Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

[defiant]

Er is bij veel verkiezingen in het westen het afgelopen decennium, maar ook daarbuiten, te doen geweest over de opkomst van het conservatisme waaronder sommige vormen van rechts populisme en het in de verdrukking komen van progressieve bewegingen, hoewel deze ontwikkeling geen universeel verschijnsel is gebleken. In progressieve kringen wordt over het algemeen gedacht dat het progressieve gedachtegoed simpelweg een kwestie is van overtuiging is mede beïnvloed door de invloed van progressieve factoren in combinatie met welvaart en onderwijs. Uiteindelijk zullen de universele waarden die nagestreefd worden door progressieve partijen gemeengoed worden, zoals gelijkheid van seksen, geaardheid en etniciteit, mensenrechten, diversiteit in afwezigheid van discriminatie, etc.

Toch halen conservatieve partijen ondanks de vooruitgang die geboekt is op het progressieve front steevast toch altijd een vast aantal zetels en behouden mensen uit deze groep conservatieve standpunten. Nu ben ik een onderzoek tegengekomen van Jonathan Haidt waarin hij onderzoek heeft gedaan naar de oorsprong van het conservatisme en in zijn onderzoek komt naar voren dat progressieve of conservatieve levenshouding al op zeer jonge leeftijd te ontdekken valt en deels erfelijk is bepaald.

Een paar quotes uit een artikel over dat onderzoek:
What Makes People Vote Republican?

We psychologists have been examining the origins of ideology ever since Hitler sent us Germany's best psychologists, and we long ago reported that strict parenting and a variety of personal insecurities work together to turn people against liberalism, diversity, and progress. But now that we can map the brains, genes, and unconscious attitudes of conservatives, we have refined our diagnosis: conservatism is a partially heritable personality trait that predisposes some people to be cognitively inflexible, fond of hierarchy, and inordinately afraid of uncertainty, change, and death. People vote Republican because Republicans offer "moral clarity"—a simple vision of good and evil that activates deep seated fears in much of the electorate. Democrats, in contrast, appeal to reason with their long-winded explorations of policy options for a complex world.

Here's my alternative definition: morality is any system of interlocking values, practices, institutions, and psychological mechanisms that work together to suppress or regulate selfishness and make social life possible. It turns out that human societies have found several radically different approaches to suppressing selfishness, two of which are most relevant for understanding what Democrats don't understand about morality.

Hij beschrijft vervolgens 2 verschillende visie op de samenleving, een volgens John Stuart Mill:

First, imagine society as a social contract invented for our mutual benefit. All individuals are equal, and all should be left as free as possible to move, develop talents, and form relationships as they please. The patron saint of a contractual society is John Stuart Mill, who wrote (in On Liberty) that "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others." Mill's vision appeals to many liberals and libertarians; a Millian society at its best would be a peaceful, open, and creative place where diverse individuals respect each other's rights and band together voluntarily (as in Obama's calls for "unity") to help those in need or to change the laws for the common good.

En een volgens Emile Durkheim:

But now imagine society not as an agreement among individuals but as something that emerged organically over time as people found ways of living together, binding themselves to each other, suppressing each other's selfishness, and punishing the deviants and free-riders who eternally threaten to undermine cooperative groups. The basic social unit is not the individual, it is the hierarchically structured family, which serves as a model for other institutions. Individuals in such societies are born into strong and constraining relationships that profoundly limit their autonomy. The patron saint of this more binding moral system is the sociologist Emile Durkheim, who warned of the dangers of anomie (normlessness), and wrote, in 1897, that "Man cannot become attached to higher aims and submit to a rule if he sees nothing above him to which he belongs.

Hij betoogd vervolgens dat progressieven feitelijk een samenleving nastreven volgens John Stuart Mill maar conservatieven zich juist thuisvoelen in een maatschappij volgens Durkheim en hierdoor dus incompatibel zijn:

A Durkheimian ethos can't be supported by the two moral foundations that hold up a Millian society (harm/care and fairness/reciprocity). My recent research shows that social conservatives do indeed rely upon those two foundations, but they also value virtues related to three additional psychological systems: ingroup/loyalty (involving mechanisms that evolved during the long human history of tribalism), authority/respect (involving ancient primate mechanisms for managing social rank, tempered by the obligation of superiors to protect and provide for subordinates), and purity/sanctity (a relatively new part of the moral mind, related to the evolution of disgust, that makes us see carnality as degrading and renunciation as noble).

In een ander artikel van Jonathan Haidt haalt hij soortgelijke conclusies aan van andere onderzoekers, het belangrijkste is dat het autoritarisme dat je terug ziet bij conservatieven geen gegeven is maar beïnvloed wordt door factoren die als bedreigend worden ervaren voor de eigen normen en waarden :
When and Why Nationalism Beats Globalism

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.

The answer, Stenner suggests, is what she calls “normative threat,” which basically means a threat to the integrity of the moral order (as they perceive it). It is the perception that “we” are coming apart:

The experience or perception of disobedience to group authorities or authorities unworthy of respect, nonconformity to group norms or norms proving questionable, lack of consensus in group values and beliefs and, in general, diversity and freedom ‘run amok’ should activate the predisposition and increase the manifestation of these characteristic attitudes and behaviors.

So authoritarians are not being selfish. They are not trying to protect their wallets or even their families. They are trying to protect their group or society

Als deze onderzoeken kloppen, en conservatisme en progressiviteit zijn feitelijk gelinkt aan deels erfelijk persoonlijkheidsfactoren, dan heeft dat natuurlijk implicatie over hoe we de samenleving inrichten en hoe politieke partijen hierop zouden moeten reageren. De belangrijkste is conclusie is hierin dat conservatieven op moreel vlak restrictiever zijn dan progressieven met hun universele waarden en op dat vlak conflicteren en het dus ook niet mogelijk is een samenleving geheel volgens een progressieve en conservatieve visie in te richten.

Een andere belangrijke consequentie is dat zowel conservatieven als progressieven gezien juist door die verschillende mate en invulling van morele factoren elkaar niet begrijpen. Dit fenomeen zie je universeel terug, waarin men elkaars houding en standpunten bekritiseerd of zelfs belachelijk maakt. Met telkens als achterliggende gedachte dat de andere partij simpelweg het licht nog niet gezien heeft of niet wil zien. Maar juist gezien dit gegeven zullen beide partijen nooit van elkaars standpunten overtuigd raken.

De vraag is dan welke implicaties dit gegeven van menselijk gedrag heeft voor de inrichting van de maatschappij en de manier waarop het bestuurd wordt. Ik zie hierin 2 factoren.

Ten eerste is het politieke spectrum vaak ineffectief ingericht voor dit gegeven, partijen die opkomen voor de sociaal economische positie van mensen zijn vaak tevens progressief, terwijl conservatieve partijen juist vaak sociaal economisch (neo) liberaal zijn. Deze tegenstelling ontwrichten mede de Amerikaanse samenleving en Britse samenleving waarin de tegenstellingen scherper zijn, maar hetzelfde is ook te zien in Nederland.

Ten tweede wordt juist het progressivisme versterkt door globalisering. Want globalisering verlang een inrichting van de maatschappij die sterk verwant is aan progressieve standpunten, zoals vermindering van nationale invloeden, minder regulering op veel vlakken, vrij verkeer van personen, deze hebben vaak een andere normen en waarden patronen, etc.

Ik denk dat bovenstaand gegeven, mits het onderzoek vanzelfsprekend correct is, op z'n minst een factor is bij de electorale instabiliteit die we zien in het westen. Ik ben benieuwd naar hoe andere denken over dit onderzoek, de betrouwbaarheid ervan en de implicaties. En in welke mate men zichzelf erin herkent.

[Roenie]

Waarom noem je populisme in een adem met conservatisme? Populisme is niet progressief of conservatief namelijk. Ik zou de discussie zuiver houden en populisme niet in je verhaal betrekken.

Ten slotte kun je je afvragen of mensen wel het een of het ander zijn. Dat ligt denk ik meer aan het thema.

[ Voor 31% gewijzigd door Roenie op 22-07-2017 00:16 ]

[gambieter]

Roenie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:06:
Overigens zie ik juist wel een verschil hoe deze groepen elkaar zien. Mijn ervaring (voor wat het waard is), is dat 'conservatieven' ook kijken naar de praktische kant van het verhaal, terwijl 'progressieven' vaak meer star zijn in het vasthouden aan hun ideologie.

Die ervaring is echt N=1 dan, want praktische kant heeft niets te maken met conservatisme of progressiviteit. Wat je als praktisch beschrijft, is dat die conservatieve kant geen verandering wil die voor henzelf nadelig kan zijn. Dat is echter niet praktisch, maar gewoon egoisme.

Het is makkelijker progressief of idealistisch te zijn als het je zelf niets kost, en makkelijker om conservatief of "praktisch" te zijn als het je zelf wat kan kosten. Een beetje a la Churchill's "if you are not a socialist when you are 20, you don't have a heart, if you are still a socialist when you are 40, you don't have a brain" (iets dergelijks).

Ten slotte kun je je afvragen of mensen wel het een of het ander zijn. Dat ligt denk ik meer aan het thema.

Zekers, of het je zelf wat kan kosten of niet. Bij verkiezingen zal men niet zozeer stemmen op wat het beste voor "het land" (gemeente etc) is, maar wat het beste voor de persoon zelf is.

defiant schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 22:35:
Als deze onderzoeken kloppen, en conservatisme en progressiviteit zijn feitelijk gelinkt aan deels erfelijk persoonlijkheidsfactoren

Erfelijk? Dat lijkt me niet de juiste terminologie, aangezien het suggereert dat het vastgelegd is in ons erfelijk materiaal. Dit lijkt me echter geen nature maar nurture, dwz opvoeding/maatschappelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 22-07-2017 00:26 ]

[defiant]

Roenie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:06:
Waarom noem je populisme in een adem met conservatisme? Populisme is niet progressief of conservatief namelijk. Ik zou de discussie zuiver houden en populisme niet in je verhaal betrekken.

Klopt, goed punt, ik ben niet scherp genoeg geweest bij het formuleren Ik zal het aanpassen in de TS, aangezien het inderdaad afleidt van de zuiverheid van de discussie.

