Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[ZonnigY]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:24:
[...]


Laat ik de vraag versimpelen:

STEL: Jij kunt NIET zwemmen. Nooit geleerd.
Nu wil de overheid je in de Noordzee gooien.

Moeten ze je dan eerst leren zwemmen? Of mogen ze je gewoon nu direct in zee gooien? En mag ik dan niet benoemen dat jij nooit zwemles gehad hebt en waarschijnlijk zult verdrinken?

Als je praat over mobiliteit zwaarder beprijzen en dat er minimaal 50% van de auto's weg moet, dan praat je over mensen hun mobiliteit afpakken. Met name die met de lagere inkomens.

Wat je daarmee dus eigenlijk zegt komt neer op: Ja, smijt mij maar gewoon de zee in, ookal kan ik niet zwemmen.

De analogie met verzuipen slaat nergens op.

Niemand pleit ervoor om mensen hun auto te ontnemen. Alleen om de kosten voor het gebruik te verhogen. Die 50% van auto's weg heb ik al helemaal niet gezegd. En doe niet alsof het zo belangrijk is voor de laagste inkomens: de laagste inkomens hebben helemaal geen auto. De hoogste inkomens rijden de meeste kilometers. Lagere inkomens hebben er vooral last van, want raad eens wie op de plekken wonen langs de snelweg. Hogere kosten op autogebruik werken denivellerend.

En ja ben mij ervan bewust dat dit gemiddelden zijn. Ja, er zullen uitzonderingen zijn die het moeilijker hebben hun toch echt noodzakelijke autotje te houden. Maar de meesten die niet veel te makken hebben maken geen frequente verre autotripjes op eigen kosten.

[Destruction]

ZonnigY schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:35:
[...]


De analogie met verzuipen slaat nergens op.

Niemand pleit ervoor om mensen hun auto te ontnemen.

In dit topic wordt weldegelijk veelvuldig gepleit voor het afnemen van mobiliteit. Vooral bij de ander, zelf wil men nog niet een kilometer minder gaan rijden. Nee, dan moet andere mensen de auto maar gewoon helemaal afgepakt (onbetaalbaar) gemaakt worden. Dan kunnen wij blijven rijden.

Ja, er zullen uitzonderingen zijn die het moeilijker hebben hun toch echt noodzakelijke autotje te houden. Maar de meesten die niet veel te makken hebben maken geen frequente verre autotripjes op eigen kosten.

Dank. Het gaat hier om de uitzonderingen. Die medewerker in die fabriek die zonder auto niet meer bij die fabriek komt. Verhuizen, omscholen etc? Een goede grap, maar totaal niet realistisch. Zolang die medewerker niet per OV goedkoop naar zijn werk kan reizen zal hij een auto nodig hebben, of dat nou 10 euro kost of 350 euro. In het laatste geval hebben we er alleen wel voor gezorgd dat die fabrieksmedewerker NIET meer naar z'n werk kan en dus in de bijstand zal belanden. De noodzaak om te rijden hebben we niet weg genomen.

En DAT is wat ik nu telkens aangeef. We moeten de noodzaak om dagelijks auto te rijden weg nemen. Dat kan met goed OV dat voordelig overal goed beschikbaar is, of we gaan vanuit de overheid werkgevers dwingen zich te spreiden door het land zodat iedereen op fietsafstand werk kan vinden en daardoor zelfs het OV niet nodig is. Dat laatste zou natuurlijk het allerbeste zijn, maar het is niet alsof de VVD iets gaat doen dat het grootkapitaal tegen gaat werken.

Het eerste dat Nederland dus nodig heeft is een kabinet zonder de VVD dat een einde gaat brengen aan het neoliberalisme en het doorgeslagen kapitalisme. Als dat niet gebeurd ---> status quo.

[ Voor 63% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 21:44 ]

[Scheurbuik]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:07:
[...]

Is nu eenmaal inherent aan sommige beroepen.

Kan er weinig bedenken. De eerste jaren zijn mensen mobieler, maar als je een partner en kids hebt worden de meeste mensen honkvaster.
Van je partner verwachten dat ze ook dan even een andere baan zoekt, en daarmee zijn/haar carriere ondergeschikt maakt aan de ander. Buiten wat topmanagement zie ik weinig concrete beroepen.

Buiten dat meerdere keren verhuizen voor kinderen echt niet wenselijk is.. dat laten alle statistieken wel zien

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:32:
Totaal niet te vergelijken. De toeslagenaffaire is gewoon wanbeleid. En OV is tegenwoordig commercieel en daarmee niet meer te bestempelen als OV. Elke onrendabele lijn (dus buiten de randstad en grote steden) is aan het verdwijnen. Maar bij PV en de EV-subsidies zie je dit soort zaken niet. Ook al is dat ook vooral geld rondpompen. Maar dat is iets dat een subsidie toch al is.

Dus als het niet werkt dan is het een uitzondering.

Nog een paar voorbeelden. Net voor de PV markt instortte door de TLB installeerden mensen PV systemen met enorm hoge prijs/kWp. Want met salderen kon je dat wel terug verdienen. Duidelijk geval van onzinnig geld rondpompen.

Wat we bij EV's zien is dat die enorme slagschepen die nergens kunnen parkeren er natuurlijk ook in EV uitvoering zijn. En dan liefst met subsidie.

Subsidies op WP's zorgen ervoor dat die in Nederland gewoon duurder zijn dan in landen zonder subsidie. Maar zelf importeren heeft geen zin, want je krijgt alleen subsidie als je een bedrijf de installatie laat doen.

Wat wel werkte was de energiecrisis. Toen was er opeens heel veel mogelijk.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:29:
Maar dan ben je niet goedkoper dan nu salderen. Want door salderen heb je financieel gezien 100% eigen verbruik. Je zit alleen met de terug-leverboetes maar met veel PV, eigen opslag en dynamisch heb je daar ook geen last van.

Ik ga niet betwisten dat dit zo voor jou zal zijn.
Maar je maakt de redeneringsfout om jouw situatie over te willen zetten naar de rekening van een ander.
Uiteraard ben ik nu goedkoper uit dan tijdens salderen.
Om te mogen salderen betaalde ik een forfaitaire belasting op het piekvermogen van de omvormer, een onbalansvergoeding eveneens berekend op de omvormer en kreeg ik niets voor de geproduceerde energie die ik zelf niet kon verbruiken.
Na afstand gedaan te hebben van salderen betaal ik geen forfaitaire belasting meer op de omvormer, geen onbalansvergoeding en krijg ik nog een vergoeding voor elke kWh welke ik injecteer in het net.
Rijk ga ik er niet van worden maar wel voordeliger dan blijven hangen in salderen tot de laatste snik.
Een vast tarief heeft geen vaste kost en dynamisch heeft een forfaitaire kost. Daar is - voor mij - dus ook geen winst te behalen.

Maar wederom, zoveel PV en eigen opslag is voor de meeste mensen geen optie.

Dat kan maar er zijn in het leven wel meer zaken die voor de meeste mensen geen voor de hand liggende optie zijn. Wanneer je doelstelling is dat je alleen maar mag bereiken wat voor veel mensen binnen handbereik ligt geraak je doorgaans niet verder dan de middelmaat.

Precies wat ik al zei, in de winter heb je ook met veel PV te kort, in de zomer krijg je het niet op. Maar ook hier weer, de gezinnen waarbij er minstens 1 iemand volledig thuis kan werken zijn er niet zoveel.

Euh nee. Ik heb in de zomer juist teveel omdat ik de productie heb berekend op het winterverbruik.
Het is niet omdat je in de zomer overschot hebt dat je daarom in de winter tekorten hebt. Toch niet wanneer je opwek en opslag afstemt op de donkerste periode van het jaar en je verbruik daar kan/wil op aanpassen.

Mee eens dat er zo inderdaad blijkbaar niet veel gezinnen zijn.
Er zijn ook maar weinig gezinnen die uit de tredmolen willen stappen die ze al jaren gewend zijn en het risico willen nemen om een redelijk onbekende weg in te slaan.
Daarom dat ik er ook van overtuigd ben dat vlug naar zero CO2 uitstoot komen eerder een droom is welke in de praktijk niet haalbaar zal blijken te zijn. Of in elk geval niet tijdig genoeg om het tij nog aanzienlijk te keren.

Van mij moet niemand iets. Niet veranderen noch iets laten.
Maar het verhaal dat we nog tijd genoeg hebben om langzaam de kar te keren zonder dat daar iemand last van heeft daar ga ik inderdaad niet in mee.

[Independent]

Scheurbuik schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:47:
Buiten dat meerdere keren verhuizen voor kinderen echt niet wenselijk is.. dat laten alle statistieken wel zien

Dan kan ik je in dit specifieke geval gerust stellen.
Ze zijn er allen blijkbaar goed uitgekomen, afgestudeerd, vlot meertalig, een goede baan, een eigen huis, geen auto want wonen allen dicht bij alle faciliteiten en voorzieningen zodat het ook vlot zonder kan.

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:34:
Jouw EV heeft nog steeds banden en remmen, alleen al de slijtage van die 2 veroorzaakt uitstoot. Wellicht minder dan een ICE, maar je veroorzaakt nog steeds uitstoot.

Dat van die remmen klopt al niet want met uitzondering van een zeldzame noodstop gebruik ik de schijfremmen nooit. Een EV remt nl. even makkelijk op de elektromotor en al helemaal wanneer je defensief aan het verkeer deelneemt.

Dat de banden CO2 uitstoten is voor mij een nieuw gegeven.
Ze slijten wel (en niet harder dan een ICE) maar welk negatief effect heeft dat op het onderwerp van dit topic: het klimaat?
De klimaatchaos wordt voornamelijk veroorzaakt door de CO2 uitstoot afkomstig van de verbranding van niet hernieuwbare fossiele brandstoffen.
Een EV met minder dan gemiddeld km op de teller, voornamelijk rijdend op hernieuwbare energie, remmend op de motor en zonder CO2 bandenuitstoot is heus niet de grootste oorzaak van dat probleem.

En dat zal dus minder moeten. Ook jij.

Maar ik rij met de auto al ruim minder dan het gemiddelde.
Je kan dus beter beginnen bij wie meer rijdt dan wie nu al minder rijdt. Schiet sneller op aan de top te beginnen dan kwartjes zoeken op de bodem van het vat.
En de persoonlijke mening dat "iets moet" is gelukkig nog altijd geen afdwingbare wet.

Omdat de uitstoot omlaag moet omdat we het klimaat beheersbaar moeten houden.

Ik rij BEV en na in gebruikname stoot dat nauwelijks nog CO2 uit.
Ik rij grotendeels op zonnestroom. Dat stoot al helemaal geen CO2 uit.
Wil je iets beheersen en snel begin je beter eerst bij de grootste uitstoters en niet onderaan.

We gaan auto's die nutteloos dagelijks in de files aansluiten inderdaad uit het verkeer moeten halen. Kantoorwerk kan vanaf thuis, dus die leaseauto's verbieden is een goede oplossing. Dat scheelt enorm in de filedruk en dus in de uitstoot.

Er moet blijkbaar nogal veel van jou.
Maar mij stoort het niet hoor want ik behoor niet tot je doelgroep.
Ik zal het nog eens voor je herhalen: ik sta niet dagelijks in de file. Je moet mij dan ook niet uit de spits gaan verwijderen. De lease wordt hier voornamelijk privé gebruikt. Niet voor dagelijks woon-werkverkeer.
En wanneer thuiswerk voor een keer geen optie is regelen we de uren zo dat we niet in de file staan. Wie daar staat doet dat - mag ik toch hopen - toch niet voor zijn of haar plezier? Nou, wij ook niet.

Uit je hele relaas blijkt dat je geen auto nodig hebt, dus kun jij hem mooi gelijk morgenochtend gaan inleveren bij je werkgever. Probleem opgelost, toch? Practice what you preach.

Maar ik heb helemaal geen probleem. Jij maakt er blijkbaar een persoonlijk probleem van.
En het preken en moeten komt blijkbaar voornamelijk vanuit jouw kant.
Ik heb inderdaad geen auto nodig voor het werk. Ik heb er zelf dan ook al jaren geen meer. Niet omdat het zonodig van wie dan ook moet maar omdat ik daar zelf voor koos.
Mijn vrouw heeft af en toe wel een auto nodig en beiden hebben we ook nog een leven buiten het werk.
Dan is het wel leuk om een auto ter beschikking te hebben.
Een auto die niet rijdt stoot niets uit. Een auto die praktisch nooit in de file staat hindert tijdens de spits niemand.
Wil je vlug resultaat dan begin je beter niet onderaan maar bovenaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 00:49 ]

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:55:
[...]


Dus als het niet werkt dan is het een uitzondering.

Nog een paar voorbeelden. Net voor de PV markt instortte door de TLB installeerden mensen PV systemen met enorm hoge prijs/kWp. Want met salderen kon je dat wel terug verdienen. Duidelijk geval van onzinnig geld rondpompen.

Hoezo onzinnig? Het doel was toch meer PV, dus elke PV-installatie is een extra succes.
[/quote]
Wat we bij EV's zien is dat die enorme slagschepen die nergens kunnen parkeren er natuurlijk ook in EV uitvoering zijn. En dan liefst met subsidie.
[/quote]
En wat is daar mis mee? Je kunt toch beter een EV-slagschip dan een ICE-slagschip hebben? Dat mensen grote auto's willen is een gegeven. En ook daar kun je op sturen, maar de sturing zat nu op meer EVs.

Subsidies op WP's zorgen ervoor dat die in Nederland gewoon duurder zijn dan in landen zonder subsidie. Maar zelf importeren heeft geen zin, want je krijgt alleen subsidie als je een bedrijf de installatie laat doen.

Bij WPs heb je het probleem dat het nooit echt een goede subsidie geweest is. Want ook met subsidie was een WP niet echt goedkoper dan een normale CV. En dan krijg je dat alleen de mensen die al een WP willen aanleggen ook subsidie krijgen. En dat heeft weinig zin.

Wat wel werkte was de energiecrisis. Toen was er opeens heel veel mogelijk.

Wat juist laat zien dat subsidies goed werken. Want toen was er veel mogelijk omdat de winst op b.v. PV groter werden. Salderen zorgde er plotseling voor dat je je PV binnen 5 jaar terug kon verdienen. Dit laat dus juist zien dat een goede subsidie juist veel kan betekenen. Maar nogmaals, dan moet je wel een plan en een doel hebben van wat je wil bereiken.

[redwing]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 00:08:
[...]
Ik ga niet betwisten dat dit zo voor jou zal zijn.
Maar je maakt de redeneringsfout om jouw situatie over te willen zetten naar de rekening van een ander.
Uiteraard ben ik nu goedkoper uit dan tijdens salderen.

Ehm, dat was precies wat ik juist wilde aangeven, omdat wat jij doet gewoon niet door te trekken is naar de gemiddelde situatie in Nederland.

Om te mogen salderen betaalde ik een forfaitaire belasting op het piekvermogen van de omvormer, een onbalansvergoeding eveneens berekend op de omvormer en kreeg ik niets voor de geproduceerde energie die ik zelf niet kon verbruiken.
Na afstand gedaan te hebben van salderen betaal ik geen forfaitaire belasting meer op de omvormer, geen onbalansvergoeding en krijg ik nog een vergoeding voor elke kWh welke ik injecteer in het net.
Rijk ga ik er niet van worden maar wel voordeliger dan blijven hangen in salderen tot de laatste snik.
Een vast tarief heeft geen vaste kost en dynamisch heeft een forfaitaire kost. Daar is - voor mij - dus ook geen winst te behalen.

[...]

Dat kan maar er zijn in het leven wel meer zaken die voor de meeste mensen geen voor de hand liggende optie zijn. Wanneer je doelstelling is dat je alleen maar mag bereiken wat voor veel mensen binnen handbereik ligt geraak je doorgaans niet verder dan de middelmaat.

Nogmaals, je laat hiermee alleen een n=1 voorbeeld zien, je doet hier dus precies waarvan je mij in je 1e zin 'beschuldigd'. De meeste mensen hebben heel de optie niet en je zult dus uit moeten gaan van de mogelijkheden van de gemiddelde mens.

[...]

Euh nee. Ik heb in de zomer juist teveel omdat ik de productie heb berekend op het winterverbruik.
Het is niet omdat je in de zomer overschot hebt dat je daarom in de winter tekorten hebt. Toch niet wanneer je opwek en opslag afstemt op de donkerste periode van het jaar en je verbruik daar kan/wil op aanpassen.

En ik val in herhaling, 99% van de mensen heeft niet de ruimte om zijn opwek in de winter voldoende te maken. En opslag om energie van de zomer in de winter te gebruiken is niet te doen omdat je dan een enorme accu nodig hebt.

Mee eens dat er zo inderdaad blijkbaar niet veel gezinnen zijn.
Er zijn ook maar weinig gezinnen die uit de tredmolen willen stappen die ze al jaren gewend zijn en het risico willen nemen om een redelijk onbekende weg in te slaan.
Daarom dat ik er ook van overtuigd ben dat vlug naar zero CO2 uitstoot komen eerder een droom is welke in de praktijk niet haalbaar zal blijken te zijn. Of in elk geval niet tijdig genoeg om het tij nog aanzienlijk te keren.

Van mij moet niemand iets. Niet veranderen noch iets laten.
Maar het verhaal dat we nog tijd genoeg hebben om langzaam de kar te keren zonder dat daar iemand last van heeft daar ga ik inderdaad niet in mee.

Dat kan, maar de kar ineens de andere kant op gooien gaat ook niet werken. Je zult dus een middenweg moeten vinden. En in die middenweg moet je de mensen nog steeds tevreden houden anders kom je helemaal nergens.

[CVTTPD2DQ]

Maasluip schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:02:
Daarom ben ik dus ook benieuwd wat voor wijken OV-vrij zijn.

Er zijn gewoon cijfers beschikbaar over de gemiddelde afstand naar OV-faciliteiten per gemeente. Daar zie je dat het in Amsterdam 200 meter is, maar dat het in sommige gemeenten al snel oploopt naar een kilometer (gemiddeld!). De Noordoostpolder bijvoorbeeld. En dan heb je het niet over een gebied met veel historische lintbebouwing en gehuchtjes, maar over een stuk land dat recent en rationeel is ingericht.

[Scheurbuik]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 00:12:
[...]

Dan kan ik je in dit specifieke geval gerust stellen.
Ze zijn er allen blijkbaar goed uitgekomen, afgestudeerd, vlot meertalig, een goede baan, een eigen huis, geen auto want wonen allen dicht bij alle faciliteiten en voorzieningen zodat het ook vlot zonder kan.

Dat mijn opa als schoorsteenroker 95 is geworden maakt roken niet minder ongezond.

Je bent een grote uitzondering en je kan jouw situatie echt niet als de norm gaan zien. Juist dat we nu makkelijker kunnen reizen maakt ons mobieler in d ekeuze van werk. De tijd dat je 40 jaar bij dezelfde werkgever zit is wel een beetje voorbij. Zie kijk half nederland om de x jaar verhuizen als ze nieuw werk vinden? Buiten het feit dat tegenwoordig gelijkheid in de relatie is.. financiele onafhankelijkheid betekent ook beide een carriere.

[Independent]

redwing schreef op woensdag 16 april 2025 @ 07:00:
Wat juist laat zien dat subsidies goed werken. Want toen was er veel mogelijk omdat de winst op b.v. PV groter werden. Salderen zorgde er plotseling voor dat je je PV binnen 5 jaar terug kon verdienen. Dit laat dus juist zien dat een goede subsidie juist veel kan betekenen. Maar nogmaals, dan moet je wel een plan en een doel hebben van wat je wil bereiken.

In theorie heb je gelijk maar in de praktijk stelt zich wel een probleem.
Subsidies helpen voor een beperkte groep want ze moeten gewoon betaald worden door de groep die ze niet krijgt. En om het betaalbaar te houden dient de groep die ze niet krijgt groter te zijn dan het ontvangende deel.

De energiecrisis is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Er werd paniekvoetbal gespeeld en subsidies uitgestrooid alsof het manna uit de hemel was.
Resultaat is dat we hier nu met een enorm gat in de begroting zitten zodat er bijgevolg op alles en nog wat dient bespaard te worden en dat jarenlang.
Iedere subsidie komt telkens uit de zak van een ander.
Uiteraard krijgt iedereen graag subsidies maar doorgaans zijn er maar weinig die graag betalen voor de subsidies waar ze zelf niet bij kunnen.

Inmiddels heeft het klimatologisch probleem dergelijke omvang genomen dat je het ook niet meer gaat oplossen door her en der wat subsidies uit te delen en de meerderheid daar voor te laten opdraaien.
Mooie gedachte maar doorgaans geen lang leven beschoren.

[Ramzzz]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 april 2025 @ 07:47:
[...]


Er zijn gewoon cijfers beschikbaar over de gemiddelde afstand naar OV-faciliteiten per gemeente. Daar zie je dat het in Amsterdam 200 meter is, maar dat het in sommige gemeenten al snel oploopt naar een kilometer (gemiddeld!). De Noordoostpolder bijvoorbeeld. En dan heb je het niet over een gebied met veel historische lintbebouwing en gehuchtjes, maar over een stuk land dat recent en rationeel is ingericht.

Mijn N=1 (hemelsbreed binnen 10 km van Rotterdam centrum) is OV op een meter of 400-1 km, maar dan wel een propositie met 3x overstappen en bussen die totaal onbetrouwbare vertrektijden hebben en een overstap genereren variërend van -2 tot 15 minuten (resp: gegarandeerd overstap missen tot de volgende die veel te laat komt) door veel te vroeg, resp. veel te laat te arriveren. En, n.b.: op het tijdstip waarop ik reis, bijna lege bussen, dus vermijdbaar.

Daar haal ik er 2 vanaf door met de auto naar de (P) bij de metro te gaan - fietsen in de spits ben ik mee gestopt na een aantal keer bijnadoodervaring; slaaprijders die totaal niet opletten - en naar mijn werk te wandelen, ± 1km.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2025 08:38 ]

[CVTTPD2DQ]

Ramzzz schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:34:
Daar haal ik er 1 vanaf door met de auto naar de (P) bij de metro te gaan - fietsen in de spits ben ik mee gestopt na een aantal keer bijnadoodervaring; slaaprijders die totaal niet opletten - en naar mijn werk te wandelen, ± 1km.

Zoals alles bij Tweakers verdwijnt de context snel uit beeld. Ik wilde het spookbeeld "autovrije wijken" eens contrasteren met "OV-vrije wijken". Iemand betwijfelde of die in Nederland wel bestonden.

[Ramzzz]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:38:
[...]


Zoals alles bij Tweakers verdwijnt de context snel uit beeld. Ik wilde het spookbeeld "autovrije wijken" eens contrasteren met "OV-vrije wijken". Iemand betwijfelde of die in Nederland wel bestonden.

Afnankelijk van iemands lichamelijke gesteldheid, is die stelling 'OV-vrije wijken bestaan' 100% waar.

[Independent]

redwing schreef op woensdag 16 april 2025 @ 07:08:
Ehm, dat was precies wat ik juist wilde aangeven, omdat wat jij doet gewoon niet door te trekken is naar de gemiddelde situatie in Nederland.

Mee eens en dat is ook mijn doelstelling niet.
Maar dat moet me er ook niet van weerhouden om op de ingeslagen weg verder te gaan.
De "gemiddelde situatie in waar dan ook" heeft doorgaans ook weinig intenties om te veranderen en al zeker niet om in te boeten op verworven rechten en comfort.

Resultaten welke er toe doen behaal je niet door de uitzonderingen - en zeker niet de uitzonderingen die al een paar stappen verder staan in de CO2 afbouw - te gaan viseren maar door effectief de gemiddelde situatie te keren.
Daar zit de grootste weerstand en het grootste werk.
Niet bij de uitzonderingen.

Nogmaals, je laat hiermee alleen een n=1 voorbeeld zien, je doet hier dus precies waarvan je mij in je 1e zin 'beschuldigd'. De meeste mensen hebben heel de optie niet en je zult dus uit moeten gaan van de mogelijkheden van de gemiddelde mens.

