Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[phicoh]

Wozmro schreef op maandag 14 april 2025 @ 14:30:
Het kan een van de manieren zijn om minder afhankelijk te worden van de auto.

Als die minder zichtbaar is in het straatbeeld zal het ook tot gevolg hebben dat het minder een automatisme is om te kiezen voor de auto.

Het zal ook duidelijk maken dat auto's heel veel fysieke ruimte innemen.
Met als voordeel ook meer plaats voor als er echt dicht in de buurt moet geparkeerd worden bijvoorbeeld om werken uit te voeren (al dan niet met aanvraag vergunning inname publiek terrein).

Dat lijkt me allemaal gewoon wensdenken. Meestal heeft dit soort wensdenken weinig positieve effecten en vooral negatieve effecten.

Bijv. hoe groot moet de afstand naar de auto zijn dat iemand eerder de fiets gaat pakken. Dat kan wel eens vies tegenvallen. En met een beetje pech meer verkeersbewegingen als mensen eerst voor de deur stoppen om in en uit te laden en dan pas vertrekken/parkeren.

[DropjesLover]

Ik zou het prima vinden om in een auto-loze wijk te wonen. Maar dan wel op 5 minuten fietsen afstand een gratis parkeergarage voor iedereen, met een goede, bewaakte fietsenstalling praktisch naast de auto, en die parkeergarage nagenoeg aan de snelweg zodat je effectief geen tijd verliest.

Maar nee, die parkeergarages zijn er of niet, of maar voor 1/3e van de wijk en kosten ook nog eens een flink bedrag per maand.

[phicoh]

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 15:18:
Ik zou het prima vinden om in een auto-loze wijk te wonen.

Bedoel je moet autoloos en wijk waar je niet met je auto de wijk in kan? Dus ook niet om te laden of te lossen?

[Cid Highwind]

phicoh schreef op maandag 14 april 2025 @ 15:49:
[...]


Bedoel je moet autoloos en wijk waar je niet met je auto de wijk in kan? Dus ook niet om te laden of te lossen?

Er kan altijd met uitzonderingen gewerkt worden, dat hoeft niet zwart-wit te zijn. Er zullen nog altijd gewoon straten zijn voor fietsers en voor kinderen om te spelen. Waar ik woon in Duitsland zijn er wijken / blokken waar het ook gewoon zo werkt. Het verschil met Nederland is dat je er wat makkelijker een flinke ondergrondse garage bouwt, iets wat onder zeeniveau minder praktisch is.

Heb je meubels te zeulen is er altijd wat te regelen. Maar goed, je kan moeilijk iedereen voor de wekelijkse boodschappen ontheffing aan laten vragen. De volgende vraag is dan waar je alle bakfietsen gaat stallen, die zijn weinig kleiner dan een compacte auto. Valt natuurlijk wel op te lossen met gedeelde bakfietsen, al vraag ik me af of dat zou werken. Alles wat communaal is mag of moet kapot en Pietje die er geen gebruik van maakt wil er niet voor betalen.

Daarnaast werkt zo een concept waarschijnlijk ook beter bij appartementencomplexen. Ik zie het voor een Nederlandse suburb ("nieuwbouwwijk") niet gebeuren, daar is de dichtheid te laag en zijn de afstanden al snel te groot ook.

[DropjesLover]

phicoh schreef op maandag 14 april 2025 @ 15:49:
[...]


Bedoel je moet autoloos en wijk waar je niet met je auto de wijk in kan? Dus ook niet om te laden of te lossen?

Autoloos als in, in principe geen auto's in te vinden. Geen parkeerplaatsen etc. Maar wel breed genoeg voor een auto + 2 fietsen zodat laden/lossen altijd mogelijk is. Weekboodschappen of een IKEA kast, of verbouwing/tuinafval. Ook voor bezorgdiensten zoals de boodschappen, pakketbezorgers, etc.
Een vergunning / ontheffingensysteem is nodeloos belemmerend.

En wat @Cid Highwind aangeeft, er moeten wel parkeerplaatsen zijn voor een heel gezin aan fietsen en 1 bakfiets per gezin aan straat, of een korte oprit + berging waar je de fietsen en andere huishouden-meuk in kwijt kan.
Onze garage van 3x8m staat ook gewoon vol, zonder auto er in (zoals bij al onze buren ).

[ Voor 21% gewijzigd door DropjesLover op 14-04-2025 16:10 ]

[Wozmro]

phicoh schreef op maandag 14 april 2025 @ 14:56:
[...]


Dat lijkt me allemaal gewoon wensdenken. Meestal heeft dit soort wensdenken weinig positieve effecten en vooral negatieve effecten.

Bijv. hoe groot moet de afstand naar de auto zijn dat iemand eerder de fiets gaat pakken. Dat kan wel eens vies tegenvallen. En met een beetje pech meer verkeersbewegingen als mensen eerst voor de deur stoppen om in en uit te laden en dan pas vertrekken/parkeren.

Maar zo werkt het toch niet? Er is een lange lijst met zaken die vroeger weggezet werden als wensdenken en waarvoor je nu evengoed de gevangenis in gaat.

Als in een democratie de meerderheid een keuze maakt om een bepaalde richting uit te gaan dan zal dit ook gebeuren.

Eerst de keuze dan de praktische uitwerking.

Waarom wordt momenteel de keuze gemaakt dat een personenwagen=particulier bezit in de meeste gevallen gratis in de publieke ruimte (straat) wordt geplaatst voor onbepaalde duur?

En waarom wel mijn auto en niet bijvoorbeeld mijn kast met tuingereedschap? Zelfs als ik mijn fiets op een autoparkeerplaats zou plaatsen zou ik als asociaal weggezet worden.

Wie heeft die ongeschreven regel bedacht en waarom zouden we ons daar voor altijd moeten aan houden? Want verandering=wensdenken?

[phicoh]

Wozmro schreef op maandag 14 april 2025 @ 16:55:
Waarom wordt momenteel de keuze gemaakt dat een personenwagen=particulier bezit in de meeste gevallen gratis in de publieke ruimte (straat) wordt geplaatst voor onbepaalde duur?

En waarom wel mijn auto en niet bijvoorbeeld mijn kast met tuingereedschap? Zelfs als ik mijn fiets op een autoparkeerplaats zou plaatsen zou ik als asociaal weggezet worden.

Wie heeft die ongeschreven regel bedacht en waarom zouden we ons daar voor altijd moeten aan houden? Want verandering=wensdenken?

Die keuze hebben we gemaakt omdat het voor de meerderheid van de bevolking handig is. Er zijn natuurlijk genoeg plekken waar je niet gratis voor de deur kan parkeren. Of, waar ik woon, maximaal 2 uur.

Ik kan bijv. geen bakfiets kwijt. Ik kan 'm niet bij mijn eigen woning kwijt en de stoepen zijn gemiddeld genomen te smal. Als er veel mensen hetzelfde idee zouden hebben, dan zou een petitie om bakfietsen op straat te mogen parkeren zin hebben. Zo zijn er natuurlijk genoeg wijken waar parkeerplekken opgeheven zijn voor andere doeleinden. Het is maar net wat de lokale politiek beslist.

Maar iedereen met een auto zal wel opletten dat die de eigen auto kan parkeren. Dus dat is een praktische limiet. Er genoeg plekken waar de gemeente dacht betaald parkeren in te voeren en dat onder druk van de buurt weer is teruggedraaid.

Als we echt minder auto's willen, dan zou het beperken van het aantal parkeerplekken wel kunnen werken. Maar ik denk dat gemiddeld genomen de kiezer dat niet wil.

[mitsumark]

Wozmro schreef op maandag 14 april 2025 @ 16:55:
[...]
Waarom wordt momenteel de keuze gemaakt dat een personenwagen=particulier bezit in de meeste gevallen gratis in de publieke ruimte (straat) wordt geplaatst voor onbepaalde duur?

En waarom wel mijn auto en niet bijvoorbeeld mijn kast met tuingereedschap? Zelfs als ik mijn fiets op een autoparkeerplaats zou plaatsen zou ik als asociaal weggezet worden.

Wie heeft die ongeschreven regel bedacht en waarom zouden we ons daar voor altijd moeten aan houden? Want verandering=wensdenken?

Die publieke ruimte is natuurlijk (indirect) wel betaald door de mensen die er wonen, met een bepaalde bestemming.
Was die ruimte niet nodig, had mn kavel minder gekost.
Wil je de bestemming veranderen, wil ik een deel van mn geld terug (zonder parkeergelegenheid is mn huis ook daadwerkelijk minder waard, op de enkeling na die liever geen auto voor de deur heeft).

[Wozmro]

Als die parkeerplaats niet op privé-terrein ligt dan heb je toch niet meer recht op de parkeerplaats op straat recht voor je deur?

Als er in de straat een parkeervak vervangen wordt door een fietsenstalling dan daalt de waarde van je woning en dan ga je dat geld recupereren, bij wie?

[ Voor 37% gewijzigd door Wozmro op 14-04-2025 19:30 ]

[ZonnigY]

Destruction schreef op zondag 13 april 2025 @ 19:42:
[...]

Voor velen... Maar ik heb het hier niet over velen, ik heb het over de groep die hier (en niet alleen hier, ook in politiek Den Haag) voor het gemak altijd maar weer overgeslagen wordt, en vervolgens de dupe is van het gekozen wanbeleid.
[...]

Uiteraard ga ik alle meerkosten moeten doorbelasten. Maar die vlieger zal voor de gemiddelde Jan met z'n Pet niet opgaan, die krijgt gewoon hogere kosten voor z'n kiezen en moet het verkopen van de auto en het aanvragen van bijstand serieus gaan overwegen.
...

Welke van de twee bedoel je nu? Of bedoel je een heel specifieke Jan met de pet?

[mitsumark]

Wozmro schreef op maandag 14 april 2025 @ 19:26:
Als die parkeerplaats niet op privé-terrein ligt dan heb je toch niet meer recht op de parkeerplaats op straat recht voor je deur?

Als er in de straat een parkeervak vervangen wordt door een fietsenstalling dan daalt de waarde van je woning en dan ga je dat geld recupereren, bij wie?

Mijn auto heeft inderdaad niet meer recht om er te staan dan de auto van iemand anders, maar ik heb wel (mee)betaald voor de x.x auto's per woning in mijn wijk. Iemand die hier niet woont gaat hier niet vaak/lang parkeren, dus daar maak ik mij niet druk om.
Bij ons in de wijk is het momenteel afdoende, alleen als ik laat thuis kom moet ik soms 50m lopen, dat overleef ik zelfs in een herfststorm nog wel, al dan niet met plezier.
Ik heb er in ieder geval niet zo'n zin in dat iemand anders (van buiten de wijk) voor ons gaat bepalen dat minder parkeerplaatsen ook wel genoeg is. Volgens mij gaat die vergunning er ook niet zonder slag of stoot door komen...

Als 1 van de 100 parkeervakken wordt vervangen zal dat niet direct problemen of waardeverlies opleveren, worden het er 20 van de 100 wel.
Als ik 's avonds een rondje loop/fiets dan zie ik nog wel 10 plaatsen vrij.
1/3e van de wijk heeft (ook) nog wel plek op eigen terrein, maar iedereen die dat niet heeft en na 4 uur thuis komt heeft zou dan pech hebben (en dan moet je al gauw 500m lopen, tenzij ze daar ook minderen, dan blijft het OV over, in ieder geval tussen 7 en 9 en tussen 4 en 6..).

Iedere straat/wijk is natuurlijk anders, bovenstaand is maar een n=1, maar ik vind wel dat de mensen die er wonen mogen bepalen wat er wel of niet gebeurt.

[Wozmro]

Ja zeker mogen mensen mee bepalen wat er in hun straat gebeurd. Met behulp van hun stemrecht, niet met het argument 'ik betaal er voor'.

'ik betaal er voor dus ik mag het' is de democratie kapot maken. Zoals we nu zien gebeuren in de VS.
Tenzij je heel zeker bent dat er niemand meer centen heeft dan jij zou ik die weg niet opgaan. Evengoed worden die 100 parkeerplaatsen allemaal opgekocht door je rijke buurman.

[mitsumark]

Mits lokale politiek prima, landelijk valt er imo weinig te beslissen over mijn straat/wijk/gemeente, dan hebben ze andere knoppen om aan te draaien.
Als 50% van mijn "buren" graag 50% minder parkeerplaatsen heeft mogen zij als eerste de auto wegdoen.
Als 50% vindt dat 90% van de parkeerplaatsen weg moet verwacht ik wel protest hier en daar. Overigens zijn daar ook de "armeren" zonder eigen oprit de dupe van, lijkt me niet wenselijk. De "rijken" hebben toch wel weer oplossingen.

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 15:18:
Ik zou het prima vinden om in een auto-loze wijk te wonen. Maar dan wel op 5 minuten fietsen afstand een gratis parkeergarage voor iedereen, met een goede, bewaakte fietsenstalling praktisch naast de auto, en die parkeergarage nagenoeg aan de snelweg zodat je effectief geen tijd verliest.

En dan doe je alle voordelen van die autoloze wijk weer teniet.

Volgens mij is de meerderheid van naoorlogse woonwijken gebouwd voor minstens één auto per huishouden. In de buitenwijken vaak nog met een mooie garage.

Zoals iemand al opmerkte, die garage wordt gebruikt als rommelhok, en dan verwacht men steeds vaker twee auto's op straat kwijt te kunnen.

