Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:03:
Zoals ik al aangaf ga je dat alleen maar veranderen door autorijden onbetaalbaar te maken. En dan ga je dus de lage inkomens steeds meer isoleren. Oftewel dat is geen optie en je zult toch echt met andere plannen moeten komen wil het enigszins haalbaar zijn.

Waarschijnlijk kan ongeveer 25% van de Nederlandse bevolking kan nu ook al geen auto betalen. He langer we ons leven blijven organiseren rondom een afhankelijkheid van fossiele brandstoffen hoe langer het duurt voor er alternatieven komen.

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:00:
Even een simpel voorbeeld van familie die in Zeeland woont, met de auto ben ik er in anderhalf uur. Met het OV doe ik er minstens 5 uur over en dan moet ik wel op tijd weer terug gaan anders rijdt er geen eens een bus meer. Het OV in Nederland is leuk als je van de grote stad naar een andere grote stad moet. Zodra je van/naar een dorpje moet tellen de uren heel rap op.

Er zijn altijd een mensen die pech hebben. Sommige mensen hebben familie op een ander continent. Moeten die dan goedkope vliegtickets krijgen?

Maar meestal is het argument dat puur en domweg met het OV niet werkt. Iemand zonder auto vind legio mogelijkheden om toch ergens te komen. Misschen het regelen van een overnachting. Misschien het huren van een auto, en taxi, wat dan ook.

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:02:
*knip*

*knip* onnodig op de man

[ Voor 44% gewijzigd door polthemol op 16-04-2025 14:40 ]

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:03:
[...]
Maar waarom die focus op uitsluitend OV? Zelfs als je zelf geen elektrische auto kunt betalen kan je er voor dit familiebezoek gewoon een huren.

En wat is het voordeel dan van een EV? Met de huidige energiemix is die nog steeds erg vervuilend.

Ja dat kost geld maar de realiteit is dat jezelf met grote snelheden over grote afstanden verplaatsen nu eenmaal veel energie kost.

Klopt, en zodra je dat steeds duurder gaat maken ontkom je er niet aan dat je dus mensen gaat isoleren. Hoe je het ook wendt of keert, daar ontkom je niet aan als je door ontmoedigen mensen over wil halen. Aan de andere kant heb je de laatste jaren al gezien hoe goed belonen juist werkt. Waarbij elk onderzoek je zal leren dat belonen voor gewenst gedrag vele malen beter werkt dan ongewenst gedrag afstraffen.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:05:
[...]
Waarschijnlijk kan ongeveer 25% van de Nederlandse bevolking kan nu ook al geen auto betalen. He langer we ons leven blijven organiseren rondom een afhankelijkheid van fossiele brandstoffen hoe langer het duurt voor er alternatieven komen.

Dat betwijfel ik, maar dan nog kan een probleem dat al bestaat geen reden zijn om het probleem dan maar vele malen groter te maken.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:05:
[...]


*knip*

*knip* offtopic

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:05:
[...]

He langer we ons leven blijven organiseren rondom een afhankelijkheid van fossiele brandstoffen hoe langer het duurt voor er alternatieven komen.

Die alternatieven voor fossiele brandstof komen eraan. Maar dat gaat niet van vandaag op morgen ineens gelukt zijn. Daar is ontwikkeling voor nodig.

Wat jij wil is dat een pasgeboren baby al direct zindelijk is, kan praten en een fulltime baan heeft. Maar dat gaat dus niet.

Mbt vliegen: Zolang onze klimaat minister vrijuit de wereld rond vliegt naar allerlei overleggen etc is er op dat vlak nog niet zo heel veel aan de hand dunkt me. Want we hebben de techniek om dat soort meetings gewoon online te organiseren. De Minister hoeft dus helemaal niet te vliegen.

En nogmaals, ik laat het hierbij want je leest maar half en blijft toch in je bubbel hangen waarbij je totaal niet in staat bent je te verplaatsen in iemand die het allemaal niet zo gemakkelijk en luxe heeft als jij. Je hebt het over vliegen naar familie in vergelijking met naar je werk rijden in een auto... Die 2 zijn totaal niet te vergelijken. Vliegen is altijd pure luxe. Autorijden lang niet altijd. Dat zul je moeten accepteren. Zeker zolang je voorstander blifjt van het totaal verschraalde OV in dit land dat bovendien veel te duur is geworden.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 16-04-2025 14:41 ]

[CVTTPD2DQ]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:36:
Een ICT welke van thuis uit werkt en gedurende die tijd zijn leasebedrijfsauto op eigen grond parkeert (lekker aan de PV) staat niemand in de file in de weg. Er is dan ook geen reden om diens voordeel in natura "af te pakken".

Een leaseauto leidt in Nederland tot een stevige korting op het nettosalaris, dus is het voorbehouden aan de allerhoogste salarissen, en de mensen die een echt grote woon-werkafstand hebben. Als de werkgever een thuiswerkende ICT'er al toestaat een leaseauto te rijden, zal deze er meestal voor kiezen om er afstand van te doen indien mogelijk.

Verder zal de gemiddelde ICT'er niet in een huis wonen waar op eigen grond geparkeerd kan worden

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:05:
[...]


Er zijn altijd een mensen die pech hebben. Sommige mensen hebben familie op een ander continent. Moeten die dan goedkope vliegtickets krijgen?

Maar meestal is het argument dat puur en domweg met het OV niet werkt. Iemand zonder auto vind legio mogelijkheden om toch ergens te komen. Misschen het regelen van een overnachting. Misschien het huren van een auto, en taxi, wat dan ook.

En toch zul je zien dat de mensen die niet veel geld hebben en de auto niet kunnen betalen daardoor amper nog zulke reizen zullen maken en dus in een isolement terecht zullen komen. Ik zie er weinig nut in om een klimaat-probleem om te zetten in een sociaal probleem. Zeker omdat je met wat meer moeite ook beide problemen op kunt lossen.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:10:
[...]


Een leaseauto leidt in Nederland tot een stevige korting op het nettosalaris, dus is het voorbehouden aan de allerhoogste salarissen, en de mensen die een echt grote woon-werkafstand hebben. Als de werkgever een thuiswerkende ICT'er al toestaat een leaseauto te rijden, zal deze er meestal voor kiezen om er afstand van te doen indien mogelijk.

Hmm, dan ken jij toch andere ICT'ers dan ik. Ik ken er iig genoeg die modaal verdienen maar wel een lease-auto rijden.

Verder zal de gemiddelde ICT'er niet in een huis wonen waar op eigen grond geparkeerd kan worden

Het parkeren lijkt me wel het minste probleem. Als die bakken ergens in de straat staan zal dat weinig problemen geven. uiteindelijk staan 's avonds toch bijna alle auto's voor de deur en als het 's avonds past, moet dat overdag ook wel lukken.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:11:
En toch zul je zien dat de mensen die niet veel geld hebben en de auto niet kunnen betalen daardoor amper nog zulke reizen zullen maken en dus in een isolement terecht zullen komen. Ik zie er weinig nut in om een klimaat-probleem om te zetten in een sociaal probleem. Zeker omdat je met wat meer moeite ook beide problemen op kunt lossen.

Het punt is en blijft dat een EV (nu al) helemaal niet duurder hoeft te zijn dan een ICE. De ICE is duurder omdat er allerlei wensen/eisen op geprojecteerd worden die ervoor zorgen dat het veel duurder wordt. Voor de belangrijke gevallen die op familiebezoek gaan zal het ook geen probleem zijn om een half uur extra kwijt te zijn voor een stop bij een snellader.

Het stimuleren van EV's en het ontmoedigen van (onnodige) vervoerskilometers zijn daarmee twee verschillende zaken.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 15-04-2025 15:18 ]

[edie]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:49:
[...]

Het gaat hier al pagina's over de toekomst van mobiliteit?

Dat sommige mensen weigeren in te zien dat mensen simpelweg auto's afpakken grote problemen gaat veroorzaken is iets heel anders en ook precies het probleem van dit topic.

Zolang je er voorstander van bent om mensen auto's af te pakken zonder voor goede alternatieven te zorgen (die vooraf al moeten bestaan!), dan ben je een voorstander van wanbeleid, economische achteruitgang en niet serieus te nemen.

En daar ga ik het dan ook bij laten. Een goede inhoudelijke discussie is prima, maar mensen die in hun eigen bubbel vast blijven zitten en anderen immobiliteit, een isolement, werkeloosheid etc. gunnen zou ik liever een eigen topic zien starten waarin ze lekker kunnen ranten op arme(re) mensen etc.

Het enige dat ik jouw constructief heb zien bijdragen is dat er veel meer geinvesteerd moet worden in OV om dit beter bereikbaar te maken voor iedereen. Al jouw andere reacties zijn hakken in het zand en heel hard "nee" roepen.

Jij bent degene die steeds komt aanzetten met populistische termen als "afpakken" - waar niemand anders het over heeft - en dan beschuldig je anderen ervan niet inhoudelijk te zijn

Daarnaast ben je ook niet ingegaan op mijn punten:
1. Een transitie duurt vele (tientallen) jaren
2. Er is gewoon geen plek voor 18+ miljoen personenauto's en 3x dat aantal parkeerplekken in Nederland, dus het autobezit en -gebruik moet uiteindelijk gewoon omlaag

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:56:
Oftewel de lage inkomens isoleren. Fijn dat jij dat dat zo makkelijk weg kunt zetten als geen probleem. Ik zie dat dus wel als een probleem omdat je daarmee vervoer steeds meer een luxe maakt wat de kloof tussen arm en rijk dus ook steeds groter maakt.

Als persoonlijk vervoer (met een auto in eigendom) voor iedereen duurder wordt (dus ook voor de rijke) kunnen de extra belastinginkomsten gebruikt worden om alternatieven te stimuleren. Primair natuurlijk fiets en OV maar wellicht ook denken aan het stimuleren van elektrische leen/deelauto's.

De stap naar elektrische auto's reduceert de impact per kilometer maar verhoogt de impact van fabricage. Dat maakt de casus voor inzetten op hogere utilizatie sterker (deelauto's).

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 15-04-2025 15:22 ]

[dehardstyler]

edie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:17:
[...]

2. Er is gewoon geen plek voor 18+ miljoen personenauto's en 3x dat aantal parkeerplekken in Nederland, dus het autobezit en -gebruik moet uiteindelijk gewoon omlaag

Hoe kom je op 18 miljoen personenauto's uit? Hoe wil je dat iemand je ook maar een klein beetje serieus neemt?

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:16:
[...]
Het punt is en blijft dat een EV (nu al) helemaal niet duurder hoeft te zijn dan een ICE. De ICE is duurder omdat er allerlei wensen/eisen op geprojecteerd worden die ervoor zorgen dat het veel duurder wordt. Voor de belangrijke gevallen die op familiebezoek gaan zal het ook geen probleem zijn om een half uur extra kwijt te zijn voor een stop bij een snellader.

Als jij wilt dat mensen over stappen zul je iets moeten doen om de betere optie ook voor de mensen zelf beter te maken. Jij noemt dat allemaal onnodige eisen/wensen, maar die eisen/wensen zijn er nu eenmaal. Dan moet je dus zorgen voor een betere optie die aan die eisen/wensen voldoet of ervoor zorgen dat mensen vrijwillig die eisen/wensen bij stellen. En dat ga je niet doen door de ICE onbetaalbaar te maken.

Het stimuleren van EV's en het ontmoedigen van (onnodige) vervoerskilometers zijn daarmee twee verschillende zaken.

Klopt, het gaat mij er alleen om dat je niet nu al net kunt doen of de EV voor iedereen een haalbare optie is en daarom de ICE maar veel duurder te maken. Want dan ga je er een sociaal probleem van maken wat de energietransitie zeker niet zal helpen op de lange termijn.

[Destruction]

edie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:17:
[...]

Het enige dat ik jouw constructief heb zien bijdragen is dat er veel meer geinvesteerd moet worden in OV om dit beter bereikbaar te maken voor iedereen. Al jouw andere reacties zijn hakken in het zand en heel hard "nee" roepen.

Ik zet mijn hakken niet in het zand en ik roep ook geen nee. Nergens. Nou ja, op 1 punt dan toch wel, namelijk: Wanbeleid invoeren dat mensen direct in de problemen gaat storten, daar ben ik inderdaad op tegen. Ik ben geen egocentrisch asociaal figuur. Alles behalve.

Daarnaast ben je ook niet ingegaan op mijn punten:
1. Een transitie duurt vele (tientallen) jaren
2. Er is gewoon geen plek voor 18+ miljoen personenauto's en 3x dat aantal parkeerplekken in Nederland, dus het autobezit en -gebruik moet uiteindelijk gewoon omlaag

Dat een transitie vele jaren in beslag gaat nemen hoef je mij niet te vertellen. En die parkeerruimte hebben we gewoon al. Ik ga niet eindeloos herhalen hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voortaan minder auto's rondrijden, dat heb ik al genoeg uiteengezet in diverse posts in dit topic, dus als ik dat nu weer moet gaan herhalen wil ik daar geld voor zien. Wil je niet betalen, dan moet je even terug lezen.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:23:
Klopt, het gaat mij er alleen om dat je niet nu al net kunt doen of de EV voor iedereen een haalbare optie is en daarom de ICE maar veel duurder te maken. Want dan ga je er een sociaal probleem van maken wat de energietransitie zeker niet zal helpen op de lange termijn.

Maar die stap gaat me te snel. Eerste verdedigen we de noodzaak van vervoer m.b.v. auto met familiebezoek maar vervolgens knopen we daar de noodzaak van een caravan naar Frankrijk aan vast. We moeten ergens een lijn trekken wat we als essentieel en als luxe zien. Hoe we auto's op dit moment gewend zijn te gebruiken is niet het juiste uitgangspunt voor beleid op de lange termijn.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:21:
[...]


