Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:30:
[...]

Begin dan maar vlug en massaal zwemles te geven want als je nog langer blijft dralen is er geen land meer in zicht om naartoe te zwemmen en doet het er finaal nog weinig toe of je al kan zwemmen of niet.
En dan nog, je kan een paard naar de rivier leiden maar het daar niet dwingen om te drinken.

Je ziet dus in dat de 99% niet zomaar iets gaat kunnen veranderen, en zeker niet als zij met hogere lasten geconfronteerd worden in plaats van subsidies om te vergroenen. En dat is precies waarom we niet verder gaan komen. Overigens is in het verleden een sloopregeling behoorlijk succesvol geweest, dus hoe je erbij komt dat dat niet zou helpen is me ook een raadsel. Ik werkte ten tijde van de vorige sloopregeling nog als automonteur (mijn eigenlijke vak), van de klanten die we hadden met oude diesels zijn de meesten vanwege die regeling vervangen voor een jongere zuinige benzine, een jongere schonere auto op LPG en een paar mensen konden dankzij die subsidies overstappen op een goede hybride auto.

Aan een deel van die oude auto's heb ik nog behoorlijk werk verzet ivm de APK, zodat ze vervolgens ingeleverd konden worden voor de sloop. Want de APK moest wel minimaal 3 maanden (uit mijn hoofd) geldig zijn

Zoals ik al schreef: Stel mij in staat om morgenochtend een elektrische bus te gaan bestellen, en ik ga morgenochtend die elektrische bus bestellen. Nu zelf zo'n ding kopen zit er niet in en voor die bussen 2e hands te koop zijn voor een bedrag dat ik normaal gesproken aan een auto zou besteden, zijn we nog vele jaren verder.

Betekent dit dat ik al die jaren nog diesel blijf rijden? Nou, nee... Hoewel een andere bus gezien mijn werkzaamheden en eisen (laadruimte en trekgewicht) behoorlijk voor de hand ligt ben ik weldegelijk aan het kijken naar alternatieven op benzine of liefst LPG. Want dat is een stap die ik wél kan zetten als ik de huidige bedrijfsauto ga vervangen, en ik verwacht ook dat ik van een gebruikte ICE op benzine of LPG nog meer jaren gemak zal hebben dan een gebruikte diesel, die toch op steeds minder plaatsen welkom zal zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 20:46 ]

[Wozmro]

Waarom jezelf zo opjutten? Heb je de dieselpolitie al aan de deur gehad die dreigt met inbeslagname van je bus?

Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

En bij een bus voor werkdoeleinden ben jij niet diegene die uitstoot veroorzaakt maar wel grotendeels de klant die je een opdracht geeft.

Van een piloot, machinist, vrachtwagenchauffeur zeggen ze toch ook niet: kijk daar wat een grote vervuilers?

Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

[Destruction]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Waarom jezelf zo opjutten? Heb je de dieselpolitie al aan de deur gehad die dreigt met inbeslagname van je bus?

Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

Ik heb nu al iets te vaak gelezen dat ik zelf nergens toe bereid zou zijn. Daarom geef ik aan wat mijn afwegingen zijn. Gaat die bus morgen al weg? Nee, zeker niet. Maar de kans dat dit mijn laatste voertuig op diesel is, is vrij groot zoals je leest. Het komende jaar zal de bus in ieder geval nog blijven, dus in het komende jaar wil ik de opties in kaart brengen en kijken welke optie dan de beste zou zijn.

Ik jut mezelf overigens niet op, ik weet niet hoe je daarbij komt? Feit is gewoon dat ook ik een rol kan spelen en die ook op mij wil nemen, feit is ook dat ik nav de wildgroei in milieu- en zero emissie zones niet meer het bedrag wil besteden wat ik normaal gezien aan een opvolger zou uitgeven. Een andere diesel bus kost al snel 6k, na een jaar of 2 kun je dat ding voor 1500 verkopen voor export omdat-ie hier nergens meer mag komen... En ja, als je in 2 jaar geen 6k terug pakt doe je iets fout als ondernemer, uiteraard. Maar het neemt niet weg dat ik aan zo'n bus dus geen 6k (of meer...) meer zou willen besteden.

[Wozmro]

Ik blijf blijkbaar moeite hebben met zinnen zoals: 'een wildgroei aan milieu- en zero emissie zones'.

Dat strookt toch niet met de realiteit? Dat zijn eerder processen die over meer dan 10 jaar lopen. Van het eerste politieke idee tot de praktische uitvoering waarschijnlijk zelfs meer dan 20 jaar.

[Destruction]

Wozmro schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:28:
Ik blijf blijkbaar moeite hebben met zinnen zoals: 'een wildgroei aan milieu- en zero emissie zones'.

Dat strookt toch niet met de realiteit? Dat zijn eerder processen die over meer dan 10 jaar lopen. Van het eerste politieke idee tot de praktische uitvoering waarschijnlijk zelfs meer dan 20 jaar.

Feit is dat er steeds meer van dat soort zones komen, waar steeds minder voertuigen (met name de oude(re) diesels) niet meer in mogen. We hebben nu ook zones waar ik zelfs met een bestelauto op benzine of LPG niet in zou mogen. Nou kom ik eigenlijk nooit op plaatsen waar zo'n zone geldt,dus dat is voor mij niet een probleem. Of het onterecht is dat er steeds meer van dat soort zones komen, nee dat denk ik niet. Begrijp me niet verkeerd. Ik verwacht ook dat van de ICE's de diesel de eerste zal zijn die geheel verbannen zal worden. Zeker sinds dieselgate zit die brandstof behoorlijk in het verdomhoekje, dat is gewoon een feit

Tot zover semi offtopic wat mij betreft (semi, want het ging weldegelijk over de toekomst van mobiliteit maar het topic gaat natuurlijk niet over de toekomst van de mobiliteit van Destruction specifiek.).

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 17-04-2025 07:57 ]

[phicoh]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

En bij een bus voor werkdoeleinden ben jij niet diegene die uitstoot veroorzaakt maar wel grotendeels de klant die je een opdracht geeft.

Van een piloot, machinist, vrachtwagenchauffeur zeggen ze toch ook niet: kijk daar wat een grote vervuilers?

Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

Daar zit toch precies het probleem. Als je voor je werk fossiele energie gebruikt en die energie wordt fors duurder, dan heeft het bedrijf een probleem.

Dus anticiperen betekent voor veel bedrijven proberen zulke regelgeving tegen te gaan of te vertragen.

[phicoh]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

Een simpel rekensommetje. In 1990 werd er ongeveer 4 miljard liter benzine gebruikt (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...enzine-meer-diesel-en-lpg). Als de uitstoot in 2030 met 55% terugbrengen t.o.v. van 1990 kan kom je uit op een totaal van 1.8 miljard liter per jaar.

In 2024 werd toevallig ook 4 miljard liter bezine gebruikt (bron https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer)

Dus moet in 5 jaar tijd het gebruik van benzine met 55% afnemen. Dus iedereen die nu een benzine auto heeft zal over 5 jaar ongeveer de helft moeten rijden. Daar geldt natuurlijk dat EV, hybride, etc. ook helpt.

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 08:12:
[...]

Dus anticiperen betekent voor veel bedrijven proberen zulke regelgeving tegen te gaan of te vertragen.

Nou weet ik dat je het niet tegen mij hebt, en ik ben natuurlijk geen handelaar in fossiele brandstoffen oid, maar als ondernemer zie ik hier een risico voor de toekomst, hetgeen om een andere aanpak vraagt. Nou is uitstoot voor mij een mooi meegenomen bijzaak (eerlijk is eerlijk), het uitsterfbeleid op diesels komt erop neer (lijkt erop neer te komen) dat ik of elke paar jaar een andere bedrijfsauto moet kopen die dan wél weer de zones in mag, of ik moet stoppen met diesel rijden omdat een non-diesel ICE nog wel aantal jaren langer (ZEZ's uitgezonderd*) mag blijven rondrijden. Niet elke paar jaar geld hoeven bijleggen op iets jongers kan een elektrisch alternatief wellicht ook iets sneller serieus in beeld brengen

Betekent dit dat mijn diesel busje dat ~10-15k km per jaar rijdt nu direct weg moet? Welnee. Over één nacht ijs gaan is nooit verstandig, bovendien moet ik nadenken hoe het non-diesel alternatief er dan exact uit zou moeten zien en hoe dicht dat in de buurt komt bij de laadruimte (en sowieso het trekgewicht) van de huidige bus In zekere zin zal het hoe dan ook een stap(je) terug worden, want busjes zijn vrijwel allemaal diesels en een elektrische ligt zoals gezegd nog buiten bereik.


_{* De onlogica van ZEZ's is wmb wel dat bestel- en vrachtwagens op alles behalve elektra die zones NIET meer in mogen, maar als ik de diesel personenauto van de buurman pak mag ik daar die zone gewoon mee in rijden Sluit dan alle diesels uit vanwege uitstoot en verleen uitzonderingen waar dat wenselijk is, zoals rolstoelauto's/rolstoelbussen van particulieren.}

[phicoh]

Destruction schreef op donderdag 17 april 2025 @ 09:26:
_{* De onlogica van ZEZ's is wmb wel dat bestel- en vrachtwagens op alles behalve elektra die zones NIET meer in mogen, maar als ik de diesel personenauto van de buurman pak mag ik daar die zone gewoon mee in rijden Sluit dan alle diesels uit vanwege uitstoot en verleen uitzonderingen waar dat wenselijk is, zoals rolstoelauto's/bussen van particulieren.}

Voor zover ik weet leggen steden ook beperkingen op aan personenauto's. Misschien niet zo streng als bedrijfswagens. Maar de vraag is dan of die bedrijfswagens weer een dieselmotor hebben die aan dezelfde eisen voldoet als een motor in een personenauto.

Maar goed, als je bedrijfswagen kan inruilen voor een personenauto met een karretje, dan is dat toch een goede oplossing :-)

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 10:47:
[...]


Voor zover ik weet leggen steden ook beperkingen op aan personenauto's. Misschien niet zo streng als bedrijfswagens. Maar de vraag is dan of die bedrijfswagens weer een dieselmotor hebben die aan dezelfde eisen voldoet als een motor in een personenauto.

In mijn woonplaats geldt dat bestel- en vrachtwagens alleen nog de zone in mogen als ze op elektra rijden. Gek genoeg ligt dat verhaal alweer iets anders wanneer ik mijn bus vanuit de zaak naar privé zou halen, en voor personenauto's geldt hier nog geen enkele beperking. Dat bedoel ik met onlogisch

Maar goed, als je bedrijfswagen kan inruilen voor een personenauto met een karretje, dan is dat toch een goede oplossing :-)

Als ondernemer zal ik natuurlijk kijken naar een andere auto op grijs kenteken (bestelauto), maar die moet niet meer op diesel rijden. Lijkt me een betere investering.

[phicoh]

Destruction schreef op donderdag 17 april 2025 @ 10:55:
In mijn woonplaats geldt dat bestel- en vrachtwagens alleen nog de zone in mogen als ze op elektra rijden. Gek genoeg ligt dat verhaal alweer iets anders wanneer ik mijn bus vanuit de zaak naar privé zou halen, en voor personenauto's geldt hier nog geen enkele beperking. Dat bedoel ik met onlogisch

Als ondernemer zal ik natuurlijk kijken naar een andere auto op grijs kenteken (bestelauto), maar die moet niet meer op diesel rijden. Lijkt me een betere investering.

Toch goed he. Je krijgt met een grijskenteken korting op de belasting en in ruil mag je niet meer overal met een dieselmotor komen. Blijkbaar een redelijke ruil, want je volgende auto wordt weer een met een grijskenteken.

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 11:08:
[...]


Toch goed he. Je krijgt met een grijskenteken korting op de belasting en in ruil mag je niet meer overal met een dieselmotor komen. Blijkbaar een redelijke ruil, want je volgende auto wordt weer een met een grijskenteken.

Ja, ik kan wel geel kenteken gaan rijden. Maar dan stijgen mijn kosten (o.a door een duurdere MRB), en die kan ik vervolgens weer aftrekken van de belasting Lood om oud ijzer wat dat betreft, bovendien heb ik vooral laadruimte nodig in de auto, niet echt zitplaatsen.

Investeren in de ZEZ hier, ga ik niet doen. Men wil de huidige ZEZ binnen een paar jaar toch al geheel gaan afsluiten voor auto's. En als ik al in het centrum kom, ben ik toch op de fiets of lopend. Nooit met de auto

[Puppetmaster]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:55:
Ik wijs erop dat niet iedereen die mogelijkheden zomaar heeft, want anders hadden al heel veel meer mensen het gedaan dan nu het geval is.

Nou, was het maar zo mooi.
Ik zie vaak eerder het tegenovergestelde; die wel die mogelijkheden hebben, maar dat juist steken in dure ICE’s met hoog verbruik ipv een EV icm zonnepanelen.

Ik ben het eens met Independent, degenen die kunnen zouden al veel meer moeten doen.
Het is niet een kwestie van óf óf, maar van én én.
Zo wonen wij gasloos, wordt onze energie voor wonen en rijden volledig gecompenseerd met onze PV’s op jaarbasis, doen we niet aan vliegreizen, reis naast privé met de EV, zakelijk veel met de trein, eet geen vlees meer en verder Bio en/of lokaal circulair.
Vervolgens ga ik niet claimen dat ik daardoor compensatoir nog op een tweetakt scooter mag gaan rondpuffen, want zo werkt het niet.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 21:29:
[...]

