen met een migratie achtergrond hebben daarmee op papier alleen een meerderheid, maar bepaald niet met overkoepelende belangen....

Maar goed. Samenvattend zouden we, volgens dit plaatje, dus bang moeten zijn voor een toekomst waarin mensen met een Nederlandse achtergrond in de verdrukking komen door mensen met een migratie achtergrond. Dat ontleedt hebbende, blijft daar niet zo heel gek veel van over. Ik weet niet of ik dit nu moet toeschrijven aan hele slechte journalistiek, of onkunde, of stemminfmakerij. Het AD komt er alvast niet goed vanaf...

En, dan snap ik dat mensen aan displacement theorieën gaan denken....

[Grotbewoner]

Helixes schreef op maandag 23 december 2019 @ 01:27:
[...]


Okee, deze post is al een paar dagen oud, maar ik wilt toch graag ern paar dingen signaleren.

Ten eerste - het is spijtig dat hier geen betere bronvermelding bij zit. Het is nu niet mogelijk te controleren wat de legenda was, of het onderschrift, of de context.

Als eerste signaleer ik graag dat ik vermoed dat migratie achtergrond niet betekent: immigtant. Gezien de getallen lijkt het hier ook te gaan om tweede, derde, vierde... Hoeveel generaties gaat dat migratie achtergrond eigenlijk precies terug? Wanneer mag een mag een Nederlander met een migratie achtergrond zich een Nederlander noemen?

Maar dan mij volgende observatie: Waar zijn de kinderen van ouders met zowel Nederlandse- alsook migratie achtergrond? Waarom worden die niet als derde categorie gegeven?

Wederom - we doen het hier zonder bron, maar de gemengde kinderen lijken ook in de migratiegroep te zitten. En, ik vind dat zwaar problematisch. Het riekt naar "one drop" ten tijde van de Jim Crow-wetten in de VS. Of, naar definities van eugenetici van generaties terug.

Maar - voor de mensen met wat achtergrond in statistiek - we merken dus op dat mensen met een Nederlandse achtergrond naar nihil zullen neigen. Per definitie.

En dan nog iets. De enige andere groep - mensen met een migratie achtergrond - zikn dus allemaal in één hele grote groep geplaatst. Waarbij, doelbewust of niet, de indruk kan ontstaan dat mensen met een Nederlandse achtergrond in de minderheid geraken. Nog even los van het feit dat je dan als kind van gemengde ouders daar al blijkbaar toe behoort, die groep op geen enkele wikze homogeen is te noemen. Mensen met een migratie achtergrond hebben daarmee op papier alleen een meerderheid, maar bepaald niet met overkoepelende belangen....

Maar goed. Samenvattend zouden we, volgens dit plaatje, dus bang moeten zijn voor een toekomst waarin mensen met een Nederlandse achtergrond in de verdrukking komen door mensen met een migratie achtergrond. Dat ontleedt hebbende, blijft daar niet zo heel gek veel van over. Ik weet niet of ik dit nu moet toeschrijven aan hele slechte journalistiek, of onkunde, of stemminfmakerij. Het AD komt er alvast niet goed vanaf...

En, dan snap ik dat mensen aan displacement theorieën gaan denken....

toon volledige bericht

Dat plaatje komt gewoon van het CBS die heldere definities hanteert voor wat een migratieachtergrond is, namelijk één of beide ouders die niet in Nederland geboren zijn. Dus eerste en tweede generatie, derde generatie wordt als autochtoon gezien. Daarnaast hebben ze ook een schatting van westers vs. niet-westerse migratieachtergrond gedaan. Ze schatten dat 60% van die 40% migratieachtergrond van het totaal niet-westerse migratieachtergrond is, dus ongeveer 24% van het totaal in 2050. Er zit geen idee achter het plaatje dat je moet krijgen, het is gewoon statistiek, bedreven door het nationale instituut daarvoor.

[hoevenpe]

Het is vooral opmerkelijk dat waar klimaatverandering vrijwel dagelijks de politiek en media beheerst, dit onderwerp zo onderbelicht blijft. Woningnood, verzorgingsstaat, CO2 uitstoot, files en volle treinen het is allemaal in meer of mindere mate gerelateerd aan het aantal mensen wat hier woont. Koren op de molen van populisten die ook geen oplossingen hebben maar in het land der blinden voor veel kiezers koning een-oog zijn.

quote: https://www.ad.nl/politie...och-is-het-stil~ad15d736/

Bevolkingsgroei heeft invloed op álles, toch is het stil

Volgens het CBS kan het zomaar zijn dat er in 2060 21,2 miljoen Nederlanders zijn. Dat is meer dan 4 miljoen mensen dan nu die allemaal ergens moeten wonen, werken, die energie moeten krijgen en schoon water. Die druk geven op de verzorgingsstaat, voedselvoorziening, op het milieu, op de beschikbare grond, op het openbaar vervoer en die door hun migratieachtergrond de samenhang in de samenleving zullen veranderen.

