Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Roenie]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
[...]


Het is heel simpel. We hebben een maatschappij die gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. Dat moet stoppen. En voor voor klimaat zal er heel snel iets moeten gebeuren. De CO2 uitstoot zal over de hele linie in de komende 5 jaar en enorm omlaag moeten. En dat iedereen treffen die nu fossiele brandstoffen gebruikt.

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dus de auto is niet het probleem. Het probleem is dat maar weinig mensen zich een auto kunnen veroorloven als je alle negatieve effecten meeneemt. En een veel grotere groep denkt dat de overheid dan wel met een oplossing komt.

En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.

Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

[phicoh]

Roenie schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:56:
Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

Dat is ongeveer hetzelfde als je afvragen of je iedereen kan bekeren om geen slaven meer te houden. Dat ik het als heilige graal zie om geen slaven te hebben.

Ja, dat kan en dat moet.

Of nog een voorbeeld. Indonesië kon ook vorstrekt net onafhankelijk worden. Vorstrekt onvoorstelbaar. En ook onvolstelbaar wat voor leed dat opgeleverd heeft. En toch is het gebeurd.

Zo zal het ook gaan met klimaat, biodiversiteit, etc. Over een eeuw kijkt men terug hoe idioot ze begin 21e eeuw bezig waren.

[Destruction]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
En vooral, dat de overheid eerst wel een alternatief regelt en dat ze net zolang auto kunnen rijden totdat dat alternatief 100% effectief en aanwezig is.

Het simpele feit is dat je niet eerst het OV aan de commerciële bedrijven kunt geven waarbij je de winsten privatiseert, om vervolgens toe te kijken hoe die commerciële bedrijven elke dienst die geen vette winst oplevert afschaft terwijl je ook mensen uit de auto's wil halen.

Zoals ik nu slechts 50 keer heb geprobeerd uit te leggen, iemand die geen alternatief heeft voor forenzen per auto heeft ook geen alternatief als forenzen met de auto ineens 500 euro per werkdag gaat kosten. Als jij wil dat 50% voortaan de auto laat staan, zul je voor die 50% ook een alternatief moeten verzorgen zodat je de noodzaak tot forenzen per auto weg neemt. En als je zo'n haast hebt om dat voor elkaar te krijgen, heb je dus ook haast om vandaag nog te beginnen dit te regelen.

Alleen deuren dicht willen smijten is hard roepen om een status quo die in ieder geval sommigen van ons hier zo zeggen te vrezen Waarom je dan zou roepen om juist hetgeen je vreest is mij een raadsel, het gaat een oplossing voor het probleem in ieder geval niet dichterbij brengen. Het begint met beleid dat een breed draagvlak krijgt en voor iedereen haalbaar en betaalbaar is. Je kunt niet lopen zonder benen, dan heb je een rolstoel nodig. Iemand die van die rolstoel afhankelijk is gaat die niet inleveren zonder dat er een goed alternatief geboden gaat worden.


_{"Je" is in dit geval in het algemeen. Ik schijn dat er tegenwoordig extra bij te moeten zetten, dus bij deze.}

Roenie schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:56:
[...]
Kun jij accepteren dat je niet iedereen kunt bekeren naar gedrag dat jij als heilige graal ziet? Een deel gaat makkelijk om. Een ander deel met iets meer moeite. En een deel niet tot nauwelijks. Zonde van de energie die laatste groep.

En een groep die zonder auto nergens meer komt zal hoe dan ook moeten blijven rijden. Hoe duur of strafbaar je het ook zou willen maken. Daarom roep ik herhaaldelijk op om eerst te zorgen dat iedereen een alternatief (zoals bijvoorbeeld het OV, veel efficiënter een grote massa mensen vervoeren gaat niet, zoals ook @Puppetmaster aangeeft) heeft voor autogebruik. Ook pas daarna kun je mensen die "eigenwijs" per auto blijven forenzen terwijl het ook anders kan extra gaan belasten in het kader van klimaatbeleid.

Ik ontken uiteraard nergens dat er ook mensen zijn die zonder nadenken voor elke rit die ze moeten maken blind in de auto stappen. En ja, daar heb ik me in het verleden ook wel schuldig aan gemaakt. Want natuurlijk is de auto lang niet altijd hét ideale vervoermiddel. Maar soms is er gewoonweg geen alternatief en dat zullen we ook moeten accepteren.

* Destruction weegt per af te leggen afstand af of dat met de fiets kan, en zo niet of dan de scooter afdoende is. Pas daarna komen motorfiets en de auto in beeld. Buiten m'n eigen woonplaats pak ik liever de motor dan de auto (voor privé that is). De motor neemt minder ruimte in dan een auto, verbruikt minder brandstof, met een motor sta je minder snel vast in files en dus krijg je ook meer gereden kilometers voor de uitstoot dan bij auto's het geval is. Stiekem is een motor heel geschikt voor individueel vervoer. En ook die komen steeds meer in elektrische vorm in de markt, maar die techniek loopt nog achter.

Voor werk, zoals ik hier eerder al uitgelegd heb, ontkom ik niet aan auto gebruik. Iets met gereedschap en materiaal. Dit nu nog met een euro 4 diesel busje. Een elektrische kan ik niet betalen maar omdat ik in de toekomst niet meer om evt. milieuzones heen wil hoeven denken/rijden ben ik wel heel serieus aan het kijken naar alternatieven voor een bus op diesel die voor mij wél haalbaar zijn (benzine of liefst lpg, flink trekgewicht, flinke laadruimte). Die stap ga ik vandaag of morgen nog niet meteen zetten (ik moet me daar eerst goed in verdiepen), maar die komt er dus wel aan. De kans dat dit mijn laatste auto op diesel is, is heel groot.

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 21-04-2025 19:31 ]

[GioStyle]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:


En daar zit het probleem. Een groot deel van Nederland denkt gewoon door te kunnen gaan met vervuilen en uitbuiten alsof er niets aan de hand is.

Dat is niet zo gek. Daar betaalt men grof geld voor ter compensatie.

[Uniciteit]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:44:
[...]

Dus er is wel ruimte voor een paar auto's. Maar het hele land dat auto wil rijden, vliegvakanties, een huis vol met spullen. Dat kan gewoon niet.

[...]

Ik vind het mooi dat je er zo gepassioneerd over bent, maar "dat kan gewoon niet" is natuurlijk niet helemaal waar. Het kan alleen niet vanuit de gedachte dat klimaat op 1 komt en Nederland vol moet inzetten op klimaatmaatregelen. Maar het is prima te beargumenteren dat de 'klimaattransitie' in Nederland niet zo hard hoeft te gaan als jij nu zou willen. CO2 is echt een wereldwijd probleem. In dit geval zouden we zelfs morgen alle bedrijven in Nederland kunnen sluiten, alle dieren en Nederlanders omleggen en effectief zorgen voor nul CO2 uitstoot in Nederland... en dat heeft alsnog nihil effect op het klimaatprobleem.

Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Als iedereen mee gaat, mooi dan pakken we het probleem aan en vindt de wereldeconomie wel haar weg daar in. Dan vindt de markt ook vanzelf wel een weg om alsnog op klimaatneutrale wijze iedereen van spullen te voorzien, een auto, etc.

Als wij als Nederland extra hard klimaatregelen doorvoeren, maar grote economieën niet meedoen, jammer, maar het klimaatprobleem wordt dan niet opgelost. De Nederlandse economie krimpt en komt niet mee met de rest van de ontwikkelde economieën en armoede loopt op.

Wat hebben we in dat laatste geval bereikt? Helemaal niets behalve teruglopende welvaart en toenemende armoede.

[Roenie]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 16:33:
[...]...Ja, dat kan en dat moet. ...

Dat kun jij dat accepteren? Of moeten anderen iets?

[Puppetmaster]

GioStyle schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:17:
[...]


Dat is niet zo gek. Daar betaalt men grof geld voor ter compensatie.

“Veel” is subjectief, maar er wordt bij lange na niet voldoende betaald ter compensatie.
Niet voor de noodzakelijke transitie om “Parijs” te halen, maar ook zeker niet voor de klimaatadaptatie om hier te kunnen blijven wonen als Parijs niet gehaald wordt.
En dat laatste is een stuk duurder.
Alleen de dijken ophogen kost al 10 miljoen per kilometer.

[mitsumark]

phicoh schreef op maandag 21 april 2025 @ 16:33:

Dat is ongeveer hetzelfde als je afvragen of je iedereen kan bekeren om geen slaven meer te houden. Dat ik het als heilige graal zie om geen slaven te hebben.

Ja, dat kan en dat moet.

Het hebben van een (ICE) auto gelijkstellen aan het hebben van slaven vind ik persoonlijk echt twee bruggen te ver. Doet het vast leuk op extreem linkse feestjes maar je bereikt er niks mee, werkt eerder averechts.
Het zet mij ook zeker niet aan om mee te werken aan een oplossing, sterker nog, mijn hakken gaan in het zand, ik zou het dus gematigder aanpakken. Waar kunnen "we" elkaar in het midden vinden?
Ben je van mening dat er geen midden mogelijk is, dan zijn er dus twee uitkomsten mogelijk, en vooralsnog stemt men op "negeren".

Zo zal het ook gaan met klimaat, biodiversiteit, etc. Over een eeuw kijkt men terug hoe idioot ze begin 21e eeuw bezig waren.

Ik denk het niet.
PS: slavernij bestaat nog steeds.

[GioStyle]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 20:59:
[...]


“Veel” is subjectief, maar er wordt bij lange na niet voldoende betaald ter compensatie.
Niet voor de noodzakelijke transitie om “Parijs” te halen, maar ook zeker niet voor de klimaatadaptatie om hier te kunnen blijven wonen als Parijs niet gehaald wordt.
En dat laatste is een stuk duurder.
Alleen de dijken ophogen kost al 10 miljoen per kilometer.

