Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Belecthor]

Recent zag ik het artikel bij de NOS over de vergelijking tussen het OV en de auto. Je ziet dat de auto regelmatig sneller en goedkoper is dan het OV, alleen de verschillen in fijnstof, stikstof en CO2-uitstoot zijn schokkend groot, soms wel ruim 50 keer zoveel in één enkele rit.

Ik vraag me het volgende eigenlijk af: denken jullie dat het houdbaar is dat we met z'n allen zoveel in de auto rijden? We zijn zo gewend aan dat gemiddeld genomen ieder gezin zo'n beetje een auto voor de deur heeft staan, maar als ik dit onderzoek lees, dan is de uitstoot van een eigen auto wel érg groot.

We zijn in Nederland en andere werelddelen sterk bezig met het elektrificeren van het wagenpark, alleen dan houden we de uitstoot van de banden, de vervuiling bij het maken van elektriciteit en de grote olifant in de kamer: de accu's.

Zouden deze veranderingen van het wagenpark voldoende zijn om het welvaartsniveau omtrent mobiliteit in stand te houden? Je ziet dat Covid ervoor heeft gezorgd dat we wat minder op de weg zitten, maar de treinen puilen nog steeds uit, het is druk op de weg en Nederland wordt steeds voller. Daarnaast zijn India en China bezig met hun grote inhaalslag en zij willen óók de mobiliteit zoals wij dat hebben in het westen. De benodigde grondstoffen en de gevolgen voor het klimaat zijn dan gigantisch, zou je zeggen.

Als ik denk aan oplossingen, dan zouden dat wellicht kunnen zijn:

• Het OV goedkoper en nog toegankelijker maken (al is het OV bij ons al erg goed vergeleken met andere landen);
• Het beprijzen van CO2-uitstoot, zodat het rijden van (grote) auto's flink duurder wordt. Het rekeningrijden dat later ingevoerd dit decennium wordt in Nederland zal hier wellicht een grote bijdrage aan leveren.
• Grotere auto's flink beprijzen. Je ziet dat er een trend is naar steeds grotere auto's. Dit is in veel gevallen niet nodig (al is het gemiddelde gewicht van auto in NL geloof ik iets van 1100kg en die in de VS 1800kg, maar goed).

Op persoonlijk vlak: ik heb altijd met het OV gereden en heb pas sinds kort een auto, maar ik houd wel van autorijden en vind het vele malen ontspannener rijden in de auto dan in het OV (ik sta ook liever in de file, dan dat ik moet staan in een wagon). Gezien ik wekelijks nog in de file sta, bekruipt mij toch een soort 'schuldgevoel' dat ik een bijdrage lever aan deze grote uitstoot (zelfs al rijd ik een klein zuinig autootje). Het OV is fijn, maar ik ben gewoon vrij lang onderweg, het is op mijn traject erg oncomfortabel en qua kosten zijn de verschillen niet zo groot. Ik snap best dat men sneller de auto pakt dan het OV, zeker als het niet zoveel uitmaakt qua prijs.

Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar? Gaan we met z'n allen minder autorijden? Zijn er technologische oplossingen waardoor we toch kunnen blijven rijden? Zijn er andere mooie ontwikkelingen of ideeën hierover?

[President]

Kortt afstand naar werk (7km):
- 12 minuten auto
- 26 minuten fiets
- 44 minuten OV

En dat is dan in de Randstad. Zal wel net pech zijn, maar met het OV gaan ipv met de auto kost dus een uur reistijd per dag voor mij..

Neem ik de afstand naar mijn vorige baan:
- 37 minuten auto
- 56 minuten OV

Dan zou het mij ongeveer 40 minuten extra kosten per dag, maar relatief gezien is die extra tijd dan veel minder dan bij de baan dichterbij huis. Tegelijk kost het 36 minuten om met de auto bij de Arena te komen en 1,5 uur met het OV: je moet ook net geluk hebben met de verbindingen.

Het zou ideaal zijn als banen gewoon op fietsafstand waren (laten we zeggen < 10km), maar door de lage prijs en de vergoedingen vanuit werkgever/overheid is het zo dat men het tegenwoordig prima vindt om een uur in de auto naar werk te zitten...

Dus laten we ook vooral een groter deel bij de werkgever leggen. Want voor de werkgever maakt het amper uit of je op 1 kilometer van werk woont, 10 kilometer of 100 kilometer...

[Sandor_Clegane]

We moeten het hele vraagstuk van mobiliteit eens op de schop nemen. Maar ja, dat is moeilijk want autobedrijven zien ons liever electrisch rijden met nog steeds iedereen een auto dan grootschalige verbetering van het OV, want dan krimpt de markt voor auto's.

Prikkels.

[dawg]

Één auto per persoon/gezin is niet houdbaar in het licht van steeds verdergaande klimaatontwrichting. Ook niet electrisch want grondstoffen. En zelfs niet m.b.t. waterstof, want zoals je zelf al aangeeft komt veel ultrafijnstof van de banden.

Het beste zou zijn om al rekening te houden met reisbewegingen bij stadsplanning en stedenbouw.

[Sandor_Clegane]

Mocht je het leuk vinden: https://techwontsave.us/e...ng_boom_w_thea_riofrancos

"Tech won't save us" heeft wel goede podcasts over klimaat en infra.

https://techwontsave.us/e...sport_system_w_paris_marx

Edit: net de laatste geluisterd, is wel een goeie:
https://techwontsave.us/e...saster_w_douglas_rushkoff

Een economie die voor ons werkt ipv wij die voor de economie werken.

[ Voor 29% gewijzigd door Sandor_Clegane op 10-12-2022 14:53 ]

[Belecthor]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:16:
We moeten het hele vraagstuk van mobiliteit eens op de schop nemen. Maar ja, dat is moeilijk want autobedrijven zien ons liever electrisch rijden met nog steeds iedereen een auto dan grootschalige verbetering van het OV, want dan krimpt de markt voor auto's.

Prikkels.

Ja, maar dit ligt toch ook wel aan het beleid van de overheid? We zien nu dat CO2-uitstoot per ton betaald moet worden door de boeren; is het niet eerlijk als dit ook gaat gelden voor het vervoer per auto?

[T-MOB]

Belecthor schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:20:
[...]
Ja, maar dit ligt toch ook wel aan het beleid van de overheid? We zien nu dat CO2-uitstoot per ton betaald moet worden door de boeren; is het niet eerlijk als dit ook gaat gelden voor het vervoer per auto?

Dat is er in wezen al voor auto's, de BPM (aanschafbelasting) is gebaseerd op de CO2-uitstoot. Een modale golf die 127gr/km uitstoot kost 4476 aan bpm. Als die auto 200000 kilometer meegaat gaat het om 25,4 ton CO2. Je betaalt dan ongeveer 180 euro per ton. Naast natuurlijk accijns op de brandstof.

[GarBaGe]

Veel oplossingen zijn ook maar halve oplossingen / deeloplissingen.
Als je van ICE naar BEV gaat, verplaats je de stikstof en CO2 uitstoot van de auto naar de energiecentrale.
Fijnstof uitstoot komt grotendeels van banden en remmen en blijven praktisch onveranderd bij de overstap van ICE naar BEV.
En fijnstof heeft de meeste directe invloed op de gezondheid van de mensen in steden.
Vooral PM2.5.

Ga je met OV en pak je de bus, dan heb je alsnog de fijnstof via banden en remmen.
Ongeacht of het een dieselbus, een aardgasbus of een electrische bus is.

In de randstad kan de electrische fiets wel helpen om mensen sneller van de auto op de fiets te krijgen.
Immers hiermee kan je makkelijk en sneller wat grotere afstanden overbruggen.

[Stoney3K]

President schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:16:
Kortt afstand naar werk (7km):
- 12 minuten auto
- 26 minuten fiets
- 44 minuten OV

En dat is dan in de Randstad. Zal wel net pech zijn, maar met het OV gaan ipv met de auto kost dus een uur reistijd per dag voor mij..

Het is anno 2022 ook een beetje belachelijk dat iedereen van zijn woonplaats naar zijn werkplaats rijdt terwijl ie alleen maar achter een andere monitor gaat zitten.

Sowieso moet je je afvragen hoe lang we nog 32-40 uur in een week voor een baas gaan werken.

[Stoney3K]

GarBaGe schreef op maandag 12 december 2022 @ 11:15:
Ga je met OV en pak je de bus, dan heb je alsnog de fijnstof via banden en remmen.
Ongeacht of het een dieselbus, een aardgasbus of een electrische bus is.

Sterker nog, het fijnstof probleem heb je nog steeds als iedereen zou gaan fietsen of zelfs gaan lopen.

Een bus met 4 banden tegenover een paar honderd schoenzolen of fietsbanden.

[T-MOB]

Regeneratief remmen scheelt natuurlijk wel tov remblokken. En lopend of op de fiets hoef je een stuk minder massa af te remmen dan in een auto. Dat 0 uitstoot niet haalbaar is wil niet zeggen dat drastisch verminderen niet de moeite waard is.

[Brent]

Belecthor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:54:
Recent zag ik het artikel bij de NOS over de vergelijking tussen het OV en de auto. Je ziet dat de auto regelmatig sneller en goedkoper is dan het OV, alleen de verschillen in fijnstof, stikstof en CO2-uitstoot zijn schokkend groot, soms wel ruim 50 keer zoveel in één enkele rit.

Ik vraag me het volgende eigenlijk af: denken jullie dat het houdbaar is dat we met z'n allen zoveel in de auto rijden? We zijn zo gewend aan dat gemiddeld genomen ieder gezin zo'n beetje een auto voor de deur heeft staan, maar als ik dit onderzoek lees, dan is de uitstoot van een eigen auto wel érg groot.

De auto is een soort vulmiddel, gebruik ervan is altijd een oplossing. Waar we voor moeten zorgen is dat we zo weinig mogelijk vulmiddel (hoeven) gebruiken: hoe zorgen we dat mensen die de auto gebruiken dat laten?

Vervoer is grotendeels een kwestie van tijd en geld: het OV is buiten grote steden nooit de snelste optie, en in Nederland zeker ook niet de goedkoopste. Reken je met de marginale kosten van een auto, dan is gebruik ervan nog logischer.

OV moet dus op tijd en geld verbeteren. Tijd betekent meer rails en meer stations, en dat is erg lastig. Moet ook gebeuren (er worden hier veel te weinig metrolijnen gebouwd). Geld is sneller op te lossen: maak OV gratis. De kosten van het betaalsysteem zijn nu al een significante fractie van de OV kosten, je zult dus die fractie 'terugverdienen' met het afschaffen van een prijs. Budgetten voor autowegonderhoud/aanleg, zijn ongekend hoog in Nederland, daar valt dus wel wat te halen.

Oplossingen zoals rekeningrijden, wegenbelasting, zijn maatregelen die geld op zich kosten en niets doen aan de alternatieven, en daarom de voorkeur niet zouden moeten hebben (het enige voordeel is dat deze snel en zonder significante infra investeringen ingevoerd kunnen worden). Als we meer mensen in het OV willen krijgen, moet er vaker, goedkoper, en op meer plekken OV komen. Ook kan gedacht worden aan het vergemakkelijk van combinaties van auto en OV: zorg dat reisvergoedingen niet of-of zijn, zorg voor meer grote PnRs, zodat mensen alleen het stukkie naar de PnR hoeven doen (dit kan ook redelijk snel, je hoeft er geen stations dichterbij huis voor neer te zetten, stations zijn vaak al dichtbij de werkplek). Meer snelfiets-infra.

We hebben ongeveer hetzelfde hoeveelheid spoor als toen er nog 5 miljoen Nederlanders waren, de rek is er wel een keer uit.

[D4NG3R]

Even een crosspost vanuit het mededelingen topic:

D4NG3R schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:08:
[...]

Voor de stedelingen hier die bovenstaande gapend lezen:
- Bussen rijden om het uur.
- Bussen rijden zelden op tijd, overstap bij het treinstation is 3 minuten.
- Treinen rijden om het half uur.
- Treinen rijden zelden op tijd, overstap bij het ""centrale"" treinstation is <2 minuten.
- 20KM hemelsbreed doen vereist vaak een rit van >40KM.
- Autoritten van 15-30 minuten vereisen vaak >60 minuten met het OV.
- Overstappen? Je bent of 2 minuten te laat of >10* minuten te vroeg.

Maar dat is tussen 7 en 21. Gaan we dan nog even verder:
- De eerste bus rijd om 6:45, waardoor je bij de meeste 'grote' steden in de omgeving pas om 8u op centraal station staat. Leuk als je vanaf daar nog een bus moet pakken terwijl veel bazen je om 8u op de werkvloer verwachten.
- De laatste bus naar het dorp vertrekt om 22:30, en heeft nogal eens de neiging 5 minuten eerder dan de bedoeling is te vertrekken vanaf het treinstation. (en/of de trein rijd weer eens niet op schema) Waardoor effectief de laatste bus naar het dorp om 21:30 gaat.