Zelfs al zou je de komende twintig jaar alle nieuwbouwwijken zonder parkeerplekken bouwen, dan zou nog steeds de overgrote meerderheid van Nederlandse woonwijken ruimte hebben voor een auto voor de deur.

Volgens mij had een reisbureau een paar jaar geleden de slogan: The world isn't getting smaller, your ass is getting bigger.

[Wozmro]

mitsumark schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:52:
Mits lokale politiek prima, landelijk valt er imo weinig te beslissen over mijn straat/wijk/gemeente, dan hebben ze andere knoppen om aan te draaien.
Als 50% van mijn "buren" graag 50% minder parkeerplaatsen heeft mogen zij als eerste de auto wegdoen.
Als 50% vindt dat 90% van de parkeerplaatsen weg moet verwacht ik wel protest hier en daar. Overigens zijn daar ook de "armeren" zonder eigen oprit de dupe van, lijkt me niet wenselijk. De "rijken" hebben toch wel weer oplossingen.

Mensen kiezen niet voor dingen die ze niet willen zoals 'minder parkeerplaatsen'. Maar wel voor dingen die ze wel willen: fietspaden,groene omgeving, speelruimte, kinderen die veilig naar school kunnen wandelen of fietsen, café met terras,...

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:52:
[...]


En dan doe je alle voordelen van die autoloze wijk weer teniet.

Volgens mij is de meerderheid van naoorlogse woonwijken gebouwd voor minstens één auto per huishouden. In de buitenwijken vaak nog met een mooie garage.

Zoals iemand al opmerkte, die garage wordt gebruikt als rommelhok, en dan verwacht men steeds vaker twee auto's op straat kwijt te kunnen.

Zelfs al zou je de komende twintig jaar alle nieuwbouwwijken zonder parkeerplekken bouwen, dan zou nog steeds de overgrote meerderheid van Nederlandse woonwijken ruimte hebben voor een auto voor de deur.

Volgens mij had een reisbureau een paar jaar geleden de slogan: The world isn't getting smaller, your ass is getting bigger.

Hoewel idyllisch, mensen hebben (doorgaans) geen auto omdat ze het zo leuk vinden, zo goedkoop is, of het leuk vinden samen in de file te staan.
Ze hebben een auto omdat dat voor hun noodzakelijk is.

Mijn vrouw en ik werken op fietsafstand van huis (en gaan met de fiets), en hebben alsnog een auto.
Clubje kinderen, de IKEA, familie en vrienden op 1-2 en 4 uur afstand (tijd die deur tot deur verdubbelt met het OV), etc...

De auto's in een gebouw met een kleine footprint of onder de grond wegstoppen is in mijn ogen een prima alternatief om de wijk zelf compacter en fiets vriendelijker te maken, en toch iedereen zijn mobiliteit te gunnen.

Want andere mobiliteit zoals veel banen of veel woningen om uit te kiezen cq makkelijk te verhuizen zijn er domweg niet.

[ Voor 12% gewijzigd door DropjesLover op 14-04-2025 23:32 ]

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 23:28:
Hoewel idyllisch, mensen hebben (doorgaans) geen auto omdat ze het zo leuk vinden, zo goedkoop is, of het leuk vinden samen in de file te staan.
Ze hebben een auto omdat dat voor hun noodzakelijk is.

Mijn vrouw en ik werken op fietsafstand van huis (en gaan met de fiets), en hebben alsnog een auto.
Clubje kinderen, de IKEA, familie en vrienden op 1-2 en 4 uur afstand (tijd die deur tot deur verdubbelt met het OV), etc...

Uitstekend. Er zijn ook talloze mensen die het zonder auto weten te redden. Dan ga je maar niet in die wijk wonen.

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 23:28:
De auto's in een gebouw met een kleine footprint of onder de grond wegstoppen is in mijn ogen een prima alternatief om de wijk zelf compacter en fiets vriendelijker te maken, en toch iedereen zijn mobiliteit te gunnen.

En er zijn op dit forum veel mensen die je kunnen voorrekenen dat een onder- of bovengrondse parkeergarage vele malen duurder is dan een parkeerplek voor de deur.

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 23:28:
Want andere mobiliteit zoals veel banen of veel woningen om uit te kiezen cq makkelijk te verhuizen zijn er domweg niet.

En hier komen we in het terrein van onzin terecht. Huizen zijn duur, zeker, maar nieuwbouwhuizen zijn veruit de duurste optie. Er is in Nederland een ruim overschot aan gezinswoningen tov. de kleine luidruchtige minderheid met kinderen. Als je de financiële mogelijheid hebt om een huis te kopen, heb je echt ruime keuze voordat je op die paar nieuwe autoloze nieuwbouwwijken bent aangewezen.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:20:
[...]


Uitstekend. Er zijn ook talloze mensen die het zonder auto weten te redden. Dan ga je maar niet in die wijk wonen.


[...]


En er zijn op dit forum veel mensen die je kunnen voorrekenen dat een onder- of bovengrondse parkeergarage vele malen duurder is dan een parkeerplek voor de deur.


[...]


En hier komen we in het terrein van onzin terecht. Huizen zijn duur, zeker, maar nieuwbouwhuizen zijn veruit de duurste optie. Er is in Nederland een ruim overschot aan gezinswoningen tov. de kleine luidruchtige minderheid met kinderen. Als je de financiële mogelijheid hebt om een huis te kopen, heb je echt ruime keuze voordat je op die paar nieuwe autoloze nieuwbouwwijken bent aangewezen.

Een wijkje hier en daar gaat nog, maar wordt mogelijk een probleem wanneer je er al woont en door omstandigheden toch een auto nodig hebt (gezin, mantelzorg, werk).
En het wordt zeker een probleem wanneer dit soort wijken een groot deel van de benodigde 1 miljoen woningen gaan zijn.

Definieer hoe een parkeergarage duurder is. Met 5 minuten fietsen op en fiets"snelweg" ben je zo 2 kilometer verderop. Dat is zo de andere kant van een dorp of de rand van kleine stad. Goedkopere grond want minder centraal.
Bij de woningen kan je makkelijk meer huizen kwijt, want geen ruimte voor de auto's meer nodig. Kortere voortuinen (geen 6m oprit), smallere straten. Per 10 huizen past er zo een huis extra bij, à 5 ton.
Mij maak je niet wijs dat je daar geen parkeerplaats voor kan bouwen aan de rand van een stad.

Nieuwbouwhuizen zijn duur in aanschaf, maar een ouder huis plus verbouwing (keuken, badkamer) en benodigde upgrade in isolatie en verwarming (warmtepomp, vloerverwarming) en je bent zo 1,5 ton verder.
Dat mee rekenend is een nieuwbouwwoning echt niet veruit de duurste optie.

[phicoh]

Wozmro schreef op maandag 14 april 2025 @ 23:04:
Mensen kiezen niet voor dingen die ze niet willen zoals 'minder parkeerplaatsen'. Maar wel voor dingen die ze wel willen: fietspaden,groene omgeving, speelruimte, kinderen die veilig naar school kunnen wandelen of fietsen, café met terras,...

Als het gaat om het klimaat dat is niet de vraag of mensen lokaal meer of minder parkeerplaatsen willen.

Dus voor het klimaat zou de vraag moeten zijn: moeten we het aantal auto's in Nederland fors verlagen, zo ja, met hoeveel (en vooral waarom) en hoe gaan we dat regelen.

Stel we gaan het aantal auto's terugbrengen tot 50% van wat het nu is. Is daar een reden voor? Is dat veel beter voor het klimaat dan alleen vervuiling beprijzen?

En wie krijgt er dan geen auto. Gewoon de armste mensen? Als ze een auto voor hun werk nodig hebben dan zorgt de werkgever daar maar voor.

[jadjong]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:08:
En wie krijgt er dan geen auto. Gewoon de armste mensen? Als ze een auto voor hun werk nodig hebben dan zorgt de werkgever daar maar voor.

Dat vraagstuk is jaren geleden al beantwoord.

Vanaf 1:20

[phicoh]

jadjong schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:36:
Dat vraagstuk is jaren geleden al beantwoord.

Is je argument dat we best het klimaat en de natuur kunnen slopen zodat iedereen in een auto kan rijden?

[DropjesLover]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:33:
[...]


Is je argument dat we best het klimaat en de natuur kunnen slopen zodat iedereen in een auto kan rijden?

Iedereen een (betaalbare) EV scheelt al 70% van het energiegebruik en de luchtvervuiling.

[phicoh]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:45:
Iedereen een (betaalbare) EV scheelt al 70% van het energiegebruik en de luchtvervuiling.

Zeker. Maar waar komt dat 'betaalbaar' vandaan? De meeste mensen vinden een EV juist niet betaalbaar.

En houdt dat rekening met de schade die we nu graag overslaan, zoals schade door mijnbouw?

[Maasluip]

De schade van oliewinning slaan we nu ook graag over.

[DropjesLover]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:54:
[...]


Zeker. Maar waar komt dat 'betaalbaar' vandaan? De meeste mensen vinden een EV juist niet betaalbaar.

De gemiddelde auto in Nederland is 11 jar oud. De bulk aan EV's is jonger dan 6 jaar.
Daar waren de subsidies ook op gericht, om veel auto's in Nederland te krijgen, zodat ze ook in grote getale de tweedehandsmarkt op komen later voor Jan Modaal. En dat begint nu ook te gebeuren.

En houdt dat rekening met de schade die we nu graag overslaan, zoals schade door mijnbouw?

Olierampen, olie-lekkages, bodemvervuiling en de helft van het transport op zee is olie(producten)...

Accupakketten kunnen redelijk goed hergebruikt worden, en de ontwikkelingen gaan hard.
Solid state natrium (tafelzout) accu's zonder kobalt zijn al enige tijd in ontwikkeling

[assje]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:54:
Zeker. Maar waar komt dat 'betaalbaar' vandaan? De meeste mensen vinden een EV juist niet betaalbaar.

Dat hangt er helemaal vanaf hoe je de vereisten/verwachtingen stelt. Als de verwachting is om met een caravan naar Frankrijk te kunnen rijden dan is een EV inderdaad duur. Ben je bereid je gedrag aan te passen en is de inzet goedkoop/duurzaam vervoer dan is een EV nu al de goedkoopste optie om auto te rijden.

Voor €10k koop je een Ioniq met 150-250km range en redelijke snellaadsnelheid. Eisen hoger dan dat kunnen we wat mij betreft als luxe bestempelen. Ja een kleine/oude benzineauto is goedkoper in aanschaf maar bij enige kilometrage is de kans groot dat de Ioniq het gaat winnen op TCO.

En houdt dat rekening met de schade die we nu graag overslaan, zoals schade door mijnbouw?

Ja, in Well to wheel vergelijkingen wint de EV het duidelijk, op basis van huidige energiemix al maar de verhouding verschuift per jaar verder in het voorrdeel van de EV.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:13:
[...]
Dat hangt er helemaal vanaf hoe je de vereisten/verwachtingen stelt. Als de verwachting is om met een caravan naar Frankrijk te kunnen rijden dan is een EV inderdaad duur.

Ben je bereid je gedrag aan te passen en is de inzet goedkoop/duurzaam vervoer dan is een EV nu al de goedkoopste optie om auto te rijden.

Voor <€10k koop je een Ioniq met 150-250km range en redelijke snellaadsnelheid. Eisen hoger dan dat kunnen we wat mij betreft als luxe bestempelen.

Voor jou misschien, voor mij gaat 200km range niet werken. Alles dichtbij doe ik met de fiets en zodra ik de auto nodig heb gaat dat om afstanden die meestal verder dan 200km zijn.

Ja een kleine/oude benzineauto is goedkoper in aanschaf maar bij enige kilometrage is de kans groot dat de Ioniq het gaat winnen op TCO.

Niet als je de kosten van een snellader pakt (die ik nodig zou hebben door de beperkte range) waardoor de prijs/km helemaal niet zoveel voordeliger is. Het duurt dan heel lang voordat de EV voordeliger is, en als je de extra tijd die je aan laden kwijt bent meerekent is de kans groot dat die EV helemaal niet voordeliger is.

[...]
Ja, in Well to wheel vergelijkingen wint de EV het duidelijk, op basis van huidige energiemix al maar de verhouding verschuift per jaar verder in het voorrdeel van de EV.

Als je de use-cases aanpast aan de auto zal elke auto het winnen. De vraag is alleen wat de huidige use-case is van mensen en wat daar bij past. Gedrag aanpassen kan maar beperkt en wat jij vind dat mogelijk is, vinden veel andere mensen niet.

Het probleem met deze discussie is vooral dat je niet kunt bepalen hoe mensen hun auto willen gebruiken. Met ICE's werd vroeger de auto al vaak afgestemd op de vakantie naar Frankrijk met de caravan. Die verwachting zal echt niet plotseling gaan veranderen omdat er EVs zijn. En wil je een EV die dat kan, dan is ie (zoals je zelf al aangeeft) dus te duur.

Wil je dus echt een omslag krijgen, zul je ervoor moeten zorgen dat in de huidige use-cases (dus inclusief de vakantie naar Frankrijk) de EV goedkoper en even praktisch is. En je ziet dat we heel hard die kant op gaan, maar voordat de auto's die aan deze eisen voldoen (de huidige top-modellen) op de 2e hands markt terecht komen zijn we 5 a 10 jaar verder.