Nee, dat is niet subjectief. Dat is meetbaar. Bij een nieuwe Golf betaal je rustig 15% van de aanschafprijs aan BPM. Dat zie ik nergens in de landen om ons heen gebeuren. 't Zelfde geldt voor de accijnzen op benzine/diesel. Nergens zo hoog als in Nederland.

Dat het niet genoeg is om de doelen te behalen of dat de overheid de belastingen niet besteed aan klimaat is een ander verhaal.

[Puppetmaster]

Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 22:54:
Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

Tel daar accijns en MRB eens bij en reken het dan eens door/voor? Welke kosten moeten er allemaal gedekt worden?
Dat hoeft echt niet 3 cijfers achter de komma nauwkeurig, maar graag wel incl bronvermelding

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 21-04-2025 23:20 ]

[Puppetmaster]

Ik had het niet over de MRB en accijns, maar over de BPM va Gio.
De steden hebben tot 82 miljard extra nodig:
https://klimaatadaptatien...ptatie_in_nederland_1.pdf
De dijken ook nog 20 miljard extra:
https://alles-over-water....20locatie%20en%20situatie.

En dat zijn nog maar twee lokale effecten. Wereldwijd zijn de kosten veel hoger.

[Destruction]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 09:03:
Ik had het niet over de MRB en accijns, maar over de BPM va Gio.

Dat betekent niet dat het geen goed idee zou zijn om alle vormen van belasting die rondom autobezit en gebruik betaald worden onder de loep te nemen, alles bij elkaar op te tellen en vooral ook even kijken hoe dat in het buitenland gaat. Daarna kan de conclusie niet zijn dat autorijden goedkoop is in Nederland.

Om je te helpen:
- Assurantiebelasting (verzekering)
- MRB (handig hernoemd naar Houderschapsbelasting zodat ze het geld niet hoeven te reserveren voor wegen/mobiliteit/klimaat)
- BTW over garage/onderdeel facturen
- Accijns over brandstof
- BTW over brandstof
- Parkeerbelasting

En bij nieuwe auto's inderdaad nog BPM waarbij je daar een hardere duw van krijgt als je een wat duurdere/grotere auto koopt. Daar zit dus ook al een deel uitstoot belasting bij. En dan ben ik het eens met GioStyle, dat de overheid ervoor kiest deze inkomsten aan andere zaken uit te geven kan nooit de schuld van de automobilist zijn.

[Puppetmaster]

In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

[GioStyle]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 13:29:
In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

Uit dezelfde bron:

De opbrengst uit milieubelastingen gaat naar de algemene middelen van de overheid en wordt dus niet speciaal gebruikt voor de financiering van milieumaatregelen. Dit in tegenstelling tot de opbrengst van milieuheffingen, die een specifieke milieubestemming heeft.

Puppetmaster schreef op maandag 21 april 2025 @ 22:54:
Die 15% is objectief en dat het meer is dan in de omliggende landen ook.
Of het veel is, is vervolgens subjectief.

Je gaf aan dat je begrijpt dat men denkt gewoon door te kunnen gaan omdat men “grof geld” betaalt ter compensatie.
Echter is dat (BPM) niet genoeg ter (echte) compensatie.
Daarvoor maakt het niet uit of je het desondanks veel vindt.

Aan de ene kant zeg je dus dat de BPM niet hoog genoeg is voor echte compensatie, maar aan de andere kant geeft de overheid niet de volledige geïnde BPM inkomsten uit aan milieumaatregelen. Zo kan je natuurlijk wel lekker creatief boekhouden en kan je altijd blijven volhouden dat de geïnde belastingen nooit genoeg zijn voor de milieumaatregelen. Logisch, als het geld voor andere zaken wordt gebruikt.

Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt. Jouw statement dat een groot deel van de Nederlandse bevolking denkt door te mogen gaan met vervuilen is naar mijn bescheiden mening terecht. De overheid int zoveel belastingen dat de automobilist de negatieve effecten afkoopt, zolang de overheid weigert om volledig de geïnde inkomsten te gebruiken voor milieumaatregelen.

[mitsumark]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 13:29:
In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.
https://www.clo.nl/indica...%20de%20milieubelastingen.

BPM is met 1,5 miljard niet de grootste pot.

De genoemde bedragen van samen 100 miljard zijn verdeeld over 25 jaar, dus 4 miljard per jaar, wordt dus al ruimschoots gedekt.

[Puppetmaster]

Belastingen zijn om niet.
Ik betaal geen inkomstenbelasting zodat ik daar inkomsten van krijg, MRB is geen wegenbelasting waar wegonderhoud van wordt bekostigd, van accijns op alcoholische dranken worden geen alcoholisten van hun verslaving afgeholpen.

De totaalkosten van klimaatverandering zijn uiteraard ook meer dan deze twee voorbeelden.
Het zit hem ook in de dalende productie van de hele wereld, toenemende gezondheidskosten, migraties en daaruitvoortkomender conflicten.
Business as usual kost ons 25% van onze welvaart.
https://www.nber.org/syst..._source=PANTHEON_STRIPPED
25% van ons BBP is > €250 miljard per jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Puppetmaster op 22-04-2025 21:49 ]

[phicoh]

Uniciteit schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:41:
Maar het is prima te beargumenteren dat de 'klimaattransitie' in Nederland niet zo hard hoeft te gaan als jij nu zou willen. CO2 is echt een wereldwijd probleem. In dit geval zouden we zelfs morgen alle bedrijven in Nederland kunnen sluiten, alle dieren en Nederlanders omleggen en effectief zorgen voor nul CO2 uitstoot in Nederland... en dat heeft alsnog nihil effect op het klimaatprobleem.

Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Als iedereen mee gaat, mooi dan pakken we het probleem aan en vindt de wereldeconomie wel haar weg daar in. Dan vindt de markt ook vanzelf wel een weg om alsnog op klimaatneutrale wijze iedereen van spullen te voorzien, een auto, etc.

Nederland is onderdeel van de EU. Vele landen zijn 10 jaar geleden in Pairjs accoord gegaan met het afbouwen van CO2 uitstoot. Nederland heeft een heel simpele taak: in 2030 de CO2 uitstoot met 55% terugbrengen. Dat geldt ook voor de andere EU landen.

Dan is het aan ons om te zorgen dat het lukt. Niet zeuren over de uitzondering. Maar aan de slag. En ja, hoe langer we wachten hoe meer welvaart het ons kost. Op korte termijn om dat er minder tijd is voor veranderingen en op lange termijn om dat het klimaat er slechter aan toe zal zijn.

Nederlanders die nu net 18 zijn geworden zullen met een beetje pech nog meer dan 60 jaar de gevolgen ondervinden van wat we nu doen.

Want als Nederland nauwelijks iets doet. Dan is dat een goed argument voor landen die armer zijn dan Nederland om ook niet veel te doen. En bijna alle landen in de wereld zijn armer dan Nederland.

En ja, als wij in het westen genoeg CO2 de lucht in pompen dat over de hele wereld leefgebieden vernietigd worden, dan kan je dat wat betreft schade best gelijk stellen aan slaven houden. Zoek eens een grafiek over commulatieve CO2 uitstoot en kijk dan eens naar onze verandtwoordelijkheid.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op maandag 21 april 2025 @ 19:41:
Het is dan logischer om in de internationale politiek te pushen voor maatregelen en zoveel mogelijk landen mee te krijgen, maar om als Nederland zeker ook niet meer aan klimaatmaatregelen te doen als bijv. de VS en andere grote economieën.

Je zou een soort "klimaatverdrag" moeten sluiten, waar alle landen aan gebonden zijn ... oh wacht.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:44:
[...]


Je zou een soort "klimaatverdrag" moeten sluiten, waar alle landen aan gebonden zijn ... oh wacht.

phicoh schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:37:
[...]


Nederland is onderdeel van de EU. Vele landen zijn 10 jaar geleden in Pairjs accoord gegaan met het afbouwen van CO2 uitstoot. Nederland heeft een heel simpele taak: in 2030 de CO2 uitstoot met 55% terugbrengen. Dat geldt ook voor de andere EU landen.

Dan is het aan ons om te zorgen dat het lukt. Niet zeuren over de uitzondering. Maar aan de slag. En ja, hoe langer we wachten hoe meer welvaart het ons kost. Op korte termijn om dat er minder tijd is voor veranderingen en op lange termijn om dat het klimaat er slechter aan toe zal zijn.

Nederlanders die nu net 18 zijn geworden zullen met een beetje pech nog meer dan 60 jaar de gevolgen ondervinden van wat we nu doen.

Want als Nederland nauwelijks iets doet. Dan is dat een goed argument voor landen die armer zijn dan Nederland om ook niet veel te doen. En bijna alle landen in de wereld zijn armer dan Nederland.

En ja, als wij in het westen genoeg CO2 de lucht in pompen dat over de hele wereld leefgebieden vernietigd worden, dan kan je dat wat betreft schade best gelijk stellen aan slaven houden. Zoek eens een grafiek over commulatieve CO2 uitstoot en kijk dan eens naar onze verandtwoordelijkheid.

Kijk, dit is mijn punt niet en daardoor wordt de discussie nu verdraaid. Ik snap wat je zegt en Nederland heeft zich aan het een en ander gecommitteerd. Het heeft echter nul zin om in deze discussie de "moral high ground" te nemen.

Ja, het zou het doel moeten zijn om het Parijsakkoord na te leven. Ja, hieraan voldoen kost veel welvaart. En ja, tegelijkertijd geldt ook, hieraan niet voldoen kan ook veel waard kosten. Ja, het kan zomaar zo zijn dat de weersextremen nog veel meer toenemen en dat de 18-jarigen van nu dat tot hun dood zullen merken. Ja, 'het Westen' heeft veel uitgestoot (en nog steeds). Ja, dat doen andere niet-Westerse landen inmiddels ook.