* D4NG3R is gek op het OV.

* Dat was eigenlijk het enige positieve puntje aan mijn rit. Bij 1 station moest ik 14 minuten wachten op de bus, maar daar zat een heel gezellige koffie toko.

Dat is nog buiten de bijna dagelijkse (pauper)situaties in de treinen zelf, en het feit dat de buslijn hier buiten de spits gewoon dood is maar wel vrolijk rijd.

Ik ben zelf helemaal klaar met het OV, de situatie is al jaren achteruit aan het hollen terwijl de overheid schreeuwt dat we met z'n allen lekker het OV moeten pakken. Goed voor het milieu, slecht voor m'n portemonnee, en nog slechter voor m'n geest.

Ik ben overigens absoluut bereid om meer te lappen voor m'n auto en zie maar wat graag methoden om onnodig rijden te ontmoedigen. Maar wel evenredig aan uitstoot en gebruik. Buiten woon <> werk rijd ik nauwelijks, en ik heb een zuinige/lichte auto.

Elektrisch rijden ligt helaas voor nu nog een aardig eind buiten m'n budget.

[Nathilion]

@GarBaGe Het verplaatsen van de uitstoot van miljoenen auto's naar een paar elektriciteitscentrales maakt het wel een stuk makkelijker om al die uitstoot af te vangen. En elke centrale die vervangen wordt door wind/zon/kernenergie is ook meteen een grote klapper op je wagenpark.

[True]

Maar wordt die CO2-uitstoot niet standaard berekent met OV over alle forenzen (die mee zouden kunnen)? Of gaat dit om een gemiddelde. Want die bus die @D4NG3R ook al noemt die om 12.00u een beetje rondjes rijdt voor één of twee personen is bij lange na niet zo zuinig als een eigen auto.

Nog even los van de uitzonderingen die er ook zijn. Zo ga ik volgende week weer een keer naar kantoor. 9292.nl geeft mij een advies om de dag ervoor om 15.08 te vertrekken van huis als ik er voor 10.12 de volgende dag er wil zijn. Als ik 10.12 ook prima vind kan ik om 06.06 van huis weglopen om de bus te pakken en ben ik om 10.12 op kantoor.
Nu ga ik met de auto en doe ik er volgende week waarschijnlijk 1.50 tot 2.15 over gebaseerd op het verkeer als ik om 06.00 wegrijdt. De OV-rit is overigens ook nog eens €34,30 voor een enkele rit.

En ja ik ben een uitzondering, maar komisch genoeg zat er tot voor kort iemand in mijn team die op enkele kilometers na dezelfde rit maakte.

[Stoney3K]

Afhankelijk zijn van een OV-netwerk (en geen auto's) werkt ook alleen als je veel mensen geconcentreerd hebt wonen op één oppervlak, zoals mega torenflats met een metrolijn er onderdoor.

In Nederland willen we graag gelijkvloers wonen en daardoor krijg je vrij veel mensen die niet in verstedelijkte gebieden wonen. Dan is het OV niet de beste oplossing.

[YakuzA]

True schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:13:
Maar wordt die CO2-uitstoot niet standaard berekent met OV over alle forenzen (die mee zouden kunnen)? Of gaat dit om een gemiddelde. Want die bus die @D4NG3R ook al noemt die om 12.00u een beetje rondjes rijdt voor één of twee personen is bij lange na niet zo zuinig als een eigen auto.

Voor die lege stadsbus scheelt het iig wel dat er steeds meer electrisch zijn

[True]

Stoney3K schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:24:
Afhankelijk zijn van een OV-netwerk (en geen auto's) werkt ook alleen als je veel mensen geconcentreerd hebt wonen op één oppervlak, zoals mega torenflats met een metrolijn er onderdoor.

In Nederland willen we graag gelijkvloers wonen en daardoor krijg je vrij veel mensen die niet in verstedelijkte gebieden wonen. Dan is het OV niet de beste oplossing.

Ik denk dat je bedoelt dat we in Nederland niet graag gelijkvloers willen wonen, immers zijn de vele rijtjeswoningen, twee-onder-een-kap, geschakelde en vrijstaande woningen meestal niet gelijkvloers.
Wonen in een flat/appartementencomplex is dat juist meestal wel.

[Stoney3K]

True schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:52:
[...]


Ik denk dat je bedoelt dat we in Nederland niet graag gelijkvloers willen wonen, immers zijn de vele rijtjeswoningen, twee-onder-een-kap, geschakelde en vrijstaande woningen meestal niet gelijkvloers.
Wonen in een flat/appartementencomplex is dat juist meestal wel.

Met gelijkvloers bedoel ik dan ook, op de begane grond.

[evilution]

Eigen vervoer is ook vrijheid. Dat is niet met OV en fiets te compenseren. En ik wil die vrijheid in ieder geval niet inleveren.

[drooger]

evilution schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:01:
Eigen vervoer is ook vrijheid. Dat is niet met OV en fiets te compenseren. En ik wil die vrijheid in ieder geval niet inleveren.

Het spreekt voor zich dat het gros van de mensen dergelijke vrijheden niet wil inleveren, maar dat heeft weinig zin als het systeem niet houdbaar is.

Als we kijken naar hoe het mobiliteitsvraagstuk nu al (meer dan) piept en kraakt,
dan durf ik de gok wel te wagen dat ons huidige systeem niet houdbaar is voor de langere termijn.

Je zou dan moeten bewegen naar een houdbaar systeem, waarbij dergelijke vrijheden zo goed als mogelijk in stand gehouden blijven worden.

Ieder is natuurlijk vrij om het daarmee oneens te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door drooger op 12-12-2022 13:31 ]

[edie]

evilution schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:01:
Eigen vervoer is ook vrijheid. Dat is niet met OV en fiets te compenseren. En ik wil die vrijheid in ieder geval niet inleveren.

Eigen vervoer (aka 'auto') is geen vrijheid. Dat is aangepraat door reclame e.d. De kosten van autobezit zijn namelijk erg hoog, en als je al dat geld aan iets anders kon besteden zou je een stuk vrijer zijn.

[D4NG3R]

edie schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:24:
[...]

Eigen vervoer (aka 'auto') is geen vrijheid. Dat is aangepraat door reclame e.d. De kosten van autobezit zijn namelijk erg hoog, en als je al dat geld aan iets anders kon besteden zou je een stuk vrijer zijn.

Vrijheid kost (helaas) altijd wat, comfort zelfs nog meer. Daarnaast heb je verschillende soorten vrijheden.

Even lekker overdreven: ik heb helaas niet de monetaire vrijheid om een dikke Ferrari te kopen.
Ik heb echter wel aanzienlijk meer bewegingsvrijheid met m'n eigen 206je dan dat ik heb met het OV.

Ik ben maandelijks aan een beperkt OV abonnement meer kwijt voor woon <> werk dan dat ik kwijt ben aan vaste lasten voor m'n auto. Ik heb aanzienlijk meer vrijheid qua vertrektijd. Ik heb aanzienlijk meer vrijheid qua vrije tijd. Ik heb aanzienlijk meer comfort. Kan alle tijden van de dag gaan en staan waar ik wil. En als kers op de taart lap ik ook nog eens minder..

[Brent]

Stoney3K schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:24:
Afhankelijk zijn van een OV-netwerk (en geen auto's) werkt ook alleen als je veel mensen geconcentreerd hebt wonen op één oppervlak, zoals mega torenflats met een metrolijn er onderdoor.

In Nederland willen we graag gelijkvloers wonen en daardoor krijg je vrij veel mensen die niet in verstedelijkte gebieden wonen. Dan is het OV niet de beste oplossing.

Nouja, het vergroot het belang van fijnmazig spoor-OV vooral. Met een sneltram kun je volgens mij best meer doen dan nu, de Randstad-sprinters functioneren eigenlijk al zo (alleen het dat spoor niet fijnmazig). Je zou zeggen dat voor elke 1000 inwoners er een (light)rail verbinding moet zijn oid. VINEX wijken zonder extra stations (op enkelen na) hadden nooit zo aangelegd moeten worden.

Als je een kijkt op kaarten uit de jaren 30 dan zien je in de Randstad wel een fijnmazig spoornetwerk: trams naar zo'n beetje elk dorp: https://www.topotijdreis.nl/kaart/1932/@116054,478168,9.01 Die zijn verdwenen wegens de auto, die moeten dus weer terug als de auto weggaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 12-12-2022 13:39 ]

[Yariva]

GarBaGe schreef op maandag 12 december 2022 @ 11:15:
Veel oplossingen zijn ook maar halve oplossingen / deeloplissingen.
Als je van ICE naar BEV gaat, verplaats je de stikstof en CO2 uitstoot van de auto naar de energiecentrale.
Fijnstof uitstoot komt grotendeels van banden en remmen en blijven praktisch onveranderd bij de overstap van ICE naar BEV.
En fijnstof heeft de meeste directe invloed op de gezondheid van de mensen in steden.
Vooral PM2.5.

Ga je met OV en pak je de bus, dan heb je alsnog de fijnstof via banden en remmen.
Ongeacht of het een dieselbus, een aardgasbus of een electrische bus is.

In de randstad kan de electrische fiets wel helpen om mensen sneller van de auto op de fiets te krijgen.
Immers hiermee kan je makkelijk en sneller wat grotere afstanden overbruggen.

Even hierop inhakend, je neemt hier wel een aantal aannames.

Er kan ook prima groene stroom in een EV. Gaat lastig in een normale verbrandingsmotor. En al zouden we met ze allen op grijze stroom rijden is het alsnog voordelig omdat de eerste stap naar een transitie is gezet, dan blijft enkel het restje van een kolencentrale uitfaseren en vervangen met een groene bron over. Maar het tussenliggende net, de batterijen in de auto's zijn al allemaal gereed om ieder soort type stroom te accepteren

Verder met remmen, de hoeveelheid keren dat ik nog fysiek rem met mijn EV zijn op 1 hand te tellen in de maand. Alles gaat regeneratief, je zou ook erg stom bezig zijn om hier niet gebruik van te maken gezien je de energie welke vrijkomt weer direct kan gebruiken bij de aandrijving.

Nu kan ik je verzekeren dat ik niet de enige ben met deze filosofie, het fenomeen "1 pedal driving" is heel populair onder elektrische rijders en bied veel rust onderweg. Kijk maar eens op de fora's van Tweakers on der mobiliteit Exacte cijfers heb ik helaas niet. Maar ik gok dat minder dan 10% van de EV rijders de remmen gebruikt zoals deze worden gebruikt in een traditionele auto met verbrandingsmotor. Ook hier is gewoon zo ontzettend veel fijnstof al bespaard.

Daarnaast is een EV een stuk stiller in de stad wat het leefcomfort en indirect de gezondheid beïnvloed.

Tot zover mijn rant. Neemt niet weg dat ik ook zo veel mogelijk de fiets probeer te pakken i.p.v. de auto. Maar een weekendje Deventer doe ik toch liever met de EV En als dat dan op een stille comfortabele manier gebeurd zonder uitstoot ben ik al helemaal blij!

[DaWaN]

Belecthor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:54:
Zouden deze veranderingen van het wagenpark voldoende zijn om het welvaartsniveau omtrent mobiliteit in stand te houden?

Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar?

Algeheel welvaartsniveau gaat in de komende jaren flink achteruit in Europa.
Mobiliteit is één van de dingen die voor de onderste lagen van de samenleving onbereikbaar gaat worden.
OV is qua kwaliteit in de laatste jaren flink achteruit gegaan en autorijden wordt (onder andere) door de overgang naar EVs een stuk duurder.

edie schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:24:
[...]

Eigen vervoer (aka 'auto') is geen vrijheid. Dat is aangepraat door reclame e.d. De kosten van autobezit zijn namelijk erg hoog, en als je al dat geld aan iets anders kon besteden zou je een stuk vrijer zijn.

Mijn woon-werkverkeer kost mij 30 minuten en 5,40€ aan benzine enkele reis.
OV in dezelfde situatie 90 minuten en 11,00€ enkele reis.
Ten opzichte van het OV houd ik 200 euro per maand over, dat is ruimschoots voldoende om de vaste lasten van mijn auto te betalen. En dan heb ik het nog niet eens over de tijdswinst, de vrijheid qua tijden en bestemmingen en reiscomfort gehad.
Met jouw theorie zou het afsluiten van een OV abonnement ook al je vrijheid inboeten

[evilution]

edie schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:24:
[...]

