Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
In navolging van Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme kwam ik via de podcast serie van youarenotsosmart.com een onderwerp tegen dat erg actueel is en van grote invloed is op de politiek en samenleving, maar waar we (imho) onvoldoende besef en inzicht van hebben over de impact ervan. Het onderwerp is zoals de titel zegt menselijke groepsgedrag, of specifieker het ingebouwde gedrag van de mens tot het vormen van groepen en het op basis daarvan loyaliteit aan de eigen groep te verbinden en zich juist af te te zetten tegenover andere groepen.

Een paar relevante quotes uit de transcript van de podcast: Tribal Psychology Voor een TL;DR scroll door naar de break.
quote:
In this episode, we spend time with political scientist Lilliana Mason and psychologist Dan Kahan, two researchers exploring how our tribal tendencies are scrambling public discourse and derailing so many of our best efforts at progress — from science communication, to elections, to our ability to converge on the truth and go about the grind of building a better democracy.
Er komen onderzoeken aan de orde over menselijk groepsgedrag, het eerste onderzoek wat wordt besproken is er een over hoe mensen automatisch groepen vormen en dat het weinig te maken heeft met een specifiek onderwerp of mening.
quote:
After many experiments built on these foundations, social psychologists found that there is simply no salient, shared quality around which opposing groups will not form. And once they do form people in those groups immediately begin exhibiting tribal favoritism, tribal signaling, tribal bias, and so on. And that’s why this is called the minimal group paradigm. Humans not only instinctively form groups, they will form them over anything — no matter how arbitrary or minimal or meaningless.
quote:
One of the amazing takeaways from this work is that the origin of opposing tribes and groups and parties and any clustering that leads to partisanship is often something random and out of the individual member’s control, where they were born, the religions they inherited, the schools they attended, the food they eat or don’t eat. And these starting conditions are like specks of dirt around which forms cultural pearls.
Op basis van dat onderzoek is men gaan onderzoeken wat de invloed daarvan is op de politiek, d.w.z zijn mensen verdeeld over losse politieke onderwerpen of zijn ze verdeeld over de partij affiliatie?
quote:
So the sort-of long story short is: That’s the psychological motivation. There is just this natural thing that’s driving people to discriminate against their outgroup, regardless of content — even when it is a meaningless group. Which means that technically it’s possible for people to not disagree about anything, and still discriminate against the people that they are in competition with
Dit heeft gevolgen voor hoe we omgaan met feiten en heeft raakvlakken met zaken zoals fake news wat recentelijk weer meer actueel is geworden
quote:
Outside of fact-based professions, we are often more motivated by other goals, like being a good member of our tribe or maintaining a cohesive identity or keeping our jobs or our bonds with our family or our church, and being wrong about climate change or the moon landing or having a skewed interpretation of a political concept…well to reach these kind of goals that is an acceptable price to pay.
quote:
There are these issues that become fused with identity, so that the positions actually are like badges of membership in, and vouchers of, loyalty to these identity defining affinity groups. Where you have an issue like that, the individual interest in conforming to the view of the group is going to dominate by far the interest the person has in getting the right answer
quote:
After conducting many studies like this, Kahan and his team concluded that if individuals are members of groups who have become polarized about a particular issue, and that polarization puts the group’s opinions at odds with scientific consensus, people will almost always go with what their group believes over what the preponderance of the evidence suggests.
Over het gevaar van bovenstaande fenomenen op onze samenleving:
quote:
There’s no contest between forming the identity affirming belief and going with what science knows. So, we shouldn’t put people in the position of having to choose between those things. If everybody’s forming their views that way, we’re really screwed, because then as a diverse society we’re less likely to converge on the best evidence of the threats that we face. So, that’s a kind of pathology both in being rare and in being dangerous.
quote:
Once an evidence-based issue has become politicized, we will choose to be wrong if it keeps us in good standing with our cultural peers. In Kahan’s studies where people are asked to demonstrate their knowledge about evolution, if they are incentivized not to do that, for instance with monetary rewards or being just asked to get the correct answers as best they can, their scores correlate with their level of education. But without those incentives, the scores correlate with their religiosity instead.
Over de mogelijk oplossingen voor dit probleem:
quote:
You know, you really need some empathy here because people can’t change their minds when they are trapped in tribes that believe one way or the other. They can’t accept the evidence even when they want to, even when they know in their hearts that they are incorrect. The main thing he suggested was that when you are engaged in an argument and you want to share facts, try your best to only share information from sources the other person considers friendly to their tribe. Any link you share from a source they consider are friendly to the other to them, unfortunately, it might be rejected outright.


Kortom, mensen vormen automatisch groepen, en alleen het vormen van de groep is genoeg basis om loyaliteit te vormen aan de groep en zich af te zetten van andere groepen. Het bij een groep horen zorgt er ook voor dat mensen zich naar de groep schikken, ook al heeft de groep feitelijk en onafhankelijk een onjuiste insteek. Mensen vallen hun groep niet af en schikken zich naar de groepsconsensus.

Waarom is dit issue zo actueel en van belang? In onze politiek en samenleving is zowel identiteit als polarisatie over politieke standpunten steeds meer een issue. De vraag die we moeten stellen is:
zijn we verdeeld omdat we als groepen meer tegenover elkaar staan of omdat het qua onderwerpen oneens zijn? In eerste geval zou het zo kunnen zijn dat we erg onproductief bezig zijn als veel mensen het qua issues eigenlijk eens zijn.

Een tweede punt wat actueel, is de toenemende invloed van stromingen die zich juist focussen op identiteit en groepen. Zowel in vaak welgemeende positieve zin als negatieve zin voor politiek gewin.

Identiteitspolitiek is een bekend voorbeeld van het gebruik van dit fenomeen in negatieve zin, d.w.z. je misbruikt de groepsvorming om zich loyaal te tonen aan een politieke stroming niet op basis van standpunten, maar op basis van groep affiliatie en rechten.

In (imho) positieve zin proberen veel progressieve stromingen de tegenstellingen tussen groepen te overbruggen door te focussen op universele waarden zoals mensenrechten en gelijkheid. Echter, op basis van dit onderzoek kan juist die focus ineffectief zijn. Zolang mensen instinctief gefocust zijn op het groepsbelang is het focussen op het algemene belang vaak de focus op een andere groep, wat een tribale reactie veroorzaakt.

Het lijkt me interessant om de onderbouwde meningen te horen over dit onderwerp, wie herkent dit fenomeen bij zichzelf. D.w.z. bij een standpunt ben je het oneens omdat je het qua onderwerp oneens bent of toch eigenlijk meer omdat je bij een groep hoort waar die mening heerst? Hoe kunnen we als samenleving omgaan met dit fenomeen en toch tot oplossingen komen die voor iedereen positief en productief uitpakken?

Climate dashboard


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
Ik denk dat ik zelf veel te eigenwijs en zelfstandig ben. Ik ben eerder de advocaat van de duivel dan achter de groep aan te huppelen.
Ik denk dat dit een vooral een identiteitspolitiek dingetje is omdat daar de groep zo'n grote rol speelt ook al beweert men juist het tegendeel.
Ben je misschien tot deze discussie geïnspireerd door die mafklapper die tegen een universiteitsbestuurder is omdat het een witte man is zonder ook maar één argument of een standpunt van de man te benoemen?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
defiant schreef op zondag 15 april 2018 @ 01:49:
Het lijkt me interessant om de onderbouwde meningen te horen over dit onderwerp, wie herkent dit fenomeen bij zichzelf. D.w.z. bij een standpunt ben je het oneens omdat je het qua onderwerp oneens bent of toch eigenlijk meer omdat je bij een groep hoort waar die mening heerst? Hoe kunnen we als samenleving omgaan met dit fenomeen en toch tot oplossingen komen die voor iedereen positief en productief uitpakken?
Je zal dit een fundament moeten geven binnen onderwijs, wil je uiteindelijk tot een samenleving (samengestelde en gelaagde groepsdynamiek) kunnen komen waar kaders gesteld kunnen worden die er voor kunnen zorgen (consumptief gedrag net zo als normen en vingers aan de pols) dat aanwezigheid van gedragslijnen op zijn minst buffers krijgt tegen algemeen negatieve ontwikkelingen.

Als opmerking hierbij, het is interessant om te kijken naar samenlevingen waar dergelijke investeringen niet gedaan worden, aangezien je zo kan zien hoe je te makkelijk tot consolidatie van subculturen komt, waar men niet langer in staat is om het fenomeen bespreekbaar te maken. Zie de VS. Zie de termijneffecten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 18-01 15:44
Een andere relevante vraag lijkt me: hoe komt het dat polarisatie over politieke standpunten steeds meer een issue is? Waarom was dat voorheen minder, en nu meer een issue?

Ik vermoedt dat sociale/economische omstandigheden een factor zijn: het is bekend dat in het algemeen dreiging mensen er toe drijft om de veiligheid van een groep te zoeken, en zich meer defensief/agressief op te stellen tav anderen. Maatschappelijke onrust en economische depressie waren een factor bij het ontstaan van fascisme en nazisme.
Het is geen geheim dat de afgelopen decennia economische ongelijkheid is toegenomen en voor een groot deel vd bevolking (minima en lage middenklasse) de economische stabiliteit is afgenomen. Dat zijn existentiële dreigingen, en daarbij komt nog de dreiging van terrorisme.

Acties:
  • +8Henk 'm!

  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
PS Deze lap tekst is ietwat assertief richting TS geworden. Dit was niet mijn bedoeling, maar het lukt me niet om het te verminderen en heb het al 3 keer herschreven. Dus hier een disclaimer; ik vind je wel lief hoor. :)

Eigenlijk heb ik al moeite met het feit dat je dit een probleem noemt. Ik zie het zelf meer als een matrix waarbinnen we onze samenleving moeten opzetten. Groepsvorming en xenofobie is daar nu eenmaal een onderdeel van, maar is alleen een probleem binnen de 'D66 globalisering wereldbeeld'-groep (waar momenteel de meeste West-Europeanen deel van uit maken). Wat is er mis met verschillende groepen mensen? Ik heb veel meer moeite met het 'Iedereen is hetzelfde' idee dat heerst. (Voor de duidelijkheid; ik heb geen moeite met 'iedereen is gelijk'. Ik vind dat iets heel anders dan 'iedereen is hetzelfde'. Ik vind bijvoorbeeld mijn oma niet minder dan mijn opa omdat mijn oma niet gewerkt heeft en mijn opa wel. De huidige consensus insinueert van wel.)

In principe is wat hier beargumenteerd wordt het sturen van de evolutie. Dat vind ik bijzonder eng. Ook jij (en ik) beredeneert namelijk vanuit jouw (of mijn) eigen groepje. Een voorbeeld hiervan kun je bijvoorbeeld vinden in religie. Religie levert een evolutionair voordeel op. Dit komt o.a. doordat gelovigen meer kinderen krijgen. Liberalen vinden dit erg vervelend en benoemen dit als devolutie. Dat is echter benadert vanuit het eigen hedonistische, liberale wereldbeeld. Dit wereldbeeld, ook al deelt de meerderheid dit, is geen absolute natuurwet. In de TS worden bepaalde waarden als 'Universele Waarden' benoemt, echter zou ik willen betogen dat deze ofwel niet bestaan ofwel minder breed zijn dan hedendaags het idee is. Acceptatie van homoseksualiteit als universele waarde zien gaat mij bijvoorbeeld veel te ver. Dit is slechts een tijdelijke mening (hier in Nederland nu al 16 jaar 'volledig' geaccepteerd. Poeh hé, dat is lang; nu moet het wel een universele waarde zijn!) van een samenleving die een klein deel van de wereldbevolking uitmaakt.

De meerderheid is het ongetwijfeld eens met de richting die TS op wil, echter vind ik dit mijlen over de 'dictatuur van de meerderheid'-lijn. Ik zou toch willen vragen voor meer tolerantie t.o.v. groepen die anders denken over dingen. Ook over dingen die voor jou pijnlijk zijn, zoals het hierboven beschreven homoseksualiteit voorbeeld voor sommigen pijnlijk zal zijn. Volgens mij kunnen we op die manier ook prima naast elkaar leven.

'The Righteous Mind' van Jonathan Haidt is trouwens een aanrader mocht iemand hier meer over willen lezen. Het is geschreven door een (de) hoogleraar evolutionaire psychologie, maar ik vond het prima leesbaar als technisch opgeleide semi-nerd (zoals we hier natuurlijk allemaal een beetje zijn). Het heeft mij in ieder geval geholpen meer tolerant t.o.v. andere groepen te staan. Een karaktertrek waarin de meeste mensen zich m.i. schromelijk overschatten (maar dat merk je pas wanneer je niet tot de (momenteel liberale c.q. hedonistische) meerderheid behoort).
quote:
Wit is het tegenovergestelde van zwart. Een blank mens is niet het tegenovergestelde van een zwart mens. Ik heb stevige moeite met het benoemen van mensen als wit (en dus tegenovergesteld aan een zwart mens). Ik begrijp heel slecht waar de hele blank-wit semantische discussie vandaan komt. Het maakt het er echt alleen maar erger op. Dit is eigenlijk wel weer ongeveer een eigen topic waard. 8)7

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 15:36:

In principe is wat hier beargumenteerd wordt het sturen van de evolutie. Dat vind ik bijzonder eng.
Zeker is dat eng, maar met evolutie heeft dit niets te maken. Wel met ontwikkeling. Verandering is hoe dan ook de enige constante, aldus is het zoeken en vinden van omgang daarmee altijd een onvermijdelijke uitdaging - of we daar nu passief in staat of actief interactie in hebben.

Aangezien er altijd sprake is van aanwezigheid van ontwikkeling waarbij invloed wordt uitgeoefend zullen we dus altijd de afweging moeten maken welke invloed(en) nuttig zijn, voor welke omstandigheden, welke balans we daar in treffen, enzovoorts.

Dat legt wel een probleem op tafel. Er is in menselijke ontwikkeling altijd sprake van sturen van ontwikkeling. Dat mogen we best niet leuk vinden, maar het is een sociologisch, psychologisch en economisch gegeven. Een vaste variabele van omstandigheid én actoren. Het grote probleem wat daar uit volgt is dat ongeacht onze mening of overtuiging we altijd bezig zullen moeten zijn met sturen van ontwikkeling. Op zijn minst omdat anders het voor ons gestuurd of richting gegeven wordt. Pijnlijk, maar een realiteit van menselijk gedrag.

Even misschien bot gesteld, maar niet zo bedoeld. Stel we plakken daar het label op van "sturen van evolutie". Prima, dat is eng. Menselijk gedrag is immers niet magisch goed of zelfs maar in balans. Maar daar wringt meteen een eerste schoen. Voor stabiliteit van ontwikkeling zal er altijd sprake moeten zijn van dit soort processen. Onze algemene historische ontwikkeling is één grote oefening in balans en compromis in omgang met deze ingebouwde conditionele vereiste. Eenvoudig gesteld mag je best zeggen dat we als soort moeten leren omgaan met het eigen maken van participatie in processen van invloed op ontwikkeling, anders raakt de balans zoek. Die is immers niet magisch of vanzelfsprekend. Ook gewoon vanwege het spectrum van menselijk gedrag. Van zowel individu, als groep.
quote:
Religie levert een evolutionair voordeel op. Dit komt o.a. doordat gelovigen meer kinderen krijgen.
Voorzichtig met aannames. De pijnlijke correlatie tussen toename van bevolking en potentieel voor conflict is iets om in gedachten te houden. De even zo pijnlijke correlatie tussen toename van bevolking en toename van sociaal-economische druk (met als historisch consistent gevolg een afname van potentieel voor ontwikkeling en vermogen tot innovatie) is er ook zo een.