Overigens zie ik juist wel een verschil hoe deze groepen elkaar zien. Mijn ervaring (voor wat het waard is), is dat 'conservatieven' ook kijken naar de praktische kant van het verhaal, terwijl 'progressieven' vaak meer star zijn in het vasthouden aan hun ideologie.

Ik denk dat zoiets wel verschilt afhankelijk van waarin mensen worden blootgesteld (of zichzelf blootstellen) aan omgevingen of media waarin ze geconfronteerd worden met gebeurtenissen die tegengesteld zijn aan hun eigen visie en normen en waarden. Want je ziet binnen bepaalde conservatieve kringen ook juist veel weerstand en starheid. Een goed voorbeeld hiervan zijn republikeinen die zichzelf blootstellen aan radicale conservatieve media.

[Roenie]

gambieter schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:20:
[...]

Die ervaring is echt N=1 dan, want praktische kant heeft niets te maken met conservatisme of progressiviteit. Wat je als praktisch beschrijft, is dat die conservatieve kant geen verandering wil die voor henzelf nadelig kan zijn. Dat is echter niet praktisch, maar gewoon egoisme.

Het is makkelijker progressief of idealistisch te zijn als het je zelf niets kost, en makkelijker om conservatief of "praktisch" te zijn als het je zelf wat kan kosten. Een beetje a la Churchill's "if you are not a socialist when you are 20, you don't have a heart, if you are still a socialist when you are 40, you don't have a brain" (iets dergelijks). ...

Ik had dat stukje weggehaald uit mijn posting (voordat jij dit postte trouwens) omdat ik besefte dat bijvoorbeeld religieuze (en conservative) groeperingen hun ideologie ook met hand en tand verdedigen dus die starheid is niet aan een groep erbonden.

Waar ik het niet met je eens ben is dat conservatisme automatisch egoistisch betekent. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan conservatieven. Daarbij, niet alle standpunten gaan om geld natuurlijk. Mensen kunnen allerlei beweegredenen hebben om niet of juist wel iets te willen veranderen.

...Zekers, of het je zelf wat kan kosten of niet. Bij verkiezingen zal men niet zozeer stemmen op wat het beste voor "het land" (gemeent etc) is, maar wat het beste voor de persoon zelf is.

Waarom steeds over geld hebben. Ideologie kan in zoveel dingen zitten die niets met geld te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan thema's als euthanasie, abortus, et cetera. Heeft niets met geld te maken, maar met principes en idealen.

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:24:
[...]

Klopt, goed punt, ik ben niet scherp genoeg geweest bij het formuleren Ik zal het aanpassen in de TS, aangezien het inderdaad afleidt van de zuiverheid van de discussie.

[...]

Ik denk dat zoiets wel verschilt afhankelijk van waarin mensen worden blootgesteld (of zichzelf blootstellen) aan omgevingen of media waarin ze geconfronteerd worden met gebeurtenissen die tegengesteld zijn aan hun eigen visie en normen en waarden. Want je ziet binnen bepaalde conservatieve kringen ook juist veel weerstand en starheid. Een goed voorbeeld hiervan zijn republikeinen die zichzelf blootstellen aan radicale conservatieve media.

Aan de andere kant zie je dat uiteraard ook. Denk bijvoorbeeld aan Joop. Ieder rechts geluid wordt daar gelijk de grond in geboord. Iedere kant heeft zijn eigen media en ideeën. Als je in een een gezin met een bapaalde signatuur opgroeit maakt dat nogal uit voor hoe je tegen zaken aankijkt natuurlijk. Vrij denken is dan lastiger dan wanneer je in een gezin dat meer in het midden van het spectrum zit opgroeit.

[gambieter]

Roenie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:36:
Waar ik het niet met je eens ben is dat conservatisme automatisch egoistisch betekent. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan conservatieven. Daarbij, niet alle standpunten gaan om geld natuurlijk. Mensen kunnen allerlei beweegredenen hebben om niet of juist wel iets te willen veranderen.

Waarom steeds over geld hebben.

Waar krijg je het idee dat het alleen om geld gaat? Iets verliezen kan materialistisch zijn, kan ideologisch zijn, kan niet-materialistisch zijn. Denk aan een extra baan voor Schiphol of extra vliegbewegingen: mensen verliezen dan rust of zijn bang voor geluidsoverlast. Men kan bang zijn dat een voorheen "blanke" buurt opeens veel meer diversiteit gaat krijgen, en alhoewel je dan mensen soms hoort over de huizenprijzen, is het meer de verandering.

Niet voor niets is er een flink roze bril aangaande de "vroegah was alles beter".

Jij was echter degene die probeerde conservatief met praktisch/pragmatisch te verbinden (al is dat nu weg), ik geef alleen maar aan dat dit niet klopt en makkelijk verklaarbaar is met andere beweegredenen.

Ideologie kan in zoveel dingen zitten die niets met geld te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan thema's als euthanasie, abortus, et cetera. Heeft niets met geld te maken, maar met principes en idealen.

Of met competitief zijn (niet willen verliezen). Dat is ook iets wat je heel erg bij Trump- en Brexit-stemmers ziet: ze kunnen eigenlijk ook niet toegeven dat ze geblunderd hebben, zelfs al denken ze dat in zichzelf, omdat ze dan zichzelf een brevet van onvermogen toekennen of zich schamen.

Ideologie is trouwens ook een soort van bezit/macht, als je anderen je wil kan opleggen dan geeft dat zat mensen een beetje extra voldoening wat ze niet kwijt willen raken.

Aan de andere kant zie je dat uiteraard ook. Denk bijvoorbeeld aan Joop. Ieder rechts geluid wordt daar gelijk de grond in geboord. Iedere kant heeft zijn eigen media en ideeën. Als je in een een gezin met een bapaalde signatuur opgroeit maakt dat nogal uit voor hoe je tegen zaken aankijkt natuurlijk. Vrij denken is dan lastiger dan wanneer je in een gezin dat meer in het midden van het spectrum zit opgroeit.

Dat hangt inderdaad sterk van het dogmatische karakter af van de opvoeders, al kan dat een tweesnijdend zwaard zijn. De kinderen van zwaar dogmatische mensen kunnen ook juist een sterke tegenreactie geven en de hippiekant opgaan, terwijl kinderen van "zweverige" ouders misschien juist dogmatisch gaan doen. Of ze dat op lange termijn gaan doen is mogelijk wel anders, men wordt natuurlijk toch onbewust mede gevormd door de opvoeders (en onderwijzers).

[Roenie]

gambieter schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 00:47:
[...]


[...]

Waar krijg je het idee dat het alleen om geld gaat? Iets verliezen kan materialistisch zijn, kan ideologisch zijn, kan niet-materialistisch zijn. Denk aan een extra baan voor Schiphol of extra vliegbewegingen: mensen verliezen dan rust of zijn bang voor geluidsoverlast. Men kan bang zijn dat een voorheen "blanke" buurt opeens veel meer diversiteit gaat krijgen, en alhoewel je dan mensen soms hoort over de huizenprijzen, is het meer de verandering.

Niet voor niets is er een flink roze bril aangaande de "vroegah was alles beter".

Jij was echter degene die probeerde conservatief met praktisch/pragmatisch te verbinden (al is dat nu weg), ik geef alleen maar aan dat dit niet klopt en makkelijk verklaarbaar is met andere beweegredenen.

[...]

Of met competitief zijn (niet willen verliezen). Dat is ook iets wat je heel erg bij Trump- en Brexit-stemmers ziet: ze kunnen eigenlijk ook niet toegeven dat ze geblunderd hebben, zelfs al denken ze dat in zichzelf, omdat ze dan zichzelf een brevet van onvermogen toekennen of zich schamen.

Ideologie is trouwens ook een soort van bezit/macht, als je anderen je wil kan opleggen dan geeft dat zat mensen een beetje extra voldoening wat ze niet kwijt willen raken.

[...]

Dat hangt inderdaad sterk van het dogmatische karakter af van de opvoeders, al kan dat een tweesnijdend zwaard zijn. De kinderen van zwaar dogmatische mensen kunnen ook juist een sterke tegenreactie geven en de hippiekant opgaan, terwijl kinderen van "zweverige" ouders misschien juist dogmatisch gaan doen. Of ze dat op lange termijn gaan doen is mogelijk wel anders, men wordt natuurlijk toch onbewust mede gevormd door de opvoeders (en onderwijzers).

Dat ik het weggehaald heb, dat heb ik hierboven al gemeld.

Je lijkt alleen te suggereren dat alleen conservatieven denken in 'winnen en verliezen'. Dat is uiteraard niet voorbehouden aan mensen van een kant van het spectrum. Het een is niet beter dan het ander. Het is anders.

[gambieter]

Roenie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 01:07:
Je lijkt alleen te suggereren dat alleen conservatieven denken in 'winnen en verliezen'. Dat is uiteraard niet voorbehouden aan mensen van een kant van het spectrum. Het een is niet beter dan het ander. Het is anders.

Nee, dat suggereer ik niet, ik maak geen onderscheid tussen progressief en conservatief daarin. Ik haal alleen de eerder gemaakte verkeerde voorstelling van zaken over conservatieven onderuit, waardoor het over conservatieven ging (dwz de positieve spin die je aan conservatieve kant toekende). Het gaat om menselijke beweegredenen, en die gaan aan alle kanten van het spectrum op.

Ik zie het politieke spectrum ook meer als een cirkel, dwz des te extremer je links/rechts of progressief/conservatief gaat, je steeds dichter bij de andere kant komt. De Joops en Geenstijls zijn minder verschillend dan mensen denken, net zoals extreem-links en extreem-rechts meer overeenkomen dan mensen graag toegeven. Dat gaat voor progressief en conservatief niet veel anders zijn, het zijn extreme mensen die het doen.

[Roenie]

gambieter schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 01:24:
[...]

Nee, dat suggereer ik niet, ik maak geen onderscheid tussen progressief en conservatief daarin. Ik haal alleen de eerder gemaakte verkeerde voorstelling van zaken over conservatieven onderuit, waardoor het over conservatieven ging (dwz de positieve spin die je aan conservatieve kant toekende). Het gaat om menselijke beweegredenen, en die gaan aan alle kanten van het spectrum op.