Correct en het bedroevende resultaat is er dan ook naar.
Maar dat moet diegenen die de kansen wel willen grijpen en benutten er niet van weerhouden te streven het beter te doen dan gemiddeld.

En ik val in herhaling, 99% van de mensen heeft niet de ruimte om zijn opwek in de winter voldoende te maken. En opslag om energie van de zomer in de winter te gebruiken is niet te doen omdat je dan een enorme accu nodig hebt.

Mee eens.
Die 99% dragen dan ook een verpletterende verantwoordelijkheid voor de huidige toestand.
De oplossing die er toe doet moet men dus niet bij die 1% gaan zoeken. die hebben zelf al voor afdoende oplossingen gezorgd.

Dat kan, maar de kar ineens de andere kant op gooien gaat ook niet werken. Je zult dus een middenweg moeten vinden. En in die middenweg moet je de mensen nog steeds tevreden houden anders kom je helemaal nergens.

De tijd dat we rustig iedereen konden overtuigen en 99% van de mensen daarbij tevreden kunnen houden is spijtig genoeg al voorbij zonder veel resultaat te boeken.
Veel succes dus om nu nog een methode te vinden van de gulden middenweg welke niemand stoort en waarbij 99% zich tevreden in kan vinden.
In de praktijk lijkt het er iedere dag meer op dat de kar terug de andere kant opgaat en dat is klimatologisch gezien niet de kant die het zou moeten opgaan.

Toch benieuwd hoe je jouw strategie in de praktijk gaat brengen en gelijktijdig 99% tevreden te houden.
Wanneer de patiënt na jarenlang rustig te bemiddelen en uit vrees hem iets te vragen waar hij niet altijd mee tevreden is al door gangreen is aangetast resten er doorgaans maar twee opties meer. En met beiden zal hij doorgaans niet tevreden zijn. Om dat te voorkomen had men al veel eerder met zachte hand moeten ingrijpen. Maar de periode dat dat nog kon heeft men doorgaans werkeloos aan zich voorbij laten gaan.
En de oorzaak moet je dan niet gaan zoeken bij de 1% welke wel al tijdig aan hun conditie zijn gaan werken en de soms bittere pil al hebben doorgeslikt om beter te worden.

[Kalentum]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:32:
[...]

Totaal niet te vergelijken. De toeslagenaffaire is gewoon wanbeleid. En OV is tegenwoordig commercieel en daarmee niet meer te bestempelen als OV. Elke onrendabele lijn (dus buiten de randstad en grote steden) is aan het verdwijnen. Maar bij PV en de EV-subsidies zie je dit soort zaken niet. Ook al is dat ook vooral geld rondpompen. Maar dat is iets dat een subsidie toch al is.

En toch lees ik hier dat als OV beter is, mensen hun auto laten staan. Dus door meer geld uit te geven aan OV, neemt het autogebruik af, wat (zeker als er met electrische of waterstofbussen) winst voor het klimaat oplevert.

OV is openbaar vervoer (open voor iedereen) en niet-commercieel. Ik weet niet waarom jij denkt het wel commercieel is?

OV is al lang, net als lantaarnpalen en andere collectieve voorzieningen, een verliesgevende activiteit. Er moet overheidsgeld bij. Terwijl decentrale overheden bepalen welke bus hoevaak rijdt. Elke opgeheven lijn is een besluit van de overheid en niet van het toevallige OV-bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen.

Mobiliteit en klimaat, in het kader van dit topic kun je twee kanten op: minder reizen (minder reizen = minder energieverbruik = minder CO2) of een alternatief kiezen dat minder CO2 uitstoot (fiets, EV, OV).

Er is geen one size fits all oplossing maar OV past wel in die mix van oplossingen. Was het maar commercieel, dan had je minder overheidsinvloed. Echter met meer overheidsinvloed komt ook meer risico zoals we al vaker hebben gezien.

[Independent]

Scheurbuik schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:12:
Je bent een grote uitzondering en je kan jouw situatie echt niet als de norm gaan zien.

Maar ik zie mijn situatie dan ook niet als "de norm".
Het is nooit mijn betrachting geweest een leven te leiden volgens de gemiddelde norm.
Ik heb ook geen probleem dat anderen daar wel tevreden mee zijn.
De resultaten en gevolgen zijn alleen anders.

Ik heb er geen probleem mee dat 99% (om nog maar eens een vaak gebruikt cijfer te citeren) best tevreden is om binnen de gemiddelde norm te blijven hangen.
Mij lijkt het eerder dat een deel van de 99% het niet zo goed kan hebben dat er een bepaald percentage het anders aanpakt met andere resultaten dan de gemiddelde norm.

Wil je echt resultaten boeken begin je dan ook beter bij de 99% te overtuigen en niet de 1% (zelf ben ik ervan overtuigd dat het heus meer is dan 1% maar we gaan het niet moeilijker maken dan het al is).
Meestal zijn die sowieso al overtuigd en handelen ze daar zoveel mogelijk al zelf naar.
Tracht dus de 99% te overtuigen en verspil geen energie aan de 1% om ze te overtuigen dat ze terug naar de gemiddelde norm "moeten" terug keren.

De reden dat er nog steeds geen oplossing is om vlug tot nul CO2 uitstoot te komen dient niet gezocht bij de 1% welke daar grotendeels zelf al aan gewerkt heeft maar eerder bij de 99% die stuk voor stuk tig redenen blijft verzinnen waarom men niet bij hen moet komen aankloppen maar liefst bij de buren en dat er beter niet geraakt wordt aan de eigen gemiddelde norm.
Blijkbaar is de genormeerde 99% ook uit eigen beweging niet in beweging te krijgen en moet daar een beloning tegenover staan om iets gedaan te krijgen.
In de praktijk gaat het uiteraard niet werken dat de 1% die wel al in beweging kwam gaat betalen voor de "noodzakelijke" beloning van de inerte massa.

[ Voor 69% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 09:33 ]

[Ramzzz]

Kalentum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:51:
[...]


En toch lees ik hier dat als OV beter is, mensen hun auto laten staan. Dus door meer geld uit te geven aan OV, neemt het autogebruik af, wat (zeker als er met electrische of waterstofbussen) winst voor het klimaat oplevert.

OV is openbaar vervoer (open voor iedereen) en niet-commercieel. Ik weet niet waarom jij denkt het wel commercieel is?

OV is al lang, net als lantaarnpalen en andere collectieve voorzieningen, een verliesgevende activiteit. Er moet overheidsgeld bij. Terwijl decentrale overheden bepalen welke bus hoevaak rijdt. Elke opgeheven lijn is een besluit van de overheid en niet van het toevallige OV-bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen.

Mobiliteit en klimaat, in het kader van dit topic kun je twee kanten op: minder reizen (minder reizen = minder energieverbruik = minder CO2) of een alternatief kiezen dat minder CO2 uitstoot (fiets, EV, OV).

Er is geen one size fits all oplossing maar OV past wel in die mix van oplossingen. Was het maar commercieel, dan had je minder overheidsinvloed. Echter met meer overheidsinvloed komt ook meer risico zoals we al vaker hebben gezien.

Ik denk dat er een (smal)deel van de mensen is dat voor OV zou kiezen wanneer die goed georganiseerd is -en in de omgeving van grote steden is dat meestal ook zo.

Maar het gaat in specifieke gevallen wel heel erg mis. Reistijden van 1,5 - 2 uur enkele reis op een traject van minder dan 30 km bijvoorbeeld - dat kan gewoon niet. Been there, ken genoeg voorbeelden.

Daar staat tegenover dat een aanzienlijk deel van potentieel OV-reizigers pertinent weigert met OV te reizen. Omdat zelfs dat kleine beetje moeite hen al te veel is.

Die krijg je alleen met bijna draconische maatregelen het OV in. 'Gratis' OV zou hier een rol kunnen spelen.

[Louwke]

OV vervoer hier een voorbeeld, reistijd naar mijn werk zou 2.5 uur zijn. Met de auto rijd ik er 45 minuten op. Woon nu in een dorp waar gewoon 2x per uur een bus voorbij komt tijdens de vakanties 1x per uur. Dat is niet te doen om als woonwerk te gebruiken.
Toen we in Utrecht woonden was de fiets de beste optie om te gebruiken. Half uurtje fietsen of half uur met de bus of een half uur met de auto. Dan is de keuze ook wel zo gemaakt. Ging om een afstand van ongeveer 12km toen.
Oftewel mensen die OV als optie zien wonen in een grote stad zelf met goed OV en niet een klein stuk er buiten al.

[edie]

Ramzzz schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:04:
[...]

Ik denk dat er een (smal)deel van de mensen is dat voor OV zou kiezen wanneer die goed georganiseerd is -en in de omgeving van grote steden is dat meestal ook zo.

Maar het gaat in specifieke gevallen wel heel erg mis. Reistijden van 1,5 - 2 uur enkele reis op een traject van minder dan 30 km bijvoorbeeld - dat kan gewoon niet. Been there, ken genoeg voorbeelden.

Daar staat tegenover dat een aanzienlijk deel van potentieel OV-reizigers pertinent weigert met OV te reizen. Omdat zelfs dat kleine beetje moeite hen al te veel is.

Die krijg je alleen met bijna draconische maatregelen het OV in. 'Gratis' OV zou hier een rol kunnen spelen.

Zoals je zegt moet het OV gewoon vele malen beter georganiseerd worden door de overheid (en niet "de markt" want die gaan pushen om zogenaamde onrendabele lijnen te laten vervallen) buiten de randstad: hogere frequentie, betere bereikbaarheid, betere kwaliteit van het interieur, etc.

En dat kan gewoon, maar de politieke wil is er niet - en niet geweest de afgelopen 20+ jaren onder VVD bewind. Al die miljarden voor verbreding zodat automobilisten nog beter in de file kunnen staan kunnen veel beter worden geinvesteerd in OV. De Lelylijn had al lang klaar kunnen zijn.

[Ramzzz]

edie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:52:
[...]

Zoals je zegt moet het OV gewoon vele malen beter georganiseerd worden door de overheid (en niet "de markt" want die gaan pushen om zogenaamde onrendabele lijnen te laten vervallen) buiten de randstad: hogere frequentie, betere bereikbaarheid, betere kwaliteit van het interieur, etc.

En dat kan gewoon, maar de politieke wil is er niet - en niet geweest de afgelopen 20+ jaren onder VVD bewind. Al die miljarden voor verbreding zodat automobilisten nog beter in de file kunnen staan kunnen veel beter worden geinvesteerd in OV. De Lelylijn had al lang klaar kunnen zijn.

Geen tegenspraak daarop van mijn kant.

[Dennis]

Ramzzz schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:04:
Ik denk dat er een (smal)deel van de mensen is dat voor OV zou kiezen wanneer die goed georganiseerd is -en in de omgeving van grote steden is dat meestal ook zo.

Maar het gaat in specifieke gevallen wel heel erg mis. Reistijden van 1,5 - 2 uur enkele reis op een traject van minder dan 30 km bijvoorbeeld - dat kan gewoon niet. Been there, ken genoeg voorbeelden.

Daar staat tegenover dat een aanzienlijk deel van potentieel OV-reizigers pertinent weigert met OV te reizen. Omdat zelfs dat kleine beetje moeite hen al te veel is.

Die krijg je alleen met bijna draconische maatregelen het OV in. 'Gratis' OV zou hier een rol kunnen spelen.

Het is precies wat jij zegt.

Mijn vrouw:

Afstand tot werk hemelsbreed 15km.
Route via de weg 22km en reistijd per auto 23 minuten. Daarna nog 5 minuten lopen van parkeerplaats naar werk.

Totaal 28 minuten.

Met OV is van treinstation naar metrostation 25 minuten enkele reis. Daar komt dan nog 10 minuten fietsen en 10 minuten overstaptijd (fiets parkeren, etc.) bij. En dan nog van metrostation naar werk lopen 5 minuten.

Totaal 50 minuten.

Bijna 2x zo lang. Minder flexibel. Maar het grootste probleem is niet eens de reistijd, maar de grote hoeveelheid storingen, uitval, werkzaamheden, etc. waardoor je er niet fatsoenlijk op kunt vertrouwen.

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 00:26:
[...]

Dat van die remmen klopt al niet want met uitzondering van een zeldzame noodstop gebruik ik de schijfremmen nooit. Een EV remt nl. even makkelijk op de elektromotor en al helemaal wanneer je defensief aan het verkeer deelneemt.

Dat de banden CO2 uitstoten is voor mij een nieuw gegeven.

Ontkenning van de feiten. Het feit is dat ook jouw EV uitstoot veroorzaakt en ook die EV zal minder moeten gaan rijden dan nu het geval is. Anders blijft het status quo.

Dat een EV ook op de motor kan remmen is voor mij niets nieuws, maar dat neemt niet weg dat een EV ook gewoon uitstoot veroorzaakt op de plaats waar deze rijdt.

[...]

Maar ik rij met de auto al ruim minder dan het gemiddelde.
Je kan dus beter beginnen bij wie meer rijdt dan wie nu al minder rijdt. Schiet sneller op aan de top te beginnen dan kwartjes zoeken op de bodem van het vat.
En de persoonlijke mening dat "iets moet" is gelukkig nog altijd geen afdwingbare wet.

Jij wil anderen anders wel heel graag dingen afdwingen, namelijk dat zij dingen gaan inleveren. Zelf wil je nog geen millimeter inleveren. Dan blijft het status quo.

[...]

Ik rij BEV en na in gebruikname stoot dat nauwelijks nog CO2 uit.
Ik rij grotendeels op zonnestroom. Dat stoot al helemaal geen CO2 uit.
Wil je iets beheersen en snel begin je beter eerst bij de grootste uitstoters en niet onderaan.

Blijf naar anderen wijzen, en daarbij zelf absoluut niet bereid zijn om ook maar één miniscuul stapje terug te zetten in je luxe/comfort om het klimaat beheersbaar te houden. Je laat duidelijk blijken dat je heel graag status quo wil behouden.

[...]

Er moet blijkbaar nogal veel van jou.
Maar mij stoort het niet hoor want ik behoor niet tot je doelgroep.

Dat behoor je dus wél, want ook jij hebt nog altijd een auto die nog altijd uitstoot veroorzaakt. En je zult dus minder moeten gaan rijden.

Vergeet niet dat jij degene bent die mensen dingen wil afnemen terwijl je zelf weigert een stapje terug te doen. En dan draai ik het om: Jij gaat eerst dingen inleveren, practice what you preach.

[...]

Maar ik heb helemaal geen probleem. Jij maakt er blijkbaar een persoonlijk probleem van.

Nee, jij hebt geen probleem. Maar gunt een ander de wereld vol problemen. Zo komen we nergens en blijft het dus status quo, precies zoals jij wenst. Jij hebt een auto uit luxe en kunt die prima inleveren, vanmorgen nog. Die arbeider die zonder auto niet op het werk kan komen, wil jij de enige optie afpakken. Dan betaal je voortaan ook maar voor de bijstandsuitkering en toeslagen die zoiemand voortaan nodig zal hebben.

Dat laatste ga je overigens toch al doen, want als niemand meer een auto mag hebben van jou is dat nogal een inkomstenderving voor de Staatskas. Wie gaat dat verschil moeten bijbetalen? Juist --> JIJ.

Wil je vlug resultaat dan begin je beter niet onderaan maar bovenaan.

Ik begin dus ook bovenaan. Jij leeft in luxe en comfort, en voor het klimaat zullen we allemaal een stapje terug moeten doen. Dat is wat o.a jij hier roept. Dan ga je dus zelf ook stappen terug nemen.

Om te beginnen neem ik aan dat je vanmorgen die leaseauto hebt ingeleverd? Practice what you preach. Zo niet ---> status quo.

Verbeter de wereld, begin anderen zaken af te pakken... Oh nee, zo ging dat helemaal niet. Begin bij jezelf was het

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:01:
[...]

Ik heb er geen probleem mee dat 99% (om nog maar eens een vaak gebruikt cijfer te citeren) best tevreden is om binnen de gemiddelde norm te blijven hangen.
Mij lijkt het eerder dat een deel van de 99% het niet zo goed kan hebben dat er een bepaald percentage het anders aanpakt met andere resultaten dan de gemiddelde norm.

Aha, dus jij wilde ooit wel verder komen in het leven en dat is allemaal prima. Maar als anderen dat ook willen roep jij "NEE!". Zo werkt dat niet.

Praat niet over "zo veranderd er niks" als jij zelf heel graag de status quo wil.


Mensen die hier vertellen dat reizen per OV langer duurt: Dat klopt. Maar dat betekent dat het OV in jouw situatie nog enigszins een optie zou zijn In veel gebieden van dit land is het OV überhaupt niet beschikbaar en dus geen optie. Overigens stelt iemand hier dat het OV eigenlijk helemaal niet openbaar is omdat het in handen ligt van commerciele bedrijven. En dat is absoluut waar. Het klopt ook dat de overheid nog altijd een hand heeft in het OV, maar dat komt omdat men alleen de winsten geprivatiseerd heeft. De verliezen moeten wij via de belastingen bijleggen. En terwijl wij dat doen schaffen ze diensten die geen vette winst opleveren gewoon af zodat overal steeds minder ipv steeds meer OV beschikbaar is.

De markt heeft bewezen het niet te kunnen, dus dat moet ook per direct afgelopen zijn. Anders blijft het status quo, want wie geen alternatief voor de auto heeft, zal de auto moeten blijven gebruiken. Zoals ik al eerder schreef, eerst zorgen dat iedereen kan zwemmen, en daarna pas het schip tot zinken brengen. Niet eerder. En wie dan roept "ja maar dat duurt te lang", voortaan anders stemmen zodat het neoliberalisme en doorgeslagen kapitalisme uitgeroeid kan worden. Je houdt zelf de status quo in stand.

[ Voor 24% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 10:16 ]

[Ramzzz]

Dennis schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:58:
[...]

Het is precies wat jij zegt.

Mijn vrouw:

Afstand tot werk hemelsbreed 15km.
Route via de weg 22km en reistijd per auto 23 minuten. Daarna nog 5 minuten lopen van parkeerplaats naar werk.

Totaal 28 minuten.

Met OV is van treinstation naar metrostation 25 minuten enkele reis. Daar komt dan nog 10 minuten fietsen en 10 minuten overstaptijd (fiets parkeren, etc.) bij. En dan nog van metrostation naar werk lopen 5 minuten.

Totaal 50 minuten.

Bijna 2x zo lang. Minder flexibel. Maar het grootste probleem is niet eens de reistijd, maar de grote hoeveelheid storingen, uitval, werkzaamheden, etc. waardoor je er niet fatsoenlijk op kunt vertrouwen.

Voor mij, vorige werkgever, hemelsbreed 13 km hier vandaan in Rotterdam.

1. Fiets: max. 45 minuten - voor mij geen optie meer (woon-werk fietsen weiger ik).
2. Auto: 20 minuten.
3. OV (van deur tot deur): 1 uur - 1:15

Huidige werkgever, 40 km hemelsbreed:

1. Fiets: geen optie.
2. OV van deur tot deur: 1 uur - 1:15.
3. Auto + OV: 1 uur, incl. 15 min. lopen.
4. Auto van deur tot deur: 35 minuten.

[redwing]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:47:
[...]
De tijd dat we rustig iedereen konden overtuigen en 99% van de mensen daarbij tevreden kunnen houden is spijtig genoeg al voorbij zonder veel resultaat te boeken.
Veel succes dus om nu nog een methode te vinden van de gulden middenweg welke niemand stoort en waarbij 99% zich tevreden in kan vinden.
In de praktijk lijkt het er iedere dag meer op dat de kar terug de andere kant opgaat en dat is klimatologisch gezien niet de kant die het zou moeten opgaan.

Wat juist laat zien dat het dus al fout gegaan is. Juist door geen beleid te hebben en paniekvoetbal te spelen zijn er nu partijen gekozen die helemaal niet naar het klimaat willen kijken. En dan ben je dus nog veel verder van huis dan als je het via een gecoördineerd stappenplan had gedaan.

Toch benieuwd hoe je jouw strategie in de praktijk gaat brengen en gelijktijdig 99% tevreden te houden.
Wanneer de patiënt na jarenlang rustig te bemiddelen en uit vrees hem iets te vragen waar hij niet altijd mee tevreden is al door gangreen is aangetast resten er doorgaans maar twee opties meer. En met beiden zal hij doorgaans niet tevreden zijn. Om dat te voorkomen had men al veel eerder met zachte hand moeten ingrijpen. Maar de periode dat dat nog kon heeft men doorgaans werkeloos aan zich voorbij laten gaan.
En de oorzaak moet je dan niet gaan zoeken bij de 1% welke wel al tijdig aan hun conditie zijn gaan werken en de soms bittere pil al hebben doorgeslikt om beter te worden.

Kijk simpelweg naar de plannen van de linkse partijen. Veelal willen die binnen de kaders van de wet ook de goede stappen zetten. Begin b.v. eens met wat boeren minder subsidie te geven zodat ze failliet gaan en verbiedt het om ze door een ander op te laten kopen. Als je de veehandel (dus niet voor intern gebruik) zou halveren zou je al een heel eind zijn zonder dat het echt impact heeft. En dan mag je van mij gerust die boeren te duur uitkopen zodat zelfs zij tevreden zijn. Want de winst is uiteindelijk vele malen de kosten van zo'n boer uitkopen.

En dat dit al jaren geleden gedaan had moeten worden klopt natuurlijk helemaal. Hoe langer je wacht hoe groter en duurder de stap is om het op te lossen.

[redwing]

Kalentum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:51:
[...]
En toch lees ik hier dat als OV beter is, mensen hun auto laten staan. Dus door meer geld uit te geven aan OV, neemt het autogebruik af, wat (zeker als er met electrische of waterstofbussen) winst voor het klimaat oplevert.

Dat lees ik hier ook, alleen in de praktijk zie je dat niet gebeuren. Binnen en tussen de steden wel, maar alles daarbuiten blijft met het OV gewoon lastig. En dat zal ook zo blijven als de

OV is openbaar vervoer (open voor iedereen) en niet-commercieel. Ik weet niet waarom jij denkt het wel commercieel is?

Omdat het door commerciële bedrijven gedaan wordt die winst willen draaien? Leuk dat de overheid nog van alles mag bepalen, maar zodra die bedrijven geen winst kunnen draaien zijn ze weg.

OV is al lang, net als lantaarnpalen en andere collectieve voorzieningen, een verliesgevende activiteit. Er moet overheidsgeld bij. Terwijl decentrale overheden bepalen welke bus hoevaak rijdt. Elke opgeheven lijn is een besluit van de overheid en niet van het toevallige OV-bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen.

In theorie klopt dat, in de praktijk trekken de partijen die het OV verzorgen zich gewoon terug of eisen meer geld om zulke onrendabele lijnen in de lucht te houden. Uiteindelijk is het dus puur commercieel of zo'n lijn wel of niet blijft. Terwijl als het echt om het OV zou gaan, zulke lijnen juist enorm belangrijk zijn.

Mobiliteit en klimaat, in het kader van dit topic kun je twee kanten op: minder reizen (minder reizen = minder energieverbruik = minder CO2) of een alternatief kiezen dat minder CO2 uitstoot (fiets, EV, OV).

Er is geen one size fits all oplossing maar OV past wel in die mix van oplossingen. Was het maar commercieel, dan had je minder overheidsinvloed. Echter met meer overheidsinvloed komt ook meer risico zoals we al vaker hebben gezien.

Het is juist veel te commercieel. En was het nog meer commercieel zou je alleen nog OV over houden in/tussen de grote steden. Elke andere lijn is minder winstgevend en vaak zelfs verliesgevend. Wil je een goede OV hebben zal dat juist door overheidsinvloed moeten komen, want rendabele OV die landelijk dekkend is ga je anders gewoon niet krijgen.

[Independent]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:02:
Ontkenning van de feiten.