Eigen vervoer (aka 'auto') is geen vrijheid. Dat is aangepraat door reclame e.d. De kosten van autobezit zijn namelijk erg hoog, en als je al dat geld aan iets anders kon besteden zou je een stuk vrijer zijn.

Nee hoor, niks aangepraat. Dit is hoe ik het ervaar. Per fiets en OV is lang niet alles bereikbaar hoe en wanneer ik wil. Fiets is zeer beperkt qua afstand en bagage en met OV zit je vast aan dienstregelingen, overstappen en wachttijden op koude stations, ook zeer beperkt met wat je mee kunt nemen, en ook behoorlijk duur. Het OV brengt je dan van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet moet zijn, op een tijdstip dat niet schikt en met mensen waarmee je niet samen wilt reizen. Ik betaal graag voor mijn auto en motor, ik zou niet weten hoe ik voor dat geld meer vrijheid zou kunnen hebben.

[boxlessness]

Stoney3K schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:24:
Afhankelijk zijn van een OV-netwerk (en geen auto's) werkt ook alleen als je veel mensen geconcentreerd hebt wonen op één oppervlak, zoals mega torenflats met een metrolijn er onderdoor.

In Nederland willen we graag gelijkvloers wonen en daardoor krijg je vrij veel mensen die niet in verstedelijkte gebieden wonen. Dan is het OV niet de beste oplossing.

Hmmm, ook concentratie van de populatie gaat maar tot een bepaald niveau. Steden met de hoogste populatiedichtheid zitten rond de 25.000 inwoners per vierkante km. Met die getallen past de populatie van Nederland op een postzegel van 750km², oftewel een vierkant van ~27x27km. De grote vraag is wat de quality of life dan is, want je hebt dat ~35m² per persoon aan landoppervlak. Zaken als parken en brede straten voor lichtinval nemen ook ruimte in beslag. Een voorbeeld welke je misschien wel kent is Manhattan: 27k inwoners per km² in 2020
En daar moet dan alle zware industrie en bedrijvigheid nog omheen.

Even de ideale sim-city benadering:
Je zou kunnen werken met populatie-hubs van grote dichtheid, maar hier komt het transportprobleem weer deels boven drijven want er zullen weer gevallen zijn dat een persoon van willekeurig hub A, naar een ander willekeurig hub B moet komen. Hoe meer hubs, des te meer verbindingen die nodig zijn.
Een 500,000 mensen kun je in een cirkelvormige hub proppen met een diameter van ~5km (25k/km²). Daar heb je er dan 40 van nodig, en wanneer je die een beetje evenredig verspreid over Nederland dan hebben die een tussenliggende afstand van ~30km.
En dan heb je industrie-hubs tussen de populatie-hubs.

Tot zoverre sim-city... ik geloof niet dat we de komende 50 jaar alle infrastructuur die we nu hebben om gaan klussen naar zo'n model. Los van de kapitaalvernietiging, is er denk ik ook het kapitaal niet om dit te bouwen.

Onze economie en relatie met werk is gebouwd op goedkoop transport: wij vinden werk welke past bij onze vaardigheden in een straal van enkele tientallen kilometers, en werkgevers vissen in een vijver van personeel in een straal van enkele tientallen kilometers.
Wanneer persoonlijk vervoer niet meer mogelijk is denk ik dat woon/werk meer gelokaliseerd gaat zijn, en dat onze welvaart daar een tik van gaat krijgen: transport wordt duurder + personeel schaarser = prijzen stijgen = minder kopen.

[LordSinclair]

Yariva schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:51:
Nu kan ik je verzekeren dat ik niet de enige ben met deze filosofie, het fenomeen "1 pedal driving" is heel populair onder elektrische rijders en bied veel rust onderweg. Kijk maar eens op de fora's van Tweakers on der mobiliteit Exacte cijfers heb ik helaas niet. Maar ik gok dat minder dan 10% van de EV rijders de remmen gebruikt zoals deze worden gebruikt in een traditionele auto met verbrandingsmotor. Ook hier is gewoon zo ontzettend veel fijnstof al bespaard.

Het enige wat je vergeet is dat de banden ook fijnstof produceren. Hoe zwaarder de auto, en hoe vlotter ermee gereden wordt hoe harder de banden slijten. Ook liggen er vaak vanwege het hogere vermogen "sportievere" banden onder van zachter rubber waardoor het nog eens extra hard slijt (fijnstof produceert).

Dus ja, de remmen produceren minder fijnstof, maar de banden juist weer meer.


Dat gezegd hebben moet we ons met z'n alle eens afvragen wat het allemaal wel niet voor impact heeft dingen over de hele wereld te vervoeren of soms al op kleinere schaal, een klusjesman uit Maastricht die in Groningen aan de slag gaat en een klusjesman uit Groningen die in Maastricht een klus heeft.
Of de vele ritjes van vertegenwoordigers en personeel naar diverse locaties alleen maar om je neus een keer te laten zien.

En in de hedendaagse haast moeten de kinderen met de auto naar school en elke boodschap met de auto gedaan worden. Sommige bewoners zie je echt de hele dag af en aan rijden in de straat. Elke keer voor een paar minuten de auto weer in.

[Denman]

In de praktijk natuurlijk totaal niet uitvoerbaar / controleerbaar, maar ik zou bijna willen dat “onnodig korte” ritjes beboet worden, om ze zodoende te ontmoedigen. Een kleine greep uit mijn directe omgeving waar ik zo binnen 3 minuten op kom:

• Collega woont op 5 minuten fietsafstand, komt elke dag met de auto.
• Familielid woont zelfs nog korter bij zijn werk: 3-4 minuten fietsen. Pakt ook elke dag de auto (werkt sinds kort wel wat meer thuis).
• Sommige van mijn buren zie ik de kinderen soms met de auto naar school brengen (200 meter afstand).

Persoonlijk vind ik juist heerlijk om een kwartiertje naar huis te fietsen na werktijd, situaties met windkracht 9 en regen daargelaten
Eerlijk is eerlijk, niet iedereen zal hier fysiek toe in staat zijn, maar dat is in bovenstaande gevallen in ieder geval niet zo

En dan vraag ik me altijd af; als ik na 3 minuten niet al te hard nadenken op dit lijstje kom, hoe vaak moet dit dan wel niet gebeuren in heel Nederland?

LordSinclair schreef op maandag 12 december 2022 @ 14:47:
[...]

Het enige wat je vergeet is dat de banden ook fijnstof produceren. Hoe zwaarder de auto, en hoe vlotter ermee gereden wordt hoe harder de banden slijten. Ook liggen er vaak vanwege het hogere vermogen "sportievere" banden onder van zachter rubber waardoor het nog eens extra hard slijt (fijnstof produceert).

Dus ja, de remmen produceren minder fijnstof, maar de banden juist weer meer.

Dit stuk is inderdaad niet te onderschatten. Elektrische auto’s vreten de banden werkelijk waar op, om het zo maar te zeggen. Zwaarbeladen busjes van postbezorgers bijvoorbeeld; een setje voorbanden gaat meestal max 20.000km mee, en dan is het echt tot de draad versleten.
Om over snelle(re) personenvoertuigen nog maar te zwijgen.

[edie]

evilution schreef op maandag 12 december 2022 @ 14:15:
[...]

Nee hoor, niks aangepraat. Dit is hoe ik het ervaar. Per fiets en OV is lang niet alles bereikbaar hoe en wanneer ik wil. Fiets is zeer beperkt qua afstand en bagage en met OV zit je vast aan dienstregelingen, overstappen en wachttijden op koude stations, ook zeer beperkt met wat je mee kunt nemen, en ook behoorlijk duur. Het OV brengt je dan van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet moet zijn, op een tijdstip dat niet schikt en met mensen waarmee je niet samen wilt reizen. Ik betaal graag voor mijn auto en motor, ik zou niet weten hoe ik voor dat geld meer vrijheid zou kunnen hebben.

En dat komt voornamelijk door de jarenlange bezuinigingen op het OV. Als ipv bezuinigingen de overheid net zoveel in het OV had geinvesteerd als in de auto, waren veel OV-verbindingen vele malen beter.

Stel je eens voor: een bus elke 10 minuten, trein elke 5 minuten en binnen steden metro/tram elke 2 minuten. En dan niet alleen in de randstad, maar overal in Nederland. Dienstregelingen kun je dan afschaffen wat OV komt zo frequent dat een dienstregeling niks meer toevoegt.

Ipv het 'verbreden van de A4' zou dat geld kunnen worden gestoken in trein-/busverbindingen. En minder auto/personenvervoer is minder weggebruik, minder files, minder asfalt, minder overlast.

Gelukkig hebben wij in Nederland nog alternatieven voor de auto (fiets, lopen), maar in bijv. de VS is dat bijna onmogelijk omdat bijna alle infrastructuur op de automobilist is gericht en niet op de mens (zo zijn er bijna geen goede fietspaden of zelfs een fatsoenlijk trottoir ). Zonder auto is daar bijna niks te doen - zeker in zo'n suburb - omdat niks op loop/fietsafstand is. Die mensen _moeten_ een auto hebben en dat wordt dan verkocht als 'de ultieme vrijheid'.

Geef mij maar alle voorzieningen op loopafstand. Geef mij maar een dorp of stad dat gemaakt/ingericht is voor de mens en niet de auto. Geef mij maar groen ipv asfalt. Zodat ik niet verplicht wordt om een auto te hebben.

Geef mij maar een verbod op personenauto's.

[Cobb]

Ik pak ook graag het OV voor de ritjes naar mijn werk in Den Haag of Rotterdam, moet ik daarbuiten zijn of in een lastige wijk dan pak ik de auto. Het OV is met overstappen op een bus niet meer handig qua reistijd, vaak is dan de reistijd als x3 of x4. Ga ik naar een beurs in mijn vrije tijd dan pak ik ook graag te de trein.
Mijn vrouw werkt twee dagen op kantoor en pakt wel de auto aangezien zij een 8.00 tot 17.00 baan heeft en niet nog eens een half uur extra reistijd wil hebben.

In het weekend het OV pakken met mijn mijn gezin doen we pertinent niet. Iedereen moet een losse OV kaart hebben die ook nog eens verloopt na 5 jaar, totale waanzin en voor die 10x dat we met zijn alleen naar een stad reizen is het inclusief de aanschaf van die kaarten gewoon veel te duur. Naast de onhandigheid van de bus, metro, trein.
Reizen op de chip op je bankkaart wordt gelukkig wel een mogelijkheid nu, alleen hebben mijn kinderen nog geen bankrekening.

[Yariva]

LordSinclair schreef op maandag 12 december 2022 @ 14:47:
[...]

Het enige wat je vergeet is dat de banden ook fijnstof produceren. Hoe zwaarder de auto, en hoe vlotter ermee gereden wordt hoe harder de banden slijten. Ook liggen er vaak vanwege het hogere vermogen "sportievere" banden onder van zachter rubber waardoor het nog eens extra hard slijt (fijnstof produceert).

Dus ja, de remmen produceren minder fijnstof, maar de banden juist weer meer.


Dat gezegd hebben moet we ons met z'n alle eens afvragen wat het allemaal wel niet voor impact heeft dingen over de hele wereld te vervoeren of soms al op kleinere schaal, een klusjesman uit Maastricht die in Groningen aan de slag gaat en een klusjesman uit Groningen die in Maastricht een klus heeft.
Of de vele ritjes van vertegenwoordigers en personeel naar diverse locaties alleen maar om je neus een keer te laten zien.

En in de hedendaagse haast moeten de kinderen met de auto naar school en elke boodschap met de auto gedaan worden. Sommige bewoners zie je echt de hele dag af en aan rijden in de straat. Elke keer voor een paar minuten de auto weer in.

Eens met wat je zegt. De banden was ik in mijn betoog vergeten hoewel ik die wel vaker heb aangehaald in eerdere posts, stom!

Wat ik persoonlijk vermoed is dat de 2 elkaar uit balanceren. Een EV met gemiddeld minder gebruik van de rem maar wel met meer banden verbruik. Dit tegenover een ICE met meer gebruik van de remmen maar met mogelijk minder gewicht aan boord.

Tegelijk realiseer ik mij ook dat er steeds grotere, zwaardere en (in mijn ogen idiotere) ICE's op de markt zijn en verschijnen welke ik ook steeds vaker ziet rijden. Waarbij je dus het nadeel hebt van beide werelden. Een zware auto maar ook met remmen zonder regeneratieve optie Het klassieke voorbeeld is natuurlijk een bestuurder met een Dodge Ram in hartje Amsterdam.