Ik zie het politieke spectrum ook meer als een cirkel, dwz des te extremer je links/rechts of progressief/conservatief gaat, je steeds dichter bij de andere kant komt. De Joops en Geenstijls zijn minder verschillend dan mensen denken, net zoals extreem-links en extreem-rechts meer overeenkomen dan mensen graag toegeven. Dat gaat voor progressief en conservatief niet veel anders zijn, het zijn extreme mensen die het doen.

Dat dacht ik uit je postings te halen. My bad dan.

[gambieter]

OK

Ik ben trouwens wel benieuwd naar @defiant aangaande de erfelijkheid, of dat letterlijk is (dwz genetisch, nature) of figuurlijk (opvoeding, nurture). Het eerste kan ik namelijk niet echt geloven en zou ik graag een goede bron/onderbouwing voor willen zien.

Ik zie in de link dat het om psychologie gaat, een wetenschap die momenteel heel zwaar onder druk staat vanwege de replication crisis, dwz de conclusies die getrokken worden zijn eigenlijk nooit te controleren.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 22-07-2017 01:38 ]

[NiGeLaToR]

Wat ik in de discussie over conservatief en progressief erg lastig vind is dat het vooral gekaapt en beheerst wordt door enkele prangende thema's. Denk aan asielbeleid, immigratie & klimaat.

Die extremen die al genoemd worden laten weinig ruimte voor nuance of 'grijstinten' - dat past ze namelijk niet dus wordt je met (verbaal) geweld een hokje in geduwd.

[Roenie]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:04:
Wat ik in de discussie over conservatief en progressief erg lastig vind is dat het vooral gekaapt en beheerst wordt door enkele prangende thema's. Denk aan asielbeleid, immigratie & klimaat.

Die extremen die al genoemd worden laten weinig ruimte voor nuance of 'grijstinten' - dat past ze namelijk niet dus wordt je met (verbaal) geweld een hokje in geduwd.

Inderdaad. En niet alleen kun je 'daartussen' zitten, het hangt ook van het onderwerp af. Je hoeft niet op alle gebieden het een of het ander te zijn.

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 01:32:
Ik ben trouwens wel benieuwd naar @defiant aangaande de erfelijkheid, of dat letterlijk is (dwz genetisch, nature) of figuurlijk (opvoeding, nurture). Het eerste kan ik namelijk niet echt geloven en zou ik graag een goede bron/onderbouwing voor willen zien.

Laat ik allereerst zeggen dat ik misschien wat meer voorbehoud had moeten maken bij het overnemen van bewering van het artikel als zijnde een bewering die ik persoonlijk onderschrijf, maar dat gezegd hebbende is het wel wat deze persoon beweerd in het artikel dat ik aanhaalde.

De relevante quotes:
What Makes People Vote Republican?

conservatism is a partially heritable personality trait that predisposes some people to be cognitively inflexible, fond of hierarchy, and inordinately afraid of uncertainty, change, and death

However, behavior geneticists did not specifically pursue the question of whether or not political attitudes were heritable, and political scientists remained largely unaware of the heritability of social attitudes until 2005. In that year, the American Political Science Review published a reanalysis of political questions on a social attitude survey of twins that suggested liberal and conservative ideology is heritable.

In other words, one very important reason why people vote Republican is because their parents did. However, other studies have shown that the decision to affiliate with any political party and the strength of this attachment are significantly influenced by genes.

Een ander onderzoek:
Can genes make us liberal or conservative?

Working with 1771 university students of Han Chinese origin in Singapore, researchers compared answers to surveys—including one tailored to hot-button issues in the city-state—with the presence of a permutation of the DRD4 gene.

DRD4 is one of several genes that determines the way dopamine—a crucial neurotransmitter, or chemical messenger—is released in the brain.

What they found was a robust link between the presence (or not) of the variant and a split between liberals inclined to decry inequality, on the one hand, and die-hard conservative wary of change, on the other.

The results are bolstered by earlier research based on people of European descent that found similar patterns around the same gene, according to the study.

In the long-standing "Nature vs. Nurture" debate, it was long assumed that social values—and especially political ones—were rooted in family upbringing, education and class.

But a growing body of evidence suggests, in the words of the researchers, that "biology can't be ignored."

A landmark study published in 1999, for example, of twins separated at or near birth showed a marked strain of heritability for 'conservatism'.

NiGeLaToR schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:04:
Wat ik in de discussie over conservatief en progressief erg lastig vind is dat het vooral gekaapt en beheerst wordt door enkele prangende thema's. Denk aan asielbeleid, immigratie & klimaat.

Daarom is het belangrijk om het fenomeen goed te begrijpen. Als dit soort onderzoeken kloppen dan geeft dat deels een verklaring waarom dit soort kwestie zo verhit verlopen, er wordt bij deze kwesties vaak uitgegaan van universele waarden terwijl voor dit soort conservatieve groepen er veel meer factoren in het spel zijn. Zeker op het gebied van het samenleven van mensen met verschillende normen en waarden patronen, zie je dat er vaak te selectief is uitgegaan van universele waarden, maar de geest eigenlijk ook niet meer terug in de fles kan. Zie ook de quote over 'normative threat' in het artikel When and Why Nationalism Beats Globalism van de TS. Het gevolg is een electoraal klimaat dat beheerst wordt door deze kwesties, waarvan progressieven vinden dat het eigenlijk geen kwestie zou moeten zijn op het spectrum van onredelijk tot aan racistisch/xenofoob aan toe.

Met andere woorden, het fenomeen niet goed begrijpen of doorgronden is gevaarlijk voor de stabiliteit van onze samenlevingen.

[NiGeLaToR]

Roenie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:18:
[...]
Inderdaad. En niet alleen kun je 'daartussen' zitten, het hangt ook van het onderwerp af. Je hoeft niet op alle gebieden het een of het ander te zijn.

Het vergt alleen wel een discussie. En dat wordt ook steeds vaker voorkomen. Zeker als de schreeuwer in kwestie zelf ook wel door heeft dat er geen argumenten zijn.

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 13:08:


Daarom is het belangrijk om het fenomeen goed te begrijpen. Als dit soort onderzoeken kloppen dan geeft dat deels een verklaring waarom dit soort kwestie zo verhit verlopen, er wordt bij deze kwesties vaak uitgegaan van universele waarden terwijl voor dit soort conservatieve groepen er veel meer factoren in het spel zijn. Zeker op het gebied van het samenleven van mensen met verschillende normen en waarden patronen, zie je dat er vaak te selectief is uitgegaan van universele waarden, maar de geest eigenlijk ook niet meer terug in de fles kan. Zie ook de quote over 'normative threat' in het artikel When and Why Nationalism Beats Globalism van de TS. Het gevolg is een electoraal klimaat dat beheerst wordt door deze kwesties, waarvan progressieven vinden dat het eigenlijk geen kwestie zou moeten zijn op het spectrum van onredelijk tot aan racistisch/xenofoob aan toe.

Met andere woorden, het fenomeen niet goed begrijpen of doorgronden is gevaarlijk voor de stabiliteit van onze samenlevingen.

Dit is exact de reden waarom ik met dank aan @Señor Sjon ts ben van het 'onbestaan van het middeninkomen'-topic ben. Ik denk een flinke relatie tussen inkomenspolitiek en populisme te zien. Gek genoeg kunnen we cijfermatig prima beredeneren dat het best goed gaat met vrijwel iedereen, maar in de praktijk geeft het niet hebben van een vooruitzicht op iets (nóg) beters wellicht meer problemen dat rekening mee wordt gehouden. Het niet hebben van een middenklasse zorgt er dus voor dat een hele grote groep mensen langzaam aan beginnen te beseffen dat ze de onderklasse zijn en er verder alleen nog een 'elite' is. Dat woordje krijgt niet voor niets zo'n lading in de verkiezingen de laatste perioden. En die elite robotiseert het werk, laat iedereen er maar in en verrijkt zichzelf - ten koste van de middenklasse (aldus populistisch gedachtengoed).

Zelfde in de VS: er is vaak genoeg geconstateerd dat veel Amerikanen liever niets krijgen van de staat ook al zijn ze nog zo arm, maar in de wetenschap dat ze het zelf zouden kunnen maken. Een soort collectieve trots, misplaatst of niet, die wel voedingsbodem is voor eigenwaarde en zelfvertrouwen.

Het doet me denken aan een filmscène van The Matrix waarin Agent Smith uitlegt waarom de huidige Matrix niet de eerste is - eerdere versies boden een perfecte samenleving, maar daar werden de bewoners ongelukkig en gewelddadig. Er was oa keuze en strijd nodig in de samenleving om een levensvatbaardere Matrix te creëren.

Verder stip je nog een belangrijk aspect aan: het vermogen om andermans meningen, normen en waarden te respecteren. We zouden best vaker mogen besluiten het oneens met elkaar te zijn en elkaar toch in de eigen waarde te laten leven - zonder elkaar uiteraard lastig te vallen. Het opdringen van eigen denkbeelden bij een ander zijn niets nieuws, maar met laten we zeggen een ingekocht legertje trollen kun je jouw mening heel belangrijk doen lijken. Zie de succesvolle campagnes van enkele nieuwe politieke partijen.

[dawg]

ik denk dat progressief en conservatief (ook) te maken heeft met aanpassingsvermogen. omstandigheden veranderen, daar volgen nieuwe inzichten op, met als gevolg dat er aanpassing moet plaatsvinden.

degene met het beste aanpassingsvermogen heeft de beste papieren om met de nieuwe omstandigheden om te gaan. degenen die dat niet hebben vallen terug op vertrouwde mechanismen die voorheen hen ondersteunden in de omgang met omstandigheden.

eigenlijk min of meer zoals de evolutietheorie. en dat uit zich in politieke zin het meest duidelijk omdat daar meerdere terreinen die betrekking hebben op omstandigheden bij elkaar komen.

[Brent]

Interessant topic! Over of er een genetische aanleg is kun je twisten, gezien het bewijs, maar misschien maakt dat voor de implicaties niet al teveel uit: voorkeur voor het een of het ander is dus grotendeels afhankelijk van de ouders of kringen waar je uit afkomstig bent. Daar is sowieso wel wat voor te zeggen.