Dat allemaal hoeft niet per se een probleem te zijn, mits er tijdig over wordt nagedacht. Alleen: dat doen veel politieke partijen niet. En dat is onbegrijpelijk. De brexit bewijst dat de burger zich er namelijk wél zorgen over maakt. Immigratie was een belangrijke reden voor de Britten om voor een vertrek uit de EU te stemmen. Als het politieke midden deze discussie niet wil overlaten aan de partijen die radicalere oplossingen voorstaan, moet het zelf met een visie komen. Willen we wel zo veel mensen hier? En zo ja, hoe gaan we Nederland dan inrichten? Gaan we het IJsselmeer inpolderen? Boerenland volbouwen? Alleen nog torenflats bouwen?

Brexit, Trump, Orban, etc. het is allemaal terug te voeren op migratie, de roep om Nexit gaat niet om de interne markt voor goederen of gezamenlijk beleid maar heeft alles met Schengen en de impliciete transferunie te maken. Homeopathische vergunning, avondland en vergelijkbare dubieuze uitspraken spelen in op de angst van mensen en dit soort prognoses bevestigen dat gevoel.

Het klimaatdebat kan niet los worden gezien van dit onderwerp, beide dossiers gaan de agenda de komende decennia bepalen en steeds meer kiezers uit het midden naar de flanken drijven. Onze gematigde politici durven hun handen er niet aan te branden, zie hoeveel ophef en weerstand iets 'eenvoudigs' het stikstofprobleem al oproept. Het halveren van de veestapel is een peulenschil vergeleken met het absorberen van miljoenen extra mensen, waar vroeger men relatief eenvoudig hele polders kom droogleggen en woonwijken uit de grond kom stampen is dat anno 2019 vrijwel onmogelijk door een Natura2000 gebied, verplicht klimaatneutraal bouwen of een potentieel verkeersinfarct.

Hoe het zover gekomen is kunnen we uren over discussiëren, maar hoe nu verder? Stoppen met Schengen en het opzeggen van het asielverdrag of minder natuur, massaal bouwen en een onhoudbare verzorgingsstaat, onze politici zullen pijnlijke keuzes moeten maken want de tijd van de kaasschaaf is voorbij. Tijd voor een migratie Urgenda voor de autochtone Nederlanders wellicht...

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe waarschijnlijk laait de discussie over dit onderwerp op tegen verkiezingstijd. Het is een onderwerp waar een hoop kiezers mee te paaien valt, beide kanten op, maar echt actie wordt er niet op ondernomen. Behalve een half tamme actie dan van Staatssecretaris Broekers-Knol, die geen Marokkaanse minister te pakken kreeg voor een gesprek .

[Grotbewoner]

Vergeet niet de rol van een naïeve, uitbreidende EU, die met Schengen het nobele doel van vrij verkeer heeft bereikt, zonder een gemeenschappelijk plan voor bescherming van de buitengrenzen te regelen en dat nu regelen heel moeizaam gaat omdat lidstaten niet willen betalen en controle over hun grenzen zelf willen houden. Dus outsource we de boel een beetje naar onze vriend Erdoğan als noodplan en daarna weinig, Frontex een beetje uitgebreid, maar wordt 20k ambtenaren genoeg om de hele Europese grens te beschermen? Macron probeert ambitieus de boel gelijk te trekken maar durft het niet aan om te pleiten voor veel minder migratie van buiten de EU, slechts eerlijker herverdelen.

En specifieker voor Nederland, het EVRM en VN-vluchtelingenverdrag, beide getekend in een minder mobiele tijd met WO2 in ons achterhoofd, die boven onze nationale wetten gaan en een blokkering van mogelijk strenger asielbeleid mogelijk maakt via de hoge raad als in strijd met de mensenrechten. Leuk wordt dat, wil je iets aan overtollige migratie doen, moet jij degene zijn die de wereld in een pre-1950 staat bent door de mensenrechten te reduceren. De GroenLinks soundbites schrijven zichzelf. Een grote steun voor status quo partijen.

Ik ben wel benieuwd hoe de VVD zich hierop gaat profileren maar het gaat in ieder geval heel hol klinken na de laatste 10 jaar. Het jammere is dat er in Nederland weinig alternatieven zijn. FvD + PVV doen geen enkele handreiking naar de oude partijen en blijven ongenuanceerde en domme uitspraken op de regering afvuren. Baudet heeft de redelijke flank uit z'n partij gegooid en schuift op naar Nexit en nog meer intellectualisme. Voor de rest is er niet echt een partij die geloofwaardig is in het bieden van strenger beleid. Ik kijk toch een beetje jaloers naar Denemarken. De wal keert het schip want je moet door een groot dogma heen wil je je uitspreken over migratie en de eindeloze racisme verwijten trotseren.

[ Voor 4% gewijzigd door Grotbewoner op 23-12-2019 13:53 ]

[hoevenpe]

Grotbewoner schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:51:
Ik ben wel benieuwd hoe de VVD zich hierop gaat profileren maar het gaat in ieder geval heel hol klinken na de laatste 10 jaar.

Het gaat niet meer werken, ze hebben hun geloofwaardigheid verloren in het klimaatdebat. Los van wat je er inhoudelijk van vindt je kunt niet keer op keer bij de verkiezingen A roepen om daarna zonder met je ogen te knipperen bij B neer te leggen.