[Independent]

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 15:18:
Ik zou het prima vinden om in een auto-loze wijk te wonen. Maar dan wel op 5 minuten fietsen afstand een gratis parkeergarage voor iedereen, met een goede, bewaakte fietsenstalling praktisch naast de auto, en die parkeergarage nagenoeg aan de snelweg zodat je effectief geen tijd verliest.

Maar nee, die parkeergarages zijn er of niet, of maar voor 1/3e van de wijk en kosten ook nog eens een flink bedrag per maand.

Hier bestaat dat (gelukkig) wel.
Abonnement op parkeertoren (200 meter van wijk) kost bij een jaarabonnement maandelijks 126,5 €.
Voor residenten (wonende binnen een straal van 300 meter van de parkeertoren) kost het echter maandelijks maar 75 € voor 24/7 toegang via nummerplaatherkenning (+ een badge waarmee je tijdens parkeren binnen Europa bij dezelfde groep aanzienlijke kortingen krijgt).
Parking ook voorzien van laadpalen en afgesloten fietsenstalling (en huurfietsen).
En op de benedenverdieping een afdeling van een voedingsketen.
Geeft rechtstreeks toegangsweg tot een verbindingsweg naar de nabijgelegen autosnelweg en op wandel-, vaar- en fietsafstand van het centrum van de stad.

Dat residentieel bedrag vind ik heel aanvaardbaar wanneer je weet dat een ondergrondse parkeerplaats in de wijk begint vanaf 40.000 €.

En autoloos is de wijk niet wel autoluw => niet parkeren bovengronds en laden en lossen voor bewoners en leveranciers binnen bepaalde uren.

Het is dan ook een nieuwbouwwijk "van de toekomst".
Mix van sociale woonunits over cohousing tot duplex villa appartementen aan de waterkant. Van één tot drie slaapkamers.
Allen voorzien van individuele vloerverwarming, systeem D met WTW, individuele WP maar collectieve diepteboring, groendaken met PV, regenwaterrecuperatie, gemeenschappelijke fitness voor bewoners, aangelegde gemeenschappelijke tuinen, tuineiland, zwemwater aan de overkant, ........
Iedere woning heeft uiteraard de mogelijkheid tot een individuele berging met aangrenzend overdekt plaats voor stalling van 2 fietsen (gezien we er eerst bij waren plaats voor 2 bakfietsen). Uiteraard ook laadpunten voor e-bikes.

Vooralsnog hebben we nog een eigen BEV in gebruik (daar zorgt de werkgever voor).
De dag dat dit niet meer van toepassing is overwegen we wel degelijk de optie om over te schakelen naar een deelauto. Kan in dat geval best want locatie gelegen op fietsafstand van station, vlak bij begin van een fietssnelweg (WW H/T is dan 30 km) en deelauto's meer dan genoeg aanwezig in stadcentrum (op enkele honderden meter).

Je bent niet verplicht alle aspecten van je leven gewoon te ondergaan. Je kan best dat ook deels (vooruit) plannen zodat het bijna volledig voldoet aan de individuele behoeften.

[ Voor 36% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 11:50 ]

[phicoh]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:13:
Ja, in Well to wheel vergelijkingen wint de EV het duidelijk, op basis van huidige energiemix al maar de verhouding verschuift per jaar verder in het voorrdeel van de EV.

De vraag is niet of een EV beter is dan een benzineauto. Maar of we het ons kunnen veroorloven om iedere volwassene een auto te geven.

Het tweede is, daalt het gebruik van auto's met een brandstofmotor snel genoeg om de klimaatdoelstellingen te halen. Of houden we de prijs van benzine kunstmatig laag omdat anders mensen boos worden.

Daar geldt vooral dat als we alle CO2 uitstoot met certificaten af zouden dekken en de hoeveelheid certificaten snel genoeg beperkt wordt, er iets heel erg gaat wringen. Of de industrie wordt boos, of verwarming van woningen met gas wordt onbetaalbaar of autorijden wordt nog veel duurder dan het nu is.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:23:
Als je de use-cases aanpast aan de auto zal elke auto het winnen. De vraag is alleen wat de huidige use-case is van mensen en wat daar bij past. Gedrag aanpassen kan maar beperkt en wat jij vind dat mogelijk is, vinden veel andere mensen niet.

Het probleem met deze discussie is vooral dat je niet kunt bepalen hoe mensen hun auto willen gebruiken. Met ICE's werd vroeger de auto al vaak afgestemd op de vakantie naar Frankrijk met de caravan. Die verwachting zal echt niet plotseling gaan veranderen omdat er EVs zijn. En wil je een EV die dat kan, dan is ie (zoals je zelf al aangeeft) dus te duur.

Zorg dat rijden op benzine 2x zo duur is als elektrisch (ook via snellader) en let eens op hoe snel mensen hun gedrag en use-case aanpassen.

Hoe mensen hun auto willen gebruiken is een gevolg hoe ze hem kunnen gebruiken. Er is beleid nodig dat gedrag stuurt en externaliteiten beprijsd.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:23:
Voor jou misschien, voor mij gaat 200km range niet werken. Alles dichtbij doe ik met de fiets en zodra ik de auto nodig heb gaat dat om afstanden die meestal verder dan 200km zijn.

En daar is dan een prijs voor te betalen en dat is prima. Het is geen argument waarom elektrisch rijden niet beschikbaar/mogelijk is.

Het verschuift dan dus al van:
Auto rijden onbetaalbaar voor lage inkomens

Naar:
Auto rijden onbetaalbaar voor lage inkomens die hun gedrag niet aan kunnen/willen passen

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 15-04-2025 12:34 ]

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:02:
Een wijkje hier en daar gaat nog, maar wordt mogelijk een probleem wanneer je er al woont en door omstandigheden toch een auto nodig hebt (gezin, mantelzorg, werk).

Een groot aandeel van de Nederlandse woonwijken zijn "OV-vrij", dwz. ze worden niet bediend door openbaar vervoer. Het is zeer goed mogelijk dat je door omstandigheden afhankelijk raakt van het OV; toch maken we ons daar niet zo druk over.

Sterker nog, er komen in hoog tempo nieuwe OV-vrije wijken bij. In veel hoger tempo dan dat we nieuwe woonwijken bouwen.

DropjesLover schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:02:
En het wordt zeker een probleem wanneer dit soort wijken een groot deel van de benodigde 1 miljoen woningen gaan zijn.

We hebben 8 miljoen huizen in Nederland; de overgrote meerderheid heeft ruime parkeergelegenheid. Zelfs als we 1 miljoen huizen bijbouwen (en dat moet nog maar gebeuren) zonder parkeergelegenheid, zal er nog steeds ruim keuze zijn uit huizen waar je een heilige koe voor de deur kunt zetten.

DropjesLover schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:02:
Nieuwbouwhuizen zijn duur in aanschaf, maar een ouder huis plus verbouwing (keuken, badkamer) en benodigde upgrade in isolatie en verwarming (warmtepomp, vloerverwarming) en je bent zo 1,5 ton verder.
Dat mee rekenend is een nieuwbouwwoning echt niet veruit de duurste optie.

Ja, je kunt vanalles. Als ik een Opel E-Kadett koop en laat ombouwen tot Monstertruck, is er een goede kans dat dat kostbaarder is dan een nieuwe Mercedes. Maar dat betekent nog niet dat die Mercedes een goedkopere optie is dan die E-Kadett.

[Maasluip]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:35:
[...]


Een groot aandeel van de Nederlandse woonwijken zijn "OV-vrij", dwz. ze worden niet bediend door openbaar vervoer. Het is zeer goed mogelijk dat je door omstandigheden afhankelijk raakt van het OV; toch maken we ons daar niet zo druk over.

Sterker nog, er komen in hoog tempo nieuwe OV-vrije wijken bij. In veel hoger tempo dan dat we nieuwe woonwijken bouwen.

Geef eens een voorbeeld?
En dan niet van een dorpje dat een paar straten erbij gebouwd heeft, want het dorp waar ik woon en waar al sinds de jaren 70 elke 10 jaar een nieuwe wijk wordt gebouwd is kleiner dan Amsterdam Zuid-Oost.

[CVTTPD2DQ]

Maasluip schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:45:
[...]

Geef eens een voorbeeld?
En dan niet van een dorpje dat een paar straten erbij gebouwd heeft, want het dorp waar ik woon en waar al sinds de jaren 70 elke 10 jaar een nieuwe wijk wordt gebouwd is kleiner dan Amsterdam Zuid-Oost.

Amsterdam Zuid-Oost is dan ook een stadsdeel, met drie treinstations, drie metrolijnen, en nog busverbindingen. Volgens mij streeft de gemeente Amsterdam naar een loopafstand van minder dan 100m naar het dichtstbijzijnde OV-station.

Wordt jouw dorpje even goed bediend door het OV?

[Maasluip]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:57:
[...]

Amsterdam Zuid-Oost is dan ook een stadsdeel, met drie treinstations, drie metrolijnen, en nog busverbindingen. Volgens mij streeft de gemeente Amsterdam naar een loopafstand van minder dan 100m naar het dichtstbijzijnde OV-station.

Wordt jouw dorpje even goed bediend door het OV?

Absoluut niet, maar daarom ook ter referentie van wat een wijk is. Een "nieuwe wijk" bij mij in het dorp zijn 7 straten en 200 adressen. Nee, daar gaat geen bus doorheen rijden.
Een nieuwe wijk in Utrecht is Leidsche Rijn (meer inwoners dan in de hele gemeente waar ik woon). En daar rijden een paar buslijnen doorheen.

En het OV bij mij in het dorp is eigenlijk prima in orde met 4 buslijnen en 6 bestemmingen.

Daarom ben ik dus ook benieuwd wat voor wijken OV-vrij zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Maasluip op 15-04-2025 13:06 ]

[PinusRigida]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:54:
[...]


Zeker. Maar waar komt dat 'betaalbaar' vandaan? De meeste mensen vinden een EV juist niet betaalbaar.

En houdt dat rekening met de schade die we nu graag overslaan, zoals schade door mijnbouw?

"Deepwater Horizon..."
...en de talloze andere absurd dure (economisch én ecologisch) rampen ontstaan uit oliewinning...

Sure, lithium -en kobaltmijnen zijn niet duurzaam... maar er wordt volop (bvb. Imec) gezocht naar en ontwikkelingen gedaan in meer duurzame alternatieven, LiFePo4, solid-state, etc...

...verduurzaming op industriële schaal dus... iets wat we de big-oil industrie nooit hebben kunnen aanwrijven.

Tuurlijk zijn nieuwe EV's nog duur en is de tweedehandsmarkt nog beperkt... da's ook logisch.
In het begin was een wagen met airbags, stuurbekrachtiging, ABS en elektrisch bediende ramen ook onbetaalbaar voor de meeste gewone mensen, tegenwoordig zit het zelfs in de kleinste en goedkoopste modelletjes, de meeste ontwikkelingen in de auto-industrie stammen van de F1 en waren -per definitie- duur.

EV's blijven niet duur, het is een logische verschuiving.

[ Voor 5% gewijzigd door PinusRigida op 15-04-2025 13:16 ]

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:32:
[...]
Zorg dat rijden op benzine 2x zo duur is als elektrisch (ook via snellader) en let eens op hoe snel mensen hun gedrag en use-case aanpassen.

De mensen die het geld hebben blijven dan doen wat ze altijd al deden. Degene zonder geld worden dan verplicht te stoppen met autorijden. Voor het milieu klinkt dat natuurlijk goed, maar sociaal gezien vind ik zo'n 'oplossing' toch wel een probleem

Hoe mensen hun auto willen gebruiken is een gevolg hoe ze hem kunnen gebruiken. Er is beleid nodig dat gedrag stuurt en externaliteiten beprijsd.

Dat kan, maar als je alle externaliteiten gaat meenemen zal ook een EV niet meer betaalbaar zijn.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:34:
[...]
En daar is dan een prijs voor te betalen en dat is prima. Het is geen argument waarom elektrisch rijden niet beschikbaar/mogelijk is.

Het verschuift dan dus al van:
Auto rijden onbetaalbaar voor lage inkomens

Naar:
Auto rijden onbetaalbaar voor lage inkomens die hun gedrag niet aan kunnen/willen passen

En dus blijft het gewoon dat eerste. Gedrag dat je niet aan kunt passen duurder maken is niets meer of minder dan het onbetaalbaar maken voor die groep. En er kan best een stuk niet willen bij zitten, maar dan is het dus een keuze tussen onbetaalbaar of in een isolement komen. Beide lijken me niet echt de opties want beide zorgen er voor dat je de lage inkomens buiten gaat sluiten.

Zorgen dat mensen over gaan naar de EV moet je doen door de EV betaalbaarder te maken, niet door de ICE onbetaalbaar te maken.

[edie]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:19:
[...]


Dat kan, maar als je alle externaliteiten gaat meenemen zal ook een EV niet meer betaalbaar zijn.

Alleen maar goed, want hoe minder personenauto's er zijn hoe beter het is voor de samenleving.

[redwing]

edie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:28:
[...]

Alleen maar goed, want hoe minder personenauto's er zijn hoe beter het is voor de samenleving.