Religie is niet iets wat op magische wijze evolutionair voordeel geeft.

Dit is een perspectief voortvloeiend uit aannames. Religie als vorm van organisatie op basis van conformistisch gedrag kan nut hebben voor en binnen gesloten voedingssystemen, maar dat is iets heel anders. Maar zelfs daarbij is er een ingebouwd probleem van escalatie naar gulzig en uiteindelijk subversief gedrag. Verwar in deze nooit geloof met religie trouwens. Religie is gewoon georganiseerd gebruik van overtuigingen, niets meer, niets minder.
quote:
Liberalen vinden dit erg vervelend en benoemen dit als devolutie. Dat is echter benadert vanuit het eigen hedonistische, liberale wereldbeeld. Dit wereldbeeld, ook al deelt de meerderheid dit, is geen absolute natuurwet.
Liberalisme is ook maar gewoon een religie. Voorzichtig dus met het maken van onderscheiden in gedragspsychologie die er niet zijn. Een kerk is een kerk. Ongeacht label. Als we voorbij gaan aan dit gegeven verzanden we in loopgraven van afgeleide perceptie afhankelijke labels en terminologie die ons enkel dieper in perspectief van tegenstellingen laten eindigen.
quote:
In de TS worden bepaalde waarden als 'Universele Waarden' benoemt, echter zou ik willen betogen dat deze ofwel niet bestaan ofwel minder breed zijn dan hedendaags het idee is. Acceptatie van homoseksualiteit als universele waarde zien gaat mij bijvoorbeeld veel te ver. Dit is slechts een tijdelijke mening (hier in Nederland nu al 16 jaar 'volledig' geaccepteerd. Poeh hé, dat is lang; nu moet het wel een universele waarde zijn!) van een samenleving die een klein deel van de wereldbevolking uitmaakt.
Dat klinkt als een FvD presentatie waar ik een tijd geleden bij aanwezig was. Beetje à la drogredenen van kersjes plukken, volledig voorbijgaand aan iets veel meer elementair. Omgang is altijd het punt. Meer nog dan de focus, uitdaging of problematiek waar omgang mee gevonden moet worden. Acceptatie van homoseksualiteit is als zogenaamd probleem louter een kunstmatig probleem, voornamelijk ten gevolge van historische invloed van religie.

Er bestaan daadwerkelijk universele waarden, wij hebben enkel problemen met de terminologie en de spiegel waar we voor komen te staan als we in die discussie echt eerlijk wensen te zijn, dus niet wanneer we proberen een verkenning te gebruiken ter onderbouwing van eigen perspectief.

Wat we te makkelijk afdoen als universele "waarden" (leuk hoe zo'n label meteen een zin weet te kleuren toch?) zijn mechanismen van gedrag voor functionaliteit én richting van ontwikkeling van menselijk groepsgedrag. Die mechanismen komen voort uit onze biologische en psychologische evolutie, het zijn geen mechanismen die wij "nu we beschaafd zijn" zelf bepalen of vormen. We kunnen enkel proberen balans te treffen in omgang met wat we als mechanismen geïnternaliseerd hebben op niveau's boven dat van individu in blootstelling aan omstandigheden die we wel zelf scheppen. Daar komt opnieuw op tafel de noodzakelijkheid van bewustzijn ten aanzien van processen van invloed op richting en tempo van ontwikkeling.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 15:36:
PS Deze lap tekst is ietwat assertief richting TS geworden. Dit was niet mijn bedoeling, maar het lukt me niet om het te verminderen en heb het al 3 keer herschreven. Dus hier een disclaimer; ik vind je wel lief hoor. :)
Dit onderwerp is niet mijn terrein maar heeft wel mijn interesse, dus mijn bedoeling is ook meer om de discussie aan te wakkeren zodat ik er ook zelf met nieuwe en andere inzichten geconfronteerd wordt :)
quote:
Eigenlijk heb ik al moeite met het feit dat je dit een probleem noemt. Ik zie het zelf meer als een matrix waarbinnen we onze samenleving moeten opzetten. Groepsvorming en xenofobie is daar nu eenmaal een onderdeel van, maar is alleen een probleem binnen de 'D66 globalisering wereldbeeld'-groep (waar momenteel de meeste West-Europeanen deel van uit maken). Wat is er mis met verschillende groepen mensen? Ik heb veel meer moeite met het 'Iedereen is hetzelfde' idee dat heerst. (Voor de duidelijkheid; ik heb geen moeite met 'iedereen is gelijk'. Ik vind dat iets heel anders dan 'iedereen is hetzelfde'. Ik vind bijvoorbeeld mijn oma niet minder dan mijn opa omdat mijn oma niet gewerkt heeft en mijn opa wel. De huidige consensus insinueert van wel.)
Ik denk dat ik iets duidelijker mijn probleem had moeten formuleren. Want als deze wetenschappers gelijk hebben dan zorgt onze groepsvorming ervoor dat we de neiging hebben het belang en de mening van deze groep boven individuele standpunten te zetten, terwijl dat niet in het algemene of individuele belang kan zijn.

Het probleem is dan ook niet het feit dat er groepen zijn, maar hoe individuele mensen zich kunnen laten beïnvloeden tot het innemen van standpunten die tegen hun eigen of algemene belang in gaat.

In het interview wordt het voorbeeld aangehaald van HPV vaccinatie bij meisjes, in bepaalde groepen komt het vaccineren overeen met een moreel oordeel over seksualiteit voor het huwelijk en is daar dus weerstand tegen. Dat terwijl het in het belang is van de individuen en de samenleving dat er ingeënt wordt tegen dat virus.

Over klimaatverandering, in het interview komt ook terug dat een republikeinse senator z'n standpunten over klimaatverandering moest inslikken om te kunnen voldoen aan de groepsnorm van republikeinse partij.

Of een ander voorbeeld, een tijd geleden (voor de Trump verkiezing) was er ook een documentaire over de ACA (affordable care act of Obama care) in Amerika, waarin in een zuidelijke Amerikaanse staat mensen werden geïnterviewd die door sociaal werkers werden aangemeld. Omdat het geframed werd door republikeinen als socialistisch en uit hand van een democraat waren mensen tegen de wet, maar toen ze inzagen wat het voor hen persoonlijk kon betekenen zag men schoorvoetend toch ook wel positieve punten.
quote:
De meerderheid is het ongetwijfeld eens met de richting die TS op wil, echter vind ik dit mijlen over de 'dictatuur van de meerderheid'-lijn. Ik zou toch willen vragen voor meer tolerantie t.o.v. groepen die anders denken over dingen. Ook over dingen die voor jou pijnlijk zijn, zoals het hierboven beschreven homoseksualiteit voorbeeld voor sommigen pijnlijk zal zijn. Volgens mij kunnen we op die manier ook prima naast elkaar leven.
Hier ben ik het gewoon mee eens :) Ik had wellicht dit voorbeeld niet moeten aanhalen in de TS, omdat het wel een specifieke richting op gaat. Maar zoals Jonathan Haidt ook zegt, ook conservatieven met een breder moreel kader hangen feitelijk universele waarden aan, zeker op het gebied van mensenrechten, d.w.z. Care and Fairness.
quote:
'The Righteous Mind' van Jonathan Haidt is trouwens een aanrader mocht iemand hier meer over willen lezen. Het is geschreven door een (de) hoogleraar evolutionaire psychologie, maar ik vond het prima leesbaar als technisch opgeleide semi-nerd (zoals we hier natuurlijk allemaal een beetje zijn). Het heeft mij in ieder geval geholpen meer tolerant t.o.v. andere groepen te staan. Een karaktertrek waarin de meeste mensen zich m.i. schromelijk overschatten (maar dat merk je pas wanneer je niet tot de (momenteel liberale c.q. hedonistische) meerderheid behoort).
Ik heb het boek (nog) niet gelezen, maar zijn presentaties en essay's hebben ook mijn ogen geopend, zie ook mijn ander topic van een tijdje terug:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Climate dashboard


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 15 april 2018 @ 16:18:
[...]
Zeker is dat eng, maar met evolutie heeft dit niets te maken. Wel met ontwikkeling.
Wat is het verschil tussen culturele evolutie en ontwikkeling in jouw ogen? Het lijkt mij puur semantisch.
quote:
Dat legt wel een probleem op tafel. Er is in menselijke ontwikkeling altijd sprake van sturen van ontwikkeling. Dat mogen we best niet leuk vinden, maar het is een sociologisch, psychologisch en economisch gegeven. Een vaste variabele van omstandigheid én actoren. Het grote probleem wat daar uit volgt is dat ongeacht onze mening of overtuiging we altijd bezig zullen moeten zijn met sturen van ontwikkeling. Op zijn minst omdat anders het voor ons gestuurd of richting gegeven wordt. Pijnlijk, maar een realiteit van menselijk gedrag.
Onbewust sturen van ontwikkeling en bewust sturen van ontwikkeling is naar mijn mening moreel gezien iets heel anders. Onbewust is het iets wat natuurlijk altijd gebeurt, het bewust sturen zoals in de TS betoogd wordt vind ik moreel volstrekt onverkoopbaar. Dat vind ik het bewust onderdrukken van minderheden.
quote:
Even misschien bot gesteld, maar niet zo bedoeld. Stel we plakken daar het label op van "sturen van evolutie". Prima, dat is eng. Menselijk gedrag is immers niet magisch goed of zelfs maar in balans. Maar daar wringt meteen een eerste schoen. Voor stabiliteit van ontwikkeling zal er altijd sprake moeten zijn van dit soort processen. Onze algemene historische ontwikkeling is één grote oefening in balans en compromis in omgang met deze ingebouwde conditionele vereiste. Eenvoudig gesteld mag je best zeggen dat we als soort moeten leren omgaan met het eigen maken van participatie in processen van invloed op ontwikkeling, anders raakt de balans zoek. Die is immers niet magisch of vanzelfsprekend. Ook gewoon vanwege het spectrum van menselijk gedrag. Van zowel individu, als groep.

Religie is niet iets wat op magische wijze evolutionair voordeel geeft.
Puur het feit dat religie bestaat toont al aan dat het een evolutionair voordeel geeft. Net zo goed voor alle andere dingen die bestaan. (m.u.v. dingen die zowel geen significant voordeel als nadeel hebben, zoals ons stuitbeen bijvoorbeeld. Het is m.i. duidelijk dat religie een stuk relevanter is dan dit botje.)
quote:
Er bestaan daadwerkelijk universele waarden, wij hebben enkel problemen met de terminologie en de spiegel waar we voor komen te staan als we in die discussie echt eerlijk wensen te zijn, dus niet wanneer we proberen een verkenning te gebruiken ter onderbouwing van eigen perspectief.
Wat zijn deze universele waarden dan? Ik kan er geen bedenken waartegen niemand iets in te brengen heeft. Er zijn nu eenmaal mensen die vinden dat man en vrouw ongelijk zijn. Prima, niet mijn mening, maar maakt een waarde al niet universeel. Net zoals dat 50 jaar geleden man en vrouw hier in Nederland ook ongelijk waren. Nu is het dus al niet-universeel (lokaal lijkt hier het verkeerde antoniem...) in zowel plaats als tijd.
quote:
Acceptatie van homoseksualiteit is als zogenaamd probleem louter een kunstmatig probleem, voornamelijk ten gevolge van historische invloed van religie.
Eens, maar dit is geen argument waarom acceptatie een universeel gebod betreft.
quote:
Wat we te makkelijk afdoen als universele "waarden" (leuk hoe zo'n label meteen een zin weet te kleuren toch?) zijn mechanismen van gedrag voor functionaliteit én richting van ontwikkeling van menselijk groepsgedrag. Die mechanismen komen voort uit onze biologische en psychologische evolutie, het zijn geen mechanismen die wij "nu we beschaafd zijn" zelf bepalen of vormen. We kunnen enkel proberen balans te treffen in omgang met wat we als mechanismen geïnternaliseerd hebben op niveau's boven dat van individu in blootstelling aan omstandigheden die we wel zelf scheppen. Daar komt opnieuw op tafel de noodzakelijkheid van bewustzijn ten aanzien van processen van invloed op richting en tempo van ontwikkeling.
Ik denk dat ik je hier verkeerd begrijp. Hoe ik het nu lees, betoog je hier dat universele waarden niet universeel zijn maar tijdelijk.

Verder heb je trouwens een flink aantal paragraven geschreven die ook van mijn kant hadden kunnen komen. Volgens mij zijn we het minder oneens dan je nu denkt. :)


quote:
defiant schreef op zondag 15 april 2018 @ 16:46:
[...]

Dit onderwerp is niet mijn terrein maar heeft wel mijn interesse, dus mijn bedoeling is ook meer om de discussie aan te wakkeren zodat ik er ook zelf met nieuwe en andere inzichten geconfronteerd wordt :)
Dat lijkt mij de enige juiste reden een discussie aan te gaan. Als je een andere instelling had, zou ik zelf ook hard weglopen. :)
quote:
Ik denk dat ik iets duidelijker mijn probleem had moeten formuleren. Want als deze wetenschappers gelijk hebben dan zorgt onze groepsvorming ervoor dat we de neiging hebben het belang en de mening van deze groep boven individuele standpunten te zetten, terwijl dat niet in het algemene of individuele belang kan zijn.
Ik denk dat hier een aantal dingen door de war lopen. Je hebt het individuele belang, waarvan we volgens mij beide genoeg ingelezen zijn in de literatuur dat we weten dat mensen hier verrassend weinig naar streven. Verder heb je het algemene belang van jouw eigen groep en het algemene belang van elk mens. (en eigenlijk ook nog het algemeen belang van de planeet an sich, om het nog ingewikkelder te maken). Het lijkt mij dat we het eens zijn dat mensen streven naar voordeel voor hun groep (ongeacht of dit individuele of alle mensen/planeet nadelen oplevert).
quote:
Het probleem is dan ook niet het feit dat er groepen zijn, maar hoe individuele mensen zich kunnen laten beïnvloeden tot het innemen van standpunten die tegen hun eigen of algemene belang in gaat.