Over mobiliteit en klimaat gesproken. Dus we gaan een auto welke 2200 kilo weegt, enorm veel zuipt, 2 parkeerplaatsen inneemt, gigantische hoeveelheden fijnstof produceert en een takken herrie maakt lekker loslaten op de weg. Man man man lekker met ze allen zo'n ding aanschaffen op grijs kenteken. Als je het mij afvraagt toch wel een mooi staaltje overheidsfalen. Het gewicht neemt al jaren toe, tijd om een stop op die ontwikkeling te zetten.

Gelukkig heeft Belgie het licht gezien, nu wij nog.

[ Voor 4% gewijzigd door Yariva op 12-12-2022 17:06 ]

[fisherman]

GarBaGe schreef op maandag 12 december 2022 @ 11:15:
Veel oplossingen zijn ook maar halve oplossingen / deeloplissingen.
Als je van ICE naar BEV gaat, verplaats je de stikstof en CO2 uitstoot van de auto naar de energiecentrale.
Fijnstof uitstoot komt grotendeels van banden en remmen en blijven praktisch onveranderd bij de overstap van ICE naar BEV.
En fijnstof heeft de meeste directe invloed op de gezondheid van de mensen in steden.
Vooral PM2.5.

Dat is niet juist. Ook bij productie van fossiele brandstoffen wordt heel erg veel energie verbruikt die ook op andere plekken voor vervuiling kan zorgen. Daarnaast kan je op alleen al die energie voor productie en transport vele miljoenen elektrische auto's laten rijden.

Fijnstof komt bijneem EV niet van de remmen. Die gebruik je immers niet of nauwelijks. Fijnstof van banden kan je vergelijken met die van een auto op fossiele brandstoffen, dus dat nadeel hebben ze beide.

[fisherman]

DaWaN schreef op maandag 12 december 2022 @ 14:07:
[...]


Algeheel welvaartsniveau gaat in de komende jaren flink achteruit in Europa.
Mobiliteit is één van de dingen die voor de onderste lagen van de samenleving onbereikbaar gaat worden.

Niet alleen wordt dat bereikbaar voor de onderste lagen. Ga er maar vanuit dat dat voor de meeste mensen onbereikbaar wordt. Er is immers ook een heel klein percentage dat überhaupt een nieuwe auto kan betalen. Dat is minder dan 10 procent namelijk.

[GarBaGe]

Sabine Hossenfelder op Youtube heeft wel een informatieve video over vervoer en milieu.
YouTube: How bad is Diesel?

Met daarin ook verwijzingen naar onderzoeken en statistieken, zoals deze:
https://www.eea.europa.eu...3-emissions-5#tab-chart_1

In die laatste kan je zien dat vervoer de grootste bijdrager is in NOx uitstoot, maar dat kwa fijnstof dat veel minder is en dat huishoudens daar een veel groter probleem vormen.

[D4NG3R]

Yariva schreef op maandag 12 december 2022 @ 17:04:
[...]
Gelukkig heeft Belgie het licht gezien, nu wij nog.

Ik wordt er in z'n algemeen strontziek van hoe met het jaar de auto's groter worden, vooral in een stedelijke setting. Pickups zijn daarvan een mooi voorbeeld, voor pak 'em beet 2018 zag ik ze nooit, nu zie ik er met de dag meer.

fisherman schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:33:
[...]


Niet alleen wordt dat bereikbaar voor de onderste lagen. Ga er maar vanuit dat dat voor de meeste mensen onbereikbaar wordt. Er is immers ook een heel klein percentage dat überhaupt een nieuwe auto kan betalen. Dat is minder dan 10 procent namelijk.

Ik durf te stellen dat dat minder dan 1% is, het gros van de mensen dat daadwerkelijk in een gloednieuwe auto rondrijd heeft de boel gefinancierd via de bank of rijd (zakelijk) lease.

[FreakNL]

Interessant topic.. Ik worstel daar zelf ook wel een beetje mee.

Persoonlijk denk ik dat de frequentie en afstand waarin we onszelfs (en goederen) verplaatsen inderdaad totaal onhoudbaar is voor de toekomst.

Zelf fiets ik alles onder de 10km en probeer ik verder zoveel mogelijk met OV te doen. Een evenement wat niet in the-middle-of-nowhere plaatsvind zal ik altijd met OV bereizen (concerten, theater, festival, voetbal, etc). Tijd bekijk/vergelijk ik niet.. Maar ik heb wel makkelijk praten, ik woon op 500m van een metro-station en via dat station kan ik 2 intercity stations bereiken binnen 5-10 minuten.

Aan de andere kant ben ik niet roomser dan de paus, ik heb ook gewoon een (ICE) auto. Maar daar rij ik max 10k per jaar mee..

President schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:16:
Kortt afstand naar werk (7km):
- 12 minuten auto
- 26 minuten fiets
- 44 minuten OV

En dat is dan in de Randstad. Zal wel net pech zijn, maar met het OV gaan ipv met de auto kost dus een uur reistijd per dag voor mij..

Neem ik de afstand naar mijn vorige baan:
- 37 minuten auto
- 56 minuten OV

Dan zou het mij ongeveer 40 minuten extra kosten per dag, maar relatief gezien is die extra tijd dan veel minder dan bij de baan dichterbij huis. Tegelijk kost het 36 minuten om met de auto bij de Arena te komen en 1,5 uur met het OV: je moet ook net geluk hebben met de verbindingen.

Het zou ideaal zijn als banen gewoon op fietsafstand waren (laten we zeggen < 10km), maar door de lage prijs en de vergoedingen vanuit werkgever/overheid is het zo dat men het tegenwoordig prima vindt om een uur in de auto naar werk te zitten...

Dus laten we ook vooral een groter deel bij de werkgever leggen. Want voor de werkgever maakt het amper uit of je op 1 kilometer van werk woont, 10 kilometer of 100 kilometer...

Je praat nu alleen over tijd. Maar dat is slechts 1 kleine factor. Je praat nergens over het milieu en de toekomst. Dat is ook het grote probleem hierin, we redeneren alleen vanuit onszelf (tijd, geld) terwijl je eigenlijk een keuze zou moeten maken rekening houdende met alle factoren.

Mijn buren zijn zeer idealistisch en hadden teveel vliegschaamte om naar Barcelona te vliegen en hebben de trein genomen. Dat zouden veel meer mensen moeten doen. Eigenlijk zouden ze helemaal niet moeten gaan natuurlijk (dat is nog beter) maar okay...

evilution schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:01:
Eigen vervoer is ook vrijheid. Dat is niet met OV en fiets te compenseren. En ik wil die vrijheid in ieder geval niet inleveren.

Kern van het probleem.

DaWaN schreef op maandag 12 december 2022 @ 14:07:
[...]


[...]


Mijn woon-werkverkeer kost mij 30 minuten en 5,40€ aan benzine enkele reis.
OV in dezelfde situatie 90 minuten en 11,00€ enkele reis.
Ten opzichte van het OV houd ik 200 euro per maand over, dat is ruimschoots voldoende om de vaste lasten van mijn auto te betalen. En dan heb ik het nog niet eens over de tijdswinst, de vrijheid qua tijden en bestemmingen en reiscomfort gehad.
Met jouw theorie zou het afsluiten van een OV abonnement ook al je vrijheid inboeten

Zelfde als @President , je neemt de factor milieu niet mee maar alleen je persoonlijke beweegredenen..


En dat is dus het probleem. Bijna niemand gaat vrijwillig een andere manier van vervoer gebruiken als dat of meer tijd kost of duurder is.. Dus het OV moet goedkoper, de auto duurder en het OV moet beter en fijnmaziger..

Overigens vind ik ook wel wat van elektrificatie van het wagenpark in Nederland. Dat is namelijk meer van hetzelfde (een brik op wielen) vooral gestuwd door het kapitalisme (iemand moet geld verdienen) terwijl we juist heel anders naar persoonlijke mobiliteit moeten gaan kijken. Dus inderdaad mass transit (OV), car sharing en ook een verandering van mindset. Waarom ga je met de auto naar een concert als dat ook prima met OV kan? Dichtbij je werk wonen is ook een ding. Waarom rijdt een systeembeheerder van firma A van Utrecht naar Rotterdam om daar hetzelfde te doen wat een andere systeembeheerder van Firma B doet die elke ochtend van Rotterdam naar Utrecht rijdt? Nog breder trekken (deels met mobiliteit/transport te maken); Waarom worden er hier varkens geslacht, naar Italie verscheept om daar tot Parma-ham gesneden te worden wat dan weer ge-exporteerd wordt? Waarom wordt er graan vanuit Oekraine/Moldavie verscheept om hier de koeien te voederen? Dan kun je dat graan beter daar direct door de mensen laten consumeren.. Lokaal produceren en consumeren..

Tevens moeten we lease-auto met onbeperkte KMs gewoon afschaffen. Of beter gezegd; Er moeten gewoon staffels komen in de bijtelling. Voor een x-bedrag aan bijtelling kun je jezelf onbeperkt verplaatsen. Dat geeft zo'n enorme perverse prikkel. Ik heb een collega gehad die 20 keer per jaar met de auto naar zijn vakantiehuis in Zuid- / Oost-Frankrijk ging met de auto (vlakbij Zwitserland, net boven Geneve). Soms zelfs maar voor een weekend, vrijdagmiddag weg, zondag-avond terug. Dat moet zo iemand gewoon geld kosten.

Ik heb er al vaker over geschreven:

FreakNL in "Ontwikkelingen turbulente energiemarkt"
FreakNL in "Chaos op Schiphol door personeelstekorten"
FreakNL in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"
FreakNL in "Zijn elektrische wagens de nieuwe wegwerpaansteker?"
FreakNL in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6"
FreakNL in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6"
FreakNL in "Energie-en inflatiecrisis in Nederland"
FreakNL in "Zijn elektrische wagens de nieuwe wegwerpaansteker?"

Hier ook nog een mooi topic:
Zijn elektrische wagens de nieuwe wegwerpaansteker?

[ Voor 14% gewijzigd door FreakNL op 13-12-2022 11:26 ]

[eric.1]

Belecthor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:54:
Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar? Gaan we met z'n allen minder autorijden? Zijn er technologische oplossingen waardoor we toch kunnen blijven rijden? Zijn er andere mooie ontwikkelingen of ideeën hierover?

Hoe ik ernaar kijk? Het is eigenlijk simpel; structureel en welomvattend plan maken en uitvoeren. Dit gaat deels erg onpopulair zijn maar so be it. Ik denk dat we vooral een mind-set verandering nodig hebben en dat gaat niet vrijwillig (niet op de schaal die nodig is). Als ik het af en toe zo zie dan is een auto een persoonlijke-must geworden, zeker voor een land als NL is dat totaal niet houdbaar.

En dit zal alles raken, van lease tot fietsen / km-vergoeding tot OV-prijs (hoe kan alleen reizen nog altijd even duur zijn per auto?), OV-planning/trajecten, bezit van meerdere voertuigen, vliegreizen, ...

[Anakha]

Een kijktip: een aflevering van VPRO Tegenlicht over de mobiliteit van morgen, waarbij het thema van dit topic centraal staat, door de ogen van 2 wetenschappers van de TU/e. En waarin een aantal stokpaardjes die ik hier al voorbij zie komen ook aan bod komen.

[fisherman]

D4NG3R schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:55:
[...]

Ik durf te stellen dat dat minder dan 1% is, het gros van de mensen dat daadwerkelijk in een gloednieuwe auto rondrijd heeft de boel gefinancierd via de bank of rijd (zakelijk) lease.

O dan hoor ik tot die 1 procent blijkbaar. Ik wilde niet te pessimistisch zijn. De meeste mensen die ik ken kunnen trouwens prive gewoon een nieuwe auto kopen, maar ik weet goed dat de meeste mensen dat niet kunnen.

Sowieso zal er qua grondstoffen in de toekomst een groot tekort zijn om iedereen die nu een auto heeft nog van een eigen auto te voorzien. Op zich niet heel erg als je weet dat de nieuwere generaties op zullen groeien zonder prive auto's.

Nu zullen een hoop mensen menen dat ze niet zonder auto kunnen. Dat zou best kunnen kloppen, maar dat hebben ze zelf veroorzaakt door zichzelf afhankelijk te maken van een auto. Daar kan je je leven natuurlijk op gaan aanpassen, maar dat kost tijd. De verandering van een eigen auto naar autoloosheid zal wellicht sneller gaan dan het aanpassen naar een autoloze levensstijl. Dat is het grootste probleem waar de meeste mensen tegenaan hikken waarschijnlijk.

Ik rijd zelf overigens al elektrisch, maar mijn vrouw heeft nog een benzine auto. Uiteindelijk zullen we die ook gaan vervangen voor een EV, maar wellicht in de verre toekomst zal misschien 1 auto ook wel voldoende zijn. Niet dat we de auto's gebruiken voor woon werk verkeer, maar gewoon omdat het kan.