Al moet ik soms wat gniffelen over de Fransen en hun Président, of de Britten met hun Queen, en ook wel ons en onze koning, stiekem kun je zien hoe beide kampen samen kunnen komen middels die rollen. De Fransen progressieven hebben hun république, met alle democratische controle van dien, maar toch ook de apex-man die een conservatief 'natuurlijk' probeert op te zoeken. Beide kunnen zich op die manier voor de gezamenlijk voor de natie inzetten. In het VK en hier is het staatshoofd danwel niet direct onder democratische controle, maar wettelijk gezien kan en mag die dan weer bijna niets.

Puur progressief gezien zou een minister-president genoeg zijn, en conservatieven hebben altijd al hun graven, koningen en keizers gehad. Wat direct leidt tot mijn vraag: als hier een genetische aanleg aan ten grondslag ligt, waarom is democratie dan toch relatief recent? Zo'n beetje overal in de wereld had je een enkele (absolute) leider, wat zijn precieze titel ook was. Of doe ik sommige verlichte despoten daar mee tekort, en waren die veel beinvloedbaarder voor hun volk dan op papier wettelijk (als die er al was) stond vastgelegd? Misschien dat het bij zulke leiders makkelijker was voor progressieven om water bij de wijn te doen: zo'n vreselijk man was het nu ook weer niet.

Het meest nuttige van zulk onderzoek zou zijn tot recepten te komen voor de omgang met elkander. Hoe komen progressieven vooruit zonder de 'orde' van conservatieven 'aan te vallen'?

[defiant]

Brent schreef op zondag 23 juli 2017 @ 12:19:
Het meest nuttige van zulk onderzoek zou zijn tot recepten te komen voor de omgang met elkander. Hoe komen progressieven vooruit zonder de 'orde' van conservatieven 'aan te vallen'?

Ik denk het probleem met conservatieven is dat ze gezien hun veel uitgebreider morele kader makkelijker beïnvloed kunnen worden door partijen die alleen hun eigen belang nastreven. Het bekendste voorbeeld hiervan is de ontkenning van klimaatproblematiek, is dat eenmaal geassocieerd met tegenstrijdige normen en waarden die conservatieven aanhangen dan zullen ze deze blijven verdedigen ook al is het in hun eigen nadeel. Maar dat betekend inderdaad niet dat het morele kader kan worden ingezet voor belangen waarin het collectieve belang prevaleert boven het selectieve belang. In het artikel wordt beweerd dat veel van de morele voorschriften uit de diverse religies bedoelt zijn om een collectieve orde en belang te waarborgen. Waarbij het probleem natuurlijk is dat deze voorschriften hopeloos verouderd zijn.

Aan de andere kant hebben progressieven ook hun problemen, in de zin van dat ze aannemen dat iedereen de consequenties die uit het onderschrijven van universele waarden vloeien zouden moeten accepteren. Je ziet dit heel erg bij de gelijkheidsdrang van progressieven dat conflicteert met het in/outgroup gedrag van conservatieven. Als je in groepen denkt dan is er per definitie sprake van ongelijkheid, waarbij de vorm en mate kan verschillen.

Hetzelfde zie terug in een ander belangrijk thema van migratie waarbij mensen met een andere normen en waarden set migreren. Volgens progressieve principes is dat geen probleem zolang deze mensen de universele waarden maar onderschrijven. Conservatieven zijn juist een bedreiging van een groep die de mogelijkheid heeft om de heersende normen en waarden te veranderen, ze zien dat alleen als een probleem omdat alleen hun daar last van hebben. Het is ook precies wat ze zelf zouden doen als de situatie omgekeerd zou zijn.

Progressieven zeggen dan al heel snel xenofobisme of discriminatie, maar zoals Haidt schrijft in When and Why Nationalism Beats Globalism:

I’ll show why immigration has been so central in nearly all right-wing populist movements. It’s not just the spark, it’s the explosive material, and those who dismiss anti-immigrant sentiment as mere racism have missed several important aspects of moral psychology related to the general human need to live in a stable and coherent moral order.

But that is not all we need to know. On closer inspection, racism usually turns out to be deeply bound up with moral concerns. (I use the term “moral” here in a purely descriptive sense to mean concerns that seem—for the people we are discussing—to be matters of good and evil; I am not saying that racism is in fact morally good or morally correct.) People don’t hate others just because they have darker skin or differently shaped noses; they hate people whom they perceive as having values that are incompatible with their own, or who (they believe) engage in behaviors they find abhorrent, or whom they perceive to be a threat to something they hold dear. These moral concerns may be out of touch with reality, and they are routinely amplified by demagogues. But if we want to understand the recent rise of right-wing populist movements, then “racism” can’t be the stopping point; it must be the beginning of the inquiry.

Hij beschrijft ook meteen een groot dillema, er wordt vanuit gegaan dat het eind station van de beschaving een geheel progressieve en liberale beschaving zal zijn, het z.g.n. einde van de geschiedenis :

She contrasts her theory with those who see an unstoppable tide of history moving away from traditions and “toward greater respect for individual freedom and difference,” and who expect people to continue evolving “into more perfect liberal democratic citizens.“ She does not say which theorists she has in mind, but Welzel and his World Values Survey collaborators, as well as Francis Fukuyama’s “end of history” thesis, seem to be likely candidates. Stenner does not share the optimism of those theorists about the future of Western liberal democracies. She acknowledges the general trends toward tolerance, but she predicts that these very trends create conditions that hyper-activate authoritarians and produce a powerful backlash.

Met andere woorden, een samenleving die steeds progressiever wordt zal uiteindelijk een even grote backlash veroorzaken vanuit conservatieve hoek, wat dus feitelijk in veel westerse landen gebeurd is.

[Roenie]

defiant schreef op zondag 23 juli 2017 @ 18:23:
[...]Aan de andere kant hebben progressieven ook hun problemen, in de zin van dat ze aannemen dat iedereen de consequenties die uit het onderschrijven van universele waarden vloeien zouden moeten accepteren. (...) Hetzelfde zie terug in een ander belangrijk thema van migratie waarbij mensen met een andere normen en waarden set migreren. Volgens progressieve principes is dat geen probleem zolang deze mensen de universele waarden maar onderschrijven...

Hoewel juist in essentie, zit daar ook een, helaas ironische, tegenstelling in. Je zou de opvattingen van veel (islamitische) migranten als zeer conservatief kunnen kenschetsen. Hierbij is het essentieel te vermelden dat de groep het als lastig ervaart om zich van hun oorspronkelijk visie te distantiëren. Laat ik het anders zeggen. Het is wellicht eenvoudiger om Van der Staaij te overtuigen dat het homohuwelijk een goede en verlichte stap is naar een gelijkwaardiger Nederland, dan om de gemiddelde asielzoeker ervan te proberen te doordringen dat twee personen van hetzelfde geslacht hun liefde aan elkaar moeten kunnen uiten.

(...)

Het is de moeite waard om een ander punt aan te stippen. Hoewel de burger gericht op het progressieve danwel het conservatief spectrum in Nederland een andere aanpak heeft op het gebied van verschillende thema's, zijn er zeker ook overeenkomsten. Hierbij wil ik noemen de overeenkomsten op het gebied van gewoontes en (ongeschreven) regels. Het is gekend dat de boel op scherp gaat indien een te grote groep met een andere insteek toegevoegd wordt. Er zal dan een nieuw evenwicht gevonden moeten worden en het belangrijkste vraagstuk is of de samenleving bij machte is dit op te vangen. Het standpunt van de conservatieve groep wordt in deze nieuwe dynamiek bevestigd en de progressieve groep zit met een dilemma: een groep verdedigen die op essentiële morele standpunten nog verder van hen afstaan dan de conservatieve, doch enigszins gematigde groep waar men jaren 'tegen' strijd.

Enfin, de vraag die hierbij beantwoord dient te worden is in welke mate een samenleving de verschillen in de gewoonten en regels van een groep wil accepteren en kan opvangen. Of anders gezegd, hoe flexibel is het elastiek dat tussen de verschillende groepen gespannen kan worden. Dat is een lastig vraagstuk.

[defiant]

Ik kwam nog een lijst tegen van onderzoeken tussen progressieven en conservatieven:
Differences in Conservative and Liberal Brains:16 peer-reviewed studies show liberals and conservatives physiologically different
Hoewel het niet overloopt van de onderzoeken, zouden juist dit soort constateringen moeten motiveren tot meer onderzoek, en gezien de reputatie van de sociale wetenschap, herhaling van experimenten.

Roenie schreef op zondag 23 juli 2017 @ 19:39:
Enfin, de vraag die hierbij beantwoord dient te worden is in welke mate een samenleving de verschillen in de gewoonten en regels van een groep wil accepteren en kan opvangen. Of anders gezegd, hoe flexibel is het elastiek dat tussen de verschillende groepen gespannen kan worden. Dat is een lastig vraagstuk.

Ik denk dat daar inderdaad de grootste uitdaging zit, tot nu toe gaan vertegenwoordigers van groepen conservatief en progressief ingestelde mensen er nog vanuit dat het een strijd is die definitief gewonnen kan worden en waarbij de inzet geheel het eigen perspectief is. Ik denk dat als progressiviteit en conservativiteit toch meer een vaste eigenschap is van de mens zelf, dat die insteek juist averechts werkt voor de stabiliteit van samenlevingen.

Je ziet in het maatschappelijke debat maar ook hier op het forum ook volop, progressieven starten een discussie vanuit universele waarden in de volle overtuiging dat iedereen de waarden van gelijkheid en gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, etc onderschrijft. Om zich vervolgens af te vragen waarom mensen zich überhaupt niet laten overtuigen. En andersom zie je precies hetzelfde. Het bubbel effect van de moderne communicatie middelen heeft dit alleen nog maar versterkt.

Het zou daarom beter zijn als er rekening werd gehouden met dit soort menselijk gedrag omdat je er uiteindelijk niet omheen kan. Want de samenleving is altijd vele malen complexer dan mensen vaak denken, maatschappelijk verandering verlangt een breed draagvlak, brede betrokkenheid en compromissen. Toch zie je dat tegenwoordig er vaak verandering van buiten of bovenaf wordt geprobeerd te bereiken, vaak vanuit universele waarden, met de bekende gevolgen.

Ik denk dat verbindend zijn met verschillende groepen (d.w.z zoals de traditionele vleugelpartijen vroeger) een eigenschap is die steeds minder van toepassing is en herwonnen zal moeten worden, een lastige opgave inderdaad omdat we steeds verder wegdrijven van de mogelijkheden die dat faciliteren.