In het interview wordt het voorbeeld aangehaald van HPV vaccinatie bij meisjes, in bepaalde groepen komt het vaccineren overeen met een moreel oordeel over seksualiteit voor het huwelijk en is daar dus weerstand tegen. Dat terwijl het in het belang is van de individuen en de samenleving dat er ingeënt wordt tegen dat virus.
Het belang van de groep mensen die ongehuwd seks een doodzonde vinden is hier de evolutie richting zijn eigen ideeën. Het eerder doodgaan van deze heidenen ( }) ) zou je dus kunnen zien als een belang. (Al gaat het hier om een ziekte die normaal gesproken vrouwen na de overgang treft, dus is het voordeel gering)
quote:
Over klimaatverandering, in het interview komt ook terug dat een republikeinse senator z'n standpunten over klimaatverandering moest inslikken om te kunnen voldoen aan de groepsnorm van republikeinse partij.
Er is een groep die belang denkt te hebben bij het afzetten tegen klimaatverandering. Ook hier wordt in feite het belang van de groep verdedigd. Verlies van inkomen kunnen we natuurlijk beter heel anders oplossen, maar dat is weer een eigen topic waard.
quote:
Of een ander voorbeeld, een tijd geleden (voor de Trump verkiezing) was er ook een documentaire over de ACA (affordable care act of Obama care) in Amerika, waarin in een zuidelijke Amerikaanse staat mensen werden geïnterviewd die door sociaal werkers werden aangemeld. Omdat het geframed werd door republikeinen als socialistisch en uit hand van een democraat waren mensen tegen de wet, maar toen ze inzagen wat het voor hen persoonlijk kon betekenen zag men schoorvoetend toch ook wel positieve punten.
Ook social welfare zie ik niet als iets dat voor iedereen goed is. Ik ken wel degelijk mensen die dankzij ons systeem nu een erg treurig, eenzaam leven leiden.
quote:
Hier ben ik het gewoon mee eens :) Ik had wellicht dit voorbeeld niet moeten aanhalen in de TS, omdat het wel een specifieke richting op gaat. Maar zoals Jonathan Haidt ook zegt, ook conservatieven met een breder moreel kader hangen feitelijk universele waarden aan, zeker op het gebied van mensenrechten, d.w.z. Care and Fairness.
Ook het onderzoek dat Haidt doet/aanhaalt is gebaseerd op gemiddelden. 'Libertarians' (excuus voor het gebruik van zo'n vieze Amerikaanse term) hebben in principe al geen connectie met Care. (Al betoogd Haidt proportionaliteit deels als Care/Fairness, maar komt hier later in het boek weer op terug) Ik blijf moeite houden met 'universele waarden'.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 17:20:
[...]

Wat is het verschil tussen culturele evolutie en ontwikkeling in jouw ogen? Het lijkt mij puur semantisch.
Eerst is het "evolutie", nu is het "culturele evolutie"? 8) Evolutie is een natuurlijk (biologisch, niet kunstmatig) proces van geleidelijke vorming of omvorming. Culturele evolutie is een semantische draai. Wetenschappelijk term ook, zeker, maar binnen een kunstmatig deelkader van pijnlijk gescheiden humane wetenschappen 8)
quote:
[...]

Onbewust sturen van ontwikkeling en bewust sturen van ontwikkeling is naar mijn mening moreel gezien iets heel anders. Onbewust is het iets wat natuurlijk altijd gebeurt, het bewust sturen zoals in de TS betoogd wordt vind ik moreel volstrekt onverkoopbaar. Dat vind ik het bewust onderdrukken van minderheden.
Is gedrag van groepen bewust of onbewust? Is enkel een individu in staat tot beslissingen? Is het initiatief van een slaaf om met andere slaven te spreken over vrijheid moreel onverkoopbaar? Geef me een kind voor vijf jaar en hij is van ons voor het leven - misschien wel onverkoopbaar, maar gretig verkocht. Totdat anderen daar tegenwicht aan deden bieden met andere gedragskaders.

Sturing van ontwikkeling (van bijvoorbeeld samenstelling, aard of vorm van kaders van gedrag) voor zowel richting als tempo is altijd bewust. Of we daar een morele lading aan wensen te geven is niet relevant voor realiteit van dit aspect van menselijke ontwikkeling. Mensen oefenen nu eenmaal invloed uit vanuit voelen, denken en handelen. Of het nu het individu is, of de groep, de sturing is bewust. Ongeacht of het voortkomt uit beslissing of bewustwording. Ongeacht of het actief of passief is.
quote:
[...]

Puur het feit dat religie bestaat toont al aan dat het een evolutionair voordeel geeft. Net zo goed voor alle andere dingen die bestaan. (m.u.v. dingen die zowel geen significant voordeel als nadeel hebben, zoals ons stuitbeen bijvoorbeeld. Het is m.i. duidelijk dat religie een stuk relevanter is dan dit botje.)
Nee, dat is dogma. Dat iets bestaat is geen bewijs dat het op magische wijze "evolutionair" voordeel (ten bate van positieve ontwikkeling van groep / samengestelde groep) geeft. Er zijn genoeg menselijke systemen of kaders geschapen die lang in stand zijn gehouden ondanks aantoonbaar negatieve effecten op ontwikkeling of zelfs maar stabiliteit van groepen. Dit is geen perceptiepunt van relevantie. Ga gewoon voorbij aan de labels.

Religie is gewoon menselijke organisatie ten bate en in vorm van een voedingssysteem. Dat heeft de ontwikkeling (van soort / groep / dynamiek) soms geholpen, soms gekost. Er is geen correlatie naar voordeel of nadeel, het is een cluster op lijnen van gedrag.
quote:
[...]

Wat zijn deze universele waarden dan? Ik kan er geen bedenken waartegen niemand iets in te brengen heeft. Er zijn nu eenmaal mensen die vinden dat man en vrouw ongelijk zijn. Prima, niet mijn mening, maar maakt een waarde al niet universeel. Net zoals dat 50 jaar geleden man en vrouw hier in Nederland ook ongelijk waren. Nu is het dus al niet-universeel (lokaal lijkt hier het verkeerde antoniem...) in zowel plaats als tijd.
Gedrag ten bate van collectieve opbouw annex ontwikkeling. Leuke verkenning is de verzuchting van zelfredzaamheid, wat neerkomt op individuele optimalisatie in processen van vergaren en bouwen, terwijl je niets mee kunt nemen als je sterft. "Waarden" zijn niets meer dan temporaire en arbitraire labels, daarom ook de aanhalingstekens en de hint van smaak. Waar het hier om gaat zijn patronen van gedrag die meer algemeen nut hebben voor collectieve stabiliteit van ontwikkeling dan andere. Prachtig voorbeeld is de beerput van ras en diversiteit. Er is een frappante relatie tussen diversiteit van groep en vermogen tot innovatie. Een universeel kader zou dan eigenlijk gedrag ondersteunend voor diversiteit moeten zijn, maar omdat we daar (nog) geen omgang mee kunnen vinden schuiven we naar een andere kant van de lijn van gedrag (primair omdat hier een proces van collectief self-mirroring aan verbonden is wat voor het individu aan extreme posities van perspectief zit - blootstelling, te dichtbij dan wel te ver weg.

Dat een omstandigheid historisch een vorm had is geen ondersteuning voor afwezigheid van optimale conditie van die omstandigheid. Integendeel.
quote:
[...]


Eens, maar dit is geen argument waarom acceptatie een universeel gebod betreft.
Geboden? Waarden? Referentiekader.
quote:
[...]

Ik denk dat ik je hier verkeerd begrijp. Hoe ik het nu lees, betoog je hier dat universele waarden niet universeel zijn maar tijdelijk.
Nee, wel dat optimale kaders en fundamenten van gedrag een ontwikkeling doormaken. Net zoals het individu leert, doet de groep dat ook. De samengestelde groep idem. Daarbij worden zowel lessen als varianten geïnternaliseerd, en dat schept omstandigheden voor de volgende ronde.
quote:
Verder heb je trouwens een flink aantal paragraven geschreven die ook van mijn kant hadden kunnen komen. Volgens mij zijn we het minder oneens dan je nu denkt. :)
Op punten zeer zeker, ik ga echter bewust voorbij aan de referentiekaders die onze perceptie bepalen. Dit is niet enkel een domein van sociale psychologie, dit is een domein van omgang met evolutionaire psychologie in omstandigheden die niet langer primair natuurlijk, maar kunstmatig zijn.

Onze evolutionaire psychologie is weinig meer dan aangeleerd gedrag van de samengestelde groepsdynamiek van de soort. De uitdaging zit hem in de verandering van aard van omstandigheden (natuurlijk -> kunstmatig), wil je daar op zijn minst balans in houden dan vereist dat aanpassing van toegepaste gedragspsychologie. En ja, dat is per definitie een bewust proces.
quote:
Ook het onderzoek dat Haidt doet/aanhaalt is gebaseerd op gemiddelden. 'Libertarians' (excuus voor het gebruik van zo'n vieze Amerikaanse term) hebben in principe al geen connectie met Care. (Al betoogd Haidt proportionaliteit deels als Care/Fairness, maar komt hier later in het boek weer op terug) Ik blijf moeite houden met 'universele waarden'.
Omdat het een subjectief begrip met historische achtergrond van lading is. Haidt struikelt er ook over, zijn gebruik van dit concept met labels en smaakjes is de reden waarom hij zo aangevallen werd met de strijkstok van sociaal darwinisme. Men zag de term, vanuit eigen perspectief, vloog het aan als aanval op eigen positie. Terwijl Haidt juist probeert om de discussie uit het slop van die loopgraven te trekken (met relatief weinig succes trouwens).

Enkel het woord "waarden" heeft per subcultuur een volledig andere lading. Wij zien dit door de bank genomen als onderdeel van een referentiekader van normen. Dit is een culturele en linguïstische erfenis van tijdperken van religieuze dominantie. Normen als afspraken, waarden als vanzelfsprekend geloof. Het gebruik van de labels legt ons vast in connotaties voortkomend uit die strijd. Voor Nederlanders ligt dit al anders dan (bijvoorbeeld) Fransen, omdat Nederlanders een diepe conformistische gedragspsychologische reflex hebben (met als gevolg dat door de bank genomen een Nederlander weinig impuls heeft tot zelfs maar het maken van onderscheid tussen normen en waarden - bijna net zo erg als Russen trouwens).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 15 april 2018 @ 19:09:
[...]


Eerst is het "evolutie", nu is het "culturele evolutie"? 8) Evolutie is een natuurlijk (biologisch, niet kunstmatig) proces van geleidelijke vorming of omvorming. Culturele evolutie is een semantische draai. Wetenschappelijk term ook, zeker, maar binnen een kunstmatig deelkader van pijnlijk gescheiden humane wetenschappen 8)
Ik benoem in mijn eerste reactie net zo goed culturele evolutie. Ook is dit een veel gebruikte term binnen de psychologie. Ik begrijp je punt niet.
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 15 april 2018 @ 19:09:
Is gedrag van groepen bewust of onbewust? Is enkel een individu in staat tot beslissingen? Is het initiatief van een slaaf om met andere slaven te spreken over vrijheid moreel onverkoopbaar? Geef me een kind voor vijf jaar en hij is van ons voor het leven - misschien wel onverkoopbaar, maar gretig verkocht. Totdat anderen daar tegenwicht aan deden bieden met andere gedragskaders.
Op het moment dat je het kunt benoemen als het sturen van de evolutie c.q. ontwikkeling richting de onderdrukking van minderheden is het moreel onverkoopbaar. Met jouw argumenten kun je heel vervelend gedachtegoed verdedigen. Dat iets gretig verkocht wordt is verder geen reden dat het verkoopbaar is.
quote:
Sturing van ontwikkeling (van bijvoorbeeld samenstelling, aard of vorm van kaders van gedrag) voor zowel richting als tempo is altijd bewust. Of we daar een morele lading aan wensen te geven is niet relevant voor realiteit van dit aspect van menselijke ontwikkeling. Mensen oefenen nu eenmaal invloed uit vanuit voelen, denken en handelen. Of het nu het individu is, of de groep, de sturing is bewust. Ongeacht of het voortkomt uit beslissing of bewustwording. Ongeacht of het actief of passief is.
We hebben toch een bijzonder discreperend beeld van de mensheid, geloof ik. Betoog jij nu dat het gros van onze ontwikkeling bewust is gebeurd?
quote:
Nee, dat is dogma. Dat iets bestaat is geen bewijs dat het op magische wijze "evolutionair" voordeel (ten bate van positieve ontwikkeling van groep / samengestelde groep) geeft. Er zijn genoeg menselijke systemen of kaders geschapen die lang in stand zijn gehouden ondanks aantoonbaar negatieve effecten op ontwikkeling of zelfs maar stabiliteit van groepen. Dit is geen perceptiepunt van relevantie. Ga gewoon voorbij aan de labels.

Religie is gewoon menselijke organisatie ten bate en in vorm van een voedingssysteem. Dat heeft de ontwikkeling (van soort / groep / dynamiek) soms geholpen, soms gekost. Er is geen correlatie naar voordeel of nadeel, het is een cluster op lijnen van gedrag.
Dit klinkt als een welles-nietes discussie.
quote:
Gedrag ten bate van collectieve opbouw annex ontwikkeling. Leuke verkenning is de verzuchting van zelfredzaamheid, wat neerkomt op individuele optimalisatie in processen van vergaren en bouwen, terwijl je niets mee kunt nemen als je sterft. "Waarden" zijn niets meer dan temporaire en arbitraire labels, daarom ook de aanhalingstekens en de hint van smaak. Waar het hier om gaat zijn patronen van gedrag die meer algemeen nut hebben voor collectieve stabiliteit van ontwikkeling dan andere. Prachtig voorbeeld is de beerput van ras en diversiteit. Er is een frappante relatie tussen diversiteit van groep en vermogen tot innovatie. Een universeel kader zou dan eigenlijk gedrag ondersteunend voor diversiteit moeten zijn, maar omdat we daar (nog) geen omgang mee kunnen vinden schuiven we naar een andere kant van de lijn van gedrag (primair omdat hier een proces van collectief self-mirroring aan verbonden is wat voor het individu aan extreme posities van perspectief zit - blootstelling, te dichtbij dan wel te ver weg.
Er is ook genoeg literatuur te lezen waarin naar voren komt dat mensen harder lopen wanneer hun omgeving meer op hun lijkt. Zo universeel goed is diversiteit niet. (Hier ben ik wel een beetje advocaat van de duivel, overigens)
quote:
Dat een omstandigheid historisch een vorm had is geen ondersteuning voor afwezigheid van optimale conditie van die omstandigheid. Integendeel.

Geboden? Waarden? Referentiekader.
Semantiek.
quote:
Nee, wel dat optimale kaders en fundamenten van gedrag een ontwikkeling doormaken. Net zoals het individu leert, doet de groep dat ook. De samengestelde groep idem. Daarbij worden zowel lessen als varianten geïnternaliseerd, en dat schept omstandigheden voor de volgende ronde.
Of groepsevolutie bestaat is weer een heel andere discussie.
quote:
Op punten zeer zeker, ik ga echter bewust voorbij aan de referentiekaders die onze perceptie bepalen. Dit is niet enkel een domein van sociale psychologie, dit is een domein van omgang met evolutionaire psychologie in omstandigheden die niet langer primair natuurlijk, maar kunstmatig zijn.

Onze evolutionaire psychologie is weinig meer dan aangeleerd gedrag van de samengestelde groepsdynamiek van de soort. De uitdaging zit hem in de verandering van aard van omstandigheden (natuurlijk -> kunstmatig), wil je daar op zijn minst balans in houden dan vereist dat aanpassing van toegepaste gedragspsychologie. En ja, dat is per definitie een bewust proces.