Tja, als je doel is om mensen buiten te sluiten is dat inderdaad goed. Voor de samenleving lijkt het me echter een stuk beter als mensen mobiel blijven.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:19:
De mensen die het geld hebben blijven dan doen wat ze altijd al deden. Degene zonder geld worden dan verplicht te stoppen met autorijden. Voor het milieu klinkt dat natuurlijk goed, maar sociaal gezien vind ik zo'n 'oplossing' toch wel een probleem

Maar dit is hoe dan ook het geval en dus allemaal relatief:

• Autorijden is weggelegd voor de rijkste 75%
• Vliegen is weggelegd voor de rijkste 50%
• Boot is weggelegd voor de rijkste 25%
• Helicopter is weggelegd voor de rijkste 1%

Dat is dan voor Nederland, globaal gezien zijn die verhoudingen natuurlijk nog veel extremer. Fossiele brandstoffen hebben er voor gezorgd dat we ons een onhoudbare levenststijl hebben aangemeten. Hoe we die verdelen is weer een ander vraagstuk. Blijven hangen in status qua is in ieder geval geen oplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 15-04-2025 13:31 ]

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:19:
De mensen die het geld hebben blijven dan doen wat ze altijd al deden. Degene zonder geld worden dan verplicht te stoppen met autorijden. Voor het milieu klinkt dat natuurlijk goed, maar sociaal gezien vind ik zo'n 'oplossing' toch wel een probleem

Dat kan, maar als je alle externaliteiten gaat meenemen zal ook een EV niet meer betaalbaar zijn.

Het lijkt me sterk dat mensen met meer geld subsidie gaan geven om mensen met minder geld auto te laten rijden.

En dan is nog de vraag of dat zin heeft. Als het maken van een auto schade oplevert aan de natuur. Dan kan je daar wel een bak geld naartoe sturen, maar wordt dat geld dan gebruikt om die schade te compenseren?

[Dennis]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:32:
Zorg dat rijden op benzine 2x zo duur is als elektrisch (ook via snellader) en let eens op hoe snel mensen hun gedrag en use-case aanpassen.

Dat is het al. Tijdje geleden was er een goed filmpje op het YouTube-kanaal van ketelklets hierover. Mijn schoonvader heeft ook een elektrische auto gekocht omdat dat hem gewoon veel geld gaat besparen. Het enige probleem waarom niet iedereen dit kan doen is dat de aanschaf iets duurder is.

Hoe mensen hun auto willen gebruiken is een gevolg hoe ze hem kunnen gebruiken. Er is beleid nodig dat gedrag stuurt en externaliteiten beprijsd.

Dat eerste dat je stelt is wel kort door de bocht. Mensen hebben soms ook een auto nodig om bij hun werk te komen, zoals anderen in dit topic al betoogden.

Als je het mensen vraagt willen de meeste mensen natuurlijk dicht bij hun werk wonen. Niemand staat voor zijn lol een half uur in de file. Maar we willen onszelf ook maximaal ontplooien en carrière maken. En daarmee hangt soms samen dat je daarvoor verder weg moet forensen. Als je stelt dat de auto dat ook mogelijk maakt, als zijnde een enabler, dan ben ik dat met je eens. Maar ik weet niet of ik dat zou willen afschaffen of, zoals jij dat zegt, zou willen beprijzen.

Want niet voor iedereen is het een vrijwillige keuze. Zo zijn er bedrijven die fuseren en daarna hun locaties samenvoegen, er zijn bedrijven (denk aan grote winkelketens) die medewerkers verplichten in andere filialen te werken als hun dat beter uitkomt en de gevolgen daarvan kunnen zijn dat medewerkers verder moeten reizen. Soms is dat met het OV niet eens goed te doen.

Willen we hier een ommezwaai in maken, dan zou mijn betoog zijn om dingen kleinschaliger aan te pakken en goed na te denken welke uitwerking onze beleidskeuzes soms hebben. Een voorbeeld. Gemeenten zijn sinds een paar jaar verantwoordelijk voor jeugdzorg. Dat is overgedragen vanuit het rijk. Maar kleinere gemeenten kunnen dit soort complexe domeinen amper bolwerken. Een gevolg wat je dus ziet is dat gemeenten vaker zijn gaan fuseren om zich in staat te stellen dit soort werk uit te voeren. Maar een gevolg van een gemeentelijke fusie is dus wel dat een lokale werkgever verdwijnt naar een paar dorpen/steden verderop (en grotere kans dat mensen met de auto gaan reizen in plaats van met de fiets bijvoorbeeld).

In de zorg speelt dit ook. Denk aan het ziekenhuis van Heerenveen/Sneek, welke nu centraliseert in Joure. Ik vermoed dat daar ook een hoop extra autokilometers gaan komen (in 2034).

[Metro2002]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:23:
[...]

Voor jou misschien, voor mij gaat 200km range niet werken. Alles dichtbij doe ik met de fiets en zodra ik de auto nodig heb gaat dat om afstanden die meestal verder dan 200km zijn.

Ik gebruik de auto ook alleen voor lange afstanden en heb ook een ioniq EV gehad, ook lange afstanden gaan gewoon prima, ja je moet na een kleine 200km even 20 minuten snelladen of je hangt hem op je bestemming aan een laadpaal zodat je vol weer terug kunt. Goh wat een drama zeg. "Gaat niet werken" betekent meer: "Ik heb geen zin om mijn gedrag ook maar een heel klein beetje aan te moeten passen"

Zelfs met een auto met een dergelijk kleine actieradius kom je gewoon overal, we zijn er vorig jaar zelfs mee naar Zweden geweest.

Helemaal zonder auto, of in elk geval zonder persoonlijk vervoer daarentegen wordt wel heel lastig, ik ga vaak de natuur in (komt geen OV), familie, vrienden en kennissen wonen op een enkeling allemaal ver weg etc. We hebben tegenwoordig 1 auto (van mijn vrouw) voor als we samen ergens heen gaan maar als ik alleen weg ga is dat op de fiets of op de motor.

OV is gewoon geen optie

DropjesLover schreef op maandag 14 april 2025 @ 16:06:
[...]

Autoloos als in, in principe geen auto's in te vinden. Geen parkeerplaatsen etc. Maar wel breed genoeg voor een auto + 2 fietsen zodat laden/lossen altijd mogelijk is. Weekboodschappen of een IKEA kast, of verbouwing/tuinafval. Ook voor bezorgdiensten zoals de boodschappen, pakketbezorgers, etc.
Een vergunning / ontheffingensysteem is nodeloos belemmerend.

En wat @Cid Highwind aangeeft, er moeten wel parkeerplaatsen zijn voor een heel gezin aan fietsen en 1 bakfiets per gezin aan straat, of een korte oprit + berging waar je de fietsen en andere huishouden-meuk in kwijt kan.
Onze garage van 3x8m staat ook gewoon vol, zonder auto er in (zoals bij al onze buren ).

Auto's worden in dit topic altijd verguisd omdat ze ruimte innemen maar als je auto's gaat vervangen voor fietsen en bakfietsen nemen die inderdaad ook best wel wat ruimte in. Straten en wegen blijven ook altijd noodzakelijk en ook OV heeft ruimte nodig dus de vraag is wat je er uiteindelijk mee oplost en hoeveel ruimte je er nu echt mee bespaard. Ik zie hier vooral veel wensdenken en een soort romantisch beeld van de middeleeuwse stad waar alles op loopafstand is. Er wordt alleen wel vergeten dat wonen en werken niet meer bij elkaar zit, dat de steden intussen gerust 10 keer zo groot zijn geworden en dat de (sociale) wereld van veel mensen wat groter is dan hun eigen dorp of stad. Persoonlijke mobiliteit is gewoon belangrijk en gaat echt niet weg en daar is nu eenmaal ruimte voor infrastructuur voor nodig en daar betalen we (en dan bedoel ik de automobilisten) dan ook fors voor.

Als ik zie wat er gebeurd is met parkeerplaatsen die bij mij in de omgeving weggehaald zijn dan is daar vaak een stukje stoep of een dor grasveldje voor teruggekomen. Ik vind het wat anders in een middeleeuws stadscentrum, maak daar lekker een parkeergarage aan de rand en de rest autovrij maar in alle overige wijken en stadsdelen is de ruimte er gewoon voor het parkeren van auto's.

Verder ben ik het helemaal met @Destruction , als je mensen de auto uit wilt krijgen moet je eerst een goed alternatief hebben en het huidige OV is dat zelfs in de randstad eigenlijk niet eens, laat staan daarbuiten.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 15-04-2025 13:35 ]

[assje]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:31:
Dat eerste dat je stelt is wel kort door de bocht. Mensen hebben soms ook een auto nodig om bij hun werk te komen, zoals anderen in dit topic al betoogden.

Maar ook hier is hoe we er collectief mee omgaan een gevolg van de mogelijkheden.

Een hersenchirurg kunnen we ook met reiskosten 2x zo hoog alsnog wel naar het relevante ziekenhuis laten rijden. Voor een kapster wordt het wellicht sneller interessant om toch bij een kapperszaak dichter bij huis te gaan werken.

[Destruction]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:08:
[...]

Stel we gaan het aantal auto's terugbrengen tot 50% van wat het nu is. Is daar een reden voor? Is dat veel beter voor het klimaat dan alleen vervuiling beprijzen?

En wie krijgt er dan geen auto. Gewoon de armste mensen? Als ze een auto voor hun werk nodig hebben dan zorgt de werkgever daar maar voor.

Ik zou juist zeggen, pak de rijksten de auto's maar af. Die hebben die auto ook het minst vaak nodig om op tijd op hun werk te komen, als ze al geen baan hebben die perfect vanuit huis gedaan kan worden.

Als er ooit een vorm van rekeningrijden komt zullen werkgevers sowieso vaker auto's beschikbaar moeten stellen, want mensen zullen gaan weigeren die kosten met hun privé voertuig te maken. Als ik in een loondienst situatie zou zitten en ik zou rekeningrijden voor m'n kiezen krijgen, dan is mijn privé auto 100% privé en dan zal deze voor werk nooit meer van z'n plaats komen zonder dat daar grof geld mee verdiend wordt.

Bij mijn laatste baan stond de auto overdag gewoon thuis voor m'n deur. Na jaren forenzen met de auto omdat 't niet anders kon, kreeg ik een kans om dichtbij huis aan de slag te gaan en die heb ik met beide handen aangepakt natuurlijk. Ik was 't rijden in de spits helemaal zat (en nu als ondernemer doe ik er ook alles aan om rijden in de spits te voorkomen) en zoals ik al eerder aangaf, fulltime werken en dan nog lange reistijd hebben elke dag gaat behoorlijk ten koste van je vrije tijd, en die vrije tijd lever ik daar niet meer voor in.

Overigens moet ik de eerste werkgever nog tegenkomen die iemand een auto v/d zaak (niet zijnde een leaseauto) gaat geven die ook 100% geschikt is voor privé gebruik. Dan zul je dus voortaan meer parkeerplaatsen nodig hebben bij woningen, want voor privé gebruik zal een andere auto gekocht danwel in bezit moeten blijven.

De Ioniq die hier aangehaald wordt, voor slechts 10k... Die 250km range is eerder 200km range (praktijk), en dat is wel heel krap. Zeker omdat ik geen oprit heb en dus niet thuis zou kunnen/mogen laden, zou ik wel een EV willen hebben met een fatsoenlijke range. Daarbij komt dan nog dat zo'n Ioniq niks mag trekken en ik er dan dus nog een auto bij zou moeten houden die wél een aanhanger mag trekken. Ik doe dat regelmatig, en het is al snel een 1500kg En ja, ook in privé tijd en niet alleen omdat ik nu toevallig ZZP'er ben. Dan past iets als een Polestar meer in het plaatje, maar voordat zoiets betaalbaar wordt zijn we echt nog wel een aantal jaren verder.

Ik begin me ondertussen af te vragen hoevaak ikzelf en anderen in dit topic moeten wijzen op het gebrek aan alternatieven voordat alle mensen hier die voorstander zijn van het botweg afpakken van auto's bij arme(re) mensen eens beseffen dat dat simpelweg voor hele grote problemen gaat zorgen? Gaan jullie de vaste lasten betalen voor mensen die nu (geen alternatief) zonder hun auto niet meer zouden kunnen gaan werken? Hebben jullie door dat jullie veel meer belasting zullen moeten gaan betalen als de Staatskas nogal wat inkomsten misloopt omdat wat jullie betreft minimaal 50% van de mensen hun auto maar gewoon moeten inleveren? Hebben jullie door hoe ontzettend egocentrisch het is om te roepen dat arme mensen maar werkloos en in een isolement terecht moeten komen omdat de ICE's weg moeten en de EV alleen voor de rijken zou moeten zijn?

Als de mensen die hier het hardst roepen dat auto's weg moeten eens beginnen hun eigen auto weg te doen. Ook geen huurauto of auto van het werk meer hé? Want dat vervuild allemaal.

Ook vraag ik me af hoe men erbij komt dat elke volwassene een auto zou moeten of willen hebben? Er zijn ook heel veel volwassenen die om wat voor reden dan ook geen rijbewijs kunnen of mogen halen. Dat zijn toevallig ook mensen waarvoor wij met z'n allen belasting betalen, om die te kunnen verzorgen.

Aan de anti auto mensen die hier blijven roepen dat de armen maar immobiel moeten worden de vraag: Gaan we van dit asociale idee af zien of accepteert die groep dat jullie belasting aanslag dan voortaan fors hoger zal moeten zijn? Zegmaar, 80% afdragen? Het is niet én én. Het is OF dit, OF dat.