[Brent]

Bij Google zien we de progressieve vs conservatieve loopgraaf vandaag terug: een werknemer schreef een memo waarin niet alleen diversiteit volgens de gangbare normen ook de 'ideologische diversiteit' gegarandeerd zouden moeten worden bij het bedrijf.

https://www.trouw.nl/home...ogressief-bent-~a293f040/

Nu weet ik niet of elk (sterk) conservatief gedachtengoed dezelfde aandacht verdient als het gedachtegoed dat uberhaupt een 'gelijke markt' in gedachten enigszins realistisch heeft weten te maken (de (progressieve) democratie zoals we die nu kennen), maar ik kan wel meekomen met het idee dat progressief zeker niet betekent vrij van dogma, zeker niet in de alledaagse (politieke) zin.

[field33P]

Eigenlijk is conservatisme een verkeerd begrepen stroming; zeker omdat mensen de term nog wel eens verwarren met populisme, nationalisme en reactionisme.

Then, as to the spirit of the Reform Bill, and the willingness to adopt and enforce it as a rule of government: if, by adopting the spirit of the Reform Bill, it be meant that we are to live in a perpetual vortex of agitation; that public men can only support themselves in public estimation by adopting every popular impression of the day, - by promising the instant redress of anything which anybody may call an abuse - by abandoning altogether that great aid of government - more powerful than either law or reason - the respect for ancient rights, and the deference to prescriptive authority; if this be the spirit of the Reform Bill, I will not undertake to adopt it. But if the spirit of the Reform Bill implies merely a careful review of institutions, civil and ecclesiastical, undertaken in a friendly temper combining, with the firm maintenance of established rights, the correction of proved abuses and the redress of real grievances, - in that case, I can for myself and colleagues undertake to act in such a spirit and with such intentions.

Dit komt uit het Tamworth Manifesto uit 1834, en is in zekere zin de geboorteakte van de moderne Conservative Party in het Verenigd Koninkrijk en is voor mijn mening de beste uiteenzetting van wat het conservatisme nu werkelijk inhoudt (Burke schijnt ook wel goed leesvoer te zijn). Kort samengevat houdt het conservatisme in dat er geen verandering moet zijn vanwege de verandering (zoals tijdens het bewind van Robespierre tijdens de Franse Revolutie waarin men het noodzakelijk achtte om alles van het ancien regime weg te gooien, van de koning tot aan de kalender zonder praktische overwegingen mee te nemen - dus het kind met het badwater weg te gooien), maar dat het vermijden van verandering ook geen dogma moet zijn - mits het daadwerkelijk problemen oplost. In feite is het dus ook een pragmatische kijk op regeren.

Mocht er interesse zijn wil ik hier best verder op ingaan. disclaimer: ik ben zelf overtuigd van liberaal conservatisme

[Brent]

Ook progressivisme zoals tijdens Robespierre is een extreme, niemand die nog Republikeinse kalenders voorstelt. Al is het interessant wat te weten over de oorsprong van deze twee stromingen, toch lijkt het me beperkt nuttig om dat te betrekken bij wat zich heden ten dage progressief/conservatief noemt.

[NiGeLaToR]

De wijze van verspreiding van het verhaal is bij een aantal conservatievere en populistische partijen alles behalve conservatief. Ik volg deze partijen niet omdag ik geen zin heb dagelijks met ze geconfronteerd te worden en vervolgens krijg ik een groot FvD-pamflet verpakt als Twitter highlight in mijn emailbox. Ik volg die types niet en wil die rommel niet in mijn emailbox. Tis netjes door Twittet verzonden - maar hoe? Tis de eerste keer dat het ongerelateerde en/of politieke meuk is.

Hun bereik vast immens zo en hun verhaal trumpiaans slecht. Dat moet wel scoren dus.

[field33P]

Brent schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 16:51:
Ook progressivisme zoals tijdens Robespierre is een extreme, niemand die nog Republikeinse kalenders voorstelt. Al is het interessant wat te weten over de oorsprong van deze twee stromingen, toch lijkt het me beperkt nuttig om dat te betrekken bij wat zich heden ten dage progressief/conservatief noemt.

De standpunten zijn natuurlijk verschillend geworden doordat de politieke omgeving eromheen is veranderd, maar de filosofie erachter is vrijwel onveranderd gebleven.

[Brent]

Wat is die gedachte erachter dan? Als je stelt: progressivisme is verandering om de verandering dan zou ik dat als onjuist bestempelen. Als je zegt, progressivisme is verandering waar nodig (zo zou ik het nu definieren), dan komt dat overeen met jouw definitie van het (oorspronkelijke?) conservatisme.

In praktijk is er slechts onenigheid over wat nodig is, niet over dat sommige dingen moeten veranderen. Bovendien komt motivatie bij 'nodig' kijken, als je egocentrisch bent maakt het niet uit of slavernij bestaat, voor jou is verandering niet nodig. Hoe wordt 'nodig' dus bepaald? Ik denk dat je zo bij het wezenlijke verschil tussen de twee aankomt. Historische of woordenboek definities vind ik niet zo heel bruikbaar, dan komt je uit op 'wat het was' of 'wat het zou moeten zijn' discussies uit.

[Mx. Alba]

Het grootste verschil is volgens mij een verschillende definitie van "wij".

Progressieven zien bij wijze van spreken de hele mensheid als "wij", terwijl conservatieven er een veel restrictievere definitie op nahouden. Beide groepen willen "ons" beschermen, ervoor zorgen dat "wij" vooruitgang boeken. Eigenlijk het zelfde intentie dus - maar doordat de definitie van "wij" anders is, heeft het een compleet andere uitwerking.

Conservatieven vinden dus dat immigratie slecht is voor "ons" (Nederlanders), terwijl progressieven vinden dat het juist goed is voor "ons" (de mensheid), om een voorbeeld te noemen. Conservatieven egoïsten noemen is dus inderdaad incorrect. Ze zijn wel zeker uit op een collectief doel. Alleen het collectief waar zij voor vechten is veel kleiner dan het collectief waar progressieven voor vechten, waardoor ze geregeld lijnrecht tegenover elkaar komen te staan.

Stel dat er opeens een vijandig buitenaards ras op onze kosmische stoep zou staan, dan zouden de definities van "wij" en "zij" van conservatieven en progressieven opeens samenvallen en zou de wereld als één samenkomen. Dat zie je eigenlijk altijd in oorlogssituaties. Zodra er echt een duidelijke "zij" is (een daadwerkelijke vijand, een occupying force, etc.) vallen opeens de wij/zij-definities van progressieven en conservatieven samen. Maar zodra die vijand verslagen is vallen de wij/zij definities weer uiteen.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2017 11:31 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 11:27:
Het grootste verschil is volgens mij een verschillende definitie van "wij".

Progressieven zien bij wijze van spreken de hele mensheid als "wij", terwijl conservatieven er een veel restrictievere definitie op nahouden.

Ik denk niet dat die observatie klopt, er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt door progressieven met "wij" en "zij" maar op een ander niveau dan conservatieven.

Conservatieven redeneren vanuit de eigen in/outgroup dat vaak op het niveau ligt van religie, land en gemeenschap, hierdoor kan het dus zo zijn dat verschillende conservatieve groepen elkaar uitsluiten ook al delen ze veel conservatieve waarden met elkaar. Conservatieve aanhangers van abrahamitische religies bijvoorbeeld.

Echter progressieven sluiten mensen uit die universele waarden niet delen. Hierdoor sluiten ze dus vaak conservatieven vaak uit, ze willen conservatieven wel tot "wij" rekenen, maar dat moet ze wel de universele waarden van de progressieven ondersteunen. Ook denken ze dat ze met universele waarden uiteindelijk de conservatieven helpen, terwijl dat vanuit conservatieve groep vaak niet zo wordt gezien. Het laatste actuele voorbeeld hiervan is natuurlijk dat google manifesto, waar de persoon werd verketterd en uiteindelijk ontslagen. Vervolgens zie je in het debat veel progressieven denken dat het optreden van google winst is voor inclusiviteit en diversiteit, behalve dan voor conservatieven.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 13:20:
[...]

Ook denken ze dat ze met universele waarden uiteindelijk de conservatieven helpen, terwijl dat vanuit conservatieve groep vaak niet zo wordt gezien.

De vraag is: hebben conservatieven hier een punt, of, omdat de universele waarden niet per se stroken met hun groepswaarden, vind men het ongemakkelijk om die confrontatie (universele waarden vs groepswaarden) aan te gaan en verwerpt men vervolgens alle niet-groepswaarden?

Met andere woorden, is het redelijk dat een groep gebruik maakt van de mogelijkheid groepswaarden aan te hangen, dankzij de verankering van zulke vrijheid in de wet, om vervolgens die vrijheid, en de (universele) waarden waar die uit voorkomen, te verwerpen?

[noguru]

Maar wat zijn die universele waarden precies, wie bepaald dat en wie doet er echt aan mee?
Of zijn de hier genoemde universele waarden eigenlijk de waarden van de specifieke groep westerlingen,de zgn. progressieven, die wereldwijd helemaal niet zo universeel zijn. Bijvoorbeeld democratie, dat zien wij hier in het westen als iets universeel goeds. De realiteit is dat hele volksstammen er het nut niet van inzien.

[Brent]

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens komt een aardig eind in het verwoorden van die waarden, en de redenen voor de revoluties in 1848 ook. Uiteraard zijn dat steeds snapshots van wat toen door de aldaar aanwezigen als universeel werd beschouwd. Het is, net zoals de wetenschap, nooit af. Dit is lastig redeneren voor sommigen, en democratie op papier hoeft in praktijk inderdaad niet te werken.

Het punt achter deze ideeën is denk ik het balanceren van een functionerende en eerlijke rechtstaat, ruimte voor individuele en collectieve verschillen en vrijheid die te beoefenen en de verwoorden. De rechtstaat wordt ondermijnt indien het bepaalde groepswaarden zou bevoordelen, terwijl het een gegeven is dat er een diversiteit aan die groepswaarden is. Om die laatsten in stand te houden (want, vrijheid) en toch een functionerende rechtstaat te hebben (want, eerlijk), moeten we op zoek naar iets dat die dingen balanceert, en wellicht een diepere gemeenschappelijke deler (eerlijkheid bijvoorbeeld).