Omdat het een subjectief begrip met historische achtergrond van lading is. Haidt struikelt er ook over, zijn gebruik van dit concept met labels en smaakjes is de reden waarom hij zo aangevallen werd met de strijkstok van sociaal darwinisme. Men zag de term, vanuit eigen perspectief, vloog het aan als aanval op eigen positie. Terwijl Haidt juist probeert om de discussie uit het slop van die loopgraven te trekken (met relatief weinig succes trouwens).
Eens, vanaf hier wordt het verhaal van Haidt op zijn minst onduidelijker, zo niet zwakker.
quote:
Enkel het woord "waarden" heeft per subcultuur een volledig andere lading. Wij zien dit door de bank genomen als onderdeel van een referentiekader van normen. Dit is een culturele en linguïstische erfenis van tijdperken van religieuze dominantie. Normen als afspraken, waarden als vanzelfsprekend geloof. Het gebruik van de labels legt ons vast in connotaties voortkomend uit die strijd. Voor Nederlanders ligt dit al anders dan (bijvoorbeeld) Fransen, omdat Nederlanders een diepe conformistische gedragspsychologische reflex hebben (met als gevolg dat door de bank genomen een Nederlander weinig impuls heeft tot zelfs maar het maken van onderscheid tussen normen en waarden - bijna net zo erg als Russen trouwens).
Je bent me hier deels kwijt, maar ik heb inderdaad weinig onderscheid tussen normen en waarden in mijn hoofd, dus ik vermoed dat je gelijk hebt.

Waar komt jouw idee vandaan dat mensen 'bewust' sturen op vooruitgang/ontwikkeling/evolutie? Ik zie vooruitgang persoonlijk als iets dat bijna volledig willekeurig is. Ik kan bijvoorbeeld de overgang van keynesianisme naar het huidige rare stelsel niet als bewust beschouwen. Mocht jij bijvoorbeeld hierover wel rationele redenen, buiten het kwartje viel toevallig zo, hebben, hoor ik het graag.

Of misschien ligt het punt fundamenteler. Wat is jouw definitie van 'bewust'?

lactaxative wijzigde deze reactie 15-04-2018 20:22 (88%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 19:53:
[...]


Ik benoem in mijn eerste reactie net zo goed culturele evolutie. Ook is dit een veel gebruikte term binnen de psychologie. Ik begrijp je punt niet.


[...]

Op het moment dat je het kunt benoemen als het sturen van de evolutie c.q. ontwikkeling richting de onderdrukking van minderheden is het moreel onverkoopbaar. Met jouw argumenten kun je heel vervelend gedachtegoed verdedigen. Dat iets gretig verkocht wordt is verder geen reden dat het verkoopbaar is.
Het is wat onduidelijk wat je bezwaar/punt nu precies is. Op eerste gezicht misschien je zelf geïntroduceerde term culturele evolutie, waar dat laatste woord een natuurlijke factor impliceert die er niet is: cultuur is uiteraard inherent niet natuurlijk. Wat we kunnen constateren is dat er -uiteraard- wel invloed is vanuit een menselijke aard (die je natuurlijk kunt noemen), maar zoals je later al zei: semantiek. Verder ga je denk ik iets te snel van 'er zijn problemen met groepsgedrag' naar 'er zijn problemen met bepaald groepsgedrag'.

Wat evident is, is dat groepsgedrag effect heeft. Dit kun je zien aan bepaalde groepen, maar omdat er eigenlijk geen enkele groep zonder effect is kun je de stellingen veralgemeniseren. De vraag is hoe dit precies werkt, tussen al die andere oorzaken die een rol in effect spelen. Waarom bouwen Duitsers industrieën, dat soort vragen ;) Een genetische rol lijkt me veel minder plausibel dan een culturele: zijn er bepaalde culturele trekken die een rol in dit groepsgedrag spelen? Omdat het culturele trekken zijn, waarschijnlijke ten gevolge van kleine keuzes met een opbouwend effect, zijn ze dus verantwoordelijk voor de huidige precieze culturele vorm. De Farao's (of misschien hun priesters) hebben ook millennia lang hun samenleving in een richting gestuurd waardoor zij zo kenmerkend zijn geworden. Je kunt je afvragen: hoe werken die kleine bijsturingen eigenlijk? Zijn er misschien mensen die zich daar bewust van zijn? Je kunt zeggen dat een priester nu eenmaal zijn religie in stand houd omdat hij niet beter weet, maar misschien was Henry de 8e zich er toch iets meer van bewust welke rol dit groepsgedrag heeft en hoe het te beïnvloeden (voor eigen gewin). In naastgelegen topic over Big Data and Psychographics Cambridge Analytica lezen we overigens dat de technieken om dit inzichtelijk te maken, en dus ook de mogelijkheden om opzettelijk te sturen, schrikbarend snel ontwikkelen. In eerste instantie dacht ik ook dat dit topic een soort uitbouwing zou worden voor waarom kennelijk we, met wat tools ter ondersteuning, zo voorspelbaar zijn. De goedkoopste verkiezingsoverwinning aller tijden enzo.

Maar het eigenlijke onderwerp hier was volgens mij meer: waarom hebben we deze groepsdrang, hoe herken je hem bij jezelf en heb je zelf positieve of negatieve consequenties ervan ondervonden?

Het is een cliche, maar ik kan wel toegeven dat ik meer kan zien over de groep waar ik uitkwam (Nederlanders, arbeiders, moderne consumenten) sinds ik langdurig in het buitenland heb gewoond. Ik herinner me dit zo goed omdat ik een aantal buitenlandse kennissen heb die mij dit in het vooruitzicht stelden en ik heel lang stug volhield dat ik alles al prima overzag ;) Het gekke is dat het lastigste vervolgens is met 'je oude groep' praten over die culturele trekken: het Nederlandse conformisme kwam al langs: probeer dat maar eens hier bespreekbaar te maken, een volk dat zichzelf enorm open en vrij vind. Dat lukt mij tenminste eigenlijk niet. Het is ook moeilijk dat conformisme te duiden (zou ik wel wat meer over willen lezen eigenlijk), want hoe uit zich dat nou? Dat is erg subtiel. Zelf wou ik er vroeger ook niet aan natuurlijk. De eigenschap is kennelijk meer dan dat: anders was hem bespreken niet zo moeilijk denk ik. De gevolgen zijn evidenter, zoals mijn buitenlandse partner ook wel regelmatig opmerkt: er is een duidelijk manier van Nederlands denken (hokjes, systemen) die voor anderen niet altijd te begrijpen is. Conformeren linken aan systeemdenken is wel inzichtelijk. Ik geef toe dat het moeilijk te zeggen is of het waar is en hoe dan precies, hier zou ik wel meer over willen lezen.

Door deze ervaring ben ik ook gaan inzien hoe waardevol en indrukwekkend de Duitse omgang met hun oorlogsverleden is. Ik heb wel gelezen dat Amerikanen verplichte propagandalessen/films gaven, maar toch heeft men denk ik uiteindelijk het correcte inzicht gekregen dat eea aan de volksaard (de cultuur) te koppelen is: efficiëntie en effectiviteit zijn belangrijke, welhaast heilige elementen in hun (en onze overigens) cultuur. Dat deze wat minder heilig mochten worden omwille van een misschien nieuw inzicht: universele en fundamentele mensenrechten is een lesje waar we van zien dat die door een andere grote WW2 speler minder goed geleerd is. Je cultuur zo (opzettelijk) in een goede richting draaien is indrukwekkend. Of zit ik er nu naast en is de (zichtbaarheid) van die koppeling er lang niet zo sterk?

Even terug: 'onder invloed' van Scandinavische kennissen ben ik sinds korte tijd van mening dat onze omgang met jonge kinderen (verlof, opvang) inderdaad niet anders dan kan voortkomen uit een zeer conservatief en traditioneel wereldbeeld: vaders werken en vrouwen niet. De arbeidscijfers van vrouwen spreken hier, ook na de correcties en aanpassingen, boekdelen. Ik merk dat, ook met hoogopgeleide vrouwen, het heel lastig is hierover te spreken. Het gaat dan dus kennelijk om meer dan slechts de beste oplossing vinden: men identificeert zich op een of andere manier met 'onze' methode en die is goed want hij is van ons. Groepsgedrag. Ik weet eigenlijk niet hoe je dat aanpakt, en hoopte hier misschien een idee of twee op te doen.

Brent wijzigde deze reactie 16-04-2018 11:45 (3%)
Reden: typos

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Brent schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:01:
... Ik weet eigenlijk niet hoe je dat aanpakt, en hoopte hier misschien een idee of twee op te doen.
Ik weet het ook niet, maar wat ideeen zijn dat je in iedergeval moet werken aan het zelfwaardegevoel en individueel kritisch en zelfreflectief denkvermogen van (potentiele) groepsleden, men moet nonconformistisch gedrag belonen (en zeker niet afstraffen), systematisch controleren of groepsdynamiek een oneigenlijke rol speelt bij de bereikte beslissing, groepen gedwongen splitsen en door elkaar te husselen (eventueel fictief, door binnen een bestaande groep bepaalde rollen toe te wijzen) en eigen- en groepsgedrag zorgvuldig tot stand laten komen en ook de tijd nemen om eventuele veranderingen van inzicht mee te nemen.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
begintmeta schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:53:
[...]


systematisch controleren of groepsdynamiek een oneigenlijke rol speelt bij de bereikte beslissing
Deze lijkt me alleen heel moeilijk, omdat er zo ontzettend veel factoren een rol spelen. Het is geen toeval dat big data analytics het gereedschap is om kaf van het koren te scheiden. Misschien iets voor het SCP? Elk jaar worden van oorzaak-gevolg relaties door de machine gehaald om te zien of ze er iets mee te maken hebben.

Misschien een idee om hier een concrete controversiële observatie te posten over 'onze' volksaard met een slecht gevolg, om te kijken of we er wel aan willen of kunnen ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Brent schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:13:
... Deze lijkt me alleen heel moeilijk, omdat er zo ontzettend veel factoren een rol spelen. ...
Een duurzaam mechanisme van groepszelfreflectie heeft als een van de voorwaarden denk ik in iedergeval dat de individuen die de groep constitueren&construeren goede individuele zelfreflectiecapaciteiten hebben en een zo gelijkwaardig mogelijke positie moeten hebben. Het is een goede vraag hoe/of je de zelfreflectie van de groep op zich ongevoeliger kan maken voor de karakteristieken van de individuele groepsleden, mogelijk dat systematische kwantitatieve analyses ook een rol zouden kunnen spelen, maar in iedergeval zullen de groepsbesluitvormingsprocessen bepaalde terugkoppelingsmechanismen moeten hebben om resultaten van alle mogelijke controlemechanismes adequaat in het proces te verwerken, voor het resultaat wordt bereikt.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 19:53:
[...]


Ik benoem in mijn eerste reactie net zo goed culturele evolutie. Ook is dit een veel gebruikte term binnen de psychologie. Ik begrijp je punt niet.
Binnen de psychologie wordt een heel ander kader gebruikt voor toepassing van die terminologie - er wordt tenslotte gekeken naar individu en groep. Niet soort, daarom dat binnen die wetenschap ook de caveat gemaakt wordt van substitutie. Dat maakt de definitie echter niet gelijk. Aandachtspunt hier was gedrag wat we als soort hebben ontwikkeld tijdens onze evolutie versus problematiek of uitdagingen die ontstaan wanneer die vormen van gedrag in blootstelling komen aan omstandigheden die anders zijn dan tijdens die evolutie. Bot gesteld als voorbeeld, dat vanuit evolutie geïnternaliseerde gedrag hoeft helemaal niet net zo productief te zijn wanneer het toegepast wordt binnen kaders van omstandigheden die niet natuurlijk zijn, maar kunstmatig - geschapen door de mens.
quote:
[...]

Op het moment dat je het kunt benoemen als het sturen van de evolutie c.q. ontwikkeling richting de onderdrukking van minderheden is het moreel onverkoopbaar. Met jouw argumenten kun je heel vervelend gedachtegoed verdedigen. Dat iets gretig verkocht wordt is verder geen reden dat het verkoopbaar is.
Daar stap je wel heel hard, bijna reflexief opzij. Niet "evolutie c.q. ontwikkeling". Maar "ontwikkeling". De menselijke evolutie gaat gewoon door, maar ondertussen zitten we op een punt waar we als soort niet enkel daarmee te maken hebben (ook al gaat het aan ons voorbij omdat ons blikveld zo inherent klein en kort is), maar ook te maken hebben met omstandigheden die niet natuurlijk zijn, maar kunstmatig. Geschapen door ons zelf.

Je greep naar religie als kader, je stelde dat religie een evolutionair voordeel heeft. Dat weten we niet, sterker nog, veel van onze evolutie omvat periodes van natuurlijke aanpassingen waar cognitief denken dan wel toegepaste intelligentie veel beperkter was in biologische opbouw en omvorming van de soort in fasen van evolutie. Ik wijs opnieuw naar het verschil in kaders. Van evolutie heb ik die reeds gegeven, probeer de terminologie los te laten aangezien gebruik ervan kaders oplegt. In praktisch opzicht beperkt het gebruik ervan je hier om de verkenning ook echt uit te voeren. Focus is immers ontwikkeling van groepsgedrag binnen kaders van niet-natuurlijke omstandigheden. Reacties op menselijke systemen, ontwikkeling daarvan, zoeken van omgang met aanpassing daarvan, ga zo door.

Religie als factor is iets heel anders. We mogen best stellen dat aanwezigheid dan wel afwezigheid net als vorm en aard van toepassing & gebruik van religie invloed heeft op menselijk gedrag, zowel individueel als groepsgedrag. En dus op ontwikkeling van zowel individu als groep. Dat het een factor kan zijn wil echter niet zeggen dat het op magische wijze positief is, of zelfs maar dit of dat voordeel geeft. Religie is een vorm van menselijke organisatie.

Probleem met die verkenning is helaas dat mensen dit als een waardeoordeel zien. Dat is het echter niet. Wat de focus is van deze of gene religie is in die verkenning geen punt. Erger nog, er is een gedragspsychologische kloof tussen religie / organisatie en geloof / overtuigingen, puur omdat mensen vrij reflexief religie X als behartiging van geloof X zien. Saillant, terwijl de menselijke geschiedenis vrij pijnlijk duidelijk maakt dat die aanname weliswaar verklaarbaar is, maar dat er geen correlatie tussen persoonlijk geloof en georganiseerde behartiging daarvan is bij transitie van individueel naar georganiseerd. Integendeel. Door de bank genomen zie je bij dergelijke transities veel te snel exact dezelfde problematiek van gulzig gedrag zoals we dit uit bestuurskunde of groepsorganisatie kennen.
quote:
[...]

We hebben toch een bijzonder discreperend beeld van de mensheid, geloof ik. Betoog jij nu dat het gros van onze ontwikkeling bewust is gebeurd?
Mensen nemen beslissingen. Dus ja, het gaat om keuzegedrag. Dat is bewust gedrag, ongeacht of er sprake is van actieve of passieve participatie volgend op het keuzegedrag.
quote:
[...]

Dit klinkt als een welles-nietes discussie.
Nee, dat is het niet. Het is gewoon de vinger leggen op de plek van kader van perspectief.
quote:
[...]