Als persoonlijk vervoer (met een auto in eigendom) voor iedereen duurder wordt (dus ook voor de rijke) kunnen de extra belastinginkomsten gebruikt worden om alternatieven te stimuleren. Primair natuurlijk fiets en OV maar wellicht ook denken aan het stimuleren van elektrische leen/deelauto's.

De stap naar elektrische auto's reduceert de impact per kilometer maar verhoogt de impact van fabricage. Dat maakt de casus voor inzetten op hogere utilizatie sterker (deelauto's).

Zoals ik al eerder aangaf zorg je er dan voor dat mobiliteit een luxe wordt. Als je echter eerst zorgt voor fatsoenlijk OV of deelauto's en daarmee de vraag naar een auto af laat nemen ga je veel verder komen. Door eerst alles duurder te maken ga je de lage inkomens hun mobiliteit ontnemen en dan wil je ze vertellen dat ze over 10 jaar misschien wel beter OV krijgen

Een transitie als deze gaat alleen werken als er draagvlak is. En op de manier die jij nu wil zul je geen draagvlak krijgen. Je moet de schone alternatieven juist aantrekkelijk maken zodat mensen zelf over willen stappen. En met de EV-subsidies van de laatste jaren hebben we wel gezien dat dat prima werkt (maar ook bij b.v. zonnepanelen)

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:26:
[...]
Maar die stap gaat me te snel. Eerste verdedigen we de noodzaak van vervoer m.b.v. auto met familiebezoek maar vervolgens knopen we daar de noodzaak van een caravan naar Frankrijk aan vast. We moeten ergens een lijn trekken wat we als essentieel en als luxe zien. Hoe we auto's op dit moment gewend zijn te gebruiken is niet het juiste uitgangspunt voor beleid op de lange termijn.

De vraag is of je een discussie wil hebben over hoe de transitie ideaal zou verlopen of een realistische transitie? Want ideaal past iedereen inderdaad zijn eisen aan naar wat ie echt nodig heeft. Realistisch gezien zal dat echter nooit gebeuren.
Hierbij moet je je trouwens ook bedenken dat het goed kan zijn dat iemand die geen auto meer heeft om een caravan te trekken dan maar het vliegtuig pakt. Iets dat me ook weer niet echt de bedoeling lijkt.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:27:
Je moet de schone alternatieven juist aantrekkelijk maken zodat mensen zelf over willen stappen. En met de EV-subsidies van de laatste jaren hebben we wel gezien dat dat prima werkt (maar ook bij b.v. zonnepanelen)

Helemaal eens met het aantrekkelijker maken van alternatieven. Echter wil je Jevons Paradoxs voorkomen zal het zaak zijn dat de gemiddelde kosten minimaal gelijk blijven; dat wil onvermijdelijk zeggen dat auto's/ICE duurder moeten worden (zelfs als de totale gemiddelde kostprijs van vervoer gelijk blijft).

Wat mij betreft gaan we snel inzetten in ieder geval op de volgende zaken:

• (elektrische)Fiets zwaar stimuleren (fiets/onderhoud/regenpak BTW vrij, fietsregeling, wat dan ook)
• Deelfietsen zijn top; verder op inzetten
• OV stimuleren (nog geen beeld hoe effectief te sturen maar prijs voor gebruiker moet omlaag)
• Deelauto's stimuleren
• ICE: uitstoot/km hoog dus prijs per kilometer moet omhoog (eventueel wegenbelasting omlaag)
• EV: prijs/km moet lager zijn dan ICE-> inzetten op eenduidig en competieve laadtarieven. (eventueel wegenbelasting omhoog)

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:31:
Hierbij moet je je trouwens ook bedenken dat het goed kan zijn dat iemand die geen auto meer heeft om een caravan te trekken dan maar het vliegtuig pakt. Iets dat me ook weer niet echt de bedoeling lijkt.

Breek me de bek niet open over vliegen Als er één sector is waar de externaliteiten totaal niet beprijsd worden is die het. Vliegen moet hoe dan ook (veel) duurder worden; onvermijdelijk. Daar kan je dan dezelfde discussie over voeren als die we nu over prive autobezit hebben.

[ Voor 119% gewijzigd door assje op 15-04-2025 15:46 ]

[assje]

Als anekdote van mijn kant:
Onze elektrische auto zal een TCO hebben van ongeveer €0,35/km. Door overcapaciteit zonnepanelen kost een extra kilometer echter maar ongeveer €0,03/km.

Ik heb een speed-pedelec gekocht voor dagelijks woon-werk verkeer 17km enkele reis. De prijs per kilometer van die fiets is hoger dan die van onze auto. Iedere dag dat ik mijn auto laat staan en de fiets pak kost me geld.

Dit geeft wat mij betret duidelijk aan waarom rekeningrijden wellicht onvermijdelijk is. Met brandstofauto's hadden we nog de mogelijkheid gehad alles in de prijs per liter te verwerken (in Europees verband). Met elektrische auto's is dat vrijwel onmogelijk.

[Independent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:10:
[...]
Verder zal de gemiddelde ICT'er niet in een huis wonen waar op eigen grond geparkeerd kan worden

Totaal andere situatie dan in Vlaanderen blijkbaar.
IT behoort hier tot de "beter" betaalde beroepen waarbij een lease uit de "betere" categorie bijna een must is om als werkgever nog voldoende werkvolk voorzien van de nodige skills te kunnen aantrekken.
Behoort hier zeker niet tot de benadeelde arbeidersklasse in een rijtjeshuis en een derdehands benzineautootje waar je dagelijks 200 tot 300 km moet in afmalen om op het werk en terug thuis te geraken.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:06:
En wat is het voordeel dan van een EV? Met de huidige energiemix is die nog steeds erg vervuilend.

Dat is een drogreden om vooral zelf niet te moeten veranderen.
En dat is niet mijn mening.
Inmiddels al tig betrouwbare studies dat gerekend vanaf de productielijn tot einde levensduur een BEV, zelfs in een ongunstige energiemix, nog altijd minder CO2 uitstoot dan eentje met verbrandingsmotor.
Wachten tot een auto totaal niet meer vervuilend is dat is wachten op Godot.

En wachten tot de laatste man mee aan boord is is nog zo'n drogreden om vooral zelf niet al te veel te moeten veranderen.

Het is dus gewoon verder uitstellen en aanmodderen tot bijna iedereen noodgedwongen niet meer anders kan dan heel vlug veranderen en daarbij meer comfort zal inboeten dan wanneer men tijdig eraan begonnen was.

Wachten tot niet jij maar "het beleid" met de zaligmakende oplossing komt gaat ook niet tijdig gebeuren.
He beleid is geen virtueel gegeven maar een verzameling mensen zoals jij en ik. Dat kijkt doorgaans ook niet veel verder dan de eigen beurs en de volgende stemronde.

[ Voor 16% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 15:50 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:21:
Als persoonlijk vervoer (met een auto in eigendom) voor iedereen duurder wordt (dus ook voor de rijke) kunnen de extra belastinginkomsten gebruikt worden om alternatieven te stimuleren. Primair natuurlijk fiets en OV maar wellicht ook denken aan het stimuleren van elektrische leen/deelauto's.

Als het doel is dat bezit en gebruik van auto's afneemt, dan nemen belasting inkomsten ook af. De huidige belastingen optimaliseren de opbrengst: net onder het pijnpunt zodat iedereen wel een auto blijft gebruiken en maximaal betaalt.

Als je iets daarboven komt, dan gaat het bezit en gebruik sneller dalen en neemt de totale opbrengst af. Een van de redenen dat ook de overheid vooral niets wil doen om autogebruik op grote schaal te ontmoedigen.

[Wozmro]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:54:
[...]


Zeker. Maar waar komt dat 'betaalbaar' vandaan? De meeste mensen vinden een EV juist niet betaalbaar.

En houdt dat rekening met de schade die we nu graag overslaan, zoals schade door mijnbouw?

Ik heb er zelf steeds meer moeite mee dat iedere maatschappelijke discussie op voorhand platgeslagen wordt met 'wie gaat dat betalen' of erger nog: 'ik kan het betalen dus ik heb er recht op'.

Het is een creepy (zelf)destructief argument.

In een maatschappij neem je eerst de (politieke) beslissing welke richting je uit wil en dan pas denk je na over de praktische uitwerking.

Voorbeelden daarvan zijn er genoeg in de geschiedenis.
Bijvoorbeeld: een Amerikaans president die ooit zei: we gaan naar de maan. Op welke manier en hoeveel dat zou kosten daar had nog niemand over nagedacht.

Of bijvoorbeeld recent: de Franse president die verklaarde dat de Notre Dame binnen de 5 jaar opnieuw moest opgebouwd zijn. Waar het geld, de vaklui, de materialen vandaan moesten komen had niemand nog een idee. Ze waren de brand nog aan het nablussen.

[_Apache_]

jadjong schreef op zondag 13 april 2025 @ 20:29:
[...]

De bezorgservice, bestaat in de bouw al jaren en kunnen we prima uitbreiden naar het vervoer van gereedschap. Werkt niet voor de persoon die elke dag een andere klus heeft, werkt wel voor de persoon die weken of maanden op hetzelfde project aan het werk is. Misschien nog efficiënter in het werk ook.

Wat ik dagelijks mee maak en nog altijd niet snap:
07:00 aankomst en gereedschap uit bus halen.
07:45 beginnen met werken.
hele dag herrie maken
14:45 werkplek opruimen en gereedschap weer in bus plaatsen.
15:30 naar huis met volle bus.
Volgende dag herhaalt dit zich, weken lang.

Bus inwisselen voor een 10ft container en je hoeft niet elke dag met 1000 kilo aan gereedschap op pad.

Dit is voor een kleine ondernemer niet te doen. Maar de wat grotere partijen (DuraVermeer kaliber), daar gebeurd dit aan de lopende band. Daar worden containers op de stoep gezet, eind van de dag op slot, morgen weer verder.

Het is ook niet zo gek dat je wel eens een hijskraan met bak opgetild in de lucht ziet hangen, mag jij 3x raden waar dat dure gereedschap is. Dat hangt net buiten bereik van de dief met een ladder.

[phicoh]

Wozmro schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:48:
In een maatschappij neem je eerst de (politieke) beslissing welke richting je uit wil en dan pas denk je na over de praktische uitwerking.

En dan verwacht je dat er op een of andere manier consensus komt welke groep de auto in gaat leveren?

Beprijzen is juist als we er niet uitkomen.

[Wozmro]

Dat er een groep zou zijn die zijn auto zou moeten inleveren heb jij bedacht.

Mij gaat het er om dat er een maatschappelijke omgeving gebouwd wordt waarin de auto niet de eerste vanzelfsprekende keuze moet zijn.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:35:
Als anekdote van mijn kant:
Onze elektrische auto zal een TCO hebben van ongeveer €0,35/km. Door overcapaciteit zonnepanelen kost een extra kilometer echter maar ongeveer €0,03/km.

Maar heb je dan de kosten van de zonnepanelen ook meegenomen en het salderen er weer afgehaald (dus kosten die je vanaf 2027 hebt)? Want nu is een EV in combinatie met veel PV een goede combinatie. In de toekomst zal dat een stuk lastiger worden omdat je in de winter niet voldoende opwekt en in de zomer juist teveel om op te gebruiken (of je moet 's nachts heel veel kilometers maken )

Ik heb een speed-pedelec gekocht voor dagelijks woon-werk verkeer 17km enkele reis. De prijs per kilometer van die fiets is hoger dan die van onze auto. Iedere dag dat ik mijn auto laat staan en de fiets pak kost me geld.

Ik neem aan dat je die ook oplaadt met je zonnepanelen en daarmee dus ook geen kosten aan hebt? En met 34km/dag moet je dan per km al snel gelijk zitten aan je EV.

Dit geeft wat mij betret duidelijk aan waarom rekeningrijden wellicht onvermijdelijk is. Met brandstofauto's hadden we nog de mogelijkheid gehad alles in de prijs per liter te verwerken (in Europees verband). Met elektrische auto's is dat vrijwel onmogelijk.

Dat het geld ergens anders vandaan moet komen is inderdaad duidelijk. Je kunt met een EV alleen belasten op bezit terwijl je juist gebruik wil belasten.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:15:
[...]
Maar heb je dan de kosten van de zonnepanelen ook meegenomen en het salderen er weer afgehaald (dus kosten die je vanaf 2027 hebt)? Want nu is een EV in combinatie met veel PV een goede combinatie. In de toekomst zal dat een stuk lastiger worden omdat je in de winter niet voldoende opwekt en in de zomer juist teveel om op te gebruiken (of je moet 's nachts heel veel kilometers maken )

Sinds wanneer is "teveel" een probleem?
Hier geen salderen maar wel EV opladen aan eigen PV. Kassa, kassa.
Gratis rijden plus 32 cent per geladen kWh zakgeld.
In de winter - bij onvoldoende eigen opwek - gewoon laden via het net aan een 28-30 cent/kWh en 2 cent zakgeld per kWh geladen.

In de zomer 's nachts onnodige km doen om de overproductie "op te krijgen", zo ver gaan we het niet drijven. Dat mag dan voor netto 2 cent het net op.

[ Voor 21% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 16:23 ]

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:46:
[...]

Dat is een drogreden om vooral zelf niet te moeten veranderen.
En dat is niet mijn mening.
Inmiddels al tig betrouwbare studies dat gerekend vanaf de productielijn tot einde levensduur een BEV, zelfs in een ongunstige energiemix, nog altijd minder CO2 uitstoot dan eentje met verbrandingsmotor.
Wachten tot een auto totaal niet meer vervuilend is dat is wachten op Godot.

Mijn punt was dat de stelling heel hard ging naar dat we van alle CO2 afmoeten en daarom per nu al over moeten gaan naar EV. Als je echter naar nu kijkt zie je dat dat nog helemaal niet zoveel verschil maakt. Ik zeg dus zeker niet dat we moeten wachten, alleen dat er wel wat meer nuance in zit dan dat we per direct over moeten.