Het is niet een kwestie van óf óf, maar van én én.

De OF OF die ik heb benoemd tegenover o.a Independent, is een feit en geen mening waar je het mee oneens kunt zijn.

Als jij een EV wil kopen, en zonnepanelen, en warmtepompen, en je wil je huis goed geïsoleerd hebben, dan ben je zomaar 100.000 euro verder. Als jij die 100.000 euro niet hebt, en ook niet gefinancierd kunt krijgen, dan kun je die dingen dus niet doen. Gaan we dan dingen verzinnen om minder rijke mensen de goede richting in te helpen? NEE. We gaan ze straffen omdat ze nog geen dingen hebben gedaan die zij (nog?) helemaal niet kunnen betalen. En omdat we die mensen straffen (hogere vaste lasten o.a) gaat het dus alleen nog maar langer duren voor die groep mensen de stappen kunnen zetten.

Zo wonen wij gasloos, wordt onze energie voor wonen en rijden volledig gecompenseerd met onze PV’s op jaarbasis, doen we niet aan vliegreizen, reis naast privé met de EV, zakelijk veel met de trein, eet geen vlees meer en verder Bio en/of lokaal circulair.

Maar ook voor jou geldt: JIj hebt het geld gehad (of kunnen lenen) om die EV en panelen en warmtepomp te kunnen kopen. Dat jij dat kon regelen is mooi en zal ongetwijfeld de vaste lasten drukken. Goed geregeld!

Maar je kunt je eigen situatie dus niet zomaar 1, 2 ,3 even op anderen projecteren. Vlees eten doe ik overigens ook niet meer dagelijks, maar helemaal ermee stoppen ga ik niet doen. Ik denk dat een hele grote groep mensen veel meer vlees eten dan ik, bovendien zijn dieren ook niet lang niet vegetariër geworden dus in lijn met hoe Independent dat verwoord zeg ik dan ook: Laat die eerst maar op mijn peil komen. Dan ga ik daarna nog eens nadenken over verminderen.

Vervolgens ga ik niet claimen dat ik daardoor compensatoir nog op een tweetakt scooter mag gaan rondpuffen, want zo werkt het niet.

Ik rijdt nu inderdaad op een 2takt scooter het stadscentrum in, want mijn diesel bus mag er niet meer komen. Een ideaal alternatief? Nee, zeker niet.

Feit is ook dat als ik geen kinderen krijg (wat dus niet de bedoeling is), dat die de planeet ook niet zullen gaan vervuilen. Ik bespaar daarmee enorm veel uitstoot. Dat nog los van het feit dat ik minder ben gaan rijden, zeer zuinig om ga met energie in huis, amper gas verbruik (voor mijn woning geldt een gemiddelde van 1.000m3 per jaar, ik zit rond de 450m3 jaarlijks). Dat scheelt dus ook al heel veel. Als dan mensen roepen dat ik een grootvervuiler ben met mijn dieselbusje dat 10-15k per jaar rijdt, dan moet ik daar van op de pot. En nee, ik zeg niet dat jij dat hier nu doet. Zeker niet. Maar ik heb die opmerking al een keer gehad van iemand die 65k per jaar in een EV rijdt... Sorry, maar ik denk niet dat IK van de 2 dan de grote vervuiler ben. Mijn bus stoot per kilometer meer uit, ja dat klopt. Maar ik rijdt 50k per jaar minder dan die EV rijder...

[Puppetmaster]

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 21:51:
[...]


De OF OF die ik heb benoemd tegenover o.a Independent

Nou, je lijkt het wel of of te zien, zoals ook blijkt uit je stelling over kinderen:

Feit is ook dat als ik geen kinderen krijg (wat dus niet de bedoeling is), dat die de planeet ook niet zullen gaan vervuilen. Ik bespaar daarmee enorm veel uitstoot.

We worden niet geboren met een CO2 budget waarvan geldt dat als je het niet aan A uitgeeft (kinderen), dat je dan vrij bent het aan B uit te geven (dieselbus).


Los van dat je argument mbt de 65k km rijdende EV rijder overkomt als een stropop argument, het kan zijn dat die EV-rijder een PVset en een windmolen heeft (corporatief) waarmee de energie voor het rijden van die 65k volledig gecompenseerd wordt uit hernieuwbare bronnen.
Dan is dat toch weer beter voor de CO2 uitstoot dan jouw 15k op diesel.
Wat is het verbruik van je bus?

[ Voor 23% gewijzigd door Puppetmaster op 18-04-2025 22:55 ]

[Destruction]

Puppetmaster schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 22:31:
[...]

Nou, je lijkt het wel of of te zien, zoals ook blijkt uit je stelling over kinderen:

Omdat het OF OF is. Je kunt niet het schip tot zinken brengen en daarna kijken of iedereen wel in staat is om te zwemmen. Dat zul je vooraf moeten doen, anders weet je bij voorbaat dat je grote problemen gaat veroorzaken.

[...]

We worden niet geboren met een CO2 budget waarvan geldt dat als je het niet aan A uitgeeft (kinderen), dat je dan vrij bent het aan B uit te geven (dieselbus).

Ik heb die dieselbus niet omdat ik geen kinderen krijg, maar omdat ik werk doe waarvoor ik zo'n voertuig nodig heb en een nieuwe elektrische bus die hetzelfde kan trekken en daar ook nog een beetje fatsoenlijke range bij heeft 70.000 euro kost. Die heb ik helaas niet liggen.

Het aanbod dat ik anderen ook al deed blijft natuurlijk staan: Stel mij in staat om morgen een elektrische bus te gaan bestellen (en afrekenen), dan ga ik morgen die elektrische bus bestellen (en afrekenen).

Tot die tijd zal het nog bij een ICE blijven. Ik ben wel heel serieus aan het kijken naar alternatieven die niet op diesel rijden (<-- vergoening, hoe je het ook wend of keert) maar hetzelfde kunnen als mijn huidige bus. Maar daarover kun je meer lezen in de post waarop je reageert.

Los van dat je argument mbt de 65k km rijdende EV rijder overkomt als een stropop argument, het kan zijn dat die EV-rijder een PVset en een windmolen heeft (corporatief) waarmee de energie voor het rijden van die 65k volledig gecompenseerd wordt uit hernieuwbare bronnen.
Dan is dat toch weer beter voor de CO2 uitstoot dan jouw 15k op diesel.
Wat is het verbruik van je bus?

Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden... Sorry, maar dat is gewoon onzin en ik heb tegenover o.a Independent voldoende uitgelegd waarom dat onzin is. Ook een EV zorgt voor uitstoot en ook EV rijden is dus per definitie niet heel goed voor het klimaat/milieu.

Dat je vraagt naar het verbruik van mijn bus (1:11 gemiddeld, helemaal niet slecht voor een bus overigens) doet mij vermoeden dat je nu wil gaan uitrekenen hoeveel CO2 en andere slechte stoffen ik de atmosfeer in gooi. Dat mag, maar ik herhaal: Ik rijdt niet in die bus voor de sier, of op diesel om mensen te pesten. Dat is gewoon een geld kwestie. Als ik nu geld had om financieel verantwoord een elektrische bedrijfsauto te kopen, dan stond die waarschijnlijk al voor m'n deur. Waar ik die overigens niet kan opladen, want geen eigen oprit.

[Wozmro]

https://www.wattisduurzaa...umn-maar-wanneer-dan-wel/

'Hoe onbetwist en dringend de aanleiding ook is om regels te wijzigen, het duurt zo een generatie voor het er ook echt van komt. Er is altijd wel een conservatieve treuzelaar die meent dat ‘het spel’ nog niet afgelopen is. Een oproep om noodzakelijk nieuw beleid nog even uit te stellen, valt verontrustend vaak in goede aarde. Zelfs als de ingangsdatum van het nieuwe beleid al jaren vooraf vaststond. Zelfregulatie en eigen verantwoordelijkheid nemen, is nu eenmaal populairder dan ‘betutteling’.

Het belang dat we als maatschappij hechten aan het eerlijke, gelijke speelveld, maakt het echter vrijwel onmogelijk om én eigen verantwoordelijkheid te nemen én succes te boeken. De roep om een speelveld dat voor iedereen gelijk blijft, is in de praktijk een roep om een speelveld dat nooit verandert.'

Een, naar mijn mening, heel treffend geschreven column over deze kwestie.

[ Voor 72% gewijzigd door Wozmro op 19-04-2025 07:54 ]

[Puppetmaster]

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 23:17:
[...]

Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden...

Nee, geen van de andere deelnemers beweert dat. Het is enkel de stropop die jij er steeds bijhaalt. Dat is niet bevorderlijk voor de (toon van de) discussie.

Dat je vraagt naar het verbruik van mijn bus (1:11 gemiddeld, helemaal niet slecht voor een bus overigens) doet mij vermoeden dat je nu wil gaan uitrekenen hoeveel CO2 en andere slechte stoffen ik de atmosfeer in gooi

Nee, het ging me om jouw eigen stelling, dat het beter is om 15k in jouw busje te rijden dan 65k in een EV.
Energetisch gezien gaat die vlieger niet op. Je bus verstookt 90kWh per 100km.
Onze EV heeft over de 70+k km dat we erin gereden hebben een gemiddeld verbruik van 16 kWh /100km. Dat is minder dan 1/5e van jouw busje. Het is qua energiegebruik dus nog steeds beter om 65k in een (onze) EV te rijden dan 15k in jouw busje.

[ Voor 49% gewijzigd door Puppetmaster op 19-04-2025 10:05 ]

[TheBrut3]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 08:43:
[...]


Een simpel rekensommetje. In 1990 werd er ongeveer 4 miljard liter benzine gebruikt (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...enzine-meer-diesel-en-lpg). Als de uitstoot in 2030 met 55% terugbrengen t.o.v. van 1990 kan kom je uit op een totaal van 1.8 miljard liter per jaar.

In 2024 werd toevallig ook 4 miljard liter bezine gebruikt (bron https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer)

Dus moet in 5 jaar tijd het gebruik van benzine met 55% afnemen. Dus iedereen die nu een benzine auto heeft zal over 5 jaar ongeveer de helft moeten rijden. Daar geldt natuurlijk dat EV, hybride, etc. ook helpt.

Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en OPF.

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 23:17:
Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden...

Iedereen weet dat het meer vervuilend is om een EV te maken, volgens mij is dat geen discussie.
Ook iedereen weet dat men in Den Haag wat kopzorgen heeft met betrekking tot EV en de extra 'uitstoot' van microplastics, maar dat is een probleem voor milieu en niet het klimaat.

Een EV stoot per kilometer in Nederland minder uit voor het klimaat, dat is een feit. Dat het voor veel mensen geen alternatief is of nog niet betaalbaar is, is ook een feit. Dat de EV andere uitdagingen meebrengt (bijv. formaat en gewicht, laden en netcongestie, microplastics) is ook een feit.

Volgens mij doen we het in Nederland niet zo slecht op dit gebied. Er wordt relatief veel gefietst en er rijden relatief veel EV's. Daarbij ben ik ook van mening dat de huidige EV schijnbaar een inferieur product is in de huidige markt, want de meeste mensen zien er vanaf als er geen korting zit op bijtelling, BPM of wegenbelasting of als het niet wordt opgedrongen.

En tsja, de OV discussie... Vooral leuk voor de mensen in de Randstad, daarbuiten houdt het vaak al snel op. Als ik hier kijk ben ik iets meer dan 15 minuten onderweg naar het station (dus 20-25) minuten vooraf vertrekken. Dan kom ik op een station waar een Sprinter stopt om naar 2 steden te gaan, als ik niet in die steden moet zijn dan moet ik al overstappen op een Intercity. Verder ook onlogisch tot onbegrijpelijk dat er een aantal spoorlijnen (nog) niet bestaan. Denk dan aan de welbekende Lelylijn en Nedersaksenlijn, maar bijv. ook een traject tussen Breda en Utrecht via Oosterhout, Gorinchem en Nieuwegein.

[Scheurbuik]

TheBrut3 schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:04:
[...]

Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en opf.

Weer een groot verschil tussen milieu en co2 uitstoot. Worden keer op keer vermengd. Katalysatoren, opf.. allemaal systemen om minder fijnstof/nox emissies te hebben, maar zorgen eerder voor hoger brandstofverbruik (en dus co2 uitstoot).
Zie de "dieselgate".. volkswagen manupeleerde de auto op het moment van testen, voor de.consument werden handigere settings gekozen.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 09:18:
[...]

Nee, geen van de andere deelnemers beweert dat. Het is enkel de stropop die jij er steeds bijhaalt. Dat is niet bevorderlijk voor de (toon van de) discussie.

Ik haal er geen stropop bij, ik zeg dat ook een EV voor vervuiling zorgt en dat ook een EV zo min mogelijk gebruikt zou moeten worden om het klimaat te sparen.

De EV rijders doen daarentegen graag alsof de EV 0,0 uitstoot veroorzaakt, en dat is gewoon onzin.

[...]

Nee, het ging me om jouw eigen stelling, dat het beter is om 15k in jouw busje te rijden dan 65k in een EV.
Energetisch gezien gaat die vlieger niet op. Je bus verstookt 90kWh per 100km.
Onze EV heeft over de 70+k km dat we erin gereden hebben een gemiddeld verbruik van 16 kWh /100km. Dat is minder dan 1/5e van jouw busje. Het is qua energiegebruik dus nog steeds beter om 65k in een (onze) EV te rijden dan 15k in jouw busje.