Er is ook genoeg literatuur te lezen waarin naar voren komt dat mensen harder lopen wanneer hun omgeving meer op hun lijkt. Zo universeel goed is diversiteit niet. (Hier ben ik wel een beetje advocaat van de duivel, overigens)
Maar natuurlijk, valstrik van conformisme. Voedingsbodem van de transitie van gulzig naar pervers gedrag. Participatie daarin kan heel goed een toepassing van behavioural economies of scale opleveren, maar het is een forceren van energie. Daar wringt ook meteen de schoen, het is gebruiksmatig gedrag waarbij nut slechts binnen korte termijn effecten bij de groep ligt, omdat het enorm sterke stimuli geeft voor negatieve transitie van gedrag.

Leuke zijstap van verkenning, de relatie tussen conformisme en autoritarisme. Voor Nederlanders een pijnlijke spiegel van self-mirroring.
quote:
[...]

Semantiek.
Nee. Ik wijs juist opnieuw op het loslaten van eigen kaders van perspectief. Ja, dat is niet makkelijk, maar het is wel een oefening die gedaan moet worden. Perceptie vanuit blootstelling binnen groep / kaders is immers fundamenteel anders dan van positie van externe observatie. Zonder dit blijf je struikelen met instinctief / reflexief stappen van 'er zijn problemen met groepsgedrag' naar 'er zijn problemen met bepaald groepsgedrag'.
quote:
[...]

Of groepsevolutie bestaat is weer een heel andere discussie.
Groepsontwikkeling. Daar is altijd sprake van. Het filosofisch vraagstuk in Westers denken is het tollen in zijn graf van Kant. Is het individu het alles? Of heeft een groep eigen bewustzijn, kent het eigen handelen ongeacht wat de component van die groep (het individu) meent, voelt of denkt?

Inmiddels is vanuit ontwikkeling van psychometrie en psychografie sinds Andropov (nota bene, pas het laatste jaar zijn we in het Westen beginnen te denken over onze aanname dat dit toepassing van wetenschap op louter individueel gedrag is) wel duidelijk dat er niet enkel sprake is van groepsontwikkeling, maar ook van overdracht van perspectief tussen groep en individu ongeacht of zelfs maar een meerderheid van componenten een bepaalde mening of overtuiging heeft. In zekere zin wisten we dit al, denk bijvoorbeeld aan groepshysterie, maar ja, de valstrik van rationaliteit en vooruitgangsdenken.
quote:
[...]

Eens, vanaf hier wordt het verhaal van Haidt op zijn minst onduidelijker, zo niet zwakker.

[...]

Je bent me hier deels kwijt, maar ik heb inderdaad weinig onderscheid tussen normen en waarden in mijn hoofd, dus ik vermoed dat je gelijk hebt.

Waar komt jouw idee vandaan dat mensen 'bewust' sturen op vooruitgang/ontwikkeling/evolutie? Ik zie vooruitgang persoonlijk als iets dat bijna volledig willekeurig is. Ik kan bijvoorbeeld de overgang van keynesianisme naar het huidige rare stelsel niet als bewust beschouwen. Mocht jij bijvoorbeeld hierover wel rationele redenen, buiten het kwartje viel toevallig zo, hebben, hoor ik het graag.
Pijnlijk punt. Mensen zijn gebruikers ook al zijn ze scheppers. Iets is nodig om iets te kunnen doen, hebben of bouwen. Dat maakt beslissingspunten integraal aan ontwikkeling. In perspectief van ethiek of moraal is dat al heel snel een uiterst gevoelige discussie. Toch is het wel een menselijke realiteit, daarbij zijn onze keuzes in omgang met die valstrik extreem belangrijk.

Als ik een voorbeeld mag geven voor eventuele verkenning. Ik heb ooit binnen kaders van een aantal samenwerkende private onderzoeksinstellingen deel uit gemaakt van een stuurgroep (ik was in die tijd verbonden aan een privaat bancair instituut) voor ontwikkeling van een kader van ideologische beïnvloeding van ontwikkeling van inrichting en ordening conform vereisten voor gewenste termijneffecten. We noemden dit uiteindelijk "de Derde Weg". De doelstelling was het potentieel van (toenmalige) groei van platformen en instrumentatie gelieerd aan (toenmalig) politiek links (annex sociaal-progressief) denken een richting te geven waarbij ontwikkeling ervan zich zelf zou doen compromitteren vanuit deelname aan aanwezige systemen primair geworteld in niet politiek links (sociaal-progressief) denken.

De consequenties daarvan zijn na dertig jaar aan de rechter annex conservatieve zijde van politiek denken duidelijk. In overige delen van politieke spectra is het nog steeds een grote blinde vlek. De effecten op ontwikkeling van groepsdynamiek, inrichting en ordening, richting van collectief denken, tempo van systemische aanpassing e.d. - die mogen duidelijk zijn aangezien het meetbaar is.

Ik wil daar niet te veel op ingaan, aangezien dat snel grenzen doet overschrijden, maar het is een uitstekend voorbeeld van aanwezigheid van bewuste sturing van algemene ontwikkeling. Het is geen uitzondering. Integendeel. Zelfs het eenvoudige gegeven van lobbyisme is een variant daarvan. Een vakbond idem. Zelfs de spreekwoordelijke anarchist is een variant.

Vooruitgang is niet willekeurig. Het is zelfs heel erg subjectief, maar er is altijd sprake van beslissingspunten. Van investering van energie, van toepassing van participatie. Jij stelt dat hier geen sprake van kan zijn. Bewuste sturing van ontwikkeling, van individu, groep of samengestelde groep? Geen sprake van. Toch nemen we overal elke dag weer beslissingen gericht op het op zijn minst richting geven aan ontwikkeling van omstandigheden daarvoor. En dus op verdere ontwikkeling van individu / groep / samengestelde groep zelf. Binnen economisch gedrag zie je zelfs focus op beheersing van of invloed op tempo van ontwikkeling (zie bijvoorbeeld organisatie van economisch gedrag, hedge funds).
quote:
Of misschien ligt het punt fundamenteler. Wat is jouw definitie van 'bewust'?
Bewust is beslissen. Niets meer, niets minder. We zitten hier een beetje in een loopgraaf van ideologisch/historisch denken. Elders in de wereld is men hier veel meer nuchter over. In het Westen gaan we uit van - bijvoorbeeld - rationaliteit van individu. Dat schept een kader van geloof. Dat maakt het moeilijk om te erkennen dat "bewust" niet rationeel hoeft te zijn, niet gebonden aan individu hoeft te zijn.

Een beslissing kan op basis van evolutionair psychologische triggers zijn. Denk aan economisch overlevingsgedrag, maar denk ook aan kiesgedrag. Net zo als participatie in informatiestromen. Helaas maken we de aanname, vanuit overtuigingen, dat een reactie op iets per definitie een beslissing is - omdat mensen verondersteld zijn rationeel te zijn, omdat er een causale relatie van A naar B(eter) is e.d.
quote:
Brent schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:13:
[...]

Deze lijkt me alleen heel moeilijk, omdat er zo ontzettend veel factoren een rol spelen. Het is geen toeval dat big data analytics het gereedschap is om kaf van het koren te scheiden. Misschien iets voor het SCP? Elk jaar worden van oorzaak-gevolg relaties door de machine gehaald om te zien of ze er iets mee te maken hebben.

Misschien een idee om hier een concrete controversiële observatie te posten over 'onze' volksaard met een slecht gevolg, om te kijken of we er wel aan willen of kunnen ;)
Het is moeilijk omdat het als uitdaging buiten ons dagdagelijkse perspectief valt. Het is nog moeilijker omdat het overwegen van dit soort uitdagingen ons voor een bijzonder psychologisch probleem van mirroring stelt. Vooraleer we zelfs maar publiekelijk / institutioneel modellen voor oorzaak-gevolg relaties van gedrag zouden moeten stellen (denk aan de valstrik van pervers gedrag, zie China met hun sociaal krediet .. ) zouden we eerst meer bewustzijn moeten stimuleren over kwetsbaarheden van menselijk gedrag voor en vanuit interactie van menselijk gedrag. Opmerking terzijde, Nederlander is historisch koploper met ontwikkeling van dit soort gereedschappen, tevens in toepassing ervan voor externe belangenbehartiging, maar dit terzijde.

Probleem is wel dat dit vereist dat we een aantal cultureel-historische aannames loslaten. Dat kunnen we slechts met heel veel moeite, omdat het gros van ons handelen geworteld is in kaders gestoeld op die aannames. Prachtig voorbeeld is en blijft het ideologisch gereedschap van zelfredzaamheid. Gestoeld op ideologisch denken ten aanzien van individu, voortvloeiend uit gebruiksmatig kader van denken, ontworpen voor invloed op ontwikkeling van ordening en inrichting van datgene waar focus van gebruik op ligt. Voor je het weet zit je vast in heftige discussies, waar mensen niet wensen te raken aan toetsen van aannames of overtuigingen.

Mijn persoonlijk perspectief is dat de grote uitdaging van de 21e eeuw in deze zin in afwezigheid van algemeen bewustzijn van kwetsbaarheden neerkomt op het vermijden van meetbaarheid en daar aan gekoppelde bestuurbaarheid van gedrag. Ik geef grif toe dat het daar te laat voor is. De doos is open.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 18-01 15:44
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 19:53:
Ik benoem in mijn eerste reactie net zo goed culturele evolutie.
Nee, je noemde het zonder meer "evolutie":
quote:
lactaxative schreef op zondag 15 april 2018 @ 15:36:
In principe is wat hier beargumenteerd wordt het sturen van de evolutie.
Maar over culturele evolutie gesproken: afname van xenofobie en polarisatie is bij uitstek een kwestie van culturele ontwikkeling.

Pleiten tegen het "sturen" van die ontwikkeling komt neer pleiten vóór xenofobie en polarisatie.

  • mieJas
  • Registratie: april 2005
  • Niet online

mieJas

Red!

quote:
begintmeta schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:53:
[...]werken aan het zelfwaardegevoel en individueel kritisch en zelfreflectief denkvermogen van (potentiele) groepsleden, men moet nonconformistisch gedrag belonen (en zeker niet afstraffen)
Doet me denken aan de begindagen van de commerciële luchtvaart. De co-piloot moest en zou luisteren naar de kapitein van een vliegtuig. Ook al merkt de (meestal jongere, minder ervarene) co-piloot fouten op, er mocht niets over gezegd worden. De jongere zou zomaar eens oneervol ontslagen worden en nergens meer aan de bak geraken. Daar zijn tientallen jaren en grote rampen over gegaan tot dit "gecorrigeerd" werd. Deels omdat ongelukken met dergelijke oorzaak (het niet melden van fouten uit schrik) moeilijk te analyseren zijn en deels vanuit het gedachtegoed dat de jonge spruit respect moet hebben voor de oudere.

Geen idee of gerelateerd, overigens. Ik vind het onderwerp zeer interessant, maar heb de grootste moeite om (specifiek Virtuozzo) te volgen. Discussieer gerust verder.

4200 RPM


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 20-01 23:46
quote:
mieJas schreef op maandag 16 april 2018 @ 22:15:
[...]


Geen idee of gerelateerd, overigens. Ik vind het onderwerp zeer interessant, maar heb de grootste moeite om (specifiek Virtuozzo) te volgen. Discussieer gerust verder.
Steek er wat tijd in het dan blijkt virtuozzo helemaal niet zo moeilijk te volgen. De lijfspreuk van virtuozzo is 'welkom bij de mensheid', en hij belicht vormen van menselijk groepsgedrag in meerdere onderwerpen op tweakers.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
mieJas schreef op maandag 16 april 2018 @ 22:15:
[...]

Doet me denken aan de begindagen van de commerciële luchtvaart. De co-piloot moest en zou luisteren naar de kapitein van een vliegtuig. Ook al merkt de (meestal jongere, minder ervarene) co-piloot fouten op, er mocht niets over gezegd worden. De jongere zou zomaar eens oneervol ontslagen worden en nergens meer aan de bak geraken. Daar zijn tientallen jaren en grote rampen over gegaan tot dit "gecorrigeerd" werd. Deels omdat ongelukken met dergelijke oorzaak (het niet melden van fouten uit schrik) moeilijk te analyseren zijn en deels vanuit het gedachtegoed dat de jonge spruit respect moet hebben voor de oudere.
Ik vind het een mooie analogie: de eeuwige strijd tussen traditie en de beste oplossing. Wat doe je als co-piloot onder de oude traditie is de vraag? De traditie externaliseerde de kosten lange tijd naar elders (passagiers oa), terwijl een gezond systeem dat niet doet. Misschien is het aardig om te weten hoe deze business is veranderd? Misschien doordat juridische afdelingen de positie van de piloot afwaardeerden omwille van de schadevergoedingen enz.?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:28:
Bewust is beslissen. Niets meer, niets minder. We zitten hier een beetje in een loopgraaf van ideologisch/historisch denken. Elders in de wereld is men hier veel meer nuchter over. In het Westen gaan we uit van - bijvoorbeeld - rationaliteit van individu. Dat schept een kader van geloof. Dat maakt het moeilijk om te erkennen dat "bewust" niet rationeel hoeft te zijn, niet gebonden aan individu hoeft te zijn.

Een beslissing kan op basis van evolutionair psychologische triggers zijn. Denk aan economisch overlevingsgedrag, maar denk ook aan kiesgedrag. Net zo als participatie in informatiestromen. Helaas maken we de aanname, vanuit overtuigingen, dat een reactie op iets per definitie een beslissing is - omdat mensen verondersteld zijn rationeel te zijn, omdat er een causale relatie van A naar B(eter) is e.d.
Ik blijf toch moeite hebben met de definitie van bewust hier. Een tegenvraag: Als bewust niet rationeel hoeft te zijn (c.q. intuïtie ook tot bewuste beslissingen leidt), wat is er dan nog onbewust?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
We duiken toch de semantiek in zie ik :) Mij lijkt onbewust wanneer je niet beslist, maar iets 'gewoon' 'doet'. Een automatisme. Die uiteraard (bewust) aangeleerd kan zijn. Als ik eet, maak ik geen keuze om mijn mes en vork op een bepaalde manier te manoeuvreren, dat gaat (na aanleren) onbewust. Het gerecht samenstellen is dan wel weer wat bewuster samengesteld: op basis van een keuze uit het kookboek, een aanbieding in de super, de voorraadkast.

Maarja, semantiek. Het is me nog steeds niet duidelijk wat je punt is. Is het dat cultuur niet volledig berekenbaar tot stand komt? Dat stuit denk ik op weinig bezwaar: uiteraard is er veel gedrag dat niet gestructureerd stuurt en toch invloed heeft op een gang van zaken. Maar dat neemt niet weg dat er sturing is, sturing op de lokale onderbuiken, de lokale vorst, of een lokale belangengroep (arbeiders, bankiers). Misschien is het een soort rivier, tot stand gekomen door millennia aan onbewust stromend water, maar dat betekent niet dat hij niet bewust verlegd kan worden indien men/een groep zich daarvoor inzet. Sommige rivieren, toevallig uitzonderlijk goed zichtbaar in ons land, zijn in het afgelopen millennium zo vaak rechtgetrokken, verlegd, uitgediept en ingedamd dat je ze niet meer 'natuurlijk' kunt noemen (het cultuurlandschap!). Dit alles is nooit begonnen met het een bepaald beeld over de rivier, maar om successieve redenen om een bepaald stukje land te beschermen, hier of daar landbouw te vergemakkelijk, tegenwoordig misschien recreatieve redenen. Maar nog steeds is het een rivier die stroomt, en er misschien zelfs op eerste blik natuurlijk uitziet. Het punt is dat er allerlei invloeden zijn geweest, waarvan een bepaalde fractie bewust. Als wij morgen de rivier willen veranderen dan kan dat.