[Help!!!!]

^
Ach Rutte liep toch al weer beetje stoer te doen met zijn Schengen verhaal in de Telegraaf dit weekend.

Ik geloof nog geen lettergreep die bij die man over zijn lippen komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Help!!!! op 23-12-2019 16:16 ]

[Grotbewoner]

Maar hoe beïnvloedt het dan jullie stemkeuze? Negeren jullie het onderwerp omdat er helaas weinig partijen zijn die het het belang geven dat jullie zouden willen of schuiven jullie toch aan bij de radicalere partijen zoals PVV en FvD met alle populistische zwaktes van dien (en het risico dat je juist een regering over links faciliteert).

Ik schuif meer op naar de christelijke hoek (CU en zelfs SGP) als atheïst en daar krijg ik de religieuze lariekoek en verdediging van vrijheid van religie er gratis bij. Groep Otten geeft een beetje hoop als ze er wat van bakken. Ze zijn ten minste bereid tot samenwerking met oude partijen maar wel nogal economisch liberaal.

Uit al deze overwegingen blijkt wel weer het modernconservatieve electorale gat dat blijft gapen. Ik zoek nog een discipel van Bolkestein in een modern jasje.

Of gewoon de PvdA die zijn excuses aanbiedt voor de foute keuzes in het verleden en terug naar zijn roots gaat (de Nederlandse en EU lage en middenklasse) en migratiekritisch en realistisch wordt zoals in Denemarken. Fat chance!

Ik ben benieuwd hoe dit hele migratieverhaal jullie stemkeuze beïnvloedt. Of, als je het allemaal overdreven vindt of het je tegenstem beïnvloedt.

[Roenie]

Grotbewoner schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:45:
Maar hoe beïnvloedt het dan jullie stemkeuze? Negeren jullie het onderwerp omdat er helaas weinig partijen zijn die het het belang geven dat jullie zouden willen of schuiven jullie toch aan bij de radicalere partijen zoals PVV en FvD met alle populistische zwaktes van dien (en het risico dat je juist een regering over links faciliteert).

Ik schuif meer op naar de christelijke hoek (CU en zelfs SGP) als atheïst en daar krijg ik de religieuze lariekoek en verdediging van vrijheid van religie er gratis bij. Groep Otten geeft een beetje hoop als ze er wat van bakken. Ze zijn ten minste bereid tot samenwerking met oude partijen maar wel nogal economisch liberaal.

Uit al deze overwegingen blijkt wel weer het modernconservatieve electorale gat dat blijft gapen. Ik zoek nog een discipel van Bolkestein in een modern jasje.

Of gewoon de PvdA die zijn excuses aanbiedt voor de foute keuzes in het verleden en terug naar zijn roots gaat (de Nederlandse en EU lage en middenklasse) en migratiekritisch en realistisch wordt zoals in Denemarken. Fat chance!

Ik ben benieuwd hoe dit hele migratieverhaal jullie stemkeuze beïnvloedt. Of, als je het allemaal overdreven vindt of het je tegenstem beïnvloedt.

toon volledige bericht

Dit is het dilemma, links en rechts staan steeds meer tegenover elkaar en het gat in het midden met pragmatische en logisch denkende politici wordt alsmaar dunner. Bij iedere keuze krijg je er gratis minder leuke zaken bij. Een '66 met duidelijke kernwaarden zoals zij 20 jaar geleden hadden lijkt mij wel wat. Zorgen voor elkaar, maar duidelijk met de verplichting voor jezelf te zorgen waar dat kan.

[ijdod]

Het probleem met het onderwerp immigratie iin de context van de link tussen de woningnood en immigratie inmiddels ook al veelvuldig gebruikt wordt door de meer xenofobe hoek als rationalisatie van hun eigenlijke motief. Ze vallen doorgaans door de mand omdat andere stokpaardjes er bij gehaald wordt, of dat het de usual suspects zijn. Dat maakt het onderwerp een valkuil als je er wel een rationele discussie over wilt hebben.

[Roenie]

ijdod schreef op maandag 23 december 2019 @ 21:38:
Het probleem met het onderwerp immigratie iin de context van de link tussen de woningnood en immigratie inmiddels ook al veelvuldig gebruikt wordt door de meer xenofobe hoek als rationalisatie van hun eigenlijke motief. Ze vallen doorgaans door de mand omdat andere stokpaardjes er bij gehaald wordt, of dat het de usual suspects zijn. Dat maakt het onderwerp een valkuil als je er wel een rationele discussie over wilt hebben.

Dat bijhalen van stokpaardjes is inderdaad wel iets dat je in deze draad ook al hebt kunnen zien.

Hoewel immigratie dan wel een belangrijk thema is,zullen ook geboorte en dood bekeken moeten worden. Minder geboortes en gemiddeld eerder overlijden. En dat zijn ook gevoelige thema's.