En zo kan ik nog even een tijdje doorgaan. Je kunt daarbij heel veel vingers wijzen en het over verantwoordelijkheid hebben. Dat voelt moreel misschien wel juist of zelfs superieur. Maar het punt is wel dat iedereen moet meedoen.

Ik kan me dus prima vinden in jouw argument dat armere landen weinig zin zullen hebben om mee te doen als landen als Nederland achterblijven.

Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Het is daarom wat mij betreft prima om te zeggen: "Hee, we krijgen een blok landen die cruciaal zijn voor het slagen van ons klimaatdoel niet mee. We lopen al op ze voor. We trappen even op de rem qua maatregelen die we zelf nemen, want al gaan we 100% belasting heffen, al het geld weghalen bij de zorg, defensie, enzovoort, dan nog gaan we het klimaatdoel niet halen. We zijn dan alleen maar bezig met onszelf verarmen zonder dat we concreet ons doel bereiken. Al voelt het moreel natuurlijk wel goed."

[phicoh]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
We lopen al op ze voor. We trappen even op de rem qua maatregelen die we zelf nemen, want al gaan we 100% belasting heffen, al het geld weghalen bij de zorg, defensie, enzovoort, dan nog gaan we het klimaatdoel niet halen. We zijn dan alleen maar bezig met onszelf verarmen zonder dat we concreet ons doel bereiken. Al voelt het moreel natuurlijk wel goed."

Als we even gebruik van benzine nemen. Dat is sinds 2015 gestegen. Ik weet niet hoe je dat voorlopen wil noemen. We trappen even op de rem zodat het niet nog meer stijgt?

Ja, we doen het fantastisch.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Je zou kunnen stellen dat we het mondiale gemiddelde in ieder geval niet omhoog willen duwen. dat doen we nu wel. Ten opzichte van de meeste landen stoten Nederlanders vele malen meer CO₂ uit. We lopen achter op het EU-gemiddelde. We doen het nauwelijks beter dan China, en China heeft een nogal heftige maakindustrie, terwijl Nederland nauwelijks nog industrie heeft.

Je kunt altijd wel een paar landen uitkiezen die het slechter doen, maar goed, op dezelfde manier kan ik vast wel wat mensen vinden die minder hard kunnen lopen dan ik. Dat maakt mij nog geen koploper bij de marathon.

[Puppetmaster]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:10:
[...]
Ik kan me ook prima vinden in het argument dat Nederland weinig zin kan hebben om mee te doen als landen als de VS, China en Rusland achterblijven.

Twee slechte voorbeelden imo, Rusland is economisch geen wereldmacht, vergelijkbaar met de Benelux.
China stookt nu nog veel, maar is bezig met een enorme transitie die daar véle malen sneller gaat dan hier.

Als je naar de VS (drill drill drill) had gewezen, dan had ik je begrepen, dan doen we het idd goed.

[Uniciteit]

phicoh schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:43:
[...]


Als we even gebruik van benzine nemen. Dat is sinds 2015 gestegen. Ik weet niet hoe je dat voorlopen wil noemen. We trappen even op de rem zodat het niet nog meer stijgt?

Ja, we doen het fantastisch.

@phicoh Ik wil echt graag constructief met je in discussie en ik heb naar mijn idee in ieder geval geprobeerd een constructieve bijdrage te doen. Met deze reactie kan ik helaas niet zoveel. Ik verwijs specifiek o.a. naar Rusland, de VS, China en Canada... en, misschien vervelend om te horen, we doen het toch echt nog wel beter dan hun.

Het is voor jou natuurlijk ook fijn om ook een specifiek element (zoals de afzet van benzine) te benoemen, want daarmee ontwijk je een deel van de discussie en probeer je je eigen argument te stutten. Het is alleen niet helemaal fair. De afzet van benzine is inderdaad met ruim 7% gestegen... maar daarbij vermeld je niet:

1) dat gecorrigeerd voor de bevolkingsgroei dit een groei van ongeveer 1% is
2) dat de stijging vooral komt omdat mensen van LPG en diesel zijn afgezakt
3) het totale brandstofverbruik (benzine + diesel + LPG) met 12,5% is gedaald
4) per hoofd van de bevolking is het percentage bij punt 3 nog meer... want de bevolkingsgroei is in dat getal niet meegenomen

Ook kan ik niet veel met: "Ja, we doen het fantastisch." Dat schrijf ik namelijk nergens. Ik geef alleen aan dat het voor het klimaat compleet nutteloos is als de Nederlandse CO2 uitstoot zelfs naar 0 gaat, zolang de eerdergenoemde landen niet meedoen.

Vandaar dat ik eerder verwees naar de "moral high ground". Het is natuurlijk fijn om moreel het juiste te doen vanuit de gedachte dat de klimaatcrisis moet worden aangepakt. Het is op dit moment alleen dom & vooral ook contraproductief om het 'juiste' te doen als de eerdergenoemde landen ook aan het stagneren zijn of zelfs extra gaan uitstoten. Het doel (namelijk: "de klimaatcrisis aanpakken") bereik je dan namelijk niet. Wat je dan wel bereikt is schade aan de Nederlandse economie (wat weer doorsijpelt in de Nederlandse samenleving in de vorm van dalende koopkracht, meer armoede, meer ongelijkheid, enzovoort).

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:23:
[...]


Je zou kunnen stellen dat we het mondiale gemiddelde in ieder geval niet omhoog willen duwen. dat doen we nu wel. Ten opzichte van de meeste landen stoten Nederlanders vele malen meer CO₂ uit. We lopen achter op het EU-gemiddelde. We doen het nauwelijks beter dan China, en China heeft een nogal heftige maakindustrie, terwijl Nederland nauwelijks nog industrie heeft.

Mee eens. Ik heb nergens geschreven dat dit niet zou kloppen.

Je kunt altijd wel een paar landen uitkiezen die het slechter doen, maar goed, op dezelfde manier kan ik vast wel wat mensen vinden die minder hard kunnen lopen dan ik. Dat maakt mij nog geen koploper bij de marathon.

De genoemde landen (China, Rusland, VS) heb ik specifiek benoemd omdat dat niet zomaar 'een paar landen zijn', maar omdat CO2 uitstoot per hoofd van de bevolking groot is en omdat hun bevolkingsaantallen gigantisch zijn. Kortom: je hebt van die landen 100% medewerking nodig om de klimaatcrisis te bezweren. Als die landen niet meedoen, dan halen we onze wereldwijd gestelde doelen alsnog niet.

Canada heb ik inderdaad ook genoemd. Hoge uitstoot per hoofd van de bevolking, maar inderdaad niet een gigantische bevolking... prima, laten we die weg in deze discussie.

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:57:
[...]

Twee slechte voorbeelden imo, Rusland is economisch geen wereldmacht, vergelijkbaar met de Benelux.
China stookt nu nog veel, maar is bezig met een enorme transitie die daar véle malen sneller gaat dan hier.

Als je naar de VS (drill drill drill) had gewezen, dan had ik je begrepen, dan doen we het idd goed.

Ik heb ook naar de VS verwezen. Daarnaast maakt het niet uit of Rusland wel of niet een economische wereldmacht is. Zij hebben een relatief grote bevolking met ook nog eens een hoge uitstoot per hoofd van de bevolking. Ook zij zullen dus mee moeten doen.

Als China, de VS en Rusland stagneren en/of weer groeien in hun uitstoot, dan hoeft Nederland echt geen tien, honderd, duizend, tienduizend miljard - of welk bedrag je ook in gedachte hebt - uit te geven aan klimaatmaatregelen.

Ik zeg dus specifiek niet dat ik tegen klimaatmaatregelen ben. Ik zeg wel dat ik tegen (aanvullende) maatregelen ben als grote regio's (waaronder dus de VS, Rusland en China) niet meedoen (en dus een significant deel van de wereldbevolking niet), omdat:

a) de klimaatdoelen dan, ongeacht wat wij doen, niet worden gehaald
b) het Nederland economisch wel schade berokkend (wat doorsijpelt in de vorm van welvaartsdaling over de gehele samenleving)

[Puppetmaster]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:31

Ik heb ook naar de VS verwezen.

Oeps, my bad.

Tuurlijk kunnen we het niet alleen en idd als NL in 2030 als enige land klimaatneutraal is merkt de wereld er nog weinig van.

Wat echter ook speelt; we hebben als westerse wereld een voorbeeldfunctie. China schuilt nog achter hun ontwikkelingsland status met minder verplichtingen, maar zet desondanks wel serieuze stappen.
Als we als westers land niks (extra) ondernemen, liefst in EU verband, dan krijg je wereldwijd last van het omstandereffect. Iedereen gaat wachten op elkaar.

Dan weten we zéker dat Parijs by far niet gehaald wordt en de toekomst voor onze kinderen er niet goed uit ziet. En zeker als deltaland gaat juist ons dat ook weer veel kosten.

[crisp]

Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

[mitsumark]

crisp schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

Mee eens, ik denk dat er ook een serieuze kans ligt, maar dan moeten we o.a. het onderwijsstelsel niet omver trappen
We kunnen ook dijken blijven bouwen, over de hele wereld...

[phicoh]

Uniciteit schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:31:
[...]

@phicoh Ik wil echt graag constructief met je in discussie en ik heb naar mijn idee in ieder geval geprobeerd een constructieve bijdrage te doen. Met deze reactie kan ik helaas niet zoveel. Ik verwijs specifiek o.a. naar Rusland, de VS, China en Canada... en, misschien vervelend om te horen, we doen het toch echt nog wel beter dan hun.