En wachten tot de laatste man mee aan boord is is nog zo'n drogreden om vooral zelf niet al te veel te moeten veranderen.

Het is dus gewoon verder uitstellen en aanmodderen tot bijna iedereen noodgedwongen niet meer anders kan dan heel vlug veranderen en daarbij meer comfort zal inboeten dan wanneer men tijdig eraan begonnen was.

Dat is dus net niet wat ik zeg.Ik zeg dat we ervoor moeten zorgen dat we juist aansturen op verandering en dat door goed gedrag te belonen dat zo snel mogelijk zal geen (zie EV-subsidie en PV-subsidie)

Wachten tot niet jij maar "het beleid" met de zaligmakende oplossing komt gaat ook niet tijdig gebeuren.
He beleid is geen virtueel gegeven maar een verzameling mensen zoals jij en ik. Dat kijkt doorgaans ook niet veel verder dan de eigen beurs en de volgende stemronde.

Precies, en daar zit dus het grootste probleem. Hoe denk je dat je een snelle transitie gaat krijgen als je zulk zwalkend beleid hebt als nu. Eerst worden dingen gesubsidieerd om daarna afgestraft te worden (bij EV de hoge wegenbelasting, bij PV de terugleverboetes en afschaffen van elke subsidie)

De enige manier dat we op een snelle manier een transitie krijgen is als er beleid is. Alleen dan hebben we eerst een heel andere regering nodig. Mijn conclusie is dan ook dat we hier leuke discussies kunnen voeren, maar uiteindelijk de transitie te traag zal gaan en dat grote problemen in de toekomst zal gaan geven. Zeker als je bedenkt dat we het hier over personen-vervoer hebben terwijl er veel grotere problemen zijn in andere sectoren.

[phicoh]

Wozmro schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:10:
Dat er een groep zou zijn die zijn auto zou moeten inleveren heb jij bedacht.

Mij gaat het er om dat er een maatschappelijke omgeving gebouwd wordt waarin de auto niet de eerste vanzelfsprekende keuze moet zijn.

We moeten nu iets doen. Niet eerst decennia wachten tot er iets bedacht is wat we eigenlijk zouden moeten gaan doen.

En als je nu iets moet doen, dan is de prijzen omhoog gooien en verboden instellen het meest logische.

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:20:
[...]

Sinds wanneer is "teveel" een probleem?
Hier geen salderen maar wel EV opladen aan eigen PV. Kassa, kassa.

Teveel in de zin dat je meer opwekt dan je in je EV kunt stoppen. Want het is voor de meeste mensen knap lastig om 300km per dag te rijden buiten de zon-uren om hun energie op te krijgen.

[Destruction]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:21:
[...]


We moeten nu iets doen. Niet eerst decennia wachten tot er iets bedacht is wat we eigenlijk zouden moeten gaan doen.

En als je nu iets moet doen, dan is de prijzen omhoog gooien en verboden instellen het meest logische.

Het logische is om te investeren in alternatieven, maar de overheid zal dat moeten doen omdat de markt waar o.a de VVD zo heilig in gelooft dit overduidelijk niet zal gaan doen.

Als je vervoer gaat beprijzen pak je de groep die niet zonder kan het eigen vervoer af. En de partij die het betalen kan geef je de volledige vrijheid om uit te stoten wat ze maar willen.

Dat noemt men wanbeleid.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:21:
[...]
We moeten nu iets doen. Niet eerst decennia wachten tot er iets bedacht is wat we eigenlijk zouden moeten gaan doen.

En als je nu iets moet doen, dan is de prijzen omhoog gooien en verboden instellen het meest logische.

Oftewel je wilt mobiliteit een luxe maken en vooral nog meer tegenstand krijgen voor de energietransitie. Ik betwijfel dat je dat op de langere termijn echt gaat brengen waar je wil.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:20:
Mijn punt was dat de stelling heel hard ging naar dat we van alle CO2 afmoeten en daarom per nu al over moeten gaan naar EV.

Klimatologisch is dat dan ook helemaal geen foute stelling.
Sterker, we zouden dan beter allemaal per direct afzien van individueel vervoer.

Dat beiden om allerlei redenen niet tijdig gaan gebeuren besef ik ook wel.
De gevolgen zullen dan voor iedereen zijn en eerst bij diegenen die er het minst aan hebben bijgedragen.

Precies, en daar zit dus het grootste probleem. Hoe denk je dat je een snelle transitie gaat krijgen als je zulk zwalkend beleid hebt als nu.

Niet.
Laat "ons" dan nu even plannen hoe kerncentrales dat "in de toekomst" gaan oplossen. Hebben we weer tien tot twintig jaar tijd om de boel op zijn beloop te laten en is het weer de beurt aan een ander om de gevolgen op te schonen.

[ Voor 13% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 16:28 ]

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:23:
[...]

Teveel in de zin dat je meer opwekt dan je in je EV kunt stoppen. Want het is voor de meeste mensen knap lastig om 300km per dag te rijden buiten de zon-uren om hun energie op te krijgen.

Maar dat is een luxeprobleem dat in feite nergens over gaat.
Vol is vol.
Wanneer je genoeg energie hebt geproduceerd om de nodige km af te leggen en een comfortabel leven te leiden in en rond je woning is er - voor mij toch al niet - dan ook geen enkele reden om dat zelf "op te krijgen". Zolang ik er niet voor moet betalen gaat dat teveel het net op. Kan een ander er maar blij mee zijn.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:15:
Maar heb je dan de kosten van de zonnepanelen ook meegenomen en het salderen er weer afgehaald (dus kosten die je vanaf 2027 hebt)? Want nu is een EV in combinatie met veel PV een goede combinatie. In de toekomst zal dat een stuk lastiger worden omdat je in de winter niet voldoende opwekt en in de zomer juist teveel om op te gebruiken (of je moet 's nachts heel veel kilometers maken )

Nee, dit is de huidige situatie met salderen en nog een vast contract met terugleververgoeding van €0,05/kWh. Met 5km/kWh komt dat dus op €0,01/km. Met einde salderen en huidig contract wordt de casus van de pedelec wat beter.

Ik neem aan dat je die ook oplaadt met je zonnepanelen en daarmee dus ook geen kosten aan hebt? En met 34km/dag moet je dan per km al snel gelijk zitten aan je EV.

Het probleem is een beetje dat pedelecs gewoon heel duur in aanschaf en gebruik zijn. Een pedelec is met 25kkm praktisch afgeschreven, een auto gaat dan net eens voor een beurtje. Voor mijn auto maakt met mijn kilometrage een extra kilometer niet zoveel verschil voor afschrijving/onderhoud; bij een pedelec gaat het onderhoud praktisch per kilometer.

Ik heb een pedelec gekocht van 3,5 jaar oud en 23kkm op de klok. De eerste eigenaar is €110/maand kwijt geweest alleen aan afschrijving en onderhoud. Ik hoop een stuk lager uit te komen maar ga alsnog uit van zo'n €0,14/km aan variabele kosten voor de pedelec.

Hier zie ik dus nog volop ruimte om (elektrisch) fietsen te stimuleren. Subsidieer aanschaf, onderhoud en eventuele pechservice voor fietsen.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 15-04-2025 16:45 ]

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:25:
[...]

Oftewel je wilt mobiliteit een luxe maken en vooral nog meer tegenstand krijgen voor de energietransitie. Ik betwijfel dat je dat op de langere termijn echt gaat brengen waar je wil.

Voor een groot deel van de wereld is gemotoriseerde mobiliteit altijd al een luxe geweest.
Voor het grootste deel van zelfs de recente geschiedenis ook voorbehouden aan de bovenlaag.
Niets nieuws onder de zon dus.
Het is pas door individueel vervoer te gaan democratiseren voor de massa en de echte kost van mobiliteit via verbranding van fossiel niet door te rekenen (en uit te stellen naar later, nu dus) dat de echte ellende begonnen is.

Hoe je het ook draait of keert er zal altijd wel iemand tegen welke verandering dan ook zijn. Mensen veranderen immers niet graag weg van iets dat ze het grootste deel van hun leven aan gewend zijn geraakt. En dat gaat ook op voor beleid. Er is ook daar geen meerderheid die graag zijn eigen postje op het spel zet voor "het algemeen belang" in een toestand na de volgende verkiezingen.

Een versnelde transitie (niet meer of minder dan een omwenteling) zonder iemand een greintje pijn te doen zal er niet komen. Omwentelingen worden slechts zelden uitgevoerd zonder (onschuldige) slachtoffers te maken.
Je kan daar wel over zitten mijmeren en van dromen maar helaas geeft de geschiedenis je maar al te vaak ongelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 16:40 ]

[Wozmro]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:21:
[...]


We moeten nu iets doen. Niet eerst decennia wachten tot er iets bedacht is wat we eigenlijk zouden moeten gaan doen.

En als je nu iets moet doen, dan is de prijzen omhoog gooien en verboden instellen het meest logische.

Ik schreef: een maatschappij bouwen waarin de auto niet noodzakelijk de eerste keuze moet zijn.

Jij vertaalt dat naar: decennia wachten, prijzen omhoog gooien en verboden instellen.

Waarom zeg je dan niet gewoon rechtuit: ik wil dat er niets verandert, ik vind alles best zoals het nu is?

Prijzen omhoog gooien zou trouwens niet werken als de omstandigheden niet veranderen. Dan geven de mensen simpelweg meer geld uit aan hun automobiliteit en minder aan andere zaken.

[Dennis]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:00:
En als je het aantal vervoerskilometers wil reduceren is het dus juist zaak te zorgen dat alle opties duurder worden.

Zo lang het merendeel van de ritten <10km niet met de fiets gedaan worden is autorijden te goedkoop; elektrisch of niet.

Dit is wel kort door de bocht. Moet je spullen meenemen? Heb je bijvoorbeeld jonge kinderen? Is er een fatsoenlijke fietsinfrastructuur (antwoord is vaak nee, pas de afgelopen jaren komt daar aandacht voor maar veel ambtenaren zijn nog auto-minded)? Er kunnen allerlei argumenten zijn om met de auto te reizen.

Een voorbeeld: mijn ouders wonen op pakweg 30km afstand. Zij passen éénmaal per week op op de kinderen. OV is vanwege de leeftijd (73/78) en moment in de ochtend aanwezig geen optie. Zou je hun ICE auto afpakken, kunnen ze dus niet meer oppassen. Dan zal mijn vrouw of ik een dag minder moeten gaan werken want kinderdagverblijven hier zijn vol.

Dus zeg het dan maar.

Voor mijn vrouw overwegen we trouwens een speed pedelec of scooter. Maar ik vind ook dat de infrastructuur daarvoor echt matig is. We hebben hier een N-weg richting haar werkgever maar er ligt een schamel fietspadje naast van net 2 meter breed voor beide richtingen. Ik zou dus vooral daarop willen inzetten en dus ook binnen de bebouwde kom.

Als ik hier naar het centrum wil kan ik met mijn auto onder de winkels parkeren maar fietsen parkeren kan vrijwel nergens omdat er een enorm tekort is aan stallingsplek. Over aantrekkelijk maken gesproken...

[assje]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
Dit is wel kort door de bocht.

Heb je helemaal gelijk in; het is een boude stellingname. Wij hebben afgelopen jaren ook 2 auto's in ons huishouden gehad. Inmiddels kunnen de kinderen zelf op de step/fiets naar school en kwam de speed-pedelec in beeld.

Maar; ook daar geldt dat als het moet er oplossingen zijn; bijvoorbeeld een (elektrische) bakfiets. Echter, die dingen zijn ook harstikke duur zijn en de stap naar een goedkoop 2e (elektrische) auto is dan heel klein (met veel meer gemak).

En het blijft de vraag hoe ver je bereid bent te gaan en welke offers je maakt. Mijn broer ging gewoon op een conventionele fiets naar zijn werk (30km) en de kinderen werden met een afgeragde niet elektrische bakfiets naar mijn ouders gebracht op 15km afstand.

We zijn gewoon allemaal een beetje verwend en incentives om alternatieven te overwegen ontbreken.

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 15-04-2025 16:53 ]

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:25:
Oftewel je wilt mobiliteit een luxe maken en vooral nog meer tegenstand krijgen voor de energietransitie. Ik betwijfel dat je dat op de langere termijn echt gaat brengen waar je wil.

De meeste mensen gaan pas iets doen als er iets moet. We hebben problemen die voort blijven etteren zolang de regering niets durft te doen.

Iedereen is nu gewend aan subsidies. Dus eerst veel meer subsidies naar het OV, en dan eventueel de auto laten staan. Eerst veel subsidies naar EV's en dan eventueel geen benzineauto meer. Als die EV tenminste zonder laden in een keer een caravan naar Zuid-Frankrijk kan trekken.

Zo gaan we er gewoon niet komen.

[assje]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
Een voorbeeld: mijn ouders wonen op pakweg 30km afstand. Zij passen éénmaal per week op op de kinderen. OV is vanwege de leeftijd (73/78) en moment in de ochtend aanwezig geen optie. Zou je hun ICE auto afpakken, kunnen ze dus niet meer oppassen. Dan zal mijn vrouw of ik een dag minder moeten gaan werken want kinderdagverblijven hier zijn vol.

Dus zeg het dan maar.

Er hoeft natuurlijk sowieso niets afgepakt te worden. Zeg dat die 2x30km nu €6 kost aan brandstof; wordt dat 2x zo duur dan heb je het over €12.

Dat is het equivalent van 1 uur kinderopvang. Ja de grens waarbij kinderen verder weg brengen financieel uit kan zal verschuiven. Maar; dat is nu eigenlijk ook precies het punt van de hele overweging.

Als er verder geen eisen zoals caravan naar Frankrijk zijn kan dit ook al competetief met een EV. Zelfs als prive autobezit veel duurder wordt en het met een deelauto moet dan heb je het (vandaag de dag) misschien over €40 voor een dag (maar dan vervallen de huidige maandelijkse kosten van de auto).