[ Voor 11% gewijzigd door fisherman op 13-12-2022 16:22 ]

[FreakNL]

Je haalt je eigen verhaal een beetje onderuit met 2 auto’s… Waarom niet terug naar 2 auto’s als je ze toch niet nodig hebt… Die benzine is er al maar als die klaar is zou teruggaan naar 1 natuurlijk goed voor het milieu zijn. Dan hoeft dat brik ook niet geproduceerd te worden.

“Gewoon omdat het kan” is nou juist precies waarom de Aarde stuk gaat

[ Voor 27% gewijzigd door FreakNL op 13-12-2022 20:49 ]

[D4NG3R]

fisherman schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:20:
[...]


O dan hoor ik tot die 1 procent blijkbaar. Ik wilde niet te pessimistisch zijn. De meeste mensen die ik ken kunnen trouwens prive gewoon een nieuwe auto kopen, maar ik weet goed dat de meeste mensen dat niet kunnen.

offtopic:
Laat ik wel even verduidelijken die 1% is ook maar uit de lucht gegrepen. Waarschijnlijk kunnen aanzienlijk meer mensen het wel (uit eigen portemonnee) betalen, maar zou het financieel een zeer onverantwoordelijke keuze zijn.

[CodeCaster]

fisherman schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:20:
[...]

Nu zullen een hoop mensen menen dat ze niet zonder auto kunnen. Dat zou best kunnen kloppen, maar dat hebben ze zelf veroorzaakt door zichzelf afhankelijk te maken van een auto. Daar kan je je leven natuurlijk op gaan aanpassen, maar dat kost tijd. De verandering van een eigen auto naar autoloosheid zal wellicht sneller gaan dan het aanpassen naar een autoloze levensstijl. Dat is het grootste probleem waar de meeste mensen tegenaan hikken waarschijnlijk.

Wat vind jij "jezelf afhankelijk maken van een auto"? Niet in een grote stad met afdoende OV gaan wonen? Niet willen wennen aan een reistijd van meer dan een uur (per fiets of OV), of het onmogelijk op je werk kunnen komen (waar veel mensen nog steeds op locatie nodig zijn) voor een uur of zeven 's ochtends?

[psy]

Mensen die het OV als serieus alternatief beschouwen wonen waarschijnlijk zelf in de randstad. Daarbuiten is het OV echt in vrijwel geen enkel scenario (in de huidige situatie) een reëel alternatief voor een auto. Helaas.

[assje]

Een echte revolutie komt er mijn inziens pas als volledig autonoom rijden haalbaar wordt. Op dat moment kan je een transitie maken naar vervoer als service in plaats van bezit. In die situatie zou ik een vloot met kleine, efficiënte elektrische voertuigen (denk aan formaat Twizzy maar dan efficient) met een maximale snelheid van 80km/u.


Helaas ben ik bang dat dit nog ontzettend ver weg is. En, kleine efficiëntie auto's op de weg samen met SUV's en vrachtverkeer >100km/u zal per definitie geen optie zijn. Zo lang we veilig en snel willen zijn is het automatisch zwaar. Zulke voertuigen kunnen makkelijk een gemiddelde bezettingsgraad van 10x het huidige wagenpark hebben (10x minder resources nodig).

Wellicht begint het op termijn met binnensteden waar dan uitsluitend autonoom transport toegestaan zou zijn. Volgende stap zou een gereserveerde rijstrook op snelwegen kunnen zijn. De stap naar autonoom vervoer inclusief alle buitengebieden/situaties, echt nog ver ver weg ben ik bang.

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 15-12-2022 08:57 ]

[LordSinclair]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:52:
In die situatie zou ik een vloot met kleine, efficiënte elektrische voertuigen (denk aan formaat Twizzy maar dan efficient) met een maximale snelheid van 80km/u.
[Afbeelding]

En voor je bagage zet je een extra unit in? Of net als in het OV lekker de hele weg op schoot zitten met je bagage?

[CodeCaster]

LordSinclair schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:12:
[...]

En voor je bagage zet je een extra unit in? Of net als in het OV lekker de hele weg op schoot zitten met je bagage?

Als je elke autorit zoveel bagage aan het verslepen bent, doe je wellicht iets verkeerd.

[LordSinclair]

CodeCaster schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:17:
[...]

Als je elke autorit zoveel bagage aan het verslepen bent, doe je wellicht iets verkeerd.

Het hoeft niet perse elke autorit te zijn. Maar voor een weekendje weg heb je wel wat ruimte nodig. Daar kan je dan deze unit niet voor inzetten, waardoor je toch weer een eigen auto nodig hebt, waardoor je deze unit dan weer niet meer gebruikt.

Ik zie in deze unit al amper plek voor je kinderen, boodschappen of je sporttas. Zo krijg je mensen niet uit hun (eigen) auto.

[drooger]

LordSinclair schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:21:
[...]

Het hoeft niet perse elke autorit te zijn. Maar voor een weekendje weg heb je wel wat ruimte nodig. Daar kan je dan deze unit niet voor inzetten, waardoor je toch weer een eigen auto nodig hebt, waardoor je deze unit dan weer niet meer gebruikt.

Ik zie in deze unit al amper plek voor je kinderen, boodschappen of je sporttas. Zo krijg je mensen niet uit hun (eigen) auto.

Als het (financieel) interessant genoeg is om voor die weekendjes en vakantietrips een grotere auto te huren, dan zou je toch een significant aantal gezinnen moeten kunnen overhalen.
<insert "je bent toch geen dief van je eigen portemonnee"-reclamespot />

Natuurlijk heb je (veel) gevallen waarbij dit niet zomaar toe te passen is, zoals een timmerman met zijn werkbusje, maar dit moet je imho ook niet willen zien als een one-size-fits-all oplossing.

[LordSinclair]

drooger schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:53:
[...]


Als het (financieel) interessant genoeg is om voor die weekendjes en vakantietrips een grotere auto te huren, dan zou je toch een significant aantal gezinnen moeten kunnen overhalen.

Ook daar geldt weer, net als voor het OV een leuk alternatief in de randstad. Maar buiten de randstad is een auto huren lastig en duur.

[edie]

psy schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:42:
Mensen die het OV als serieus alternatief beschouwen wonen waarschijnlijk zelf in de randstad. Daarbuiten is het OV echt in vrijwel geen enkel scenario (in de huidige situatie) een reëel alternatief voor een auto. Helaas.

Dit topic gaat dan ook over de toekomst van mobiliteit. En in die toekomst moet er of veel meer/beter OV zijn, of veel meer personenauto's/asfalt. En mijn voorkeur gaat uit naar veel meer en beter OV zeker mbt het klimaat.

[drooger]

LordSinclair schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:56:
[...]

Ook daar geldt weer, net als voor het OV een leuk alternatief in de randstad. Maar buiten de randstad is een auto huren lastig en duur.

Als je het vanuit het huidige systeem benadert, jazeker. Maar ook in het huidige systeem is het blijkbaar interessant genoeg voor mensen van Terschelling, tot Klazienaveen en Westkapelle om aan autodelen te doen.
Weliswaar niet hetzelfde als een auto huren, maar wel een oplossingsvorm die gebruikt kan worden om af en toe toch over een grotere auto te beschikken.

Sowieso is er nog niet enorm veel subsidie voor en zijn er wel wat hobbels te nemen eer je in aanmerking komt voor de subsidie, bijv. vanuit gemeente Den Haag voor een EV deelauto:

• U woont in Den Haag

• U vertegenwoordigt een groep van minimaal 20 huishoudens die:
binnen een straal van 1 kilometer van elkaar wonen en
de gehele proefperiode (6 maanden) meedoen.
• U regelt dat er in de proefperiode minimaal 4 elektrische deelauto’s beschikbaar zijn (eigendom of lease)
• De deelauto’s zijn herkenbaar aan een sticker
• Minimaal 8 privéauto’s zijn tijdens de proefperiode van de straat. Bijvoorbeeld door verkoop, sloop of door ze ergens anders te stallen. U levert hier een bewijs van aan.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 15-12-2022 10:55 ]

[assje]

LordSinclair schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:12:
En voor je bagage zet je een extra unit in? Of net als in het OV lekker de hele weg op schoot zitten met je bagage?

Nounou overdrijven is ook een kunst, een (boodschappen)tas past hier echt wel in, er kan zelfs een kinderzitje in. Voor 95% van de verplaatsingen (woon-werk verkeer) is dit waarschijnlijk prima.

[assje]

LordSinclair schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:21:
Het hoeft niet perse elke autorit te zijn. Maar voor een weekendje weg heb je wel wat ruimte nodig. Daar kan je dan deze unit niet voor inzetten, waardoor je toch weer een eigen auto nodig hebt, waardoor je deze unit dan weer niet meer gebruikt.

Er hoeft toch niet één oplossing te zijn voor alle situaties? Dat zou het mooie zijn als autonoom rijden er in de toekomst echt zou komen. Je opent gewoon een app op je telefoon en selecteert "ik wil op tijdstip x een auto met afmeting Y".

Moet je met meer mensen op pad dan selecteer je gewoon zoiets:


Maar zoals ik in mijn vorige bericht al aangaf, ik ben bang dat we nog ontzettend ver weg zijn van (volledig) autonoom rijden.

[assje]

edie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:19:
Dit topic gaat dan ook over de toekomst van mobiliteit. En in die toekomst moet er of veel meer/beter OV zijn, of veel meer personenauto's/asfalt. En mijn voorkeur gaat uit naar veel meer en beter OV zeker mbt het klimaat.

Dat hangt er dan een beetje af wat je als "toekomst" en lange termijn ziet. In een toekomst waar autonoom rijden realiteit wordt zou de rol van OV wel eens veel kleiner kunnen worden (alleen langere afstanden tussen steden).

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 15-12-2022 11:17 ]

[assje]

Belecthor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:54:
Recent zag ik het artikel bij de NOS over de vergelijking tussen het OV en de auto.

Dan nog eens een reactie op dit artikel:

Het ov maakt namelijk veel meer gebruik van groene stroom dan auto's. Zo rijden de treinen van NS voor 100 procent op groene stroom en rijden de bussen van Qbuzz variërend op waterstof, groene stroom of biobrandstoffen.

Dit is geen correctie manier om een vergelijk te maken, het is lovenswaardig dat de NS kiest voor groene stroom/certificaten maar de daadwerkelijke uitstoot verandert daar niet door. Een trein die NU rijdt gebruikt exact dezelfde stroom als een EV die NU opgeladen wordt. Met andere woorden, voor alle varianten is gemiddeld over het jaar de uitstoot ongeveer 363 gram Co2/kWh (gemiddeld YTD 2022, wordt ieder jaar minder)

https://co2monitor.nl/co2emissiefactor/terugblik

Nog veel erger wordt het als we vervolgens gaan doen alsof waterstof in huidige energie mix emissievrij is. Als er al groene waterstof zou zijn (wat niet het geval is) kannibaliseert deze nog volledig ander potentieel gebruik van groene energie. Onder de streep heeft rijden op waterstof een uitstoot ongeveer 5x die van elektrisch, je kunt voorlopig beter op diesel rijden.

[Brent]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:12:
[...]


Nounou overdrijven is ook een kunst, een (boodschappen)tas past hier echt wel in, er kan zelfs een kinderzitje in. Voor 95% van de verplaatsingen (woon-werk verkeer) is dit waarschijnlijk prima.

In buitenlandse treinen heb je gelukkig meestal nog het bagage compartiment. Vind dat in NS treinen toch echt wel lastig hoor, zeker in dubbeldekkers. Je moet je spul naar boven tillen (dat lukt niet iedereen, en voor echt reizen kan dat sowieso niet: te grote koffers voor die rekjes), of maar op een stoel pleuren (tussen de benen past bij mij echt niet).

[fisherman]

CodeCaster schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:42:
[...]

Wat vind jij "jezelf afhankelijk maken van een auto"? Niet in een grote stad met afdoende OV gaan wonen? Niet willen wennen aan een reistijd van meer dan een uur (per fiets of OV), of het onmogelijk op je werk kunnen komen (waar veel mensen nog steeds op locatie nodig zijn) voor een uur of zeven 's ochtends?

Jezelf afhankelijk maken van een auto is ergens gaan wonen waardoor je een auto nodig hebt om op je werk te komen bijvoorbeeld. Of ergens gaan werken zodat je een auto nodig hebt kan natuurlijk ook.
Kortom als je er niet zelf voor zorgt dat je geen auto nodig hebt om je dagelijkse dingen te kunnen doen, dan heb je jezelf afhankelijk gemaakt van een auto. Dat is totaal onnodig.

[fisherman]

edie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:19:
[...]