[ Voor 24% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 13:52 ]

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:27:
Zorgen dat mensen over gaan naar de EV moet je doen door de EV betaalbaarder te maken, niet door de ICE onbetaalbaar te maken.

Alle uitstoot van Co2 is eigenlijk sowieso vrijwel onbetaalbaar en moet dat dus ook worden.

[Dennis]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:35:
Alle uitstoot van Co2 is eigenlijk sowieso vrijwel onbetaalbaar en moet dat dus ook worden.

Dat is een mening die jij hebt. Dat mag natuurlijk prima, maar je moet niet blind zijn voor de gevolgen voor mensen als je een auto die voor hen noodzakelijk is onbetaalbaar maakt. Zelfs € 10.000,- is een bedrag dat niet iedereen zo beschikbaar heeft. Daarnaast zou ons stroomnet het nu niet eens aankunnen als morgen iedereen een EV rijdt.

Dus daarom goed om een visie te hebben, doelen te stellen en dan te kijken wat passende maatregelen zijn om je doel te bereiken.

[phicoh]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:32:
Verder ben ik het helemaal met @Destruction , als je mensen de auto uit wilt krijgen moet je eerst een goed alternatief hebben en het huidige OV is dat zelfs in de randstad eigenlijk niet eens, laat staan daarbuiten.

Er is natuurlijk nooit een 'goed' alternatief voor de auto. Degenen die vinden dat er een goed alternatief is gaan al niet met de auto. Je kan niet eindeloos bussen kris-kras door Nederland laten rijden om net zo snel overal te zijn als auto's.

Het is beetje onzin om te zeggen dat het klimaat en de natuur wel kunnen wachten tot wij een 'goed' alternatief gevonden hebben.

[phicoh]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:34:
Ik zou juist zeggen, pak de rijksten de auto's maar af. Die hebben die auto ook het minst vaak nodig om op tijd op hun werk te komen, als ze al geen baan hebben die perfect vanuit gedaan kan worden.

Dat is prima. Maar hoe ga je dat regelen? Wat als iemand die rijk is een taxi bestelt?

Het volgende probleem is dat als je alleen de auto's van de 'rijken' afneemt, het niet echt veel auto's scheelt. Tenzij je de middenklasse ook rijk noemt.

[ Voor 16% gewijzigd door phicoh op 15-04-2025 13:45 ]

[Metro2002]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:41:
[...]


Er is natuurlijk nooit een 'goed' alternatief voor de auto. Degenen die vinden dat er een goed alternatief is gaan al niet met de auto. Je kan niet eindeloos bussen kris-kras door Nederland laten rijden om net zo snel overal te zijn als auto's.

Het is beetje onzin om te zeggen dat het klimaat en de natuur wel kunnen wachten tot wij een 'goed' alternatief gevonden hebben.

Het OV is de afgelopen deccenia compleet uitgekleed, in veel dorpen rijdt niet eens meer een bus en genoeg plaatsen zijn dus uberhaupt niet te bereiken met het OV. Ook na middernacht hoef je ook niet te proberen nog thuis te komen en werk je in de zorg of andere continuediensten dan heb je gewoon pech als je ochtenddienst hebt.

Reistijd is 1 ding maar tenzij je vervoersbehoeften echt heel specifiek zijn (in dezelfde stad of alleen van grote stad naar grote stad en alleen binnen de tijden dat het OV rijdt) is het OV gewoon geen alternatief voor heel veel mensen.

Persoonlijk vervoer blijft dus altijd noodzakelijk tenzij de overheid fors gaat investeren in het OV (wat niet gaat gebeuren) en als je alle opties voor persoonlijk vervoer weg gaat halen ben je gewoon je oude schoenen aan het weggooien en mag je straks op blote voeten lopen. Genoeg gemeenten hebben hun pijlen echt allang niet meer op auto's gericht, ook motorfietsen, bromfietsen en zelfs fietsen zijn veel gemeenten al een doorn in het oog.

[Destruction]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:43:
[...]


Dat is prima. Maar hoe ga je dat regelen? Wat als iemand die rijk is een taxi bestelt?

Het volgende probleem is dat als je alleen de auto's van de 'rijken' afneemt, het niet echt veel auto's scheelt. Tenzij je de middenklasse ook rijk noemt.

Hoe ga ik dat regelen? De rijken zullen dan moeten accepteren dat ze hun leven anders moeten gaan inrichten omdat zij voortaan geen auto meer mogen hebben. Ook het rijbewijs maar afnemen, want iemand die nooit meer rijdt een rijbewijs laten houden is ook gevaarlijk.

We kunnen die route in slaan, OF we gaan eerst zorgen dat iedereen een goed alternatief voor de auto heeft en dan kunnen we daarna kijken of we andere maatregelen gaan nemen om ervoor te zorgen dat mensen hun auto's voortaan minder gaan gebruiken.

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:34:
Overigens moet ik de eerste werkgever nog tegenkomen die iemand een auto v/d zaak (niet zijnde een leaseauto) gaat geven die ook 100% geschikt is voor privé gebruik. Dan zul je dus voortaan meer parkeerplaatsen nodig hebben bij woningen, want voor privé gebruik zal een andere auto gekocht danwel in bezit moeten blijven.

En wat is voor jou de reden waarom dat geen leaseauto betaald door de werkgever zou mogen zijn?
Wij hebben als gezin maar één auto en dat is er eentje op kosten van de werkgever. En die is perfect geschikt voor privégebruik (en daar door ons ook op uitgekozen) en zeker 80% van de tijd gebruikt voor privéverplaatsingen welke niets met het werk te maken hebben.
De dag dat dit niet meer het geval is komt er hoogstwaarschijnlijk ook geen privé aangekochte auto in de plaats.
Is trouwens een BEV met trekhaak.
Niet dat we die laatste nodig hebben want als Belg niet verslaafd aan sleurhut & co .

Ieder zijn eigen situatie en uitganspunten.
De EV verstrekt door de werkgever heeft een range tussen de 360 en 550 km. Maar in de praktijk wordt hoogst zelden meer dan 20% van die range gebruikt voor er al wordt bijgeladen.
Je kan dan ook beter als uitgangspunt hebben "hoe los ik een probleem op tot het kan" ipv "aan alles zit wel een probleem zodat bijna niets echt kan".

In Vlaanderen is het overgrote deel van de nieuw (en dus duurdere) ingeschreven auto's sowieso eentje op kosten van de baas en niet privé. Dat was en is voor auto's met verbrandingsmotor niet anders.

[Independent]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:40:
[...]
Daarnaast zou ons stroomnet het nu niet eens aankunnen als morgen iedereen een EV rijdt.

Ons (toch in Vlaanderen) stroomnet kan dat probleemloos aan.
Ook fossiel rijden verbruikt in de totale keten een deel stroom.

Het probleem stelt zich pas wanneer een grote meerderheid zijn of haar fossiele gewenning niet wil/kan aanpassen en de EV bijna leeg gaat rijden en binnen dezelfde tijdsvork tegen maximaal vermogen terug naar bijna vol wil.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:51:
[...]

En wat is voor jou de reden waarom dat geen leaseauto betaald door de werkgever zou mogen zijn?
Wij hebben als gezin maar één auto en dat is er eentje op kosten van de werkgever. En die is perfect geschikt voor privégebruik (en daar door ons ook op uitgekozen) en zeker 80% van de tijd gebruikt voor privéverplaatsingen welke niets met het werk te maken hebben.

Van mij zou het prima een leaseauto mogen zijn hoor? Maar laten we er maar niet vanuit gaan dat iemand die bij Schiphol bagage in een vliegtuig legt met nieuwe regels ineens kans maakt op een heuse leaseauto. Die gaat geluk hebben als de WG één van de bedrijfsauto's meegeeft voor woon-werk gebruik.

Ik kom hier vooral op voor andere mensen die keihard door dergelijke maatregelen geraakt zouden worden en simpelweg hun baan zouden verliezen. Voor mijzelf? Mwoah... Als autorijden voortaan 25 euro per kilometer kost, ga ik gewoon 50 euro per kilometer moeten doorbelasten aan mijn klanten. Ik heb liever dat ik dat niet hoef te doen, uiteraard. Maar als ze me de keuze niet geven.... Dan betaald degene die voor dat beleid stemde de rekening ook maar gewoon.

[ Voor 22% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 14:03 ]

[Independent]

Geen idee hoe het er in Schiphol in de relatie werkgever/werknemer geregeld is.
Het bedrijf waar wij onze lease van betrekken heeft een tienduizend werknemers in dienst en iedereen - van de poetshulp, tuinman tot de CEO - heeft recht op een bedrijfsauto. En sinds enkele jaren is dat beperkt tot een elektrische.
Iedereen mag ook laden op het laadplein voor de kantoorgebouwen, krijgt een laadpas om overal - afhankelijk van de functie binnen de BeNeLux of binnen de EU - openbaar te laden of - indien mogelijk - thuis te laden.
In de praktijk dus opties genoeg voor werknemers zonder eigen parkeerplek naast of in de omgeving van de eigen woning.

Het is doorgaans - en dat gaat op voor beide zijden - meer een kwestie van niet willen dan van niet kunnen.

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:56:
Ik kom hier vooral op voor andere mensen die keihard door dergelijke maatregelen geraakt zouden worden en simpelweg hun baan zouden verliezen. Voor mijzelf? Mwoah... Als autorijden voortaan 25 euro per kilometer kost, ga ik gewoon 50 euro per kilometer moeten doorbelasten aan mijn klanten. Ik heb liever dat ik dat niet hoef te doen, uiteraard. Maar als ze me de keuze niet geven.... Dan betaald degene die voor dat beleid stemde de rekening ook maar gewoon.

Rechtstreeks gevolg van je doorrekenen zou dan wel zijn dat de "andere mensen waarvoor je opkomt" niet meer tot jouw klanten kunnen behoren. Ongeacht voor wie ze gestemd hebben.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:02:
Het is doorgaans - en dat gaat op voor beide zijden - meer een kwestie van niet willen dan van niet kunnen.

Het probleem is dat in Nederland het grootkapitaal de baas is. En zij willen niets. De gewone man op kosten jagen of domweg dingen afpakken, dat willen ze wel graag. Terug in de tijd waarin de grote baas met gemak de duizendjes bij elkaar sprokkelt, en de arbeider niet mag klagen als hij/zij daar hooguit 1 euro van mee krijgt.

Ik rijdt geen EV omdat ik een EV die geschikt is voor hetgeen ik van een auto nodig heb, niet kan betalen. En velen met mij. Dan kun je ervoor kiezen het rijden in de ICE duurder en duurder te maken, maar dat betekent niet dat ik dan ineens wél geld heb voor een EV. Sterker nog, de tijd dat ik nog in een ICE moet blijven rijden gaat alleen maar langer duren. Willen we dat? Men roept van niet, maar het beleid (subsidie voor de rijken, extra hoge afschrijving voor de armen) stelt heel iets anders.

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:06:
[...]

Rechtstreeks gevolg van je doorrekenen zou dan wel zijn dat de "andere mensen waarvoor je opkomt" niet meer tot jouw klanten kunnen behoren. Ongeacht voor wie ze gestemd hebben.

En dat is ook precies waarom ik dat niet wil hoeven doen.

Ik ken in mijn familie, vrienden en kennissenkring veel huishoudens waar men 2 auto's heeft die dagelijks nodig zijn om naar het werk te rijden. Zorg dat deze mensen voortaan fatsoenlijk met het OV naar het werk kunnen OF dwing werkgevers zich te spreiden door het land zodat ook het OV eigenlijk niet nodig is, en veel van die 2e auto's zullen verkocht worden. Kijk naar een situatie als bij @DropjesLover, één auto die op werkdagen gewoon thuis staat. DAT is waar je naartoe moet willen.

Maar dan zullen we wel moeten investeren in een overal beschikbaar en goedkoop OV en nog liever werkgevers/grote bedrijven dwingen niet meer centraal op 1 punt te gaan zitten maar zich te verspreiden door het land, op straffe van flinke boetes. En kantoormensen? Die laten we dat voortaan gewoon vanuit huis doen. Alsof mensen thuis geen computer hebben waarop dat werk ook gewoon gedaan kan worden.... Totale onzin dat die mensen dagelijks in de file aansluiten.

Ik wil nog maar eens benadrukken dat ik zeker niet van mening ben dat de auto altijd hét perfecte vervoermiddel is. Want dat is het simpelweg niet. Ik heb privé de auto niet heel vaak nodig en daar ben ik blij mee, als ik naast de bedrijfsauto nog een privé auto zou hebben dan zou deze met regelmaat langer dan een week stil staan. Waarom? Voor 9 van de 10 ritten is de fiets, de scooter (die ik ook heb) of uiteraard de motor een beter alternatief, en die zijn alle 3 over het algemeen ook goedkoper in gebruik dan de auto.

[ Voor 9% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 14:21 ]

[Dennis]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:12:
En kantoormensen? Die laten we dat voortaan gewoon vanuit huis doen.

Doe mij een plezier zeg!; ik word gek als ik de hele dag thuis zit en wil gewoon lekker onder mijn collega's (de mensen) zijn.

Maargoed ik woon op 10 minuten fietsen van mijn werk dus maakt het allemaal niet uit .

[DropjesLover]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:12:
[...]