[ Voor 43% gewijzigd door assje op 15-04-2025 16:59 ]

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:31:
[...]

Maar dat is een luxeprobleem dat in feite nergens over gaat.
Vol is vol.
Wanneer je genoeg energie hebt geproduceerd om de nodige km af te leggen en een comfortabel leven te leiden in en rond je woning is er - voor mij toch al niet - dan ook geen enkele reden om dat zelf "op te krijgen". Zolang ik er niet voor moet betalen gaat dat teveel het net op. Kan een ander er maar blij mee zijn.

Het ging er meer om dat je nu met salderen nog alle energie (financieel gezien) voor je auto kunt gebruiken. Na salderen zul je in de winter te weinig opwekken, maar in de zomer een gedeelte weg moeten gooien.De berekening wordt zonder salderen dan ook een stuk anders.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:58:
Het ging er meer om dat je nu met salderen nog alle energie (financieel gezien) voor je auto kunt gebruiken. Na salderen zul je in de winter te weinig opwekken, maar in de zomer een gedeelte weg moeten gooien.De berekening wordt zonder salderen dan ook een stuk anders.

Energie is echt maar een heel kleine component voor de typische casus van een 2e auto/vervoersmiddel. Voor mijn situatie gerekend met 5kkm/jaar:

• Huidig met €0.05/kWh: Pedelec 0,4% en EV 1,5%
• Toekomst met €0.30/kWh: Pedelec 2.2% en EV 8,4%

Of in euros de TCO/maand voor €0.05/kWh -> €0.30/kWh

• elektrische auto €214 -> €230
• pedelec €87 -> €88

Als je als stel allebei een dure nieuwe elektrische fiets koopt heb je risico dat je duurder uit bent dan een goedkope EV Een 2e auto op de oprti kan je overal voor gebruiken inclusief boodschappen, kinderen halen/brengen en je zit droog bij regen en veilig bij gladheid.

De overstap naar een fiets vereist best wel wat offers waar financieel weinig besparing tegenover staat; te weinig. Op deze manier krijg je op een paar wannebee wereldverbeteraars na niemand die auto uit.

[ Voor 34% gewijzigd door assje op 15-04-2025 17:09 ]

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:38:
[...]
Voor een groot deel van de wereld is gemotoriseerde mobiliteit altijd al een luxe geweest.
Voor het grootste deel van zelfs de recente geschiedenis ook voorbehouden aan de bovenlaag.
Niets nieuws onder de zon dus.
Het is pas door individueel vervoer te gaan democratiseren voor de massa en de echte kost van mobiliteit via verbranding van fossiel niet door te rekenen (en uit te stellen naar later, nu dus) dat de echte ellende begonnen is.

Tja, nog eerder hadden we geen huizen maar wel slaven. Dat is natuurlijk een slechte redenatie om in de huidige tijd te gebruiken. De echte ellende is trouwens door de industrialisatie gekomen, individueel vervoer is daarbij altijd maar een relatief klein onderdeel geweest.

Hoe je het ook draait of keert er zal altijd wel iemand tegen welke verandering dan ook zijn. Mensen veranderen immers niet graag weg van iets dat ze het grootste deel van hun leven aan gewend zijn geraakt. En dat gaat ook op voor beleid. Er is ook daar geen meerderheid die graag zijn eigen postje op het spel zet voor "het algemeen belang" in een toestand na de volgende verkiezingen.

Een versnelde transitie (niet meer of minder dan een omwenteling) zonder iemand een greintje pijn te doen zal er niet komen. Omwentelingen worden slechts zelden uitgevoerd zonder (onschuldige) slachtoffers te maken.
Je kan daar wel over zitten mijmeren en van dromen maar helaas geeft de geschiedenis je maar al te vaak ongelijk.

Dat er altijd iemand in de problemen zal komen is nog geen reden om dan maar zoveel mogelijk mensen in de problemen te laten komen. Waarbij het ook nog eens zo is dat als er teveel mensen in de problemen komen dat de transitie alleen maar weer wordt teruggedraaid of op zijn minst sterk vertraagd. Je zult dus een optimum moeten vinden en de beste manier is dan om goede gedrag te belonen. Dan is vele malen effectiever dan slecht gedrag af te straffen.

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
Dus zeg het dan maar.

Wanneer je ouders er hoofdzakelijk nog een benzineauto op nahouden om één keer per week op je kinderen te komen passen dat ze dan voor die keer een (elektrische) deelauto reserveren.
En uiteraard kunnen jullie met de dubbele baan de kosten daarvan wel even betalen. Voor wat hoort wat.

Maar ik maak me ook nu geen illusies dat er weer tig redenen zullen volgen waarom ook dat niet kan en de enige werkbare oplossing de "oplossing" is die men al jaren gewend is.

We gaan er met zo'n beperkte visies inderdaad niet allemaal goed uitkomen.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:01:
[...]
Energie is echt maar een heel kleine component voor de typische casus van een 2e auto/vervoersmiddel. Voor mijn situatie gerekend met 5kkm/jaar:

• Huidig met €0.05/kWh: Pedelec 0,4% en EV 1,5%
• Toekomst met €0.30/kWh: Pedelec 2.2% en EV 8,4%

Of in euros de TCO/maand voor €0.05/kWh -> €0.30/kWh

• elektrische auto €214 -> €230
• pedelec €87 -> €88

Als je als stel allebei een dure elektrische fiets heb je risico dat je duurder uit bent dan een goedkope EV

Daarom kun je ook beter een normale fiets kopen. Die van mij kost een paar cent per km en dan ga ik uit van 100% afschrijving

Hoe dan ook rijdt de gemiddelde auto echt niet voor 5 cent per km. Dat is leuk voor de happy few die een eigen oprit hebben, veel PV, overdag op kunnen laden (na salderen dan) en daarbij een goedkope EV hebben. Maar voor de normale mens zijn de huidige kosten eerder vergelijkbaar met een zuinige ICE/Hybrid.

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:04:
Dat er altijd iemand in de problemen zal komen is nog geen reden om dan maar zoveel mogelijk mensen in de problemen te laten komen. Waarbij het ook nog eens zo is dat als er teveel mensen in de problemen komen dat de transitie alleen maar weer wordt teruggedraaid of op zijn minst sterk vertraagd. Je zult dus een optimum moeten vinden en de beste manier is dan om goede gedrag te belonen. Dan is vele malen effectiever dan slecht gedrag af te straffen.

Als je goed gedrag voor de massa gaat belonen dan ben je gewoon geld aan het rondpompen. Goed gedrag financieel belonen werkt alleen als het een kleine groep is.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:58:
[...]
Het ging er meer om dat je nu met salderen nog alle energie (financieel gezien) voor je auto kunt gebruiken. Na salderen zul je in de winter te weinig opwekken, maar in de zomer een gedeelte weg moeten gooien.De berekening wordt zonder salderen dan ook een stuk anders.

Uh?
Net door te salderen zet je dan in de zomer massaal lokaal opgewekte groene energie op het net waar weinig tot geen vraag naar is.
In de winter vraag je dezelfde hoeveelheid energie terug op maar opgewekt via kolen- en gascentrales zonder daar echter financieel voor bij te dragen.

Na salderen wordt, toch voor wie daar flexibel mee kan omgaan, de berekening inderdaad (financieel) weer anders. Maar dat is niet noodzakelijk negatief.
Door de saldering vroegtijdig op te geven en zelf tijdig individuele maatregelen te nemen ben ik er financieel alleen maar nog sterker op vooruit gegaan.

Klimatologisch is dat ook niet zoveel slechter. In de zomer zoveel mogelijk met de EV (meer of minder) noodzakelijke verplaatsingen doen en bij weinig zon in de winter gewoon thuis blijven en niet rondrijden. Niet fossiel en niet elektrisch.
En zoals bij heel veel zaken is ook dat een overwegend n=1 perspectief.

[ Voor 10% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 17:15 ]

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:08:
Daarom kun je ook beter een normale fiets kopen. Die van mij kost een paar cent per km en dan ga ik uit van 100% afschrijving

Klopt, maar dat zie ik vanwege allerlei redenen zelf weer niet als alternatief. Bijvoorbeeld; ik kan nu nog de kinderen naar school brengen en om 09:00 op mijn werk zijn. Met 17km zou ik met gewone fiets ook echt moeten gaan douchen wat ook weer extra tijd kost.

Ergens is het ook genoeg; ik heb vanuit mijn functie recht op een leaseauto dus dit is al heel wat. Best grappig dat op een parkeerplaats waar men elkaar aftroeft met de "dikste auto" de "baas" met de fiets aankomt.

Hoe dan ook rijdt de gemiddelde auto echt niet voor 5 cent per km. Dat is leuk voor de happy few die een eigen oprit hebben, veel PV, overdag op kunnen laden (na salderen dan) en daarbij een goedkope EV hebben. Maar voor de normale mens zijn de huidige kosten eerder vergelijkbaar met een zuinige ICE/Hybrid.

Citigo EV reken ik met 6km/kWh, dat is met een gangbaar tarief van €0.30/kWh puur op energie dus €0,05/km.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 15-04-2025 17:17 ]

[Yaksa]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
[...]Een voorbeeld: mijn ouders wonen op pakweg 30km afstand. Zij passen éénmaal per week op op de kinderen. OV is vanwege de leeftijd (73/78) en moment in de ochtend aanwezig geen optie. Zou je hun ICE auto afpakken, kunnen ze dus niet meer oppassen. Dan zal mijn vrouw of ik een dag minder moeten gaan werken want kinderdagverblijven hier zijn vol.
Dus zeg het dan maar.

Op zich zou je dan ook genoegen kunnen nemen met een salaris wat bruto met zo'n 7 procent afneemt.
Netto levert dat de kinderen meer quality time op met een van hun ouders.
En het scheelt het klimaat weer 2 (in mijn ogen) onnodige verkeersbewegingen van 60 km.
Tevreden zijn met wat je hebt en je zegeningen tellen zonder steeds maar meer te willen lijkt wel haast een zeldzaamheid te worden in deze wereld.

[Kalentum]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
[...]

Dit is wel kort door de bocht. Moet je spullen meenemen? Heb je bijvoorbeeld jonge kinderen? Is er een fatsoenlijke fietsinfrastructuur (antwoord is vaak nee, pas de afgelopen jaren komt daar aandacht voor maar veel ambtenaren zijn nog auto-minded)? Er kunnen allerlei argumenten zijn om met de auto te reizen.

Een voorbeeld: mijn ouders wonen op pakweg 30km afstand. Zij passen éénmaal per week op op de kinderen. OV is vanwege de leeftijd (73/78) en moment in de ochtend aanwezig geen optie. Zou je hun ICE auto afpakken, kunnen ze dus niet meer oppassen. Dan zal mijn vrouw of ik een dag minder moeten gaan werken want kinderdagverblijven hier zijn vol.

Dus zeg het dan maar.

Voor mijn vrouw overwegen we trouwens een speed pedelec of scooter. Maar ik vind ook dat de infrastructuur daarvoor echt matig is. We hebben hier een N-weg richting haar werkgever maar er ligt een schamel fietspadje naast van net 2 meter breed voor beide richtingen. Ik zou dus vooral daarop willen inzetten en dus ook binnen de bebouwde kom.

Als ik hier naar het centrum wil kan ik met mijn auto onder de winkels parkeren maar fietsen parkeren kan vrijwel nergens omdat er een enorm tekort is aan stallingsplek. Over aantrekkelijk maken gesproken...

Ik ben zonder auto opgegroeid. Drie kinderen geen auto. We leven nog. Mijn zusje heeft 1 zoon en geen auto.

Auto hebben wij wel, maar we doen veel op de fiets of lopend. Thuiswerken en fietsen naar werk.

Mijn ouders zijn ook zo oud en gaan met OV als ze willen en anders auto. Ook fietsen en lopen ze veel.

Wat zou je anders hebben gedaan als je geen auto had gehad?

[ Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 15-04-2025 17:20 ]

[Dennis]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:07:
Wanneer je ouders er hoofdzakelijk nog een benzineauto op nahouden om één keer per week op je kinderen te komen passen dat ze dan voor die keer een (elektrische) deelauto reserveren.
En uiteraard kunnen jullie met de dubbele baan de kosten daarvan wel even betalen. Voor wat hoort wat.

Maar ik maak me ook nu geen illusies dat er weer tig redenen zullen volgen waarom ook dat niet kan en de enige werkbare oplossing de "oplossing" is die men al jaren gewend is.

We gaan er met zo'n beperkte visies inderdaad niet allemaal goed uitkomen.

Nou inderdaad .

Waar mijn ouders wonen (plaats met 80.000) inwoners zijn in totaal 7 deelauto's van GreenWheels en MyWheels gezamenlijk. Laat staan dat die in de buurt staan. Mijn ouders kunnen bovendien niet (meer) fietsen. Dus inderdaad, er is weer een reden waarom dit niet kan.

Maar ik ben het met je eens dat áls er een fatsoenlijk aanbod zou zijn aan elektrische deelauto's in de buurt dit in deze casus een prima alternatief zou zijn.

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:04:
Tja, nog eerder hadden we geen huizen maar wel slaven. Dat is natuurlijk een slechte redenatie om in de huidige tijd te gebruiken. De echte ellende is trouwens door de industrialisatie gekomen, individueel vervoer is daarbij altijd maar een relatief klein onderdeel geweest.

Oh, maar op dat gebied is er niet veel veranderd hoor.
Om op ons klein stukje westerse wereld aan al onze luxebehoeften te kunnen blijven voldoen blijven we onafgebroken op een groot deel van de wereld als onze slaaf beroep doen.
We zijn alleen iets beschaafder geworden in taal en benoemen het anders.
Het zijn nu slecht betaalde mijnwerkers (nog altijd in den vreemde), loon(kind)slaven in sweatshops, enz.