Dit topic gaat dan ook over de toekomst van mobiliteit. En in die toekomst moet er of veel meer/beter OV zijn, of veel meer personenauto's/asfalt. En mijn voorkeur gaat uit naar veel meer en beter OV zeker mbt het klimaat.

Beter OV is slechts een deel van de oplossing. Als mensen die momenteel dagelijks in de auto rijden om naar hun werk te komen met het OV willen, is dat wellicht een te grote uitdaging. Zeker op korte termijn zal die infrastructuur er niet zijn, terwijl veel mensen het wellicht al eerder zonder auto moeten doen.
Het beste is gewoon stimuleren dat mensen ander werk zoeken of gaan verhuizen naar hun werk.

[Yaksa]

Denman schreef op maandag 12 december 2022 @ 15:42:
Dit stuk is inderdaad niet te onderschatten. Elektrische auto’s vreten de banden werkelijk waar op, om het zo maar te zeggen. Zwaarbeladen busjes van postbezorgers bijvoorbeeld; een setje voorbanden gaat meestal max 20.000km mee, en dan is het echt tot de draad versleten.
Om over snelle(re) personenvoertuigen nog maar te zwijgen.

Die slijtage heeft voornamelijk met de rijstijl te maken. Je hoeft niet het maximale vermogen van een elektromotor (met z'n hoge koppel) aan te spreken om zo snel mogelijk weer op 50 km/h te zitten.

[CodeCaster]

fisherman schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:08:
[...]


Jezelf afhankelijk maken van een auto is ergens gaan wonen waardoor je een auto nodig hebt om op je werk te komen bijvoorbeeld. Of ergens gaan werken zodat je een auto nodig hebt kan natuurlijk ook.
Kortom als je er niet zelf voor zorgt dat je geen auto nodig hebt om je dagelijkse dingen te kunnen doen, dan heb je jezelf afhankelijk gemaakt van een auto. Dat is totaal onnodig.

"Totaal onnodig"? Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen op locatie nodig zijn voor hun werk, en overschat hoe mobiel mensen zijn qua woonplaats.

Zo'n uitspraak lijkt nogal beredeneerd vanuit een theoretisch opgeleid persoon die in de stad woont, veel thuiswerkt, en boodschappen, zorg, vermaak, vrienden, familie en andere noodzakelijkheden op loop-, fiets- of OV-bereik heeft.

Voor lang niet iedereen is het een keuze om dat álles binnen bereik te hebben. En dan ben je aangewezen op de auto, hoe vervelend dat ook is.

[ Voor 22% gewijzigd door CodeCaster op 15-12-2022 15:44 ]

[Yaksa]

CodeCaster schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:32:
[...]
"Totaal onnodig"? Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen op locatie nodig zijn voor hun werk,

Ik weet zeker dat je de hoeveelheid kilometers die nodig zijn om mensen op hun werklocatie te krijgen met de helft kunt verminderen door bedrijven in de buurt dat werk te laten doen.
Dus niet een onderaannemer uit Sittard in gaan huren om in Groningen een keuken te plaatsen.

[fisherman]

CodeCaster schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:32:
[...]

"Totaal onnodig"? Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen op locatie nodig zijn voor hun werk, en overschat hoe mobiel mensen zijn qua woonplaats.

Zo'n uitspraak lijkt nogal beredeneerd vanuit een theoretisch opgeleid persoon die in de stad woont, veel thuiswerkt, en boodschappen, zorg, vermaak, vrienden, familie en andere noodzakelijkheden op loop-, fiets- of OV-bereik heeft.

Voor lang niet iedereen is het een keuze om dat álles binnen bereik te hebben. En dan ben je aangewezen op de auto, hoe vervelend dat ook is.

Waar jij overheen leest is dat mensen het gewoon zichzelf aandoen. Een auto is geen eerste levensbehoefte, maar gewoon pure luxe.
Het is handig dat we er 2 hebben, maar we zouden best zonder kunnen.
Zonder auto kunnen leven heb je gewoon zelf in de hand, dus als je meent niet zonder auto te kunnen zou ik voor de toekomst wel een en ander veranderen aan je levensstijl om wel zonder auto te kunnen leven.

[fisherman]

Yaksa schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:51:
[...]

Ik weet zeker dat je de hoeveelheid kilometers die nodig zijn om mensen op hun werklocatie te krijgen met de helft kunt verminderen door bedrijven in de buurt dat werk te laten doen.
Dus niet een onderaannemer uit Sittard in gaan huren om in Groningen een keuken te plaatsen.

Stimulatie dmv verhuisvergoedingen icm verhuisverplichtingen zou ook iets kunnen zijn waar bijvoorbeeld een overheid een rol in kan spelen. Meestal zijn mensen met bijvoorbeeld fiscale voordelen wel over te halen om te verhuizen of werk dichterbij te zoeken. Ook voorrijkosten zou je zwaarder kunnen belasten, zodat mensen eerder lokale bedrijven inschakelen.

[CodeCaster]

fisherman schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:37:
[...]


Waar jij overheen leest is dat mensen het gewoon zichzelf aandoen. Een auto is geen eerste levensbehoefte, maar gewoon pure luxe.
Het is handig dat we er 2 hebben, maar we zouden best zonder kunnen.
Zonder auto kunnen leven heb je gewoon zelf in de hand, dus als je meent niet zonder auto te kunnen zou ik voor de toekomst wel een en ander veranderen aan je levensstijl om wel zonder auto te kunnen leven.

Ikzelf leef prima zonder auto, dus dit gaat niet over mij.

Jij vindt het "pure luxe", omdat jij zonder denkt de kunnen. Maar er toch twee hebt.

Wat zou iemand die in een dorp woont en in de zorg werkt dan aan diens "levensstijl" moeten veranderen? Even verhuizen naar de stad (Wat kost dat? En het sociale leven dan?) waar het ziekenhuis staat? Of maar ander werk dichterbij zoeken, ook al biedt dat niet dezelfde perspectieven qua doorgroeien, noch dezelfde uren die matchen met die van de schoolgaande kinderen?

[ Voor 13% gewijzigd door CodeCaster op 15-12-2022 16:42 ]

[Yaksa]

CodeCaster schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:40:
[...]Ikzelf leef prima zonder auto, dus dit gaat niet over mij.
Wat zou iemand die in een dorp woont en in de zorg werkt dan aan diens "levensstijl" moeten veranderen? Even verhuizen naar de stad (Wat kost dat? En het sociale leven dan?) waar het ziekenhuis staat? Of maar ander werk dichterbij zoeken, ook al biedt dat niet dezelfde perspectieven qua doorgroeien, noch dezelfde uren die matchen met die van de schoolgaande kinderen?

Ander werk zoeken, bij voorkeur in het dorp zelf. In de stad wonen genoeg mensen die op de fiets naar het ziekenhuis kunnen om daar zorg te verlenen.
En dat geneuzel over doorgroeien moet eens stoppen. Een maatschappij kan niet onbeperkt doorgroeien.
Uiteindelijk zijn het allemaal keuzes die je zelf maakt. Zodra die keuzes je gaan dwingen om iets te gaan doen wat je eigenlijk niet wil, om welke reden dan ook, dan moet je na gaan denken en een ander pad kiezen.

[CodeCaster]

Yaksa schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:47:
[...]

Ander werk zoeken, bij voorkeur in het dorp zelf. In de stad wonen genoeg mensen die op de fiets naar het ziekenhuis kunnen om daar zorg te verlenen.
En dat geneuzel over doorgroeien moet eens stoppen. Een maatschappij kan niet onbeperkt doorgroeien.
Uiteindelijk zijn het allemaal keuzes die je zelf maakt. Zodra die keuzes je gaan dwingen om iets te gaan doen wat je eigenlijk niet wil, om welke reden dan ook, dan moet je na gaan denken en een ander pad kiezen.

Niemand begint op de werkplek waar die eindigt, en dat alles een keuze is, is een dooddoener.

We kunnen niet met z'n allen gaan kiezen om in de stad bij ons werk, bij onze vrienden en familie, bij onze zorg en vermaak te gaan wonen. Of heel Nederland moet in een soort Singapore aan de Amstel gaan wonen, en de rest van het land laten terugwinnen door de natuur?

[boxlessness]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:52:
Een echte revolutie komt er mijn inziens pas als volledig autonoom rijden haalbaar wordt. Op dat moment kan je een transitie maken naar vervoer als service in plaats van bezit. In die situatie zou ik een vloot met kleine, efficiënte elektrische voertuigen (denk aan formaat Twizzy maar dan efficient) met een maximale snelheid van 80km/u.
[Afbeelding]

Helaas ben ik bang dat dit nog ontzettend ver weg is. En, kleine efficiëntie auto's op de weg samen met SUV's en vrachtverkeer >100km/u zal per definitie geen optie zijn. Zo lang we veilig en snel willen zijn is het automatisch zwaar. Zulke voertuigen kunnen makkelijk een gemiddelde bezettingsgraad van 10x het huidige wagenpark hebben (10x minder resources nodig).

Wellicht begint het op termijn met binnensteden waar dan uitsluitend autonoom transport toegestaan zou zijn. Volgende stap zou een gereserveerde rijstrook op snelwegen kunnen zijn. De stap naar autonoom vervoer inclusief alle buitengebieden/situaties, echt nog ver ver weg ben ik bang.

Dat ding is geen (radicale) oplossing voor het energieverbruik van een auto:

De massa van een auto is niet echt relevant voor het energieverbruik, met als aanname dat de recuperatie van de energie bij het remmen efficienter wordt: E_k = 1/2mv². De potentiele energie die je terug kunt winnen bij remmen is gelijk aan de energie je nodig hebt om te acceleren. Eenmaal op snelheid is de massa van de auto niet langer relevant met uitzondering van de verhoogde rolweerstand... maar deze is klein in vergelijk met de luchtweerstand.
Op dit moment is de efficientie van terugwinning van energie bij remmen ~30%. Daar is nog wat te halen.
Ik krijg altijd last van facepalms wanneer ik uitspraken zie als "1500kg aan staal om 80kg aan mens te verplaatsen". Ja, het staat niet tot verhouding, en ja er is een verhoogde inefficientie. Maar deze is niet de bulk van het probleem. 1/3e van de massa geeft echt niet 1/3e van de energiebehoefte, want je bent niet continue aan het acceleren en remmen.

Dan het formaat van een auto. De winst bij efficientie van auto's is 'm te halen bij luchtweerstand.
F_d = 1/2pv²C_dA
_d = drag
p is de dichtheid van het medium (lucht, zie hier de businesscase voor hyperloop)
C_d is de drag coefficient waar Tesla zo mee aan het opscheppen is (was) omdat ze deze zo laag hebben gekregen.
A is het frontale oppervlak van het object
Frontale oppervlak van een auto kan gehalveerd worden (misschien door 4 wanneer er geen SUVs meer zijn), of we moeten gaan liggen in onze auto's. Drag coefficient is wel wat te winnen, maar niet enorm veel. We kunnen nog treintje gaan rijden. Of minder snel.

Het karretje wat jij aanhaalt is de helft tot 1/3e van het frontale oppervlak van een normale auto, en met een max snelheid van 80km/h ipv 100km/h bespaar je zo'n 25% van de energie op een rit. Dus een totale besparing van ~60%. Ja, dat is significant, maar geen radicale oplossing voor het energieverbruik van menselijk transport.

[Stoney3K]

boxlessness schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:07:
[...]

Frontale oppervlak van een auto kan gehalveerd worden (misschien door 4 wanneer er geen SUVs meer zijn), of we moeten gaan liggen in onze auto's. Drag coefficient is wel wat te winnen, maar niet enorm veel. We kunnen nog treintje gaan rijden. Of minder snel.

Het karretje wat jij aanhaalt is de helft tot 1/3e van het frontale oppervlak van een normale auto, en met een max snelheid van 80km/h ipv 100km/h bespaar je zo'n 25% van de energie op een rit. Dus een totale besparing van ~60%. Ja, dat is significant, maar geen radicale oplossing voor het energieverbruik van menselijk transport.

Dat is ook één van de redenen waarom snelwegen overdag maximaal 100 km/u als limiet hebben. Dat scheelt zo 20-25% aan uitstoot van personenauto's.

De massa van een auto maakt wel een behoorlijk stuk uit als het gaat over de fijnstof-uitstoot van de banden.

[assje]

boxlessness schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:07:
Het karretje wat jij aanhaalt is de helft tot 1/3e van het frontale oppervlak van een normale auto, en met een max snelheid van 80km/h ipv 100km/h bespaar je zo'n 25% van de energie op een rit. Dus een totale besparing van ~60%. Ja, dat is significant, maar geen radicale oplossing voor het energieverbruik van menselijk transport.