[defiant]

noguru schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 17:31:
Maar wat zijn die universele waarden precies, wie bepaald dat en wie doet er echt aan mee?
Of zijn de hier genoemde universele waarden eigenlijk de waarden van de specifieke groep westerlingen,de zgn. progressieven, die wereldwijd helemaal niet zo universeel zijn. Bijvoorbeeld democratie, dat zien wij hier in het westen als iets universeel goeds. De realiteit is dat hele volksstammen er het nut niet van inzien.

In het onderzoek wat in de TS staat zijn die redelijk abstract en worden die omschreven het hechten aan waarden als eerlijkheid, gelijkheid en wederkerigheid. Uit de onderzoek:

Psychologists have done extensive research on the moral mechanisms that are presupposed in a Millian society, and there are two that appear to be partly innate. First, people in all cultures are emotionally responsive to suffering and harm, particularly violent harm, and so nearly all cultures have norms or laws to protect individuals and to encourage care for the most vulnerable. Second, people in all cultures are emotionally responsive to issues of fairness and reciprocity, which often expand into notions of rights and justice. Philosophical efforts to justify liberal democracies and egalitarian social contracts invariably rely heavily on intuitions about fairness and reciprocity.

Een maatschappij met die waarden hoeft niet per se democratisch te zijn en ik denk ook niet dat het een universele waarde is. Het is een instrument van keuze waarin men de eigen waardes tot uitdrukken kan laten komen.

Brent schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 13:49:
De vraag is: hebben conservatieven hier een punt, of, omdat de universele waarden niet per se stroken met hun groepswaarden, vind men het ongemakkelijk om die confrontatie (universele waarden vs groepswaarden) aan te gaan en verwerpt men vervolgens alle niet-groepswaarden?

Met andere woorden, is het redelijk dat een groep gebruik maakt van de mogelijkheid groepswaarden aan te hangen, dankzij de verankering van zulke vrijheid in de wet, om vervolgens die vrijheid, en de (universele) waarden waar die uit voorkomen, te verwerpen?

Ik denk dat zoiets erg afhankelijk is van het perspectief en er hier niets zoiets bestaat als een onafhankelijk oordeel over redelijkheid. Met andere woorden, als bijvoorbeeld een groep de conservatieve waarden bedreigt zal deze groep dat als misbruik zijn van die vrijheden zien. De vrijheid om een andere groep met andere normen en waarden toe te laten, wordt dan niet beschouwd als vrijheid.

Ik denk dat hierin het dillema zit, uit het verschil tussen deze 2 groepen vloeit niet echt een duidelijke en werkbaar blauwdruk van een maatschappij die zou kunnen werken voor iedereen. Als iedereen progressief was, hadden we een hele hoop problemen gewoon niet gehad. Ik denk dat het belangrijkste issue op dit moment is dat het inzicht in dit fenomeen ontbreekt, d.w.z. bepaalde strategieën om veranderingen te bewerkstelligen in de samenleving werken hooguit matig of zelfs averechts.

Migratie/integratie is bijvoorbeeld zo'n heikel onderwerp, ik heb in het migratietopic een tijd terug proberen te onderbouwen dat het succes van migratie in het verleden rust op een grote mate van assimilatie en dus het overnemen van de normen en waarden waaraan o.a. de conservatieve groep hecht. Zou migratie op deze manier ingestoken worden, dan zou je waarschijnlijk ook de steun krijgen van conservatieve elementen in de samenleving. Progressieven zouden dit kunnen verantwoorden doordat uiteindelijk deze mensen duurzaam geholpen worden.

Ik denk daarom dat het best wel mogelijk is om een samenleving te construeren waarin beiden type mensen zonder al te veel conflict kunnen samenleven, maar het betekend wel dat er niet gestreefd kan worden naar dominantie van een bepaalde type. Iets waar beide groepen op dit moment wel naar streven.

[Brent]

Ik weet niet of redelijkheid (als in: logica) hierbuiten staat. De 'universele groep' tolereert andersdenkenden, de conservatieve groepen niet. Hier zie ik zeker een logisch argument.

Nu zou je kunnen nuanceren dat ook de tweede groep de anderen met rust kan laten, mits het aantal confrontaties met de andere groep geminimaliseerd wordt. Zo zouden beiden naast elkaar kunnen bestaan. Maar je komt dat op een verzuiling uit. Was dat dan toch zo gek nog niet?

[gambieter]

Zolang mensen de religieuze/ideologische drang hebben zich met andermans leven te bemoeien, zal verzuiling ook niet helpen, of je moet volledige seggregatie invoeren.

[Brent]

Als verzuiling niet wenselijk is (waarom precies? natiestaten zijn dat ook in feite), dan dwingt de logica volgens mij op dat universele waarden de enig resterende optie is?

[Robertdj]

Verzuiling is juist een bron van veel problemen. Dat zie je nu we steeds meer verbubbelen (bij deze even copyright claimen...). In veel gevallen komt men niet in aanraking met hetgeen waar ze bang voor zijn, hierdoor zijn ze volledig afhankelijk van bronnen binnen hun eigen bubbel.

[gambieter]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:33:
Als verzuiling niet wenselijk is (waarom precies? natiestaten zijn dat ook in feite), dan dwingt de logica volgens mij op dat universele waarden de enig resterende optie is?

Ik zeg niet dat het niet wenselijk is, ik zeg dat het 't probleem niet oplost

[Brent]

'Oplossen' is een sterk woord, de natiestaat stelt ons nu ook in staat in relatieve vrede naast elkaar te leven. Alhoewel supra-nationale organisaties zoals de VN en de EU, gebaseerd op universele waarden, daar ook een grote rol in spelen Het is een middenoplossing, maar die kan heel lang zo blijven werken lijkt me.

Ik zie de universaliteit als logische voorwaarde voor elke samenleving waar verschillende groepen in verkeren. Ik kan zo'n samenleving niet zonder formuleren. Als ik daarin niet tekort schiet, betekent het dat universele, liberale waarden gelijkstaan aan vrede. Indien ik wel tekort schiet met mijn beperkte redenatievermogen, hoor ik graag hoe verschillende groepen op een andere manier vredig samenleven.

(ik laat de oplossing waarin 1 groep dominant wordt en de anderen uitroeit om voor de hand liggende redenen even buiten beeld).

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:26:
Ik weet niet of redelijkheid (als in: logica) hierbuiten staat. De 'universele groep' tolereert andersdenkenden, de conservatieve groepen niet. Hier zie ik zeker een logisch argument.

Maar een groep is niet neutraal in conservatieve ogen, als een groep als een bedreiging is wordt beschouwd, het is dan logisch om die groep uit te sluiten vanwege die bedreiging. Redelijk is in deze imho wel degelijk verbonden aan het perspectief op groepen, vanuit progressieve kant staat het natuurlijk buiten kijf.

Nu zou je kunnen nuanceren dat ook de tweede groep de anderen met rust kan laten, mits het aantal confrontaties met de andere groep geminimaliseerd wordt. Zo zouden beiden naast elkaar kunnen bestaan. Maar je komt dat op een verzuiling uit. Was dat dan toch zo gek nog niet?

Ik denk dat het probleem min of meer terug te brengen is tot 2 deelgebieden:
-De lokale leefomgeving van mensen
-De structuren van macht en invloed waarin mensen zich in bevinden (democratie, bedrijven, verenigingen, etc)

Zowel progressieve en conservatieve mensen verlangen controle en invloed over hun lokale leefomgevingen. Het is het meest tastbaar voor mensen en je ziet ook dat het vaak een bron van conflict is als mensen op lokaal niveau verschillende normen en waarden erop na houden. Bij breed gedeelde normen identificeren mensen zich met dit fenomeen (bijvoorbeeld geluidsoverlast) en is het makkelijk om consensus te bereiken, maar op andere niveaus speelt dit natuurlijk ook.

Hierin zie je eigenlijk 2 ontwikkelingen, je hebt een groep die niet in staat is z'n eigen leefomgeving te beïnvloeden en een groep die het wel kan. In toenemende mate zie je dat als mensen de kans krijgen ze bij elkaar klitten. Conflicten ontstaan pas als verschillende groepen onvrijwillig bij elkaar komen te wonen en verschillende normen en waarden patronen hebben, in Nederland is dit een factor die je door de tijd heen zag met de sociale huur (van tokkies tot migranten).

Deze lokale factor is op zich beheersbaar, maar het probleem is deze onderdeel zijn van macht structuren die het intern en extern beïnvloeden. Dat maakt het een veel ingewikkelder en moeilijker probleem, zeker in het huidige tijdperk. Democratie wordt neergezet als een middel om tot consensus en bestuurbaarheid te komen tussen groepen met verschillende belangen en normen en waarden, maar een democratie heeft ook de middelen om zelf normen en waarden uit te dragen. Conservatieven zien de democratie niet alleen als een instrument van universele waarden, maar ook van invloed op gebieden die conservatieven belangrijk vinden.

Je ziet daarom in de tegenwoordig steeds vaker gesegregeerde gemeenschappen die we steeds meer krijgen, het steeds meer gaat botsen op gebieden waar men elkaar nog wel tegenkomt. Wat vooral de democratische instituties zijn. Met de overheid als instrument om niet alleen de eigen leefomgeving te beïnvloeden, maar ook die van de ander. Zeker bij conservatieven kan democratie een bedreiging zijn voor de eigen waarden en gemeenschap, zoals je vaak het duidelijkst terug ziet bij conservatieve religieuze gemeenschappen.

Hierin zit (imho) dan ook het zwakke punten van progressieven, in de zin dat ze vaak denken dat het mogelijk is om samenleving te ontwikkelen met alleen universele waarden, of daar grotendeels naar te streven. Maar niet iedereen zal dat zelfde streven hebben en die zullen als ze de kans hebben democratie te gebruiken om conservatieve waarden op te leggen.

Dit verschil in perspectief zorgt voor een verschil houding ten opzichte van andere en nieuwe groepen in de samenleving. Het maakt nogal wat uit als je als progressief gelooft dat in westerse maatschappij met universele waarden iedereen vanzelf deze waarden zal gaan onderschrijven of dat je geloofd dat andere groepen hun invloed (qua aantal of qua lobby) zullen aanwenden om de samenleving te veranderen.