Het enige verschil met "vroeger" is dat we het onzichtbaar houden voor onze eigen ogen en dat de slaven vroeger per gezin doorgaans kost en inwoon kregen dat nu doorgaans vervangen is in een "verloning" waar zelfs geen kost en inwoon voor het hele gezin meer mee kan bekostigd worden.

Je zult dus een optimum moeten vinden en de beste manier is dan om goede gedrag te belonen. Dan is vele malen effectiever dan slecht gedrag af te straffen.

Mooie theorie maar ver van de dagdagelijkse realiteit.
Ook dat "belonen" (mooier woord voor ik wil nog meer subsidies of anders doe ik niet meer mee) wordt door een ander betaald. Het recente verleden leert ons zelf dat de belonende subsidies eerder gaan naar zij die het niet echt nodig hebben (maar anders doen ze niets en spelen ze liever op de beurs voor nog meer winst in geld) en uitgezweet worden door diegenen die het niet zelf kunnen betalen en het harder nodig hebben.

[Destruction]

Kalentum schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:18:
[...]

Wat zou je anders hebben gedaan als je geen auto had gehad?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar omdat ik het wel eens ben met mensen die stellen dat we minder moeten gaan rijden allemaal:

Wat ik anders zou hebben gedaan, ik zou fors meer geld kwijt zijn geweest aan vervoer (want door verschraald OV zouden die kosten optellen tot bijna 1 euro per kilometer all-in (vaak taxi nodig etc). Dat ben ik nu niet kwijt aan een auto (all-in, dus zeker niet alleen de brandstof).

Voor privé ritten zou ik zonder auto een eind gekomen zijn (want ik rijdt privé nu ook maar weinig), werk daarentegen... Ik denk dat het zou ophouden met bijstand.

Toen ik opgroeide hadden mijn ouders ook geen auto. Wel beiden een rijbewijs, maar een auto drukte vrij stevig op het budget en mijn vader mocht jarenlang geen auto rijden vanwege epilepsie. Dat betekende regelmatig met het OV op stap incl alle ongemakken die dat met zich meebrengt. Mede daardoor zijn mijn ouders ook deels in een isolement geraakt, vrienden verloren etc.. En toen was het OV nog een stuk beter geregeld dan nu het geval is.

Toen mijn vader lang genoeg aanvalsvrij bleef om weer te mogen rijden en er ook weer geld voor was, hebben ze een auto gekocht en diezelfde auto hebben ze nu (17 jaar later) nog steeds. Onafhankelijkheid, vrijheid. En zo lang met 1 auto blijven rijden is nog duurzaam ook, want in die 17 jaar is deze auto niet gesloopt en is er ook geen vervanger geproduceerd. Uitstoot? Mwoah, met die paar duizend km op jaarbasis stelt dat weinig voor. We hebben het ook niet over een grote benzineslurper, maar een klein zuinig gebakje. Ze zijn er tegenwoordig echter wel van afhankelijk (incl. gehandicapten parkeerkaart en parkeerplaats...) dus zolang ze kunnen en mogen rijden zullen ze dat blijven doen.

Wat dat OV betreft, met het gevaar in herhaling te vallen: Als ik naar mijn eigen woonplaats kijk, dan kan ik vanaf mijn woning lopend in 20min bij het station zijn. Dat is dus geen probleem. Maar als het OV bij mijn bestemming heel slecht is geregeld of zelfs helemaal niet aanwezig is, valt het OV gewoon af als optie.

En die kilometerprijs die ik hier noem? Toen ik eind 2018 aan een andere auto toe was heb ik heel serieus overwogen om (iig tijdelijk) zonder auto te doen. Maar in mijn situatie (ik herhaal, mijn situatie) was dat bepaald geen besparing in de kosten. En dus heb ik toen gewoon weer een auto gekocht.

[ Voor 53% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 17:32 ]

[Dennis]

Kalentum schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:18:
Ik ben zonder auto opgegroeid. Drie kinderen geen auto. We leven nog. Mijn zusje heeft 1 zoon en geen auto.

Auto hebben wij wel, maar we doen veel op de fiets of lopend. Thuiswerken en fietsen naar werk.

Mijn ouders zijn ook zo oud en gaan met OV als ze willen en anders auto. Ook fietsen en lopen ze veel.

Wat zou je anders hebben gedaan als je geen auto had gehad?

Tuurlijk, kan ook prima. Wij hadden vroeger ook 1 auto en daarmee reisde mijn vader naar werk. Als mijn moeder in de middag met ons naar de stad wilde (Haarlem) pakten wij gewoon de bus met z'n drieën. Het hangt ook wel af van waar je woont overigens.

Is ook niets mis mee en wij proberen autogebruik ook thuis te minimaliseren. Alleen mijn punt is dat de afgelopen jaren de auto een soort gewoonteding is geworden en dat kun je (vind ik) niet van de ene op de andere dag veranderen. Sommigen willen dat hier wel, maar wat mij betreft maak je goed beleid en de alternatieven interessant. Dan gaan mensen vanzelf over. Precies wat @Destruction ook steeds zegt: maak de alternatieven aantrekkelijk in plaats van de (ICE-)auto weer te gaan beprijzen of anderszins gebruikers te straffen.

[Kalentum]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:24:
[...]


Je stelt de vraag niet aan mij, maar omdat ik het wel eens ben met mensen die stellen dat we minder moeten gaan rijden allemaal:

Wat ik anders zou hebben gedaan, ik zou fors meer geld kwijt zijn geweest aan vervoer (want door verschraald OV zouden die kosten optellen tot bijna 1 euro per kilometer all-in (vaak taxi nodig etc). Dat ben ik nu niet kwijt aan een auto (all-in, dus zeker niet alleen de brandstof).

Voor privé ritten zou ik zonder auto een eind gekomen zijn (want ik rijdt privé nu ook maar weinig), werk daarentegen... Ik denk dat het zou ophouden met bijstand.

Waarom bijstand? Het lijkt mij veel logischer om werk te zoeken wat je wel kan bereiken of kan doen zonder auto. Heb ik en mijn vrouw ook gedaan.

Keuzes.

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:23:
[...]
Waar mijn ouders wonen (plaats met 80.000) inwoners zijn in totaal 7 deelauto's van GreenWheels en MyWheels gezamenlijk. Laat staan dat die in de buurt staan. Mijn ouders kunnen bovendien niet (meer) fietsen. Dus inderdaad, er is weer een reden waarom dit niet kan.

Ze zijn maar met twee dus één deelauto van de zeven is al voldoende.
De kinderoppas volgt ook een vast stramien. Tijd genoeg dus om die ene deelauto tijdig te reserveren.

En als het waar is dat de afstand tussen hun verblijfplaats en de standplaats van de deelauto in een plaats met 80000 inwoners niet meer met de fiets kan overbrugd worden, er geen geschikt OV beschikbaar is kunnen ze voor dat eindje nog altijd beroep doen op een (fiets)taxi.
Ik mag toch aannemen dat hun beroepsbezigheden hen daar niet van zal weerhouden?

Het is gewoon blijven hangen in de meest comfortabele positie waarbij men in het geheel niets wil opgeven waaraan men voordien al aan gewend was. En daar is iedere (drog)reden goed genoeg voor.

ps. Hier in het dorp van 10000 inwoners zijn al meer deelauto's beschikbaar (allen elektrisch), eveneens verspreid (elektrische) deelfietsen en op simpele telefonische reservering elektrische fietsriksjas met bestuurder voor wie zelf niet meer goed te been is.
Kwam dat zomaar uit de lucht vallen? Nee. We hebben daar zelf een VZW voor opgericht en vervolgens zelf de handen uit de mouwen gestoken om een vooropgesteld doel te bereiken ipv de handen in de lucht en te blijven steken in "kan niet want.....".

[ Voor 18% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 17:35 ]

[Destruction]

Kalentum schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:27:
[...]


Waarom bijstand? Het lijkt mij veel logischer om werk te zoeken wat je wel kan bereiken of kan doen zonder auto. Heb ik en mijn vrouw ook gedaan.

Keuzes.

Zonder auto kom ik wellicht bij het werk, maar zonder auto heb ik geen gereedschappen of materiaal bij me om daadwerkelijk iets te gaan doen Ik neem aan dat je me niet betaald om de hele dag in/om je huis een beetje om mij heen te zien staren

Bovendien heb ik als gevolg van lichamelijke klachten een wisselende belastbaarheid. Geen werkgever gaat daarmee akkoord, daarom ben ik ZZP'er. Ik kan redelijk om de problemen heen plannen. Maar.... ik heb dus wel een auto nodig.

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:32:
Het is gewoon blijven hangen in de meest comfortabele positie waarbij men in het geheel niets wil opgeven waaraan men voordien al aan gewend was. En daar is iedere (drog)reden goed genoeg voor.

Het is niet zo gek dat mensen er fel op tegen zijn hun auto's in te leveren als daar geen enkel alternatief voor geregeld kan worden, zoals beter beschikbaar OV. Je gaat je enige optie niet opgeven.

Als ik jaarlijks een paar duizend euro moet uitgeven om naar het werk te rijden, en er komt een alternatief waarbij ik voor 1000-1500 euro per jaar met het OV prima op mijn werk kan komen, dan laat ik de auto staan. Zo simpel is dat. Zelf geen frustraties en gekloot met files meer en ik bespaar geld.

Het probleem is dat veel mensen hier denken vanuit de eigen positie. En als jij zonder auto kunt, dan kan iedereen zonder auto. Maar zo werkt dat helaas niet. Ik ben het met mensen eens dat we moeten gaan proberen minder te rijden (en ja, ook EV rijders want EV rijden zorgt ook nog altijd voor uitstoot) met zijn allen, maar het valt of staat bij de alternatieven. Met je derdehandsje naar je werk rijden omdat daar geen OV komt of thuis blijven omdat je er niet kunt komen zonder auto, dan kies jij niet voor thuis blijven omdat dat je baan kost.

En nee, voor niet iedereen zit het erin om zomaar even een andere baan of woning te regelen. Leuk dat de ene persoon dan dichterbij werkt, de andere persoon in het huishouden zal dan moeten gaan rijden. Ook moet je dan langer reizen/rijden in je vrije tijd om vrienden te bezoeken. En dan heb ik het nog niet eens over mantelzorg, want de overheid verwacht dat wij naast fulltime werken, ons huishouden, nog enige ontspanning en sociale contacten onderhouden ook onze ouders gaan verzorgen. Nog een belangrijke reden waarom even verhuizen er niet in zit. Overdag niet meer hoeven rijden, om vervolgens bij je ouders 80km verderop elke avond langs te gaan om ze met zaken te helpen lost het probleem ook niet op. Als mijn ouders nu hulp nodig hebben stap ik op de fiets en ben ik daar binnen 15 minuten.

Ik ben niet tegen vooruitgang. In tegendeel. Ik heb jarenlang minstens 40k km per jaar gereden. Nu is dat nog 15-20k. Fors minder dus. Waarom? Ik was het rijden in de spits spuug en spuugzat. Dat ik door minder te rijden ook minder uitstoot, is mooi meegenomen. Privé probeer ik autogebruik te vermijden, en dat red ik ook redelijk goed omdat ik ook nog een motorfiets, scootertje en een ouderwetse trapfiets heb. Die bieden voor veel ritten een goed alternatief. Dus nee, hakken in het zand en doen alsof de auto het enige perfecte vervoermiddel voor alles is, zul je mij nergens zien beweren. Maar we moeten waken voor wanbeleid waarbij we mensen willens en wetens in de problemen gaan storten omdat we hun vervoermiddelen afpakken, zonder voor een alternatief te zorgen zodat die mensen ook zonder auto gewoon op hun werk kunnen komen.

[ Voor 73% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 17:52 ]

[Kalentum]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:35:
[...]


Zonder auto kom ik wellicht bij het werk, maar zonder auto heb ik geen gereedschappen of materiaal bij me om daadwerkelijk iets te gaan doen Ik neem aan dat je me niet betaald om de hele dag in/om je huis een beetje om mij heen te zien staren

Bovendien heb ik als gevolg van lichamelijke klachten een wisselende belastbaarheid. Geen werkgever gaat daarmee akkoord, daarom ben ik ZZP'er. Ik kan redelijk om de problemen heen plannen. Maar.... ik heb dus wel een auto nodig.

Bedrijfsmatig is het lastig te vermijden eens.

[Dennis]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:32:
Ze zijn maar met twee dus één deelauto van de zeven is al voldoende.
De kinderoppas volgt ook een vast stramien. Tijd genoeg dus om die ene deelauto tijdig te reserveren.

Mijn ouders komen ook als een kind plotseling ziek is. Beside weet je wat een deelauto kost als je die 12 uur gebruikt elke week? Na een maand kun je dan al een goedkoop tweedehandsje kopen.

En als het waar is dat de afstand tussen hun verblijfplaats en de standplaats van de deelauto in een plaats met 80000 inwoners niet meer met de fiets kan overbrugd worden, er geen geschikt OV beschikbaar is kunnen ze voor dat eindje nog altijd beroep doen op een (fiets)taxi.
Ik mag toch aannemen dat hun beroepsbezigheden hen daar niet van zal weerhouden?

Probeer jij maar een taxi te regelen voor een ritje van vijf minuten. Veel succes maar die gaat echt niet komen.

Het is gewoon blijven hangen in de meest comfortabele positie waarbij men in het geheel niets wil opgeven waaraan men voordien al aan gewend was. En daar is iedere (drog)reden goed genoeg voor.

Dat is het ook, maar dat is niet zozeer alleen omdat mensen vanuit comfort niet willen, maar omdat de alternatieven niet aantrekkelijk genoeg gemaakt worden zoals ik al eerder betoogde.