Het probleem is dat in Nederland het grootkapitaal de baas is. En zij willen niets. De gewone man op kosten jagen of domweg dingen afpakken, dat willen ze wel graag. Terug in de tijd waarin de grote baas met gemak de duizendjes bij elkaar sprokkelt, en de arbeider niet mag klagen als hij/zij daar hooguit 1 euro van mee krijgt.

Ik rijdt geen EV omdat ik een EV die geschikt is voor hetgeen ik van een auto nodig heb, niet kan betalen. En velen met mij. Dan kun je ervoor kiezen het rijden in de ICE duurder en duurder te maken, maar dat betekent niet dat ik dan ineens wél geld heb voor een EV. Sterker nog, de tijd dat ik nog in een ICE moet blijven rijden gaat alleen maar langer duren. Willen we dat? Men roept van niet, maar het beleid (subsidie voor de rijken, extra hoge afschrijving voor de armen) stelt heel iets anders.


[...]


En dat is ook precies waarom ik dat niet wil hoeven doen.

Ik ken in mijn familie, vrienden en kennissenkring veel huishoudens waar men 2 auto's heeft die dagelijks nodig zijn om naar het werk te rijden. Zorg dat deze mensen voortaan fatsoenlijk met het OV naar het werk kunnen OF dwing werkgevers zich te spreiden door het land zodat ook het OV eigenlijk niet nodig is, en veel van die 2e auto's zullen verkocht worden. Kijk naar een situatie als bij @DropjesLover, één auto die op werkdagen gewoon thuis staat. DAT is waar je naartoe moet willen.

Maar dan zullen we wel moeten investeren in een overal beschikbaar en goedkoop OV en nog liever werkgevers/grote bedrijven dwingen niet meer centraal op 1 punt te gaan zitten maar zich te verspreiden door het land, op straffe van flinke boetes. En kantoormensen? Die laten we dat voortaan gewoon vanuit huis doen. Alsof mensen thuis geen computer hebben waarop dat werk ook gewoon gedaan kan worden.... Totale onzin dat die mensen dagelijks in de file aansluiten.

Nu zijn wij ook allereerst gaan wonen halverwege tussen onze werkgevers in, in een plaats met een betaalbare woning (jong gezin). Utrecht was dat niet
In de jaren daarna hebben we beiden kalm, zonder druk, gezocht naar een passende baan in de buurt / fietsafstand.

Waarom niet iedereen dat doet, tsja... salaris, loyaliteit, leuke collega's, etc. Hadden wij ook, maar die reistijd icm jonge kinderen begon wel echt te knagen.

[Destruction]

Dennis schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:21:
[...]

Doe mij een plezier zeg!; ik word gek als ik de hele dag thuis zit en wil gewoon lekker onder mijn collega's (de mensen) zijn.

Maargoed ik woon op 10 minuten fietsen van mijn werk dus maakt het allemaal niet uit .

En dan heb ik het in die context dus niet over jou Maar als ik kijk naar een ICT'er die 100KM enkele reis moet rijden dagelijks, om daar vervolgens een PC aan te zetten en werk te doen... Die ICT'er heeft thuis ook gewoon een PC. Leaseauto's afnemen, geef ze een fatsoenlijke thuiswerk vergoeding en klaar. Een heleboel auto's die nu nutteloos in de file staan, zijn de file uit. En om dan af en toe je collega's te ontmoeten kun je prima een keer iets afspreken tbv teambuilding.

[assje]

De hoeveelheid anekdotisch bewijs is natuurlijk oneindig; er is altijd een reden waarom iets niet kan. Alles wordt maar beschouwd alsof het in een vacuum bestaat maar dat is natuurlijk niet hoe de wereld werkt.

Bijvoorbeeld consequenties waar je aan zou kunnen denken als vervoer (veel) duurder wordt:

• Werkgevers op slecht bereikbare locaties worden minder competetief
• Productie/producten afhankelijk van slecht bereikbare locaties worden duurder
• Woningen/wijken met slechte ontsluiting worden minder populair (lagere woningwaarde)
• Banen waarbij thuiswerken een optie is worden populairder (lagere salarissen)
• Banen waarbij thuiswerken geen optie is worden minder populair (hogere salarissen)
• Wijken met slechte ontsluiting worden populairder voor mensen met banen waarbij thuiswerken een optie is

Er zullan zaken veranderen maar uiteindelijk vindt het een weg. Niet iedere situatie hoeft opgelost te worden en ook niet uitsluitend met OV. Essentieel is een visie die duidelijk uitgedragen wordt waar mensen op kunnen gaan acteren. Een verandering van mindset/cultuur kost tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 15-04-2025 14:31 ]

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:12:
Het probleem is dat in Nederland het grootkapitaal de baas is. En zij willen niets. De gewone man op kosten jagen of domweg dingen afpakken, dat willen ze wel graag. Terug in de tijd waarin de grote baas met gemak de duizendjes bij elkaar sprokkelt, en de arbeider niet mag klagen als hij/zij daar hooguit 1 euro van mee krijgt.

Sorry maar in het "destructieve" (pun intended) discours van "grootkapitaal vs beklagingswaardige kleine man" ga ik niet mee.
Er zijn wel meer zaken die niet betaalbaar zijn voor iedereen. Het overgrote deel van de zaken is wel altijd voor iemand niet te betalen.
Er zijn voor mij ook zaken niet betaalbaar of beter gezegd, waar ik niet voor wil betalen.
Dat is - voor mij - dan nog geen reden om er tegen te zijn of anderen dat genoegen te ontzeggen.

Ik ken de situatie van Dropjeslover niet maar wel de mijne.
Wij hebben bewust maar één auto en deze staat dan ook nog eens meer stil dan dat ie rijdt.
Handig om overproductie van PV deels in op te sslaa en wanneer nodig terug te leveren aan de woning.

Leidt zoveel mogelijk je eigen leven (is dat niet het uitgangspunt van een ZZP'er?) zonder dit te laten afhangen van wisselend beleid en wat anderen wel of niet kunnen/doen.

[ Voor 29% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 14:31 ]

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:30:
[...]


Maar dit is hoe dan ook het geval en dus allemaal relatief:

• Autorijden is weggelegd voor de rijkste 75%
• Vliegen is weggelegd voor de rijkste 50%
• Boot is weggelegd voor de rijkste 25%
• Helicopter is weggelegd voor de rijkste 1%

Dat is dan voor Nederland, globaal gezien zijn die verhoudingen natuurlijk nog veel extremer. Fossiele brandstoffen hebben er voor gezorgd dat we ons een onhoudbare levenststijl hebben aangemeten. Hoe we die verdelen is weer een ander vraagstuk. Blijven hangen in status qua is in ieder geval geen oplossing.

Waarbij je er even volledig aan voorbij gaat wat voor doel deze middelen van vervoer hebben. Zowel vliegen als boot als helicopter zijn in 99% van de gevallen voor de vakanties en niet nodig voor familiebezoeken, woon-werk verkeer e.d.

Dat je dit zo langs elkaar zet geeft voor mij wel aan dat het sociale aspect je geen bal boeit. Anders zou je zelf zo'n onderscheid wel hebben gemaakt. Maar hoe dan ook is dit dus onvergelijkbaar en zet je mensen in een isolement als je de EV aantrekkelijker wil gaan maken door andere auto's onbetaalbaar te maken.

[phicoh]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:48:
Het OV is de afgelopen deccenia compleet uitgekleed, in veel dorpen rijdt niet eens meer een bus en genoeg plaatsen zijn dus uberhaupt niet te bereiken met het OV.

Dan kan die gemeente toch gewoon de belastingen verhogen en OV gaan regelen. Het moet altijd van de grote hoop komen.

[assje]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:29:
Maar dan zullen we wel moeten investeren in een overal beschikbaar en goedkoop OV en nog liever werkgevers/grote bedrijven dwingen niet meer centraal op 1 punt te gaan zitten maar zich te verspreiden door het land, op straffe van flinke boetes. En kantoormensen? Die laten we dat voortaan gewoon vanuit huis doen. Alsof mensen thuis geen computer hebben waarop dat werk ook gewoon gedaan kan worden.... Totale onzin dat die mensen dagelijks in de file aansluiten.

Dwingen werkt toch helemaal niet, beprijs het gewoon. Als het voor een bedrijf uit kan om €100/uur te betalen om iemand in een auto te laten zitten en daarmee alle externaliteiten beprijsd zijn prima toch?

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:30:
[...]


Het lijkt me sterk dat mensen met meer geld subsidie gaan geven om mensen met minder geld auto te laten rijden.

En dan is nog de vraag of dat zin heeft. Als het maken van een auto schade oplevert aan de natuur. Dan kan je daar wel een bak geld naartoe sturen, maar wordt dat geld dan gebruikt om die schade te compenseren?

Dat is ook mijn idee, maar het was ook niet mijn stelling. Punt is alleen dat als je alles mee gaat nemen heel veel dingen gewoon onbetaalbaar worden voor veel mensen.

[Independent]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:30:
[...]


Dwingen werkt toch helemaal niet, beprijs het gewoon. Als het voor een bedrijf uit kan om €100/uur te betalen om iemand in een auto te laten zitten en daarmee alle externaliteiten beprijsd zijn prima toch?

Die reactie kwam dan ook helemaal niet van mij.

[phicoh]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:51:
Hoe ga ik dat regelen? De rijken zullen dan moeten accepteren dat ze hun leven anders moeten gaan inrichten omdat zij voortaan geen auto meer mogen hebben. Ook het rijbewijs maar afnemen, want iemand die nooit meer rijdt een rijbewijs laten houden is ook gevaarlijk.

We kunnen die route in slaan, OF we gaan eerst zorgen dat iedereen een goed alternatief voor de auto heeft en dan kunnen we daarna kijken of we andere maatregelen gaan nemen om ervoor te zorgen dat mensen hun auto's voortaan minder gaan gebruiken.

Er is geen 'OF'. We moeten stoppen met die enorme vervuiling.

Dan kan je ook de rijken wat gaan pesten, maar dat schiet echt niet op. Een beetje van gedeelde smart is halve smart. En die rijken huren wel een auto met chauffeur. Kunnen we de hele taxi branch ook meteen opdoeken.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:30:
[...]


Dwingen werkt toch helemaal niet, beprijs het gewoon. Als het voor een bedrijf uit kan om €100/uur te betalen om iemand in een auto te laten zitten en daarmee alle externaliteiten beprijsd zijn prima toch?

Aha, dus je bent er voorstander van om mensen auto's af te pakken, maar zolang het genoeg geld oplevert mag het van jou allemaal wel gewoon doorgaan?

Heb je zelf door hoe egocentrisch en asociaal dat is?

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:32:
[...]


Er is geen 'OF'. We moeten stoppen met die enorme vervuiling.

Dan kan je ook de rijken wat gaan pesten, maar dat schiet echt niet op. Een beetje van gedeelde smart is halve smart. En die rijken huren wel een auto met chauffeur. Kunnen we de hele taxi branch ook meteen opdoeken.

Er is zeker wel een OF. Namelijk:
OF we gaan zorgen dat iedereen een goed alternatief heeft voor de auto voordat we autorijden evt. duurder maken
OF de rijken die vinden dat armen de auto afgepakt moet worden accepteert dat zij voortaan jaarlijks 80% van hun inkomsten afdraagt aan de overheid, zodat alle kosten van bijstand etc. gedekt kunnen worden.

Je zult één van die 2 moeten kiezen. Want als jij nu de arme arbeider zo 1,2 ,3 even zijn auto afpakt ligt het halve land op z'n gat en stort de economie in, omdat de staatskas met een structurele tegenvaller te maken krijgt. En raad eens wie dat gaat moeten betalen? Juist --> jij.

[ Voor 49% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 14:36 ]

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:30:
Dat je dit zo langs elkaar zet geeft voor mij wel aan dat het sociale aspect je geen bal boeit. Anders zou je zelf zo'n onderscheid wel hebben gemaakt. Maar hoe dan ook is dit dus onvergelijkbaar en zet je mensen in een isolement als je de EV aantrekkelijker wil gaan maken door andere auto's onbetaalbaar te maken.

Je kan toch precies hetzelfde argument maken voor bezoek van familie in het buitenland met het vliegtuig? Waar trekken we de grens?

Op dit moment zijn externaliteiten niet beprijsd. Dat wil zeggen dat het familiebezoek dat we nu doen ten kostte gaat van toekomstige generaties. DAT is pas asociaal.

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:33:
Aha, dus je bent er voorstander van om mensen auto's af te pakken, maar zolang het genoeg geld oplevert mag het van jou allemaal wel gewoon doorgaan?

Heb je zelf door hoe egocentrisch en asociaal dat is?

Pakken we nu ook een helicopter af van de middenklasse? heb je door hoe kortzichtig je argument is?

[Independent]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:23:
[...]
Maar als ik kijk naar een ICT'er die 100KM enkele reis moet rijden dagelijks, om daar vervolgens een PC aan te zetten en werk te doen... Die ICT'er heeft thuis ook gewoon een PC. Leaseauto's afnemen, geef ze een fatsoenlijke thuiswerk vergoeding en klaar. Een heleboel auto's die nu nutteloos in de file staan, zijn de file uit. En om dan af en toe je collega's te ontmoeten kun je prima een keer iets afspreken tbv teambuilding.

Een ICT welke van thuis uit werkt en gedurende die tijd zijn leasebedrijfsauto op eigen grond parkeert (lekker aan de PV) staat niemand in de file in de weg. Er is dan ook geen reden om diens voordeel in natura "af te pakken".