Het is voor jou natuurlijk ook fijn om ook een specifiek element (zoals de afzet van benzine) te benoemen, want daarmee ontwijk je een deel van de discussie en probeer je je eigen argument te stutten. Het is alleen niet helemaal fair. De afzet van benzine is inderdaad met ruim 7% gestegen... maar daarbij vermeld je niet:

1) dat gecorrigeerd voor de bevolkingsgroei dit een groei van ongeveer 1% is
2) dat de stijging vooral komt omdat mensen van LPG en diesel zijn afgezakt
3) het totale brandstofverbruik (benzine + diesel + LPG) met 12,5% is gedaald
4) per hoofd van de bevolking is het percentage bij punt 3 nog meer... want de bevolkingsgroei is in dat getal niet meegenomen

Ook kan ik niet veel met: "Ja, we doen het fantastisch." Dat schrijf ik namelijk nergens. Ik geef alleen aan dat het voor het klimaat compleet nutteloos is als de Nederlandse CO2 uitstoot zelfs naar 0 gaat, zolang de eerdergenoemde landen niet meedoen.

Vandaar dat ik eerder verwees naar de "moral high ground". Het is natuurlijk fijn om moreel het juiste te doen vanuit de gedachte dat de klimaatcrisis moet worden aangepakt. Het is op dit moment alleen dom & vooral ook contraproductief om het 'juiste' te doen als de eerdergenoemde landen ook aan het stagneren zijn of zelfs extra gaan uitstoten. Het doel (namelijk: "de klimaatcrisis aanpakken") bereik je dan namelijk niet. Wat je dan wel bereikt is schade aan de Nederlandse economie (wat weer doorsijpelt in de Nederlandse samenleving in de vorm van dalende koopkracht, meer armoede, meer ongelijkheid, enzovoort).

Misschien kan je even je bron noemen, hier is het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer

LPG is te verwaarlozen. Diesel is inderdaad gedaald, maar dat heeft het allerlei oorzaken.

Je kan het wel 'moral high ground' gaan noemen. Feit is gewoon dat we het erg slecht doen. Misschien is het moeilijk dat te erkennen.

We hebben afgesproken dat onze uitstoot t.o.v. 1990 zou gaan dalen. Dan je wel zeggen, we hebben enorm veel buitenlanders uitgenodigd, nu mogen we meer gaan uitstoten. Maar dat was geen onderdeel van de afspraak. (Ik noem expliciet even buitenlanders, dat daar komt onze bevolkingsgroei vandaan).

Wat we ook massaal hebben gedaan is produktie verschuiven naar China. En dan nu gaan klagen dat in China de CO2 uitstoot groeit. Dus terwijl wij al niet aan onze doelstelling gaan voldoen, gaan we wel met het vingertje wijzen naar China, dat wel onze produkten mag maken. Inclusief de PV, de accu's en de magneten die we nodig hebben voor de energie transitie. Over 'moral high ground' gesproken.

Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

[Roenie]

phicoh schreef op woensdag 23 april 2025 @ 01:36:…Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

Ik offer mij wel op in deze draad: Je hebt gelijk.

Ik wil dan ook iedereen in Nederland aansporen om het eigen gedrag aan te passen. Niet dat het veel uitmaakt, maar het voelt wel lekker

[phicoh]

Roenie schreef op woensdag 23 april 2025 @ 03:38:
Ik offer mij wel op in deze draad: Je hebt gelijk.

Ik wil dan ook iedereen in Nederland aansporend om het eigen gedrag aan te passen. Niet dat het veel uitmaakt, maar het voelt wel lekker;)

Ja, het is niet gek om cynisch te zijn. Dat hoort bij grote veranderprocessen: ontkenning (we zijn prima bezig), die anderen moet eerst maar eens wat doen, het is hopeloos (slecht OV), de overheid moet wat doen. Het hoort er allemaal bij.

Uiteindelijk komt het besef dat er een groot probleem is en dat het pijn gaat doen. Als dat besef er is dan komt er ruimte voor de politieke beslissing welke oplossing er gekozen wordt, wie minder en wie meer pijn zal lijden.

[Uniciteit]

Puppetmaster schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:57:
[...]

Oeps, my bad.

Tuurlijk kunnen we het niet alleen en idd als NL in 2030 als enige land klimaatneutraal is merkt de wereld er nog weinig van.

Wat echter ook speelt; we hebben als westerse wereld een voorbeeldfunctie. China schuilt nog achter hun ontwikkelingsland status met minder verplichtingen, maar zet desondanks wel serieuze stappen.
Als we als westers land niks (extra) ondernemen, liefst in EU verband, dan krijg je wereldwijd last van het omstandereffect. Iedereen gaat wachten op elkaar.

Dan weten we zéker dat Parijs by far niet gehaald wordt en de toekomst voor onze kinderen er niet goed uit ziet. En zeker als deltaland gaat juist ons dat ook weer veel kosten.

Mee eens en wat jij hier plaatst is genuanceerd en kan ik me een redelijk eind in vinden. Misschien om het wat meer beeldender te maken: ik vind alleen niet dat als je een schaal van 1 op 10 hebt (1 = geen maatregelen, 10 = maximaal), dat wij op 10 moeten zitten als de grote blokken op - ik noem maar wat - 3 of 4 zitten. Ik kan me er dan prima in vinden dat Nederland en andere EU landen op 5 of 6 gaan zitten met het doel de rest mee te krijgen. Als de andere landen dan ook harder stappen gaan zetten en op 5 uitkomen, dan kunnen wij weer prima naar 6 of 7.

Het probleem in dit topic, voor mij, is dat sommigen op die schaal nu al echt op 9-10 willen gaan zitten en tegelijkertijd niet eens willen benoemen dat China, Rusland en de VS op die schaal eerder rond de 2 zitten.

Moreel voelt het misschien juist dat wij op 9-10 gaan zitten, maar het is ontzettend schadelijk voor onze Nederlandse samenleving als grote blokken niet meedoen... dan behaal je dus het klimaatdoel niet (waar het om zou moeten gaan) en kost het wel veel welvaart.

Maar nogmaals: zoals jij het plaatst is genuanceerd en ik denk dat we eigenlijk al een heel eind bij elkaar in de buurt zitten.

crisp schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
Bedenk daarbij ook dat een voorbeeldrol enorme economische kansen kan bieden. Of blijven we liever een land van boeren?

Absoluut, maar dat geldt voor zoveel sectoren. Gelukkig is de Nederlandse economie in heel veel sectoren best sterk en ongetwijfeld dat er zat slimme Nederlandse koppen rondlopen die denken: "Hee, er zijn best wat landen die inzetten op vergroenen (met een bevolking van X honderd miljoen mensen en dus een grote afzetmarkt). Er zijn veel subsidies van overheden als simpelweg regelgeving die vergroening in de markten oplegt... daar kan ik wel geld verdienen!" Wat mij betreft hoeft daar overigens verder niet de tegenstelling over te staan van 'het is of boeren of een voorbeeldrol met economische kansen'.

phicoh schreef op woensdag 23 april 2025 @ 01:36:
[...]


Misschien kan je even je bron noemen, hier is het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer

LPG is te verwaarlozen. Diesel is inderdaad gedaald, maar dat heeft het allerlei oorzaken.

Je kan het wel 'moral high ground' gaan noemen. Feit is gewoon dat we het erg slecht doen. Misschien is het moeilijk dat te erkennen.

We hebben afgesproken dat onze uitstoot t.o.v. 1990 zou gaan dalen. Dan je wel zeggen, we hebben enorm veel buitenlanders uitgenodigd, nu mogen we meer gaan uitstoten. Maar dat was geen onderdeel van de afspraak. (Ik noem expliciet even buitenlanders, dat daar komt onze bevolkingsgroei vandaan).

Wat we ook massaal hebben gedaan is produktie verschuiven naar China. En dan nu gaan klagen dat in China de CO2 uitstoot groeit. Dus terwijl wij al niet aan onze doelstelling gaan voldoen, gaan we wel met het vingertje wijzen naar China, dat wel onze produkten mag maken. Inclusief de PV, de accu's en de magneten die we nodig hebben voor de energie transitie. Over 'moral high ground' gesproken.

Misschien gewoon eens tijd om te erkenen dat we het gewoon erg slecht doen. Dat we een land zijn dat gebaseerd is op vervuiling en uitbuiting. En dat we teveel genieten van onze welvaart om daar iets aan te veranderen. Ja, dat voelt niet goed. Helaas is het wel zo.

Thanks voor je reactie! Grappig, mijn bron is precies die pagina van het CBS.

Ik denk dat we verder niet nader tot elkaar komen. Jij wil heel graag dat anderen zeggen dat wij het vooral heel slecht doen. In de post die jij citeert verwijs ik letterlijk naar jouw sarcastische 'we doen het fantastisch' en schrijf ik expliciet dat ik dat nergens zeg. Daaruit kan je dus wel halen dat ik echt niet zeg dat we het goed doen. Maar toch krijg ik nu weer 4 alinea's terug over hoe slecht Nederland wel niet is. Zelfs als je vindt dat het nog beter moet, is het belachelijk om te ontkennen alsof er helemaal niets is gebeurd. Positieve signalen passen niet in jouw straatje en wereldbeeld... iedereen moet daarin mee. Maar: het enige wat ik zeg is dat, kijkend naar zowel de gestegen bevolkingsgroei en de flink gegroeide economie sinds 2015, je echt niet kan stellen dat we 100% op dezelfde voet zijn doorgegaan en dat er echt wel stappen worden gezet. De brandstofafzet is ondanks al die groei met 12,5% gedaald. Voor jou is het onvoldoende en wil je er vooral op blijven hameren hoe slecht we het doen. Voor mij is het iets wat nog beter kan, maar ik erken wel dat er desondanks sprake van verbetering is: in plaats van een flinke stijging - die je bij een hogere bevolkingsgroei en flink groeiende economie mag verwachten - zien we een daling.