Ik zeg niet dat het beter is om 15k in een diesel te rijden Hoe kom je erbij Maar als je zelf in een EV 65k per jaar rijdt (en we weten inmiddels dat de EV ook gewoon uitstoot veroorzaakt) je iemand die 50k jaarlijks minder rijdt dan jij geen grootvervuiler moet noemen omdat dat onderaan de streep dan wel meevalt.

En nogmaals, mijn aanbod staat en blijft staan: Als jij wil dat ik vandaag stop met rijden in die dieselbus, dan kan dat. Maak je me ff 70k over zodat ik zo'n elektrische bus kan bestellen? Want dan ga ik dat vandaag nog regelen Tot die tijd kan ik nog niet van de ICE af. Dat kun je me vervolgens kwalijk nemen zoveel je wil, maar mij de maat nemen omdat ik nog geen stappen heb gezet die voor mij nog niet betaalbaar zijn slaat natuurlijk nergens op. Laten we vooral ook niet doen alsof die toon goed is voor een discussie.

Je kunt jouw eigen situatie niet 1:1 op die van alle andere mensen projecteren. Een aantal in dit topic doet dat veelvuldig. Ik wil die groep nogmaals oproepen eens buiten hun eigen bubbel te denken. Had jij hetzelfde bereikt als je het geld niet had en het ook niet kon lenen? Het antwoord is gewoon Nee. En als jij die dingen allemaal nog niet had, en iemand die ze wél al heeft omdat hij/zij het wél kan betalen begint je de maat te nemen en roept op om je dingen te laten afnemen (onbetaalbaar te laten worden) als straf voor het feit dat je nog niet op gelijk niveau bent met vergroenen, dan zou jij ook zeggen "Ja ho even, zo werkt het dus niet".

Scheurbuik schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:48:
[...]


Weer een groot verschil tussen milieu en co2 uitstoot. Worden keer op keer vermengd. Katalysatoren, opf.. allemaal systemen om minder fijnstof/nox emissies te hebben, maar zorgen eerder voor hoger brandstofverbruik (en dus co2 uitstoot).
Zie de "dieselgate".. volkswagen manupeleerde de auto op het moment van testen, voor de.consument werden handigere settings gekozen.

Waar die focus op CO2 vandaan komt weet ik niet. Als ik het heb over uitstoot neem ik alles mee, zeker niet alleen CO2. Uitstoot is uitstoot. Focussen op C02 omdat jouw EV dat toevallig amper uitstoot en het je dus wel goed uit komt om te rechtvaardigen dat je 65-70k per jaar rijdt staat los van het feit dat ook jouw EV tijdens het rijden nog steeds verantwoordelijk is voor uitstoot en dus ook de EV rijder het autogebruik moet minderen.

Het is niet alsof we allemaal weer lukraak voor van alles de auto kunnen gaan gebruiken als iedereen eenmaal een EV heeft. Zo werkt het niet. Ik kan het de verstokte EV rijder ook niet kwalijk nemen, want zelfs de overheid noemt EV's tegen beter weten in emissievrij. Dan is het ook niet gek dat mensen die desinformatie geloven.

Overigens is dieselgate en de gevolgen daarvan (versnelde intrede van milieuzones, uitsterf beleid) een belangrijke reden waarom ik op zoek ben naar een non-diesel ICE alternatief voor de huidige bus op diesel. Hoewel bij mijn werkzaamheden een bus enorm voor de hand ligt en dus normaal gezien een andere/jongere bus op diesel een nobrainer zou zijn, wil ik niet meer investeren in een voertuig op een brandstof die behoorlijk in het verdomhoekje zit en op steeds minder plaatsen welkom zal zijn. Geld voor een volledig nieuwe zit er niet in (want als ik 60k kon stuk slaan op een nieuwe diesel dan kon ik die laatste 10k voor een elektrische waarschijnlijk ook wel regelen), en bussen zijn nou eenmaal jarenlang geleverd met diesel motoren.

Ik geef mezelf dus best wel een uitdaging want op het vlak van laadruimte zal ik altijd moeten inleveren en dus zal ik vaker de aanhanger nodig hebben. En dat is misschien ook niet echt wenselijk ivm parkeerruimte overal. Maar als ik van diesel naar benzine of liever LPG (schoonste fossiele brandstof die we hebben) over ben gestapt, dan heb ik een stap gezet in vergroening van mijn onderneming en dan moeten mensen maar gewoon ruimte maken voor mijn kleinere bedrijfsauto en aanhanger. Mocht dat een probleem blijken te zijn, dan zal ik toch weer een bus moeten kopen. Maar dan koop ik er wel eentje van 40 jaar of ouder, want die zijn (voorlopig) niet alleen MRB vrij maar ook nog uitgezonderd in het hele milieuzone verhaal Persoonlijk denk ik dat we dit niet moeten willen, maar we zullen zien wat wel of niet noodzakelijk is.

[Puppetmaster]

Destruction schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:34:
[...]


De EV rijders doen daarentegen graag alsof de EV 0,0 uitstoot veroorzaakt, en dat is gewoon onzin.

EV rijders doen dat helemaal niet, dit is exact je eigen stropop voorbeeld.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:39:
[...]

EV rijders doen dat helemaal niet, dit is exact je eigen stropop voorbeeld.

Ik herhaal, ik gebruik geen stropop. De bewering dat een EV 0,0 uitstoot veroorzaakt is in dit topic veelvuldig gedaan. Misschien is het beter als je die posts nog even terug leest voordat je tegen mij zegt dat ik met een stropop kom of anti EV ben of welke willekeurige andere valse claim dan ook doet. Die toon is namelijk ook niet een toon waarop je een discussie voert.

Voor nu ga ik het erbij laten. Als je die andere posts hebt teruggelezen en je inhoudelijk op de rest van mijn posts reageert (want je pakt er nu telkens 1 ding uit dat je het beste uit komt om mij op een bepaalde manier weg te zetten) zal ik eens kijken of verder discussieren nuttig is.

Wmb kan dit topic wel dicht, want iedereen blijft toch in zijn/haar bubbel hangen en de groep die het hardst roept dat fossiele energie gewoon onbetaalbaar gemaakt moet worden (hetgeen mensen dingen zou afpakken) roept eigenlijk het hardst om de status quo waarvoor iedereen zegt te vrezen. Op deze manier ga je dus nooit iets bereiken. En als we dan ook mensen de maat gaan nemen die bepaalde stappen nog niet gezet hebben om dat die stappen nog niet betaalbaar zijn, is het hek totaal van de dam en de houdbaarheidsdatum van dit topic wel bereikt.

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 19-04-2025 11:45 ]

[Puppetmaster]

De bewering dat een EV 0,0 uitstoot heb ik niet gezien, enkel dat dat juist tegengesproken wordt.
Jij blijft het maar doen voorkomen dat EV-rijders dat wel beweren, wat een karikaturale weergave is van de EV-rijders.
Dat is een schoolvoorbeeld van een stropopredenering.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:46:
De bewering dat een EV 0,0 uitstoot heb ik niet gezien, enkel dat dat juist tegengesproken wordt.
Jij blijft het maar doen voorkomen dat EV-rijders dat wel beweren, wat een karikaturale weergave is van de EV-rijders.
Dat is een schoolvoorbeeld van een stropopredenering.

Dank voor het bevestigen van mijn punt dat dit topic zijn houdbaarheidsdatum bereikt heeft en gewoon dicht kan.

Als je beweert dat niemand zegt dat de EV geen uitstoot kent, heb je in dit topic een aantal posts NIET gelezen. Dat staat vast.

[phicoh]

TheBrut3 schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:04:
Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en OPF.

Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Om minder CO2 uit te stoten moet de motor andere koolstof verbindingen produceren. In diesels bijv. roet, maar dat komt in benzine auto's niet veel voor.

Wat doet die een moderne auto met de overgebleven koolstof?

[CVTTPD2DQ]

Destruction schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:48:
Als je beweert dat niemand zegt dat de EV geen uitstoot kent, heb je in dit topic een aantal posts NIET gelezen. Dat staat vast.

Er wordt gewoon een aantal posts lang gebakkeleid omdat niemand het woord 'uitstoot' wil specificeren. CO₂-uitstoot bij een benzinemotor is (zoals @phicoh al aangeeft) onvermijdelijk. Uitstoot van CO₂ door de EV zelf is nihil, maar de electriciteitsproductie kan CO₂-uitstoten op een heel andere plek.

Verder is er nog de uitstoot van roet, VOCs, NOx, waterdamp (verbrandingsmotoren) en fijnstof van remmen en banden. (bij alle auto's vergelijkbaar).

Juist bij de uitstoot van fijnstof is de locatie belangrijk. Terwijl de uitstoot van CO₂ gewoon in de wereldwijde pot gaat.

[Scheurbuik]

phicoh schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 13:42:
[...]


Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Om minder CO2 uit te stoten moet de motor andere koolstof verbindingen produceren. In diesels bijv. roet, maar dat komt in benzine auto's niet veel voor.

Wat doet die een moderne auto met de overgebleven koolstof?

Pfff.. hoop niet dat je denkt dat dit significant is.. Roet vorming.is nooit een doel geweest. Uiteindelijk geeft volledige verbranding de meeste energie wat men wil.. katalysatoren ed zijn er om bijproducten als nox (onvermijdelijk bijproduct dat je krijgt bij hoge temperaturen in combinatie met stikstof/lucht) om te zetten. Maar dat zorgt inerent voor slechtere performance. (Drukval/luchtgebruik), nog los van de extra massa die je mee.moet slepen.

[Puppetmaster]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 14:07:
[...]
Juist bij de uitstoot van fijnstof is de locatie belangrijk. Terwijl de uitstoot van CO₂ gewoon in de wereldwijde pot gaat.

Klopt.
De lokale fijnstof van remmen en banden is hoofdzakelijk een gezondheids issue, terwijl de CO2 de hoofdmoot van de klimaatproblematiek veroorzaakt.

Nu heet het topic:”klimaat en de toekomst van mobiliteit.”
Vandaar hier de focus op CO2, waarbij niemand ontkent dat er ook andere effecten zijn.

EV’s zijn efficiënter dan ICE, energetisch gezien. Met de huidige energiemix (50% duurzaam) levert EV al lagere CO2 belasting op.
Fundamenteel verschil met een ICE is dat een EV volledig duurzaam/CO2-vrij geladen kán worden.
In een toekomst met steeds meer duurzame elektriciteit in de mix, wordt een EV dus steeds gunstiger.

[ Voor 22% gewijzigd door Puppetmaster op 19-04-2025 15:53 ]

[Puppetmaster]

phicoh schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 13:42:
[...]


Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Klopt voor de benzine, maar als bij effect heeft verbranding op een dergelijke temperatuur ook de vorming van NOx, een andere vorm van vervuiling/uitsoot.

[Uniciteit]

Poh, wat een negatief topic!

Het lastige hierin is dat beide kampen - zeker vanuit ieders eigen wereldbeeld - wel een beetje gelijk hebben, zelfs als ze het tegenovergestelde van elkaar beargumenteren.

Vooral de OV vs auto discussie vind ik daar altijd wel een mooi voorbeeld in. Vaak nemen mensen daar een behoorlijk pro-OV of pro-auto standpunt in... Maar dat is dus grotendeels afhankelijk van waar je woont en de (afwezigheid van) publieke voorzieningen in de buurt! In Nederland hebben we in delen van het land behoorlijk goed openbaar vervoer, terwijl we in andere delen gewoon ronduit slecht openbaar vervoer hebben.

[phicoh]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 15:58:
Klopt voor de benzine, maar als bij effect heeft verbranding op een dergelijke temperatuur ook de vorming van NOx, een andere vorm van vervuiling/uitsoot.

Maar hoe is dat relevant? Mijn uitspraak was dat we tussen nu en 2030 het gebruik van benzine met 50% moeten verminderen. Of auto's wel of geen katalisator hebben is niet relevant.

[Flozem]

Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

[Wozmro]

Zijn er dan objectieve argumenten waarom er elders in de wereld uiteindelijk ook niet steeds meer zal gekozen worden voor steeds meer elektrificatie?

Wat is er daar fundamenteel anders dan hier?

[MikeyMan]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:15:
Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

Welke capaciteit? Op zich doet een land als China het prima in de vergroening.

[Scheurbuik]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:15:
Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

Nee, dan daalt de olieprijs en wordt het niet meer rendabel om op te pompen. Alles valt en staat met kosten (en de wil het evt te belasten). Er is genoeg fossiel te verbranden om de co2 levels nog factoren hoger te brengen. Het valt en staat met de wil om dit niet te doen.

[Roenie]

Uniciteit schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 17:33:
Poh, wat een negatief topic!

Het lastige hierin is dat beide kampen - zeker vanuit ieders eigen wereldbeeld - wel een beetje gelijk hebben, zelfs als ze het tegenovergestelde van elkaar beargumenteren.

Vooral de OV vs auto discussie vind ik daar altijd wel een mooi voorbeeld in. Vaak nemen mensen daar een behoorlijk pro-OV of pro-auto standpunt in... Maar dat is dus grotendeels afhankelijk van waar je woont en de (afwezigheid van) publieke voorzieningen in de buurt! In Nederland hebben we in delen van het land behoorlijk goed openbaar vervoer, terwijl we in andere delen gewoon ronduit slecht openbaar vervoer hebben.

Dit dus. En daarnaast is het kansloos om iemand die totaal aan de andere kant zit en die praktisch en/of financieel en/of emotioneel niet naar de andere kant kan bewegen proberen te overtuigen. Zo zal ik nooit vrijwillig met het openbaar vervoer gaan en zullen andere posters in deze draad nooit vrijwillig in de auto stappen.