Kijk vooral wat je zelf kan doen om je eigen situatie en deze van je onmiddellijke omgeving te verbeteren ipv te kijken hoe je misschien beter wordt (of waarschijnlijker beter voelt) door anderen eventuele voordelen te ontzeggen.

[redwing]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:32:
[...]
Ik gebruik de auto ook alleen voor lange afstanden en heb ook een ioniq EV gehad, ook lange afstanden gaan gewoon prima, ja je moet na een kleine 200km even 20 minuten snelladen of je hangt hem op je bestemming aan een laadpaal zodat je vol weer terug kunt. Goh wat een drama zeg. "Gaat niet werken" betekent meer: "Ik heb geen zin om mijn gedrag ook maar een heel klein beetje aan te moeten passen"

Het ging ook om betaalbaarheid. Die 20 minuten kun je niet werken en kost dus ook zo 50 euro extra. En bij de aankomst opladen kan meestal niet omdat dan de laadpalen meestal al bezet zijn (waarbij enkele reis vaak al een keer laden kost, dus die 20 minuten moet je dan maal 2 doen)

Zelfs met een auto met een dergelijk kleine actieradius kom je gewoon overal, we zijn er vorig jaar zelfs mee naar Zweden geweest.

Leuk, maar dan ben je dus uren langer onder weg. Dat het kan zul je mij ook niet horen zeggen trouwens, maar als je naar kosten en tijd kijkt is het gewoon niet rendabel.

Helemaal zonder auto, of in elk geval zonder persoonlijk vervoer daarentegen wordt wel heel lastig, ik ga vaak de natuur in (komt geen OV), familie, vrienden en kennissen wonen op een enkeling allemaal ver weg etc. We hebben tegenwoordig 1 auto (van mijn vrouw) voor als we samen ergens heen gaan maar als ik alleen weg ga is dat op de fiets of op de motor.

OV is gewoon geen optie

En dat was vooral mijn punt. Hier is dat hetzelfde, we hebben tijdens een verbouwing een tijdje 2 auto's gehad, maar als ik kan pak ik toch de fiets en staat die 2e auto dus thuis weg te roesten. Die is er na de verbouwing dus ook heel snel uit gegaan.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:35:
[...]


Pakken we nu ook een helicopter af van de middenklasse? heb je door hoe kortzichtig je argument is?

Ik zie nu graag een lijstje van mensen die in de middenklasse zitten en een eigen helicopter hebben.


Dat je dit soort vergelijkingen maakt geeft wel aan dat het sociale aspect je inderdaad niets kan schelen.

Maar ja, aan privéjets en goedkoop vliegen mag van mij wel een einde gemaakt worden. Omdat het een 100% luxe is. In een wereld waarin het OV ernstig is verschraald kun je een auto geen luxe meer noemen.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:35:
[...]


Alle uitstoot van Co2 is eigenlijk sowieso vrijwel onbetaalbaar en moet dat dus ook worden.

Tja, dan moet je wat meer mensen afschieten. Da's de enige optie om op korte termijn het Co2 probleem op te lossen.
Maar als dit je doelstelling is zijn we snel klaar met dit topic. Want dan moet gewoon elke mobiliteit (inclusief fietsen/lopen) de deur uit.

ik zou dan eerder de veeteelt de deur uit doen, maar daar gaat dit topic niet over.

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:30:
Maar hoe dan ook is dit dus onvergelijkbaar en zet je mensen in een isolement als je de EV aantrekkelijker wil gaan maken door andere auto's onbetaalbaar te maken.

Nederland is een enorm dichtbevolkt land. Er zijn weinig mensen die zo ver van hun buren wonen dat die zonder auto niet kunnen bereiken. Verder konden mensen vroegen zonder auto ook heel Europa door reizen.

Ja, we moeten nu even snel op en neer naar de andere kant van de wereld. Anders zitten we in een isolement.

[Destruction]

Independent schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:36:
[...]
Kijk vooral wat je zelf kan doen om je eigen situatie en deze van je onmiddellijke omgeving te verbeteren ipv te kijken hoe je misschien beter wordt (of waarschijnlijker beter voelt) door anderen eventuele voordelen te ontzeggen.

Ik neem aan dat dit gericht is aan @assje en @phicoh o.a?

* Destruction is niet van team botweg afpakken.... Zeker niet voordat er fatsoenlijke alternatieven geregeld zijn die forenzen per auto niet meer noodzakelijk maken.

Stop met denken vanuit je eigen bubbel, lees de posts die ik en anderen hier plaatsen opnieuw en verplaats je eens in de schoenen van iemand die vanaf morgen NIET meer op zijn werk kan komen omdat jij vandaag zijn/haar auto afgepakt hebt zonder voor alternatieven te zorgen.

Nogmaals, voor mijzelf maakt 't wat minder uit. Als autorijden voortaan 250 euro per kilometer kost, ga ik gewoon 500 euro per kilometer doorbelasten. Dan heb ik geen keuze, maar wel @assje zijn zegen zo te lezen. Ik wil dat echter niet hoeven te doen en ik ben voorstander van goed bestuur en verstandig beleid dat mensen niet in de problemen stort en de economie overeind kan houden.

[ Voor 36% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 16:32 ]

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:34:
[...]
Je kan toch precies hetzelfde argument maken voor bezoek van familie in het buitenland met het vliegtuig? Waar trekken we de grens?

Dat 99% van de mensen daarvoor niet het vliegtuig nodig heeft. Heel eerlijk gezegd heeft zo'n discussie heel weinig nut als je familie-bezoeken met het vliegtuig als de norm beschouwd en daarom alle familiebezoeken maar af wil schaffen.

Op dit moment zijn externaliteiten niet beprijsd. Dat wil zeggen dat het familiebezoek dat we nu doen ten kostte gaat van toekomstige generaties. DAT is pas asociaal.

Tja, om dat op je eigen manier te counteren, dan moet je ook je huis weg doen, alle elektrische apparaten uit doen en weer als holbewoner gaan leven (maar dan wel zonder fikkie te stoken). Oftewel totaal onrealistisch. Dus laten we de discussie weer op een normaal niveau voeren en realistisch naar dit kijken. Al dat extreme gedoe zoals 'alle auto moeten weg' leveren echt totaal niets op. Zeker niet in een discussie zoals hier op het forum.

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:31:
Dat is ook mijn idee, maar het was ook niet mijn stelling. Punt is alleen dat als je alles mee gaat nemen heel veel dingen gewoon onbetaalbaar worden voor veel mensen.

Dat is toch precies het probleem. Voor ons normale leven gebruiken we teveel grondstoffen. Ja, sommige rijken kunnen altijd rijk leven, maar de gemiddelde burger leeft boven z'n stand.

Dus we moeten veel efficienter gaan leven. En dat zal moeilijk zijn, want de samenleving is nu helemaal ingericht op mensen die zonder problemen dwars door het land kunnen rijden met eigen vervoer.

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:38:
Ik zie nu graag een lijstje van mensen die in de middenklasse zitten en een eigen helicopter hebben.


Dat je dit soort vergelijkingen maakt geeft wel aan dat het sociale aspect je inderdaad niets kan schelen.

Maar ja, aan privéjets en goedkoop vliegen mag van mij wel een einde gemaakt worden. Omdat het een 100% luxe is. In een wereld waarin het OV ernstig is verschraald kun je een auto geen luxe meer noemen.

Het eigendom van een auto is ook maar weggelegd voor de rijkste 20% van de wereld. We zijn denk ik snel geneigd om het social aspect van onze directe omgeving boven dat van de rest van de wereld en toekomstige generaties te plaatsen.

Ik heb familie in Austraile, consequentie is dat die 1x per 5 jaar eens zie. Als je familie op Friesland hebt kan de consequentie zijn dat je die maar 1x per maand ziet i.p.v. 1x per week.

Echt; dit is extreem denken in onmogelijkheden. In Canada is het bij familiebezoek standaard om een overnachting of meerdere dagen te hebben.

Nogmaals; dit bestaat allemaal niet in een vacuum. Als autorijden factoren duurder zou worden kom je er wel achter hoe inventief iedereen plotseling is.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:39:
[...]
Nederland is een enorm dichtbevolkt land. Er zijn weinig mensen die zo ver van hun buren wonen dat die zonder auto niet kunnen bereiken. Verder konden mensen vroegen zonder auto ook heel Europa door reizen.

Ja, we moeten nu even snel op en neer naar de andere kant van de wereld. Anders zitten we in een isolement.

Weer zo'n extreem punt waar je echt niets mee op schiet. Hoezo ga je van een dichtbevolkt land waar je geen auto nodig hebt naar de hele wereld overvliegen omdat het anders een isolement is

Dat vliegen duurder gemaakt kan worden lijkt me niet zo'n probleem. Maar binnen Nederland is het toch redelijk normaal dat familie op 50/100km woont en dat wordt al knap lastig zonder auto. Zeker als je ook nog vrouw en kinderen mee wil nemen.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:43:
Tja, om dat op je eigen manier te counteren, dan moet je ook je huis weg doen, alle elektrische apparaten uit doen en weer als holbewoner gaan leven (maar dan wel zonder fikkie te stoken). Oftewel totaal onrealistisch. Dus laten we de discussie weer op een normaal niveau voeren en realistisch naar dit kijken. Al dat extreme gedoe zoals 'alle auto moeten weg' leveren echt totaal niets op. Zeker niet in een discussie zoals hier op het forum.

Dat is niet wat ik zeg; alle Co2 uitstoot moet zo snel mogelijk naar 0. Dat maakt het in de brand steken van fossiele brandstoffen een achterlijke manier van omgaan met resources; dat weten we inmiddels allemaal.

Het is niet relevant of we elektrisch (fossiel vrij) vervoer kunnen betalen; het is namelijk de enige optie. Vervoer op basis van fossiele brandstoffen kunnen we ons namelijk niet permitteren.

En ja, stapsgewijs moeten we dit ook doortrekken naar alle andere aspecten (energie/wonen) en daar wordt natuurlijk ook aan gewerkt.

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:46:
Maar binnen Nederland is het toch redelijk normaal dat familie op 50/100km woont en dat wordt al knap lastig zonder auto. Zeker als je ook nog vrouw en kinderen mee wil nemen.

Dan is het toch ook geen probleem als dat bezoek aan familie 2x zo duur wordt als het nu is? Mogelijk wil het zeggen dat de frequentie 2x lager wordt; dat is dan de consequentie waar we het mee te doen hebben als samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 15-04-2025 14:49 ]

[edie]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:33:
[...]

Je zult één van die 2 moeten kiezen. Want als jij nu de arme arbeider zo 1,2 ,3 even zijn auto afpakt ligt het halve land op z'n gat en stort de economie in, omdat de staatskas met een structurele tegenvaller te maken krijgt. En raad eens wie dat gaat moeten betalen? Juist --> jij.

Helemaal niemand heeft het erover dat het "even" gaat. Zo'n transitie naar minder personenauto's gaat vele decennia duren maar we moeten NU beginnen.

De auto-aanbidders in dit topic schreeuwen "kan niet", "wil niet", "lukt niet". Ze kijken naar de huidige situatie en denken dat het van de een op de andere dag is afgeschaft en gaan dan steigeren. Terwijl dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit in het kader van klimaat - en in de toekomst is er simpelweg geen ruimte/plek voor 18+ miljoen personen auto's met minimaal drie keer zoveel parkeermogelijkheden (thuis, werk, winkel) in Nederland.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:45:
[...]


Het eigendom van een auto is ook maar weggelegd voor de rijkste 20% van de wereld. We zijn denk ik snel geneigd om het social aspect van onze directe omgeving boven dat van de rest van de wereld en toekomstige generaties te plaatsen.

Met die toekomstige generaties heb ik inderdaad iets minder. Ik heb ook geen kinderen, en die kinderen gaan de wereld dus ook niet verder vervuilen. Bovendien hebben we mensen aan de macht als Trump en Poetin, alsof de wereld daardoor niet kapot zal gaan. Dat is een veel groter probleem dan klimaatverandering. Maar hier offtopic.


Nogmaals: Jij vergelijkt familliebezoek in het buitenland met mensen die zonder auto niet meer naar hun werk kunnen omdat in grote delen van het land het OV zeer slecht tot helemaal niet beschikbaar is. In een discussie over de toekomst van mobiliteit kun je niet uitsluitend deuren dicht gooien zonder problemen te veroorzaken.

Ga aub ontopic in discussie op de inhoud en denk mee hoe die problemen weg genomen zouden kunnen worden, of ga in een anti-arme mensen en anti-auto topic posten over hoe iedereen behalve assje maar alles moet gaan inleveren.

edie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:49:
[...]

Helemaal niemand heeft het erover dat het "even" gaat. Zo'n transitie naar minder personenauto's gaat vele decennia duren maar we moeten NU beginnen.

De auto-aanbidders in dit topic schreeuwen "kan niet", "wil niet", "lukt niet". Ze kijken naar de huidige situatie en denken dat het van de een op de andere dag is afgeschaft en gaan dan steigeren. Terwijl dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit in het kader van klimaat - en in de toekomst is er simpelweg geen ruimte/plek voor 18+ miljoen personen auto's met minimaal drie keer zoveel parkeermogelijkheden (thuis, werk, winkel) in Nederland.