Ik denk trouwens ook dat jij alles een drogreden vindt en dat we hier niet uit gaan komen. Dan kun je ook zeggen dat mensen maar moeten verhuizen om dichter bij werk te wonen.

ps. Hier in het dorp van 10000 inwoners zijn al meer deelauto's beschikbaar (allen elektrisch), eveneens verspreid (elektrische) deelfietsen en op simpele telefonische reservering elektrische fietsriksjas met bestuurder voor wie zelf niet meer goed te been is.
Kwam dat zomaar uit de lucht vallen? Nee. We hebben daar zelf een VZW voor opgericht en vervolgens zelf de handen uit de mouwen gestoken om een vooropgesteld doel te bereiken ipv de handen in de lucht en te blijven steken in "kan niet want.....".

Ja, maar in de grote plaatsen in de Randstad is dat soort sociale cohesie niet meer zo sterk aanwezig helaas.

[Yaksa]

Bestaat er eigenlijk nog bedrijfsvervoer?
Zo'n 30 jaar terug haalde het bedrijf waar ik werkte ongeveer de helft van haar medewerkers op met een eigen 'busdienst'. Opstappen op loopafstand bij een 'bedrijfshalte', uitstappen op de parkeerplaats van het bedrijf en na het werk weer terug. Was een bedrijf met 2 ploegendienst, vaste werktijden dus, maar in mijn geval best wel een goede oplossing.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:19:
Bestaat er eigenlijk nog bedrijfsvervoer?
Zo'n 30 jaar terug haalde het bedrijf waar ik werkte ongeveer de helft van haar medewerkers op met een eigen 'busdienst'. Opstappen op loopafstand bij een 'bedrijfshalte', uitstappen op de parkeerplaats van het bedrijf en na het werk weer terug. Was een bedrijf met 2 ploegendienst, vaste werktijden dus, maar in mijn geval best wel een goede oplossing.

Ja hoor. In het westland doen ze niet anders

[ASW1]

Vooral in de zeer laag betaalde sectoren idd waar men zich geen eigen woning of vervoer kan bekostigen. Migrantenarbeid dus. De kosten voor dat groepsvervoer worden uiteraard wel ingehouden op het loon, net als het stapelbed.

[Wozmro]

Voor zo ver ik weet komt bedrijfsvervoer maar weinig meer voor.

Maar ik weet ook dat van zodra de (crisis) omstandigheden het zouden vereisen bedrijfsvervoer van de ene dag op de andere terug zou ingevoerd worden.

Een topic als dit beschouw ik zelf als een klein beetje mentale voorbereiding op een volgende crisis die onvermijdelijk snelle aanpassing vereist.
Dan zijn er toch al enkele alternatieven over en weer gegaan met argumenten voor en tegen.

Ik ben niet diegene die aan anderen zal zeggen hoe ze hun leven moeten inrichten en ik ben zelf ook niet perfect.

Als een volledige samenleving in 1 keer verschuift omwille van veranderende omstandigheden dan zou ik zelf graag zo pijnloos mogelijk meeschuiven.

Ik maak graag eens voor mezelf denkoefening als: wat als tegen eind van de maand fossiele brandstoffen zouden gerantsoeneerd zijn omwille van een externe trigger, wat zou ik dan doen? Hoe zou ik het aanpakken?

Dat zien we dan wel weer? De overheid moest...? Het is een complot van...?

Vandaag gelezen dat 40% van de wereldwijde scheepvaart (=fossiel aangedreven) bestemd is voor vervoer van fossiele brandstoffen (kool, olie, gas).
Op een dag is dat fossiele imperium voorbij en ik betwijfel of het een zachte landing zal zijn.

[Scheurbuik]

Waarom zou dat geen zachte landing zijn? Als groen en duurzaam financieel competatief (al dan niet met heffingen) wordt zal fossiel langzaam uitfaseren. Dat gaat niet op de dag.
Aan fossiel is er geen schaarste (al is het wat sommige je wil laten geloven), het zal alleen langzaam duurder worden en hopelijk dat andere vormen dan gaan winnen.

[Wozmro]

En als de volumes dalen dan zal de fossiele industrie (OPEC, Trump,...) daar niet op reageren?

Terwijl ze al tientallen jaren met behulp van kartelvorming de prijs zo hoog mogelijk trachten te krijgen?

[Destruction]

Scheurbuik schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:59:
Waarom zou dat geen zachte landing zijn? Als groen en duurzaam financieel competatief (al dan niet met heffingen) wordt zal fossiel langzaam uitfaseren. Dat gaat niet op de dag.
Aan fossiel is er geen schaarste (al is het wat sommige je wil laten geloven), het zal alleen langzaam duurder worden en hopelijk dat andere vormen dan gaan winnen.

Dat wij graag eerder van fossiel af willen is inderdaad één. Maar fossiel zal de komende decennia gewoon nog prima beschikbaar zijn. Als de dag waarop fossiel daadwerkelijk op dreigt te raken aanbreekt lopen (rijden) de meesten van ons hier in dit topic al niet meer rond. Ik ben nu 38 en als ik er vanuit moet gaan dat ik 75 jaar oud kan worden en ik er ook vanuit ga dat ik op die dag mijn rijbewijs moet gaan inleveren, staat afgezien van beleid (en kosten, want als de vraag naar benzine zakt zal de productie dalen en prijs stijgen) mij eigenlijk niets in de weg om tot die tijd nog in een benzine auto te rijden.

De realiteit is dat zodra een EV ook voor mij betaalbaar wordt (alsin, een EV die past bij hetgeen ik van een auto nodig heb) zal ook hier een EV voor de deur komen te staan. Maar het feit is dat het nog wel een aantal jaren gaat duren voor het zover is dat ik iets als een Polestar (trekgewicht, range) kan betalen. Tot die tijd rijdt ik dus nog in een ICE, en momenteel is dat een bus op diesel. Wil ik hierna diesel blijven rijden? Tsja, voor dit werk ligt een bus wel enorm voor de hand (laadruimte, trekgewicht), elektrisch is (ook hier) nog ver buiten budget. Maar als ik iets geschikts kan kopen dat niet meer op diesel rijdt dan ga ik dat ook heel serieus overwegen.

[phicoh]

Scheurbuik schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:59:
Waarom zou dat geen zachte landing zijn? Als groen en duurzaam financieel competatief (al dan niet met heffingen) wordt zal fossiel langzaam uitfaseren. Dat gaat niet op de dag.
Aan fossiel is er geen schaarste (al is het wat sommige je wil laten geloven), het zal alleen langzaam duurder worden en hopelijk dat andere vormen dan gaan winnen.

Het probleem is dat als de vraag naar fossiel gaat dalen, er overcapaciteit zal zijn in produktie en transport. Dan wint degene met de laagste kosten. En de rest zal versneld moeten afschrijven.

[crisp]

(grote) bedrijven zetten vanwege duurzaamheidsrichtlijnen ook steeds meer in op duurzame(re) mobiliteit. Onze nieuwe vestiging (DPG in Amsterdam Zuid-Oost) heeft volgens mij al veel minder parkeergelegenheid in vergelijking tot de vorige kantoren. Ze huren nog tijdelijk een extra stuk parkeerterrein bij de Makro in de buurt, maar het doel is om dat uiteindelijk af te schaffen. Dan wordt met de auto naar kantoor dus lastiger (reserveren voor parkeren en vol=vol). Aan de andere kant zetten ze in op zaken als fietsvergoeding, en is er een pendelbus naar het NS station. En thuiswerken uiteraard.

Er is wat dat betreft dus echt wel iets aan het veranderen, en daar zit naast duurzaamheidsverplichtingen ook gewoon een financiële incentive achter: (auto)mobiliteit is duur en wordt alleen maar duurder, ook als je als werkgever alleen maar hoeft te faciliteren in de vorm van parkeergelegenheid.

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 15-04-2025 19:17 ]

[ZonnigY]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:10:
[...]

Beside weet je wat een deelauto kost als je die 12 uur gebruikt elke week? Na een maand kun je dan al een goedkoop tweedehandsje kopen.

...

I call....

Kleine mywheels is 35 euro per dag. Komt bij dat gebruik op zo'n 150 per maand. Incl verzekering, onderhoud etc. Ritje van 5 minuten zeg je, dus de kilometers zullen er ook niet inhakken. Dat wordt een heel erg goedkoop tweedehandsje...

Zeker niet voor iedereen een optie, maar voor veel mensen echt een prima alternatief.

[ Voor 21% gewijzigd door ZonnigY op 15-04-2025 19:29 ]

[Scheurbuik]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 19:11:
[...]


Het probleem is dat als de vraag naar fossiel gaat dalen, er overcapaciteit zal zijn in produktie en transport. Dan wint degene met de laagste kosten. En de rest zal versneld moeten afschrijven.

Niks anders dan elke andere sector. Juist dit is iets wat geleidelijk gaat en enigsinds te voorspellen is. Je moet altijd blijven investeren om olie op te pompen, danwel je installaties te onderhouden. Als je denkt het niet meer terug te verdienen stop je met investeren..
Juist als geleidelijk is kan je dat op een excelblaadje uitrekenen. De schokken van corona, Oekraïne oorlog of een wispelturige president zijn moeilijker te.managen.

[phicoh]

Scheurbuik schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 19:27:
Niks anders dan elke andere sector. Juist dit is iets wat geleidelijk gaat en enigsinds te voorspellen is. Je moet altijd blijven investeren om olie op te pompen, danwel je installaties te onderhouden. Als je denkt het niet meer terug te verdienen stop je met investeren..
Juist als geleidelijk is kan je dat op een excelblaadje uitrekenen. De schokken van corona, Oekraïne oorlog of een wispelturige president zijn moeilijker te.managen.

Het hangt van de sector af. Het komt voor dat in een dalende markt investeren leidt tot lagere kosten, een vereiste om te overleven. Maar als iedereen investeert dan krijg je ook een enorme overcapaciteit.

Het hangt er ook vanaf hoe divers een bedrijf is. Bedrijven willen graag overleven. Je ziet nu dat de grote olie bedrijven zich juist helemaal op fossiel richten.

Maar goed, je kan inderdaad niet zeggen dat het onverwacht zal zijn.

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:10:
[...]
Mijn ouders komen ook als een kind plotseling ziek is. Beside weet je wat een deelauto kost als je die 12 uur gebruikt elke week?

Niet in jouw buurt maar wel in mijn buurt (zoals ik zei hebben we dat zelf geregeld).
En daar kan ik voor beperkt gebruik inderdaad geen eigen auto op nahouden.
Want naast de aankoopkost heb je ook nog de onderhoudskosten, verzekering, wegenbelasting, benzine of elektriciteit op eigen rekening.

Maar ja, denken in problemen is een totaal ander uitgangspunt dan denken in oplossingen.
Blijkbaar is voor jouw gezin de makkelijkst haalbare oplossing (voor jezelf) telkens een telefoontje naar je bejaarde ouders. Een soort goedkope 24/7 beschikbare bijstandsverzekering?

[ Voor 21% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 20:07 ]

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:10:
[...]
Dan kun je ook zeggen dat mensen maar moeten verhuizen om dichter bij werk te wonen.

Dat is inderdaad ook een optie welke ik al meermaals zelf heb toegepast.

[Independent]

Wozmro schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:39:
Ik maak graag eens voor mezelf denkoefening als: wat als tegen eind van de maand fossiele brandstoffen zouden gerantsoeneerd zijn omwille van een externe trigger, wat zou ik dan doen? Hoe zou ik het aanpakken?

Dat zien we dan wel weer? De overheid moest...? Het is een complot van...?

En wat was voor jou het antwoord op je denkoefening?

Hier geen probleem want al jaren geleden overgeschakeld op elektrisch rijden dus fossiel is er alleen nog voor de hobby en de leut en dat kan best gemist worden tijdens een crisis.
En voor de elektrische energie wordt ook zelf gezorgd. Desnoods in tijden van crisis.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:10:
[...]

Dat is inderdaad ook een optie welke ik al meermaals zelf heb toegepast.

Ja, en dan moet je elke dag een lange afstand gaan rijden omdat je je ouders moet gaan helpen. De zorg is kapot bezuinigd en de overheid verwacht dat je voor je ouders gaat zorgen.

Nu woon ik er 15min fietsen vandaan en zou het wat dat betreft prima mogelijk zijn mantelzorg taken op te pakken. Hoe ga jij dat doen, heb je je ouders meeverhuisd of ga je straks alsnog dagelijks afstanden rijden?

* Destruction is op dat vlak blij ZZP'er te zijn. Opdrachten verder dan 30min rijden van huis, weiger ik. Dat kan betekenen dat ik eens een keer een dagje geen werk te doen heb, maar dat is prima. Dan doe ik eens een dagje wat andere zaken. Mocht ik ooit weer in loondienst gaan, dan houdt een werkgever er ook maar rekening mee dat deze jongen niet bereid is dagelijks het land door te rijden.

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:36:
[...]

Mijn ouders kunnen best voor zichzelf zorgen of beroep doen op (mantel)zorg in de onmiddellijke omgeving.
Wij zijn van generatie op generatie redelijk onafhankelijk opgevoed en geleerd de eigen boontjes te doppen en de eigen problemen op te lossen en geen uitvluchten te blijven verzinnen om problemen door te schuiven naar anderen.

Ja, nu kunnen je ouders nog wel voor zichzelf zorgen. Maar dat gaat op een dag veranderen, en dan zul jij het moeten doen want een andere instantie doet het niet meer, omdat die weg is bezuinigd.

Overigens zijn dit geen uitvluchten of hakken in het zand zetten en nee roepen, maar realistische situaties en redenen waarom bepaalde dingen nou eenmaal niet altijd kunnen. Daar zijn dus andere oplossingen nodig.

"Wij zijn onafhankelijk opgevoed" is een mooi verhaal, maar als jouw ouders niet meer voor zichzelf kunnen zorgen en thuis- of verpleegzorg komt niet, dan zul jij ze de kont moeten gaan wassen. Onafhankelijk opgevoed of niet.

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:36:
[...]