Inderdaad, daar blijf je in volharden.

Het feit is dat ook jouw EV uitstoot veroorzaakt en ook die EV zal minder moeten gaan rijden dan nu het geval is. Anders blijft het status quo.

Nee dat is gewoon jouw idee-fixe dat niet onderbouwd wordt door wetenschappelijk onderbouwde studies.
Een BEV stoot sowieso al minder CO2 uit dan een auto met verbrandingsmotor.
Een EV welke al minder km rijdt dan gemiddeld nog minder.
Bij een EV welke voornamelijk op zonne-stroom rijdt is het verschil in CO2 uitstoot het grootst.

Wie al met een BEV rijdt aan die voorwaarden draagt dus niet bij aan de status quo maar aan de verdere afbouw van CO2 uitstoot.
Wil je dat verder en vlugger terugdringen kan je dus beter beginnen bij de gemiddelde norm welke nog niet begonnen is met enige verlaging en niet bij diegenen die al veel verder zitten maar die je weg wil omdat ze nog niet de perfectie bereikt hebben?

Maar blijkbaar ben jij pas tevreden wanneer op een paar bevoorrechte partijen na niemand nog met om het even welke auto zich mag verplaatsen?

Dat een EV ook op de motor kan remmen is voor mij niets nieuws, maar dat neemt niet weg dat een EV ook gewoon uitstoot veroorzaakt op de plaats waar deze rijdt.

Weet je zelf wel wat je wil?
Het is niet omdat het deel dat al veel gedaan heeft de perfectie nog niet bereikt heeft dat je eerst daar je pijlen op moet richten en jezelf en diegenen die nog dagelijks schuifelend en masse fossiel verbranden
buiten schot moeten blijven.
Begin waar de meeste winst te behalen valt en niet omgekeerd.

Jij wil anderen anders wel heel graag dingen afdwingen, namelijk dat zij dingen gaan inleveren. Zelf wil je nog geen millimeter inleveren. Dan blijft het status quo.

Euh nee. Dat is jouw idee-fixe. Waarschijnlijk om de aandacht van jezelf af te leiden?

Ik heb mijn fossiele verbrander al jaren geleden ingeleverd.
Al jaren geleden overgeschakeld van twee naar slechts één auto voor het gezin.
Al jaren geleden van fossiele verbranding overgeschakeld naar hernieuwbare energie.
Al jaren geleden overgeschakeld van dagelijks WW fileverkeer naar zoveel mogelijk thuiswerk.
En dat thuiswerk gebeurt al meer dan tien jaar in een full electric woning en volledig gasloos.

Als dat bijdragen is aan de status quo en geen millimeter inleveren dan scheelt er iets met jouw rekenwerk en niet met mijn ingeleverde millimeters.

Dat behoor je dus wél, want ook jij hebt nog altijd een auto die nog altijd uitstoot veroorzaakt. En je zult dus minder moeten gaan rijden.

En jij niet dan?
Rij jij dan nooit meer in een auto en wanneer je dat wel nog doet is dat dan steeds in een auto met nul uitstoot? Zo neen waarom doe je daar dan eerst zelfs niets aan ipv uitsluitend te wijzen naar diegenen die al een stap verder staan dan dat?
En wat is voor jou "minder gaan rijden"? Iedereen te voet of met de trapfiets?
Je hebt geen idee hoeveel km ik per jaar met de EV rij maar je eist wel dat er minder gereden wordt?
Vanaf welke mindere norm is het dan voor jou aanvaardbaar? Dan weet ik tenminste naar welke norm ik me moet richten om je tevreden te stellen?
Misschien zit ik daar wel al onder?
Maar nul gaat het voorlopig inderdaad niet worden.
Daarvoor is er elders nog teveel laaghangend fruit te vinden.

Maar volgens jouw rare redenatie moeten diegenen die al zelf veel deden eerst volledig naar nul voor diegenen die weinig tot niets deden er zelf maar aan moeten beginnen?
Daar ga ik inderdaad niet in mee maar dat is iets totaal anders dan ik zelf nog geen mm deed.

Dat laatste ga je overigens toch al doen, want als niemand meer een auto mag hebben van jou is dat nogal een inkomstenderving voor de Staatskas. Wie gaat dat verschil moeten bijbetalen? Juist --> JIJ.

Maar mijn uitgangspunt is helemaal niet dat niemand meer een auto mag hebben.
Van mij doet ieder maar gewoon wat ie zelf het beste vindt.
Maar wees dan niet verwonderd dat je de nul CO2 uitstoot nooit zal bereiken.
Dat ga je ook niet bereiken door de 1% die wel op eigen initiatief de uitstoot al naar beneden bracht te blijven viseren om nog meer te doen en de massa ongemoeid te laten omdat dat volgens jou voor hen niet past.

Dan ga je dus zelf ook stappen terug nemen.

En dat deed ik al bij herhaling.
Toch wat betreft terugdringen CO2 uitstoot en zelfs niet uitsluitend beperkt tot mobiliteit.
Maar blijkbaar hou je graag de focus op wie dat wel al deed zodat je niet hetzelfde moet doen voor wie praktisch nog niets deed. Want die groep overtuigen is pas het echte werk en dan beginnen de echte moeilijkheden pas.
Het gaat ook niet over persoonlijk comfort inleveren maar om de negatieve invloed op het klimaat te temperen. Als dat kan zonder al te veel comfort in te leveren zoveel te beter.

Begin bij jezelf was het

Volledig mee eens.
De dag dat de massa op mijn niveau inzake CO2 uitstoot is dat is de dag dat het probleem al grotendeels verholpen is.
Gezien ik er zelf ook al ruim tien jaar mee bezig ben was de omvang van het probleem ook nooit zo ver gegroeid. Dat had dan geen mm's verschil opgeleverd maar kilometers.

[ Voor 5% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 11:11 ]

[Independent]

redwing schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:19:
Wat juist laat zien dat het dus al fout gegaan is. Juist door geen beleid te hebben en paniekvoetbal te spelen zijn er nu partijen gekozen die helemaal niet naar het klimaat willen kijken. En dan ben je dus nog veel verder van huis dan als je het via een gecoördineerd stappenplan had gedaan.

Volledig mee eens.
Maar ik ben geen lid van een politieke partij noch politicus met invloed en mijn laatste stem bij de verkiezingen heeft het blijkbaar niet gehaald.
Blijft wat mezelf betreft alleen nog de optie over er zelf iets aan te doen en dat proberen over te dragen binnen de vrienden- en kennissenkring.

En dat dit al jaren geleden gedaan had moeten worden klopt natuurlijk helemaal. Hoe langer je wacht hoe groter en duurder de stap is om het op te lossen.

Vooral voor diegenen die mede lang gewacht hebben om die stap te zetten.
Mijn vrouw eet overigens nooit vlees en ikzelf alleen buitenhuis.
Zelf dragen we dus ook al niet overmatig mee aan het in stand houden van de CO2 uitstotende veestapel.

[ Voor 8% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 11:27 ]

[Ramzzz]

@Independent waar meer dan één auto niet per se hoeft te leiden tot meer rijden - en elke auto staat vooral veel stil - is het natuurlijk wel verleidelijk om bij een 2e auto meer te gaan rijden. Dat vergt zelfbeheersing, en menigeen heeft dat niet. Veel auto's 'voor de deur' is geen goede ontwikkeling.

Guilty as charged, wij hebben logistiek wat uitdagingen gehad met 3 (zeer) oude ouders, en moesten deels noodgedwongen aan een 2^e auto beginnen... nu is voor één van de ouders de auto ook niet meer vceilig, en die stroomt ook naar ons door, en dat was 3. Die rijden de kinderen 'op' - mondjesmaat voor hun eigen teamsport-rijacties. Alles is betaald (behalve WB) en als die niet meer door de APK komt, is het weer 'schluß'.

Ga na dat de vergrijzing hier ook een stevige rol in speelt, als je van OV afhankelijk bent op hoge leeftijd wanneer je niet in OV-dichte steden woont, neemt kwaliteit van leven ('beleving' daarvan) wel snel af.

Het rijden alleen is niet de enige bron van CO₂ en andere uitstoot, de vervaardiging van elk vervoermiddel kost dat ook, in meer of mindere mate, zowel in geval van EV als ICE.

Opwekking van elektricitet is ook niet vrij van CO₂ en andere uitstoot, ongeacht de bron - ook PV, wind- en waterkracht zijn niet uitstootvrij, in elk geval in vervaardiging, aanleg en onderhoud. In gebruik wel degelijk.

Een zuivere vergelijking kan alleen plaatsvinden als alles wordt meegewogen, en dan hoort daar uiteraard ook de logistiek van brandstofstromen en elektriciteit bij.

Technisch-hypothetisch gezien zou waterstof de ideale oplossing zijn, wanneer je niet kijkt naar (meerdere vormen van) omzettings- en opslagverlies, maar dat is er uiteraard wel.

Zelfs (koude) kernfusie zou niet uitstootvrij zijn.

En zo kunnen we wel even doorgaan.

Feit blijft wel, dat de brandstofbranche elke vorm van transitie decennialang - willens en wetens - met alle macht heeft getracht tegen te houden, tot de disruptieve (?) inzet van EV, waar heel veel geld en middelen tegenaan zijn gesmeten, en die is dus al evenmin uitstootvrij.

Utopia bestaat niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2025 11:28 ]

[Independent]

Ramzzz schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:25:
@Independent waar meer dan één auto niet per se hoeft te leiden tot meer rijden - en elke auto staat vooral veel stil - is het natuurlijk wel verleidelijk om bij een 2e auto meer te gaan rijden. Dat vergt zelfbeheersing, en menigeen heeft dat niet. Veel auto's 'voor de deur' is geen goede ontwikkeling.

Mee eens.
Maar waarom richt je deze boodschap tot mij?
Wij hebben geen tweede auto en voldoende zelfbeheersing om het gebruik van de enige elektrische auto zo te beperken dat deze minstens negen maanden per jaar volledig op eigen hernieuwbare energie kan rijden.
Onze EV kan dan ook nog eens aan de woning gekoppeld worden.
Hij staat inderdaad meer uren stil dan dat hij in beweging is. Hij hindert dus meer uren niemand dan dat er voor anderen wel hinder is. Maar de uren dat hij aan de woning stilstaat kan hij de overproductie van de eigen hernieuwbare energie opslaan om eventueel op een later ogenblik terug te leveren zodat we op de uren met minder beschikbare productie geen beroep moeten doen op gas- noch kolencentrales.

Dat een ander maar weinig zelfbeheersing heeft daar heb ik geen vat op.
Je kan deze terechte boodschap dan beter proberen eerst daar te brengen waar er nog veel te verbeteren en te beheersen valt.

Het rijden alleen is niet de enige bron van CO₂ en andere uitstoot, de vervaardiging van elk vervoermiddel kost dat ook, in meer of mindere mate, zowel in geval van EV als ICE.

Inderdaad.
Maar beter een voertuig dat over de volledige levensduur minder CO2 uitstoot dan meer.
En in eerste instantie een lease is overigens een goed middel voor wie zelf te weinig middelen heeft om zelf te investeren in nieuwe elektrische mobiliteit. Na vier tot vijf jaar gaat zo'n lease immers voor een relatief prikje de tweedehands markt op zodat ook wie zich geen nieuwe auto met minder uitstoot kan veroorloven daar meer kansen krijgt.

Opwekking van elektricitet is ook niet vrij van CO₂ en andere uitstoot, ongeacht de bron - ook PV, wind- en waterkracht zijn niet uitstootvrij, in elk geval in vervaardiging, aanleg en onderhoud. In gebruik wel degelijk.

Inderdaad.
We ademen zelfs CO2 uit.
Het heeft in het geheel weinig zin om te blijven wijzen naar iets dat wel nog een relatief kleine hoeveelheid CO2 uitstoot om dat als reden te blijven aanhalen de grote bronnen dan ook maar ongemoeid te laten.
Toch niet wanneer je naar een leefbare omgeving wil voor iedereen.

Utopia bestaat niet.

Mee eens.
Maar de klimaatomwenteling is wel een feit.
En dat de mobiliteit als oorzaak daar deel van uitmaakt eveneens.
En dat je bronnen hebt met significant meer CO2 uitstoot dan andere ook.
Om vlug resultaat te bereiken begin je dan ook beter bij de grootste uitstoters en niet bij de laagste in de rij.

[ Voor 35% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 11:40 ]

[redwing]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:25:
[...]

Volledig mee eens.
Maar ik ben geen lid van een politieke partij noch politicus met invloed en mijn laatste stem bij de verkiezingen heeft het blijkbaar niet gehaald.
Blijft wat mezelf betreft alleen nog de optie over er zelf iets aan te doen en dat proberen over te dragen binnen de vrienden- en kennissenkring.

Waarbij het probleem gewoon blijft dat veel van de oplossingen gewoon niet haalbaar zijn voor veel mensen. Ik heb hier genoeg panelen liggen om 8 a 9 maanden per jaar vrij van het net te kunnen draaien (oftewel zodra salderen verdwijnt komt er een accu). Maar als ik naar de rest van de straat kijk zijn er maar een paar huizen met voldoende goede dakruimte om dat ook te kunnen. Drie kwart van de huizen hebben geen eigen oprit en kunnen/mogen dus niet met eigen stroom opladen. Het zijn oude huizen dus een WP is ook pas zinnig na veel geld in de huizen zelf gestoken te hebben.
En ze maken allemaal stappen, maar een heel aantal stappen die jij en ik hebben gemaakt zijn gewoon onmogelijk.

[...]
Vooral voor diegenen die mede lang gewacht hebben om die stap te zetten.
Mijn vrouw eet overigens nooit vlees en ikzelf alleen buitenhuis.
Zelf dragen we dus ook al niet overmatig mee aan het in stand houden van de CO2 uitstotende veestapel.

Zoals ik al eerder zei, mooi natuurlijk dat jullie dat doen, maar uiteindelijk zet dat geen zoden aan de dijk. Zeker niet omdat heel veel veeteelt voor de export is (en daarmee naar mijn idee behandeld zou moeten worden als elke andere industrie, dus lekker failliet laten gaan als ze verlies draaien)

[Ramzzz]

@Independent geen speciale reden, alleen omdat jij juist de 2e auto weggedaan hebt, was onderdeel van je verhaal. Verder niet.

En ik ben groot voorstander van beter OV, dat de uitstoot per reizigerskilometer drastisch omlaag krijgt.

Ik reis zelf met OV naar het werk, zo veel mogelijk (95% van de tijd).

[ Voor 42% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2025 11:47 ]

[Independent]

redwing schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:42:
[...]
Waarbij het probleem gewoon blijft dat veel van de oplossingen gewoon niet haalbaar zijn voor veel mensen.

Ook al mee eens.
Vandaar mijn standpunt dat we er zo niet tijdig gaan geraken.

Maar als ik naar de rest van de straat kijk zijn er maar een paar huizen met voldoende goede dakruimte om dat ook te kunnen. Drie kwart van de huizen hebben geen eigen oprit en kunnen/mogen dus niet met eigen stroom opladen. Het zijn oude huizen dus een WP is ook pas zinnig na veel geld in de huizen zelf gestoken te hebben.
En ze maken allemaal stappen, maar een heel aantal stappen die jij en ik hebben gemaakt zijn gewoon onmogelijk.[/quote]
Niet dat het veel terzake doet maar wanneer ik - om dezelfde redenatie als jezelf te gebruiken - naar de rest van de straat kijk dan zie ik huizen met veel meer dakruimte dan de mijne, twee tot drie auto's op de eigen oprit met een veel hoge kost dan een BEV met ruime range en op een of twee na allemaal van een veel recentere bouwdatum dan mijn relatief kleine woning (in de wijk gekend als "dat kleine huis" ).
Wanneer ik dus in eigen wijk en dorp rondkijk zijn er nog veel stappen mogelijk en groter dan ikzelf al gemaakt heb.

Terzake is uiteraard dat er ook veel wijken zijn waar dat niet kan. Vooral in verouderde stadcentra en de buitenring van steden.
Maar dat moet mij niet verhinderen zelf de nodige stappen te zetten en beter ook niet dat deel dat het eigenlijk ook wel kan maar om wat voor reden dan ook gewoon niet wil (en dat is ruim hoger dan 1%, het probleem is daar doorgaans niet van niet kunnen maar gewoon van niet willen).
Wanneer iedereen die het kan en een beetje de eigen prioriteiten wil verschuiven zelf al iets doet blijven er veel meer algemene middelen over om diegenen vooruit te helpen die het echt niet kunnen.
Maar met een 99/1 verhouding gaat dat nooit lukken. Dat gaat nl. in tegen elke economische wetmatigheid en dat is tot op heden nog altijd de voornaamste drijfveer in de wereld.
Je kan dan wel wat zitten mijmeren en dromen over een utopische ommeslag waarbij op korte tijd iedereen het beter krijgt zonder iemand daarbij pijn te doen noch de prioriteiten te laten verleggen maar in de praktijk halen utopische mijmeringen het slechts zelden op de economische wetmatigheden van elke dag.
Spijtig maar voorlopig is het niet anders.

Zoals ik al eerder zei, mooi natuurlijk dat jullie dat doen, maar uiteindelijk zet dat geen zoden aan de dijk. Zeker niet omdat heel veel veeteelt voor de export is (en daarmee naar mijn idee behandeld zou moeten worden als elke andere industrie, dus lekker failliet laten gaan als ze verlies draaien)

Mee eens en net mijn voornaamste punt.
Men moet de negatieve destructieve focus niet blijven verleggen naar diegenen die zelf al veel deden maar juist naar dat deel dat nog niets deed.
Zoniet zet het inderdaad maar weinig zoden aan de dijk. De realiteit van elke dag dus.

[Independent]

Ramzzz schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:45:
En ik ben groot voorstander van beter OV, dat de uitstoot per reizigerskilometer drastisch omlaag krijgt.

Ik reis zelf met OV naar het werk, zo veel mogelijk (95% van de tijd).

Fijn dat er mensen zijn die op hun manier hun steentje bijdragen.
Ik ben - alhoewel ik het nooit gebruik om te forenzen - ook voorstander van een zo goed mogelijk uitgebouwd openbaar vervoer.
Het is niet omdat ik er zelf weinig tot geen gebruik van maak dat ik het anderen wil ontzeggen.
Dat is een verhaal dat anderen er - om mij onbekende redenen - van willen maken.

[Kalentum]

redwing schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:24:
[...]

Dat lees ik hier ook, alleen in de praktijk zie je dat niet gebeuren. Binnen en tussen de steden wel, maar alles daarbuiten blijft met het OV gewoon lastig. En dat zal ook zo blijven als de

[...]

Omdat het door commerciële bedrijven gedaan wordt die winst willen draaien? Leuk dat de overheid nog van alles mag bepalen, maar zodra die bedrijven geen winst kunnen draaien zijn ze weg.

[...]

In theorie klopt dat, in de praktijk trekken de partijen die het OV verzorgen zich gewoon terug of eisen meer geld om zulke onrendabele lijnen in de lucht te houden. Uiteindelijk is het dus puur commercieel of zo'n lijn wel of niet blijft. Terwijl als het echt om het OV zou gaan, zulke lijnen juist enorm belangrijk zijn.

[...]

Het is juist veel te commercieel. En was het nog meer commercieel zou je alleen nog OV over houden in/tussen de grote steden. Elke andere lijn is minder winstgevend en vaak zelfs verliesgevend. Wil je een goede OV hebben zal dat juist door overheidsinvloed moeten komen, want rendabele OV die landelijk dekkend is ga je anders gewoon niet krijgen.

Over de werking van de concessies: Veel concessies (de grote streekvervoerconcessies in elk geval) zijn onrendabel. OV bedrijven betalen niet zelf voor het uitvoeren van een concessie maar worden betaald. Het maakt voor een Q Buzz dan ook helemaal niets uit of ze een onrendabele lijn moeten rijden of niet, want ze worden gewoon betaald voor het laten rijden van die bus.

Over die overheidsbemoeienis, helemaal mee eens. Van dit kabinet verwacht ik niets.

En er zit ook een risico aan vertrouwen op de overheid: na elke verkiezing kan de wind anders waaien. We hebben nu al vrij lang regeringen die niet echt vol inzetten op OV, stel dat dat wel komt, wie zegt mij dat dat dan na vier jaar niet weer anders ligt? Welke garantie heb je dat bus 24 van Borger naar Assen blijft rijden? Als forens zit daar een risico in.

Maar ik verwacht wel dat OV tussen grote plaatsen altijd zal blijven, en de meeste mensen wonen sowieso in steden, dus verbetering van OV kan zeker bijdragen aan het verlagen van de CO2 uitstoot door mobiliteit.

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:54:
[...]

Inderdaad, daar blijf je in volharden.

Jij volhardt in je verhaaltje dat jouw EV totaal geen uitstoot zou veroorzaken. Dat is ontkenning van de feiten.

[...]

Nee dat is gewoon jouw idee-fixe dat niet onderbouwd wordt door wetenschappelijk onderbouwde studies.
Een BEV stoot sowieso al minder CO2 uit dan een auto met verbrandingsmotor.
Een EV welke al minder km rijdt dan gemiddeld nog minder.
Bij een EV welke voornamelijk op zonne-stroom rijdt is het verschil in CO2 uitstoot het grootst.

Het feit dat jij ontkent is het feit dat ook een EV voor uitstoot zorgt en deze dus ook minder kilometers zal moeten gaan maken om het klimaat beheersbaar te krijgen en te houden.

"Ja,. maar zij" Nee. Jij ook.

Maar blijkbaar ben jij pas tevreden wanneer op een paar bevoorrechte partijen na niemand nog met om het even welke auto zich mag verplaatsen?

Jij roept hier dat 99% dingen moet inleveren zodat 1% (jij) kan blijven rijden. Zo werkt het dus niet.

[...]

Begin waar de meeste winst te behalen valt en niet omgekeerd.

Daar begin ik ook? Ik roep je om op de daad bij het woord te voegen en je leaseauto in te leveren. Dat heb je nog niet gedaan begrijp ik? De ochtend is al voorbij, dus het is al wat laat... Zo komen we er niet.

[...]

Euh nee. Dat is jouw idee-fixe. Waarschijnlijk om de aandacht van jezelf af te leiden?

Waarom zou ik de aandacht van mijzelf afleiden? Waarom zou ik dat willen?

Ik ben in de afgelopen jaren minder gaan rijden, waarmee ik al minder uitstoot
Ik heb in de afgelopen jaren besloten géén kinderen te willen, die dus ook geen uitstoot gaan veroorzaken
Ik weeg per reis af welk vervoermiddel daar het beste bij past (fiets, scooter, motorfiets, auto)

Als jij (oke jij zegt dat je dat vrijwel nooit doet maar toch) in de file staat met je EV, is de kans het grootst dat je mij daar tegen komt op mijn motorfiets. Ja, die rijdt op benzine en geeft dus uitstoot. Maar op de motor levert de uitstoot die ik veroorzaak wel gereden kilometers op. Geheel itt de ICE's die in de file staan.

Over motorrijden gesproken, als meer mensen voortaan op een motor(scooter) naar het werk zouden gaan, behoren de files ook tot het verleden. Nogmaals, er zijn oplossingen genoeg maar men (overheid) wil het niet. Als men het wél wilde zou men daar wel SIRE campagnes e.d voor maken. En ja, er zijn ook al EV motoren maar die staan nog behoorlijk in de kinderschoenen (de hele avond en nacht laden, en dan 100km rijden. Dat is te weinig).

Als je me ff 70k overmaakt, ga ik vanmiddag een elektrische bus bestellen. Tot die tijd blijf ik nog even in een diesel rijden. Als de huidige bedrijfsauto eruit gaat zal de opvolger nog steeds een ICE moeten worden, maar ik wil eigenlijk geen diesel meer kopen. Dat laatste heb ik hier ook al vaker aangegeven, hoezo aandacht van mijzelf afleiden? Ik denk weldegelijk na over welke stappen ik wél kan zetten, ook al zijn mijn middelen beperkt.