[Ivysaur]

Kon vannacht niet echt slapen, dus aan wat dingetjes denken en deze topic kwam ook voorbij. Mijn gedachte was om Fort Europa sterker van stal te halen. Alle vluchtelingenverdragen opzij zetten, onze tolerantie NL en Europees een stukje lager zetten (wel nog steeds LGTB-vriendelijk enz *Ieder land zelf bepalen*) Grenzen op slot in Europa en rondom de grotere landen grenscontroles invoeren. (met vijandelijk vuur)

Waarom? Omdat de oorspronkelijke Europese bevolking dus het witte ras best eens aan zichzelf mag denken. Met 1 miljard Han-Chineze, 1 miljard Indiers, 1 miljard Nigerianen en hoeveel Afrikanen dan ook mogen we best bang zijn en ons niet hoeven laten verdringen. Onze vrijheid, onze tolerantie, onze cultuur, onze gebruiken, waarden en normen. Ik denk dat we best met Europa, VS, Rusland, Australie en Nieuw Zeeland mogen oppassen.

Natuurlijk heb we eeuwenlang de overige huidige werelddelen overheerst, en is het nu wellicht de tijd van de 'niet-witte ras', maar puur biologisch en evolutionair lijkt het me verstandig om ons in te graven, isoleren van de rest van de buitenwereld om onze 'soort' voor te laten bestaan.

Maar goed nu klink ik natuurlijk als de racist en als de xenofoob. Iedereen moet kunnen leven zoals ze willen enzovoort, maar ik zit zelf niet te wachten, als onderdeel van Europa/Nederland op een invasie / overheersing van 3 miljard mensen. Zeker niet voor mijn neefje en andere kinderen die nog geboren moeten worden. Het lijkt wel op de politiek in Nederland het helemaal niet wil zien en dat ze in het Oost-Europa helderder zijn in hun koppie.

In Afrika is educatie, geboortebeperking enzo de optie. In China en India, tja. China weet nu wel wat voor macht ze hebben en die Indiers wellicht ook tijd voor een 1-kind politiek, ofzo.

Ama, Fijne kerstdagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivysaur op 24-12-2019 12:43 ]

[Piet_Piraat7]

@Ivysaur Kom op. Als je het hebt over Fort Europa waarbij we met scherp schieten op de grens alsof immigranten ons aanvallen is het niet gek als daar het woord xenofoob op wordt geplakt toch? Ook ik word niet blij als ik die enorme migrantenstromen zie op het nieuws de afgelopen jaren maar jouw mening is mij wel een paar flinke stappen te ver. Maar goed, ieder zijn mening.

Waar ik mij wel in kan vinden is het aantal nieuwe migranten (misschien tijdelijk) even een halt toeroepen. Laten we ons eerst richten op een goedwerkende samenleving. Integratie voorop stellen. Iemand die werkelijk van de oorlog vlucht, hier onderdak zoekt, de Nederlandse taal wil leren en een steentje bijdraagt aan de maatschappij is wat mij betreft hartstikke welkom.

Ik snap dat je Opsporing Verzocht ziet en denkt dat het land helemaal naar de tering gaat gezien de sterke vertegenwoordiging van andere nationaliteiten in de criminaliteit (wat volgens mij vooral 2e en 3e generatie migranten zijn). Ik word er iig nogal droevig van en kijk het liever niet. Maar tegelijkertijd zie ik dan hier in Arnhem een nieuw restaurant met "Syrieus lekker eten" op de muur van vluchtelingen die hier iets moois aan het opbouwen zijn. Zulke mensen moeten we met open armen verwelkomen vind ik.

TL;DR beperk migratie voorlopig en laten we ons richten op goede integratie, en laten we niet alle migranten zien alsof het een invasie is

[Virtuozzo]

Mensen moesten eens weten hoe achterlijk scheef het beeld is van Fort Europa en de dagdagelijkse realiteit van inzet en de gestoorde verhalen van omvolking en zo meer.

Migratie is er nauwelijks nog, als we het vergelijken met vroegere tijden.

De crux is niet eens problematiek van integratie, maar de ruimte voor fout politiek gedrag die ontstaan is door electoraal gedrag. Uitdagingen bij integratie zijn een gevolg van het steeds meer ruimte laten voor politiek die stelselmatig problematiek in de marge laat ontstaan, zelfs stimuleert, om zo met vingers te kunnen wijzen en laten wijzen.

Men zou zich best eens mogen afvragen wie men waar eigenlijk zou moeten aanwijzen.


Voorbeeldje. Ik ben de afgelopen maanden bezig geweest met een dossier van een oud werknemer die economisch dakloos geworden is, en daarbij ongedocumenteerd geraakt is. En wat blijkt? Al 18 jaar lang wordt consistent wetgeving tegengehouden om dat stuk problematiek op te lossen. Waarom? Het blijkt zich te lonen om een segment ongedocumenteerden met migratie achtergrond te hebben, druk richting gemeenten en centrumgemeenten, prikkels media, prikkels electorale instrumentatie en ga zo maar door. En ach, wat maakt het uit dat daarbij die mensen én andere Nederlanders letterlijk uit de doosjes verdwijnen.

[Philpend]

Grotbewoner schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:45:

Ik ben benieuwd hoe dit hele migratieverhaal jullie stemkeuze beïnvloedt. Of, als je het allemaal overdreven vindt of het je tegenstem beïnvloedt.