De middengroep die wel praktisch en financieel en emotioneel van de ene naar de andere kant kan bewegen is dan een effectievere doelgroep om je op te richten. Alleen de vraag is hoeveel mensen van die groep deze draad (nog) lezen Daarnaast hoeft ook niet iedereen om te schakelen om effect te hebben. Het is niet een alles of niets.

[phicoh]

Roenie schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:48:
Dit dus. En daarnaast is het kansloos om iemand die totaal aan de andere kant zit en die praktisch en/of financieel en/of emotioneel niet naar de andere kant kan bewegen proberen te overtuigen. Zo zal ik nooit vrijwillig met het openbaar vervoer gaan en zullen andere posters in deze draad nooit vrijwillig in de auto stappen.

De grootste fout is om net te doen alsof het OV het enige alternatief is voor de auto. Het maakt uit of iemand niet met het OV wil. Zolang diegene maar niet met de auto gaat. Genoeg alternatieven.

[Wozmro]

Het is zeker niet alles of niets. Het is een proces over een volledig mensenleven, de ene generatie volgt op de andere.

In een rijke regio zoals Europa zal zelfs de meest cynische klimaat-ontkenner vandaag over het algemeen/gemiddeld duurzamer leven dan pakweg 20 jaar geleden.

[Roenie]

phicoh schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:00:
[...]De grootste fout is om net te doen alsof het OV het enige alternatief is voor de auto. Het maakt uit of iemand niet met het OV wil. Zolang diegene maar niet met de auto gaat. Genoeg alternatieven.

De ironie wil dat jij nu precies doet wat @Uniciteit bedoelt: auto versus niet-auto

Overigens doe ik daar ook aan mee, maar ik heb niet de illusie dat een anti-auto poster mijn kant van het verhaal opeens accepteert. Doe jij dat wel met de pro-auto posters?

En kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet?

[Puppetmaster]

Het is beter om iets te doen dan actie uit te stellen omdat het niet perfect is.

[Flozem]

Scheurbuik schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:26:
[...]


Nee, dan daalt de olieprijs en wordt het niet meer rendabel om op te pompen. Alles valt en staat met kosten (en de wil het evt te belasten). Er is genoeg fossiel te verbranden om de co2 levels nog factoren hoger te brengen. Het valt en staat met de wil om dit niet te doen.

Ik denk dat je de impact van Nederland op de wereldmarkt dan schromelijk overschat. De Opec reguleert de prijs, en dan wordt de emissie hooguit in de tijd uitgesmeerd.

[Puppetmaster]

Waarom altijd zo beperkt denken?
Tuurlijk helpt het niks als jij als enige ter wereld van het gas en de olie afgaat. Maar daar gaat het niet om.
Als de EU halveert in olieafname, dan maakt dat zeker wel uit.
Het is geen schande daar een voorbeeld voor te zijn.

[Scheurbuik]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:50:
[...]

Ik denk dat je de impact van Nederland op de wereldmarkt dan schromelijk overschat. De Opec reguleert de prijs, en dan wordt de emissie hooguit in de tijd uitgesmeerd.

Nederland alleen heeft sowieso geen impact.. daar zijn we te klein voor. De opec is maar een beperkt clubje. Als de prijs te hoog wordt, is amerikaanse olie weer rendabeler om op te pompen.
Alles valt of staat met de vraag naar olie.. als je die kunt drukken dan wordt er minder opgepomt.

[Puppetmaster]

Het is natuurlijk koffiedikkijken wat de toekomst brengt aan energie-opwekking buiten fossiel.
Kernfusie schiet niet echt op (ITER loopt al 10j achter), zon en wind lijken eerst de beste kandidaten en zijn relatief complementair.
Thorium-gebaseerde kernenergie zou ook nog mijn zegen hebben.

Maar feit is dat al die (duurzame) bronnen elektriciteit opwekken, derhalve is de klimaatbestendige vorm van mobiliteit ook elektrisch.
Batterij-elektrisch is momenteel het meest efficiënt. Mocht er iets anders langskomen, dan wordt dat het.
OV is efficiënter dan eigen mobiliteit, maar uiteraard minder vrij. Het uit de markt halen en gratis maken van OV en daarbij het vervoer in de regio verbeteren, kan veel mensen uit de auto halen.
Zeker als vervolgens de fiscale vrijstelling van de kilometervergoeding afgaat.
Dan nog het belasten van eigen vervoer op gebruik icm uitstoot, ipv belasting op bezit, kan een enorme impuls geven in de broodnodige vernieuwing van het wagenpark (korte termijn).

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op zondag 20 april 2025 @ 22:25:

OV is efficiënter dan eigen mobiliteit, maar uiteraard minder vrij. Het uit de markt halen en gratis maken van OV en daarbij het vervoer in de regio verbeteren, kan veel mensen uit de auto halen.
Zeker als vervolgens de fiscale vrijstelling van de kilometervergoeding afgaat.
Dan nog het belasten van eigen vervoer op gebruik icm uitstoot, ipv belasting op bezit, kan een enorme impuls geven in de broodnodige vernieuwing van het wagenpark (korte termijn).

OV gratis maken kost 3? miljard en uitbreiden naar acceptabel niveau nog eens 3? miljard.
Daarnaast heb je minder inkomsten van "autobelastingen" (mits de kilometerheffing hoog genoeg wordt), en dan heb je opeens een gat van 10+ miljard in de begroting.

Het is echter nog maar de vraag of het echt minder autokilometers geeft, en niet simpelweg meer OV gebruik door mensen die eerst niet mobiel waren (dat zou je ook als winst kunnen zien).
https://www.oneworld.nl/k...n-we-het-ov-gratis-maken/

Ik ben overigens vóór meer/beter OV, maar niet perse tegen autorijden.
De standaard kieswijzer vraag: "moet er meer geld naar OV of naar wegen", kan ik dus niks mee, het is én én imo.

[ Voor 8% gewijzigd door mitsumark op 20-04-2025 22:57 ]

[Scheurbuik]

Het ov zit tijdens spitsuur al vol, gratis maken gaat dit niet verbeteren. Capaciteit uitbreiden kost wel meer dan een paar miljard.
Bovendien hebben meerdere proeven wel bewezen dat het vooral meer vraag creeert en niet zozeer de automobilist het ov intrekt (weer met moverende redenen.. ov is niet geschikt voor grote groep).
Vooral de studenten, jongeren, dagjesmensen trekken er gratis op uit.

[Puppetmaster]

Daarom is het en en, de capaciteit flexibel verhogen en de bruikbaarheid ook.

Vanuit m’n huis moet ik nu eerst een paar kilometer fietsen naar de dichtstbijzijnde bushalte, en om ermee op mn werk te komen moet ik een overstap maken met een kwartier wachttijd. Al met al duurt het bijna een uur met OV, wat ik op de fiets in een half uur doe en in de auto ruim 10 minuten.
En dan woon ik ook nog in een nieuwe woonwijk nabij een stad.

Dat is exemplarisch voor hoe slecht het huidige OV werkt buiten de steden.
Dat moet dus anders en veel beter, anders krijg je niemand uit de auto.

De prijs is momenteel de tweede drempel, uit m’n voorbeeld is het OV verreweg het duurst.
Dat helpt ook niet.

[alexbl69]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 08:58:
Daarom is het en en, de capaciteit flexibel verhogen en de bruikbaarheid ook.

Vanuit m’n huis moet ik nu eerst een paar kilometer fietsen naar de dichtstbijzijnde bushalte, en om ermee op mn werk te komen moet ik een overstap maken met een kwartier wachttijd. Al met al duurt het bijna een uur met OV, wat ik op de fiets in een half uur doe en in de auto ruim 10 minuten.
En dan woon ik ook nog in een nieuwe woonwijk nabij een stad.

Dat is exemplarisch voor hoe slecht het huidige OV werkt buiten de steden.
Dat moet dus anders en veel beter, anders krijg je niemand uit de auto.

De prijs is momenteel de tweede drempel, uit m’n voorbeeld is het OV verreweg het duurst.
Dat helpt ook niet.

Hier in de regio (Twente) is het sinds de nieuwe concessie is afgegeven een puinhoop. Bussen in met name de randen van de dienstregeling vallen heel vaak uit. Oorzaak: personeelstekort en het feit dat de nieuwe elektrische bussen bij het begin van de dienst nog niet opgeladen zijn en/of de accu niet toereikend is om de hele shift vol te maken.

Zal nog flink wat vergen om dat op de rit te krijgen. De reizigers die afhankelijk zijn van die ritten is men echter al kwijt. Mijn beide dochters hebben nu een eigen auto, simpelweg omdat het OV onbetrouwbaar is. Heb ik het nog helemaal niet over de - in vergelijking tot de auto - idioot lange reisduur als de bussen wel rijden. Eén van m'n dochters heeft notabene nog een OV kaart en zou gratis kunnen rijden.

Een product dat niet doet wat het moet doen kan nog zo gratis zijn, niemand zal het gebruiken.

[Scheurbuik]

Ov buiten de steden zal tijdtechnisch nooit sneller kunnen dan een auto. OV is eigenlijk alleen competatief zonder of minimaal natransport. Binnenstad naar binnenstad is de trein vaak (veel) sneller, maar van buitenwijk naar buitenwijk kan dat ook eigenlijk niet.

[phicoh]

Roenie schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:18:
De ironie wil dat jij nu precies doet wat @Uniciteit bedoelt: auto versus niet-auto

Overigens doe ik daar ook aan mee, maar ik heb niet de illusie dat een anti-auto poster mijn kant van het verhaal opeens accepteert. Doe jij dat wel met de pro-auto posters?

En kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet?

Het is heel simpel. We hebben een maatschappij die gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. Dat moet stoppen. En voor voor klimaat zal er heel snel iets moeten gebeuren. De CO2 uitstoot zal over de hele linie in de komende 5 jaar en enorm omlaag moeten. En dat iedereen treffen die nu fossiele brandstoffen gebruikt.

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dus de auto is niet het probleem. Het probleem is dat maar weinig mensen zich een auto kunnen veroorloven als je alle negatieve effecten meeneemt. En een veel grotere groep denkt dat de overheid dan wel met een oplossing komt.

En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.

[Roenie]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
[...]


Het is heel simpel. We hebben een maatschappij die gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. Dat moet stoppen. En voor voor klimaat zal er heel snel iets moeten gebeuren. De CO2 uitstoot zal over de hele linie in de komende 5 jaar en enorm omlaag moeten. En dat iedereen treffen die nu fossiele brandstoffen gebruikt.

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dus de auto is niet het probleem. Het probleem is dat maar weinig mensen zich een auto kunnen veroorloven als je alle negatieve effecten meeneemt. En een veel grotere groep denkt dat de overheid dan wel met een oplossing komt.

En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.

Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

[phicoh]

Roenie schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:56:
Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

Dat is ongeveer hetzelfde als je afvragen of je iedereen kan bekeren om geen slaven meer te houden. Dat ik het als heilige graal zie om geen slaven te hebben.

Ja, dat kan en dat moet.

Of nog een voorbeeld. Indonesië kon ook vorstrekt net onafhankelijk worden. Vorstrekt onvoorstelbaar. En ook onvolstelbaar wat voor leed dat opgeleverd heeft. En toch is het gebeurd.

Zo zal het ook gaan met klimaat, biodiversiteit, etc. Over een eeuw kijkt men terug hoe idioot ze begin 21e eeuw bezig waren.

[Destruction]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.

Het simpele feit is dat je niet eerst het OV aan de commerciële bedrijven kunt geven waarbij je de winsten privatiseert, om vervolgens toe te kijken hoe die commerciële bedrijven elke dienst die geen vette winst oplevert afschaft terwijl je ook mensen uit de auto's wil halen.

Zoals ik nu slechts 50 keer heb geprobeerd uit te leggen, iemand die geen alternatief heeft voor forenzen per auto heeft ook geen alternatief als forenzen met de auto ineens 500 euro per werkdag gaat kosten. Als jij wil dat 50% voortaan de auto laat staan, zul je voor die 50% ook een alternatief moeten verzorgen zodat je de noodzaak tot forenzen per auto weg neemt. En als je zo'n haast hebt om dat voor elkaar te krijgen, heb je dus ook haast om vandaag nog te beginnen dit te regelen.

Alleen deuren dicht willen smijten is hard roepen om een status quo die in ieder geval sommigen van ons hier zo zeggen te vrezen Waarom je dan zou roepen om juist hetgeen je vreest is mij een raadsel, het gaat een oplossing voor het probleem in ieder geval niet dichterbij brengen. Het begint met beleid dat een breed draagvlak krijgt en voor iedereen haalbaar en betaalbaar is. Je kunt niet lopen zonder benen, dan heb je een rolstoel nodig. Iemand die van die rolstoel afhankelijk is gaat die niet inleveren zonder dat er een goed alternatief geboden gaat worden.


_{"Je" is in dit geval in het algemeen. Ik schijn dat er tegenwoordig extra bij te moeten zetten, dus bij deze.}

Roenie schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:56:
[...]
Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

En een groep die zonder auto nergens meer komt zal hoe dan ook moeten blijven rijden. Hoe duur of strafbaar je het ook zou willen maken. Daarom roep ik herhaaldelijk op om eerst te zorgen dat iedereen een alternatief (zoals bijvoorbeeld het OV, veel efficiënter een grote massa mensen vervoeren gaat niet, zoals ook @Puppetmaster aangeeft) heeft voor autogebruik. Ook pas daarna kun je mensen die "eigenwijs" per auto blijven forenzen terwijl het ook anders kan extra gaan belasten in het kader van klimaatbeleid.