Voor de een is een auto noodzakelijk omdat de ouders "te ver" wonen en voor de ander is verhuizen weer geen optie omdat de ouders in de onmiddellijke buurt moeten blijven.
We gaan er zo niet komen. Dat wordt met iedere post duidelijker.

We gaan er inderdaad niet komen als we beslissen dat andere mensen maar gewoon moeten verhuizen en hun auto's kwijt moeten raken. Per geval zijn andere oplossingen nodig. Dat proberen ik en anderen hier telkens naar voren te brengen, in de hoop dat mensen dat gaan beseffen.

Maar als het gaat om die andere oplossingen, dan zet je de hakken in het zand en roep je "Nee!". Dan komen we inderdaad helemaal nergens en blijft het status quo.

[ Voor 74% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 20:43 ]

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:32:
Hoe ga jij dat doen, heb je je ouders meeverhuisd of ga je straks alsnog dagelijks afstanden rijden?

Mijn ouders kunnen best voor zichzelf zorgen of beroep doen op (mantel)zorg in de onmiddellijke omgeving.
Wij zijn van generatie op generatie redelijk onafhankelijk opgevoed en geleerd de eigen boontjes te doppen en de eigen problemen op te lossen en geen uitvluchten te blijven verzinnen om problemen door te schuiven naar anderen.

Voor de een is een auto noodzakelijk omdat de ouders "te ver" wonen en voor de ander is verhuizen weer geen optie omdat de ouders in de onmiddellijke buurt moeten blijven.
We gaan er zo niet komen. Dat wordt met iedere post duidelijker.

[ Voor 18% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 20:39 ]

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:32:
[...]
Ja, nu kunnen je ouders nog wel voor zichzelf zorgen. Maar dat gaat op een dag veranderen, en dan zul jij het moeten doen want een andere instantie doet het niet meer, omdat die weg is bezuinigd.

Gezien je mijn persoonlijke situatie niet zo goed kent kan je er beter ook geen uitspraken over doen wat moet en niet moet.
Mijn ouders zijn trouwens al in de negentig en wonen op honderd km afstand van waar ik nu woon.
En dat loopt nu en in de toekomst heel vlotjes.
Ze zitten overigens al in een serviceflat met alle nodige voorzieningen.
Valt in de praktijk dus nogal mee dat wegbezuinigen en andere instanties welke het niet meer doen.
En ook dat is de realiteit.

Dat dit, spijtig genoeg, niet jouw realiteit is en je noodgedwongen blijkbaar zelf voor verpleeghulp moet zorgen kan ik ook niet verhelpen.

Precies of in het eerste kwart van de eenentwintigste eeuw drie tot vier generaties nog allemaal op fiets- of loopafstand van elkaar wonen.

En je bent wel heel naïef te denken dat het beleid per geval een oplossing op maat gaat aanbieden.

[ Voor 4% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 20:49 ]

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:09:
[...]


Als je goed gedrag voor de massa gaat belonen dan ben je gewoon geld aan het rondpompen. Goed gedrag financieel belonen werkt alleen als het een kleine groep is.

Maar het mooie daarvan is dat het dus wel werkt Ondanks dat het inderdaad geld rond pompen is.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:47:
[...]

Gezien je mijn persoonlijke situatie niet zo goed kent kan je er beter ook geen uitspraken over doen wat moet en niet moet.
Mijn ouders zijn trouwens al in de negentig en wonen op honderd km afstand van waar ik nu woon.
En dat loopt nu en in de toekomst heel vlotjes.
Ze zitten overigens al in een serviceflat met alle nodige voorzieningen.
Valt in de praktijk dus nogal mee dat wegbezuinigen en andere instanties welke het niet meer doen.
En ook dat is de realiteit.

Dat dit, spijtig genoeg, niet jouw realiteit is en je noodgedwongen blijkbaar zelf voor verpleeghulp moet zorgen kan ik ook niet verhelpen.

Precies of in het eerste kwart van de eenentwintigste eeuw drie tot vier generaties nog allemaal op fiets- of loopafstand van elkaar wonen.

Aha, dus het komt erop neer dat jij vrijuit over andere mensen wil oordelen, maar mensen mogen niet over jouw situatie oordelen omdat ze die niet kennen?

Mijn ouders wonen ook in een serviceflat, althans dat is het altijd geweest. Door bezuinigingen op de zorg is er geen hulp meer beschikbaar en zelfs in het naastgelegen bejaardenhuis is amper nog hulp te krijgen. Dan kan ik wel een baan op 100km van hier nemen en verhuizen (heel erg in theorie, als een gemiddeld huis geen 500K kost...) maar dan zal ik toch dagelijks deze kant op moeten als zij meer afhankelijk van hulp worden. Dat noem jij smoesjes en weigeren een oplossing te bedenken, hier is het gewoon de realiteit van zaken die een andere oplossing vereist.

Nou is het in mijn geval geen probleem, zoals ik al zei, als ZZP'er kan ik gewoon Nee verkopen tegen opdrachten die ver van huis liggen. Als ik ooit in loondienst zou gaan of moeten, dan komt een vergelijkbaar verhaal op de onderhandelingstafel te liggen en dan kan een werkgever dit accepteren, of hij zoekt iemand anders. Dat kan ook. Of hij biedt me minimaal een miljoen euro per week netto aan ter compensatie voor het reizen. Ook dat mag

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:47:
[...]

En je bent wel heel naïef te denken dat het beleid per geval een oplossing op maat gaat aanbieden.

De politek praat vaak genoeg over maatwerk. Dat jij meer een voorstander bent van wanbeleid dat zaken als het Toeslagenschandaal oplevert is iets anders.

Het is allemaal niet zo simpel als sommige hoogverheven mensen in dit topic even denken te roepen vanuit hun eigen bubbel. Het is behoorlijk egocentrisch en asociaal om voor anderen te beslissen dat zij hun leven maar drastisch moeten omgooien, zodat jij niets hoeft. En als mensen dan problemen benoemen die zullen ontstaan, roep je gewoon dat er op die manier niets zal veranderen...

Zo komen we inderdaad nooit tot een oplossing en blijven we tot het eind der tijden gewoon exact leven zoals we dat nu doen. Vind ik ook prima hoor? Ik heb toch geen kinderen en als klimaatproblemen het niet doen, slopen leiders als Trump en Poetin de wereld wel. Hond, of kat.

[ Voor 20% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 20:57 ]

[Dennis]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:10:
Dat is inderdaad ook een optie welke ik al meermaals zelf heb toegepast.

Kinderen ook gewoon naar een nieuwe school ergens anders elke zoveel jaar, maken ze maar nieuwe vrienden hè.

ZonnigY schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 19:27:
Kleine mywheels is 35 euro per dag. Komt bij dat gebruik op zo'n 150 per maand. Incl verzekering, onderhoud etc. Ritje van 5 minuten zeg je, dus de kilometers zullen er ook niet inhakken. Dat wordt een heel erg goedkoop tweedehandsje...

Zeker niet voor iedereen een optie, maar voor veel mensen echt een prima alternatief.

Nee, die 5 minuten was om van hun huis naar een deelautolocatie te gaan met een taxi .

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:13:
[...]

Uh?
Net door te salderen zet je dan in de zomer massaal lokaal opgewekte groene energie op het net waar weinig tot geen vraag naar is.
In de winter vraag je dezelfde hoeveelheid energie terug op maar opgewekt via kolen- en gascentrales zonder daar echter financieel voor bij te dragen.

Financieel gezien toch prima? Want daar had ik het over.

Na salderen wordt, toch voor wie daar flexibel mee kan omgaan, de berekening inderdaad (financieel) weer anders. Maar dat is niet noodzakelijk negatief.
Door de saldering vroegtijdig op te geven en zelf tijdig individuele maatregelen te nemen ben ik er financieel alleen maar nog sterker op vooruit gegaan.

Als je alle kosten mee neemt vraag ik me af of dat echt klopt, maar sowieso is dat voor het gros van de mensen gewoon geen optie. Hier zou ik dat alleen voor elkaar krijgen met een relatief grote accu, maar zolang salderen nog mag voegt dat weinig toe. Het enige voordeel is dat je dan kunt handelen.

Klimatologisch is dat ook niet zoveel slechter. In de zomer zoveel mogelijk met de EV (meer of minder) noodzakelijke verplaatsingen doen en bij weinig zon in de winter gewoon thuis blijven en niet rondrijden. Niet fossiel en niet elektrisch.
En zoals bij heel veel zaken is ook dat een overwegend n=1 perspectief.

Prima, alleen totaal onhaalbaar voor de meeste mensen. Die kunnen niet een half jaar thuis zitten ipv te werken. En zeker voor handwerk is remote werken knap lastig. Bovenal als je toch thuis kunt werken, waarom doe je dat niet ook de hele zomer dan? Naar het milieu gekeken is dat nog vele malen beter.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:13:
[...]


Klopt, maar dat zie ik vanwege allerlei redenen zelf weer niet als alternatief. Bijvoorbeeld; ik kan nu nog de kinderen naar school brengen en om 09:00 op mijn werk zijn. Met 17km zou ik met gewone fiets ook echt moeten gaan douchen wat ook weer extra tijd kost.

Mijn ervaring is dat dat puur het 1e half jaar is. Daarna stelt het geen zak voor. Ik rijd nu ook regelmatig 15+km tussen de bedrijfs-gebouwen en dan fiets ik zonder problemen rond de 25, net als degene op de elektrische fiets die ook mee rijdt. En een speed-pedelec is natuurlijk nog sneller, maar naar mijn ervaring scheelt dat in de praktijk een stuk minder dan je zou verwachten.

Ergens is het ook genoeg; ik heb vanuit mijn functie recht op een leaseauto dus dit is al heel wat. Best grappig dat op een parkeerplaats waar men elkaar aftroeft met de "dikste auto" de "baas" met de fiets aankomt.

Tja, maar zo maak jij ook een afweging van wat genoeg is en waar je de grens legt. Bij de meeste mensen stopt dat al ergens bij de auto af en toe laten staan

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:53:
De politek praat vaak genoeg over maatwerk. Dat jij meer een voorstander bent van wanbeleid dat zaken als het Toeslagenschandaal oplevert is iets anders.

Praten kunnen ze inderdaad als de beste. Zijn we het daarover al eens.
Waar je het haalt weet ik niet noch wat dat onderwerp met dit topic te maken heeft maar ik ben helemaal geen voorstander van het toeslagenschandaal noch politici die daar aanleiding toe geven.

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:53:
[...]
Kinderen ook gewoon naar een nieuwe school ergens anders elke zoveel jaar, maken ze maar nieuwe vrienden hè.

Is nu eenmaal inherent aan sommige beroepen.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:05:
[...]

Praten kunnen ze inderdaad als de beste. Zijn we het daarover al eens.
Waar je het haalt weet ik niet noch wat dat onderwerp met dit topic te maken heeft maar ik ben helemaal geen voorstander van het toeslagenschandaal noch politici die daar aanleiding toe geven.

Dat laatste, dat zeg je nu. Maar uit je posts blijkt een heel andere mening. De oplossingen die hier genoemd worden kunnen niet, zeker niet voor iedereen, om redenen die hier nu ook al vaak genoeg uitvoerig benoemd zijn.

En dan roept de kant met de ideeën die vooral over het leven van anderen gaat, dat mensen de hakken in het zand zetten en nee roepen en het probleem dan absoluut nooit opgelost kan worden. Kwatsch. Het kan wél, maar niet als we weigeren onder ogen te zien dat je niet lukraak 50% van de bevolking hun mobiliteit kunt afpakken. Je bent zelf degene die hier heel hard schreeuwt om ofwel wanbeleid ofwel status quo.

Autorijden zorgt altijd voor uitstoot. Ook een EV. Dus ook jij in je EV die je met subsidies gekocht of van je werkgever gekregen hebt, zal minder moeten gaan rijden. Dus ga je dichterbij je ouders wonen zodat je die fatsoenlijk door hun oude dag kunt helpen? Of ga je stoppen met woon-werk rijden? Want het zal minder moeten. Ook jij.

Leaseauto's ook gewoon verbieden. De meeste mensen die een leaseauto krijgen, doen gewoon kantoorwerk en het is totale onzin om voor kantoorwerk dagelijks in de files aan te sluiten. Dat doe je maar gewoon vanuit huis. Die auto kan dus morgenochtend gewoon worden ingeleverd. Gaat je netto loon nog iets omhoog ook, win-win. Een nutteloze auto uit de spits en jij hebt iets meer geld om je stroomrekening van te betalen.

[ Voor 13% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 21:16 ]

[Independent]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:56:
[...]
Als je alle kosten mee neemt vraag ik me af of dat echt klopt, maar sowieso is dat voor het gros van de mensen gewoon geen optie. Hier zou ik dat alleen voor elkaar krijgen met een relatief grote accu, maar zolang salderen nog mag voegt dat weinig toe. Het enige voordeel is dat je dan kunt handelen.

Op dat vlak maak ik dan ook de eigen rekening en niet deze van het gros van de mensen.
En mijn rekening klopt dan inderdaad.
Hier inderdaad een relatief grote PV installatie en eigen opslag van enige omvang.
Maar ook een totaal ander uitgangspunt want geen salderingsregeling meer van toepassing, geen terugbetaling van energiebelasting en handelen geeft hier ook nauwelijks voordelen.
Blijft alleen over zoveel mogelijk in eigen productie en opslag voorzien.

Bovenal als je toch thuis kunt werken, waarom doe je dat niet ook de hele zomer dan? Naar het milieu gekeken is dat nog vele malen beter.

Mee eens.
Ik kan winter en zomer van thuis uit werken en moet in principe nooit het huis uit.
De vrouw moet één keer per week naar klanten door het land en af en toe eens naar kantoor.
We doen het dan ook beiden met één auto.
Heeft zij de auto dan blijf ik thuis of verplaats ik me met de fiets of te voet.
Ik heb al jaren persoonlijk geen eigen auto meer en de laatste auto die we privé kochten was ergens rond 2010.
Wanneer we ons in de zomer te weinig met de EV verplaatsen krijgen we het teveel aan geproduceerde stroom niet op.