Is het echt zo moeilijk om te zeggen: "Ja, er is verbetering, maar ik vind dat het nog harder moet en realistisch ook kan om redenen X, Y, Z."?

Zelfs bij harde cijfers over de brandstofafzet krijg je het er niet uit om te zeggen dat er stappen zijn gemaakt. Wel lukt het je om van alles te verzinnen om die cijfers irrelevant te maken... 'daling LPG is te verwaarlozen', 'daling diesel... ja... dat heeft toch allerlei oorzaken'. Pak het juist als winst! "Mooi, auto's worden zuiniger en die regelgeving werkt, de subsidies voor elektrische auto's hebben effect, etc"... wat dan ook om je mening goed te onderbouwen!

Verder kan ik niet zoveel met je China-relaas, want blijkbaar wat er ook over China wordt gezegd... het is toch 'onze' fout. Stijgende CO2 uitstoot? 'Ja, maar... ontwikkelingsland'. Hogere CO2 uitstoot per hoofd van de bevolking? 'Ja, hallo... wij verplaatsen onze productie daarnaartoe'. En als dat allemaal niet werkt... dan moeten we maar wel beseffen dat zij de PV, accu's en magneten voor onze energietransitie maken, ofzo?

Het maakt me niet uit wat de oorzaak is van China's uitstoot, Amerika's uitstoot of Rusland's uitstoot. De realiteit is dat ook hun CO2 uitstoot gewoon omlaag moet. Als zij niet meedoen, dan maakt het 0% uit wat wij in Nederland doen.

Ik hoop niet dat je de excusen die je voor China aandraagt echt meent. Er is best wat voor te zeggen dat veel productie voor het Westen daar plaatsvindt en het niet gek is dat we daardoor een deel van de CO2 uitstoot als het ware hebben uitbesteed. Maar het is ook onzin om te stellen dat China in dit hele verhaal niet relevant is omdat we eerst maar eens naar onszelf moeten kijken. China's deelname aan klimaatmaatregelen en bijbehorende CO2 uitstoot (en ook die van Rusland en de VS) is cruciaal om de klimaatdoelen te behalen. Als je dat oprecht niet meeneemt, dan vind je het vooral gewoon heel belangrijk dat Nederland een schuldgevoel moet hebben, iedereen dat moet benoemen door vooral te zeggen hoe slecht we wel niet zijn en dat schuldgevoel toont via klimaatmaatregelen en welvaartsverlies - zelfs als die maatregelen in the grand scheme of things niks betekenen voor het klimaat als China, Rusland en de VS niet meedoen.

[ Voor 3% gewijzigd door Uniciteit op 23-04-2025 20:49 ]

[Valorian]

Weer een dieptepuntje rond de deel-mobiliteit: in Rotterdam worden de deelfietsen zo misbruikt dat de aanbieder een complete wijk op 'verboden gebied' heeft gezet. Het bericht zit achter pay-wall maar de strekking is dat de fietsen gekraakt worden om er mee te joy-riden zonder te betalen (zonder aandrijving, die werkt dan niet), gedumpt op allerlei plekken en/of gesloopt.

Eerder vertrokken uit Amersfoort al Tier, Bird en Go-Sharing omdat het niet meer uit kon i.c.m. vandalisme.

In Utrecht zie ik in ieder geval nog de lichtgroene fietsen (was Tier maar heet nu geloof ik Dott) flink veel staan. Ik heb ze zelf incidenteel wel eens gebruikt (als terugrit van het industrieterrein na wegbrengen auto naar garage). Omdat je ze alleen boete-vrij kan achterlaten op aangegeven locaties en aandrijving wegvalt op wegen waar je er überhaupt niet mee mag fietsen (centrum) zijn die inmiddels redelijk 'netjes' geintegreerd in het stadsbeeld. Ze liggen in ieder geval niet meer her en der verspreid over de stoepen. En volgens mij zijn ze ook niet zo makkelijk te kraken als die in R'dam (of de bewoners van Utrecht zijn wat minder aso). Ik zie ze in ieder geval niet vaak kapot ergens liggen of rondrijden zonder aandrijving. Maar of het zakelijk ook succesvol is? Goede vraag. De bakfietsen (Cargaroo) waren dat in ieder geval niet, die aanbieder is ook alweer vertrokken.

Weet iemand óf aanbieders van deelfietsen eigenlijk al winst draaien? Of blijft dat zoeken naar marktaandeel en investeren in de hoop er ooit als winnaar uit te komen?

En misschien ook interessant voor de discussie: gaan deelfietsen in de grote steden van NL ooit echt werken? Of is dit een bevlieging en rijdt er over 10 jaar geen enkele meer rond?

Als het aan de gemeenten ligt dan moeten er zoveel mogelijk opties komen, maar zonder dat ze zelf de knip hoeven te trekken. Maar vooralsnog lijken de aanbieders stilletjes aan te verdwijnen.

Enige echte succesvoorbeelden die ik kan bedenken zijn de OV-fiets (maar die valt een beetje in een andere categorie denk ik) en de Swapfiets (maar dat is in feite geen deelfiets maar meer een soort private lease fiets ).

[ Voor 10% gewijzigd door Valorian op 29-04-2025 21:26 ]

[phicoh]

Valorian schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 21:24:
En misschien ook interessant voor de discussie: gaan deelfietsen in de grote steden van NL ooit echt werken? Of is dit een bevlieging en rijdt er over 10 jaar geen enkele meer rond?

Als het aan de gemeenten ligt dan moeten er zoveel mogelijk opties komen, maar zonder dat ze zelf de knip hoeven te trekken. Maar vooralsnog lijken de aanbieders stilletjes aan te verdwijnen.

Enige echte succesvoorbeelden die ik kan bedenken zijn de OV-fiets (maar die valt een beetje in een andere categorie denk ik) en de Swapfiets (maar dat is in feite geen deelfiets maar meer een soort private lease fiets ).

Als aanbieders denken ergens een flink aantal fietsen te kunnen dumpen om marktaandeel te krijgen en verder geen goed plan hebben om winst te maken, dan wordt de markt verziekt en weet niemand of beter, maar duurdere initiatieven niet gaan werken.

Wat op dit moment logisch lijkt is om de OV-fiets uit te bouwen. We hebben de pech dat alles draait om markt. Dus we kunnen niet de OV-fiets tot nationale huurfiets bestempelen en zorgen dat je die op zoveel mogelijk plekken kan huren.

[Valorian]

phicoh schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:30:
[...]


Als aanbieders denken ergens een flink aantal fietsen te kunnen dumpen om marktaandeel te krijgen en verder geen goed plan hebben om winst te maken, dan wordt de markt verziekt en weet niemand of beter, maar duurdere initiatieven niet gaan werken.

Wat op dit moment logisch lijkt is om de OV-fiets uit te bouwen. We hebben de pech dat alles draait om markt. Dus we kunnen niet de OV-fiets tot nationale huurfiets bestempelen en zorgen dat je die op zoveel mogelijk plekken kan huren.

Tsja.. De vraag is of het hele model van de commerciele aanbieders wel 'uitkan' , zelfs voor een monopolist in een grote stad met veel potentiële fietsers. De elektrische deelfiets heeft een enorm nadeel dat er 24/7 mensen in busjes moeten rondrijden om accu's te wisselen. Dat is kostbaar, zeker in een economie met lage werkloosheid waar vinden van genoeg goed personeel een uitdaging is. Zo'n logistieke nachtmerre is voor de OV-fiets niet van toepassing, zeker ook omdat je die dingen in principe alleen mag inleveren waar je ze gehaald hebt (tenzij je een boete wilt betalen).

Het doet mij een beetje denken aan wat er gebeurde met de flitsbezorgers. Daarvan had je er op den duur ook een stuk of 5 per stad en voor minimale bezorgkosten lieten mensen een bakje yoghurt of een snicker naar kantoor komen omdat ze te lui waren om te lopen. Meteen was al bekend dat die service niet winstgevend kon zijn zolang je als dienst niet 100% marktaandeel had. Inmiddels zijn vrijwel alle partijen vertrokken, de enige die nog actief is in Nederland lijkt Flink. En zelfs vanuit die positie (geen concurrentie meer qua flits-bezorging) vraag ik mij nog af hoe die dienst uit kan en of het een blijvertje is.

[phicoh]

Valorian schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 12:52:
Zo'n logistieke nachtmerre is voor de OV-fiets niet van toepassing, zeker ook omdat je die dingen in principe alleen mag inleveren waar je ze gehaald hebt (tenzij je een boete wilt betalen).

Het logische model voor Nederland is iemand die in een vreemde stad gedurende de dag een fiets nodig heeft en in het algemeen dezelfde dag die fiets weer inlevert. Of eventueel blijft logeren en dan die fiets voor die periode huurt.

Ik denk eigenlijk alleen touristen van A naar B willen fietsen. Maar het niet gek als je daar ook extra voor moet betalen.

Dat is heel anders dan een deelauto die juist in de buurt van een woning moet staan.

[Dennis]

phicoh schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:15:
Het logische model voor Nederland is iemand die in een vreemde stad gedurende de dag een fiets nodig heeft en in het algemeen dezelfde dag die fiets weer inlevert. Of eventueel blijft logeren en dan die fiets voor die periode huurt.

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

[Roenie]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:45:
[...]

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

[phicoh]

Roenie schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:44:
Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

Dat zou een goede plek zijn voor OV-fiets.

[DropjesLover]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:45:
[...]

Ja, maar je moet ook in die vreemde stad komen en dat is meestal per trein. En dan kun je dus prima een OV-fiets nemen.

Veel te veel mensen hebben een fiets in Nederland om een deelfiets een succes te maken. Ik denk dat het alleen kan werken in heel dichtbevolkte wijken waar bij wijze van bewoners niet eens stallingsruimte voor een eigen fiets hebben.