Op zich eens met het technisch aspect van je verhaal. Maar, om te beginnen kunnen we uitstoot al halveren door de stap naar elektrisch rijden. Bij een EV zit een significant deel van de uitstoot in de productie (van de accu). Een deelauto kan bijvoorbeeld 30% bezettingsgraad halen I.p.v. 3% van gemiddelde huidige auto.

Dus, halvering door stap naar elektrisch en factor 10 op impact productie. Daar bovenop dan factor hogere efficiëntie en lagere snelheid.

Alles bij elkaar wordt wel degelijk significant. Fietsen zal beter blijven maar dat komt voornamelijk door de lagere snelheid. Het is al helemaal niet zeker dan je met OV beter af kan zijn.

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:23:
[...]


Op zich eens met het technisch aspect van je verhaal. Maar, om te beginnen kunnen we uitstoot al halveren door de stap naar elektrisch rijden. Bij een EV zit een significant deel van de uitstoot in de productie (van de accu). Een deelauto kan bijvoorbeeld 30% bezettingsgraad halen I.p.v. 3% van gemiddelde huidige auto.

Als je cradle-to-cradle gaat rekenen en daarmee een impact wil maken op het klimaat, dan is er maar één boosdoener.

Namelijk het kapitalisme wat niets anders wil dan dat we elke 1-2 jaar een nieuwe auto/TV/computer/telefoon kopen omdat de vorige niet meer trendy genoeg is. In plaats van dingen te maken die het over 20 jaar nog steeds doen, maar die minder geld opleveren.

De wegwerpmaatschappij heeft een veel grotere footprint op het klimaat dan alle kilometers die we op dinosaurussap rijden.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:26:
De wegwerpmaatschappij heeft een veel grotere footprint op het klimaat dan alle kilometers die we op dinosaurussap rijden.

Voor een ICE auto is dit een aantoonbaar onjuiste stelling.

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:28:
[...]


Voor een ICE auto is dit een aantoonbaar onjuiste stelling.

Voor die ICE auto in verhouding met de gereden kilometers voor die ICE auto misschien wel. Ligt er aan hoe veel kilometers die auto mee gaat.

Maar niet als je die kilometers in die ICE auto tegenover álle producten zet die je als consument over een jaar koopt om kapotte dingen te vervangen, of dingen te vervangen zelfs als ze niet stuk zijn maar omdat we graag meer luxe willen.

Met andere woorden: Mobiliteit (en met name mobiliteit van individuen) is niet waarmee we de klimaatoorlog gaan winnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2022 18:34 ]

[boxlessness]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:12:
[...]


Dat is ook één van de redenen waarom snelwegen overdag maximaal 100 km/u als limiet hebben. Dat scheelt zo 20-25% aan uitstoot van personenauto's.

De massa van een auto maakt wel een behoorlijk stuk uit als het gaat over de fijnstof-uitstoot van de banden.

De relatie tussen massa en fijnstofuitstoot is in de buurt van lineair (2.2).
1200kg -> 1600kg: +50%
1200kg -> 2000kg: +100%
Ik heb geen toegang tot de paper waarop deze is gebaseerd, dus ik weet niet wat de samplesize is voor het bewijs.

Maar met regeneratief remmen kun je de fijnstofuitstoot van het remmen zowat wegstrepen tegen de uitstoot van het extra gewicht (Fig 1). Wat mij betreft is de hogere massa van een EV daarmee een non-issue wanneer je die vergelijkt met een ICE.

Kleinere autootjes zijn daarvoor dan wel weer een oplossing in de goede richting, maar het is de vraag in hoeverre je gewicht kunt reduceren zonder in te leveren op veiligheid. Een Renault Twizy weegt zo'n 500kg (heb er nooit in gezeten, geen idee of 80km/h een goed idee is in zo'n ding), maar dan zou je zo'n reductie van 80% van de fijnstof hebben vergeleken met een EV van 1600kg (wanneer ik even heel grof die drie datapunten extrapoleer).

[ Voor 4% gewijzigd door boxlessness op 15-12-2022 18:44 ]

[CodeCaster]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:31:
[...]


Voor die ICE auto in verhouding met de gereden kilometers voor die ICE auto misschien wel. Ligt er aan hoe veel kilometers die auto mee gaat.

Maar niet als je die kilometers in die ICE auto tegenover álle producten zet die je als consument over een jaar koopt om kapotte dingen te vervangen, of dingen te vervangen zelfs als ze niet stuk zijn maar omdat we graag meer luxe willen.

Met andere woorden: Mobiliteit (en met name mobiliteit van individuen) is niet waarmee we de klimaatoorlog gaan winnen.

Heb je daar cijfers van? Want één liter benzine wordt ruim 2 kilo CO₂. En niet iedereen koopt elk jaar een nieuwe telefoon, tv, computer, spelcomputer, versterker, speakers, actioncam, tablet en weet ik veel wat. In mijn ervaring en omgeving gaan de meeste van die dingen meer dan vijf jaar mee, soms wel tien.

Natúúrlijk is het per persoon verbranden van 2-5 liter benzine per dag een grotere aanslag op het klimaat dan dat, en daar zijn juist wel de grote stappen te behalen.

Een beetje werknemer doet dat 200 werkdagen per jaar. Maal 2,5 liter maal 2 kilo = 1000 kg CO₂ per jaar. Zit er zoveel edelmetaal in die smartphone?

[ Voor 14% gewijzigd door CodeCaster op 15-12-2022 18:40 ]

[Stoney3K]

boxlessness schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:34:
[...]
Maar met regeneratief remmen kun je de fijnstofuitstoot van het remmen zowat wegstrepen tegen de uitstoot van het extra gewicht. Wat mij betreft is de hogere massa van een EV daarmee een non-issue wanneer je die vergelijkt met een ICE.

Kleinere autootjes zijn daarvoor dan wel weer een oplossing in de goede richting, maar het is de vraag in hoeverre je gewicht kunt reduceren zonder in te leveren op veiligheid.

Ik denk ook dat je die massa-vergroting onafhankelijk moet zien van of het om een EV of een verbrandingsmotor gaat. De trend van grotere, zwaardere auto's is over de hele markt te zien.

En ik geloof echt niet dat die Dodge RAM pick-up of Audi Q8 van 2,5 ton nu zo ontzettend veel veiliger is dan mijn Volvo van 1300 kilo.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:39:
En ik geloof echt niet dat die Dodge RAM pick-up of Audi Q8 van 2,5 ton nu zo ontzettend veel veiliger is dan mijn Volvo van 1300 kilo.

Bij een frontale botsing wordt 2/3 van de energie geabsorbeerd door jouw volvo, dat maakt echt wel verschil.

Dit is natuurlijk een volstrekt onwenselijke wapenwedloop. Verder is juist daarom verlagen van snelheid zo belangrijk, energie neemt kwadratisch toe met snelheid.

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:50:
[...]


Bij een frontale botsing wordt 2/3 van de energie geabsorbeerd door jouw volvo, dat maakt echt wel verschil.

Dit is natuurlijk een volstrekt onwenselijke wapenwedloop. Verder is juist daarom verlagen van snelheid zo belangrijk, energie neemt kwadratisch toe met snelheid.

Gelukkig geeft mijn Volvo op dat moment voldoende mee zodat ik zelf ongedeerd blijf. Je zou bijna denken dat auto's daarop zijn gemaakt.

De reden dat auto's alleen maar groter en groter zijn geworden heeft meer te maken met de functie van een auto als statussymbool. Ons wagenpark zou er heel anders uit zien als auto's alleen maar waren gemaakt om mensen en spullen zo efficiënt mogelijk van A naar B te vervoeren.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:02:
Gelukkig geeft mijn Volvo op dat moment voldoende mee zodat ik zelf ongedeerd blijf. Je zou bijna denken dat auto's daarop zijn gemaakt.

Dat is in verhouding natuurlijk een non argument, jouw auto krijgt de dubbele energie te verwerken. Of je auto "voldoende mee geeft" zal afhangen van de snelheid en die kans is dus een stuk groter in de zwaardere auto.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 15-12-2022 19:05 ]

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:04:
[...]


Dat is in verhouding natuurlijk een non argument, jouw auto krijgt de dubbele energie te verwerken. Of je auto "voldoende mee geeft" zal afhangen van de snelheid en die kans is dus een stuk groter in de zwaardere auto.

Mijn punt was dat het absorberen van die energie niet direct afhangt van de massa van een auto. Dat gaat alleen op als je doelbewust auto's recht op elkaar zou rammen.

"Zwaarder, omdat veiliger" is geen direct argument want anders zouden alle auto's van beton gemaakt zijn en geen kreukelzones hebben. In de racerij hebben ze op een heel pijnlijke manier ondervonden dat "zwaar maar solide" niet betekent dat een auto er veiliger op wordt, in tegendeel zelfs. Je kan beter een auto maken die in duizend stukjes uit elkaar spat zodat er geen energie op de inzittenden wordt overgebracht.

Vergeet ook niet dat zwaardere voertuigen juist onveiliger zijn geworden voor fietsers en voetgangers.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2022 19:17 ]

[saveljos]

Ze moeten auto's 4x zo duur maken als ze willen dat ik in het in OV stap. Vieze oncomfortabele dingen.

Dat schuldgevoel waar sommige het hier over hebben herken ik mij dus totaal niet in. Daarvoor heeft fossiele brandstof gewoon teveel goeds weten te brengen. En zorgen maken over CO2 of stikstof is maar iets elitairs.

Maar dit topic gaat over de toekomst. En daar heb ik ook wel een mening over .

Ik denk dat de wegen vol staan omdat we in een systeem leven die (bewust of onbewust) ons aanstuurt om zo veel mogelijk te moeten werken. Dus een financiële systeem waarin banken een geldscheppende functie hebben. Een zorgsysteem waarin niemand meer dood mag gaan en alles maar verholpen moet worden ondanks eventuele leeftijd. Gecombineerd met een overheid die alles vast wilt leggen in protocollen en regeltjes.

Dus die voorspelling uit 1930 dat we nu een 15+/- urige werkweek zouden hebben had gewoon gelijk imho.

Hierboven werd ergens aangehaald dat we teveel consumeren. Maar dat zie ik in mijn omgeving eigenlijk niet gebeuren. En wat ik zo snel op google gevonden krijg gaat er ook maar een klein deel van ieders uitgave direct naar consumeren en een veel groter deel naar iets wat ik zou kunnen categoriseren als 'elkaar bezig houden'.
Met als gevolg dus de te volle wegen en (te)veel uitstoot.

Goede nieuws is dat veel mensen van mening zijn dat bovenstaande systeem op instorten staat. M.a.w. even geduld en het lost zich vanzelf wel op.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:11:
Mijn punt was dat het absorberen van die energie niet direct afhangt van de massa van een auto.

En mijn punt dat jij lijkt te missen is dat het niet gaat om het absorberen van de energie maar het verschil in vertraging/energie als gevolg van massaverschil.

Stel een auto van 1.250kg en 2.500kg botsen perfect frontaal op elkaar met 60km/u. Voor de auto die 2x zo zwaar is het equivalent van 40km/u tegen een stilstaand object en voor de lichte auto het equivalent van 80km/u.

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:17:
[...]


En mijn punt dat jij lijkt te missen is dat het niet gaat om het absorberen van de energie maar het verschil in vertraging/energie als gevolg van massaverschil.

Stel een auto van 1.250kg en 2.500kg botsen perfect frontaal op elkaar met 60km/u. Voor de auto die 2x zo zwaar is het equivalent van 40km/u tegen een stilstaand object en voor de lichte auto het equivalent van 80km/u.

Zoals ik al zei, als dat auto's veiliger maakte dan waren alle auto's wel van beton gemaakt en had je voor vrachtwagens geen rijbewijs nodig, want die zijn zwaarder en dus veiliger.

Gelukkig voor de lichtere verkeersdeelnemers zoals (motor)fietsers en voetgangers gaat die regel dus niet op die manier op.

Punt blijft staan, dat persoonlijk autobezit vooral ook veel te maken heeft met status.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2022 20:24 ]

[T-MOB]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:31:
Met andere woorden: Mobiliteit (en met name mobiliteit van individuen) is niet waarmee we de klimaatoorlog gaan winnen.

Dit is het plaatje voor een gemiddeld huishouden. (Individuele) Mobiliteit is verantwoordelijk voor 27% van de uitstoot. Andere grote klappers zijnn de voedselvoorsiening (22%) en energievoorziening en energie (19%). Een einde maken aan de wegwerpmaatschappij is qua klimaatimpact beperkt als je ziet dat 11% van onze CO2-uitstoot aan spullen te relateren is.
De belangrijkste reden om met kopen en weggooien te stoppen zijn wat mij betreft milieu-gerelateerd: voor onze spullen zijn grondstoffen nodig waarvoor ecosystemen worden verwoest. Productieprocessen waarbij vaak giftige chemicalien domweg geloosd of uitgestoten worden (dan denk je misschien aan roze rivieren in China, maar mossels en oesters uit de Scheldemonding komen hier ook niet meer in huis). En dan is er nog de troep waarmee je blijft zitten als de spullen zijn weggegooid.