Ik had nu zelf ook geld kunnen hebben voor een EV bus, maar we hebben een pandemie gehad waarbij ik nergens voor in aanmerking kwam en er ook amper werk was. Die buffers zijn kapot gegaan omdat ik ervan heb moeten leven. De buffer die ik nog heb, stel ik niet in de waagschaal voor het kopen van een nieuwe bedrijfsauto. Niet alleen zou ik die dan deels moeten financieren (FEL op tegen want je koopt iets dat in waarde zal dalen met geld dat je NIET hebt), als zelfstandige zal ik een buffer moeten hebben en houden voor slechte tijden, zoals een evt. volgende pandemie. Je begrijpt dat ik die rekeningen niet ga plunderen om een elektrische bus te kopen.

Ik heb mijn fossiele verbrander al jaren geleden ingeleverd.
Al jaren geleden overgeschakeld van twee naar slechts één auto voor het gezin.
Al jaren geleden van fossiele verbranding overgeschakeld naar hernieuwbare energie.
Al jaren geleden overgeschakeld van dagelijks WW fileverkeer naar zoveel mogelijk thuiswerk.
En dat thuiswerk gebeurt al meer dan tien jaar in een full electric woning en volledig gasloos.

Jij hebt jaren geleden al een EV kunnen leasen, kopen of op lening gekocht. Je snapt dat dit er voor 80% van de mensen niet in zit, zeker niet als we alleen de rijken subsidies geven om EV's te kopen terwijl we andere mensen alleen opzadelen met hogere kosten en meer afschrijving?

Die 80% gaat nu langer moeten sparen voor die EV en zal dus langer in een ICE moeten blijven rijden. Dat kun jij allemaal te traag vinden gaan, maar dan zul je een deel van je vermogen beschikbaar moeten stellen zodat de gemiddelde Jan met de Pet in aanmerking kan komen voor iets als een sloopregeling. Als jij een goed bedrag kunt krijgen voor je derdehands diesel auto'tje en je kunt er een nieuwere, schonere en zuinige auto op benzine of liefst LPG (schoonste fossiele brandstof) auto voor terug kopen, dan is dat ook al een flinke winst. Maar nee...

Wie al 100.000 euro had voor een Tesla kreeg er nog een paar duizend van de overheid bij. Het idee was dat men de rijken aan EV's moest helpen, en dan zouden die auto's daarna wel door gaan naar arme(re) mensen. Wat blijkt in de praktijk? Die auto's gaan uit de lease vooral heel veel op export, incl. ons belastinggeld (subsidies). Waarom? Omdat de overheid grossiert in wanbeleid. Als je subsidies verleent moet je voorwaarden stellen, bijvoorbeeld dat zo'n auto de eerste 10 jaar NIET geëxporteerd mag worden, of anders terugbetaling van de subsidie vereist is.

Als dat bijdragen is aan de status quo en geen millimeter inleveren dan scheelt er iets met jouw rekenwerk en niet met mijn ingeleverde millimeters.

In veel van je posts hier laat je behoorlijk blijken NIET bereid te zijn om een millimeter in te leveren, dat moeten andere mensen maar doen. Jij hebt je comfort en luxe en dat is voor jou ook direct de absolute bodem geworden. Maar als iemand anders verder wil komen in zijn leven, dan mag dat niet.

Dan draag je inderdaad groots bij aan de status quo. We zullen ALLEMAAL een stap terug moeten zetten. Jij dus ook.

[...]

En wat is voor jou "minder gaan rijden"? Iedereen te voet of met de trapfiets?

Jij bent van team afpakken, niet ik. Jij blijft praten over beprijzen (lees: onbetaalbaar maken).

Maar volgens jouw rare redenatie moeten diegenen die al zelf veel deden eerst volledig naar nul voor diegenen die weinig tot niets deden er zelf maar aan moeten beginnen?
Daar ga ik inderdaad niet in mee maar dat is iets totaal anders dan ik zelf nog geen mm deed.

De mensen die nog niets deden, hebben (hadden) waarschijnlijk wat minder geld dan jij. Je zit totaal vast in je eigen bubbel. Jij hebt al stappen gezet dus jij bent perfect, leeft in de waan dat je niets meer uitstoot en ander mensen moeten daar ook direct mee stoppen want ZIJ verkloten de wereld....

Als iedereen jouw vermogen had, hadden al veel meer mensen grote stappen gezet. Je rekent jezelf tot de 1% dus dan kunnen we er vanuit gaan dat je tot de vermogende VVD achterban behoort, dat blijkt ook uit je verhaal. JIJ kon het allemaal zo doen, en degene die het nog niet gedaan heeft omdat het financieel niet mogelijk is, gaan we straffen.

[...]

Maar mijn uitgangspunt is helemaal niet dat niemand meer een auto mag hebben.
Van mij doet ieder maar gewoon wat ie zelf het beste vindt.
Maar wees dan niet verwonderd dat je de nul CO2 uitstoot nooit zal bereiken.
Dat ga je ook niet bereiken door de 1% die wel op eigen initiatief de uitstoot al naar beneden bracht te blijven viseren om nog meer te doen en de massa ongemoeid te laten omdat dat volgens jou voor hen niet past.

Wat mij betreft halen we die nul CO2 uitstoot ook niet. Of we nou door de hond (klimaatproblemen) of door de kat (leiders als Trump en Poetin) naar de kloten gaan, gebeten worden we en het is echt niet dat we door één van de 2 sneller of later kapot gemaakt zullen worden.

[...]

Het gaat ook niet over persoonlijk comfort inleveren maar om de negatieve invloed op het klimaat te temperen. Als dat kan zonder al te veel comfort in te leveren zoveel te beter.

Het punt is dat we het in heel veel gevallen niet hebben over comfort maar over mogelijkheden. Als jij niet zo rijk was als je nu bent had jij geen EV, geen PV's etc. en dan had jij ook nog een 2e hands ICE voor je deur staan. Leer eens te rekenen vanuit DIE situatie en stap uit je eigen bubbel, waar ik je nu al minimaal 10 keer toe heb opgeroepen.

En ja.... Als je van mening bent dat anderen maar vanalles kwijt moeten raken, dan stel ik voor dat degenen die dat het hardst roepen als eerst hun eigen zaken gaan inleveren.

Volledig mee eens.
De dag dat de massa op mijn niveau inzake CO2 uitstoot is dat is de dag dat het probleem al grotendeels verholpen is.
Gezien ik er zelf ook al ruim tien jaar mee bezig ben was de omvang van het probleem ook nooit zo ver gegroeid. Dat had dan geen mm's verschil opgeleverd maar kilometers.

We kunnen genoeg doen om de uitstoot te verlagen, maar degenen die daar iets mee kunnen willen het simpelweg niet. En dus gaat er niets veranderen.

Als de gemiddelde Jan met de Pet 10 jaar moet sparen om een EV te kunnen kopen met zijn huidige vaste lasten, en we gaan het rijden met zijn 3e hands dieseltje 3 keer zo duur maken, dan zal hij 40 jaar moeten sparen voor die EV en heeft hij niet ineens magisch toch het geld op zijn spaarrekening staan om die EV te gaan kopen. Hij blifjt langer dieselen. Dat plaatje wil maar niet landen, bij de politiek niet en bij velen in dit topic ook niet.

Vertel mij maar eens hoe jij je dingen exact hetzelfde eregeld zou hebben zonder het geld te hebben (of te kunnen lenen) om e.e.a te kopen.

Begrijp mij niet verkeerd: Je bent rijk genoeg (geweest?) om PV's, WP's, accu's etc. te kopen en je huis zodanig te isoleren dat je het prima kunt redden zonder gas. Dat scheelt fors in je maandlasten. Goed geregeld! Maar je neemt andere mensen die er simpelweg het geld niet voor hebben kwalijk dat zij nog niets gedaan hebben.

Zolang er niets met de woningnood (en huizenprijzen....) gebeurd, zal ik moeten blijven wonen waar ik nu woon. De eigenaar van deze huurwoning zou wettelijk gedwongen moeten worden, voor hij dingen gaat doen om deze huizen te isoleren. Anders gaat de verhuurder het niet doen. Kom niet bij mij klagen dat ik geen PV's heb, dat mijn huis nog verwarmd wordt op gas ipv een WP/WTW etc. Je zult bij mijn verhuurder moeten gaan klagen. En nee, zelf ga ik het ook niet doen want als de verhuurder mocht besluiten deze oude huizen te gaan slopen, dan ben ik dat geld gewoon kwijt. Dat heb ik van dichtbij al eens meegemaakt. Je kunt toestemming vragen en krijgen om gerust 50k in een huurwoning te investeren, meer mag ook. Geen probleem. Maar garantie dat ze de woning nog 30 jaar laten staan krijg je nooit.

Ik kan hier overigens wel PV's krijgen, maar de huur voor die panelen is flink duurder dan ik nu aan elektra moet betalen Tel daarbij op dat het salderen verdwijnt en terugleveren geld kost.... Ik heb geen gaatje in m'n hoofd Bij jouw koopwoning laat je ze plaatsen, jij mocht nog terugleveren en kon salderen. Dan verdien je ze op een gegeven moment terug. Dat is voor mij niet haalbaar, met name omdat de huur van die panelen jaarlijks ook gewoon zal stijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 13:02 ]

[redwing]

Kalentum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:34:
[...]
Over de werking van de concessies: Veel concessies (de grote streekvervoerconcessies in elk geval) zijn onrendabel. OV bedrijven betalen niet zelf voor het uitvoeren van een concessie maar worden betaald. Het maakt voor een Q Buzz dan ook helemaal niets uit of ze een onrendabele lijn moeten rijden of niet, want ze worden gewoon betaald voor het laten rijden van die bus.

Over die overheidsbemoeienis, helemaal mee eens. Van dit kabinet verwacht ik niets.

En er zit ook een risico aan vertrouwen op de overheid: na elke verkiezing kan de wind anders waaien. We hebben nu al vrij lang regeringen die niet echt vol inzetten op OV, stel dat dat wel komt, wie zegt mij dat dat dan na vier jaar niet weer anders ligt? Welke garantie heb je dat bus 24 van Borger naar Assen blijft rijden? Als forens zit daar een risico in.

Maar ik verwacht wel dat OV tussen grote plaatsen altijd zal blijven, en de meeste mensen wonen sowieso in steden, dus verbetering van OV kan zeker bijdragen aan het verlagen van de CO2 uitstoot door mobiliteit.

Ik weet hoe het werkt, maar ik heb dus ook aan de andere kant gezeten (vanuit automatiseringen) en dan zie je dat de lobby wel degelijk ervoor zorgt dat de lijnen steeds meer commercieel worden gebruikt. De concessie is daarbij al een uitkomst van besprekingen die eerder al zijn geweest. Je ziet het in dat artikel dat je plaatst al, er zijn bezuinigingen en dan vallen dus de zondag-ritten en andere onrendabele ritten al snel weg. En dat kun je inderdaad aan de concessies wijten, maar uiteindelijk is het gewoon een commercieel spel.

[ZonnigY]

Ik ga altijd met het ov naar mijn werk. 30 km, deur tot deur één uur. Met de auto 30 minuten. Doe ik dat nu puur vanuit mijn linkdraaiende geitenwollen sokken; nee absoluut niet.
- OV is voor mij gratis dankzij werkgever
- we hebben maar een beschikbare auto
- parkeergelegenheid op kantoor is abominabel

En dan loop je tegen onverwachte voordelen aan:
- De beweging is (meestal) fijn en altijd gezonder dan in de auto zitten (fietsje naar het station, stukje treinen, ov fiets, lopen of bus naar kantoor)
- In de trein kan ik alvast mijn werkdag voorbereiden. op de terugweg filmpje kijken of uit het raam staren.
- De reistijd met het ov is op mijn route betrouwbaarder dan die met de auto.
- Autorijden is voor mij een inspannende verantwoordelijke bezigheid waar ik niet van ontspan.

Ik zou niet meer ander willen, maar besef me ook dat het niet voor anderen geldt. Het helpt echt wel om een (financieel) duwtje richting ov te krijgen. Sneller dan een privéauto worden alternatieven namelijk zelden en gemakkelijker vaak ook niet.

[Destruction]

Bij mijn laatste werkgever ging ik altijd op de fiets.

Met de fiets was ik er in 20 minuten, op een ouderwetse trapfiets en ik fiets niet hard. Met de auto door de spits kostte het me 50 minuten om er te komen, en na de werkdag weer 50 minuten om thuis te komen. Er was weinig ruimte voor auto's bij het bedrijf en de rest was betaald parkeren. Een heel enkele zeldzame keer had ik de auto bij me, maar dan moest ik na het werk bijvoorbeeld nog ergens anders heen waarvoor ik de auto sowieso nodig had. Of de auto moest gekeurd worden en ik had met de garage afgesproken dat ze 'm zouden komen halen, dan was het 't makkelijkst om dat vanuit werk te doen.

Een lichtelijk andere situatie dan nu, waar ik zonder auto geen gereedschap of materiaal bij me heb en dus niet aan het werk kan gaan. Helaas kun je in de bouw/techniek (ik doe vanalles) niet vanuit huis werken, afgezien van de administratie Thuis lunchen (zoals nu) kan dan vaak weer wel.

Overigens wil men hier volgend jaar in de gehele stad (alle woonwijken en industrieterreinen) betaald parkeren gaan invoeren. Het schijnt de bedoeling te zijn dat het 1e uur parkeren 5 euro kost, het 2e 12, het derde 20, etc... Again, ik begrijp dat men autogebruik wil ontmoedigen (zeker voor de korte ritjes, hetgeen ook erg slecht is voor een auto) maar dit is nou niet echt de manier omdat het mensen die niet anders kunnen (slecht ter been bijvoorbeeld) op enorm hoge kosten jaagt. Bewoners en ondernemers kunnen een parkeervergunning kopen. Dat dan weer wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 13:22 ]

[Independent]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:45:
[...]
Jij volhardt in je verhaaltje dat jouw EV totaal geen uitstoot zou veroorzaken. Dat is ontkenning van de feiten.

Nee dat doe ik niet.
Jij kwam met het verhaaltje dat er via de remmen en de banden uitstoot is tijdens het rijden van een EV.
Dat spreek ik op basis van verschillende studies tegen.
Uiteraard is er CO2 bij de productie en bij het transport van productielijn tot klant van iedere auto.
De EV is daar geen uitzondering op.
Waar het in dit topic om gaat is dat de gebruiker van een auto nadien veel minder CO2 uitstoot veroorzaakt dan een auto met verbrandingsmotor.
Regeneratief remmen veroorzaakt geen CO2 uitstoot. Slijtende banden evenmin.
Dat laatste veroorzaakt wel fijn stof maar dat is een totaal andere problematiek dan het onderwerp van dit topic. En zelfs dan stoot een EV minder fijnstof uit dan een verbrandingsmotor.
En wie voornamelijk de EV kan laden op uitstootloze hernieuwbare energie (als in wind en zon) heeft ook een veel lagere CO2 uitstoot dan wie voornamelijk dient te laden op een stroommix afkomstig van centrales draaiende op kolen, gas en nucleaire staven.
Regeneratief remmen levert zelf extra bruikbare energie op ipv extra CO2 uit te stoten.
Daar is tot op heden nog geen enkele auto met verbrandingsmotor in geslaagd. Een verbrandingsmotor heeft doorgaans alleen maar hoge verliezen en weinig energetische winsten.
En hoge verliezen gaan steeds gepaard met hogere uitstoot.

Dat je dat om een of andere reden niet kan of wil vatten is jouw probleem.

https://www.milieucentraa...n%20en,Dat%20klopt%20niet.

Het feit dat jij ontkent is het feit dat ook een EV voor uitstoot zorgt en deze dus ook minder kilometers zal moeten gaan maken om het klimaat beheersbaar te krijgen en te houden.

Ik herhaal de vraag: hoeveel minder kilometers dan welke standaard is dat dan?

Jij roept hier dat 99% dingen moet inleveren zodat 1% (jij) kan blijven rijden. Zo werkt het dus niet.

Tot op heden werkt dat prima.
Dat jij wil dat de 1% eerst nog meer moet minderen ipv de 99% is één ding maar is geen realistisch scenario om een tot een bruikbaar resultaat te komen. Het is blijkbaar een persoonlijke wens van jou maar dat is iets totaal anders dan de dagdagelijkse praktijk.

Daar begin ik ook? Ik roep je om op de daad bij het woord te voegen en je leaseauto in te leveren.

Ja dat roep je al een tijdje en kan je wel blijven roepen.
Punt is dat het niet aan jou is om dat te bepalen.

Dat heb je nog niet gedaan begrijp ik?

Nee. En gaat voorlopig ook niet gebeuren.
Eerst de 99% tot mijn niveau van uitstoot. Eenmaal zo ver zal ik met plezier de volgende stappen zetten.
Wanneer dat al nodig zou blijken te zijn. Ik loop nl. al een paar stappen voor.

Ik ben in de afgelopen jaren minder gaan rijden, waarmee ik al minder uitstoot

Dat is hier niet anders en bovendien full electric.
Bij gelijk aantal km is de CO2 uitstoot full electric sowieso dus al lager.
Zelfs bij een hoger aantal elektrische km is de CO2 nog altijd lager dan bij een verbrandingsmotor.

Ik heb in de afgelopen jaren besloten géén kinderen te willen, die dus ook geen uitstoot gaan veroorzaken

Proficiat maar wat is je punt? Dat niemand nog kinderen mag krijgen? Dan lost het probleem zich inderdaad vanzelf op. Maar of je daar veel medestanders in zal vinden lijkt me geen realistisch scenario.
On topic, zoals ik eerder al meegaf, ik heb kinderen en geen van hen heeft een eigen auto. Wat betreft het klimaat en de mobiliteit zit het daar dus al goed.

Ik weeg per reis af welk vervoermiddel daar het beste bij past (fiets, scooter, motorfiets, auto)

Proficiat.
Dat gaat er hier niet anders aan toe.

Als je me ff 70k overmaakt, ga ik vanmiddag een elektrische bus bestellen. Tot die tijd blijf ik nog even in een diesel rijden. Als de huidige bedrijfsauto eruit gaat zal de opvolger nog steeds een ICE moeten worden, maar ik wil eigenlijk geen diesel meer kopen. Dat laatste heb ik hier ook al vaker aangegeven, hoezo aandacht van mijzelf afleiden?

Dat is je goed recht en moet je dan vooral blijven doen.
Maar zit dan niet dag in dag uit te roepen dat wie wel al elektrisch rijdt dat nog minder moet gaan doen zodat jij kan blijven dieselen.

Jij hebt jaren geleden al een EV kunnen leasen, kopen of op lening gekocht.

Nee geen van de drie.
Ik heb al jaren geen auto meer.
Mijn vrouw heeft een elektrische lease en die gebruik ik af en toe ook. Mag het nog?

Je snapt dat dit er voor 80% van de mensen niet in zit,

Ik begrijp dat dit er niet voor iedereen in zit. Er zijn dan ook maar weinig zaken welke binnen het bereik van iedereen liggen.
Of dat 80 % is laat ik in het midden. Lijkt me eerder een uit de lucht gegrepen cijfer.
Waar ik woon zijn nieuw ingeschreven auto's sowieso merendeels op conto van lease.
Na vier tot vijf jaar komen deze goed onderhouden op de tweedehandsmarkt zodat mensen die zich geen nieuwe auto kunnen veroorloven een grotere kans hebben om tegen een relatief lage prijs daar hun gading te vinden in een auto met significant minder CO2 uitstoot dan eentje met verbrandingsmotor.

zeker niet als we alleen de rijken subsidies geven om EV's te kopen terwijl we andere mensen alleen opzadelen met hogere kosten en meer afschrijving?

Geen idee waar je het nu weer over hebt.
Niemand in mijn gezin koopt privé een auto en al helemaal niet met subsidies.
Een hoge afschrijving op een elektrische lease is juist in het voordeel van wie een goed onderhouden auto met lage emissies tweedehands wil verwerven.

maar dan zul je een deel van je vermogen beschikbaar moeten stellen zodat de gemiddelde Jan met de Pet in aanmerking kan komen voor iets als een sloopregeling.

Maar dat doe ik al jaren.
Via mijn bijdrage aan de personen- en andere belastingen stel ik al jaren meer dan de helft van mijn inkomsten ter beschikking van de overheden om te herverdelen aan zij die het met minder moeten doen.
Via vrijwillige persoonlijke initiatieven (VZW) investeer ik ook nog eens in andere energetische initiatieven ten gunste van sociale projecten.

Wie al 100.000 euro had voor een Tesla kreeg er nog een paar duizend van de overheid bij

Nooit met een Tesla gereden en nimmer van de regeling gebruik gemaakt die je nu ten berde brengt.
Je roept dus tegen het verkeerde adres.

Omdat de overheid grossiert in wanbeleid. Als je subsidies verleent moet je voorwaarden stellen, bijvoorbeeld dat zo'n auto de eerste 10 jaar NIET geëxporteerd mag worden, of anders terugbetaling van de subsidie vereist is.

Ik vermoed dat er een vergissing in het spel is.
Ik ben nl. de overheid niet, ik ben geen politicus noch lid van een politieke partij.

Dan draag je inderdaad groots bij aan de status quo. We zullen ALLEMAAL een stap terug moeten zetten. Jij dus ook.

Volledig mee eens.
Het verschil is dat ik daar - zeker op vlak van CO2 uitstoot - zelf al jaren geleden mee begonnen ben.
Nu de resterende 99% nog.

Jij bent van team afpakken, niet ik. Jij blijft praten over beprijzen (lees: onbetaalbaar maken).

Ik begin te vermoeden dat je zo opgewonden bent geraakt dat je tegen de verkeerde begint te roepen.
Ik heb het woord "beprijzen" hier nog niet gebruikt.

De mensen die nog niets deden, hebben (hadden) waarschijnlijk wat minder geld dan jij.

Geen idee want ik maak de rekening van een ander niet.
Jij blijkbaar wel want je schijnt te weten hoeveel (meer) geld ik dan wel zou hebben?

Jij hebt al stappen gezet dus jij bent perfect, leeft in de waan dat je niets meer uitstoot en ander mensen moeten daar ook direct mee stoppen want ZIJ verkloten de wereld....

Euh nee. Ik beweer nergens de perfectie al bereikt te hebben. Perfectie is niet van deze wereld.
Het enige dat ik zeg is dat wanneer je wil dat er iets daadwerkelijk gedaan wordt aan de onstuitbare klimaatchaos het beter begint bij de groep die nauwelijks stappen ondernomen heeft en niet bij dat deel dat de voorbije jaren al verschillende stappen heeft gezet.
Uiteraard heeft een grote groep met een hogere CO2 uitstoot een groter aandeel in de negatieve klimaatontwikkeling dan een kleine groep met een lagere CO2 uitstoot. Dat is gewoon basis rekenkunde. Ook al is de kleine groep dan nog niet perfect, hun voetafdruk blijft kleiner dan het grotere geheel met een grotere voetafdruk.

Als iedereen jouw vermogen had,

Over welk vermogen heb je het nu?
Het vermogen tot flexibiliteit? Het aanpassingsvermogen naar wijzigende omstandigheden? ..... ?
Dat kan je aanleren hoor. Daar heb je geen kapitalen in geld voor nodig.

Je rekent jezelf tot de 1%

Niet echt. Dat was geen initiatief van mezelf.
Dat heb ik overgenomen van anderen die me in die rol willen duwen.
Wanneer ik niet tot de 99% behoor (niet mijn initiële uitspraken) is het logische gevolg dat ik dan terecht kom bij de resterende 1%.

dus dan kunnen we er vanuit gaan dat je tot de vermogende VVD achterban behoort,

Weeral een totaal verkeerde veronderstelling volgend uit het zonder kennis terzake willen maken van de rekening van een ander.
Wanneer het je gerust zou kunen stellen, ik heb nog nooit gestemd op de VVD.

en degene die het nog niet gedaan heeft omdat het financieel niet mogelijk is, gaan we straffen.