Niet alleen het migratieverhaal maar de hele opkomst van het populisme heeft mij ertoe gezet meer naar het midden te schuiven. Vroeger stemde ik duidelijk links (groen-links toen het nog vooral links was en daarvoor PSP), bij de laatste verkiezingen steeds PvdA gestemd. Uiteraard is dat ook niet de perfecte partij, maar wel een partij die wil samenwerken met anderen en probeert te leren van haar fouten in het verleden en Nederland nog een beetje sociaal probeert te houden. daarnaast vind ik het belangrijk dat een partij opkomt voor het fatsoen, redelijkheid en mededogen met elkaar.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:57:
Migratie is er nauwelijks nog, als we het vergelijken met vroegere tijden.

Je praat over meer dan 100.000-125.000 mensen structureel per jaar, of dat veel of weinig is is subjectief maar je hebt het wel over een stad als Lelystad elk jaar opnieuw.

Het klopt dat elke jaar een grote groep van rond de 75.000 emigreert, maar dat zijn meestal hogeropgeleide autochtonen die geen beroep doen op de verzorgingsstaat terwijl de instroom voor een significant deel uit lagergeschoolde kansarmen bestaat. Op den duur maakt dat ons systeem onhoudbaar.

We hebben het hier over welke partijen migratie echt willen beperken, wat me daarin zo opvalt is dat de traditionele arbeiderspartijen als PvdA en SP niet in dat electorale gat springen. Het is hun traditionele achterban die geen huurwoning meer kan vinden, uitkeringen ziet versoberen en moet concurreren met nieuwkomers met weinig vaste lasten.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:57:
Uitdagingen bij integratie zijn een gevolg van het steeds meer ruimte laten voor politiek die stelselmatig problematiek in de marge laat ontstaan, zelfs stimuleert, om zo met vingers te kunnen wijzen en laten wijzen.

Maar in wiens belang? De VVD is op dit dossier de regie verloren, ze zijn samen met D66 en GroenLinks de grootste voorstanders van de EU en Schengen in het parlement. Alleen PVV en FvD profiteren van dit onderwerp, andere partijen zeggen hard te willen zijn maar doen in de praktijk heel weinig.

Fort Europa bestaat inderdaad niet, het is eerder de Peel-Raamstelling waarvan de Duitsers niet eens door hadden dat die er was. Europa is meer Hotel California: eenmaal binnen krijg je mensen er nooit meer uit, of het nou om uitgeprocedeerden, illegalen of notoire overlastgevers gaat.

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 24-12-2019 15:46 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:35:
[...]

Je praat over meer dan 100.000-125.000 mensen structureel per jaar, of dat veel of weinig is is subjectief maar je hebt het wel over een stad als Lelystad elk jaar opnieuw.

Het klopt dat elke jaar een grote groep van rond de 75.000 emigreert, maar dat zijn meestal hogeropgeleide autochtonen die geen beroep doen op de verzorgingsstaat terwijl de instroom voor een significant deel uit lagergeschoolde kansarmen bestaat. Op den duur maakt dat ons systeem onhoudbaar.

We hebben het hier over welke partijen migratie echt willen beperken, wat me daarin zo opvalt is dat de traditionele arbeiderspartijen als PvdA en SP niet in dat electorale gat springen. Het is hun traditionele achterban die geen huurwoning meer kan vinden, uitkeringen ziet versoberen en moet concurreren met nieuwkomers met weinig vaste lasten.

Ik ben er vrij nuchter in. Er zijn decennia geweest waarin we per 100k importeerden. Tegenwoordig vloeit zoveel van wat binnenkomt ook gewoon weg, non-problematiek.

De uitdaging zit hem bij integratie. Dat is iets heel anders. En daar duikt de eigenlijke hete aardappel op. De echte uitdaging zit hem bij segregatie en gentrificatie.


Als ik alles op een rijtje zet, dan mogen we best wat eerlijker worden. We gebruiken selectieve instroom als electoraal mechanisme en mechanisme voor prijs van arbeid plus effect voor dat eerste weer. Waarom denk je werkelijk dat een chirurg uit Syrië die niet terug kan maar ondertussen prima Nederlands spreekt en betrokken is niet zijn vak mag uitoefenen maar eerst door een mallemolen moet waar hij nooit meer uit zal komen .....

En kom me nou echt niet aan met een correlatie tussen migratie en de kwesties van woningmarkt en huurprijzen.

Dat is zo zuur scheef en fout dat het eigenlijk bijna een pervers whataboutisme is - maar ok, het is dan ook een bewust geschapen en gericht manipulatief argument om mensen zichzelf te laten misleiden.

Wat zijn de oorzaken van die kwesties? Geen enkele heeft ook maar iets te maken met migratie. Geen enkele. Stuk voor stuk zijn het problemen van trendontwikkeling van veertig jaar aan bewust beleid met totaal andere focus, beslissingspunten en beleid. Het maken van een markt voor het genot van minder dan 400 mensen & bedrijven voor het scheppen van electoraal gedrag. Kom op.

[...]