Maar dan zijn 's ochtends alle fietsen weg en pas 's avonds weer terug.

Net een fiets zou ten alle tijde ergens gestald moeten kunnen worden. Niet de traditionele 5* fietsen per persoon natuurlijk. Want ook die deel-fiets moet ergens gestald worden en een groot deel zal dagelijks een fiets gebruiken, dus je kan niet toe met maar 50% van de fietsen voor het aantal bewoners.

*goede fiets, backup fiets, barrel, racefiets en $redenen-fiets.

Roenie schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:44:
[...]
Of juist automobilisten die de auto op een P+R zetten en vanuit daar met de fiets de stad in gaan?

Ik zie veel mogelijkheden in auto-luwe wijken (wel met auto komen, laden/lossen/verhuizen, maar niet permanent parkeren) met P+R garage aan de rand van de stad, met ruim voldoende (OV)fiets-plaatsen.

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:42:
Maar dan zijn 's ochtends alle fietsen weg en pas 's avonds weer terug.

Net een fiets zou ten alle tijde ergens gestald moeten kunnen worden. Niet de traditionele 5* fietsen per persoon natuurlijk. Want ook die deel-fiets moet ergens gestald worden en een groot deel zal dagelijks een fiets gebruiken, dus je kan niet toe met maar 50% van de fietsen voor het aantal bewoners.

Ik zie het probleem niet. Iemand die regelmatig ergens een fiets nodig heeft, heeft een stationsfiets, die staat ook in een stalling. Het enige verschil is of je eigenaar bent van de fiets of niet.

[DropjesLover]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:51:
[...]


Ik zie het probleem niet. Iemand die regelmatig ergens een fiets nodig heeft, heeft een stationsfiets, die staat ook in een stalling. Het enige verschil is of je eigenaar bent van de fiets of niet.

Eigenaar zijn is, op de lange termijn fors goedkoper dan huren. Een OV fiets huren kost €4,65/dag. Doe dat een jaartje a 250 dagen/jaar en het is een leuk bedrag waar je een aardige fiets _nieuw_ voor kan kopen. Onderhoud is onzin, dat is bij een recente fiets €100 in 5 jaar (3 lekke banden en eens ketting spannen).

En mensen willen nu eenmaal ook eigen dingen hebben. Al was het maar om niet telkens het stuur en zadel op juiste hoogte te moeten zetten. Dat moet je niet tegen willen gaan werken, niet bij dermate geringe winst.

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 02-05-2025 14:58 ]

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:58:
Eigenaar zijn is, op de lange termijn fors goedkoper dan huren. Een OV fiets huren kost €4,65/dag. Doe dat een jaartje a 250 dagen/jaar en het is een leuk bedrag waar je een aardige fiets _nieuw_ voor kan kopen. Onderhoud is onzin, dat is bij een recente fiets €100 in 5 jaar (3 lekke banden en eens ketting spannen).

En mensen willen nu eenmaal ook eigen dingen hebben. Al was het maar om niet telkens het stuur en zadel op juiste hoogte te moeten zetten. Dat moet je niet tegen willen gaan werken, niet bij dermate geringe winst.

Ja, maar als je bijv. 2 dagen per week naar je werk moet en je werkgever betaalt dan is het een stuk minder moeite. En als je eigen fiets ergens 365 dagen per jaar stalt dan is dat ook niet gratis.

[DropjesLover]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 15:25:
[...]


Ja, maar als je bijv. 2 dagen per week naar je werk moet en je werkgever betaalt dan is het een stuk minder moeite. En als je eigen fiets ergens 365 dagen per jaar stalt dan is dat ook niet gratis.

Op het station kost stallen voor 24u nog steeds niks.
Je werkgever betaalt de trein wel, maar de OV-fiets vaak niet, omdat ze er vanuit gaan dat iedereen een fiets heeft...

[Ramzzz]

phicoh schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 13:47:
[...]


Dat zou een goede plek zijn voor OV-fiets.

Dat doen ze her en der al, spotgoedkope leenfietsen klaarzetten bij een P+R.

[phicoh]

DropjesLover schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 15:45:
Op het station kost stallen voor 24u nog steeds niks.
Je werkgever betaalt de trein wel, maar de OV-fiets vaak niet, omdat ze er vanuit gaan dat iedereen een fiets heeft...

Dat stallen kost hoe dan ook geld voor het weekend. En als je minder dan 5 dagen per week werkt dan kost het die dagen ook.

Ja, we hebben in Nederland rare ideeën over vergoeding van fietskosten. In het kader van de toekomst van de mobiliteit zou het goed zijn om daar wat rianter mee om te gaan. Waarom zou het zo zijn dat als je vanaf het station een bus neemt (naar het werk of thuis) het wel vergoed wordt, maar een fiets niet.

[Valorian]

Ondertussen een inkijkje in Utrecht:

De stad is alle wijken aan het overzetten naar betaald parkeren. Dit betekent dat in de komende jaren een voor een alle wijken over gaan naar vergunningensysteem. Binnen een jaar of 9 zullen mensen zelfs in de uithoeken van de stad (zoals hier in Vleuterweide, bijna 10km van Utrecht-stad of hier in Overvecht Noord-Oost, de armste wijk van de stad, 6km van het centrum straks een betaald parkeren vergunning moeten aanschaffen voor hun auto. Of dit een goede ontwikkeling is kan je over twisten, maar feit is dat Utrecht en masse op partijen stemt die dit graag willen dus op papier is er een grote meerderheid voor.

Het systeem is op zich niet zo gek ontworpen: de betaald-parkeren-tijd is van 06:00-11:00 's ochtends. Dit lijkt vreemd en arbitrair gekozen, maar het idee is dat je daarmee bewoners verplicht een vergunning aan te vragen (en ontmoedigt veel auto's te nemen) maar mensen minimaal opzadelt met gedoe bij bezoek. Immers komt bezoek vaak (niet altijd) in de middag en avond. Zo zou moeten worden voorkomen dat mensen isoleren omdat vrienden, famliie of mantelzorg geen zin meer heeft om langs te komen vanuit kostenoogpunt.

Helaas heeft Utrecht ervoor gekozen om dit systeem niet in één keer in te voeren maar per wijk. Elke 6 maanden komt er een 'ring' aan wijken of subwijken bij. Vorige week is er weer een fase afgerond en nu hoort mijn wijk ineens bij de eerste wijken (vanaf centrum gerekend) die nog vrij parkeren bieden. En omdat ik ook nog eens aan de rand woon zijn de straten hier letterlijk de 'go to' voor mensen in de wijk hiernaast die nog géén vergunning hebbren aangevraagd, of teveel auto's hebben en geen vergunning krijgen. Een eerste auto kost slechts 4 tientjes per kwartaal. Maar de volgende al snel het 3-4 voudige. Dus het lijkt erop dat veel bewoners van de omliggende wijken ook kiezen voor 1 vergunning en de tweede auto verderop (bij ons) parkeren waar het nog gratis is. Het staat hier nu ramvol (zo vol dat verhuiswagens of vuilniswagens regelmatig niet verder kunnen door auto's op hoeken en versmalde drempels). Vrij dramatisch.

Kortom, waar ik tot voor kort een 'I couldn't care less' houding had tegenover het beoogde systeem zie ik het nu maar wat graag snel doorgevoerd worden hier. Want ik vind het écht geen probleem om een stukje te lopen, maar het is nu letterlijk zoeken 's avonds naar waar überhaupt nog plek is. Het zal wellicht een (effectieve) strategie zijn van de gemeente: met elke 'ring' die erbij komt maak je de volgende warm om ook mee te gaan...

Hopelijk 'mag' ik over in 2026.

Ter illustratie:

https://www.utrecht.nl/fi...2-3-zonder-jaartallen.jpg
- Geel was al betaald parkeren
- Oranje is betaald sinds 1 mei 2025
- Lichtblauw is 2026
- Donkerblauw 2030+

------

Hoe doen andere grote steden dit? Op dezelfde manier? Ging dat allemaal zonder slag of stoot?

[ASW1]

Valorian schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 20:22:

Hoe doen andere grote steden dit? Op dezelfde manier? Ging dat allemaal zonder slag of stoot?

Verschillend, vaak is er veel weerstand tegen betaald parkeren die wegebt zodra de belendende wijk betaald parkeren krijgt en de overlast zich verplaatst. In zekere zin is dat waterbedeffect beleid om daarmee politieke steun voor het invoeren te verwerven.
In Amsterdam is in meerdere delen van Noord voorzichtig betaald parkeren ingevoerd maar onlangs heeft men die waterbedstrategie opgegeven en besloten in geheel Noord (een aardig groot gebied) betaald parkeren in vrijwel in één keer in te voeren dit jaar.
https://www.amsterdam.nl/...n/betaald-parkeren-noord/
Saillant detail: ik zag dat de gemeente Oostzaan een bezwaar had ingediend, omdat ze bang waren voor een waterbedeffect van verkeersoverlast naar hun gemeente.
Het zal voor veel oudere Noorderlingen best wennen zijn want er zijn er veel die gewend zijn alles met de auto te doen al kun je het prima fietsen.

[Valorian]

ASW1 schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 21:02:
[...]

Verschillend, vaak is er veel weerstand tegen betaald parkeren die wegebt zodra de belendende wijk betaald parkeren krijgt en de overlast zich verplaatst. In zekere zin is dat waterbedeffect beleid om daarmee politieke steun voor het invoeren te verwerven.
In Amsterdam is in meerdere delen van Noord voorzichtig betaald parkeren ingevoerd maar onlangs heeft men die waterbedstrategie opgegeven en besloten in geheel Noord (een aardig groot gebied) betaald parkeren in vrijwel in één keer in te voeren dit jaar.
https://www.amsterdam.nl/...n/betaald-parkeren-noord/
Saillant detail: ik zag dat de gemeente Oostzaan een bezwaar had ingediend, omdat ze bang waren voor een waterbedeffect van verkeersoverlast naar hun gemeente.
Het zal voor veel oudere Noorderlingen best wennen zijn want er zijn er veel die gewend zijn alles met de auto te doen al kun je het prima fietsen.