Migratie en integratie is hiervan het duidelijkste voorbeeld, progressieven gaan vanuit universele waarden vaak eerst vanuit dat mensen geholpen moeten worden en daarna als een minderheid die vanuit die zelfde waarden recht hebben op (in meer of mindere mate) behoud van identiteit en cultuur. Conservatieven zien echter een groep met andere normen en waarden en beseffen dat deze zullen streven naar het beïnvloeden van de samenleving, want het is precies wat zelf ook doen en zouden doen als de situatie omgekeerd was.

[Rekcor]

M.i. is een ander belangrijk verschil tussen 'progressieven' en 'conservatieven' de kijk op de mens.

Respectievelijk: is de mens ten diepste goed, maar maakt hij in, en sommigen zullen beweren: *vanwege*, bepaalde omstandigheden verkeerde keuzes? Of is de mens ten diepste slecht (en is hij daar zelf volledig verantwoordelijk voor).

[Plux]

Edit

[ Voor 99% gewijzigd door Plux op 21-08-2017 16:41 ]

[defiant]

Ik ben laatst weer eens in dit fenomeen gedoken, mede dankzij de video serie van the alt-right playbook, dat weer gebaseerd is op een reeks boeken waarin hij onderzoek heeft gedaan:
The Alt-Right Playbook Research List

Nu is die serie niet het onderwerp van deze post, alleen een specifiek gedeelte waarin het verschil wordt uitgelegd in hoe conservatieven en progressieven verschillend denken over gelijkheid en gelijkwaardigheid in de samenleving:
Always a Bigger Fish

The capitalist framework, by contrast, is that of businesses and markets, where “big fish eat the little ones.” If two people start businesses in the same field, and one makes more profit than the other, that person can make more investments, open more locations, undercut their competitor’s prices.

Since there will always be more failures than successes, the general trajectory of unregulated capitalism is money pooling into fewer and fewer hands. Things naturally sort themselves into a hierarchy with sharks at top, a million minnows at the bottom.

In conservative thinking, this hierarchy is humanity’s natural state. The American Dream is “here, anyone can make it.” No matter who you are or what you start with, you can become a billionaire. But a necessary component of this is: anyone can, but everyone can’t. We’re not all gonna be billionaires, there’s a finite amount of money in this country. For any one person to have so, so, so much more than they need, there must - mathematically - be thousands of people with less. Your conservative friend is often baffled as to what you’re even trying to say when you point out there’s not enough high-paying jobs or affordable health plans for everyone; there’s not supposed to be. The system requires an underclass. Someone’s gotta clean the toilets.

Capitalism, then, is a proving ground. It’s how you demonstrate where in the hierarchy you deserve to be. Do you have more than you need, or less? Anything you’ve got, you beat someone else to it. How resourceful were you? How well did you play? The field is, by no means, level, but any disadvantage just means you have to work harder. We know people who start with nothing can win big; if you are a shark, you will make your way to the top, because that’s where you belong. Anyone complaining about how stacked the deck is against them is making excuses for not being better at the game.

Conservatives are distrustful of any effort to make society more equal because, deep down, they don’t believe equal societies are real. Obviously, “all citizens created equal” needs to be the government’s position, because you can’t trust the government to know where to put people, so it has to treat everyone the same. But this is a legal fiction, like corporate personhood. It just means “the government leaves the market alone so the hierarchy can reveal itself.” You’re not supposed to believe in an equal distribution of power.

Het concept hier is dat conservatieven de samenleving zien als hiërarchie die ontstaan is door in hun ogen natuurlijk proces van kapitalisme. Waar je staat in de samenleving is wat jezelf hebt bereikt door het spel te spelen. Bereikt iemand een positie buiten het spel om, dan speelt men eigenlijk vals en is dat reden tot weerstand.

Dit zie je ook terug in ander boeken:
Strangers in Their Own Land Anger and Mourning on the American Right

The point is to come to grips with the ‘great paradox’, as Hochschild calls it. It can be shown conclusively that environmental pollution, but also general social distress and suffering, can be traced back causally to powerful, large companies that are under-regulated and therefore can wreak havoc with the rest of society for their own profits. Why, then, do some that are hurt and affected by these politics defend this form of social organisation, or even see it as a sort of panacea? This is not ‘rational’.

The answer goes like this: these people were brought up with an idea of fair competition and social ascent through hard work and discipline. This hope – to eventually be at the suntrap – vanished through factors both economic and cultural. There was the wage and earnings squeeze of the last decades, rising economic inequality and the belt-tightening this has brought particularly for those groups working in manufacturing and manual jobs. But there has also been the rise of cultural pressure politics of formerly marginalised groups – women, ethnic minorities, the LGTBQ community – that demand recognition in law and political practice.

In the eyes of Hochschild’s protagonists, both of these led to an unfair outcome of the initial competition – not only did they not get what they thought they deserved, but they also experienced other groups ‘cutting in line’. This frustration at the perceived lack of respect for their ideas of fairness, including the scorning of these in the ‘liberal’ press and TV channels, made them feel ‘strangers in their own land’. It prompted them to prefer a nationalistic perspective over, say, a class-struggle one in understanding their situation. The groups found to be responsible seemed to be the ‘liberals’, the Northerners, the Washington government with its regulation frenzy that unfairly skews and perverts fair competition. It created the need to restore what was perceived to be lost – one’s own honourable way of life defined by hard work, fair pay and free decisions.

Ook hier houden conservatieven de mindset aan dat alleen door je inzet je positie in de samenleving wordt bepaald, mensen die dit proberen te bereiken via democratische middelen die dringen voor in de rij.

Je ziet door deze mindset de tegenstrijdigheid met de liberale westerse democratie, d.w.z. als alleen bijvoorbeeld kapitalisme en hoe mensen daarin acteren kan bepalen wat de positie is van mensen in de samenleving dan is de rol van democratie natuurlijk beperkt. De middelen van overheid zoals wet en regelgeving, belastingen, controles, etc grijpen allemaal in op kapitalisme en dus de natuurlijke hiërarchie.

Door de achterliggende gedachte achter deze mindset wordt de politieke positie van conservatieven duidelijker en waarom veel conservatieven die nadeel ondervinden van het systeem, het toch ondersteunen.

[Sandor_Clegane]

Dit is precies de reden waarom ik in meerdere posts aangaf dat je de economie niet los kunt zien van politiek.

Als je dus een plek hebt verovert in de hiërarchie waardoor je er warmpjes bij zit dan ga je dit natuurlijk niet opgeven voor het her-distribueren van middelen.

Kapitalisme is geen natuurlijk proces, we hebben het zelf bedacht, en daardoor is hun hele wereldbeeld ook een illusie.

Daarmee bedoel ik niet dat we ze dan maar bij elke mogelijkheid hierop moeten wijzen, daar maak je geen vrienden mee, maar het is wel belangrijk om te onderkennen dat deze hiërarchie totaal niet gegrond is in natuurkundige wetten maar vooral zelf verzonnen is.

[ Voor 25% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-12-2020 08:43 ]

[defiant]

Alle economische structuren zijn inderdaad een menselijk construct, maar elke van zo'n systeem heeft door menselijk gedrag altijd wel een impliciete of expliciete hiërarchie. Het probleem is dat conservatieven de hiërarchie accepteren van het systeem zoals dat nu is of hoe ze 't wordt aangeleerd en dus altijd weerstand zullen bieden tegen verandering.

Ik denk dat dit soort inzichten deels verklaren waarom het zo moeilijk is om samenlevingen te veranderen, zeker als partijen dit soort inzichten gebruiken om juist het systeem te bestendigen door continu en alleen te drukken op de conservatieve reflex. Electoraal gezien blijkt het keer op keer niet alleen effectief, maar ook nog eens herhaalbaar. D.w.z. partijen hoeven niet zozeer iets te doen tegen culturele en economische wedge issues, zolang ze zich er continu wel tegen uitspreken.

Ik denk dat de eerste stap voor progressieven het erkennen is van dit fenomeen en daarna te kijken naar wat de gevolgen zijn, want je ziet door dit soort onderzoek en artikelen dat progressieven conservatieve denkwijze vaak niet begrijpt, waar andersom vaak wel. Bijvoorbeeld veel plannen en maatregelen zijn qua communicatie en uitvoering puur op een progressief publiek gericht, dat is met een taal en implementatie die niet aankomt bij conservatieven of zelfs de conservatieve reflex verder aanwakkert.

Maar het allerbelangrijkste is dat zowel conservatieven als progressieven zullen ook het beseffen dat je nooit via een normaal maatschappelijke en democratisch proces kan winnen. Alleen via autoritaire middelen kan je de ander natuurlijk domineren, maar dat betekend nog niet dat de andere stroming weg is of dat zo'n systeem gunstig is voor de "winnaar".

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:13:
Alle economische structuren zijn inderdaad een menselijk construct, maar elke van zo'n systeem heeft door menselijk gedrag altijd wel een impliciete of expliciete hiërarchie.

Of dat noodzakelijk zo is zou ik niet durven zeggen, dat is denk ik sterk afhankelijk van wat dat menselijk gedrag inhoudt, en in hoeverre we hierop als mensen invloed kunnen uitoefenen.

Uiteindelijk komt het neer op wat onze onze behoeften zien, hoe we die ervaren en in onze wereld inpassen.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 29-12-2020 09:01 ]

[mieJas]

defiant schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 22:35:So authoritarians are not being selfish. They are not trying to protect their wallets or even their families. They are trying to protect their group or society.

Hierbij een bedenking. De groep of samenleving die hier aangehaald wordt, lijkt (voor mij althans) vrij arbitrair, maar ook sterk beïnvloedbaar. Arbitrair enerzijds, omdat elk verschil (groot of klein) kan aangehaald worden om de in- en outgroup te bepalen. Sterk beïnvloedbaar anderzijds, omdat het narratief die het bepalen van de groep aanstuurt, sterk wordt bepaald door de hiërarchie. Een voorbeeld: de outgroup is in Vlaanderen is op conservatief vlak het afgelopen jaar een aantal keer veranderd qua focus. Dit vooral tijdens het hele verkiezingsdebacle. In de eerste golf ging het over immigranten, daarna waren het de Walen, daarna Europa om uiteindelijk te stranden op de liberalen. Je zag de publieke discussie van de ene dag op de andere veranderen van windrichting. Als je dan tijdens de "Europa-golf" vroeg naar de immigranten, had men daar geen (sterke) mening meer over. Nu is verkiezingspraat geen lichtend voorbeeld voor ratio, maar het heeft me wel doen beseffen hoe groot de drang kan zijn om "de sterke man" te volgen. Hoe de "gevestigde rangorde" een nieuwe richting geeft aan het algemene groepsgevoel. Heel interessant om te zien gebeuren allemaal.