[Stoney3K]

T-MOB schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:27:
[...]

[Afbeelding]


Dit is het plaatje voor een gemiddeld huishouden. (Individuele) Mobiliteit is verantwoordelijk voor 27% van de uitstoot. Andere grote klappers zijnn de voedselvoorsiening (22%) en energievoorziening en energie (19%). Een einde maken aan de wegwerpmaatschappij is qua klimaatimpact beperkt als je ziet dat 11% van onze CO2-uitstoot aan spullen te relateren is.

Die cijfers zijn dan ook puur de directe uitstoot. Als je de indirecte uitstoot van 'spullen' meeneemt, dus het delven van grondstoffen, de achterliggende productieprocessen, transport, marketing, en alle overhead bij de producerende/verkopende partijen dan schuiven de cijfers een heel andere kant op.

Nu niet, want Jan de consument wordt niet aangerekend dat ie ook mede verantwoordelijk is voor die extra 3 minuten reclame op televisie of het energieverbruik van de koffieautomaat bij de fabriek. Die CO2-footprint wordt bij de producerende bedrijven neergelegd, en niet door verhaald naar de consument die voor de vraag naar 'spullen' zorgt.

Het bekende verhaaltje van Jan die de Parmaham van de Albert Heijn koopt, maar er indirect een CO2-uitstoot in zit omdat er varkens uit Brabant eerst naar Italië gevlogen worden, daar tot Parmaham verwerkt, en daarna weer terug verscheept naar Nederland.

Als Albert Heijn er geen reclame voor had gemaakt dat het 'Parmaham' was maar gewoon Nederlandse ham, dan was die extra uitstoot er niet geweest.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2022 20:33 ]

[FreakNL]

psy schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:42:
Mensen die het OV als serieus alternatief beschouwen wonen waarschijnlijk zelf in de randstad. Daarbuiten is het OV echt in vrijwel geen enkel scenario (in de huidige situatie) een reëel alternatief voor een auto. Helaas.

Mijn schoonmoeder woont in Meppel en komt nooit met de auto naar ons (Regio Rotterdam).

Ik snap wel waar je “vandaan” komt hoor. En ik ben het met je eens dat op het echte “platteland” beter kan. Maar ook buiten de randstad kan het prima zijn. Zwolle, Meppel, Leeuwarden, Lelystad, Alkmaar, Den Helder, Vlissingen, Middelburg, Breda, Eindhoven, Maastricht (en zo kan ik nog wel even doorgaan) zijn prima bereisbaar en hebben over het algemeen ook prima “intern” OV.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:23:
Zoals ik al zei, als dat auto's veiliger maakte dan waren alle auto's wel van beton gemaakt en had je voor vrachtwagens geen rijbewijs nodig, want die zijn zwaarder en dus veiliger.

Probeer anders een heel heel klein beetje abstract te denken en niet alleen in extremen Luister anders even naar de eerste 15 seconden vanaf waar onderstaande video begint.

Verder was mijn argument juist dat een wapenwedloop betreft afmetingen en gewicht (al dan niet ten behoeve van veiligheid) onwenselijk is. We hebben efficiëntere (en dus vooral kleinere maar ook lichtere) voertuigen nodig en dat kan eigenlijk alleen veilig op lagere snelheid.

Uiteindelijk is snelheid het grootste probleem, zelfs op de fiets zou energieverbruik significant zijn als je >100km/u gaat.

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 15-12-2022 20:55 ]

[FreakNL]

fisherman schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:37:
[...]


Waar jij overheen leest is dat mensen het gewoon zichzelf aandoen. Een auto is geen eerste levensbehoefte, maar gewoon pure luxe.
Het is handig dat we er 2 hebben, maar we zouden best zonder kunnen.
Zonder auto kunnen leven heb je gewoon zelf in de hand, dus als je meent niet zonder auto te kunnen zou ik voor de toekomst wel een en ander veranderen aan je levensstijl om wel zonder auto te kunnen leven.

Ben ik met je eens.

Daar heb ik ook (in 2014) al over nagedacht bij het uitzoeken van de plek om te wonen. Ik kan op de fiets naar mijn werk en mijn vriendin ook. Momenteel heb ik functioneel tijdelijk een andere standplek overigens maar als de benzine 10 euro de liter wordt bekijken ze het maar en ga ik weer naar HQ (5 minuten fietsen).

Een andere baan is voor mij en vriendin prima binnen de stad/agglomeratie te vinden. Ik heb mezelf voorgenomen (na 8 jaar detacheren) om nooit meer in een andere stad te gaan werken.

Verder kan dochter het voortgezet onderwijs EN eventuele studie met fiets/OV doen. Uit huis gaan is zelfs niet eens nodig.

Onze auto kan er morgen uit en dan hebben we geen issue.

Ik snap wel dat dat niet voor iedereen zo is of te realiseren is. Maar ik zie ook nu nog mensen in dat opzicht rare keuzes maken. Zoals in Coronatijd lekker groot op het platteland gaan wonen zonder erover na te denken dat je ooit weer wel fysiek je werk verwacht wordt of dat die kinderen de basisschool toch echt gaan ontgroeien.

[FreakNL]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:31:
[...]


Voor die ICE auto in verhouding met de gereden kilometers voor die ICE auto misschien wel. Ligt er aan hoe veel kilometers die auto mee gaat.

Maar niet als je die kilometers in die ICE auto tegenover álle producten zet die je als consument over een jaar koopt om kapotte dingen te vervangen, of dingen te vervangen zelfs als ze niet stuk zijn maar omdat we graag meer luxe willen.

Met andere woorden: Mobiliteit (en met name mobiliteit van individuen) is niet waarmee we de klimaatoorlog gaan winnen.

Ik denk dat het beiden is. Ik erger me ook aan de wegwerpcultuur. Dit tik ik op een iPad Air uit 2015 die er echt pas uitgaat als hij stuk gaat

[T-MOB]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:31:
[...]
Die cijfers zijn dan ook puur de directe uitstoot. Als je de indirecte uitstoot van 'spullen' meeneemt, dus het delven van grondstoffen, de achterliggende productieprocessen, transport, marketing, en alle overhead bij de producerende/verkopende partijen dan schuiven de cijfers een heel andere kant op.

Dit zegt mlieucentraal over de categorie spullen:

Zo’n 11 procent van de CO2 die je met je huishouden uitstoot komt door nieuwe spullen en kleding. Het kost energie om een mobieltje, meubelstuk, en speelgoed te maken en vervoeren. En (fossiele) energie is CO2-uitstoot. Per stuk valt het misschien best mee, maar we kopen nogal wat.

Transport en productie van de spullen is meegerekend. De impact van de reclamecommercial om de spullen aan te prijzen waarschijnlijk niet. Maar die lijken me eerlijk gezegd geneuzel in de marge. Qua toerekening blijft het altijd een grijs gebied. Als je bijvoorbeeld 20km fietst verbrand je iets van 500kcal meer dan wanneer je met de auto gaat. Daarmee verplaats je uitstoot van de categorie vervoer naar de categorie voedsel. (Als je die caloriën uit rundvlees haalt vergroot fietsen zelfs je klimaatbelasting!).

Het bekende verhaaltje van Jan die de Parmaham van de Albert Heijn koopt, maar er indirect een CO2-uitstoot in zit omdat er varkens uit Brabant eerst naar Italië gevlogen worden, daar tot Parmaham verwerkt, en daarna weer terug verscheept naar Nederland.

Dat heeft niets te maken met een wegwerpmaatschappij. Het is natuurlijk wel achterlijk dat het uitkan om ham naar Italie en terug te rijden - dat gaat gelukkig niet per vliegtuig. (of om hollandse garnalen naar Marokko en terug te verschepen om ze te laten pellen).

[FreakNL]

saveljos schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:14:
Ze moeten auto's 4x zo duur maken als ze willen dat ik in het in OV stap. Vieze oncomfortabele dingen.

Dat schuldgevoel waar sommige het hier over hebben herken ik mij dus totaal niet in. Daarvoor heeft fossiele brandstof gewoon teveel goeds weten te brengen. En zorgen maken over CO2 of stikstof is maar iets elitairs.

..

Eeeum, je betwist de opwarming van de aarde? En andere milieuproblematiek? Of het kan je niet schelen?

[Sandor_Clegane]

FreakNL schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:47:
[...]


Ben ik met je eens.

Daar heb ik ook (in 2014) al over nagedacht bij het uitzoeken van de plek om te wonen. Ik kan op de fiets naar mijn werk en mijn vriendin ook. Momenteel heb ik functioneel tijdelijk een andere standplek overigens maar als de benzine 10 euro de liter wordt bekijken ze het maar en ga ik weer naar HQ (5 minuten fietsen).

Een andere baan is voor mij en vriendin prima binnen de stad/agglomeratie te vinden. Ik heb mezelf voorgenomen (na 8 jaar detacheren) om nooit meer in een andere stad te gaan werken.

Verder kan dochter het voortgezet onderwijs EN eventuele studie met fiets/OV doen. Uit huis gaan is zelfs niet eens nodig.

Onze auto kan er morgen uit en dan hebben we geen issue.

Ik snap wel dat dat niet voor iedereen zo is of te realiseren is. Maar ik zie ook nu nog mensen in dat opzicht rare keuzes maken. Zoals in Coronatijd lekker groot op het platteland gaan wonen zonder erover na te denken dat je ooit weer wel fysiek je werk verwacht wordt of dat die kinderen de basisschool toch echt gaan ontgroeien.

Good for you.

De stad is onbetaalbaar voor de meeste mensen die er werken (verplegers, service industrie etc.) dus die wonen noodgedwongen buiten de stad en forensen elke dag zodat ze de yuppen, die er wel kunnen wonen, hun "Getir, Gorillas, Thuisbezorgd" levensstijl kunnen geven.

Structurele oorzaken die je niet zomaar even op het individu kunt afschuiven.

[nst6ldr]

FreakNL schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:37:
[...]

[...] Den Helder, [...] zijn prima bereisbaar en hebben over het algemeen ook prima “intern” OV.

Huh? Niet om naar je werk te gaan in ieder geval.

[FreakNL]

Ik zeg toch ook dat het niet voor iedereen realiseerbaar is. Dat snap ik. Wat ik niet snap is dat je nu nog een keuze maakt om je afhankelijk van dat koekblik te maken. Zoals alsnog in Amsterdam gaan werken terwijl je op 40km woont. Of juist verhuizen verder weg van je werk.

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:57:
[...]


Huh? Niet om naar je werk te gaan in ieder geval.

Tenzij je bij de marine werkt.

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:57:
[...]


Tenzij je bij de marine werkt.

Maar dan kan je het ook gewoon niet betalen. Al die fietsers zijn niet omdat het zo gezond of dichtbij is.

[FreakNL]

Uur en een kwartier van Amsterdam Centraal.

Mij niet gezien maar er zijn genoeg mensen die het dagelijks in de auto doorbrengen.

[Stoney3K]

FreakNL schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:57:
Ik zeg toch ook dat het niet voor iedereen realiseerbaar is. Dat snap ik. Wat ik niet snap is dat je nu nog een keuze maakt om je afhankelijk van dat koekblik te maken. Zoals alsnog in Amsterdam gaan werken terwijl je op 40km woont. Of juist verhuizen verder weg van je werk.

Ik weet niet of je het nieuws een beetje hebt gevolgd, maar weinig mensen hebben anno 2022 echt de keuze waar ze willen gaan wonen. "Dichterbij je werk" verhuizen is een luxe geworden, je mag tegenwoordig al blij zijn met een dak boven je hoofd.

Dan wordt individuele mobiliteit inderdaad meer een noodzaak dan een extraatje. Dat er meer kilometers worden gereden is ook een gevolg van het woningtekort, omdat de woonmobiliteit er niet is.

[Sandor_Clegane]

FreakNL schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:57:
Ik zeg toch ook dat het niet voor iedereen realiseerbaar is. Dat snap ik. Wat ik niet snap is dat je nu nog een keuze maakt om je afhankelijk van dat koekblik te maken. Zoals alsnog in Amsterdam gaan werken terwijl je op 40km woont. Of juist verhuizen verder weg van je werk.

Omdat de rest niet betaalbaar is, je roots ergens anders liggen, je geen ander werk kunt vinden etc.