Ik ontken uiteraard nergens dat er ook mensen zijn die zonder nadenken voor elke rit die ze moeten maken blind in de auto stappen. En ja, daar heb ik me in het verleden ook wel schuldig aan gemaakt. Want natuurlijk is de auto lang niet altijd hét ideale vervoermiddel. Maar soms is er gewoonweg geen alternatief en dat zullen we ook moeten accepteren.

* Destruction weegt per af te leggen afstand af of dat met de fiets kan, en zo niet of dan de scooter afdoende is. Pas daarna komen motorfiets en de auto in beeld. Buiten m'n eigen woonplaats pak ik liever de motor dan de auto (voor privé that is). De motor neemt minder ruimte in dan een auto, verbruikt minder brandstof, met een motor sta je minder snel vast in files en dus krijg je ook meer gereden kilometers voor de uitstoot dan bij auto's het geval is. Stiekem is een motor heel geschikt voor individueel vervoer. En ook die komen steeds meer in elektrische vorm in de markt, maar die techniek loopt nog achter.

Voor werk, zoals ik hier eerder al uitgelegd heb, ontkom ik niet aan auto gebruik. Iets met gereedschap en materiaal. Dit nu nog met een euro 4 diesel busje. Een elektrische kan ik niet betalen maar omdat ik in de toekomst niet meer om evt. milieuzones heen wil hoeven denken/rijden ben ik wel heel serieus aan het kijken naar alternatieven voor een bus op diesel die voor mij wél haalbaar zijn (benzine of liefst lpg, flink trekgewicht, flinke laadruimte). Die stap ga ik vandaag of morgen nog niet meteen zetten (ik moet me daar eerst goed in verdiepen), maar die komt er dus wel aan. De kans dat dit mijn laatste auto op diesel is, is heel groot.

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 21-04-2025 19:31 ]

[GioStyle]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:


En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dat is niet zo gek. Daar betaalt men grof geld voor ter compensatie.

[Uniciteit]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
[...]

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

[...]

Ik vind het mooi dat je er zo gepassioneerd over bent, maar "dat kan gewoon niet" is natuurlijk niet helemaal waar. Het kan alleen niet vanuit de gedachte dat klimaat op 1 komt en Nederland vol moet inzetten op klimaatmaatregelen. Maar het is prima te beargumenteren dat de 'klimaattransitie' in Nederland niet zo hard hoeft te gaan als jij nu zou willen. CO2 is echt een wereldwijd probleem. In dit geval zouden we zelfs morgen alle bedrijven in Nederland kunnen sluiten, alle dieren en Nederlanders omleggen en effectief zorgen voor nul CO2 uitstoot in Nederland... en dat heeft alsnog nihil effect op het klimaatprobleem.

Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Als iedereen mee gaat, mooi dan pakken we het probleem aan en vindt de wereldeconomie wel haar weg daar in. Dan vindt de markt ook vanzelf wel een weg om alsnog op klimaatneutrale wijze iedereen van spullen te voorzien, een auto, etc.

Als wij als Nederland extra hard klimaatregelen doorvoeren, maar grote economieën niet meedoen, jammer, maar het klimaatprobleem wordt dan niet opgelost. De Nederlandse economie krimpt en komt niet mee met de rest van de ontwikkelde economieën en armoede loopt op.

Wat hebben we in dat laatste geval bereikt? Helemaal niets behalve teruglopende welvaart en toenemende armoede.

[Roenie]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 16:33:
[...]...Ja, dat kan en dat moet. ...

Dat kun jij dat accepteren? Of moeten anderen iets?

[Puppetmaster]

GioStyle schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:17:
[...]


Dat is niet zo gek. Daar betaalt men grof geld voor ter compensatie.

“Veel” is subjectief, maar er wordt bij lange na niet voldoende betaald ter compensatie.
Niet voor de noodzakelijke transitie om “Parijs” te halen, maar ook zeker niet voor de klimaatadaptatie om hier te kunnen blijven wonen als Parijs niet gehaald wordt.
En dat laatste is een stuk duurder.
Alleen de dijken ophogen kost al 10 miljoen per kilometer.

[mitsumark]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 16:33:

Dat is ongeveer hetzelfde als je afvragen of je iedereen kan bekeren om geen slaven meer te houden. Dat ik het als heilige graal zie om geen slaven te hebben.

Ja, dat kan en dat moet.

Het hebben van een (ICE) auto gelijkstellen aan het hebben van slaven vind ik persoonlijk echt twee bruggen te ver. Doet het vast leuk op extreem linkse feestjes maar je bereikt er niks mee, werkt eerder averechts.
Het zet mij ook zeker niet aan om mee te werken aan een oplossing, sterker nog, mijn hakken gaan in het zand, ik zou het dus gematigder aanpakken. Waar kunnen "we" elkaar in het midden vinden?
Ben je van mening dat er geen midden mogelijk is, dan zijn er dus twee uitkomsten mogelijk, en vooralsnog stemt men op "negeren".

Zo zal het ook gaan met klimaat, biodiversiteit, etc. Over een eeuw kijkt men terug hoe idioot ze begin 21e eeuw bezig waren.

Ik denk het niet.
PS: slavernij bestaat nog steeds.

[GioStyle]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:59:
[...]


“Veel” is subjectief, maar er wordt bij lange na niet voldoende betaald ter compensatie.
Niet voor de noodzakelijke transitie om “Parijs” te halen, maar ook zeker niet voor de klimaatadaptatie om hier te kunnen blijven wonen als Parijs niet gehaald wordt.
En dat laatste is een stuk duurder.
Alleen de dijken ophogen kost al 10 miljoen per kilometer.

Nee, dat is niet subjectief. Dat is meetbaar. Bij een nieuwe Golf betaal je rustig 15% van de aanschafprijs aan BPM. Dat zie ik nergens in de landen om ons heen gebeuren. 't Zelfde geldt voor de accijnzen op benzine/diesel. Nergens zo hoog als in Nederland.

Dat het niet genoeg is om de doelen te behalen of dat de overheid de belastingen niet besteed aan klimaat is een ander verhaal.

[Puppetmaster]

Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 22:54:
Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

Tel daar accijns en MRB eens bij en reken het dan eens door/voor? Welke kosten moeten er allemaal gedekt worden?
Dat hoeft echt niet 3 cijfers achter de komma nauwkeurig, maar graag wel incl bronvermelding

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 21-04-2025 23:20 ]

[Puppetmaster]

Ik had het niet over de MRB en accijns, maar over de BPM va Gio.
De steden hebben tot 82 miljard extra nodig:
https://klimaatadaptatien...ptatie_in_nederland_1.pdf
De dijken ook nog 20 miljard extra:
https://alles-over-water....20locatie%20en%20situatie.

En dat zijn nog maar twee lokale effecten. Wereldwijd zijn de kosten veel hoger.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 09:03:
Ik had het niet over de MRB en accijns, maar over de BPM va Gio.

Dat betekent niet dat het geen goed idee zou zijn om alle vormen van belasting die rondom autobezit en gebruik betaald worden onder de loep te nemen, alles bij elkaar op te tellen en vooral ook even kijken hoe dat in het buitenland gaat. Daarna kan de conclusie niet zijn dat autorijden goedkoop is in Nederland.

Om je te helpen:
- Assurantiebelasting (verzekering)
- MRB (handig hernoemd naar Houderschapsbelasting zodat ze het geld niet hoeven te reserveren voor wegen/mobiliteit/klimaat)
- BTW over garage/onderdeel facturen
- Accijns over brandstof
- BTW over brandstof
- Parkeerbelasting

En bij nieuwe auto's inderdaad nog BPM waarbij je daar een hardere duw van krijgt als je een wat duurdere/grotere auto koopt. Daar zit dus ook al een deel uitstoot belasting bij. En dan ben ik het eens met GioStyle, dat de overheid ervoor kiest deze inkomsten aan andere zaken uit te geven kan nooit de schuld van de automobilist zijn.

[Puppetmaster]

In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

[GioStyle]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 13:29:
In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

Uit dezelfde bron:

De opbrengst uit milieubelastingen gaat naar de algemene middelen van de overheid en wordt dus niet speciaal gebruikt voor de financiering van milieumaatregelen. Dit in tegenstelling tot de opbrengst van milieuheffingen, die een specifieke milieubestemming heeft.

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 22:54:
Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

Aan de ene kant zeg je dus dat de BPM niet hoog genoeg is voor echte compensatie, maar aan de andere kant geeft de overheid niet de volledige geïnde BPM inkomsten uit aan milieumaatregelen. Zo kan je natuurlijk wel lekker creatief boekhouden en kan je altijd blijven volhouden dat de geïnde belastingen nooit genoeg zijn voor de milieumaatregelen. Logisch, als het geld voor andere zaken wordt gebruikt.

Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt. Jouw statement dat een groot deel van de Nederlandse bevolking denkt door te mogen gaan met vervuilen is naar mijn bescheiden mening terecht. De overheid int zoveel belastingen dat de automobilist de negatieve effecten afkoopt, zolang de overheid weigert om volledig de geïnde inkomsten te gebruiken voor milieumaatregelen.

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 13:29:
In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

De genoemde bedragen van samen 100 miljard zijn verdeeld over 25 jaar, dus 4 miljard per jaar, wordt dus al ruimschoots gedekt.

[Puppetmaster]

Belastingen zijn om niet.
Ik betaal geen inkomstenbelasting zodat ik daar inkomsten van krijg, MRB is geen wegenbelasting waar wegonderhoud van wordt bekostigd, van accijns op alcoholische dranken worden geen alcoholisten van hun verslaving afgeholpen.

De totaalkosten van klimaatverandering zijn uiteraard ook meer dan deze twee voorbeelden.
Het zit hem ook in de dalende productie van de hele wereld, toenemende gezondheidskosten, migraties en daaruitvoortkomender conflicten.
Business as usual kost ons 25% van onze welvaart.
https://www.nber.org/syst..._source=PANTHEON_STRIPPED
25% van ons BBP is > €250 miljard per jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Puppetmaster op 22-04-2025 21:49 ]

[phicoh]

Uniciteit schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:41:
Maar het is prima te beargumenteren dat de 'klimaattransitie' in Nederland niet zo hard hoeft te gaan als jij nu zou willen. CO2 is echt een wereldwijd probleem. In dit geval zouden we zelfs morgen alle bedrijven in Nederland kunnen sluiten, alle dieren en Nederlanders omleggen en effectief zorgen voor nul CO2 uitstoot in Nederland... en dat heeft alsnog nihil effect op het klimaatprobleem.

Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Als iedereen mee gaat, mooi dan pakken we het probleem aan en vindt de wereldeconomie wel haar weg daar in. Dan vindt de markt ook vanzelf wel een weg om alsnog op klimaatneutrale wijze iedereen van spullen te voorzien, een auto, etc.

Nederland is onderdeel van de EU. Vele landen zijn 10 jaar geleden in Pairjs accoord gegaan met het afbouwen van CO2 uitstoot. Nederland heeft een heel simpele taak: in 2030 de CO2 uitstoot met 55% terugbrengen. Dat geldt ook voor de andere EU landen.

Dan is het aan ons om te zorgen dat het lukt. Niet zeuren over de uitzondering. Maar aan de slag. En ja, hoe langer we wachten hoe meer welvaart het ons kost. Op korte termijn om dat er minder tijd is voor veranderingen en op lange termijn om dat het klimaat er slechter aan toe zal zijn.

Nederlanders die nu net 18 zijn geworden zullen met een beetje pech nog meer dan 60 jaar de gevolgen ondervinden van wat we nu doen.

Want als Nederland nauwelijks iets doet. Dan is dat een goed argument voor landen die armer zijn dan Nederland om ook niet veel te doen. En bijna alle landen in de wereld zijn armer dan Nederland.

En ja, als wij in het westen genoeg CO2 de lucht in pompen dat over de hele wereld leefgebieden vernietigd worden, dan kan je dat wat betreft schade best gelijk stellen aan slaven houden. Zoek eens een grafiek over commulatieve CO2 uitstoot en kijk dan eens naar onze verandtwoordelijkheid.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:41:
Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Je zou een soort "klimaatverdrag" moeten sluiten, waar alle landen aan gebonden zijn ... oh wacht.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:44:
[...]


Je zou een soort "klimaatverdrag" moeten sluiten, waar alle landen aan gebonden zijn ... oh wacht.

phicoh schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:37:
[...]


Nederland is onderdeel van de EU. Vele landen zijn 10 jaar geleden in Pairjs accoord gegaan met het afbouwen van CO2 uitstoot. Nederland heeft een heel simpele taak: in 2030 de CO2 uitstoot met 55% terugbrengen. Dat geldt ook voor de andere EU landen.

Dan is het aan ons om te zorgen dat het lukt. Niet zeuren over de uitzondering. Maar aan de slag. En ja, hoe langer we wachten hoe meer welvaart het ons kost. Op korte termijn om dat er minder tijd is voor veranderingen en op lange termijn om dat het klimaat er slechter aan toe zal zijn.

Nederlanders die nu net 18 zijn geworden zullen met een beetje pech nog meer dan 60 jaar de gevolgen ondervinden van wat we nu doen.

Want als Nederland nauwelijks iets doet. Dan is dat een goed argument voor landen die armer zijn dan Nederland om ook niet veel te doen. En bijna alle landen in de wereld zijn armer dan Nederland.