Ah, interessant om te zien dat de parkeervergunningen in Amsterdam (Noord) maar 38 euro per 6 maanden kosten. In Utrecht wordt dat iets meer dan 40 per 3 maanden, twee keer zo duur dus. Het blijft natuurlijk peanuts op de totaalkosten van autorijden in NL, dus ik betwijfel of iemand nou vanwege die vergunning zijn auto van de hand doet. Maar wie weet gaan er nog wat weinig gebruikte tweede auto's uit (tweede auto vergunning is een stuk kostbaarder dan de eerste).

Voor wie buiten zijn eigen parkeerrayon boodschappen doet of ergens heen gaat zal het wel wennen zijn ja. Dan mag je ineens betalen. En hopen dat de gemeente A'dam wél een goede app heeft (in Utrecht is dat misgegaan....)

[DropjesLover]

€40 per 3 maanden ofwel €13/mnd is een prima prijsstelling vind ik. Een duidelijk slechts adminstratieve ksotenpost. En het inzicht om het niet 24/7 te laten gelden maar slechts een deel van de ochtend getuigd ook van inzicht.
Er zijn zat gemeenten waar de kosten (vergunning, hele dag en uurprijs) fors hoger zijn.

Veel "boomers" zijn zo gewend aan 2 auto's, dat zal wel een dingetje worden ja.
Ik zie dat ook bij mijn ouders. Beide auto's rijden nog geen 8k km/jaar. Beetje van/naar het centrum, naar de golfclub en af en toe naar de (klein)kinderen...

[hneel]

Vandaag in het NOS journaal: item over de kwaliteit van het ov in 'de regio'.
En dan specifiek in de streek waar ik opgegroeid ben. Zelden voelde ik me zo 'gehoord' door een item op het landelijke nieuws.

Link

TLDW: enkele reis naar dichtstbijzijnde ziekenhuis: 2 uur.

Mij verbaast dat niks. Mensen die in een Randstad bubbel wonen misschien wel.

[Ramzzz]

hneel schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:24:
Vandaag in het NOS journaal: item over de kwaliteit van het ov in 'de regio'.
En dan specifiek in de streek waar ik opgegroeid ben. Zelden voelde ik me zo 'gehoord' door een item op het landelijke nieuws.

Link

TLDW: enkele reis naar dichtstbijzijnde ziekenhuis: 2 uur.

Mij verbaast dat niks. Mensen die in een Randstad bubbel wonen misschien wel.

Zeker niet. Binnen de stadsgrenzen en de directe periferie valt het meestal wel mee.

Het achterland is de laatste jaren ook qua mobiliteit slachtoffer geworden van kaasschaven en commerciële aanbestedingen OV.

Veel lijnen gehalveerd (bussen die bijv. slechts 1x per uur rijden), en niet heel vroeg (zorgdiensten starten vaak om 07:30, en dan geen bus, tram of metro, met name in het weekend) of laat reizen (buiten de spits vallen hele lijnen weg) gecompliceerd op zijn minst, etc.

2 uur reistijd naar een ziekenhuis, dat zijn ‘derdewereldtijden’. Bedenk wel, dat dit in Europa genoeg voorkomt hè, in de periferie en met name ruraal gebied. Zoals 6 treinen op een dag, of elke 2 uur een bus.

Op het ‘platteland’ is de use case niet rendabel, bevolkingsdichtheid te laag, etc.

En dan komen we in het vaarwater van “waarom moet dit rendabel?” Waarom commercieel aanbesteden? Domweg en bijna klakkeloos wegbezuinigen van OV uit de rijksbegroting door commerciële partijen ermee op te zadelen, zal op den duur dus exact dit opleveren. Dat was volstrekt voorspelbaar.

[Wailing_Banshee]

Ramzzz schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:45:
[...]
Domweg en bijna klakkeloos wegbezuinigen van OV uit de rijksbegroting door commerciële partijen ermee op te zadelen, zal op den duur dus exact dit opleveren. Dat was volstrekt voorspelbaar.

Ja, dit zag iedereen met een greintje verstand van economie al aankomen, helaas zitten die mensen al jaren niet in de regering.

hneel schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:24:
Vandaag in het NOS journaal: item over de kwaliteit van het ov in 'de regio'.
En dan specifiek in de streek waar ik opgegroeid ben. Zelden voelde ik me zo 'gehoord' door een item op het landelijke nieuws.

Link

TLDW: enkele reis naar dichtstbijzijnde ziekenhuis: 2 uur.

Mij verbaast dat niks. Mensen die in een Randstad bubbel wonen misschien wel.

Als ik met het OV naar het ziekenhuis zou willen, is het eerst 30 minuten lopen (2km, geen fietsparkeerplekken bij die halte), dan de bus met 1 overstap. Totale reistijd is 1,5 uur tot 2,5 uur (afhankelijk hoe laat je weg gaat). Met de auto is het 30 minuten.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:45:
[...]

Zeker niet. Binnen de stadsgrenzen en de directe periferie valt het meestal wel mee.

Binnen stadsgrenzen wel, maar daar gaat het ook niet om. Directe periferie wordt al heel snel schraal.

OV in rurale gebieden is per definitie niet rendabel. Als je al OV aan wilt bieden zul je dat moeten accepteren. De rendabiliteit wordt natuurlijk ook niet beter omdat er tegenwoordig heel andere eisen aan het OV worden gesteld dan zeg 20 jaar geleden. Waar destijds een tweedehands dieselbus dienst deed rijdt er nu een 3 keer zo dure elektrische bus. De simpele palen met enkel het lijnnummer en een geprint rijschema zijn vervangen door bestrate (met geleiding voor slechtzienden) overdekte haltes met elektronische borden.

Tegelijk is de noodzaak voor vervoer wel toegenomen. Steeds meer voorzieningen - zowel publiek als commercieel - zijn gecentraliseerd waardoor de aanrijtijden voor basale voorzieningen als gemeentehuis, bibliotheek, zwembad, maar ook de supermarkt sterk zijn toegenomen. Dat ga je heel moeilijk redden met het OV zoals we dat nu kennen.

In mijn regio (Oost-Twente) heeft het OV het door deze combinatie van factoren in ieder geval definitief verloren.

De enige manier om deze impasse te doorbreken is de grootschalige inzet van onbemande zelfrijdende auto's. Betwijfelde tot voor kort of deze er in mijn leven nog zouden komen, maar gezien de ontwikkelingen in de VS en China op dit gebied zie ik dat steeds zonniger in.

[Maasluip]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 07:31:
[...]

Als ik met het OV naar het ziekenhuis zou willen, is het eerst 30 minuten lopen (2km, geen fietsparkeerplekken bij die halte),

Tja, je kunt niet letterlijk overal bussen laten rijden. Ik neem aan dat je of in een klein dorp of in het buitengebied woont, ik heb dan 4 buslijnen door mijn achtertuin lopen, maar hier kan ook iemand 2 km van mij af wonen waar die bushalte het dichtste bij voor is. Maar ja, daar staat elke 200-300 meter een boerderij, waarom zou je daar een buslijn langs laten rijden.

[stylezzz]

alexbl69 schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 07:40:
[...]

Binnen stadsgrenzen wel, maar daar gaat het ook niet om. Directe periferie wordt al heel snel schraal.

OV in rurale gebieden is per definitie niet rendabel. Als je al OV aan wilt bieden zul je dat moeten accepteren. De rendabiliteit wordt natuurlijk ook niet beter omdat er tegenwoordig heel andere eisen aan het OV worden gesteld dan zeg 20 jaar geleden. Waar destijds een tweedehands dieselbus dienst deed rijdt er nu een 3 keer zo dure elektrische bus. De simpele palen met enkel het lijnnummer en een geprint rijschema zijn vervangen door bestrate (met geleiding voor slechtzienden) overdekte haltes met elektronische borden.

Tegelijk is de noodzaak voor vervoer wel toegenomen. Steeds meer voorzieningen - zowel publiek als commercieel - zijn gecentraliseerd waardoor de aanrijtijden voor basale voorzieningen als gemeentehuis, bibliotheek, zwembad, maar ook de supermarkt sterk zijn toegenomen. Dat ga je heel moeilijk redden met het OV zoals we dat nu kennen.

In mijn regio (Oost-Twente) heeft het OV het door deze combinatie van factoren in ieder geval definitief verloren.

De enige manier om deze impasse te doorbreken is de grootschalige inzet van onbemande zelfrijdende auto's. Betwijfelde tot voor kort of deze er in mijn leven nog zouden komen, maar gezien de ontwikkelingen in de VS en China op dit gebied zie ik dat steeds zonniger in.

Misschien moeten we concluderen dat er ook gewoon weinig vraag naar OV is in de dunbevolkte gebieden. In zeeland hebben ze iteratie 35 van de belbus nu tot standaard OV en de normale lijndiensten opgeheven.

https://www.pzc.nl/praat-mee/reizigers-klagen-steen-en-been-over-de-nieuwe-zeeuwse-hub-maar-schrijf-hem-nog-niet-af~a84e8eab/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Voor sommigen kan het werken, als je bijvoorbeeld van dorp a naar dorp b wil waar voorheen geen busverbinding was. Maar het lijkt weer een verhaal van 'net te weinig busjes/autos' en 'net te weinig chauffeurs' te worden waardoor mensen vooral lang moeten wachten op vervoer, waarna ze met een overwerkte chauffeur hopelijk veilig maar te laat op hun plaats van bestemming aankomen. Ik ben het met je eens dat de robottaxi wellicht in de toekomst hier de oplossing kan gaan bieden....