Of sluit je de bewuste component in cultuur categorisch uit? Zoja, waarom precies?

Brent wijzigde deze reactie 17-04-2018 12:05 (11%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
lactaxative schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 11:18:
[...]

Ik blijf toch moeite hebben met de definitie van bewust hier. Een tegenvraag: Als bewust niet rationeel hoeft te zijn (c.q. intuïtie ook tot bewuste beslissingen leidt), wat is er dan nog onbewust?
Probeer onze kaders van denken even los te laten. In het Westen gaan we uit van rationaliteit van individu, het vermogen van het individu om rationele beslissingen te nemen ten aanzien van behoeften en belangen. In ons denken stellen we hierbij dat het individu zowel rationele als emotionele capaciteit heeft, maar in ons geloof (ideologie, religie, etc.) stellen we dat het individu rationeel is en emotioneel wordt wanneer die rationaliteit gecompromitteerd wordt.

De historische ontwikkeling van ons denken is hierbij van enorm grote invloed, het gros van die ontwikkeling is het resultaat van bewust gedrag Bijvoorbeeld van Kerk, van menig gefrustreerd filosoof, van ontheemd vluchteling met toegang tot een drukmachine - ga zo door. De fasen van ontwikkeling zijn daarbij een gevolg van blootstelling van mensen en hun groepen aan consequenties en effecten van handelen van voorafgaande (of zelfs contemporaine) beslissingen van mensen en hun groepen.

Veel van ons moderne denken wortelt bijvoorbeeld in het vooruitgangsdenken. Wat op zijn beurt wortelt in het Verlichtingsdenken. In ontwikkeling van fases en overgang hebben we beslissingen genomen om inrichting, ordening en stimuli (dan wel sancties) daarvan vorm te geven op basis van blootstelling aan zowel omstandigheden als handelen en denken van anderen. Patronen van bewuste beslissingen van gedrag.

Helaas levert dat wel een scheef fundament van handelen op. Vrij logisch, omdat de genomen beslissingen voor aanpassingen van inrichting / ordening het resultaat zijn van cyclische maar schoksgewijze confrontatie met gevolgen (korte termijn) en effecten (lange termijn) van eerdere beslissingen. In algemeen historische zin kunnen we best stellen dat er sprake is van een algemeen positieve ontwikkeling (bijvoorbeeld toename van rechten van vrijheid van individu en subgroep, zekering van positie van individu en subgroep ten aanzien van afhankelijkheden, afname van toepassing van geweld als compensatiemechanisme e.d. - dit breken we trouwens bewust af de afgelopen twintig à dertig jaar, omdat er sprake is van selectief nut bij omvorming van omstandigheden).

Die rationaliteit van mens is een schoolvoorbeeld van dat scheve fundament. Mensen zijn in staat tot rationeel redeneren vanuit hun gevormde perceptie ten aanzien van blootstelling aan beeld van omstandigheden.

Dat is iets heel anders als "de mens is per definitie rationeel en dus zelfredzaam".

Wat dat laatste aangaat, het individu is per definitie niet zelfredzaam. Zowel vanuit sociale als biologische realiteit. De mens is afhankelijk van andere mensen. Toch legt ons algemeen geloof in zelfredzaamheid ons een stimulans op tot gebruik van anderen ten bate van eigen zelfredzaamheid. Pijnlijk, aangezien dat juist de gedragspsychologische stabiliteit van de groep - waar het individu afhankelijk van is - ondermijnt.

In de ontwikkeling van ons denken voor invloed op ordening en inrichting nemen we daar beslissingen over. In het ene deel van een politiek spectrum is dat bijvoorbeeld op basis van een principe. In een ander deel is dat bijvoorbeeld op basis van gebruik. Zoals bijvoorbeeld het herdefiniëren van sociaal-economische en gedragspsychologische concepten van een SCP en WRR als participatiemaatschappij (twee ingangspunten van enorme boomstructuur voor Nederland, oefen daar invloed op uit en je kan met gemak gewenste ontwikkeling richting geven - zelfs zonder investering in politisering). Met als berekenbaar resultaat het versmallen van sociaal reflexief gedrag tot bereidheid in participatie in sociaal-economische (dus maatschappelijk collectief) gedrag. Opnieuw, bewuste beslissingen voor invloed op richting en tempo van gewenste ontwikkeling van ordening, inrichting en gedrag.

De realiteit van "bewust" levert ons een "probleem" van eigen verantwoordelijkheid op. Dat is tenslotte makkelijker, moreel minder gevoelig, en het is ons in onze historische ontwikkeling cultureel aangeleerd geworden (waar bewuste beslissingen ten grondslag aan liggen nota bene). Pijnlijke uitdaging van omgang met realiteit - voor zowel individu als samenleving.

Er is maar heel weinig wat onbewust gedrag is. Ons probleem daarbij is de aanname dat onbewust onwetend is. Dat ontslaat ons van verantwoordelijkheid, zo menen we. Onbewust gedrag is volgend gedrag, zonder aanwezigheid van actieve eigen beslissing. Vaak hebben daar ook de connotatie van niet-participatie en machteloosheid bij.
Door de bank genomen zoeken mensen hier de valstrik van semantiek, meestal instinctief, omdat het een cognitief proces is waarbij self-mirroring een stepping stone van het proces is. Dat komt dus al heel snel te dichtbij. Daarom duiken we graag die loopgraven in.

Maar goed, de essentie blijft neerkomen op een realiteit van menselijk gedrag: er is altijd sprake van bewuste sturing in ontwikkeling van zowel ordening als inrichting als gedrag van individuele en groepskaders.

Per definitie. Mensen nemen beslissingen. Elke beslissing heeft invloed. Elke interactie volgend op blootstelling aan zowel andere mensen als hun beslissingen heeft invloed.

En ja, dan is het pijnlijk dat menselijk gedrag er altijd eerst een van gebruik is, maar ook dat is een menselijke realiteit.

Toen we nog in de bomen hingen was dat "ok", maar nu we zelf systemen en omstandigheden scheppen legt dat uitdagingen van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid op tafel die we misschien niet leuk vinden, maar waar we wel omgang mee moeten vinden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

quote:
defiant schreef op zondag 15 april 2018 @ 16:46:
Het lijkt me interessant om de onderbouwde meningen te horen over dit onderwerp, wie herkent dit fenomeen bij zichzelf. D.w.z. bij een standpunt ben je het oneens omdat je het qua onderwerp oneens bent of toch eigenlijk meer omdat je bij een groep hoort waar die mening heerst? Hoe kunnen we als samenleving omgaan met dit fenomeen en toch tot oplossingen komen die voor iedereen positief en productief uitpakken?
Veel dingen zoals klimaatverandering worden niet begrepen door mensen omdat ze ongeïnformeerd zijn en slecht logisch kunnen nadenken (lees: ze zijn dom) en daarom verwerpen ze klimaatverandering. Groepsdruk zal denk ik vooral tot uiting komen als er slechts 2 of enkele groepen zijn en niet zozeer als er een heleboel groepen zijn zoals in Nederland.

Je kunt het daarnaast ook eens zijn met een standpunt vanwege de groepsdruk. Voorbeeld: de nederlandse samenleving als geheel wil dat homoseksualiteit als normaal wordt gezien, dus kan er sociale druk op mensen ontstaan om te verkondigen dat homoseksualiteit normaal is. Hetzelfde geldt bijv. voor het arbeidsethos wanneer mensen er moeite mee hebben om te zeggen dat ze werkloos zijn of een uitkering vangen. Of wanneer iemand een bruine huidskleur heeft en sociale druk ervaart om wit te zijn, of wanneer iemand homo is en sociale druk ervaart om hetero te zijn. Er is in deze gevallen dus sociale druk die de groep uitoefent op het individu om zich te conformeren naar de wens van de groep.
Ook stigmatisering kan zo ontstaan.

Maar in deze gevallen is er wel sprake van een klein aantal groepen:
homo <-> hetero
werkend <-> werkloos
blank, bruin, gemengd
republikein <-> democraat

Ik neem aan dat de sociale druk vermindert als er meer groepen zijn, omdat het individu zich dan beter kan verschuilen achter andere groepen. Zo zijn er veel politieke partijen, dus als je het niet eens bent met de ene kun je naar een andere gaan. Dit vermindert de sociale druk op het individu, en het vermindert de noodzaak om je af te zetten tegen andere groepen.

Je ziet dan ook in de VS dat er een sterke tegenstelling is tussen democraten en republikeinen, omdat er maar 2 groepen zijn. Maar in NL is de situatie veel minder gepolariseerd omdat er veel meer groepen zijn waardoor het niet zo nuttig is om je eigen identiteit te koppelen aan die van de groep.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 18-01 15:44
relevant: een beschaafde panel discussie met als thema "Europe on the Edge" YouTube: Europe on the Edge

about: https://www.intelligences...out-intelligence-squared/

Om een bekende naam te droppen: Stephen Fry was een van de sprekers.

  • steveman
  • Registratie: mei 2001
  • Laatst online: 20-01 19:55

steveman

"Be curious"

quote:
BadRespawn schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:23:
relevant: een beschaafde panel discussie met als thema "Europe on the Edge" YouTube: Europe on the Edge

about: https://www.intelligences...out-intelligence-squared/

Om een bekende naam te droppen: Stephen Fry was een van de sprekers.
Ja, Fry & Hitch waren er ooit om de RKK een nieuwe bips te scheuren. Maar Stephen was niet bij deze discussie.

"Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way." -Christopher Hitchens | In memoriam? 🏁 ipv kruis!


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Wat is het percentage van een groep benodigd om tot verandering van gedrag voor de hele groep te komen? In Science een artikel, maar hier samengevat voor de leek:
https://www.asc.upenn.edu...large-scale-social-change

Brent wijzigde deze reactie 09-06-2018 16:45 (11%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Grotbewoner
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 12:40
quote:
Brent schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:45:
Wat is het percentage van een groep benodigd om tot verandering van gedrag voor de hele groep te komen? In Science een artikel, maar hier samengevat voor de leek:
https://www.asc.upenn.edu...large-scale-social-change
Leuk onderzoek! Nu lijkt het me interessant om te bestuderen of hetzelfde geldt als mensen sterke meningen hebben. Bijvoorbeeld in een gepolariseerd debat. Daarnaast denk zou het interessant zijn om onderzoek te doen naar de kritieke massa in online discussies.

Ik merk dat ik zelf vaak mensen die ik het vinkje "radicaal" kan geven in zo'n discussie, bijvoorbeeld radicaal links/rechts/activistisch/religieus ik gewoon negeer en hun posts niet lees. Omdat het zo makkelijk is om online iemand te negeren vraag ik me af of er überhaupt een kritisch punt is.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
quote:
Brent schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:45:
Wat is het percentage van een groep benodigd om tot verandering van gedrag voor de hele groep te komen? In Science een artikel, maar hier samengevat voor de leek:
https://www.asc.upenn.edu...large-scale-social-change
Ik zag hem ook langskomen inderdaad, interessant, maar misschien handig om er even een korte samenvatting van te geven, zo neigt het naar een linkdump ;)

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 17:41:
[...]
Leuk onderzoek! Nu lijkt het me interessant om te bestuderen of hetzelfde geldt als mensen sterke meningen hebben. Bijvoorbeeld in een gepolariseerd debat. Daarnaast denk zou het interessant zijn om onderzoek te doen naar de kritieke massa in online discussies.
Ten eerste: Penn State en (dat was het dus niet) Science is gerenomeerd. Weet echter niet hoe sterk deze in dit vakgebied zijn én hoe sterk deze groep is. Niet mijn gebied dus kan er eigenlijk niet over oordelen

De onderzoeksopzet lijkt op een anoniemen online discussie. De setting lijkt op 'beinvloeding van consensus door minorities op 4chan'.

Het paper geeft wat meer inzicht in de opzet en setting van het experiment.
Tegelijkertijd met het sociale experiment speelt er natuurlijk ook een speltheoretisch experiment waar de subjects de maximale utility zoeken. Ik zou meer willen weten over waar de proefpersonen vandaan kwamen en hoe de beloning verliep.
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

offtopic:
Citaat is aan de lange kant maar nodig voor duiding, zal dit desgevraagd weghalen.

  • Grotbewoner
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 12:40
quote:
Bedankt voor de post en de moeite om het allemaal mooi te citeren. Ik was zelf te lui om de paper te lezen. Ziet er uit alsof het goed op gezet is. Zou leuk zijn om te repliceren.
Heb onlangs toevallig zelf een uitstapje in de communicatiewetenschap gemaakt, zag veel mensen van Annenberg University langs komen, ik had er ook nog nooit van gehoord, maar binnen die wereld is het zeker een begrip. Nu snap ik waarom :)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 23:33:
[...]
Bedankt voor de post en de moeite om het allemaal mooi te citeren. Ik was zelf te lui om de paper te lezen. Ziet er uit alsof het goed op gezet is. Zou leuk zijn om te repliceren.
Heb onlangs toevallig zelf een uitstapje in de communicatiewetenschap gemaakt, zag veel mensen van Annenberg University langs komen, ik had er ook nog nooit van gehoord, maar binnen die wereld is het zeker een begrip. Nu snap ik waarom :)
Ik heb de paper snel gescant en hopelijk het relevante deel overgenomen en aangegeven wat volgens mij de kern is (c.q. hoe ik het zou samenvatten). Als iemand vanuit dit veld het samenvat is dat beter – maar voorlopig is dit volgens mij genoeg om het onderzoek te kunnen plaatsen wat betreft situatie en conclusies.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
ANdrode schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:54:

Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
Dan denk ik even terug aan de discussie met @hoevenpe in dat andere topic over npo en nos ...

Daarbij, om in het achterhoofd te houden, dit experiment had een opzet van interne dynamiek en beïnvloeding met strikt traditionele methodes. Geen memetic engineering, geen toepassingen van triggers uit evolutionaire psychologie, geen fysiologische prikkels. Het is jammer dat de beschikbare studies voor die domeinen niet publiek blijven - voor het grootste gedeelte zelfs buiten het stramien van academisch onderzoek vallen.

Dat is wel iets om over na te denken. Commercieel onderzoek loopt hier enorm voor. Laat ik dit zo stellen: de academische wereld - en dus de daaraan verbonden politieke instellingen en organisaties - lopen bij onderzoek van zowel methodologie als consequenties & effecten structureel achter op de commerciële sectoren - en daar aan verbonden zakelijke en politieke netwerken. Met name op het terrein van praktische toepassingen.

Als ik dan terugdenk aan het topic over de Krim crisis en de discussies over onderzoek & onderwijs van de school van Andropov, dan merk ik op dat die tweede hier ook nog eens enorm achterloopt op de nieuwe wereld.