Nope, dat maak jij er keer op keer van.
Ik straf niemand.
Ik heb alleen een mening over de klimaatchaos en wat dan nodig is om het tij nog een beetje gekeerd te krijgen.
Dat moet snel gaan (toch voor wie de beschikbare cijfers niet wil blijven negeren).
En dat zal dan niet gebeuren door alles nog een beetje op zijn beloop te laten tot de laatste man vrijwillig mee is.
In de praktijk zal er dus inderdaad niet genoeg gebeuren en zal een groot deel van de bevolking zich vroeg of laat zelf straffen omdat het grootste deel, bewust of onbewust, daar niet wakker van lag.

Wat mij betreft halen we die nul CO2 uitstoot ook niet. Of we nou door de hond (klimaatproblemen) of door de kat (leiders als Trump en Poetin) naar de kloten gaan, gebeten worden we en het is echt niet dat we door één van de 2 sneller of later kapot gemaakt zullen worden.

Het punt is dat we het in heel veel gevallen niet hebben over comfort maar over mogelijkheden. Als jij niet zo rijk was als je nu bent had jij geen EV, geen PV's etc. en dan had jij ook nog een 2e hands ICE voor je deur staan. Leer eens te rekenen vanuit DIE situatie en stap uit je eigen bubbel, waar ik je nu al minimaal 10 keer toe heb opgeroepen.

Tja, wanneer iedereen met PV op zijn dak al "rijk" is dan hebben we het toch aantoonbaar over meer dan 1% van de gezinnen?
Mijn eerste set PV werd gewoon gekocht via een - op dat ogenblik voor iedereen beschikbare - groene renteloze lening. Het kapitaal van de lening werd gewoon terugbetaald via de opbrengsten en besparingen uit dezelfde PV installatie. Na de afbetaling van het eerste kapitaal was alles pure winst en dat kon weer gebruikt worden voor nieuwe energetische investeringen.
De een gaat met die opbrengsten en besparingen op reis, bekostigt er een hobby mee, belegt het op de beurs, whatever. Zelf koos ik voor herinvesteren in nieuwe energetische maatregelen. Mag het?
Ik heb ook helemaal geen EV noch een tweedehands ICE voor de woning staan.
De enige auto in gebruik is een lease en is niet mijn eigendom. Wordt na vier jaar netjes terug bezorgt aan de rechtmatige eigenaar.

Vertel mij maar eens hoe jij je dingen exact hetzelfde eregeld zou hebben zonder het geld te hebben (of te kunnen lenen) om e.e.a te kopen.

Zie hiervoor.

Ik kan hier overigens wel PV's krijgen, maar de huur voor die panelen is flink duurder dan ik nu aan elektra moet betalen Tel daarbij op dat het salderen verdwijnt en terugleveren geld kost.... Ik heb geen gaatje in m'n hoofd

Iedere situatie is anders.
Zelf heb ik ervoor gekozen mijn prioriteiten jaren zodanig te verleggen dat ik na veel wikken, wegen en vergelijken een krot kon aankopen. Dat heb ik met vallen en opstaan bijna volledig zelf gerenoveerd.
Scheelt een aardige slok op de borrel.
Salderen heb ik zelf al jaren geleden opgegeven. Want na wat rekenwerk bleek dat - in mijn situatie - dat financieel voordeliger was dan tot op de eindmeet te blijven hangen in de salderingsregeling.
Terugleveren kost me netto nog altijd geen geld. De dag dat het wel geld kost lever ik gewoon niets meer terug aan het net. Dat is eenvoudige basis rekerekenkun
Ik heb ook geen gaatje in mijn hoofd noch eentje in mijn hand.

*knip* beetje netjes jezelf uitdrukken is wel zo vruchtbaar voor een discussie
Blijkbaar lopen na een tijd de resultaten dan steeds verder uit elkaar.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 16-04-2025 14:38 ]

[Roenie]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:13:
...Best grappig dat op een parkeerplaats waar men elkaar aftroeft met de "dikste auto" de "baas" met de fiets aankomt....

Dit is een goed voorbeeld waarbij de auto het wint van de fiets voor veel mensen. En een baas kan smalend het gepeupel aftroeven met zijn-haar morele hooghartigheid, maar wellicht zorgt de aanblik van iemand op een speed pedelec, inclusief fietstassen/rugtas, helm en dat rare plaatje achterop, bij die groep juist weer dat alle goesting om de auto te laten staan verdwijnt

In deze draad gaat het veel over de cijfers, kosten, milieubelasting, et cetera. Maar als je de emotionele kant van vervoer niet meeneemt dan kom je niet ver. En dan niet alleen met betrekking tot de auto, maar ook met bijvoorbeeld vliegen. En die helikopter? Als ik die zou kunnen betalen lijkt mij dat een super vervoermiddel

Maar ook in de discussie over OV versus auto. Daar zit zo veel meer aan vast dan enkel kosten en reistijd. Dat negeren helpt niet als je wil dat mensen de auto laten staan en in het OV stappen. Ook hierbij hoef je niet iedereen mee te krijgen uiteraard. Verstokte autorijders stappen niet in het OV omdat zij nog andere argumenten hebben dan enkel de portemonee of reistijd. Als iedereen heel rationeel zou zijn dan zou de wereld er heel anders uit zien. Op vele verschillende gebieden. De mens is echter ook een wezen waarbij naast de ratio, emoties en gevoelens ook een belangrijke rol spelen. Wel ironisch dat dat de oproep tot ratio bij beide kampen toch wel weer gemengd wordt met een emotionele lading, bijvoorbeeld als je kijkt naar hoe bepaalde woorden gebruikt worden. Niets menselijks is ons vreemd

[HansvDr]

Eigen situatie:
Benzineauto van 8 jaar oud, 75000 km op de teller, die gaat nog jaren mee. Electrische auto is voorlopig geen optie.

OV is slechts mogelijk naar twee plaatsen en in het weekend vrijwel afwezig. Maar dan voetbalt mijn zoon en rij ik met de uitwedstrijden. Ook op het laagste niveau moeten we vrijwel altijd op 20km of verder uitwedstrijden spelen. Er rijdt vrijwel geen ov op zaterdagmorgen en al helemaal niet naar alle plaatsen waar we moeten voetballen. Ik kan dus niet zonder auto.

Wie weet als mijn benzineauto niet meer functioneel is ik eens kijk naar elektrisch. (of als ik de loterij win....)

En wordt alles te duur dan stopt mijn zoon maar met voetballen.

[assje]

Roenie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:59:
Dit is een goed voorbeeld waarbij de auto het wint van de fiets voor veel mensen. En een baas kan smalend het gepeupel aftroeven met zijn-haar morele hooghartigheid, maar wellicht zorgt de aanblik van iemand op een speed pedelec, inclusief fietstassen/rugtas, helm en dat rare plaatje achterop, bij die groep juist weer dat alle goesting om de auto te laten staan verdwijnt

Dat is nogal een creatieve interpretatie/ negatieve draai die je aan weet te geven. Wellicht heb je gelijk dat de bewijsdrang voor lagere inkomens een grotere rol speelt. Desalniettemin lijkt het me zinvol dat we af komen van het perspectief dat een fiets "kneuzig" is. Daarvoor denk ik dat het helpt als de fiets niet alleen gebruikt wordt door (ook even generalizerend) introverte, bebrilde types met geitenwollen sokken.

Hopelijk gaan we langzaam weg van de auto als statussymbool en een kritischere perceptie op autorijden in het geheel. In steden / hoger opgeleide omgevingen denk ik dat al meer gemeengoed is.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 16-04-2025 16:03 ]

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 13:58:
[...]

Nee dat doe ik niet.
Jij kwam met het verhaaltje dat er via de remmen en de banden uitstoot is tijdens het rijden van een EV.
Dat spreek ik op basis van verschillende studies tegen.

Er is slijtage van banden en remmen, delen daarvan komen op het wegdek terecht en dat veroorzaakt gewoon uitstoot. Hoe vaak je de feiten ook wil ontkennen. Jij hamert op specifiek CO2, fijnstof is net zo goed een probleem en ik heb het over uitstoot in het algemeen.

Dat je dat om een of andere reden niet kan of wil vatten is jouw probleem.

Hetzelfde terug naar jou voor het weigeren in te zien dat andere mensen de mogelijkheden die jij wel hebt (had) niet hebben, om ze daar vervolgens op af te straffen. Want daar staan je posts bol van met je 99% verhaal.

[...]

Tot op heden werkt dat prima.
Dat jij wil dat de 1% eerst nog meer moet minderen ipv de 99% is één ding maar is geen realistisch scenario om een tot een bruikbaar resultaat te komen. Het is blijkbaar een persoonlijke wens van jou maar dat is iets totaal anders dan de dagdagelijkse praktijk.

Van mij mag ieder naar zijn eigen mogelijkheden en op zijn eigen tempo de stappen zetten. De ICE's die nu nog rond rijden zullen vanzelf gaan verdwijnen, al is het maar omdat ze per 2035 niet meer nieuw mogen worden verkocht. Dat jij graag zou zien dat het per 01-05-2025 al verboden wordt is een persoonlijke wens van jou maar iets totaal anders dan de realiteit.

[...]

Ja dat roep je al een tijdje en kan je wel blijven roepen.
Punt is dat het niet aan jou is om dat te bepalen.

Dus het is toch wel wat vervelend als mensen even gaan bepalen hoe een ander dingen moet gaan doen?

Doe het dan zelf ook niet.

[...]

Nee. En gaat voorlopig ook niet gebeuren.
Eerst de 99% tot mijn niveau van uitstoot. Eenmaal zo ver zal ik met plezier de volgende stappen zetten.
Wanneer dat al nodig zou blijken te zijn. Ik loop nl. al een paar stappen voor.

Kortom: Je vindt dat anderen nog maar dingen onmogelijk of onbetaalbaar gemaakt moet worden, voordat jij bereid bent nog kritischer te kijken naar je vervoerskeuzes.

[...]

Proficiat maar wat is je punt? Dat niemand nog kinderen mag krijgen? Dan lost het probleem zich inderdaad vanzelf op. Maar of je daar veel medestanders in zal vinden lijkt me geen realistisch scenario.
On topic, zoals ik eerder al meegaf, ik heb kinderen en geen van hen heeft een eigen auto. Wat betreft het klimaat en de mobiliteit zit het daar dus al goed.

Mijn punt is niet dat niemand nog kinderen mag krijgen. Mijn punt is dat ik geen kinderen op de wereld ga zetten, en die kinderen dus ook niets gaan uitstoten. In ruil daarvoor mag ik best nog een paar jaar (tot ook ik die overstap financieel verantwoord kan maken) ICE blijven rijden.

[...]

Dat is je goed recht en moet je dan vooral blijven doen.
Maar zit dan niet dag in dag uit te roepen dat wie wel al elektrisch rijdt dat nog minder moet gaan doen zodat jij kan blijven dieselen.

Wat rijden betreft zeg ik letterlijk dat ook jij met je EV moet inzien dat EV rijden nog steeds voor uitstoot zorgt en ook jij dus zo min mogelijk moet rijden, om het klimaat beheersbaar te krijgen en te houden.

Lees mijn opmerking mbt het rijden op diesel nog eens overnieuw, want je hebt het totaal niet begrepen, dat is duidelijk.

En nogmaals: Als jij me nu 70K overmaakt, dan ga ik morgenochtend een elektrische bus bestellen. Het verhaal is niet dat ik niet elektrisch WIL rijden, maar wél dat een elektrisch alternatief voor mijn huidige bedrijfsauto buiten budget ligt en de komende jaren ook echt nog buiten budget zal liggen.

Elektrisch wordt het dus niet. Welke stappen ik wél kan zetten en ik ook serieus overweeg, heb ik in de post die je duidelijk verkeerd begrepen hebt al uiteengezet. Ik ben geen ontkenner of weigeraar.

Dus neem mij niet kwalijk dat ik nog in een ICE rijdt. Het budget is er gewoonweg niet en zonder auto zit mijn werk doen er ook niet meer in. Ik kan zonder auto wel bij de klus/klant komen hoor, maar die gaat mij niet betalen om me de hele dag om me heen te zien staren. Die wil dat ik wat doe, en dat gaat niet zonder gereedschap en materialen. Die moet ik kunnen vervoeren, en daarom heb ik een auto. Dat is inderdaad nu nog een oudere bus op diesel. Het is wat het is...

[...]

Nee geen van de drie.
Ik heb al jaren geen auto meer.
Mijn vrouw heeft een elektrische lease en die gebruik ik af en toe ook. Mag het nog?

Details of die auto nu van jou, van de bank, van je vrouw of haar werkgever is. Dit zijn onzin opmerkingen om maar te ontkennen dat ook JIJ nog altijd je best zult moeten doen om autogebruik te beperken.

[...]

Na vier tot vijf jaar komen deze goed onderhouden op de tweedehandsmarkt zodat mensen die zich geen nieuwe auto kunnen veroorloven een grotere kans hebben om tegen een relatief lage prijs daar hun gading te vinden in een auto met significant minder CO2 uitstoot dan eentje met verbrandingsmotor.

Helaas verdwijnt een groot deel van de gebruikte EV's gewoon direct via export naar het buitenland, incl. het geld dat de NL overheid als subsidie verstrekt heeft. Waarom dat gebeurt? Tsja, we geven wel subsidies weg maar stellen daar geen voorwaarden tegenover, zoals de voorwaarde dat zo'n auto dan minimaal 10 jaar in Nederland moet blijven, omdat anders de subsidie zal moeten worden terugbetaald.

DAN pas weten we zeker dat het geld/de auto terecht komt op de plek waar we die willen hebben.

[...]

Geen idee waar je het nu weer over hebt.
Niemand in mijn gezin koopt privé een auto en al helemaal niet met subsidies.
Een hoge afschrijving op een elektrische lease is juist in het voordeel van wie een goed onderhouden auto met lage emissies tweedehands wil verwerven.

Lees het nog eens opnieuw? Want je reageert nu op iets wat ik niet schrijf.

Verder herhaal ik: Details of die auto van jou, van de bank, van je vrouw of haar werkgever is.

[...]

Nooit met een Tesla gereden en nimmer van de regeling gebruik gemaakt die je nu ten berde brengt.
Je roept dus tegen het verkeerde adres.

Ik haal de Tesla aan als voorbeeld maar het gaat om de EV in het algemeen, waar aanzienlijke subsidies voor beschikbaar waren.

Of had ik specifiek eerst naar het merk van "jouw" EV moeten vragen, om vervolgens dat merk te beschrijven? Ik neem aan dat je dat wel gewoon begrijpt.


_{Zelf zou ik ook onder geen enkele voorwaarde in een Tesla willen rijden. Een EV als een Polestar zou ik voor de toekomst nog wel een optie vinden. Liefst zoiets in station vorm. Maar absoluut NOOIT een Musk mobiel, die man spoort niet en die wil ik geen cent rijker zien worden.}

[...]

Ik vermoed dat er een vergissing in het spel is.
Ik ben nl. de overheid niet, ik ben geen politicus noch lid van een politieke partij.

Je bent geen politicus maar ik wijs erop waarom veel EV's doodleuk op export verdwijnen ipv dat ze in handen komen van mensen die geen nieuwe EV kunnen betalen.

Dat dat niet zo goed in jouw narratief past is een 2e, maar dat doet niets af aan het feit dat ik benoem.

[...]

Ik begin te vermoeden dat je zo opgewonden bent geraakt dat je tegen de verkeerde begint te roepen.
Ik heb het woord "beprijzen" hier nog niet gebruikt.

Misschien heb je dat woord niet letterlijk gebruikt, nee. Maar je reageert wel met de toon van "pak anderen de boel maar af, ik doe niks".

[...]

Geen idee want ik maak de rekening van een ander niet.
Jij blijkbaar wel want je schijnt te weten hoeveel (meer) geld ik dan wel zou hebben?

Als jij geen geld had en ook niet kon lenen voor die PV's en WP's etc, dan had je ze nu ook niet. Dat benoem ik.

[...]

Uiteraard heeft een grote groep met een hogere CO2 uitstoot een groter aandeel in de negatieve klimaatontwikkeling dan een kleine groep met een lagere CO2 uitstoot. Dat is gewoon basis rekenkunde. Ook al is de kleine groep dan nog niet perfect, hun voetafdruk blijft kleiner dan het grotere geheel met een grotere voetafdruk.

Zolang men niets doet om ook de minder vermogende man/vrouw vooruit te helpen, zal het inderdaad nog een flink aantal jaren duren voor iedereen schoner vervoer kan betalen. Dat klopt volledig. En tot die tijd blijven mensen dus in hun oude meer vervuilende ICE auto rijden.

Ook als een evt. sloopregeling/subsidie mensen niet direct in een EV helpt, elke oude diesel die verdwijnt en ingeruild wordt op een zuinige benzine auto of liefst eentje op LPG, is al een forse winst. Zeker bij LPG, want dat is van de fossiele brandstoffen de schoonste. Daar moeten we mensen dus mee willen helpen, althans dat is mijn mening.

Het gaat erom dat we met zijn allen minder moeten gaan rijden én dat we dat zo schoon mogelijk moeten proberen te doen. Kun je een EV betalen, dan koop je die. Lukt dat nog niet, dan zijn er andere wegen om te vergroenen. Maar nogmaals: Als je mensen die nu nog geen EV hebben uitsluitend opzadelt met hogere lasten, dan zit dat vergroenen er ook niet meer in. En dan komen we dus niet verder.

[...]

Over welk vermogen heb je het nu?
Het vermogen tot flexibiliteit? Het aanpassingsvermogen naar wijzigende omstandigheden? ..... ?
Dat kan je aanleren hoor. Daar heb je geen kapitalen in geld voor nodig.

Geld hebben of voldoende kunnen financieren om dat soort aankopen te doen, dat kun je niet aanleren. Dat moet je gewoon hebben.

[...]

Nope, dat maak jij er keer op keer van.
Ik straf niemand.
Ik heb alleen een mening over de klimaatchaos en wat dan nodig is om het tij nog een beetje gekeerd te krijgen.
Dat moet snel gaan (toch voor wie de beschikbare cijfers niet wil blijven negeren).
En dat zal dan niet gebeuren door alles nog een beetje op zijn beloop te laten tot de laatste man vrijwillig mee is.
In de praktijk zal er dus inderdaad niet genoeg gebeuren en zal een groot deel van de bevolking zich vroeg of laat zelf straffen omdat het grootste deel, bewust of onbewust, daar niet wakker van lag.

Zie mijn opmerking mbt sloopregeling/subsidie voor minder rijke mensen, zodat zij hun mobiliteit kunnen vergroenen. Als dat niet gebeurd, is het onvermijdelijk dat we tot 2060 nog ICE's zullen hebben en het ook nog vele jaren zal gaan duren voor alle woningen van het gas af zijn, etc.

Jij zegt dat het bij de 99% moet beginnen, omdat jij al voor ligt. Prima, en nogmaals dat heb je goed geregeld zo. Maar die 99% heeft een extra duwtje in de rug/hulp nodig om hetzelfde voor elkaar te krijgen. Nu kunnen we ervoor kiezen om die mensen die duw te geven, of we verhogen alleen hun lasten maar omdat we het niet leuk vinden dat zij nog in een oude ICE rijden en in een minder energiezuinige woning wonen. In dat laatste geval lossen we de problemen niet op. In het eerste geval behalen we flinke winst.

Leg mij dan nu eens uit waarom je hier geen voorstander van bent? Want als je hier een voorstander van bent dan had je een paar posts geleden in deze discussie al wel toegegeven dat ik gewoon een punt heb.

[...]

Dit ga ik niet verder uitleggen. Je weet heel goed hoe destructief Poetin en Trump bezig zijn met hun oorlogs en machtszucht. Dat gaat de wereld sneller en harder slopen dan het klimaat en is minstens een net zo ernstig probleem.

[...]

Tja, wanneer iedereen met PV op zijn dak al "rijk" is dan hebben we het toch aantoonbaar over meer dan 1% van de gezinnen?

Nogmaals, je zult eerst het geld moeten hebben (of kunnen lenen....) om die panelen en WP's etc te kopen.

[...]

Iedere situatie is anders.
Zelf heb ik ervoor gekozen mijn prioriteiten jaren zodanig te verleggen dat ik na veel wikken, wegen en vergelijken een krot kon aankopen. Dat heb ik met vallen en opstaan bijna volledig zelf gerenoveerd.

Normaal gezien had ik nu ook écht niet meer in een huurwoning gezeten, en had ik waarschijnlijk ook al wel een elektrische bus gekocht en een gasloos huis, etc.

Maar niet iedereen zit in een situatie waarin dit soort dingen (relatief) makkelijk bereikbaar zijn. Daar komt bij dat ik helaas een keer te vaak gestruikeld ben, waardoor fulltime werken er lichamelijk niet meer in zit. Hell, ik ben blij dat ik 4 dagen werken nog weet vol te houden. Maar een hypotheek kun je dan wel vergeten, zeker als je kijkt wat een beetje woning nu kost.

[mbr]*knip* beetje netjes jezelf uitdrukken is wel zo vruchtbaar voor een discussie[/mbr]

*knip* commentaar op moderatie gaat per DM

[ Voor 104% gewijzigd door polthemol op 16-04-2025 22:56 ]

[Roenie]

assje schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:57:
[...]Dat is nogal een creatieve interpretatie/ negatieve draai die je aan weet te geven. Wellicht heb je gelijk dat de bewijsdrang voor lagere inkomens een grotere rol speelt. Desalniettemin lijkt het me zinvol dat we af komen van het perspectief dat een fiets "kneuzig" is. Daarvoor denk ik dat het helpt als de fiets niet alleen gebruikt wordt door (ook even generalizerend) introverte, bebrilde types met geitenwollen sokken.

Hopelijk gaan we langzaam weg van de auto als statussymbool en een kritischere perceptie op autorijden in het geheel. In steden / hoger opgeleide omgevingen denk ik dat al meer gemeengoed is.

Uiteraard zet ik het even wat dikker aan

Maar ik denk niet dat het per se aan inkomen gerelateerd is. Mensen met meer geld kunnen ook de auto als statussymbool gebruiken, maar die rijden dan niet in een 'getunede' 3 serie met booskijkers en Lexus achterlichten, maar met iets dat veel luxer en of exclusiever is. Overigens: maak autorijden duurder en het wordt alleen maar meer een statussymbool

Daarnaast zitten er nog veel meer emotionele (en praktische) aspecten aan een auto buiten het al dan niet zijn van een statussymbool. En op die gebieden zal het OV (of fiets) het niet snel winnen vermoed ik.

Uiteindelijk is het een lijstje min- en pluspunten van verschillende vervoersmiddelen en naargelang iemands situatie en karakter, rolt daar een voorkeur uit. Denken dat vervoersmiddelen simpelweg inwisselbaar zijn omdat je met beiden van A naar B kunt is te simpel gedacht.

[Independent]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 18:23:
[...]
Er is slijtage van banden en remmen, delen daarvan komen op het wegdek terecht en dat veroorzaakt gewoon uitstoot. Hoe vaak je de feiten ook wil ontkennen. Jij hamert op specifiek CO2, fijnstof is net zo goed een probleem en ik heb het over uitstoot in het algemeen.

Ha je wil dit topic nog verder open trekken?
Van mij mag het maar dan loop je het risico iets later op een modverbod te stoten. En dat zou zonden zijn van de vergeefse moeite.
Uitstoot gerelateerd aan dit topic (klimaat en mobiliteit) gaat over CO2.
Fijnstof is geen klimaatprobleem maar een milieu issue.

De fysieke remmen van een EV worden bij oordeelkundig gebruik nauwelijks gebruikt dat is dus geen issue voor CO2 noch fijnstof
Blijft alleen de banden maar dat heb je ook bij ICE. En is in beide gevallen sowieso niet klimaatgerelateerd.

Over de totale levensduur gerekend is de klimaatgebonden uitstoot voor een EV lager dan bij een ICE en zelfs het fijnstof is lager.