Maar in wiens belang? De VVD is op dit dossier de regie verloren, ze zijn samen met D66 en GroenLinks de grootste voorstanders van de EU en Schengen in het parlement. Alleen PVV en FvD profiteren van dit onderwerp, andere partijen zeggen hard te willen zijn maar doen in de praktijk heel weinig.

Hehe

Antwoord op je eigen vraag. Cui bono. En dat is voor de politieke actoren vrij makkelijk uit te werken. De bredere en grotere agenda van 40 jaar inzet op termijneffecten middels destabiliserende consequenties van neoliberalisme is minder duidelijk. Maar hier niet anders dan in het VK. Erger nog, het zijn dezelfde gelieerde belangen bij die agenda's. En die zijn bruin. We beginnen nu pas wakker te worden.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:35:
[...]

Je praat over meer dan 100.000-125.000 mensen structureel per jaar, of dat veel of weinig is is subjectief maar je hebt het wel over een stad als Lelystad elk jaar opnieuw.

Het klopt dat elke jaar een grote groep van rond de 75.000 emigreert, maar dat zijn meestal hogeropgeleide autochtonen die geen beroep doen op de verzorgingsstaat terwijl de instroom voor een significant deel uit lagergeschoolde kansarmen bestaat. Op den duur maakt dat ons systeem onhoudbaar.

Ik zie in je link niks over scholing etc staan?
Is dit een projectie van jezelf?

Al die Indiërs komen hier wel onze it vacatures vullen.
Vorig jaar waren dat er rond de 10k terwijl de totale immigratie uit Afrika maar 5k is.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 24-12-2019 22:54 ]

[ZenTex]

Cijfers voor de eerste 6 maanden.

[ Voor 172% gewijzigd door ZenTex op 25-12-2019 07:14 ]

[ijdod]

Ivysaur schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:42:
Waarom? Omdat de oorspronkelijke Europese bevolking dus het witte ras best eens aan zichzelf mag denken.

Maar goed nu klink ik natuurlijk als de racist en als de xenofoob.

Maak je geen zorgen, Het klinkt niet alleen zo, het is het gewoon. Ga dan niet de vermoorde onschuld spelen als je daar op aangesproken wordt. Het wil ook niet zeggen dat aangedragen punten automatisch invalide zijn; alleen zal er zeer kritisch gekeken worden of die punten op zichzelf staan of een verborgen agenda hebben. En inderdaad, sommige mensen zullen, terecht of niet, niet verder lezen.

[ Voor 30% gewijzigd door ijdod op 25-12-2019 08:44 ]

[YakuzA]

ZenTex schreef op woensdag 25 december 2019 @ 07:10:
Cijfers voor de eerste 6 maanden.

Zag ik later ook, maar dat doet niks af aan het punt dat dus over een heel jaar de totale migratie uit heel Afrika naar Nederland maar net zo groot is als het aantal kennismigranten uit India.

Waar @hoevenpe op baseert dat er alleen maar ongeschoolde mensen binnenkomen en hoogopgeleide mensen weg gaan vroeg ik me dus af. Uit de cijfers lijkt dat iig niet op te maken.

[Bananenplant]

@Virtuozzo kun je misschien je post dusdanig verwoorden dat Henk & Ingrid 'm ook kunnen snappen? En de verschillende groepen/trends die je bedoelt concreet benoemen? Als je een punt wilt maken/mensen ergens van bewust wilt maken is dat "the proof is left as an exercise to the reader" nogal vervelend en contraproductief.

Als je iemand wilt waarschuwen dat elektriciteit gevaarlijk is zeg je ook concreet dat je dood kan gaan als je een vork in een stopcontact steekt ipv die persoon een natuurkundeboek te geven om daar zelf achter te komen (of niet). Iemand leren zelf analyses te maken is natuurlijk waardevol, maar je mist nu de groep die daar nu geen tijd voor over heeft maar mogelijk best bereid was naar je te luisteren als je wat concreter was geweest. Tenzij je helemaal de massa niet wilt bereiken met je waarschuwing, maar een soort intellectuele in-crowd wilt scheppen ofzo.

Je lijkt verder te suggereren dat woningnood een gevolg van bewust beleid is en daarbij als instrument wordt gebruikt om raciale spanningen op te bouwen. Maar ik weet dus niet zeker of je dat bedoelt.

[Ivysaur]

@ijdod Goeie Ik vind allochtonen ook heel aardig, hoor. Toffe Turkse buurman, heb 10 jaar geleden een Molukse leren kennen die mij wat leerde over het RMS, enz. Maar geen zin in 3 miljard mensen die Europa weleens zouden kunnen overspoelen en ongedaan maken wat we al die eeuwen voor elkaar hebben gekregen. Ach ja. Prettige kerstdagen. Culturen / Naties komen en gaan. Misschien Europa ook .

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:31:
Waar @hoevenpe op baseert dat er alleen maar ongeschoolde mensen binnenkomen en hoogopgeleide mensen weg gaan vroeg ik me dus af. Uit de cijfers lijkt dat iig niet op te maken.