Met dit in perspectief maakt dat de vraag van omgang en weerbaarheid een stuk meer complex.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 10-06-2018 12:18 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Een soortgelijke observatie is wel eens eerder gemaakt in een andere context:
The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority
quote:
The best example I know that gives insights into the functioning of a complex system is with the following situation. It suffices for an intransigent minority –a certain type of intransigent minorities –to reach a minutely small level, say three or four percent of the total population, for the entire population to have to submit to their preferences.
quote:
The main idea behind complex systems is that the ensemble behaves in way not predicted by the components. The interactions matter more than the nature of the units. Studying individual ants will never (one can safely say never for most such situations), never give us an idea on how the ant colony operates. For that, one needs to understand an ant colony as an ant colony, no less, no more, not a collection of ants. This is called an “emergent” property of the whole, by which parts and whole differ because what matters is the interactions between such parts. And interactions can obey very simple rules. The rule we discuss in this chapter is the minority rule.
quote:
Let us conjecture that the formation of moral values in society doesn’t come from the evolution of the consensus. No, it is the most intolerant person who imposes virtue on others precisely because of that intolerance. The same can apply to civil rights.
quote:
As reflected in the title of the book, Feynman conveys in it the idea of the fundamental irreverence of science, acting through a similar mechanism as the Kosher asymmetry. How? Science isn’t the sum of what scientists think, but exactly as with markets, a procedure that is highly skewed. Once you debunk something, it is now wrong (that is how science operates but let’s ignore disciplines such as economics and political science that are more like pompous entertainment). Had science operated by majority consensus we would be still stuck in the Middle Ages
Hij beargumenteerd eigenlijk dat het principe van de dictatorschap van de meerderheid in de praktijk vaalk geen stand houdt als het gaat om veranderingen in de samenlevingen. Dat argument wordt vaak wel gebruikt om juist kleinere groepen meer rechten of uitzonderingen te geven. Het zijn volgens hem echter juist kleine minderheden die de grote veranderingen in de samenleving kunnen bewerkstelligen door simpele groepsdynamiek en hoe markten en systemen werken.

Climate dashboard


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Waarom slimme mensen domme dingen zeggen.

De Correspondent zet, met hulp van Vinay Prasad, op intuïtieve wijze uiteen waarom een oude maxime (meer informatie lijdt tot betere beslissingen) niet klopt. Het is zonde het leesbare artikel hier al teveel te kwooten, maar het komt neer op interferentie van het (super)ego: we willen op onderwerpen waar we een sterk gevoel over hebben (momenteel bijvoorbeeld identiteit) geen logische tegenspraak. Intelligentie of informatie leidt juist tot beter ingraven in de loopgraaf, in plaats van eruit stappen en het eigenlijk juiste punt vinden.

Het gevolg is dat juist mensen die slimmer zijn of meer weten gepolariseerder blijken:


Overtuiging staat nieuwsgierigheid in de weg. Met andere woorden, een belangrijk principe uit de wetenschap, falsifieerbaarheid, moeten we dus op onszelf toepassen als we tenminste betere beslissingen willen kunnen nemen. Als oefening zou je van de zaken waar je het meest overtuigd bent kunnen afvragen wat je er helemaal vanaf zou brengen. Uiteraard kun je dan ontdekken dat je onwrikbare overtuigingen hebt (bij mijzelf zou ik humanisme wel kunnen aanwijzen). Zelfs dan kun je nog de 'zolang het tegendeel niet is bewezen' fineprint bij je overtuiging voegen (misschien komt er ooit een overtreffende trap van het humanisme, waar ik me dan nog beter in kan vinden).

In elk geval vond ik bovenstaand grafiekje sprekend en een duidelijke goto voor wanneer ik of een ander weer eens denk meer informatie == beter. Niet zonder kwalificaties dus...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
defiant schreef op zondag 10 juni 2018 @ 12:56:
Een soortgelijke observatie is wel eens eerder gemaakt in een andere context:
The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

[...]


[...]


[...]


[...]

Hij beargumenteerd eigenlijk dat het principe van de dictatorschap van de meerderheid in de praktijk vaalk geen stand houdt als het gaat om veranderingen in de samenlevingen. Dat argument wordt vaak wel gebruikt om juist kleinere groepen meer rechten of uitzonderingen te geven. Het zijn volgens hem echter juist kleine minderheden die de grote veranderingen in de samenleving kunnen bewerkstelligen door simpele groepsdynamiek en hoe markten en systemen werken.
Dit gedeelte:
quote:
The best example I know that gives insights into the functioning of a complex system is with the following situation. It suffices for an intransigent minority –a certain type of intransigent minorities –to reach a minutely small level, say three or four percent of the total population, for the entire population to have to submit to their preferences.
Dit is de grote uitdaging van innovatie (en correctie) waar ons bestel van democratie en open samenleving in deze vroege 21e eeuw voor staat.

De historische opzet van democratie is het beschermen van deelnemende minderheid (groep, geloof/ideologie e.d.) tegen het gewicht van actieve of passieve meerderheid om zorg te dragen voor balans in verhoudingen en ontwikkeling daarvan.

Dat heeft heel lang prima gewerkt. Maar waar we nu achter komen is dat dit slechts één deel van kwetsbaarheden voor het minst slechte systeem dekt.

Die historische opzet beschermt minderheid noch meerderheid tegen het disproportionele gewicht van negatieve minderheid (of minderheid met negatieve uiting of focus) die vanuit de aanwezige effecten (technologie, gedrag, conformistische ordening, segregatie) oneigenlijk gebruik weet te maken van kantelpunten in sociale en evolutionaire psychologie van individu én groep - om zo een herinrichting te bewerkstelligen.
quote:
Brent schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 14:37:
Waarom slimme mensen domme dingen zeggen.

De Correspondent zet, met hulp van Vinay Prasad, op intuïtieve wijze uiteen waarom een oude maxime (meer informatie lijdt tot betere beslissingen) niet klopt. Het is zonde het leesbare artikel hier al teveel te kwooten, maar het komt neer op interferentie van het (super)ego: we willen op onderwerpen waar we een sterk gevoel over hebben (momenteel bijvoorbeeld identiteit) geen logische tegenspraak. Intelligentie of informatie leidt juist tot beter ingraven in de loopgraaf, in plaats van eruit stappen en het eigenlijk juiste punt vinden.

Het gevolg is dat juist mensen die slimmer zijn of meer weten gepolariseerder blijken:
[afbeelding]

Overtuiging staat nieuwsgierigheid in de weg. Met andere woorden, een belangrijk principe uit de wetenschap, falsifieerbaarheid, moeten we dus op onszelf toepassen als we tenminste betere beslissingen willen kunnen nemen. Als oefening zou je van de zaken waar je het meest overtuigd bent kunnen afvragen wat je er helemaal vanaf zou brengen. Uiteraard kun je dan ontdekken dat je onwrikbare overtuigingen hebt (bij mijzelf zou ik humanisme wel kunnen aanwijzen). Zelfs dan kun je nog de 'zolang het tegendeel niet is bewezen' fineprint bij je overtuiging voegen (misschien komt er ooit een overtreffende trap van het humanisme, waar ik me dan nog beter in kan vinden).

In elk geval vond ik bovenstaand grafiekje sprekend en een duidelijke goto voor wanneer ik of een ander weer eens denk meer informatie == beter. Niet zonder kwalificaties dus...
Uiterst simplistisch en bot gesteld. Datgene wat in vroegere tijden, met name de evolutie naar en van democratie en open samenleving, vaak de kar trok van innovatie en correctie (ten bate van positieve ontwikkeling voor het geheel) blijkt in toenemende mate juist extra inherent kwetsbaar voor oneigenlijk gebruik.

Vergelijkbare curves zijn er trouwens ook bij correlaties ten aanzien van inkomen, vermogen e.d.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • twerk
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 11:39
De guardian heeft een interessant artikel geplaatst over waarom mensen de waarheid niet willen geloven. Ik heb geprobeerd het ensigns samen te vatten maar het is ietwat lang dus tip: lees het ook zelf.

De schrijver stelt dat denial van de feiten een barrière is om ondenkbare morele waarden te hebben maar zichzelf ondertussen bewust al dan niet onbewust te beschermen, bijvoorbeeld:
quote:
"Bangladesh will be submerged, millions will suffer as a result of anthropogenic climate change, but we must still preserve our carbon-based way of life, no matter what the cost.”.
Dus volgt ontkenning van feiten, alternatieve feiten, het valt wel mee etc. Volgens de schrijver heeft het dan ook geen zin om de, alternatieve feiten te debunken omdat het geloof hierin vaak gebaseerd is op het verlangen naar een bepaalde waarheid. En dus:
quote:
If denialists were to stop denying, we cannot assume that we would then have a shared moral foundation on which we could make progress as a species.
Denialism is not a barrier to acknowledging a common moral foundation; it is a barrier to acknowledging moral differences. An end to denialism is therefore a disturbing prospect, as it would involve these moral differences revealing themselves directly.
Volgens de schrijver komen we steeds meer in een post-denialist samenleving waar deze verlangens steeds meer aan het oppervlakte komen borrelen en er minder gebruik wordt gemaakt van alternatieve wetenschappelijke methodes
quote:
Trump and the post-truthers’ “lazy” denialism rests on the security that comes from knowing that generations of denialists have created enough doubt already; all people like Trump need to do is to signal vaguely in a denialist direction. Whereas denialism explains – at great length – post-denialism asserts. Whereas denialism is painstakingly thought-through, post-denialism is instinctive. Whereas denialism is disciplined, post-denialism is anarchic.
....
If the new realm of unrestrained online discourse, and the example set by Trump, tempts more and more denialists to transition towards post-denialism and beyond, we will finally know where we stand. Instead of chasing shadows, we will be able to contemplate the stark moral choices we humans face.
Het probleem in Trumps Amerika is dus dat deze verschillende morele waarden verder bloot zijn komen te liggen en steeds moeilijker zijn te negeren. Voor mij persoonlijk was dit eigenlijk heel herkenbaar zeker in combinatie met klimaat wordt eigenlijk alles uit de kast getrokken om niks te hoeven doen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
An end to denialism is therefore a disturbing prospect, as it would involve these moral differences revealing themselves directly.
Is op zich natuurlijk, zoals ook wordt geïmpliceerd met 'Instead of chasing shadows, we will be able to contemplate the stark moral choices we humans face.', in een discoursethisch model eigenlijk juist een voorwaarde om de 'moral differences' op een goede manier op te lossen, tenminste, als aan de overige voorwaarden van een dergelijk model kan worden voldaan, en dat is natuurlijk niet helemaal reeel vrees ik.

Op zich is er niets mis met duidelijkheid over standpunten, of die standpunten nu vatbaar zijn voor verandering of niet. Algemeen neig ik te denken dat toegankelijke standpunten in principe vatbaarder zijn daarvoor (hoewel het ook vaak nog veel (zelf)relfectie zal vergen om onderliggende, doorgaans emotionele, standpunten te vinden en constructief te kunnen benaderen) dan door ontkenning ontoegankelijke standpunten.

begintmeta wijzigde deze reactie 13-08-2018 17:01 (8%)


  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 12:53

FunkyTrip

Funky vidi vici!

quote:
twerk schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 01:01:
Het probleem in Trumps Amerika is dus dat deze verschillende morele waarden verder bloot zijn komen te liggen en steeds moeilijker zijn te negeren. Voor mij persoonlijk was dit eigenlijk heel herkenbaar zeker in combinatie met klimaat wordt eigenlijk alles uit de kast getrokken om niks te hoeven doen.
Ik vind het altijd wel apart dat sommige mensen inderdaad alles uit de kast trekken. Ik heb zoiets van: Ja, climate change is echt, wij zijn er verantwoordelijk voor, het westen vooral. So be it
En vervolgens denk ik: Ik ben een druppel en blijf op die gloeiende plaat tot de overheid mij er af doet bewegen dmv kleine nudges. Ik vlieg vrijwel nooit, eet niet elke dag vlees etc etc, maar ben ook niet actief bezig mijn voetprint te minderen. Als de regeltjes in het land dusdanig veranderen dat we echt groener gaan worden, dan volg ik gewoon.

Maar ik accepteer gewoon de feiten. Waarom is er een groep mensen die hun best doet dat niet te doen, terwijl ze in feite ook gewoon druppeltjes zijn. Het is zo onzinnig allemaal. Dat een directeur van shell het doet, ok. Maar Piet Jansen uit Urk?

Dit dus.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 11:45

CurlyMo

www.pilight.org

Een paar allicht bekende maar erg interessante en beroemde experimenten naar groepsvorming (ingroup / outgroup) ter lering en vermaak. Met name het effect van groepsvorming op de intergroepsrelaties en naar hoe makkelijk mensen tot groepsvorming te zetten zijn:
https://www.simplypsychology.org/robbers-cave.html
Wikipedia: Jane Elliott
Wikipedia: Stanford prison experiment
Wikipedia: The Third Wave (experiment)

Voor wie het nog niet kent.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Het afgelopen Zomergasten interview met Marleen Stikker had wel meer interessants op dit onderwerp, maar het deel naar aanleiding van het fragment met David Bohm (1:54) ging specifiek in op waarom 'social media' helemaal niet leiden tot constructieve en positieve communicatie, maar tot botsing en isolatie. Dit is omdat de technologie die we social media noemen een bias van de ontwerpers kristalliseert: de discussie, de twist. Door deze opzet, in vakjes twisten (discussieren) is het volkomen natuurlijk dat echokamers ontstaan en er (bijna) geen productieve dialoog plaatsvind. Ik zal verder niet samenvatten wat je zelf in tien minuten beter uitgelegd kunt zien dus kijkt allen!

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Brent schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 15:24:
Het afgelopen Zomergasten interview met Marleen Stikker had wel meer interessants op dit onderwerp, maar het deel naar aanleiding van het fragment met David Bohm (1:54) ging specifiek in op waarom 'social media' helemaal niet leiden tot constructieve en positieve communicatie, maar tot botsing en isolatie. Dit is omdat de technologie die we social media noemen een bias van de ontwerpers kristalliseert: de discussie, de twist. Door deze opzet, in vakjes twisten (discussieren) is het volkomen natuurlijk dat echokamers ontstaan en er (bijna) geen productieve dialoog plaatsvind. Ik zal verder niet samenvatten wat je zelf in tien minuten beter uitgelegd kunt zien dus kijkt allen!
Interessant inderdaad (ik heb alleen het aangehaalde stukje bekeken). Ik denk dat sociale media niet noodzakelijk hoeven te leiden tot constructieve en positieve communicatie (noch dat ze daar noodzakelijk geen platform voor kunnen zijn), noch tot botsing en isolatie, tenminste, niet anders dan welk ander medium dan ook. Ik kan me zeker wel voorstellen dat het gemak waarmee men zich op sociale media kan afzonderen, kan vinden wat men wil vinden, bijdraagt aan isolatie, maar de wortel lijkt me toch de (ook aangesproken) instelling van de gebruiker, een fenomeen waar men ogenschijnlijk al eeuwen tegenaanloopt.

In april hadden we wat posts over het faciliteren van gerelateerde processen, de vraag die ik toen had 'Het is een goede vraag hoe/of je de zelfreflectie van de groep op zich ongevoeliger kan maken voor de karakteristieken van de individuele groepsleden' is ook wel interessant gerelateerd aan het verhaal van Marleen Stikker. Ze heeft het over regels die nodig zijn. Ze had het in dat kader over een groep vrienden, of mensen met een gezamelijk doel, wat als het geen vrienden zijn, of als men (tenminste, op het eerste gezicht) geen gezamenlijk doel heeft? Hoe faciliteer je zo'n proces? Hoe maak je een doel van het volgen van de 'juiste discussieregels'?