Dat jij graag zou zien dat het per 01-05-2025 al verboden wordt is een persoonlijke wens van jou maar iets totaal anders dan de realiteit.

Nee dat is geen persoonlijke wens van mij.
Dat verzin je bij gebrek aan afdoende argumenten gewoon ter plekke.
Toon me een paragraaf in dit topiconderdeel waar ik dit schrijf en ik neem het onmiddellijk terug.

Kortom: Je vindt dat anderen nog maar dingen onmogelijk of onbetaalbaar gemaakt moet worden, voordat jij bereid bent nog kritischer te kijken naar je vervoerskeuzes.

Nee dat vind ik niet.
Ik verdedig alleen het standpunt dat wanneer men wil dat er nog tijdig een kentering komt in de opwarming van de aarde er zo vlug mogelijk een significante daling van de CO2 uitstoot zou moeten komen.
Daarbij ben ik van mening dat dit niet vrijwillig zal gebeuren noch op tijd door de zaken gewoon op zijn beloop te laten tot de laatste man mee is.
Dat is gewoon een standpunt en een mening waarbij niemand tot ook maar iets gedwongen wordt.

Zelf ben ik op huishoudelijk en mobiliteitsniveau al kritisch genoeg. Ik ben nl. een netto negatieve CO2 uitstoter. Ik produceer nl. zelf meer hernieuwbare energie dan ik er verbruik.
Dat is mijn vrije keuze. Een keuze die ik niemand anders opdring.

Van mij mag iedereen blijven dieselen tot het water je letterlijk aan de lippen staat of je bejaarde ouders bij de volgende hittegolf voortijdig het loodje erbij neerleggen.
Maar dan niet komen klagen dat men vooraf de gevolgen niet zou kennen.

Mijn punt is niet dat niemand nog kinderen mag krijgen. Mijn punt is dat ik geen kinderen op de wereld ga zetten, en die kinderen dus ook niets gaan uitstoten. In ruil daarvoor mag ik best nog een paar jaar (tot ook ik die overstap financieel verantwoord kan maken) ICE blijven rijden.

Dat mag dan ook. Zelf met kinderen mag dat nog steeds.
Er is geen enkele wet die je dat verbiedt.
Net zoals rijden met een EV, op afbetaling, lease, koop, huur,.... nog steeds niet verboden is.

Een mening hebben en deze beargumenteren is iets totaal anders dan anderen zaken verplichten of verbieden.
Dat maak jij er blijkbaar graag van.

Wat rijden betreft zeg ik letterlijk dat ook jij met je EV moet inzien dat EV rijden nog steeds voor uitstoot zorgt en ook jij dus zo min mogelijk moet rijden, om het klimaat beheersbaar te krijgen en te houden.

Mee eens en dat is ook mijn streefdoel.
Maar dat is al een totaal ander uitgangspunt dan vandaag nog je lease wegdoen zodat een ander langer kan dieselen.

En nogmaals: Als jij me nu 70K overmaakt, dan ga ik morgenochtend een elektrische bus bestellen. Het verhaal is niet dat ik niet elektrisch WIL rijden, maar wél dat een elektrisch alternatief voor mijn huidige bedrijfsauto buiten budget ligt en de komende jaren ook echt nog buiten budget zal liggen.

Maar je moet van mij helemaal niets.
Maar dat is iets anders dan het verschil in uitstoot tussen een diesel en een EV.
Dat verschil werk je daarmee niet weg.

Dus neem mij niet kwalijk dat ik nog in een ICE rijdt.

Doe ik niet.
Er rijden nog honderduizenden auto's met verbrandingsmotor rond en dat zullen ze nog jaren blijven doen.
Het gevolg is wel dat je kan vergeten dat de CO2 uitstoot ver genoeg zal dalen om in de (nabije) toekomst de negatieve gevolgen van de klimaatkering tijdig in te dijken.
Het tegenovergestelde van wat je beweert zelf te willen.

Details of die auto nu van jou, van de bank, van je vrouw of haar werkgever is. Dit zijn onzin opmerkingen om maar te ontkennen dat ook JIJ nog altijd je best zult moeten doen om autogebruik te beperken.

Dan kan ik alleen maar voor de derde keer dezelfde vraag herhalen: beperken tot welk niveau en op basis van welke standaard en in verhouding tot wie of wat?
"Autogebruik beperken" zonder referentiepunt is een loze opmerking waar men niet kan op verder bouwen.

Helaas verdwijnt een groot deel van de gebruikte EV's gewoon direct via export naar het buitenland, incl. het geld dat de NL overheid als subsidie verstrekt heeft. Waarom dat gebeurt? Tsja, we geven wel subsidies weg maar stellen daar geen voorwaarden tegenover, zoals de voorwaarde dat zo'n auto dan minimaal 10 jaar in Nederland moet blijven, omdat anders de subsidie zal moeten worden terugbetaald.

Dat moet je zoals eerder gezegd niet bij mij blijven aankaarten.
Ik ben de Nederlandse overheid niet en heb niets te zeggen in Nederland.
Ik ben niet eens woonachtig in Nederland.

Verder herhaal ik: Details of die auto van jou, van de bank, van je vrouw of haar werkgever is.

Van de leasemaatschappij.

Ik haal de Tesla aan als voorbeeld maar het gaat om de EV in het algemeen, waar aanzienlijke subsidies voor beschikbaar waren.

Nou hier slechts heel kortstondig en gebonden aan voorwaarden.
En ik heb er geen gebruik van gemaakt want ik rij te weinig auto om privé aan te schaffen.

Maar je reageert wel met de toon van "pak anderen de boel maar af, ik doe niks".

Dat is blijkbaar de toon die je wil horen?
Het gaat ook niet over de toon maar over aantoonbare feiten. Dat je deze feiten blijft negeren of niet wil horen is een andere problematiek maar doet niets af aan de feiten zelf.
Ik schreef letterlijk en herhaaldelijk wat ik wel al doe. Dat is niet "niks".
Dat is letterlijk meer dan de gemiddelde werknemer doet. Indien je wou had je dat dan ook kunnen lezen zodat je niet moet blijven herhalen van "geen mm wijken " tot "niets willen doen" want dat is nergens op gestoeld.

Als jij geen geld had en ook niet kon lenen voor die PV's en WP's etc, dan had je ze nu ook niet. Dat benoem ik.

Dat is de logica zelve.
Maar ik heb er wel voor geleend en gebruik gemaakt van een maatregel voor iedereen beschikbaar.
Daar is dus niets uitzonderlijk aan.

Zolang men niets doet om ook de minder vermogende man/vrouw vooruit te helpen, zal het inderdaad nog een flink aantal jaren duren voor iedereen schoner vervoer kan betalen. Dat klopt volledig. En tot die tijd blijven mensen dus in hun oude meer vervuilende ICE auto rijden.

Mee eens.
Met de onomkeerbare gevolgen.
Maar dat moet diegenen die wel kunnen en willen er niet van weerhouden om het wel anders te doen.
En het is niet omdat men zelf andere prioriteiten legt dat men deze tot een verplichting voor anderen stelt. Dan begint het al meer op ongezonde en ongegronde jaloezie te lijken ipv een discussie ten gronde.
Je moet ook niet gaan overdramatiseren.
Er zijn, en dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, altijd een deel mensen die uit de boot vallen en via herverdeling geholpen moeten worden. Maar het is niet zo dat dit het geval is voor 99% van de bevolking.
In dat percentage zitten er ook veel die mits het verleggen van prioriteiten - wel zouden kunnen maar gewoon niet willen.
Het deel van de bevolking dat echt niet mee kan is in ons bevoorrecht deel van de wereld nog altijd een minderheid en niet de meerderheid. En gelukkig maar.
Dat er ook een aanzienlijk deel is dat eigenlijk, desnoods mits wat aanpassing van prioriteiten, wel kan veranderen maar niet wil en zich dan maar al te graag achter het argument van "kan niet, wil dat anderen mij financieel ondersteunen" verschuilen geloof ik dan weer wel.
Voor alle duidelijkheid, dit laatste is van mijnentwege een algemene opmerkingen en niet aan een bepaalde persoon gericht en al helemaal niet aan wie aan de discussie deelneemt.
Wie het schoentje past trekke het maar aan.

Het gaat erom dat we met zijn allen minder moeten gaan rijden én dat we dat zo schoon mogelijk moeten proberen te doen.

Niet mee eens.
Het gaat er in se niet om dat we met zijn allen "minder moeten gaan rijden". Het gaat er topic gerelateerd om dat we met zijn alleen minder CO2 gaan uitstoten en dat ieder zijn deel daarin bijdraagt.
Op welke manier dat ieder individu dat dan precies doet is minder belangrijk.

Geld hebben of voldoende kunnen financieren om dat soort aankopen te doen, dat kun je niet aanleren. Dat moet je gewoon hebben.

Nou dat vind ik een al te goedkoop "argument".
Precies of een deel van de bevolking heeft veel geluk en wordt met geld geboren of het komt uit de lucht vallen en een ander deel heeft het ongeluk dat er bij hen niets uit de lucht valt of ze zijn op de verkeerde plaats geboren en ze daardoor bijgevolg geld hebben of niet.

Er is inderdaad altijd een minderheid met voor wat voor reden dan ook minder gezondheid, talenten of verstand en dit onafhankelijk van de eigen wil. En om dat te compenseren staat het werkende deel van de bevolking een deel van zijn inkomen af om ook hen vooruit te helpen.
Maar in onze bevoorrechte uithoek van de wereld krijgt het grootste deel van de bevolking met gemiddelde talenten, gezondheid en een beetje verstand de mogelijkheid om te studeren en te werken om daarna zijn lot in eigen handen te nemen en te verbeteren.
De meerderheid van de geborenen kan dus wel degelijk iets aanleren, leren werken en daarna zelf vooruit komen.
We zouden er slecht voorstaan wanneer dat alleen maar zou zijn voorbehouden aan 1% van de bevolking.

Leg mij dan nu eens uit waarom je hier geen voorstander van bent? Want als je hier een voorstander van bent dan had je een paar posts geleden in deze discussie al wel toegegeven dat ik gewoon een punt heb.

Omdat dit gewoon geen realistisch standpunt is.
Het is gemakkelijk gezegd dan gedaan dat 99% een steuntje in de rug moet krijgen. Van wie dan? Van die 1%?
Mooie gedachte maar meer een naïeve droom dan realiteit.
Klimaatmaatregelen zijn niet gebaat met onuitvoerbare dromen.

Dit ga ik niet verder uitleggen. Je weet heel goed hoe destructief Poetin en Trump bezig zijn met hun oorlogs en machtszucht. Dat gaat de wereld sneller en harder slopen dan het klimaat en is minstens een net zo ernstig probleem.

Gelukkig maar want heeft niets te maken met het onderwerp en dient alleen maar om de aandacht af te leiden.
We gaan niets doen aan het ene probleem want er is blijkbaar nog een groter probleem? Zo iets?
Nou dat kan dan weer bijgezet worden in de galerij van steeds langere worden lijst van argumenten waarom we het maar op zijn natuurlijke beloop willen laten.

Maar niet iedereen zit in een situatie waarin dit soort dingen (relatief) makkelijk bereikbaar zijn.

Mee eens.
Ik beweer dan ook nergens dat de oplossing relatief makkelijk bereikbaar is. Het zal eerder het tegengestelde zijn.
Je gaat er blijkbaar nogal gemakkelijk vanuit dat voor wie al wel maatregelen nam dat gewoon in de schoot geworpen kreeg en dat dit dan relatief makkelijk binnen bereik viel.
Zo zit de wereld voor de meeste mensen niet in elkaar hoor.
Op de uitzonderingen na (de tegen hun eigen wil laagste groep en aan de andere kant de rijk geborenen) moeten de meeste mensen gewoon werken en wanneer ze iets willen bereiken daar de nodige prioriteiten voor stellen en doorzetten. Het is doorgaans geen simpele kwestie van gewoon geld hebben vs gewoon geen geld hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Independent op 16-04-2025 20:00 ]

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:45:
[...]

Omdat dit gewoon geen realistisch standpunt is.
Het is gemakkelijk gezegd dan gedaan dat 99% een steuntje in de rug moet krijgen. Van wie dan? Van die 1%?
Mooie gedachte maar meer een naïeve droom dan realiteit.
Klimaatmaatregelen zijn niet gebaat met onuitvoerbare dromen.

Als je dit niet realistisch noemt geef je wederom aan dat je geen grote winst wil behalen op het gebied van uitstoot. Het kan gewoon, zoals ik al omschreef. Er is een enorme winst te behalen. Maar de overheid wil niet, en jij ook niet. Dan veranderd er inderdaad niets

[...]

Gelukkig maar want heeft niets te maken met het onderwerp en dient alleen maar om de aandacht af te leiden.
We gaan niets doen aan het ene probleem want er is blijkbaar nog een groter probleem? Zo iets?
Nou dat kan dan weer bijgezet worden in de galerij van steeds langere worden lijst van argumenten waarom we het maar op zijn natuurlijke beloop willen laten.

Het is hier niet geheel ontopic, nee. Maar als je wil voorkomen dat de wereld vergaat zullen we ook moeten voorkomen dat dit soort leiders nog lang aan de macht blijft, of ooit nog aan de macht kan komen.

Je doet nu weer alsof ik niets wil, en dat is onzin. Wat mij betreft kunnen we vanaf morgen heel constructief aan de gang en serieuze stappen zetten, hoe we dat kunnen doen heb ik al diverse malen uiteengezet. Het kan gewoon geregeld worden. Maar men wil het niet, dus dan bereiken we niets.

[...]

Je gaat er blijkbaar nogal gemakkelijk vanuit dat voor wie al wel maatregelen nam dat gewoon in de schoot geworpen kreeg en dat dit dan relatief makkelijk binnen bereik viel.

Blijft gewoon staan dat jij al eerder dan andere mensen dingen kon doen, omdat je er ofwel zelf het geld voor had ofwel financiering van die zaken hebt kunnen regelen. Ik wijs erop dat niet iedereen die mogelijkheden zomaar heeft, want anders hadden al heel veel meer mensen het gedaan dan nu het geval is. Als je die investering kunt doen verdien je hem ook wel terug (althans, zolang je nog mag terugleveren en salderen zeker) en dan scheelt het ook weer flink in je vaste lasten. Dus waarom zouden mensen het niet WILLEN als ze het wel gewoon KUNNEN? Kun je dat eens uitleggen?

Ik herhaal: We gaan geen mensen in zee smijten, voor we heel zeker weten dat die mensen kunnen zwemmen. Dat zou namelijk wanbeleid zijn. Dan geef je ze op zijn minst eerst zwemlessen. Alleen op die manier komen we ergens. Anders blijft het dromen, zoals je het zelf al omschrijft.

[ Voor 11% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 20:04 ]

[Independent]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:55:
Als je dit niet realistisch noemt geef je wederom aan dat je geen grote winst wil behalen op het gebied van uitstoot. Het kan gewoon, zoals ik al omschreef. Er is een enorme winst te behalen. Maar de overheid wil niet, en jij ook niet. Dan veranderd er inderdaad niets

De (economische) realiteit houdt weinig tot niets rekening met wat ik wel of niet wil.
Ik kan wel wensen dat iedereen geld in overvloed heeft, gezond en vol verstand geboren wordt en nadien nog lang gelukkig en in vrede mag leven.
Spijtig genoeg houdt de realiteit van elke dag daar totaal geen rekening mee.
Het enige wat ik kan doen en ook al deed is zelf zoveel mogelijk de CO2 uitstoot beperken tot een realistisch haalbaar niveau, anderen daarin - tot zover de eigen mogelijkheden reiken - in woord en daad bijstaan en mijn stem uitbrengen op een partij die daar ook achter staan en dan hopen dat meer mensen
dezelfde stem uitbrachten in de hoop dat de partij van mijn voorkeur daar dan ook iets mee doet en nadien niet teveel water bij de wijn doet om aan de macht te kunnen (blijven) deelnemen.
De laatste verkiezing is het voor mij anders verlopen. Het is de tegenovergestelde zijde die het gehaald heeft. In een democratie leg ik me bij de keuze van de meerderheid neer en hopelijk volgende keer beter.
Uiteraard is er grote winst te behalen. Maar dat was niet de keuze van de meerderheid van de kiezers bij de laatste verkiezingen. Die wilden de klemtonen duidelijk anders leggen.
Dan kan je wel staan roepen dat het anders kan en dat de overheid en wie dan ook het niet met je eens is.Verder dan dat kom je dan ook niet.

Het is hier niet geheel ontopic, nee. Maar als je wil voorkomen dat de wereld vergaat zullen we ook moeten voorkomen dat dit soort leiders nog lang aan de macht blijft, of ooit nog aan de macht kan komen.

De wereld gaat helemaal niet vergaan. Niet door klimaatchaos en niet door oorlog.
De mensheid kan er wel een klap door krijgen maar daar heeft de wereld verder lak aan.
Leiders die streven naar macht om de macht en eigen gewin zijn ook geen nieuw fenomeen. In de loop van de geschiedenis is het een gaan en komen van dat soort figuren.

Blijft gewoon staan dat jij al eerder dan andere mensen dingen kon doen, omdat je er ofwel zelf het geld voor had ofwel financiering van die zaken hebt kunnen regelen. Ik wijs erop dat niet iedereen die mogelijkheden zomaar heeft, want anders hadden al heel veel meer mensen het gedaan dan nu het geval is.

Lijkt me niet een beetje naïef maar wel heel naïef om per definitie te veronderstellen dat mensen altijd handelen uit algemeen belang en doen wat ze kunnen doen in dat belang en dan steeds de juiste prioriteiten stellen. De meeste mensen kan het allemaal geen lor schelen en kijken niet verder dan de dag van morgen of het einde van de maand.
Doorgaans is het omgekeerde waar en streeft men in de eerste plaatst naar eigen comfort op korte termijn en het stellen van de prioriteiten waar men zich individueel het beste bij voelt.
Individuen zijn daarin niet anders dan "de overheid". Kan ook niet want de overheid is geen virtueel lichaam waar het uitvoerend orgaan van ons allemaal en heeft een gevoelig oor waar op elk ogenblik de meeste stemmen te halen vallen.
Precies of al die mensen welke tot op heden weinig tot niets aan het terugdringen van hun CO2 uitstoot
deden nergens anders geld aan uit hebben gegeven.
Je kan niet naast de volle terassen en horecazaken kijken, de terugkerende seizoensgebonden files richting skigebieden en zuiderse stranden zijn niet naast te kijken, de dozenschuivers van deze wereld met meer of minder nutteloze prullaria kunnen de vraag nauwelijks bijhouden, dure smartphones worden met de regemaat van de klok ingewisseld voor een nog duurder model met nog meer nutteloze toeters en bellen, etc. etc.
En dat allemaal door die 1% welke hun geld blijkbaar gewoon toegeschoven kregen?

Als je die investering kunt doen verdien je hem ook wel terug (althans, zolang je nog mag terugleveren en salderen zeker) en dan scheelt het ook weer flink in je vaste lasten. Dus waarom zouden mensen het niet WILLEN als ze het wel gewoon KUNNEN? Kun je dat eens uitleggen?

Nee kan ik niet uitleggen want ik behoor niet tot die groep. Zal je dus hen moeten vragen.
Waarschijnlijk iets met het stellen van andere prioriteiten?
Ik deed, met een lening, de investeringen wel. Ik herinner me zelf dat ik er toen nog om werd uitgelachen want die lelijke dingen op je dak zouden nooit iets worden. Nadien zelfde verhaal met thuisaccu's en EV's. Blijkbaar gevaarlijke dingen die om de haverklap zomaar in de fik vliegen.
Het is niet aan mij om de beslissingen die een ander wel of niet in zijn leven neemt of de wijze waar men elders de prioriteiten wil leggen te gaan uitleggen.
Ik beperk met daartoe tot de eigen ervaringen.

Ik herhaal: We gaan geen mensen in zee smijten, voor we heel zeker weten dat die mensen kunnen zwemmen.

Begin dan maar vlug en massaal zwemles te geven want als je nog langer blijft dralen is er geen land meer in zicht om naartoe te zwemmen en doet het er finaal nog weinig toe of je al kan zwemmen of niet.
En dan nog, je kan een paard naar de rivier leiden maar het daar niet dwingen om te drinken.

[Destruction]

Independent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:30:
[...]

Begin dan maar vlug en massaal zwemles te geven want als je nog langer blijft dralen is er geen land meer in zicht om naartoe te zwemmen en doet het er finaal nog weinig toe of je al kan zwemmen of niet.
En dan nog, je kan een paard naar de rivier leiden maar het daar niet dwingen om te drinken.

Je ziet dus in dat de 99% niet zomaar iets gaat kunnen veranderen, en zeker niet als zij met hogere lasten geconfronteerd worden in plaats van subsidies om te vergroenen. En dat is precies waarom we niet verder gaan komen. Overigens is in het verleden een sloopregeling behoorlijk succesvol geweest, dus hoe je erbij komt dat dat niet zou helpen is me ook een raadsel. Ik werkte ten tijde van de vorige sloopregeling nog als automonteur (mijn eigenlijke vak), van de klanten die we hadden met oude diesels zijn de meesten vanwege die regeling vervangen voor een jongere zuinige benzine, een jongere schonere auto op LPG en een paar mensen konden dankzij die subsidies overstappen op een goede hybride auto.

Aan een deel van die oude auto's heb ik nog behoorlijk werk verzet ivm de APK, zodat ze vervolgens ingeleverd konden worden voor de sloop. Want de APK moest wel minimaal 3 maanden (uit mijn hoofd) geldig zijn

Zoals ik al schreef: Stel mij in staat om morgenochtend een elektrische bus te gaan bestellen, en ik ga morgenochtend die elektrische bus bestellen. Nu zelf zo'n ding kopen zit er niet in en voor die bussen 2e hands te koop zijn voor een bedrag dat ik normaal gesproken aan een auto zou besteden, zijn we nog vele jaren verder.

Betekent dit dat ik al die jaren nog diesel blijf rijden? Nou, nee... Hoewel een andere bus gezien mijn werkzaamheden en eisen (laadruimte en trekgewicht) behoorlijk voor de hand ligt ben ik weldegelijk aan het kijken naar alternatieven op benzine of liefst LPG. Want dat is een stap die ik wél kan zetten als ik de huidige bedrijfsauto ga vervangen, en ik verwacht ook dat ik van een gebruikte ICE op benzine of LPG nog meer jaren gemak zal hebben dan een gebruikte diesel, die toch op steeds minder plaatsen welkom zal zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Destruction op 16-04-2025 20:46 ]

[Wozmro]

Waarom jezelf zo opjutten? Heb je de dieselpolitie al aan de deur gehad die dreigt met inbeslagname van je bus?

Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

En bij een bus voor werkdoeleinden ben jij niet diegene die uitstoot veroorzaakt maar wel grotendeels de klant die je een opdracht geeft.

Van een piloot, machinist, vrachtwagenchauffeur zeggen ze toch ook niet: kijk daar wat een grote vervuilers?

Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

[Destruction]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Waarom jezelf zo opjutten? Heb je de dieselpolitie al aan de deur gehad die dreigt met inbeslagname van je bus?

Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

Ik heb nu al iets te vaak gelezen dat ik zelf nergens toe bereid zou zijn. Daarom geef ik aan wat mijn afwegingen zijn. Gaat die bus morgen al weg? Nee, zeker niet. Maar de kans dat dit mijn laatste voertuig op diesel is, is vrij groot zoals je leest. Het komende jaar zal de bus in ieder geval nog blijven, dus in het komende jaar wil ik de opties in kaart brengen en kijken welke optie dan de beste zou zijn.