Het gaat hier al pagina's over de toekomst van mobiliteit?

Dat sommige mensen weigeren in te zien dat mensen simpelweg auto's afpakken grote problemen gaat veroorzaken is iets heel anders en ook precies het probleem van dit topic.

Zolang je er voorstander van bent om mensen auto's af te pakken zonder voor goede alternatieven te zorgen (die vooraf al moeten bestaan!), dan ben je een voorstander van wanbeleid, economische achteruitgang en niet serieus te nemen.

En daar ga ik het dan ook bij laten. Een goede inhoudelijke discussie is prima, maar mensen die in hun eigen bubbel vast blijven zitten en anderen immobiliteit, een isolement, werkeloosheid etc. gunnen zou ik liever een eigen topic zien starten waarin ze lekker kunnen ranten op arme(re) mensen etc.

[ Voor 37% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 14:53 ]

[phicoh]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:33:

Er is zeker wel een OF. Namelijk:
OF we gaan zorgen dat iedereen een goed alternatief heeft voor de auto voordat we autorijden evt. duurder maken
OF de rijken die vinden dat armen de auto afgepakt moet worden accepteert dat zij voortaan jaarlijks 80% van hun inkomsten afdraagt aan de overheid, zodat alle kosten van bijstand etc. gedekt kunnen worden.

Je zult één van die 2 moeten kiezen. Want als jij nu de arme arbeider zo 1,2 ,3 even zijn auto afpakt ligt het halve land op z'n gat en stort de economie in, omdat de staatskas met een structurele tegenvaller te maken krijgt. En raad eens wie dat gaat moeten betalen? Juist --> jij.

Nee, want je kan niet in ieder dorpje 24x7 elke kwartier een bus laten rijden met ook nog een enorme ruimte voor bagage zodat iedereen ook alles mee kan nemen wat normaal in een auto past. En die bus rijdt dan super snel waar mensen maar heen willen. Dat werkt gewoon niet.

Zodra die arme arbeider geen auto meer heeft is binnen de kortste keren de economie omgedraait en werkt alles weer prima.

Dan heeft iedereen opeens een fiets, hebben fabrieken opeens busjes die mensen ophalen, etc. Mensen met gelijksoortig werk ruilen van baan zodat ze allebei dichterbij kunnen werken.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:44:
[...]
Dat is toch precies het probleem. Voor ons normale leven gebruiken we teveel grondstoffen. Ja, sommige rijken kunnen altijd rijk leven, maar de gemiddelde burger leeft boven z'n stand.

En we zijn al grote stappen aan het zetten om dat beter te krijgen. Dat de stappen niet snel genoeg gaan vind ik ook, maar dat kun je de gemiddelde burger niet kwalijk nemen. Daarvoor is veel beter beleid nodig.

Dus we moeten veel efficienter gaan leven. En dat zal moeilijk zijn, want de samenleving is nu helemaal ingericht op mensen die zonder problemen dwars door het land kunnen rijden met eigen vervoer.

Wat geen enkel probleem is als we verder verduurzamen. Je moet alleen niet verwachten dat dat binnen een paar jaar gaat gebeuren. Maar over 50 jaar zal de EV voor 100% op duurzame energie draaien. Het probleem ligt echt niet bij de mensen die door het land kunnen rijden. Zoals ik al eerder zei kun je dan beter de veeteelt eens aan gaan pakken waarbij je met veel minder impact een veel grotere verschil kan maken.

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:49:
Nogmaals: Jij vergelijkt familliebezoek in het buitenland met mensen die zonder auto niet meer naar hun werk kunnen omdat in grote delen van het land het OV zeer slecht tot helemaal niet beschikbaar is. In een discussie over de toekomst van mobiliteit kun je niet uitsluitend deuren dicht gooien zonder problemen te veroorzaken.

Ik verwijs terug naar mijn eerdere post; dhttps://gathering.tweakers.net/forum/list_message/82196758#82196758

Ga aub ontopic in discussie op de inhoud en denk mee hoe die problemen weg genomen zouden kunnen worden, of ga in een anti-arme mensen en anti-auto topic posten over hoe iedereen behalve assje maar alles moet gaan inleveren.

Doorgaan met het uitstoten van Co2 is geen optie. Kom dan zelf met suggesties voor oplossingen? Ik heb al meerdere voorzetten gegeven; het alternatief is alleen maar denken in problemen en vasthouden aan status quo.

Voor iedere anekdote die jij kunt vinden over huishoudens met twee auto's om naar het werk te gaan kan ik er één vinden van huishoudens waar 1 van die twee op 5km afstand werkt of het verzorgingstehuis in eigen dorp voorbij rijdt om te gaan werken in een dorp verderop.

Waar de slachtofferrol in de 2e zin op gebaseerd is is me een raadsel.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 15-04-2025 14:54 ]

[Independent]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:48:
En ja, stapsgewijs moeten we dit ook doortrekken naar alle andere aspecten (energie/wonen) en daar wordt natuurlijk ook aan gewerkt.

Maar in de dagdagelijkse praktijk ook al niet zo snel mogelijk naar nul.
Het tijdsgewricht dat CO2 naar nul terug brengen om de negatieve gevolgen merkbaar te beperken zijn we al - meestal keken we er naar en stonden we erbij zonder er veel aan te doen - voorbij.

Het is nu dus eerder al het tijdsgewricht van damage control. En zelfs dat gaat niet zo snel mogelijk maar eerder op een tempo dat "iedereen tot de laatste man" mee is en er zo weinig mogelijk persoonlijk nadeel ondervonden wordt.

Al de rest is (wan)hoop om vooral de realiteit niet te moeten zien of meer voorkomend, vooral het eigen gedrag niet te moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit (onder het excuus dat men vooral inzit met het lot van "de anderen").

Wie echt inzit met het lot van "alle anderen en vooral de minder bedeelden" stopt vandaag nog met elke gram CO2 uitstoot ook al gaat dat ten koste van het eigen comfort.
Al de rest is gewoon rond de pot blijven draaien tot het echt van moetens is.

[ Voor 20% gewijzigd door Independent op 15-04-2025 14:57 ]

[phicoh]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:46:
Dat vliegen duurder gemaakt kan worden lijkt me niet zo'n probleem. Maar binnen Nederland is het toch redelijk normaal dat familie op 50/100km woont en dat wordt al knap lastig zonder auto. Zeker als je ook nog vrouw en kinderen mee wil nemen.

Hoezo is 100km lastig in Nederland? 'Lastig' als in lastiger dan een auto. Je moet meer moeite doen. Het kost meer tijd en geld. Maar dat betekent niet dat iedereen die toevallig geen auto heeft in een sociaal isolement leeft als de familie 100km ver woont.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:48:
[...]
Dat is niet wat ik zeg; alle Co2 uitstoot moet zo snel mogelijk naar 0. Dat maakt het in de brand steken van fossiele brandstoffen een achterlijke manier van omgaan met resources; dat weten we inmiddels allemaal.

Het is niet relevant of we elektrisch (fossiel vrij) vervoer kunnen betalen; het is namelijk de enige optie. Vervoer op basis van fossiele brandstoffen kunnen we ons namelijk niet permitteren.

En ja, stapsgewijs moeten we dit ook doortrekken naar alle andere aspecten (energie/wonen) en daar wordt natuurlijk ook aan gewerkt.

En het gaat vooral om dat laatste. Waarbij dat stapsgewijs dus niet hetzelfde is als zo snel mogelijk ICE-verkeer kwijt raken ten koste van de lage inkomens. Je moet ervoor zorgen dat dat op een gecontroleerde manier gaat op een manier die werkt voor iedereen. En wil je dat versnellen zul je dus EV aantrekkelijker moeten maken en niet ICE steeds duurder.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:49:
[...]


Dan is het toch ook geen probleem als dat bezoek aan familie 2x zo duur wordt als het nu is? Mogelijk wil het zeggen dat de frequentie 2x lager wordt; dat is dan de consequentie waar we het mee te doen hebben als samenleving.

Oftewel de lage inkomens isoleren. Fijn dat jij dat dat zo makkelijk weg kunt zetten als geen probleem. Ik zie dat dus wel als een probleem omdat je daarmee vervoer steeds meer een luxe maakt wat de kloof tussen arm en rijk dus ook steeds groter maakt.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:52:
Kom dan zelf met suggesties voor oplossingen?

Dit zegt me genoeg. Je leest wat je lezen wil en zit vast in je eigen bubbel. Ik kom met genoeg oplossingen en voorstellen voor alternatieven. Je gaat die maar teruglezen en dan inhoudelijk discussiëren zonder telkens je klimaat bandje af te draaien waarmee we ook absoluut geen steek verder komen. Over status quo gesproken....

Serieus, als ik hier nu telkens mijn woorden en voorstellen moet gaan herhalen, ga ik daar kosten voor in rekening brengen. Ik neem aan dat je die dan zonder bezwaren gewoon betaald?

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:50:
[...]


Nee, want je kan niet in ieder dorpje 24x7 elke kwartier een bus laten rijden met ook nog een enorme ruimte voor bagage zodat iedereen ook alles mee kan nemen wat normaal in een auto past. En die bus rijdt dan super snel waar mensen maar heen willen. Dat werkt gewoon niet.

En toch is die stap noodzakelijk. Want als Jan morgenochtend niet meer naar zijn werk kan komen omdat JIJ zijn auto afgepakt hebt, dan stopt het daar onmiddellijk. Jan krijgt ontslag onder het mom van werkweigering en gaat nu bijstand nodig hebben. Die betaal jij? En als er 3 miljoen gevallen zijn die hiermee te maken krijgen door jouw wensbeeld, dan betaal jij voor hen de vaste lasten allemaal? Doe jij altijd spullen weg voordat je vervanging hebt?

Eerst alternatieven. Als iedereen die heeft kun je pas echt zeggen dat mensen uit volledig eigen keuze met de auto reizen en DAN kun je inderdaad overwegen dat op andere manieren te gaan ontmoedigen.

[ Voor 43% gewijzigd door Destruction op 15-04-2025 15:01 ]

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:55:
En wil je dat versnellen zul je dus EV aantrekkelijker moeten maken en niet ICE steeds duurder.

En als je het aantal vervoerskilometers wil reduceren is het dus juist zaak te zorgen dat alle opties duurder worden.

Zo lang het merendeel van de ritten <10km niet met de fiets gedaan worden is autorijden te goedkoop; elektrisch of niet.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:54:
[...]
Hoezo is 100km lastig in Nederland? 'Lastig' als in lastiger dan een auto. Je moet meer moeite doen. Het kost meer tijd en geld. Maar dat betekent niet dat iedereen die toevallig geen auto heeft in een sociaal isolement leeft als de familie 100km ver woont.

Even een simpel voorbeeld van familie die in Zeeland woont, met de auto ben ik er in anderhalf uur. Met het OV doe ik er minstens 5 uur over en dan moet ik wel op tijd weer terug gaan anders rijdt er geen eens een bus meer. Het OV in Nederland is leuk als je van de grote stad naar een andere grote stad moet. Zodra je van/naar een dorpje moet tellen de uren heel rap op.

[assje]

Destruction schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:57:
Serieus, als ik hier nu telkens mijn woorden en voorstellen moet gaan herhalen, ga ik daar kosten voor in rekening brengen. Ik neem aan dat je die dan zonder bezwaren gewoon betaald?

Ik denk dat we dan beide in hetzelfde schuitje zitten Kijk ook eens kritisch naar je eigen openheid voor nieuwe inzichten zou ik zeggen.

[Destruction]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:01:
[...]


Ik denk dat we dan beide in hetzelfde schuitje zitten Kijk ook eens kritisch naar je eigen openheid voor nieuwe inzichten zou ik zeggen.

*knip* wat minder op de man spelen graag

[ Voor 48% gewijzigd door polthemol op 16-04-2025 14:40 ]

[assje]

redwing schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:00:
Even een simpel voorbeeld van familie die in Zeeland woont, met de auto ben ik er in anderhalf uur. Met het OV doe ik er minstens 5 uur over en dan moet ik wel op tijd weer terug gaan anders rijdt er geen eens een bus meer. Het OV in Nederland is leuk als je van de grote stad naar een andere grote stad moet. Zodra je van/naar een dorpje moet tellen de uren heel rap op.

Maar waarom die focus op uitsluitend OV? Zelfs als je zelf geen elektrische auto kunt betalen kan je er voor dit familiebezoek gewoon een huren.

Ja dat kost geld maar de realiteit is dat jezelf met grote snelheden over grote afstanden verplaatsen nu eenmaal veel energie kost.

[redwing]

assje schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:00:
[...]
En als je het aantal vervoerskilometers wil reduceren is het dus juist zaak te zorgen dat alle opties duurder worden.

Zo lang het merendeel van de ritten <10km niet met de fiets gedaan worden is autorijden te goedkoop; elektrisch of niet.

Zoals ik al aangaf ga je dat alleen maar veranderen door autorijden onbetaalbaar te maken. En dan ga je dus de lage inkomens steeds meer isoleren. Oftewel dat is geen optie en je zult toch echt met andere plannen moeten komen wil het enigszins haalbaar zijn.

En voor de duidelijkheid, ik ben ook voorstander van met de fiets gaan. Maar je ontkomt er niet aan dat als je een rit van 10km al te duur maakt dat er mensen hun auto kwijt raken. En die mensen zijn toch echt de lage inkomens.