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Al was er volgens mij geen concreet voorbeeld, die "commons" of meent is inderdaad een metafoor voor hoe een effectievere en productievere interactie kan plaatsvinden. Spelregels dus, waar ik met name Amerikanen tegen hoor kraaien ('freedom of speech').

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Een ander aardig artikel dat ik tegenkwam, maar met een andere insteek:
‘Na-apers zijn veel te dominant op sociale media’
quote:
Haar recent verschenen boek Copycats & Contrarians, beschrijft de psychologische, economische en biologische oorzaken van het verschil tussen na-apers en rebellen. Volgens haar kweekt het socialemedia-tijdperk veel te veel na-apers en veel te weinig echte rebellen, echte dwarse denkers, en is dat gevaarlijk.
quote:
Na-apen zit diep ingebakken in ons brein. Het is een mentale shortcut naar gedrag waar we voordeel uit halen, bijvoorbeeld om te kunnen raden waar we niet dood aan gaan. We kunnen wel elke bes of paddestoel in het bos proberen zelf op te eten, maar het is toch een stuk slimmer om anderen na te apen die niet eerder vergiftigd zijn. Na-apen helpt mensen als individu en als soort overleven, en is niet voor niets onderdeel van de meest primitieve delen van het mensenbrein. Maar, dat deel is ook bijzonder gevoelig voor impulsen.
quote:
„We hebben meer mensen nodig die zich niks aantrekken van wat anderen van ze vinden. Dat was altijd al zeldzaam gedrag. Het is evolutionair een stuk slimmer om binnen de kudde te vallen dan erbuiten. Daadwerkelijk tegendraads gedrag is daardoor al zeer uitzonderlijk, maar door de versnelling die we doormaken door technologie en sociale media wordt het nog veel zeldzamer.”
Dat sluit aan bij wat in zomergasten aan de orde kwam toen Marleen Stikker het had over werkelijkheidsmensen en mogelijkheidsmensen. Maar de gevolgen van menselijk groepsgedrag op sociale media is natuurlijk relatief nieuw fenomeen, dat bestaand menselijk gedrag versterkt. Dit komt ook door de manier waarop sociale media is ingericht, het zijn uniforme platformen waar geen barrières meer zijn en iedereen steeds meer op dezelfde platformen zit. Hadden vroeger veel mensen die actief iets deden op het internet qua creativiteit of informatievergaring een eigen website of zat men op lokale forums, waarbij het makkelijker was om te ontsnappen aan groepsgedrag van de massa, tegenwoordig zijn de grote platforms dominant.

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Juist een nieuw paper dat aantoont (uiteraard vooralsnog binnen de randvoorwaarden van onder onderzoek) hoe constante interactie fnuikend is voor kwaliteit van uitkomsten. Een van de auteurs vat het zelf samen:
Prior research on collective intelligence implies a tradeoff between individual exploration and learning from peers: when you do one, you can't do the other as well.
When people explore on their own, the quality of the average solution is low but the quality of the best solution is high.
When people influence each other, it's the other way around: the quality of the average solution is high but the quality of the best solution is not as good.
But our experiment shows that when people interact intermittently (as opposed to constantly or not at all as in previous work), they explore on their own AND learn from each other.
This is good news, because intermittent interaction is common in the real world.
But communication apps and social networking tools can push us away from intermittent interaction toward constant interaction.
Our work suggests this would increase the number of pretty good ideas, but decrease the number of truly great ideas we generate collectively
... which doesn't sound like good news for creative teams, firms, or communities.
To conclude:, a question: how could communication technologies be designed to encourage intermittent -- rather than constant -- interaction?
De context van het onderzoek is de werkplaats (dus een aardig paper om je scrummaster mee om te oren te slaan) maar het is verleidelijk om door te trekken naar de 'social media': af en toe schakelen tussen 'versnellingen' van communicatie zou misschien beter zijn. Het na-apen (dat een direct gevolg is van voortdurende interactie) zou geremd worden. Ook denk ik dat het misschien zou voorkomen dat men radicaliseert (dwz: voortdurend gaat interacteren binnen een bubbel van gelijkgestemden) omdat binnen andere bubbels (dus ook de mainstream bubbels, de newscycle) door de continue interactie ruimte voor afwijkingen afnemen.

Simpel gesteld: kan dit paper verklaren dat 24hr-news en de progressie naar social media een soort mega-mainstream-bubbel hebben opgeleverd, die noodzakelijkerwijs radicale bubbels opwekken? En wordt dit 'bestreden' door dus van die newscycle en social media af te komen? Is dus, zoals Strikker opmerkte, de missie van de Facebooks (mensen verbinden) precies wat ze niet bereiken?

Het paper: http://www.pnas.org/content/early/2018/08/09/1802407115

Brent wijzigde deze reactie 15-08-2018 10:43 (17%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Een interessant artikel over een wetenschappelijk studie waarin een harde correlatie tussen Facebook-gebruik en geweld tegen migranten wordt gezien.
Karsten Müller and Carlo Schwarz, researchers at the University of Warwick, scrutinized every anti-refugee attack in Germany, 3,335 in all, over a two-year span. In each, they analyzed the local community by any variable that seemed relevant. Wealth. Demographics. Support for far-right politics. Newspaper sales. Number of refugees. History of hate crime. Number of protests.

One thing stuck out. Towns where Facebook use was higher than average, like Altena, reliably experienced more attacks on refugees. That held true in virtually any sort of community — big city or small town; affluent or struggling; liberal haven or far-right stronghold — suggesting that the link applies universally.

Their reams of data converged on a breathtaking statistic: Wherever per-person Facebook use rose to one standard deviation above the national average, attacks on refugees increased by about 50 percent.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
Brent schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:16:
Een interessant artikel over een wetenschappelijk studie waarin een harde correlatie tussen Facebook-gebruik en geweld tegen migranten wordt gezien.
Opvallend dat de term 'attacks' zo breed is gedefineerd dat ook graffiti en demonstraties daaronder vallen.
quote:
The data on the number of incidents targeting refugees were collected by the Amadeu Antonio
Foundation and Pro Asyl (a pro asylum NGO). They cover anti-refugee incidents in Germany
ranging from anti-refugee grafitti, arson of refugee homes to assault for the period from January
2015 through early 2017. This period is of particular interest since it covers the beginning and
height of the refugee crisis in Germany. All of the 3,335 incidents against refugees feature a short
description and are classied into 5 groups. The most common incidents are property damage
to refugee homes (2,226 incidents), followed by assault (534), anti-refugee demonstrations (339),
arson (225). 11 incidents are classied as suspected cases which were still under investigation.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Zo opmerkelijk is dat niet. Graffiti is bijvoorbeeld gewoon een schending van eigendom, aanvallend op eigenaar en doelwit of onderwerp van communicatie. Een demonstratie is niet vanzelfsprekend gewoon een uiting van bezorgdheid, het kan heel makkelijk (wat ook vaak voorkomt bij organisatiepsychologie van sociale media) aanvallend zijn vanuit uitingen. Daar hoeft niet eens fysiek geweld voor aanwezig te zijn.

Het voelt voor mij ook wat scherp aan (zoals altijd, data- en bronpunten zijn menselijk, en niet noodzakelijkerwijze zonder perspectief of positie, ongeacht waarde of validiteit van data), maar het is niet het eerste onderzoek wat zich richt op de correlaties tussen aanwezigheid/gebruik sociale media en gedrag. Ook niet het eerste wat toch weer licht werpt op sociale media als factor van invloed.

Mijn perspectief hier is dat dit soort onderzoek best nuttig is, in relatie tot het overige beschikbare onderzoek, omdat we als samenleving (en vaak als individu of groep) best veel moeite hebben met het idee dat we beïnvloed worden en kwetsbaar daarvoor zijn en dat sociale media daar een interessante rol in spelen. Met als observatie in de marge, de onderzoeken die wijzen op de kwetsbaarheid van sociale media zelf voor zogeheten C3 structuren voor sturing van dat soort processen van beïnvloeding.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 22-08-2018 12:54 (6%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Even een bump met een nieuwe onderzoek van Naomi Ellemers:
Morality and the Regulation of Social Behavior. Groups as Moral Anchors.
NRC artikel: De mens wil te allen tijde moreel deugen
Het boek van Ellemers is revolutionair van aard. En wel in die zin dat de auteur het gangbare mensbeeld met argumenten ondermijnt en door een nieuwe zienswijze vervangt. Ellemers bestrijdt het veel aangehaalde idee van de mens als homo economicus die op rationele wijze zijn individueel belang najaagt. Ze haalt honderden studies en experimenten aan om te bewijzen dat de mens in de eerste plaats een moreel wezen is, met alle voor- en nadelen die dat heeft.
Om te beginnen blijkt dat de vraag of ze moreel deugen voor verreweg de meeste mensen zeer belangrijk is. Dat draagt nog meer bij aan ons gevoel van eigenwaarde dan de vraag of we door anderen deskundig of vriendelijk genoemd worden. Dat geldt in het bijzonder binnen de sociale groep waar we bij horen, waarmee we ons identificeren of waarvan we de waarden hoogachten. We zien wereldwijd dat mensen graag deel uitmaken van een groep die moreel gesproken deugt. Maar het omgekeerde gebeurt evengoed want we kunnen, als bepaalde leden van onze groep een fout maken, een gevoel van schaamte of schuld krijgen ook al hebben we persoonlijk niets misdaan. Een en ander onderstreept dat we de morele waarden van onze eigen groep bijzonder serieus nemen.
Dit betekent niet dat morele waarden en gedrag doorgaans overeenstemmen. Integendeel. Het blijkt verre van gemakkelijk om zo te handelen dat we onze idealen waarmaken. Er is geen vaste relatie tussen de morele intenties die mensen koesteren en het gedrag dat ze aan de dag leggen. Het idee dat we deugen kan zelfs averechts uitpakken. Juist degenen die zichzelf als eerlijk en betrouwbaar zien, geven niet graag toe dat ze in hun handelen tekort schieten. Ellemers wijst bij herhaling op het paradoxale gegeven dat mensen ontwijkende strategieën ontwikkelen omdát morele waardering door anderen voor hen zo belangrijk is. Daarom treden er na het maken van een fout allerlei afweermechanismen in werking, bedoeld om het morele zelfbeeld te beschermen en te voorkomen dat men door groepsleden veroordeeld wordt.
Wat zou een meer constructieve omgang met de kloof tussen moreel ideaal en feitelijk handelen inhouden? Ellemers laat zien dat neerwaartse vergelijkingen slechter uitpakken dan opwaartse. In het eerste geval benadruk je dat iemand niet aan een bepaald groepsideaal voldoet, in het tweede geval benadruk je dat iemand meer voor het waarmaken ervan kan doen. Terwijl de eerste werkwijze psychologisch veelal bedreigend is, nemen bij de tweede werkwijze onze gevoelens van eigenwaarde en controle toe. Het grote verschil is dat we bij opwaartse vergelijking actief kunnen optreden, terwijl een neerwaartse vergelijking de nadruk legt op het verbieden, vermijden of voorkomen van ondeugdelijk gedrag.
Dit onderzoek is meer overkoepelend, het trekt conclusies op basis van veel ander onderzoek, maar de conclusie is denk ik belangrijk omdat het impact heeft op al onze systemen en mechanismen waarin groepsprocessen aanwezig zijn in onze samenleving.

Een andere reden waarom dit onderwerp zo belangrijk is, is omdat veel mensen (ook in de politiek en hoge posities) de onderliggende principes van moreel gedrag niet zien in de samenleving, en dus denken dat de mens een rationeel of calculerend wezen is.

De afstand tussen het innemen van een morele positie om ten gunste te komen van de groep en daadwerkelijk gedrag is denk ik de grootste uitdaging in onze samenleving. Een erg actueel item hierin is natuurlijk de klimaatmaatregelen, we veranderen veelal gedrag, of juist niet, om ten gunste komen van de groep

Een ander item wat relevant is in dit onderwerp is vanzelfsprekend integratie. Het is al langer mijn opvatting dat dit probleem vele malen complexer is dan vaak wordt voorgesteld. Het hele idee van de westerse liberale samenleving is gebaseerd op het in meer of mindere mate ontkennen van principes van groepsgedrag en onderlinge morele normen en waarden. Zoals ook in het artikel wordt geschreven:
Een ander voorbeeld zijn de spanningen die onze multiculturele samenleving kenmerken. Het voornaamste criterium waar groepen naar kijken bij de vraag of ze nieuwe leden opnemen is of die personen de groepswaarden onderschrijven of niet. Daar hebben we in Nederland vaak onvoldoende aandacht voor. Van autochtone zijde heeft het erg lang geduurd voor duidelijk werd welke morele waarden Nederlanders koesteren terwijl bepaalde allochtonen die waarden niet openlijk omarmen. Zo kan vertrouwen nooit tot stand komen
Ook op veel andere vlakken zie je dit terug, zoals bijvoorbeeld tegenstellingen tussen grote steden en platte land of conservatieven/progressieven. Hoe meer de normen en waarden uit elkaar lopen, des te groter wordt de aversie en het in/outgroup gedrag.

Aangezien dit menselijk gedrag is heeft dit natuurlijk consequenties op de manier waarop we de samenleving inrichtingen. D.w.z. de verlichte liberale westerse samenleving, waarin mensen alleen universele waarden hoeven te delen, blijkt tegenstrijdig met hoe mensen onderling in groepen acteren.

Deze botsing van menselijk gedrag en de manier waarop we de samenleving graag zouden willen zien, zie ik dus als een van de grootste uitdagingen, met name omdat met de beste intenties juist de zaken kunnen escaleren.

Climate dashboard


  • mieJas
  • Registratie: april 2005
  • Niet online

mieJas

Red!

defiant schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:58:
waarin mensen alleen universele waarden hoeven te delen
Dit lijkt me al een mooie valkuil op zich. Zoek maar eens 10 mensen die over alles exact dezelfde mening hebben. Het gegeven "beste intenties" volgt eigenlijk dezelfde richting: dat vult iedereen voor zichzelf in en mensen zijn niet allemaal even altruïstisch.

Vertrouwen kan er dan ook enkel komen als men inziet dat iemand anders ook anders kan denken en begrijpt vanwaar die andere overtuiging komt. Valkuil hierbij is dan weer dat er door 1 meningsverschil (of waardeverschil of intentieverschil, zo je wil) vaak de ganse persoon wordt afgeschreven. Of erger: de ganse "outgroup", waardoor ook vele goede zaken worden genegeerd, want het komt van die onwetende managers, die Friezen, die politiekers,...

4200 RPM


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Als we kunnen aannemen dat ouderen minder tech-inzicht hebben dan jongeren, dan lijkt erop dat er bewijs is voor Eternal September: met name bejaarden zijn verantwoordelijk voor de verspreiding van nepnieuws: http://advances.sciencemag.org/content/5/1/eaau4586

Er wordt niet over geschreven, maar mijn eerste gedachte was: bejaarden zijn met pensioen en hebben dus de meeste tijd. Als werklozen ook significant meer posten, is dat misschien een betere verklaring.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

Pagina: 1


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True