Heb bewust 'een significant deel' gezegd: zoals het CBS laat zien zijn er genoeg hooggeschoolde Indiërs, Britten en anderen die hierheen komen maar bij mensen uit Polen, Syrië, voormalige Sovjetunie, Roemenië, Bulgarije, Turkije en Marokko zal het voor het grootste deel om asielzoekers of laagopgeleide arbeidsmigranten gaan.

Komt bij dat die hoogopgeleide ICTers uit India hier in dezelfde vijver komen te vissen als de autochtone ICTers, het drukt de lonen en uurtarieven en is daarmee niet anders dan voor vrachtwagenchauffeurs of ander laagopgeleid werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bedrijven en investeerders hebben hier belang bij omdat het de kosten drukt en ze zo meer kunnen verdienen ten koste van de mensen achter het stuur, de machine of laptop zitten.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:51:
Ik ben er vrij nuchter in. Er zijn decennia geweest waarin we per 100k importeerden. Tegenwoordig vloeit zoveel van wat binnenkomt ook gewoon weg, non-problematiek.

De uitdaging zit hem bij integratie. Dat is iets heel anders. En daar duikt de eigenlijke hete aardappel op. De echte uitdaging zit hem bij segregatie en gentrificatie.

Vroeger ging het om grotere aantallen, maar mensen kwamen van relatief dichterbij en moesten assimileren om te kunnen overleven. Binnen één of twee generaties was er weinig verschil meer te ontdekken, vergelijk dat met de huidige tijd waar het blijkbaar de norm is om als derde generatie voor het Turkse of Marokkaanse voetbalelftal te kiezen.

Ook vroeger waren er groepen die in hun eigen gescheiden wereld leefden en vaak liep het daar niet goed mee af, zie de zigeuners en de Joden in Europa of recentelijk Christenen en Yezidis in het Midden-Oosten.

En kom me nou echt niet aan met een correlatie tussen migratie en de kwesties van woningmarkt en huurprijzen.

Er is een correlatie tussen de schaarste op de woningmarkt en huur- en huizenprijzen, dat heet marktwerking. We zijn sinds de jaren '90 van 14 miljoen mensen in de Postbank reclame naar 17 miljoen mensen nu gegaan. Dit draadje gaat erover dat we bij ongewijzigd beleid voornamelijk door migratie in 2050 naar 20 miljoen mensen gaan, die mensen moeten ergens wonen en dat zal vooral in de toch al overvolle Randstad zijn.

Ik wil een heel stuk erin meegaan dat schaarste bewust gecreëerd is om eraan te kunnen verdienen, dat men niet de maatregelen genomen heeft die nodig waren om 17 miljoen mensen fatsoenlijk te kunnen huisvesten. Dat het bewust kwaadwillig gecreëerde woningnood is maar als het ons nu al niet lukt dan heb ik er een hard hoofd in dat we 20 miljoen mensen wel kunnen huisvesten.

Het is niet dat de afgelopen decennia er niets gebouwd is, open polders waar ik in mijn jeugd doorheen gefietst heb zijn in massale Vinexwijken veranderd, open ruimtes in grote steden zijn volgebouwd, de blokkendozen langs de snelweg rukken op en zowel spoor als weg lopen tegen de grenzen van hun capaciteit aan. Los van de vraag of het kan met de huidige Natura2000 regelgeving, willen we ook de resterende polders volbouwen met huizen, kantoren en distributiecentra? Liever niet...

Met dat vooruitzicht lijkt het me niet verstandig om ongehinderd door te groeien naar 20 miljoen inwoners, dat betekent het aanpassen van Schengen en het vrije verkeer van personen binnen de EU, het beperken van het vluchtelingenverdrag naar de realiteit van de 21e eeuw, etc. etc. Dat is ook in het belang van de landen van herkomst, in Bulgarije, Roemenië en de Baltische Staten hebben ze een enorm probleem doordat jongeren massaal hun geluk in het westen zoeken. Daar blijven vooral ouderen en kansarmen over wat daar ontwrichtend werkt.

Antwoord op je eigen vraag. Cui bono. En dat is voor de politieke actoren vrij makkelijk uit te werken.

Sterker nog, ik vermoed dat ook de krachten achter Baudet en Wilders migratie helemaal niet kwijt willen omdat ze er zelf enorm aan verdienen. Lage lonen aan de onderkant, steeds hogere huren door woningnood, electoraal om ontevreden kiezers te kunnen sturen, etc. Ze zouden wel gek zijn om migratie echt te beperken, dat is het slachten van de kip die gouden eieren legt.

Vroeger had je nog Den Uyl die daadwerkelijk migratie wou beperken, nu lijkt niemand in politiek Den Haag dat nog te willen. De PvdA en SP hebben hier een kans voor open doel maar lijken niet te durven/willen scoren...

[defiant]

Het probleem met culturen is dat je 2 tegengestelde soorten bewegingen hebt als samenleving:

1) Divergerend: naar mate de tijd vordert wordt de afstanden tussen groepen steeds groter en mensen organiseren zich in groepen die zich steeds meer richten op zowel alleen het eigen belang, alsmede er voor te zorgen dat de z.g.n. tegenstander geen kans krijgt. De samenleving tribaliseert en balkaniseert, wat uiteindelijk kan leiden tot geweld of geografische afscheiding.
2) Convergerend: naar mate de tijd vordert wordt de afstand tussen mensen en groepen kleiner, gemeenschappelijke belangen worden belangrijker dan groepsbelangen.