En ja, als wij in het westen genoeg CO2 de lucht in pompen dat over de hele wereld leefgebieden vernietigd worden, dan kan je dat wat betreft schade best gelijk stellen aan slaven houden. Zoek eens een grafiek over commulatieve CO2 uitstoot en kijk dan eens naar onze verandtwoordelijkheid.

Kijk, dit is mijn punt niet en daardoor wordt de discussie nu verdraaid. Ik snap wat je zegt en Nederland heeft zich aan het een en ander gecommitteerd. Het heeft echter nul zin om in deze discussie de "moral high ground" te nemen.

Ja, het zou het doel moeten zijn om het Parijsakkoord na te leven. Ja, hieraan voldoen kost veel welvaart. En ja, tegelijkertijd geldt ook, hieraan niet voldoen kan ook veel waard kosten. Ja, het kan zomaar zo zijn dat de weersextremen nog veel meer toenemen en dat de 18-jarigen van nu dat tot hun dood zullen merken. Ja, 'het Westen' heeft veel uitgestoot (en nog steeds). Ja, dat doen andere niet-Westerse landen inmiddels ook.

En zo kan ik nog even een tijdje doorgaan. Je kunt daarbij heel veel vingers wijzen en het over verantwoordelijkheid hebben. Dat voelt moreel misschien wel juist of zelfs superieur. Maar het punt is wel dat iedereen moet meedoen.

Ik kan me dus prima vinden in jouw argument dat armere landen weinig zin zullen hebben om mee te doen als landen als Nederland achterblijven.

Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Het is daarom wat mij betreft prima om te zeggen: "Hee, we krijgen een blok landen die cruciaal zijn voor het slagen van ons klimaatdoel niet mee. We lopen al op ze voor. We trappen even op de rem qua maatregelen die we zelf nemen, want al gaan we 100% belasting heffen, al het geld weghalen bij de zorg, defensie, enzovoort, dan nog gaan we het klimaatdoel niet halen. We zijn dan alleen maar bezig met onszelf verarmen zonder dat we concreet ons doel bereiken. Al voelt het moreel natuurlijk wel goed."

[phicoh]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
We lopen al op ze voor. We trappen even op de rem qua maatregelen die we zelf nemen, want al gaan we 100% belasting heffen, al het geld weghalen bij de zorg, defensie, enzovoort, dan nog gaan we het klimaatdoel niet halen. We zijn dan alleen maar bezig met onszelf verarmen zonder dat we concreet ons doel bereiken. Al voelt het moreel natuurlijk wel goed."

Als we even gebruik van benzine nemen. Dat is sinds 2015 gestegen. Ik weet niet hoe je dat voorlopen wil noemen. We trappen even op de rem zodat het niet nog meer stijgt?

Ja, we doen het fantastisch.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Je zou kunnen stellen dat we het mondiale gemiddelde in ieder geval niet omhoog willen duwen. dat doen we nu wel. Ten opzichte van de meeste landen stoten Nederlanders vele malen meer CO₂ uit. We lopen achter op het EU-gemiddelde. We doen het nauwelijks beter dan China, en China heeft een nogal heftige maakindustrie, terwijl Nederland nauwelijks nog industrie heeft.

Je kunt altijd wel een paar landen uitkiezen die het slechter doen, maar goed, op dezelfde manier kan ik vast wel wat mensen vinden die minder hard kunnen lopen dan ik. Dat maakt mij nog geen koploper bij de marathon.

[Puppetmaster]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
[...]
Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Twee slechte voorbeelden imo, Rusland is economisch geen wereldmacht, vergelijkbaar met de Benelux.
China stookt nu nog veel, maar is bezig met een enorme transitie die daar véle malen sneller gaat dan hier.

Als je naar de VS (drill drill drill) had gewezen, dan had ik je begrepen, dan doen we het idd goed.

[Uniciteit]

phicoh schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:43:
[...]


Als we even gebruik van benzine nemen. Dat is sinds 2015 gestegen. Ik weet niet hoe je dat voorlopen wil noemen. We trappen even op de rem zodat het niet nog meer stijgt?

Ja, we doen het fantastisch.

@phicoh Ik wil echt graag constructief met je in discussie en ik heb naar mijn idee in ieder geval geprobeerd een constructieve bijdrage te doen. Met deze reactie kan ik helaas niet zoveel. Ik verwijs specifiek o.a. naar Rusland, de VS, China en Canada... en, misschien vervelend om te horen, we doen het toch echt nog wel beter dan hun.

Het is voor jou natuurlijk ook fijn om ook een specifiek element (zoals de afzet van benzine) te benoemen, want daarmee ontwijk je een deel van de discussie en probeer je je eigen argument te stutten. Het is alleen niet helemaal fair. De afzet van benzine is inderdaad met ruim 7% gestegen... maar daarbij vermeld je niet:

1) dat gecorrigeerd voor de bevolkingsgroei dit een groei van ongeveer 1% is
2) dat de stijging vooral komt omdat mensen van LPG en diesel zijn afgezakt
3) het totale brandstofverbruik (benzine + diesel + LPG) met 12,5% is gedaald
4) per hoofd van de bevolking is het percentage bij punt 3 nog meer... want de bevolkingsgroei is in dat getal niet meegenomen

Ook kan ik niet veel met: "Ja, we doen het fantastisch." Dat schrijf ik namelijk nergens. Ik geef alleen aan dat het voor het klimaat compleet nutteloos is als de Nederlandse CO2 uitstoot zelfs naar 0 gaat, zolang de eerdergenoemde landen niet meedoen.

Vandaar dat ik eerder verwees naar de "moral high ground". Het is natuurlijk fijn om moreel het juiste te doen vanuit de gedachte dat de klimaatcrisis moet worden aangepakt. Het is op dit moment alleen dom & vooral ook contraproductief om het 'juiste' te doen als de eerdergenoemde landen ook aan het stagneren zijn of zelfs extra gaan uitstoten. Het doel (namelijk: "de klimaatcrisis aanpakken") bereik je dan namelijk niet. Wat je dan wel bereikt is schade aan de Nederlandse economie (wat weer doorsijpelt in de Nederlandse samenleving in de vorm van dalende koopkracht, meer armoede, meer ongelijkheid, enzovoort).

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:23:
[...]


Je zou kunnen stellen dat we het mondiale gemiddelde in ieder geval niet omhoog willen duwen. dat doen we nu wel. Ten opzichte van de meeste landen stoten Nederlanders vele malen meer CO₂ uit. We lopen achter op het EU-gemiddelde. We doen het nauwelijks beter dan China, en China heeft een nogal heftige maakindustrie, terwijl Nederland nauwelijks nog industrie heeft.

Mee eens. Ik heb nergens geschreven dat dit niet zou kloppen.

Je kunt altijd wel een paar landen uitkiezen die het slechter doen, maar goed, op dezelfde manier kan ik vast wel wat mensen vinden die minder hard kunnen lopen dan ik. Dat maakt mij nog geen koploper bij de marathon.

De genoemde landen (China, Rusland, VS) heb ik specifiek benoemd omdat dat niet zomaar 'een paar landen zijn', maar omdat CO2 uitstoot per hoofd van de bevolking groot is en omdat hun bevolkingsaantallen gigantisch zijn. Kortom: je hebt van die landen 100% medewerking nodig om de klimaatcrisis te bezweren. Als die landen niet meedoen, dan halen we onze wereldwijd gestelde doelen alsnog niet.

Canada heb ik inderdaad ook genoemd. Hoge uitstoot per hoofd van de bevolking, maar inderdaad niet een gigantische bevolking... prima, laten we die weg in deze discussie.

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:57:
[...]

Twee slechte voorbeelden imo, Rusland is economisch geen wereldmacht, vergelijkbaar met de Benelux.
China stookt nu nog veel, maar is bezig met een enorme transitie die daar véle malen sneller gaat dan hier.

Als je naar de VS (drill drill drill) had gewezen, dan had ik je begrepen, dan doen we het idd goed.

Ik heb ook naar de VS verwezen. Daarnaast maakt het niet uit of Rusland wel of niet een economische wereldmacht is. Zij hebben een relatief grote bevolking met ook nog eens een hoge uitstoot per hoofd van de bevolking. Ook zij zullen dus mee moeten doen.

Als China, de VS en Rusland stagneren en/of weer groeien in hun uitstoot, dan hoeft Nederland echt geen tien, honderd, duizend, tienduizend miljard - of welk bedrag je ook in gedachte hebt - uit te geven aan klimaatmaatregelen.

Ik zeg dus specifiek niet dat ik tegen klimaatmaatregelen ben. Ik zeg wel dat ik tegen (aanvullende) maatregelen ben als grote regio's (waaronder dus de VS, Rusland en China) niet meedoen (en dus een significant deel van de wereldbevolking niet), omdat:

a) de klimaatdoelen dan, ongeacht wat wij doen, niet worden gehaald
b) het Nederland economisch wel schade berokkend (wat doorsijpelt in de vorm van welvaartsdaling over de gehele samenleving)

[Puppetmaster]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:31

Ik heb ook naar de VS verwezen.

Oeps, my bad.

Tuurlijk kunnen we het niet alleen en idd als NL in 2030 als enige land klimaatneutraal is merkt de wereld er nog weinig van.

Wat echter ook speelt; we hebben als westerse wereld een voorbeeldfunctie. China schuilt nog achter hun ontwikkelingsland status met minder verplichtingen, maar zet desondanks wel serieuze stappen.
Als we als westers land niks (extra) ondernemen, liefst in EU verband, dan krijg je wereldwijd last van het omstandereffect. Iedereen gaat wachten op elkaar.

Dan weten we zéker dat Parijs by far niet gehaald wordt en de toekomst voor onze kinderen er niet goed uit ziet. En zeker als deltaland gaat juist ons dat ook weer veel kosten.

[crisp]

Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

[mitsumark]

crisp schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

Mee eens, ik denk dat er ook een serieuze kans ligt, maar dan moeten we o.a. het onderwijsstelsel niet omver trappen
We kunnen ook dijken blijven bouwen, over de hele wereld...

[phicoh]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:31:
[...]

@phicoh Ik wil echt graag constructief met je in discussie en ik heb naar mijn idee in ieder geval geprobeerd een constructieve bijdrage te doen. Met deze reactie kan ik helaas niet zoveel. Ik verwijs specifiek o.a. naar Rusland, de VS, China en Canada... en, misschien vervelend om te horen, we doen het toch echt nog wel beter dan hun.

Het is voor jou natuurlijk ook fijn om ook een specifiek element (zoals de afzet van benzine) te benoemen, want daarmee ontwijk je een deel van de discussie en probeer je je eigen argument te stutten. Het is alleen niet helemaal fair. De afzet van benzine is inderdaad met ruim 7% gestegen... maar daarbij vermeld je niet:

1) dat gecorrigeerd voor de bevolkingsgroei dit een groei van ongeveer 1% is
2) dat de stijging vooral komt omdat mensen van LPG en diesel zijn afgezakt
3) het totale brandstofverbruik (benzine + diesel + LPG) met 12,5% is gedaald
4) per hoofd van de bevolking is het percentage bij punt 3 nog meer... want de bevolkingsgroei is in dat getal niet meegenomen

Ook kan ik niet veel met: "Ja, we doen het fantastisch." Dat schrijf ik namelijk nergens. Ik geef alleen aan dat het voor het klimaat compleet nutteloos is als de Nederlandse CO2 uitstoot zelfs naar 0 gaat, zolang de eerdergenoemde landen niet meedoen.

Vandaar dat ik eerder verwees naar de "moral high ground". Het is natuurlijk fijn om moreel het juiste te doen vanuit de gedachte dat de klimaatcrisis moet worden aangepakt. Het is op dit moment alleen dom & vooral ook contraproductief om het 'juiste' te doen als de eerdergenoemde landen ook aan het stagneren zijn of zelfs extra gaan uitstoten. Het doel (namelijk: "de klimaatcrisis aanpakken") bereik je dan namelijk niet. Wat je dan wel bereikt is schade aan de Nederlandse economie (wat weer doorsijpelt in de Nederlandse samenleving in de vorm van dalende koopkracht, meer armoede, meer ongelijkheid, enzovoort).

Misschien kan je even je bron noemen, hier is het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer

LPG is te verwaarlozen. Diesel is inderdaad gedaald, maar dat heeft het allerlei oorzaken.

Je kan het wel 'moral high ground' gaan noemen. Feit is gewoon dat we het erg slecht doen. Misschien is het moeilijk dat te erkennen.

We hebben afgesproken dat onze uitstoot t.o.v. 1990 zou gaan dalen. Dan je wel zeggen, we hebben enorm veel buitenlanders uitgenodigd, nu mogen we meer gaan uitstoten. Maar dat was geen onderdeel van de afspraak. (Ik noem expliciet even buitenlanders, dat daar komt onze bevolkingsgroei vandaan).

Wat we ook massaal hebben gedaan is produktie verschuiven naar China. En dan nu gaan klagen dat in China de CO2 uitstoot groeit. Dus terwijl wij al niet aan onze doelstelling gaan voldoen, gaan we wel met het vingertje wijzen naar China, dat wel onze produkten mag maken. Inclusief de PV, de accu's en de magneten die we nodig hebben voor de energie transitie. Over 'moral high ground' gesproken.

Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

[Roenie]

phicoh schreef op woensdag 23 april 2025 @ 01:36:…Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

Ik offer mij wel op in deze draad: Je hebt gelijk.