[ Voor 5% gewijzigd door mieJas op 29-12-2020 22:54 ]

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 08:58:
Of dat noodzakelijk zo is zou ik niet durven zeggen, dat is denk ik sterk afhankelijk van wat dat menselijk gedrag inhoudt, en in hoeverre we hierop als mensen invloed kunnen uitoefenen.

In hoeverre de mens van nature in meer of mindere mate hiërarchisch is aangelegd zoals met deze onderzoeken onderzocht wordt is hierin natuurlijk interessant. Maar het antwoord hierop is denk ik inderdaad ambigu, ik denk we zowel positieve als negatieve invloed kunnen uitoefenen. Maar juist door het aanwezig zijn van hiërarchische structuren en wie zich daar meestal in de top bevinden met welke eigenschappen, is de incentive voor negatieve invloeden denk ik groter.

mieJas schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:48:
Hierbij een bedenking. De groep of samenleving die hier aangehaald wordt, lijkt (voor mij althans) vrij arbitrair, maar ook sterk beïnvloedbaar. Arbitrair enerzijds, omdat elk verschil (groot of klein) kan aangehaald worden om de in- en outgroup te bepalen. Sterk beïnvloedbaar anderzijds, omdat het narratief die het bepalen van de groep aanstuurt, sterk wordt bepaald door de hiërarchie.

Ik ben het zeker eens dat die beïnvloedbaar is. In een abstracte en complexe wereld is informatievoorziening via sociale en massa media de primaire bron waarin men kan beoordelen of de hiërarchie en ingroup/outgroup bedreigt wordt. De traditionele massamedia was al beïnvloedbaar, de sociale media is dat des te meer.

Dit zag je in Amerika in terug bij de positie van latino's bij republikeinen zoals die wordt uitgedragen door conservatieve media en politici. Soms worden ze gepositioneerd als een bedreiging, bijvoorbeeld qua taal en werkgelegenheid. Op een ander moment wordt ze positioneert als bondgenoot, bijvoorbeeld op het gebied van conservatief christelijke waarden, zeker als dit gepositioneerd wordt tegen traditionele tegenstanders.

[mieJas]

defiant schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 23:55:

Dit zag je in Amerika in terug bij de positie van latino's bij republikeinen zoals die wordt uitgedragen door conservatieve media en politici.

Het is werkelijk een boeiend discours. Gevaarlijk ook, lijkt mij. Als ik het goed begrijp, definieert men het eigenbeeld aan de hand van een apparaat en doet men er alles aan om als onderdeel van het apparaat te blijven functioneren. Vandaag een tandwiel, morgen een riem, overmorgen een pomp. Lijkt me vermoeiend. Zeker omdat -eens deel van het apparaat- je niet zomaar kan beslissen om toch geen riem te zijn. Je blokkeert dan effectief de werking en wordt dan al snel uitgestoten en/of vervangen.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 23:55: wie zich daar meestal in de top bevinden met welke eigenschappen, is de incentive voor negatieve invloeden denk ik groter. ...

Dat zou inderdaad kunnen, wat zouden we hieraan kunnen doen, is voor mij nog steeds de vraag...

[Rekcor]

Het lastige van deze (links/rechts) discussies is dat mensen niet zo simplistisch in te delen zijn.

Als ik naar mezelf kijk: op sommige thema's ben ik oer-conservatief (bijv. medische ethische issues), op andere punten oer-progressief (bijv. milieu, zorg voor zwakkeren). Ik geloof niet zo in 'package deals'.

Volgens mij moet je beginnen bij je 'model' van de menselijke natuur, je mensbeeld. Mijn mensbeeld: iedere mens is geneigd tot alle kwaad, maar kan ook supergoede dingen doen. In ieder mens schuilt in de kiem een Hitler én een moeder Theresa.

Vervolgens moet je per thema beoordelen of de huidige situatie in de samenleving de Hitler-kiem in mensen voedt, of de moeder Theresa-kiem. In het eerste geval moet je de samenleving gaan veranderen (progressief), in het andere geval moet je de status quo behouden (conservatief).

[Sandor_Clegane]

Rekcor schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:33:
Het lastige van deze (links/rechts) discussies is dat mensen niet zo simplistisch in te delen zijn.

Als ik naar mezelf kijk: op sommige thema's ben ik oer-conservatief (bijv. medische ethische issues), op andere punten oer-progressief (bijv. milieu, zorg voor zwakkeren). Ik geloof niet zo in 'package deals'.

Volgens mij moet je beginnen bij je 'model' van de menselijke natuur, je mensbeeld. Mijn mensbeeld: iedere mens is geneigd tot alle kwaad, maar kan ook supergoede dingen doen. In ieder mens schuilt in de kiem een Hitler én een moeder Theresa.

Vervolgens moet je per thema beoordelen of de huidige situatie in de samenleving de Hitler-kiem in mensen voedt, of de moeder Theresa-kiem. In het eerste geval moet je de samenleving gaan veranderen (progressief), in het andere geval moet je de status quo behouden (conservatief).

Ik denk dat je eens wat kritischer naar moeder Theresa moet kijken.

[Ahrnuld]

Rekcor schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:33:
Het lastige van deze (links/rechts) discussies is dat mensen niet zo simplistisch in te delen zijn.

Als ik naar mezelf kijk: op sommige thema's ben ik oer-conservatief (bijv. medische ethische issues), op andere punten oer-progressief (bijv. milieu, zorg voor zwakkeren). Ik geloof niet zo in 'package deals'.

Volgens mij moet je beginnen bij je 'model' van de menselijke natuur, je mensbeeld. Mijn mensbeeld: iedere mens is geneigd tot alle kwaad, maar kan ook supergoede dingen doen. In ieder mens schuilt in de kiem een Hitler én een moeder Theresa.

Vervolgens moet je per thema beoordelen of de huidige situatie in de samenleving de Hitler-kiem in mensen voedt, of de moeder Theresa-kiem. In het eerste geval moet je de samenleving gaan veranderen (progressief), in het andere geval moet je de status quo behouden (conservatief).

Heb je wel eens overwogen dat dit misschien maar deels waar is? Dus dat er wel degelijk zoiets is als een genetisch/aangeboren moreel kompas of juist andersom, een aangeboren neiging tot amoreel gedrag.

Ik denk overigens dat iedereen met een achtergrond in pedagogiek het wel met je eens is dat opvoeding/culturele vorming een zeer belangrijke (80%) rol spelen in het creëren van een 'goed' mens, of althans dat je al aan veel jonge kinderen ziet dat die niet uit zichzelf wenselijk gedrag vertonen, maar zonder sturing juist agressief en onredelijk zijn.

Ik denk ook dat conservatisme ook meer voortvloeit uit dit idee, en dat mensen met elkaar moeten streven naar het creëren van randvoorwaarden voor een level playing field waarin we allemaal onze dromen kunnen nastreven zonder anderen te schaden. Als je de deur open zet voor iedereen lukt dat niet, omdat de problemen dan sneller toenemen dan je ze op kunt lossen. De natiestaat is een goede begrenzing waarin mensen samen op verschillende manieren kunnen kijken naar wat werkt, en zo staten ook van elkaar kunnen leren.

Waarin ik mezelf conservatief zou noemen is dat ik niet geloof in het zonder meer 'goede' van bestuur door de massa, ook wel mediacratie genoemd. Ik denk dat dat gelijk staat aan bestuur door 'gemiddelde mensen', en die zijn daar niet toe in staat. Elk probleem wordt bij de overheid gelegd en moet op korte termijn worden opgelost, terwijl het gezegde 'regeren is vooruitzien' totaal niet meer relevant is. Ondertussen gebeuren er allerlei dingen die onze maatschappij schaden, waarvan de gemiddelde Nederlander geen idee heeft van het hoe en wat.

Ik ken persoonlijk ook teveel mensen die bij de verkiezingen alleen maar naar iemands uiterlijk kijken om te bepalen of ze op die persoon of partij stemmen. Een democratie als de onze moet een sterke grondwet hebben om het stemmende volk tegen zichzelf te beschermen, misschien wel sterker dan we nu hebben.

Conservatisme is in dat geval niet het streven naar het eerder genoemde darwinistisch kapitalisme, maar naar het voorkomen dat de overheid teveel kapot maakt in het streven naar 'beter'. Lange termijn
denken en gedegen onderzoek doen in plaats van snel iedereen tevreden proberen te stellen. Een land is geen bedrijf dat failliet kan gaan, je moet er zuinig op zijn en alles zeer weloverwogen aanpakken.

[Virtuozzo]

Ahrnuld schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:58:.

Ik denk ook dat conservatisme ook meer voortvloeit uit dit idee, en dat mensen met elkaar moeten streven naar het creëren van randvoorwaarden voor een level playing field waarin we allemaal onze dromen kunnen nastreven zonder anderen te schaden. Als je de deur open zet voor iedereen lukt dat niet, omdat de problemen dan sneller toenemen dan je ze op kunt lossen. De natiestaat is een goede begrenzing waarin mensen samen op verschillende manieren kunnen kijken naar wat werkt, en zo staten ook van elkaar kunnen leren.

Dan zit je toch verkeerd, in die zin dat conform de marketing van conservatisme je gelijk hebt, oorsprong en realiteit van conservatieve organisatie heel andere grondslag en doelstelling kent dan de presentatie. Kort gezegd, het probleem van de verwarring bij connotatie van het woord conservatief in psycholinguïstiek effect op perceptie.

Conservatisme sluit juist level playing field uit, het is een expressie van voedingsgedrag en -systeem met oorsprong in land- en vastgoed bezit.

Als je het eens een keer aandurft om de toetsing hier aan te gaan, H C Richardson heeft een aantal zeer heldere ingangen daarvoor. Ze is niet de enige, het is ver zoeken naar historici die er zelfs maar in slagen om de marketing van conservatisme te onderbouwen