Het probleem is dat bij de start van de vele migratiebewegingen in het recente (na WW2) verleden model 2 is voorgeschoteld. De samenleving is automatisch convergerend qua cultuur van nieuwkomers, dit proces heeft weinig hulp en sturing nodig. Dit is echter maar deels waar gebleken en dat heeft 2 redenen: men heeft een vertekend beeld qua hoe integratie verliep in het verleden en de samenleving is ten opzichte van het verleden op cruciale punten anders dan in het verleden.

Ten eerste, integratie was in het verleden een stuk dwingende en tevens noodzakelijker dan in het heden:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

Ten tweede is de samenleving op cruciale punten anders dan in het verleden, individualisering en technologie hebben de noodzaak tot onderlinge interactie ver teruggebracht. D.w.z. kwamen vroeger mensen nog bij elkaar op basis van geografische dichtheid en sociale klasse, wat weer tot onderlinge culturele uitwisseling leed, is dat tegenwoordig geen noodzakelijkheid meer.

Voor alle duidelijkheid: ik ga persoonlijk niet uit van een algehele mislukking of juist slagen van het integratiebeleid, ik denk alleen dat er op cruciale punten een misvatting is geweest, zeker op het gebied van hoe mensen qua gedrag functioneren in samenlevingen en groepen.

De gedachte achter het huidige beleid was het geloof in de kracht van westerse liberale waarden als z.g.n. eindpunt van de samenleving. Religie, (etho)nationalisme, fascisme, tribalisme, etc hoeven we niet te bestrijden of bang voor te zijn want het westerse liberaal/kapitalistisch model is zo sterk en onweerstaanbaar dat het de primaire normen en waarden van iedereen zal vervangen. Het communisme was er zelfs mee tot val gebracht, we zijn aan het einde van de geschiedenis beland.

Dit bleek echter een misvatting, een fundamenteel punt van aandacht hierbij is dat het erop lijkt dat het zijn van progressief of conservatief van mensen een aangeboren component kent, zie: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag Een X procent van de bevolking zal dus altijd conservatief zijn waardoor normen en waarden conflicten bij verschillende conservatieve groepen een onvermijdelijk probleem is.

Conservatisme en de daarbij horende culturele normen en waarden conflict is een rode draad door de westerse samenleving sinds het begin van deze eeuw. Het is tevens het einde geweest van de dominantie politieke partijen die expliciet model 2 aanhingen.

Het probleem is dat veel westerse samenlevingen de gevolgen van deze ontwikkelingen proberen te bestrijden, zonder fundamenteel de oorzaak van het probleem te begrijpen of te willen aanpakken (sommige gevestigde partijen misbruiken het juist voor politiek gewin) .

De uitkomst van een fundamentele analyse zal iedereen (waarschijnlijk) teleurstellen in het eigen geconstrueerde wereldbeeld. Voor progressieven zal dit betekenen dat een samenleving toch een veel grotere mate van integratie behoeft dan werd gedacht en waar men inmiddels ideologisch achter staat. Voor conservatieven zal dit betekenen dat enige mate van progressief ontwikkelingen en verandering in de samenleving onvermijdbaar is en dit tegenwerken alleen maar negatieve gevolgen heeft (zie hoe conservatieve populisten de klok willen terugdraaien op gebied van geaardheid, emancipatie, etc).

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:18:
[...]

Heb bewust 'een significant deel' gezegd: zoals het CBS laat zien zijn er genoeg hooggeschoolde Indiërs, Britten en anderen die hierheen komen maar bij mensen uit Polen, Syrië, voormalige Sovjetunie, Roemenië, Bulgarije, Turkije en Marokko zal het voor het grootste deel om asielzoekers of laagopgeleide arbeidsmigranten gaan.

Maar waarom neem je dat aan?
waarom zijn in jouw ogen mensen uit dat soort landen laagopgeleid?

Ik heb iig zo snel geen cijfers daarover gevonden.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:36:
Maar waarom neem je dat aan?
waarom zijn in jouw ogen mensen uit dat soort landen laagopgeleid?

Ik heb inderdaad geen exacte cijfers en er zullen zeker hoogopgeleide Polen, Roemenen en Bulgaren hierheen komen maar de overgrote meerderheid werkt lange dagen voor laag loon in de kassen, bouw, transport, distributiecentra, slachthuizen, etc.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 25 december 2019 @ 13:45:
[...]

Ik heb inderdaad geen exacte cijfers en er zullen zeker hoogopgeleide Polen, Roemenen en Bulgaren hierheen komen maar de overgrote meerderheid werkt lange dagen voor laag loon in de kassen, bouw, transport, distributiecentra, slachthuizen, etc.

Mijn onderbuik denkt dat misschien ook wel zo is, echter heb ik geen onderbouwing kunnen vinden dus als je dat hier wil claimen mag je dat wel onderbouwen