Ik wil dan ook iedereen in Nederland aansporen om het eigen gedrag aan te passen. Niet dat het veel uitmaakt, maar het voelt wel lekker

[phicoh]

Roenie schreef op woensdag 23 april 2025 @ 03:38:
Ik offer mij wel op in deze draad: Je hebt gelijk.

Ik wil dan ook iedereen in Nederland aansporend om het eigen gedrag aan te passen. Niet dat het veel uitmaakt, maar het voelt wel lekker;)

Ja, het is niet gek om cynisch te zijn. Dat hoort bij grote veranderprocessen: ontkenning (we zijn prima bezig), die anderen moet eerst maar eens wat doen, het is hopeloos (slecht OV), de overheid moet wat doen. Het hoort er allemaal bij.

Uiteindelijk komt het besef dat er een groot probleem is en dat het pijn gaat doen. Als dat besef er is dan komt er ruimte voor de politieke beslissing welke oplossing er gekozen wordt, wie minder en wie meer pijn zal lijden.

[Uniciteit]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:57:
[...]

Oeps, my bad.

Tuurlijk kunnen we het niet alleen en idd als NL in 2030 als enige land klimaatneutraal is merkt de wereld er nog weinig van.

Wat echter ook speelt; we hebben als westerse wereld een voorbeeldfunctie. China schuilt nog achter hun ontwikkelingsland status met minder verplichtingen, maar zet desondanks wel serieuze stappen.
Als we als westers land niks (extra) ondernemen, liefst in EU verband, dan krijg je wereldwijd last van het omstandereffect. Iedereen gaat wachten op elkaar.

Dan weten we zéker dat Parijs by far niet gehaald wordt en de toekomst voor onze kinderen er niet goed uit ziet. En zeker als deltaland gaat juist ons dat ook weer veel kosten.

Mee eens en wat jij hier plaatst is genuanceerd en kan ik me een redelijk eind in vinden. Misschien om het wat meer beeldender te maken: ik vind alleen niet dat als je een schaal van 1 op 10 hebt (1 = geen maatregelen, 10 = maximaal), dat wij op 10 moeten zitten als de grote blokken op - ik noem maar wat - 3 of 4 zitten. Ik kan me er dan prima in vinden dat Nederland en andere EU landen op 5 of 6 gaan zitten met het doel de rest mee te krijgen. Als de andere landen dan ook harder stappen gaan zetten en op 5 uitkomen, dan kunnen wij weer prima naar 6 of 7.

Het probleem in dit topic, voor mij, is dat sommigen op die schaal nu al echt op 9-10 willen gaan zitten en tegelijkertijd niet eens willen benoemen dat China, Rusland en de VS op die schaal eerder rond de 2 zitten.

Moreel voelt het misschien juist dat wij op 9-10 gaan zitten, maar het is ontzettend schadelijk voor onze Nederlandse samenleving als grote blokken niet meedoen... dan behaal je dus het klimaatdoel niet (waar het om zou moeten gaan) en kost het wel veel welvaart.

Maar nogmaals: zoals jij het plaatst is genuanceerd en ik denk dat we eigenlijk al een heel eind bij elkaar in de buurt zitten.

crisp schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

Absoluut, maar dat geldt voor zoveel sectoren. Gelukkig is de Nederlandse economie in heel veel sectoren best sterk en ongetwijfeld dat er zat slimme Nederlandse koppen rondlopen die denken: "Hee, er zijn best wat landen die inzetten op vergroenen (met een bevolking van X honderd miljoen mensen en dus een grote afzetmarkt). Er zijn veel subsidies van overheden als simpelweg regelgeving die vergroening in de markten oplegt... daar kan ik wel geld verdienen!" Wat mij betreft hoeft daar overigens verder niet de tegenstelling over te staan van 'het is of boeren of een voorbeeldrol met economische kansen'.

phicoh schreef op woensdag 23 april 2025 @ 01:36:
[...]


Misschien kan je even je bron noemen, hier is het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer

LPG is te verwaarlozen. Diesel is inderdaad gedaald, maar dat heeft het allerlei oorzaken.

Je kan het wel 'moral high ground' gaan noemen. Feit is gewoon dat we het erg slecht doen. Misschien is het moeilijk dat te erkennen.

We hebben afgesproken dat onze uitstoot t.o.v. 1990 zou gaan dalen. Dan je wel zeggen, we hebben enorm veel buitenlanders uitgenodigd, nu mogen we meer gaan uitstoten. Maar dat was geen onderdeel van de afspraak. (Ik noem expliciet even buitenlanders, dat daar komt onze bevolkingsgroei vandaan).

Wat we ook massaal hebben gedaan is produktie verschuiven naar China. En dan nu gaan klagen dat in China de CO2 uitstoot groeit. Dus terwijl wij al niet aan onze doelstelling gaan voldoen, gaan we wel met het vingertje wijzen naar China, dat wel onze produkten mag maken. Inclusief de PV, de accu's en de magneten die we nodig hebben voor de energie transitie. Over 'moral high ground' gesproken.

Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

Thanks voor je reactie! Grappig, mijn bron is precies die pagina van het CBS.

Ik denk dat we verder niet nader tot elkaar komen. Jij wil heel graag dat anderen zeggen dat wij het vooral heel slecht doen. In de post die jij citeert verwijs ik letterlijk naar jouw sarcastische 'we doen het fantastisch' en schrijf ik expliciet dat ik dat nergens zeg. Daaruit kan je dus wel halen dat ik echt niet zeg dat we het goed doen. Maar toch krijg ik nu weer 4 alinea's terug over hoe slecht Nederland wel niet is. Zelfs als je vindt dat het nog beter moet, is het belachelijk om te ontkennen alsof er helemaal niets is gebeurd. Positieve signalen passen niet in jouw straatje en wereldbeeld... iedereen moet daarin mee. Maar: het enige wat ik zeg is dat, kijkend naar zowel de gestegen bevolkingsgroei en de flink gegroeide economie sinds 2015, je echt niet kan stellen dat we 100% op dezelfde voet zijn doorgegaan en dat er echt wel stappen worden gezet. De brandstofafzet is ondanks al die groei met 12,5% gedaald. Voor jou is het onvoldoende en wil je er vooral op blijven hameren hoe slecht we het doen. Voor mij is het iets wat nog beter kan, maar ik erken wel dat er desondanks sprake van verbetering is: in plaats van een flinke stijging - die je bij een hogere bevolkingsgroei en flink groeiende economie mag verwachten - zien we een daling.

Is het echt zo moeilijk om te zeggen: "Ja, er is verbetering, maar ik vind dat het nog harder moet en realistisch ook kan om redenen X, Y, Z."?

Zelfs bij harde cijfers over de brandstofafzet krijg je het er niet uit om te zeggen dat er stappen zijn gemaakt. Wel lukt het je om van alles te verzinnen om die cijfers irrelevant te maken... 'daling LPG is te verwaarlozen', 'daling diesel... ja... dat heeft toch allerlei oorzaken'. Pak het juist als winst! "Mooi, auto's worden zuiniger en die regelgeving werkt, de subsidies voor elektrische auto's hebben effect, etc"... wat dan ook om je mening goed te onderbouwen!

Verder kan ik niet zoveel met je China-relaas, want blijkbaar wat er ook over China wordt gezegd... het is toch 'onze' fout. Stijgende CO2 uitstoot? 'Ja, maar... ontwikkelingsland'. Hogere CO2 uitstoot per hoofd van de bevolking? 'Ja, hallo... wij verplaatsen onze productie daarnaartoe'. En als dat allemaal niet werkt... dan moeten we maar wel beseffen dat zij de PV, accu's en magneten voor onze energietransitie maken, ofzo?

Het maakt me niet uit wat de oorzaak is van China's uitstoot, Amerika's uitstoot of Rusland's uitstoot. De realiteit is dat ook hun CO2 uitstoot gewoon omlaag moet. Als zij niet meedoen, dan maakt het 0% uit wat wij in Nederland doen.

Ik hoop niet dat je de excusen die je voor China aandraagt echt meent. Er is best wat voor te zeggen dat veel productie voor het Westen daar plaatsvindt en het niet gek is dat we daardoor een deel van de CO2 uitstoot als het ware hebben uitbesteed. Maar het is ook onzin om te stellen dat China in dit hele verhaal niet relevant is omdat we eerst maar eens naar onszelf moeten kijken. China's deelname aan klimaatmaatregelen en bijbehorende CO2 uitstoot (en ook die van Rusland en de VS) is cruciaal om de klimaatdoelen te behalen. Als je dat oprecht niet meeneemt, dan vind je het vooral gewoon heel belangrijk dat Nederland een schuldgevoel moet hebben, iedereen dat moet benoemen door vooral te zeggen hoe slecht we wel niet zijn en dat schuldgevoel toont via klimaatmaatregelen en welvaartsverlies - zelfs als die maatregelen in the grand scheme of things niks betekenen voor het klimaat als China, Rusland en de VS niet meedoen.

[ Voor 3% gewijzigd door Uniciteit op 23-04-2025 20:49 ]

[Valorian]

Weer een dieptepuntje rond de deel-mobiliteit: in Rotterdam worden de deelfietsen zo misbruikt dat de aanbieder een complete wijk op 'verboden gebied' heeft gezet. Het bericht zit achter pay-wall maar de strekking is dat de fietsen gekraakt worden om er mee te joy-riden zonder te betalen (zonder aandrijving, die werkt dan niet), gedumpt op allerlei plekken en/of gesloopt.

Eerder vertrokken uit Amersfoort al Tier, Bird en Go-Sharing omdat het niet meer uit kon i.c.m. vandalisme.

In Utrecht zie ik in ieder geval nog de lichtgroene fietsen (was Tier maar heet nu geloof ik Dott) flink veel staan. Ik heb ze zelf incidenteel wel eens gebruikt (als terugrit van het industrieterrein na wegbrengen auto naar garage). Omdat je ze alleen boete-vrij kan achterlaten op aangegeven locaties en aandrijving wegvalt op wegen waar je er überhaupt niet mee mag fietsen (centrum) zijn die inmiddels redelijk 'netjes' geintegreerd in het stadsbeeld. Ze liggen in ieder geval niet meer her en der verspreid over de stoepen. En volgens mij zijn ze ook niet zo makkelijk te kraken als die in R'dam (of de bewoners van Utrecht zijn wat minder aso). Ik zie ze in ieder geval niet vaak kapot ergens liggen of rondrijden zonder aandrijving. Maar of het zakelijk ook succesvol is? Goede vraag. De bakfietsen (Cargaroo) waren dat in ieder geval niet, die aanbieder is ook alweer vertrokken.

Weet iemand óf aanbieders van deelfietsen eigenlijk al winst draaien? Of blijft dat zoeken naar marktaandeel en investeren in de hoop er ooit als winnaar uit te komen?

En misschien ook interessant voor de discussie: gaan deelfietsen in de grote steden van NL ooit echt werken? Of is dit een bevlieging en rijdt er over 10 jaar geen enkele meer rond?

Als het aan de gemeenten ligt dan moeten er zoveel mogelijk opties komen, maar zonder dat ze zelf de knip hoeven te trekken. Maar vooralsnog lijken de aanbieders stilletjes aan te verdwijnen.

Enige echte succesvoorbeelden die ik kan bedenken zijn de OV-fiets (maar die valt een beetje in een andere categorie denk ik) en de Swapfiets (maar dat is in feite geen deelfiets maar meer een soort private lease fiets ).

[ Voor 10% gewijzigd door Valorian op 29-04-2025 21:26 ]

[phicoh]

Valorian schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 21:24:
En misschien ook interessant voor de discussie: gaan deelfietsen in de grote steden van NL ooit echt werken? Of is dit een bevlieging en rijdt er over 10 jaar geen enkele meer rond?

Als het aan de gemeenten ligt dan moeten er zoveel mogelijk opties komen, maar zonder dat ze zelf de knip hoeven te trekken. Maar vooralsnog lijken de aanbieders stilletjes aan te verdwijnen.

Enige echte succesvoorbeelden die ik kan bedenken zijn de OV-fiets (maar die valt een beetje in een andere categorie denk ik) en de Swapfiets (maar dat is in feite geen deelfiets maar meer een soort private lease fiets ).

Als aanbieders denken ergens een flink aantal fietsen te kunnen dumpen om marktaandeel te krijgen en verder geen goed plan hebben om winst te maken, dan wordt de markt verziekt en weet niemand of beter, maar duurdere initiatieven niet gaan werken.

Wat op dit moment logisch lijkt is om de OV-fiets uit te bouwen. We hebben de pech dat alles draait om markt. Dus we kunnen niet de OV-fiets tot nationale huurfiets bestempelen en zorgen dat je die op zoveel mogelijk plekken kan huren.

[Valorian]

phicoh schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:30:
[...]


Als aanbieders denken ergens een flink aantal fietsen te kunnen dumpen om marktaandeel te krijgen en verder geen goed plan hebben om winst te maken, dan wordt de markt verziekt en weet niemand of beter, maar duurdere initiatieven niet gaan werken.

Wat op dit moment logisch lijkt is om de OV-fiets uit te bouwen. We hebben de pech dat alles draait om markt. Dus we kunnen niet de OV-fiets tot nationale huurfiets bestempelen en zorgen dat je die op zoveel mogelijk plekken kan huren.

Tsja.. De vraag is of het hele model van de commerciele aanbieders wel 'uitkan' , zelfs voor een monopolist in een grote stad met veel potentiële fietsers. De elektrische deelfiets heeft een enorm nadeel dat er 24/7 mensen in busjes moeten rondrijden om accu's te wisselen. Dat is kostbaar, zeker in een economie met lage werkloosheid waar vinden van genoeg goed personeel een uitdaging is. Zo'n logistieke nachtmerre is voor de OV-fiets niet van toepassing, zeker ook omdat je die dingen in principe alleen mag inleveren waar je ze gehaald hebt (tenzij je een boete wilt betalen).