[ Voor 3% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 21:16 ]

[assje]

ZonnigY schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 19:27:
I call....

Kleine mywheels is 35 euro per dag. Komt bij dat gebruik op zo'n 150 per maand. Incl verzekering, onderhoud etc. Ritje van 5 minuten zeg je, dus de kilometers zullen er ook niet inhakken. Dat wordt een heel erg goedkoop tweedehandsje...

Zeker niet voor iedereen een optie, maar voor veel mensen echt een prima alternatief.

Mijn kleine elektrische wagentje die ik net weg gedaan heb had een TCO rond de €200. Is maar iets meer en die heb je de rest van de maand dan ook beschikbaar.

Deelvervoer blijft daarmee toch wel een niche. De overhead maakt het duur (of autobezit is simpelweg te goedkoop).

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 15-04-2025 21:18 ]

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:52:
Maar het mooie daarvan is dat het dus wel werkt Ondanks dat het inderdaad geld rond pompen is.

Je bedoelt zo goed als het OV werkt. Uiteindelijk betalen de middeninkomens toch de volle mep. Maar hebben geen invloed op waar wel of geen OV rijdt.

Of kijk naar de toeslagenaffaire. Die ellende is natuurlijk niet te bevatten.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:16:
[...]


Mijn kleine elektrische wagentje die ik net weg gedaan heb had een TCO rond de €200. Is maar iets meer en die heb je de rest van de maand dan ook beschikbaar.

Deelvervoer blijft daarmee toch wel een niche. De overhead maakt het duur (of autobezit is simpelweg te goedkoop).

Deelvervoer is te duur. Autobezit is zeker niet te goedkoop.

Trouwens, een EV voor 200 per maand? Je rekent alleen verzekering, de gesubsidieerde MRB en wat elektra?

Vrienden van me rijden een Ioniq uit 2019. De vorige EV (ook een Ioniq) hebben ze net weg gedaan, 3 jaar mee gereden en de afschrijving was maarliefst 17.000 euro. En waarom deden ze die dan weg? Actieradius was met 170.000km op de teller al behoorlijk achteruit gegaan en het was niet langer voldoende voor de woon-werk afstand.

Jij gaat mij niet vertellen dat jij geen afschrijving zult hebben op die auto.

[ Voor 9% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 21:22 ]

[ZonnigY]

Niemand hier wil het autorijden afpakken, alleen geleidelijk duurder maken komt ter sprake.

Maar o wee als we een paar tientjes per maand meer kwijt zijn als we ons gedrag niet aanpassen. Aanpassen van gedrag kan namelijk simpelweg niet, of 'ik de verheven tweaker wel' wel maar in ieder geval 'jannie met de pet' niet. Dat 'is beleid a la het toeslagenschandaal', 'wordt de mobiliteit afgepakt', 'vereenzamen mensen direct', 'de hard werkende zzp-ers de bijstand in'. Ondertussen laten we de mensen die niet kunnen autorijden gewoon stikken in de uitlaatgassen. Want 'eerst ov' 4 keer per uur tm Schubbek...veen en gratis graag.

Ok en chill

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:20:
Trouwens, een EV voor 200 per maand? Je rekent alleen verzekering, de gesubsidieerde MRB en wat elektra?

Vrienden van me rijden een Ioniq uit 2019. De vorige EV (ook een Ioniq) hebben ze net weg gedaan, 3 jaar mee gereden en de afschrijving was maarliefst 17.000 euro. Jij gaat mij niet vertellen dat jij geen afschrijving zult hebben op die auto.

De afgelopen jaren was de afschrijving hoog, de komende jaren naar mijn verwachting laag.

Ik reken met 12% afschrijving per jaar. Verder TCO inclusief beetje rentederving, onderhoud, MRB, elektra.

[Destruction]

ZonnigY schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:21:
Niemand hier wil het autorijden afpakken, alleen geleidelijk duurder maken komt ter sprake.

Maar o wee als we een paar tientjes per maand meer kwijt zijn als we ons gedrag niet aanpassen. Aanpassen van gedrag kan namelijk simpelweg niet, of 'ik de verheven tweaker wel' wel maar in ieder geval 'jannie met de pet' niet. Dat 'is beleid a la het toeslagenschandaal', 'wordt de mobiliteit afgepakt', 'vereenzamen mensen direct', 'de hard werkende zzp-ers de bijstand in'. Ondertussen laten we de mensen die niet kunnen autorijden gewoon stikken in de uitlaatgassen. Want 'eerst ov' 4 keer per uur tm Schubbek...veen en gratis graag.

Ok en chill

Laat ik de vraag versimpelen:

STEL: Jij kunt NIET zwemmen. Nooit geleerd.
Nu wil de overheid je in de Noordzee gooien.

Moeten ze je dan eerst leren zwemmen? Of mogen ze je gewoon nu direct in zee gooien? En mag ik dan niet benoemen dat jij nooit zwemles gehad hebt en waarschijnlijk zult verdrinken?

Als je praat over mobiliteit zwaarder beprijzen en dat er minimaal 50% van de auto's weg moet, dan praat je over mensen hun mobiliteit afpakken. Met name die met de lagere inkomens.

Wat je daarmee dus eigenlijk zegt komt neer op: Ja, smijt mij maar gewoon de zee in, ookal kan ik niet zwemmen.
.
Of je het er nou mee eens bent of niet, omdat het mensen in jouw bubbel toch niet raakt: We zullen eerst voor goede alternatieven moeten zorgen. Pas daarna kunnen we gaan kijken met welke maatregelen we autogebruik verder willen ontmoedigen.

[ Voor 8% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 21:28 ]

[ZonnigY]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:16:
[...]


Mijn kleine elektrische wagentje die ik net weg gedaan heb had een TCO rond de €200. Is maar iets meer en die heb je de rest van de maand dan ook beschikbaar.

Deelvervoer blijft daarmee toch wel een niche. De overhead maakt het duur (of autobezit is simpelweg te goedkoop).

Die 150 euro was voor iedere week een hele dag, dat lijkt ongeveer het omslagpunt te zijn. Genoeg (tweede) auto's die niet iedere week in beweging zijn.

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:10:
[...]
Autorijden zorgt altijd voor uitstoot. Ook een EV.

Dat zal dan toch heel weinig uitstoot zijn.
In elk geval minder dan een verbrandingsmotor want deze blijft na prodcutie bij iedere km nog CO2 uitstoten.
Wanneer je dan toch snel naar nul uitstoot wil gaan kan je beter bij het laaghangende fruit beginnen en dat is de ICE en niet de EV.

Dus ook jij in je EV die je met subsidies gekocht of van je werkgever gekregen hebt, zal minder moeten gaan rijden.

Euh neen, wan wie zou ik dat moeten?

Dus ga je dichterbij je ouders wonen zodat je die fatsoenlijk door hun oude dag kunt helpen?

Nee.

Of ga je stoppen met woon-werk rijden?

Nee, ik werk al fulltime van thuis uit.

Want het zal minder moeten. Ook jij.

Er moet helemaal niets.
Als er al iets moet zal het toch eerst via het laaghangende fruit gaan en niet andersom.

Leaseauto's ook gewoon verbieden.

Oeps van een plotse kentering gesproken.
Nu is het plots van moeten en verbieden.

De meeste mensen die een leaseauto krijgen, doen gewoon kantoorwerk en het is totale onzin om voor kantoorwerk dagelijks in de files aan te sluiten.

Hoe een ander wel of niet handelt daar heb ik geen invloed op.
We hebben dan wel een lease maar zoals je voorheen al kon lezen staan we daar niet mee in de file.
Of we werken van thuis uit of plannen de ritten zo dat het buiten de file-uren is.
Inleveren van de lease doet - toch niet in mijn situatie - het nettoloon niet stijgen.
Is ook voor niets nodig want we komen nu al niets tekort.
Inleveren van de lease zou ons privé alleen meer kosten dan er zelf eentje kopen.
Zoals al werd opgemerkt: belonen werkt beter dan bestraffen. Beter niets afpakken dan.

Een nutteloze auto uit de spits en jij hebt iets meer geld om je stroomrekening van te betalen.

Ook dit gaat in feite nergens over.
De lease gaat slechts zelden in de spits en een stroomrekening heb ik al meer dan tien jaar niet meer.
We produceren nl. onze stroom al jaren zelf en in voldoende mate om 99% energetich zelfvoorzienend te zijiin. Op dat vlak valt er hier niets meer te winnen.

[redwing]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:14:
[...]

Op dat vlak maak ik dan ook de eigen rekening en niet deze van het gros van de mensen.
En mijn rekening klopt dan inderdaad.

Oftewel een situatie waar alleen jij wat aan hebt, maar onmogelijk is voor zo'n beetje alle andere mensen. Ik kan zo ook stellen dat ik door mijn Ferraris-meter nu nog steeds geld toe krijg en dat daarom de terugleverboetes niets voorstellen. Alleen is dat een instelling waar je weinig aan hebt op een forum waar je het over klimaat en de toekomst van mobiliteit hebt. Dan is het wat logischer om het te hebben over de gemiddelde mens.
Want even heel simpel, voor mij maakt energie de komende jaren nog niets uit (meer opwek dan verbruik, en gasverbuik is laag). En ook mijn Hybrid auto (zuinig en goedkoop, want bijna nieuwe Amerikaan zonder BPM kosten) kan niet goedkoper. Maar ook hierbij kan ik dat moelijk als voorbeeld nemen, want er zijn niet zoveel mensen die een paar jaar in Amerika wonen om dan gratis een auto mee terug te kunnen nemen.

Hier inderdaad een relatief grote PV installatie en eigen opslag van enige omvang.
Maar ook een totaal ander uitgangspunt want geen salderingsregeling meer van toepassing, geen terugbetaling van energiebelasting en handelen geeft hier ook nauwelijks voordelen.
Blijft alleen over zoveel mogelijk in eigen productie en opslag voorzien.

Maar dan ben je niet goedkoper dan nu salderen. Want door salderen heb je financieel gezien 100% eigen verbruik. Je zit alleen met de terug-leverboetes maar met veel PV, eigen opslag en dynamisch heb je daar ook geen last van. Maar wederom, zoveel PV en eigen opslag is voor de meeste mensen geen optie.

[...]
Mee eens.
Ik kan winter en zomer van thuis uit werken en moet in principe nooit het huis uit.
De vrouw moet één keer per week naar klanten door het land en af en toe eens naar kantoor.
We doen het dan ook beiden met één auto.
Heeft zij de auto dan blijf ik thuis of verplaats ik me met de fiets of te voet.
Ik heb al jaren persoonlijk geen eigen auto meer en de laatste auto die we privé kochten was ergens rond 2010.
Wanneer we ons in de zomer te weinig met de EV verplaatsen krijgen we het teveel aan geproduceerde stroom niet op.

Precies wat ik al zei, in de winter heb je ook met veel PV te kort, in de zomer krijg je het niet op. Maar ook hier weer, de gezinnen waarbij er minstens 1 iemand volledig thuis kan werken zijn er niet zoveel.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:20:
[...]


Je bedoelt zo goed als het OV werkt. Uiteindelijk betalen de middeninkomens toch de volle mep. Maar hebben geen invloed op waar wel of geen OV rijdt.

Of kijk naar de toeslagenaffaire. Die ellende is natuurlijk niet te bevatten.

Totaal niet te vergelijken. De toeslagenaffaire is gewoon wanbeleid. En OV is tegenwoordig commercieel en daarmee niet meer te bestempelen als OV. Elke onrendabele lijn (dus buiten de randstad en grote steden) is aan het verdwijnen. Maar bij PV en de EV-subsidies zie je dit soort zaken niet. Ook al is dat ook vooral geld rondpompen. Maar dat is iets dat een subsidie toch al is.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 21:28:
[...]

Dat zal dan toch heel weinig uitstoot zijn.
In elk geval minder dan een verbrandingsmotor want deze blijft na prodcutie bij iedere km nog CO2 uitstoten.
Wanneer je dan toch snel naar nul uitstoot wil gaan kan je beter bij het laaghangende fruit beginnen en dat is de ICE en niet de EV.

Jouw EV heeft nog steeds banden en remmen, alleen al de slijtage van die 2 veroorzaakt uitstoot. Wellicht minder dan een ICE, maar je veroorzaakt nog steeds uitstoot.

En dat zal dus minder moeten. Ook jij.

[...]

Euh neen, wan wie zou ik dat moeten?

Omdat de uitstoot omlaag moet omdat we het klimaat beheersbaar moeten houden.

[...]
Nee.

Dat zal toch moeten, want ook jij zult minder moeten gaan rijden. Anders zal er niets veranderen en blijft het status quo.

[...]
Nee, ik werk al fulltime van thuis uit.

Dan heb je dus helemaal geen auto nodig? ---> weg dat ding. Direct. Het moet voor het klimaat, weet je...

[...]

Er moet helemaal niets.
Als er al iets moet zal het toch eerst via het laaghangende fruit gaan en niet andersom.

"Ik wil niets doen, laat anderen het allemaal maar doen!" Egocentrisch en asociaal gedrag.

[...]

Oeps van een plotse kentering gesproken.
Nu is het plots van moeten en verbieden.

We gaan auto's die nutteloos dagelijks in de files aansluiten inderdaad uit het verkeer moeten halen. Kantoorwerk kan vanaf thuis, dus die leaseauto's verbieden is een goede oplossing. Dat scheelt enorm in de filedruk en dus in de uitstoot.

Uit je hele relaas blijkt dat je geen auto nodig hebt, dus kun jij hem mooi gelijk morgenochtend gaan inleveren bij je werkgever. Probleem opgelost, toch? Practice what you preach.