Ik jut mezelf overigens niet op, ik weet niet hoe je daarbij komt? Feit is gewoon dat ook ik een rol kan spelen en die ook op mij wil nemen, feit is ook dat ik nav de wildgroei in milieu- en zero emissie zones niet meer het bedrag wil besteden wat ik normaal gezien aan een opvolger zou uitgeven. Een andere diesel bus kost al snel 6k, na een jaar of 2 kun je dat ding voor 1500 verkopen voor export omdat-ie hier nergens meer mag komen... En ja, als je in 2 jaar geen 6k terug pakt doe je iets fout als ondernemer, uiteraard. Maar het neemt niet weg dat ik aan zo'n bus dus geen 6k (of meer...) meer zou willen besteden.

[Wozmro]

Ik blijf blijkbaar moeite hebben met zinnen zoals: 'een wildgroei aan milieu- en zero emissie zones'.

Dat strookt toch niet met de realiteit? Dat zijn eerder processen die over meer dan 10 jaar lopen. Van het eerste politieke idee tot de praktische uitvoering waarschijnlijk zelfs meer dan 20 jaar.

[Destruction]

Wozmro schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:28:
Ik blijf blijkbaar moeite hebben met zinnen zoals: 'een wildgroei aan milieu- en zero emissie zones'.

Dat strookt toch niet met de realiteit? Dat zijn eerder processen die over meer dan 10 jaar lopen. Van het eerste politieke idee tot de praktische uitvoering waarschijnlijk zelfs meer dan 20 jaar.

Feit is dat er steeds meer van dat soort zones komen, waar steeds minder voertuigen (met name de oude(re) diesels) niet meer in mogen. We hebben nu ook zones waar ik zelfs met een bestelauto op benzine of LPG niet in zou mogen. Nou kom ik eigenlijk nooit op plaatsen waar zo'n zone geldt,dus dat is voor mij niet een probleem. Of het onterecht is dat er steeds meer van dat soort zones komen, nee dat denk ik niet. Begrijp me niet verkeerd. Ik verwacht ook dat van de ICE's de diesel de eerste zal zijn die geheel verbannen zal worden. Zeker sinds dieselgate zit die brandstof behoorlijk in het verdomhoekje, dat is gewoon een feit

Tot zover semi offtopic wat mij betreft (semi, want het ging weldegelijk over de toekomst van mobiliteit maar het topic gaat natuurlijk niet over de toekomst van de mobiliteit van Destruction specifiek.).

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 17-04-2025 07:57 ]

[phicoh]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Rij gewoon die bus op, bekijk tegen dan de opties en kies de haalbare/minst slechte.

En bij een bus voor werkdoeleinden ben jij niet diegene die uitstoot veroorzaakt maar wel grotendeels de klant die je een opdracht geeft.

Van een piloot, machinist, vrachtwagenchauffeur zeggen ze toch ook niet: kijk daar wat een grote vervuilers?

Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

Daar zit toch precies het probleem. Als je voor je werk fossiele energie gebruikt en die energie wordt fors duurder, dan heeft het bedrijf een probleem.

Dus anticiperen betekent voor veel bedrijven proberen zulke regelgeving tegen te gaan of te vertragen.

[phicoh]

Wozmro schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:18:
Aan de andere kant weet iedereen wel dat er iets moet gebeuren en dat daaruitvolgend de wetgeving steeds strenger zal worden. Dat is iets van alle tijden en voor iedereen gelijk. Dus iedereen moet zo goed mogelijk anticiperen en zich aanpassen aan de omstandigheden.

Een simpel rekensommetje. In 1990 werd er ongeveer 4 miljard liter benzine gebruikt (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...enzine-meer-diesel-en-lpg). Als de uitstoot in 2030 met 55% terugbrengen t.o.v. van 1990 kan kom je uit op een totaal van 1.8 miljard liter per jaar.

In 2024 werd toevallig ook 4 miljard liter bezine gebruikt (bron https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer)

Dus moet in 5 jaar tijd het gebruik van benzine met 55% afnemen. Dus iedereen die nu een benzine auto heeft zal over 5 jaar ongeveer de helft moeten rijden. Daar geldt natuurlijk dat EV, hybride, etc. ook helpt.

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 08:12:
[...]

Dus anticiperen betekent voor veel bedrijven proberen zulke regelgeving tegen te gaan of te vertragen.

Nou weet ik dat je het niet tegen mij hebt, en ik ben natuurlijk geen handelaar in fossiele brandstoffen oid, maar als ondernemer zie ik hier een risico voor de toekomst, hetgeen om een andere aanpak vraagt. Nou is uitstoot voor mij een mooi meegenomen bijzaak (eerlijk is eerlijk), het uitsterfbeleid op diesels komt erop neer (lijkt erop neer te komen) dat ik of elke paar jaar een andere bedrijfsauto moet kopen die dan wél weer de zones in mag, of ik moet stoppen met diesel rijden omdat een non-diesel ICE nog wel aantal jaren langer (ZEZ's uitgezonderd*) mag blijven rondrijden. Niet elke paar jaar geld hoeven bijleggen op iets jongers kan een elektrisch alternatief wellicht ook iets sneller serieus in beeld brengen

Betekent dit dat mijn diesel busje dat ~10-15k km per jaar rijdt nu direct weg moet? Welnee. Over één nacht ijs gaan is nooit verstandig, bovendien moet ik nadenken hoe het non-diesel alternatief er dan exact uit zou moeten zien en hoe dicht dat in de buurt komt bij de laadruimte (en sowieso het trekgewicht) van de huidige bus In zekere zin zal het hoe dan ook een stap(je) terug worden, want busjes zijn vrijwel allemaal diesels en een elektrische ligt zoals gezegd nog buiten bereik.


_{* De onlogica van ZEZ's is wmb wel dat bestel- en vrachtwagens op alles behalve elektra die zones NIET meer in mogen, maar als ik de diesel personenauto van de buurman pak mag ik daar die zone gewoon mee in rijden Sluit dan alle diesels uit vanwege uitstoot en verleen uitzonderingen waar dat wenselijk is, zoals rolstoelauto's/rolstoelbussen van particulieren.}

[phicoh]

Destruction schreef op donderdag 17 april 2025 @ 09:26:
_{* De onlogica van ZEZ's is wmb wel dat bestel- en vrachtwagens op alles behalve elektra die zones NIET meer in mogen, maar als ik de diesel personenauto van de buurman pak mag ik daar die zone gewoon mee in rijden Sluit dan alle diesels uit vanwege uitstoot en verleen uitzonderingen waar dat wenselijk is, zoals rolstoelauto's/bussen van particulieren.}

Voor zover ik weet leggen steden ook beperkingen op aan personenauto's. Misschien niet zo streng als bedrijfswagens. Maar de vraag is dan of die bedrijfswagens weer een dieselmotor hebben die aan dezelfde eisen voldoet als een motor in een personenauto.

Maar goed, als je bedrijfswagen kan inruilen voor een personenauto met een karretje, dan is dat toch een goede oplossing :-)

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 10:47:
[...]


Voor zover ik weet leggen steden ook beperkingen op aan personenauto's. Misschien niet zo streng als bedrijfswagens. Maar de vraag is dan of die bedrijfswagens weer een dieselmotor hebben die aan dezelfde eisen voldoet als een motor in een personenauto.

In mijn woonplaats geldt dat bestel- en vrachtwagens alleen nog de zone in mogen als ze op elektra rijden. Gek genoeg ligt dat verhaal alweer iets anders wanneer ik mijn bus vanuit de zaak naar privé zou halen, en voor personenauto's geldt hier nog geen enkele beperking. Dat bedoel ik met onlogisch

Maar goed, als je bedrijfswagen kan inruilen voor een personenauto met een karretje, dan is dat toch een goede oplossing :-)

Als ondernemer zal ik natuurlijk kijken naar een andere auto op grijs kenteken (bestelauto), maar die moet niet meer op diesel rijden. Lijkt me een betere investering.

[phicoh]

Destruction schreef op donderdag 17 april 2025 @ 10:55:
In mijn woonplaats geldt dat bestel- en vrachtwagens alleen nog de zone in mogen als ze op elektra rijden. Gek genoeg ligt dat verhaal alweer iets anders wanneer ik mijn bus vanuit de zaak naar privé zou halen, en voor personenauto's geldt hier nog geen enkele beperking. Dat bedoel ik met onlogisch

Als ondernemer zal ik natuurlijk kijken naar een andere auto op grijs kenteken (bestelauto), maar die moet niet meer op diesel rijden. Lijkt me een betere investering.

Toch goed he. Je krijgt met een grijskenteken korting op de belasting en in ruil mag je niet meer overal met een dieselmotor komen. Blijkbaar een redelijke ruil, want je volgende auto wordt weer een met een grijskenteken.

[Destruction]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 11:08:
[...]


Toch goed he. Je krijgt met een grijskenteken korting op de belasting en in ruil mag je niet meer overal met een dieselmotor komen. Blijkbaar een redelijke ruil, want je volgende auto wordt weer een met een grijskenteken.

Ja, ik kan wel geel kenteken gaan rijden. Maar dan stijgen mijn kosten (o.a door een duurdere MRB), en die kan ik vervolgens weer aftrekken van de belasting Lood om oud ijzer wat dat betreft, bovendien heb ik vooral laadruimte nodig in de auto, niet echt zitplaatsen.

Investeren in de ZEZ hier, ga ik niet doen. Men wil de huidige ZEZ binnen een paar jaar toch al geheel gaan afsluiten voor auto's. En als ik al in het centrum kom, ben ik toch op de fiets of lopend. Nooit met de auto

[Puppetmaster]

Destruction schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:55:
Ik wijs erop dat niet iedereen die mogelijkheden zomaar heeft, want anders hadden al heel veel meer mensen het gedaan dan nu het geval is.

Nou, was het maar zo mooi.
Ik zie vaak eerder het tegenovergestelde; die wel die mogelijkheden hebben, maar dat juist steken in dure ICE’s met hoog verbruik ipv een EV icm zonnepanelen.

Ik ben het eens met Independent, degenen die kunnen zouden al veel meer moeten doen.
Het is niet een kwestie van óf óf, maar van én én.
Zo wonen wij gasloos, wordt onze energie voor wonen en rijden volledig gecompenseerd met onze PV’s op jaarbasis, doen we niet aan vliegreizen, reis naast privé met de EV, zakelijk veel met de trein, eet geen vlees meer en verder Bio en/of lokaal circulair.
Vervolgens ga ik niet claimen dat ik daardoor compensatoir nog op een tweetakt scooter mag gaan rondpuffen, want zo werkt het niet.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 21:29:
[...]

Het is niet een kwestie van óf óf, maar van én én.

De OF OF die ik heb benoemd tegenover o.a Independent, is een feit en geen mening waar je het mee oneens kunt zijn.

Als jij een EV wil kopen, en zonnepanelen, en warmtepompen, en je wil je huis goed geïsoleerd hebben, dan ben je zomaar 100.000 euro verder. Als jij die 100.000 euro niet hebt, en ook niet gefinancierd kunt krijgen, dan kun je die dingen dus niet doen. Gaan we dan dingen verzinnen om minder rijke mensen de goede richting in te helpen? NEE. We gaan ze straffen omdat ze nog geen dingen hebben gedaan die zij (nog?) helemaal niet kunnen betalen. En omdat we die mensen straffen (hogere vaste lasten o.a) gaat het dus alleen nog maar langer duren voor die groep mensen de stappen kunnen zetten.

Zo wonen wij gasloos, wordt onze energie voor wonen en rijden volledig gecompenseerd met onze PV’s op jaarbasis, doen we niet aan vliegreizen, reis naast privé met de EV, zakelijk veel met de trein, eet geen vlees meer en verder Bio en/of lokaal circulair.

Maar ook voor jou geldt: JIj hebt het geld gehad (of kunnen lenen) om die EV en panelen en warmtepomp te kunnen kopen. Dat jij dat kon regelen is mooi en zal ongetwijfeld de vaste lasten drukken. Goed geregeld!

Maar je kunt je eigen situatie dus niet zomaar 1, 2 ,3 even op anderen projecteren. Vlees eten doe ik overigens ook niet meer dagelijks, maar helemaal ermee stoppen ga ik niet doen. Ik denk dat een hele grote groep mensen veel meer vlees eten dan ik, bovendien zijn dieren ook niet lang niet vegetariër geworden dus in lijn met hoe Independent dat verwoord zeg ik dan ook: Laat die eerst maar op mijn peil komen. Dan ga ik daarna nog eens nadenken over verminderen.

Vervolgens ga ik niet claimen dat ik daardoor compensatoir nog op een tweetakt scooter mag gaan rondpuffen, want zo werkt het niet.

Ik rijdt nu inderdaad op een 2takt scooter het stadscentrum in, want mijn diesel bus mag er niet meer komen. Een ideaal alternatief? Nee, zeker niet.

Feit is ook dat als ik geen kinderen krijg (wat dus niet de bedoeling is), dat die de planeet ook niet zullen gaan vervuilen. Ik bespaar daarmee enorm veel uitstoot. Dat nog los van het feit dat ik minder ben gaan rijden, zeer zuinig om ga met energie in huis, amper gas verbruik (voor mijn woning geldt een gemiddelde van 1.000m3 per jaar, ik zit rond de 450m3 jaarlijks). Dat scheelt dus ook al heel veel. Als dan mensen roepen dat ik een grootvervuiler ben met mijn dieselbusje dat 10-15k per jaar rijdt, dan moet ik daar van op de pot. En nee, ik zeg niet dat jij dat hier nu doet. Zeker niet. Maar ik heb die opmerking al een keer gehad van iemand die 65k per jaar in een EV rijdt... Sorry, maar ik denk niet dat IK van de 2 dan de grote vervuiler ben. Mijn bus stoot per kilometer meer uit, ja dat klopt. Maar ik rijdt 50k per jaar minder dan die EV rijder...

[Puppetmaster]

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 21:51:
[...]


De OF OF die ik heb benoemd tegenover o.a Independent

Nou, je lijkt het wel of of te zien, zoals ook blijkt uit je stelling over kinderen:

Feit is ook dat als ik geen kinderen krijg (wat dus niet de bedoeling is), dat die de planeet ook niet zullen gaan vervuilen. Ik bespaar daarmee enorm veel uitstoot.

We worden niet geboren met een CO2 budget waarvan geldt dat als je het niet aan A uitgeeft (kinderen), dat je dan vrij bent het aan B uit te geven (dieselbus).


Los van dat je argument mbt de 65k km rijdende EV rijder overkomt als een stropop argument, het kan zijn dat die EV-rijder een PVset en een windmolen heeft (corporatief) waarmee de energie voor het rijden van die 65k volledig gecompenseerd wordt uit hernieuwbare bronnen.
Dan is dat toch weer beter voor de CO2 uitstoot dan jouw 15k op diesel.
Wat is het verbruik van je bus?

[ Voor 23% gewijzigd door Puppetmaster op 18-04-2025 22:55 ]

[Destruction]

Puppetmaster schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 22:31:
[...]

Nou, je lijkt het wel of of te zien, zoals ook blijkt uit je stelling over kinderen:

Omdat het OF OF is. Je kunt niet het schip tot zinken brengen en daarna kijken of iedereen wel in staat is om te zwemmen. Dat zul je vooraf moeten doen, anders weet je bij voorbaat dat je grote problemen gaat veroorzaken.

[...]

We worden niet geboren met een CO2 budget waarvan geldt dat als je het niet aan A uitgeeft (kinderen), dat je dan vrij bent het aan B uit te geven (dieselbus).

Ik heb die dieselbus niet omdat ik geen kinderen krijg, maar omdat ik werk doe waarvoor ik zo'n voertuig nodig heb en een nieuwe elektrische bus die hetzelfde kan trekken en daar ook nog een beetje fatsoenlijke range bij heeft 70.000 euro kost. Die heb ik helaas niet liggen.

Het aanbod dat ik anderen ook al deed blijft natuurlijk staan: Stel mij in staat om morgen een elektrische bus te gaan bestellen (en afrekenen), dan ga ik morgen die elektrische bus bestellen (en afrekenen).

Tot die tijd zal het nog bij een ICE blijven. Ik ben wel heel serieus aan het kijken naar alternatieven die niet op diesel rijden (<-- vergoening, hoe je het ook wend of keert) maar hetzelfde kunnen als mijn huidige bus. Maar daarover kun je meer lezen in de post waarop je reageert.

Los van dat je argument mbt de 65k km rijdende EV rijder overkomt als een stropop argument, het kan zijn dat die EV-rijder een PVset en een windmolen heeft (corporatief) waarmee de energie voor het rijden van die 65k volledig gecompenseerd wordt uit hernieuwbare bronnen.
Dan is dat toch weer beter voor de CO2 uitstoot dan jouw 15k op diesel.
Wat is het verbruik van je bus?

Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden... Sorry, maar dat is gewoon onzin en ik heb tegenover o.a Independent voldoende uitgelegd waarom dat onzin is. Ook een EV zorgt voor uitstoot en ook EV rijden is dus per definitie niet heel goed voor het klimaat/milieu.

Dat je vraagt naar het verbruik van mijn bus (1:11 gemiddeld, helemaal niet slecht voor een bus overigens) doet mij vermoeden dat je nu wil gaan uitrekenen hoeveel CO2 en andere slechte stoffen ik de atmosfeer in gooi. Dat mag, maar ik herhaal: Ik rijdt niet in die bus voor de sier, of op diesel om mensen te pesten. Dat is gewoon een geld kwestie. Als ik nu geld had om financieel verantwoord een elektrische bedrijfsauto te kopen, dan stond die waarschijnlijk al voor m'n deur. Waar ik die overigens niet kan opladen, want geen eigen oprit.

[Wozmro]

https://www.wattisduurzaa...umn-maar-wanneer-dan-wel/

'Hoe onbetwist en dringend de aanleiding ook is om regels te wijzigen, het duurt zo een generatie voor het er ook echt van komt. Er is altijd wel een conservatieve treuzelaar die meent dat ‘het spel’ nog niet afgelopen is. Een oproep om noodzakelijk nieuw beleid nog even uit te stellen, valt verontrustend vaak in goede aarde. Zelfs als de ingangsdatum van het nieuwe beleid al jaren vooraf vaststond. Zelfregulatie en eigen verantwoordelijkheid nemen, is nu eenmaal populairder dan ‘betutteling’.

Het belang dat we als maatschappij hechten aan het eerlijke, gelijke speelveld, maakt het echter vrijwel onmogelijk om én eigen verantwoordelijkheid te nemen én succes te boeken. De roep om een speelveld dat voor iedereen gelijk blijft, is in de praktijk een roep om een speelveld dat nooit verandert.'

Een, naar mijn mening, heel treffend geschreven column over deze kwestie.

[ Voor 72% gewijzigd door Wozmro op 19-04-2025 07:54 ]

[Puppetmaster]

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 23:17:
[...]

Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden...

Nee, geen van de andere deelnemers beweert dat. Het is enkel de stropop die jij er steeds bijhaalt. Dat is niet bevorderlijk voor de (toon van de) discussie.

Dat je vraagt naar het verbruik van mijn bus (1:11 gemiddeld, helemaal niet slecht voor een bus overigens) doet mij vermoeden dat je nu wil gaan uitrekenen hoeveel CO2 en andere slechte stoffen ik de atmosfeer in gooi

Nee, het ging me om jouw eigen stelling, dat het beter is om 15k in jouw busje te rijden dan 65k in een EV.
Energetisch gezien gaat die vlieger niet op. Je bus verstookt 90kWh per 100km.
Onze EV heeft over de 70+k km dat we erin gereden hebben een gemiddeld verbruik van 16 kWh /100km. Dat is minder dan 1/5e van jouw busje. Het is qua energiegebruik dus nog steeds beter om 65k in een (onze) EV te rijden dan 15k in jouw busje.

[ Voor 49% gewijzigd door Puppetmaster op 19-04-2025 10:05 ]

[TheBrut3]

phicoh schreef op donderdag 17 april 2025 @ 08:43:
[...]


Een simpel rekensommetje. In 1990 werd er ongeveer 4 miljard liter benzine gebruikt (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...enzine-meer-diesel-en-lpg). Als de uitstoot in 2030 met 55% terugbrengen t.o.v. van 1990 kan kom je uit op een totaal van 1.8 miljard liter per jaar.

In 2024 werd toevallig ook 4 miljard liter bezine gebruikt (bron https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer)

Dus moet in 5 jaar tijd het gebruik van benzine met 55% afnemen. Dus iedereen die nu een benzine auto heeft zal over 5 jaar ongeveer de helft moeten rijden. Daar geldt natuurlijk dat EV, hybride, etc. ook helpt.

Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en OPF.

Destruction schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 23:17:
Ah, dus de EV is volledig schoon, geen slijtende remmen en banden...

Iedereen weet dat het meer vervuilend is om een EV te maken, volgens mij is dat geen discussie.
Ook iedereen weet dat men in Den Haag wat kopzorgen heeft met betrekking tot EV en de extra 'uitstoot' van microplastics, maar dat is een probleem voor milieu en niet het klimaat.

Een EV stoot per kilometer in Nederland minder uit voor het klimaat, dat is een feit. Dat het voor veel mensen geen alternatief is of nog niet betaalbaar is, is ook een feit. Dat de EV andere uitdagingen meebrengt (bijv. formaat en gewicht, laden en netcongestie, microplastics) is ook een feit.

Volgens mij doen we het in Nederland niet zo slecht op dit gebied. Er wordt relatief veel gefietst en er rijden relatief veel EV's. Daarbij ben ik ook van mening dat de huidige EV schijnbaar een inferieur product is in de huidige markt, want de meeste mensen zien er vanaf als er geen korting zit op bijtelling, BPM of wegenbelasting of als het niet wordt opgedrongen.

En tsja, de OV discussie... Vooral leuk voor de mensen in de Randstad, daarbuiten houdt het vaak al snel op. Als ik hier kijk ben ik iets meer dan 15 minuten onderweg naar het station (dus 20-25) minuten vooraf vertrekken. Dan kom ik op een station waar een Sprinter stopt om naar 2 steden te gaan, als ik niet in die steden moet zijn dan moet ik al overstappen op een Intercity. Verder ook onlogisch tot onbegrijpelijk dat er een aantal spoorlijnen (nog) niet bestaan. Denk dan aan de welbekende Lelylijn en Nedersaksenlijn, maar bijv. ook een traject tussen Breda en Utrecht via Oosterhout, Gorinchem en Nieuwegein.

[Scheurbuik]

TheBrut3 schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:04:
[...]

Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en opf.

Weer een groot verschil tussen milieu en co2 uitstoot. Worden keer op keer vermengd. Katalysatoren, opf.. allemaal systemen om minder fijnstof/nox emissies te hebben, maar zorgen eerder voor hoger brandstofverbruik (en dus co2 uitstoot).
Zie de "dieselgate".. volkswagen manupeleerde de auto op het moment van testen, voor de.consument werden handigere settings gekozen.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 09:18:
[...]

Nee, geen van de andere deelnemers beweert dat. Het is enkel de stropop die jij er steeds bijhaalt. Dat is niet bevorderlijk voor de (toon van de) discussie.

Ik haal er geen stropop bij, ik zeg dat ook een EV voor vervuiling zorgt en dat ook een EV zo min mogelijk gebruikt zou moeten worden om het klimaat te sparen.

De EV rijders doen daarentegen graag alsof de EV 0,0 uitstoot veroorzaakt, en dat is gewoon onzin.

[...]

Nee, het ging me om jouw eigen stelling, dat het beter is om 15k in jouw busje te rijden dan 65k in een EV.
Energetisch gezien gaat die vlieger niet op. Je bus verstookt 90kWh per 100km.
Onze EV heeft over de 70+k km dat we erin gereden hebben een gemiddeld verbruik van 16 kWh /100km. Dat is minder dan 1/5e van jouw busje. Het is qua energiegebruik dus nog steeds beter om 65k in een (onze) EV te rijden dan 15k in jouw busje.

Ik zeg niet dat het beter is om 15k in een diesel te rijden Hoe kom je erbij Maar als je zelf in een EV 65k per jaar rijdt (en we weten inmiddels dat de EV ook gewoon uitstoot veroorzaakt) je iemand die 50k jaarlijks minder rijdt dan jij geen grootvervuiler moet noemen omdat dat onderaan de streep dan wel meevalt.