Het doet mij een beetje denken aan wat er gebeurde met de flitsbezorgers. Daarvan had je er op den duur ook een stuk of 5 per stad en voor minimale bezorgkosten lieten mensen een bakje yoghurt of een snicker naar kantoor komen omdat ze te lui waren om te lopen. Meteen was al bekend dat die service niet winstgevend kon zijn zolang je als dienst niet 100% marktaandeel had. Inmiddels zijn vrijwel alle partijen vertrokken, de enige die nog actief is in Nederland lijkt Flink. En zelfs vanuit die positie (geen concurrentie meer qua flits-bezorging) vraag ik mij nog af hoe die dienst uit kan en of het een blijvertje is.

[phicoh]

Valorian schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 12:52:
Zo'n logistieke nachtmerre is voor de OV-fiets niet van toepassing, zeker ook omdat je die dingen in principe alleen mag inleveren waar je ze gehaald hebt (tenzij je een boete wilt betalen).

Het logische model voor Nederland is iemand die in een vreemde stad gedurende de dag een fiets nodig heeft en in het algemeen dezelfde dag die fiets weer inlevert. Of eventueel blijft logeren en dan die fiets voor die periode huurt.

Ik denk eigenlijk alleen touristen van A naar B willen fietsen. Maar het niet gek als je daar ook extra voor moet betalen.

Dat is heel anders dan een deelauto die juist in de buurt van een woning moet staan.

[Dennis]

phicoh schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:15:
Het logische model voor Nederland is iemand die in een vreemde stad gedurende de dag een fiets nodig heeft en in het algemeen dezelfde dag die fiets weer inlevert. Of eventueel blijft logeren en dan die fiets voor die periode huurt.

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

[Roenie]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:45:
[...]

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

[phicoh]

Roenie schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:44:
Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

Dat zou een goede plek zijn voor OV-fiets.

[DropjesLover]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:45:
[...]

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

Maar dan zijn 's ochtends alle fietsen weg en pas 's avonds weer terug.

Net een fiets zou ten alle tijde ergens gestald moeten kunnen worden. Niet de traditionele 5* fietsen per persoon natuurlijk. Want ook die deel-fiets moet ergens gestald worden en een groot deel zal dagelijks een fiets gebruiken, dus je kan niet toe met maar 50% van de fietsen voor het aantal bewoners.

*goede fiets, backup fiets, barrel, racefiets en $redenen-fiets.

Roenie schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:44:
[...]
Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

Ik zie veel mogelijkheden in auto-luwe wijken (wel met auto komen, laden/lossen/verhuizen, maar niet permanent parkeren) met P+R garage aan de rand van de stad, met ruim voldoende (OV)fiets-plaatsen.

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:42:
Maar dan zijn 's ochtends alle fietsen weg en pas 's avonds weer terug.

Net een fiets zou ten alle tijde ergens gestald moeten kunnen worden. Niet de traditionele 5* fietsen per persoon natuurlijk. Want ook die deel-fiets moet ergens gestald worden en een groot deel zal dagelijks een fiets gebruiken, dus je kan niet toe met maar 50% van de fietsen voor het aantal bewoners.

Ik zie het probleem niet. Iemand die regelmatig ergens een fiets nodig heeft, heeft een stationsfiets, die staat ook in een stalling. Het enige verschil is of je eigenaar bent van de fiets of niet.

[DropjesLover]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:51:
[...]


Ik zie het probleem niet. Iemand die regelmatig ergens een fiets nodig heeft, heeft een stationsfiets, die staat ook in een stalling. Het enige verschil is of je eigenaar bent van de fiets of niet.

Eigenaar zijn is, op de lange termijn fors goedkoper dan huren. Een OV fiets huren kost €4,65/dag. Doe dat een jaartje a 250 dagen/jaar en het is een leuk bedrag waar je een aardige fiets _nieuw_ voor kan kopen. Onderhoud is onzin, dat is bij een recente fiets €100 in 5 jaar (3 lekke banden en eens ketting spannen).

En mensen willen nu eenmaal ook eigen dingen hebben. Al was het maar om niet telkens het stuur en zadel op juiste hoogte te moeten zetten. Dat moet je niet tegen willen gaan werken, niet bij dermate geringe winst.

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 02-05-2025 14:58 ]

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:58:
Eigenaar zijn is, op de lange termijn fors goedkoper dan huren. Een OV fiets huren kost €4,65/dag. Doe dat een jaartje a 250 dagen/jaar en het is een leuk bedrag waar je een aardige fiets _nieuw_ voor kan kopen. Onderhoud is onzin, dat is bij een recente fiets €100 in 5 jaar (3 lekke banden en eens ketting spannen).

En mensen willen nu eenmaal ook eigen dingen hebben. Al was het maar om niet telkens het stuur en zadel op juiste hoogte te moeten zetten. Dat moet je niet tegen willen gaan werken, niet bij dermate geringe winst.

Ja, maar als je bijv. 2 dagen per week naar je werk moet en je werkgever betaalt dan is het een stuk minder moeite. En als je eigen fiets ergens 365 dagen per jaar stalt dan is dat ook niet gratis.

[DropjesLover]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 15:25:
[...]


Ja, maar als je bijv. 2 dagen per week naar je werk moet en je werkgever betaalt dan is het een stuk minder moeite. En als je eigen fiets ergens 365 dagen per jaar stalt dan is dat ook niet gratis.

Op het station kost stallen voor 24u nog steeds niks.
Je werkgever betaalt de trein wel, maar de OV-fiets vaak niet, omdat ze er vanuit gaan dat iedereen een fiets heeft...

[Ramzzz]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:47:
[...]


Dat zou een goede plek zijn voor OV-fiets.

Dat doen ze her en der al, spotgoedkope leenfietsen klaarzetten bij een P+R.

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 15:45:
Op het station kost stallen voor 24u nog steeds niks.
Je werkgever betaalt de trein wel, maar de OV-fiets vaak niet, omdat ze er vanuit gaan dat iedereen een fiets heeft...

Dat stallen kost hoe dan ook geld voor het weekend. En als je minder dan 5 dagen per week werkt dan kost het die dagen ook.

Ja, we hebben in Nederland rare ideeën over vergoeding van fietskosten. In het kader van de toekomst van de mobiliteit zou het goed zijn om daar wat rianter mee om te gaan. Waarom zou het zo zijn dat als je vanaf het station een bus neemt (naar het werk of thuis) het wel vergoed wordt, maar een fiets niet.

[Valorian]

Ondertussen een inkijkje in Utrecht:

De stad is alle wijken aan het overzetten naar betaald parkeren. Dit betekent dat in de komende jaren een voor een alle wijken over gaan naar vergunningensysteem. Binnen een jaar of 9 zullen mensen zelfs in de uithoeken van de stad (zoals hier in Vleuterweide, bijna 10km van Utrecht-stad of hier in Overvecht Noord-Oost, de armste wijk van de stad, 6km van het centrum straks een betaald parkeren vergunning moeten aanschaffen voor hun auto. Of dit een goede ontwikkeling is kan je over twisten, maar feit is dat Utrecht en masse op partijen stemt die dit graag willen dus op papier is er een grote meerderheid voor.

Het systeem is op zich niet zo gek ontworpen: de betaald-parkeren-tijd is van 06:00-11:00 's ochtends. Dit lijkt vreemd en arbitrair gekozen, maar het idee is dat je daarmee bewoners verplicht een vergunning aan te vragen (en ontmoedigt veel auto's te nemen) maar mensen minimaal opzadelt met gedoe bij bezoek. Immers komt bezoek vaak (niet altijd) in de middag en avond. Zo zou moeten worden voorkomen dat mensen isoleren omdat vrienden, famliie of mantelzorg geen zin meer heeft om langs te komen vanuit kostenoogpunt.

Helaas heeft Utrecht ervoor gekozen om dit systeem niet in één keer in te voeren maar per wijk. Elke 6 maanden komt er een 'ring' aan wijken of subwijken bij. Vorige week is er weer een fase afgerond en nu hoort mijn wijk ineens bij de eerste wijken (vanaf centrum gerekend) die nog vrij parkeren bieden. En omdat ik ook nog eens aan de rand woon zijn de straten hier letterlijk de 'go to' voor mensen in de wijk hiernaast die nog géén vergunning hebbren aangevraagd, of teveel auto's hebben en geen vergunning krijgen. Een eerste auto kost slechts 4 tientjes per kwartaal. Maar de volgende al snel het 3-4 voudige. Dus het lijkt erop dat veel bewoners van de omliggende wijken ook kiezen voor 1 vergunning en de tweede auto verderop (bij ons) parkeren waar het nog gratis is. Het staat hier nu ramvol (zo vol dat verhuiswagens of vuilniswagens regelmatig niet verder kunnen door auto's op hoeken en versmalde drempels). Vrij dramatisch.

Kortom, waar ik tot voor kort een 'I couldn't care less' houding had tegenover het beoogde systeem zie ik het nu maar wat graag snel doorgevoerd worden hier. Want ik vind het écht geen probleem om een stukje te lopen, maar het is nu letterlijk zoeken 's avonds naar waar überhaupt nog plek is. Het zal wellicht een (effectieve) strategie zijn van de gemeente: met elke 'ring' die erbij komt maak je de volgende warm om ook mee te gaan...

Hopelijk 'mag' ik over in 2026.

Ter illustratie:

https://www.utrecht.nl/fi...2-3-zonder-jaartallen.jpg
- Geel was al betaald parkeren
- Oranje is betaald sinds 1 mei 2025
- Lichtblauw is 2026
- Donkerblauw 2030+

------

Hoe doen andere grote steden dit? Op dezelfde manier? Ging dat allemaal zonder slag of stoot?

[ASW1]

Valorian schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 20:22:

Hoe doen andere grote steden dit? Op dezelfde manier? Ging dat allemaal zonder slag of stoot?

Verschillend, vaak is er veel weerstand tegen betaald parkeren die wegebt zodra de belendende wijk betaald parkeren krijgt en de overlast zich verplaatst. In zekere zin is dat waterbedeffect beleid om daarmee politieke steun voor het invoeren te verwerven.
In Amsterdam is in meerdere delen van Noord voorzichtig betaald parkeren ingevoerd maar onlangs heeft men die waterbedstrategie opgegeven en besloten in geheel Noord (een aardig groot gebied) betaald parkeren in vrijwel in één keer in te voeren dit jaar.
https://www.amsterdam.nl/...n/betaald-parkeren-noord/
Saillant detail: ik zag dat de gemeente Oostzaan een bezwaar had ingediend, omdat ze bang waren voor een waterbedeffect van verkeersoverlast naar hun gemeente.
Het zal voor veel oudere Noorderlingen best wennen zijn want er zijn er veel die gewend zijn alles met de auto te doen al kun je het prima fietsen.

[Valorian]

ASW1 schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 21:02:
[...]

Verschillend, vaak is er veel weerstand tegen betaald parkeren die wegebt zodra de belendende wijk betaald parkeren krijgt en de overlast zich verplaatst. In zekere zin is dat waterbedeffect beleid om daarmee politieke steun voor het invoeren te verwerven.
In Amsterdam is in meerdere delen van Noord voorzichtig betaald parkeren ingevoerd maar onlangs heeft men die waterbedstrategie opgegeven en besloten in geheel Noord (een aardig groot gebied) betaald parkeren in vrijwel in één keer in te voeren dit jaar.
https://www.amsterdam.nl/...n/betaald-parkeren-noord/
Saillant detail: ik zag dat de gemeente Oostzaan een bezwaar had ingediend, omdat ze bang waren voor een waterbedeffect van verkeersoverlast naar hun gemeente.
Het zal voor veel oudere Noorderlingen best wennen zijn want er zijn er veel die gewend zijn alles met de auto te doen al kun je het prima fietsen.

Ah, interessant om te zien dat de parkeervergunningen in Amsterdam (Noord) maar 38 euro per 6 maanden kosten. In Utrecht wordt dat iets meer dan 40 per 3 maanden, twee keer zo duur dus. Het blijft natuurlijk peanuts op de totaalkosten van autorijden in NL, dus ik betwijfel of iemand nou vanwege die vergunning zijn auto van de hand doet. Maar wie weet gaan er nog wat weinig gebruikte tweede auto's uit (tweede auto vergunning is een stuk kostbaarder dan de eerste).

Voor wie buiten zijn eigen parkeerrayon boodschappen doet of ergens heen gaat zal het wel wennen zijn ja. Dan mag je ineens betalen. En hopen dat de gemeente A'dam wél een goede app heeft (in Utrecht is dat misgegaan....)

[DropjesLover]

€40 per 3 maanden ofwel €13/mnd is een prima prijsstelling vind ik. Een duidelijk slechts adminstratieve ksotenpost. En het inzicht om het niet 24/7 te laten gelden maar slechts een deel van de ochtend getuigd ook van inzicht.
Er zijn zat gemeenten waar de kosten (vergunning, hele dag en uurprijs) fors hoger zijn.

Veel "boomers" zijn zo gewend aan 2 auto's, dat zal wel een dingetje worden ja.
Ik zie dat ook bij mijn ouders. Beide auto's rijden nog geen 8k km/jaar. Beetje van/naar het centrum, naar de golfclub en af en toe naar de (klein)kinderen...