En nogmaals, mijn aanbod staat en blijft staan: Als jij wil dat ik vandaag stop met rijden in die dieselbus, dan kan dat. Maak je me ff 70k over zodat ik zo'n elektrische bus kan bestellen? Want dan ga ik dat vandaag nog regelen Tot die tijd kan ik nog niet van de ICE af. Dat kun je me vervolgens kwalijk nemen zoveel je wil, maar mij de maat nemen omdat ik nog geen stappen heb gezet die voor mij nog niet betaalbaar zijn slaat natuurlijk nergens op. Laten we vooral ook niet doen alsof die toon goed is voor een discussie.

Je kunt jouw eigen situatie niet 1:1 op die van alle andere mensen projecteren. Een aantal in dit topic doet dat veelvuldig. Ik wil die groep nogmaals oproepen eens buiten hun eigen bubbel te denken. Had jij hetzelfde bereikt als je het geld niet had en het ook niet kon lenen? Het antwoord is gewoon Nee. En als jij die dingen allemaal nog niet had, en iemand die ze wél al heeft omdat hij/zij het wél kan betalen begint je de maat te nemen en roept op om je dingen te laten afnemen (onbetaalbaar te laten worden) als straf voor het feit dat je nog niet op gelijk niveau bent met vergroenen, dan zou jij ook zeggen "Ja ho even, zo werkt het dus niet".

Scheurbuik schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:48:
[...]


Weer een groot verschil tussen milieu en co2 uitstoot. Worden keer op keer vermengd. Katalysatoren, opf.. allemaal systemen om minder fijnstof/nox emissies te hebben, maar zorgen eerder voor hoger brandstofverbruik (en dus co2 uitstoot).
Zie de "dieselgate".. volkswagen manupeleerde de auto op het moment van testen, voor de.consument werden handigere settings gekozen.

Waar die focus op CO2 vandaan komt weet ik niet. Als ik het heb over uitstoot neem ik alles mee, zeker niet alleen CO2. Uitstoot is uitstoot. Focussen op C02 omdat jouw EV dat toevallig amper uitstoot en het je dus wel goed uit komt om te rechtvaardigen dat je 65-70k per jaar rijdt staat los van het feit dat ook jouw EV tijdens het rijden nog steeds verantwoordelijk is voor uitstoot en dus ook de EV rijder het autogebruik moet minderen.

Het is niet alsof we allemaal weer lukraak voor van alles de auto kunnen gaan gebruiken als iedereen eenmaal een EV heeft. Zo werkt het niet. Ik kan het de verstokte EV rijder ook niet kwalijk nemen, want zelfs de overheid noemt EV's tegen beter weten in emissievrij. Dan is het ook niet gek dat mensen die desinformatie geloven.

Overigens is dieselgate en de gevolgen daarvan (versnelde intrede van milieuzones, uitsterf beleid) een belangrijke reden waarom ik op zoek ben naar een non-diesel ICE alternatief voor de huidige bus op diesel. Hoewel bij mijn werkzaamheden een bus enorm voor de hand ligt en dus normaal gezien een andere/jongere bus op diesel een nobrainer zou zijn, wil ik niet meer investeren in een voertuig op een brandstof die behoorlijk in het verdomhoekje zit en op steeds minder plaatsen welkom zal zijn. Geld voor een volledig nieuwe zit er niet in (want als ik 60k kon stuk slaan op een nieuwe diesel dan kon ik die laatste 10k voor een elektrische waarschijnlijk ook wel regelen), en bussen zijn nou eenmaal jarenlang geleverd met diesel motoren.

Ik geef mezelf dus best wel een uitdaging want op het vlak van laadruimte zal ik altijd moeten inleveren en dus zal ik vaker de aanhanger nodig hebben. En dat is misschien ook niet echt wenselijk ivm parkeerruimte overal. Maar als ik van diesel naar benzine of liever LPG (schoonste fossiele brandstof die we hebben) over ben gestapt, dan heb ik een stap gezet in vergroening van mijn onderneming en dan moeten mensen maar gewoon ruimte maken voor mijn kleinere bedrijfsauto en aanhanger. Mocht dat een probleem blijken te zijn, dan zal ik toch weer een bus moeten kopen. Maar dan koop ik er wel eentje van 40 jaar of ouder, want die zijn (voorlopig) niet alleen MRB vrij maar ook nog uitgezonderd in het hele milieuzone verhaal Persoonlijk denk ik dat we dit niet moeten willen, maar we zullen zien wat wel of niet noodzakelijk is.

[Puppetmaster]

Destruction schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:34:
[...]


De EV rijders doen daarentegen graag alsof de EV 0,0 uitstoot veroorzaakt, en dat is gewoon onzin.

EV rijders doen dat helemaal niet, dit is exact je eigen stropop voorbeeld.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:39:
[...]

EV rijders doen dat helemaal niet, dit is exact je eigen stropop voorbeeld.

Ik herhaal, ik gebruik geen stropop. De bewering dat een EV 0,0 uitstoot veroorzaakt is in dit topic veelvuldig gedaan. Misschien is het beter als je die posts nog even terug leest voordat je tegen mij zegt dat ik met een stropop kom of anti EV ben of welke willekeurige andere valse claim dan ook doet. Die toon is namelijk ook niet een toon waarop je een discussie voert.

Voor nu ga ik het erbij laten. Als je die andere posts hebt teruggelezen en je inhoudelijk op de rest van mijn posts reageert (want je pakt er nu telkens 1 ding uit dat je het beste uit komt om mij op een bepaalde manier weg te zetten) zal ik eens kijken of verder discussieren nuttig is.

Wmb kan dit topic wel dicht, want iedereen blijft toch in zijn/haar bubbel hangen en de groep die het hardst roept dat fossiele energie gewoon onbetaalbaar gemaakt moet worden (hetgeen mensen dingen zou afpakken) roept eigenlijk het hardst om de status quo waarvoor iedereen zegt te vrezen. Op deze manier ga je dus nooit iets bereiken. En als we dan ook mensen de maat gaan nemen die bepaalde stappen nog niet gezet hebben om dat die stappen nog niet betaalbaar zijn, is het hek totaal van de dam en de houdbaarheidsdatum van dit topic wel bereikt.

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 19-04-2025 11:45 ]

[Puppetmaster]

De bewering dat een EV 0,0 uitstoot heb ik niet gezien, enkel dat dat juist tegengesproken wordt.
Jij blijft het maar doen voorkomen dat EV-rijders dat wel beweren, wat een karikaturale weergave is van de EV-rijders.
Dat is een schoolvoorbeeld van een stropopredenering.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:46:
De bewering dat een EV 0,0 uitstoot heb ik niet gezien, enkel dat dat juist tegengesproken wordt.
Jij blijft het maar doen voorkomen dat EV-rijders dat wel beweren, wat een karikaturale weergave is van de EV-rijders.
Dat is een schoolvoorbeeld van een stropopredenering.

Dank voor het bevestigen van mijn punt dat dit topic zijn houdbaarheidsdatum bereikt heeft en gewoon dicht kan.

Als je beweert dat niemand zegt dat de EV geen uitstoot kent, heb je in dit topic een aantal posts NIET gelezen. Dat staat vast.

[phicoh]

TheBrut3 schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 10:04:
Daar hoort wel een kleine * bij. Moderne auto's stoten per gebruikte liter benzine wat minder uit dan oudere. Door gebruik van bijv een (betere) katalysator, EGR en OPF.

Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Om minder CO2 uit te stoten moet de motor andere koolstof verbindingen produceren. In diesels bijv. roet, maar dat komt in benzine auto's niet veel voor.

Wat doet die een moderne auto met de overgebleven koolstof?

[CVTTPD2DQ]

Destruction schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 11:48:
Als je beweert dat niemand zegt dat de EV geen uitstoot kent, heb je in dit topic een aantal posts NIET gelezen. Dat staat vast.

Er wordt gewoon een aantal posts lang gebakkeleid omdat niemand het woord 'uitstoot' wil specificeren. CO₂-uitstoot bij een benzinemotor is (zoals @phicoh al aangeeft) onvermijdelijk. Uitstoot van CO₂ door de EV zelf is nihil, maar de electriciteitsproductie kan CO₂-uitstoten op een heel andere plek.

Verder is er nog de uitstoot van roet, VOCs, NOx, waterdamp (verbrandingsmotoren) en fijnstof van remmen en banden. (bij alle auto's vergelijkbaar).

Juist bij de uitstoot van fijnstof is de locatie belangrijk. Terwijl de uitstoot van CO₂ gewoon in de wereldwijde pot gaat.

[Scheurbuik]

phicoh schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 13:42:
[...]


Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Om minder CO2 uit te stoten moet de motor andere koolstof verbindingen produceren. In diesels bijv. roet, maar dat komt in benzine auto's niet veel voor.

Wat doet die een moderne auto met de overgebleven koolstof?

Pfff.. hoop niet dat je denkt dat dit significant is.. Roet vorming.is nooit een doel geweest. Uiteindelijk geeft volledige verbranding de meeste energie wat men wil.. katalysatoren ed zijn er om bijproducten als nox (onvermijdelijk bijproduct dat je krijgt bij hoge temperaturen in combinatie met stikstof/lucht) om te zetten. Maar dat zorgt inerent voor slechtere performance. (Drukval/luchtgebruik), nog los van de extra massa die je mee.moet slepen.

[Puppetmaster]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 14:07:
[...]
Juist bij de uitstoot van fijnstof is de locatie belangrijk. Terwijl de uitstoot van CO₂ gewoon in de wereldwijde pot gaat.

Klopt.
De lokale fijnstof van remmen en banden is hoofdzakelijk een gezondheids issue, terwijl de CO2 de hoofdmoot van de klimaatproblematiek veroorzaakt.

Nu heet het topic:”klimaat en de toekomst van mobiliteit.”
Vandaar hier de focus op CO2, waarbij niemand ontkent dat er ook andere effecten zijn.

EV’s zijn efficiënter dan ICE, energetisch gezien. Met de huidige energiemix (50% duurzaam) levert EV al lagere CO2 belasting op.
Fundamenteel verschil met een ICE is dat een EV volledig duurzaam/CO2-vrij geladen kán worden.
In een toekomst met steeds meer duurzame elektriciteit in de mix, wordt een EV dus steeds gunstiger.

[ Voor 22% gewijzigd door Puppetmaster op 19-04-2025 15:53 ]

[Puppetmaster]

phicoh schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 13:42:
[...]


Kan je dat uitleggen? Bij een perfect verbranding van benzine krijg je alleen CO2 en H2O. Dat geeft het hoogste rendement.

Klopt voor de benzine, maar als bij effect heeft verbranding op een dergelijke temperatuur ook de vorming van NOx, een andere vorm van vervuiling/uitsoot.

[Uniciteit]

Poh, wat een negatief topic!

Het lastige hierin is dat beide kampen - zeker vanuit ieders eigen wereldbeeld - wel een beetje gelijk hebben, zelfs als ze het tegenovergestelde van elkaar beargumenteren.

Vooral de OV vs auto discussie vind ik daar altijd wel een mooi voorbeeld in. Vaak nemen mensen daar een behoorlijk pro-OV of pro-auto standpunt in... Maar dat is dus grotendeels afhankelijk van waar je woont en de (afwezigheid van) publieke voorzieningen in de buurt! In Nederland hebben we in delen van het land behoorlijk goed openbaar vervoer, terwijl we in andere delen gewoon ronduit slecht openbaar vervoer hebben.

[phicoh]

Puppetmaster schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 15:58:
Klopt voor de benzine, maar als bij effect heeft verbranding op een dergelijke temperatuur ook de vorming van NOx, een andere vorm van vervuiling/uitsoot.

Maar hoe is dat relevant? Mijn uitspraak was dat we tussen nu en 2030 het gebruik van benzine met 50% moeten verminderen. Of auto's wel of geen katalisator hebben is niet relevant.

[Flozem]

Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

[Wozmro]

Zijn er dan objectieve argumenten waarom er elders in de wereld uiteindelijk ook niet steeds meer zal gekozen worden voor steeds meer elektrificatie?

Wat is er daar fundamenteel anders dan hier?

[MikeyMan]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:15:
Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

Welke capaciteit? Op zich doet een land als China het prima in de vergroening.

[Scheurbuik]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:15:
Ik bedenk me net: zelfs als heel Nederland om gaat op EV, dat dit voor het klimaat helemaal niks oplevert.

Immers wordt de capaciteit aan olie linksom of rechtsom elders in de wereld gewoon opgebruikt… klimaat schiet er dan niets mee op.

Nee, dan daalt de olieprijs en wordt het niet meer rendabel om op te pompen. Alles valt en staat met kosten (en de wil het evt te belasten). Er is genoeg fossiel te verbranden om de co2 levels nog factoren hoger te brengen. Het valt en staat met de wil om dit niet te doen.

[Roenie]

Uniciteit schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 17:33:
Poh, wat een negatief topic!

Het lastige hierin is dat beide kampen - zeker vanuit ieders eigen wereldbeeld - wel een beetje gelijk hebben, zelfs als ze het tegenovergestelde van elkaar beargumenteren.

Vooral de OV vs auto discussie vind ik daar altijd wel een mooi voorbeeld in. Vaak nemen mensen daar een behoorlijk pro-OV of pro-auto standpunt in... Maar dat is dus grotendeels afhankelijk van waar je woont en de (afwezigheid van) publieke voorzieningen in de buurt! In Nederland hebben we in delen van het land behoorlijk goed openbaar vervoer, terwijl we in andere delen gewoon ronduit slecht openbaar vervoer hebben.

Dit dus. En daarnaast is het kansloos om iemand die totaal aan de andere kant zit en die praktisch en/of financieel en/of emotioneel niet naar de andere kant kan bewegen proberen te overtuigen. Zo zal ik nooit vrijwillig met het openbaar vervoer gaan en zullen andere posters in deze draad nooit vrijwillig in de auto stappen.

De middengroep die wel praktisch en financieel en emotioneel van de ene naar de andere kant kan bewegen is dan een effectievere doelgroep om je op te richten. Alleen de vraag is hoeveel mensen van die groep deze draad (nog) lezen Daarnaast hoeft ook niet iedereen om te schakelen om effect te hebben. Het is niet een alles of niets.

[phicoh]

Roenie schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:48:
Dit dus. En daarnaast is het kansloos om iemand die totaal aan de andere kant zit en die praktisch en/of financieel en/of emotioneel niet naar de andere kant kan bewegen proberen te overtuigen. Zo zal ik nooit vrijwillig met het openbaar vervoer gaan en zullen andere posters in deze draad nooit vrijwillig in de auto stappen.

De grootste fout is om net te doen alsof het OV het enige alternatief is voor de auto. Het maakt uit of iemand niet met het OV wil. Zolang diegene maar niet met de auto gaat. Genoeg alternatieven.

[Wozmro]

Het is zeker niet alles of niets. Het is een proces over een volledig mensenleven, de ene generatie volgt op de andere.

In een rijke regio zoals Europa zal zelfs de meest cynische klimaat-ontkenner vandaag over het algemeen/gemiddeld duurzamer leven dan pakweg 20 jaar geleden.

[Roenie]

phicoh schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:00:
[...]De grootste fout is om net te doen alsof het OV het enige alternatief is voor de auto. Het maakt uit of iemand niet met het OV wil. Zolang diegene maar niet met de auto gaat. Genoeg alternatieven.

De ironie wil dat jij nu precies doet wat @Uniciteit bedoelt: auto versus niet-auto

Overigens doe ik daar ook aan mee, maar ik heb niet de illusie dat een anti-auto poster mijn kant van het verhaal opeens accepteert. Doe jij dat wel met de pro-auto posters?

En kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet?

[Puppetmaster]

Het is beter om iets te doen dan actie uit te stellen omdat het niet perfect is.

[Flozem]

Scheurbuik schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:26:
[...]


Nee, dan daalt de olieprijs en wordt het niet meer rendabel om op te pompen. Alles valt en staat met kosten (en de wil het evt te belasten). Er is genoeg fossiel te verbranden om de co2 levels nog factoren hoger te brengen. Het valt en staat met de wil om dit niet te doen.

Ik denk dat je de impact van Nederland op de wereldmarkt dan schromelijk overschat. De Opec reguleert de prijs, en dan wordt de emissie hooguit in de tijd uitgesmeerd.

[Puppetmaster]

Waarom altijd zo beperkt denken?
Tuurlijk helpt het niks als jij als enige ter wereld van het gas en de olie afgaat. Maar daar gaat het niet om.
Als de EU halveert in olieafname, dan maakt dat zeker wel uit.
Het is geen schande daar een voorbeeld voor te zijn.

[Scheurbuik]

Flozem schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:50:
[...]

Ik denk dat je de impact van Nederland op de wereldmarkt dan schromelijk overschat. De Opec reguleert de prijs, en dan wordt de emissie hooguit in de tijd uitgesmeerd.

Nederland alleen heeft sowieso geen impact.. daar zijn we te klein voor. De opec is maar een beperkt clubje. Als de prijs te hoog wordt, is amerikaanse olie weer rendabeler om op te pompen.
Alles valt of staat met de vraag naar olie.. als je die kunt drukken dan wordt er minder opgepomt.

[Puppetmaster]

Het is natuurlijk koffiedikkijken wat de toekomst brengt aan energie-opwekking buiten fossiel.
Kernfusie schiet niet echt op (ITER loopt al 10j achter), zon en wind lijken eerst de beste kandidaten en zijn relatief complementair.
Thorium-gebaseerde kernenergie zou ook nog mijn zegen hebben.

Maar feit is dat al die (duurzame) bronnen elektriciteit opwekken, derhalve is de klimaatbestendige vorm van mobiliteit ook elektrisch.
Batterij-elektrisch is momenteel het meest efficiënt. Mocht er iets anders langskomen, dan wordt dat het.
OV is efficiënter dan eigen mobiliteit, maar uiteraard minder vrij. Het uit de markt halen en gratis maken van OV en daarbij het vervoer in de regio verbeteren, kan veel mensen uit de auto halen.
Zeker als vervolgens de fiscale vrijstelling van de kilometervergoeding afgaat.
Dan nog het belasten van eigen vervoer op gebruik icm uitstoot, ipv belasting op bezit, kan een enorme impuls geven in de broodnodige vernieuwing van het wagenpark (korte termijn).

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op zondag 20 april 2025 @ 22:25:

OV is efficiënter dan eigen mobiliteit, maar uiteraard minder vrij. Het uit de markt halen en gratis maken van OV en daarbij het vervoer in de regio verbeteren, kan veel mensen uit de auto halen.
Zeker als vervolgens de fiscale vrijstelling van de kilometervergoeding afgaat.
Dan nog het belasten van eigen vervoer op gebruik icm uitstoot, ipv belasting op bezit, kan een enorme impuls geven in de broodnodige vernieuwing van het wagenpark (korte termijn).

OV gratis maken kost 3? miljard en uitbreiden naar acceptabel niveau nog eens 3? miljard.
Daarnaast heb je minder inkomsten van "autobelastingen" (mits de kilometerheffing hoog genoeg wordt), en dan heb je opeens een gat van 10+ miljard in de begroting.

Het is echter nog maar de vraag of het echt minder autokilometers geeft, en niet simpelweg meer OV gebruik door mensen die eerst niet mobiel waren (dat zou je ook als winst kunnen zien).
https://www.oneworld.nl/k...n-we-het-ov-gratis-maken/

Ik ben overigens vóór meer/beter OV, maar niet perse tegen autorijden.
De standaard kieswijzer vraag: "moet er meer geld naar OV of naar wegen", kan ik dus niks mee, het is én én imo.

[ Voor 8% gewijzigd door mitsumark op 20-04-2025 22:57 ]

[Scheurbuik]

Het ov zit tijdens spitsuur al vol, gratis maken gaat dit niet verbeteren. Capaciteit uitbreiden kost wel meer dan een paar miljard.
Bovendien hebben meerdere proeven wel bewezen dat het vooral meer vraag creeert en niet zozeer de automobilist het ov intrekt (weer met moverende redenen.. ov is niet geschikt voor grote groep).
Vooral de studenten, jongeren, dagjesmensen trekken er gratis op uit.

[Puppetmaster]

Daarom is het en en, de capaciteit flexibel verhogen en de bruikbaarheid ook.

Vanuit m’n huis moet ik nu eerst een paar kilometer fietsen naar de dichtstbijzijnde bushalte, en om ermee op mn werk te komen moet ik een overstap maken met een kwartier wachttijd. Al met al duurt het bijna een uur met OV, wat ik op de fiets in een half uur doe en in de auto ruim 10 minuten.
En dan woon ik ook nog in een nieuwe woonwijk nabij een stad.

Dat is exemplarisch voor hoe slecht het huidige OV werkt buiten de steden.
Dat moet dus anders en veel beter, anders krijg je niemand uit de auto.

De prijs is momenteel de tweede drempel, uit m’n voorbeeld is het OV verreweg het duurst.
Dat helpt ook niet.

[alexbl69]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 08:58:
Daarom is het en en, de capaciteit flexibel verhogen en de bruikbaarheid ook.

Vanuit m’n huis moet ik nu eerst een paar kilometer fietsen naar de dichtstbijzijnde bushalte, en om ermee op mn werk te komen moet ik een overstap maken met een kwartier wachttijd. Al met al duurt het bijna een uur met OV, wat ik op de fiets in een half uur doe en in de auto ruim 10 minuten.
En dan woon ik ook nog in een nieuwe woonwijk nabij een stad.

Dat is exemplarisch voor hoe slecht het huidige OV werkt buiten de steden.
Dat moet dus anders en veel beter, anders krijg je niemand uit de auto.

De prijs is momenteel de tweede drempel, uit m’n voorbeeld is het OV verreweg het duurst.
Dat helpt ook niet.

Hier in de regio (Twente) is het sinds de nieuwe concessie is afgegeven een puinhoop. Bussen in met name de randen van de dienstregeling vallen heel vaak uit. Oorzaak: personeelstekort en het feit dat de nieuwe elektrische bussen bij het begin van de dienst nog niet opgeladen zijn en/of de accu niet toereikend is om de hele shift vol te maken.

Zal nog flink wat vergen om dat op de rit te krijgen. De reizigers die afhankelijk zijn van die ritten is men echter al kwijt. Mijn beide dochters hebben nu een eigen auto, simpelweg omdat het OV onbetrouwbaar is. Heb ik het nog helemaal niet over de - in vergelijking tot de auto - idioot lange reisduur als de bussen wel rijden. Eén van m'n dochters heeft notabene nog een OV kaart en zou gratis kunnen rijden.

Een product dat niet doet wat het moet doen kan nog zo gratis zijn, niemand zal het gebruiken.

[Scheurbuik]

Ov buiten de steden zal tijdtechnisch nooit sneller kunnen dan een auto. OV is eigenlijk alleen competatief zonder of minimaal natransport. Binnenstad naar binnenstad is de trein vaak (veel) sneller, maar van buitenwijk naar buitenwijk kan dat ook eigenlijk niet.

[phicoh]

Roenie schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:18:
De ironie wil dat jij nu precies doet wat @Uniciteit bedoelt: auto versus niet-auto

Overigens doe ik daar ook aan mee, maar ik heb niet de illusie dat een anti-auto poster mijn kant van het verhaal opeens accepteert. Doe jij dat wel met de pro-auto posters?

En kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet?

Het is heel simpel. We hebben een maatschappij die gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. Dat moet stoppen. En voor voor klimaat zal er heel snel iets moeten gebeuren. De CO2 uitstoot zal over de hele linie in de komende 5 jaar en enorm omlaag moeten. En dat iedereen treffen die nu fossiele brandstoffen gebruikt.

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dus de auto is niet het probleem. Het probleem is dat maar weinig mensen zich een auto kunnen veroorloven als je alle negatieve effecten meeneemt. En een veel grotere groep denkt dat de overheid dan wel met een oplossing komt.

En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.