Then again... Ik zie ouderen of mensen die slecht ter been zijn niet zo snel in een robottaxi stappen. Zelfs op tweakers waren er flink wat mensen die hun afschuw uiten toen FSD beschikbaar kwam bij Tesla dit voorjaar.

[ Voor 4% gewijzigd door stylezzz op 07-10-2026 09:23 ]

[pingkiller]

OV in een grote stad is overigens ook niet altijd perfect.
Ik woon en werk in Amsterdam en dit zijn de reistijden per vervoersmiddel aldus google maps:
OV: 52 min
Auto: 16 min
Fiets: 47 min

Ik kan wel elke 7.5 minuut vertrekken.

[stylezzz]

pingkiller schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:17:
OV in een grote stad is overigens ook niet altijd perfect.
Ik woon en werk in Amsterdam en dit zijn de reistijden per vervoersmiddel aldus google maps:
OV: 52 min
Auto: 16 min
Fiets: 47 min

Ik kan wel elke 7.5 minuut vertrekken.

Ik denk dat het een utopie is om een OV systeem te bedenken wat in elke N=1 situatie (bijna) net zo snel is als individueel vervoer.

[edie]

stylezzz schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 08:54:
[...]

Misschien moeten we concluderen dat er ook gewoon weinig vraag naar OV is in de dunbevolkte gebieden. In zeeland hebben ze iteratie 35 van de belbus nu tot standaard OV en de normale lijndiensten opgeheven.

https://www.pzc.nl/praat-mee/reizigers-klagen-steen-en-been-over-de-nieuwe-zeeuwse-hub-maar-schrijf-hem-nog-niet-af~a84e8eab/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Voor sommigen kan het werken, als je bijvoorbeeld van dorp a naar dorp b wil waar voorheen geen busverbinding was. Maar het lijkt weer een verhaal van 'net te weinig busjes/autos' en 'net te weinig chauffeurs' te worden waardoor mensen vooral lang moeten wachten op vervoer, waarna ze met een overwerkte chauffeur hopelijk veilig maar te laat op hun plaats van bestemming aankomen. Ik ben het met je eens dat de robottaxi wellicht in de toekomst hier de oplossing kan gaan bieden....

De grap met OV is dat er initeel bijna geen vraag lijkt, maar wanneer het er eenmaal is (en frequent/betrouwbaar/veilig/invalide-vriendelijk) dan wordt er veel meer gebruik van gemaakt dan initieel aangegeven.

OV is m.i. ook een publieke dienst en hoort niet gedaan te worden door private partijen - die vooral aan hun aandeelhouders denken. Niet iedereen kan/mag een auto betalen of besturen.

[Maasluip]

edie schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:30:
[...]

De grap met OV is dat er initeel bijna geen vraag lijkt, maar wanneer het er eenmaal is (en frequent/betrouwbaar/veilig/invalide-vriendelijk) dan wordt er veel meer gebruik van gemaakt dan initieel aangegeven.

Maar dat er (Zeeland is een goed voorbeeld) lijnen rijden en ze worden niet gebruikt en worden weer opgeheven betekent dat dit niet algemeen opgaat.

OV is m.i. ook een publieke dienst en hoort niet gedaan te worden door private partijen - die vooral aan hun aandeelhouders denken. Niet iedereen kan/mag een auto betalen of besturen.

Ik denk niet dat daar veel geld overblijft voor aandeelhouders. En zeker, het is een publieke dienst, maar hoeveel mag het kosten? Er is geen onbeperkte zak geld aanwezig.

[assje]

Maasluip schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:36:
Maar dat er (Zeeland is een goed voorbeeld) lijnen rijden en ze worden niet gebruikt en worden weer opgeheven betekent dat dit niet algemeen opgaat.

Omdat individueel vervoer niet duur genoeg is om OV interessant genoeg te maken.

[assje]

stylezzz schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:22:
Ik denk dat het een utopie is om een OV systeem te bedenken wat in elke N=1 situatie (bijna) net zo snel is als individueel vervoer.

Dat lijkt me ook. Echter zou het op zijn minst zo moeten zijn dat OV altijd goedkoper is dan persoonlijk vervoer en dat is het nu verre van. Laat staan wanneer je de vergelijking maakt met meerdere personen (gezin) in een auto.

[The Zep Man]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:49:
Omdat individueel vervoer niet duur genoeg is om OV interessant genoeg te maken.

Zodra individueel vervoer duurder wordt stijgt ook de prijs van het OV. Het gebrek aan prijsverschil zorgt ervoor dat het (dure en qua kwaliteit matige) Nederlandse OV niet snel interessant wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door The Zep Man op 07-10-2026 09:52 ]

[alexbl69]

stylezzz schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 08:54:
[...]

Misschien moeten we concluderen dat er ook gewoon weinig vraag naar OV is in de dunbevolkte gebieden. In zeeland hebben ze iteratie 35 van de belbus nu tot standaard OV en de normale lijndiensten opgeheven.

https://www.pzc.nl/praat-mee/reizigers-klagen-steen-en-been-over-de-nieuwe-zeeuwse-hub-maar-schrijf-hem-nog-niet-af~a84e8eab/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Voor sommigen kan het werken, als je bijvoorbeeld van dorp a naar dorp b wil waar voorheen geen busverbinding was. Maar het lijkt weer een verhaal van 'net te weinig busjes/autos' en 'net te weinig chauffeurs' te worden waardoor mensen vooral lang moeten wachten op vervoer, waarna ze met een overwerkte chauffeur hopelijk veilig maar te laat op hun plaats van bestemming aankomen. Ik ben het met je eens dat de robottaxi wellicht in de toekomst hier de oplossing kan gaan bieden....

Then again... Ik zie ouderen of mensen die slecht ter been zijn niet zo snel in een robottaxi stappen. Zelfs op tweakers waren er flink wat mensen die hun afschuw uiten toen FSD beschikbaar kwam bij Tesla dit voorjaar.

Belbus hebben ze hier ook geprobeerd.

Probleem is dat het nooit voor de lange termijn gepland wordt. Het wordt vaak al aangekondigd als tijdelijke proef, en anders weet je ook wel dat het na een evaluatie na een tijdje weer wordt stopgezet.

Gevolg is dat mensen hun auto er niet voor van de hand doen, en als die er toch staat wint deze het altijd weer van de belbus. Pas als er echte commitment zou komen van zeg een jaar of 5 à 10 zou je denk ik zien dat mensen hun gedrag er op aan gaan passen.

Maar dat gebeurt nooit.

[stylezzz]

edie schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:30:
[...]

De grap met OV is dat er initeel bijna geen vraag lijkt, maar wanneer het er eenmaal is (en frequent/betrouwbaar/veilig/invalide-vriendelijk) dan wordt er veel meer gebruik van gemaakt dan initieel aangegeven.

OV is m.i. ook een publieke dienst en hoort niet gedaan te worden door private partijen - die vooral aan hun aandeelhouders denken. Niet iedereen kan/mag een auto betalen of besturen.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, kun je dat onderbouwen die stelling van vraag?

[ASW1]

stylezzz schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 08:54:
Ik ben het met je eens dat de robottaxi wellicht in de toekomst hier de oplossing kan gaan bieden....

Then again... Ik zie ouderen of mensen die slecht ter been zijn niet zo snel in een robottaxi stappen. Zelfs op tweakers waren er flink wat mensen die hun afschuw uiten toen FSD beschikbaar kwam bij Tesla dit voorjaar.

Die ouderen hebben ook een arm nodig om in-/uit te stappen, de rollator in te klappen en boodschappen in de kofferbak te zetten etc.

[Napo]

alexbl69 schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:54:
[...]

Belbus hebben ze hier ook geprobeerd.

Probleem is dat het nooit voor de lange termijn gepland wordt. Het wordt vaak al aangekondigd als tijdelijke proef, en anders weet je ook wel dat het na een evaluatie na een tijdje weer wordt stopgezet.

Gevolg is dat mensen hun auto er niet voor van de hand doen, en als die er toch staat wint deze het altijd weer van de belbus. Pas als er echte commitment zou komen van zeg een jaar of 5 à 10 zou je denk ik zien dat mensen hun gedrag er op aan gaan passen.

Maar dat gebeurt nooit.

Exact, dit is deel van de complexiteit. Als je gedrag wil aanpassen moet het structureel en betrouwbaar zijn en je gaat huishoudens niet richting een desinvestering of onzekerheid duwen als je niet enige zekerheid kan bieden. Daar zie je ook de lastigheid van het verschralen van lijnen, juist die onzekerheid die dat meebrengt zorgt voor een grotere kans op afhaken van potentiele reizigers.

Een proeflijn is in theorie leuk maar niet meer dan dat, daar zie je ook direct het voordeel van een tramlijn naar voren komen. De hoge investeringskosten zijn een flink nadeel maar zodra die er ligt is de lat om te desinvesteren in die lijn significant hoger dan bij een buslijn.


Grootste uitdaging van het OV blijft nog wel het hub en spoke model dat menig stad heeft. Moet je niet van jouw spoke naar de hub ( of in een spoke aan de andere kant van de hub ) heb je dermate veel inefficiëntie dat die binnenstedelijke OV vaak ook suboptimaal is en dan 'wint' de auto of zelfs de fiets.

[edie]

stylezzz schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 10:25:
[...]

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, kun je dat onderbouwen die stelling van vraag?

Het valt in zijn algemeenheid onder de noemer 'induced demand'. En ja, dat geldt ook voor OV. Nog meer wanneer je capaciteit weghaalt bij de automobilist, maar in landelijk gebied is er niet veel weg te halen.

[Kalentum]

Het lijkt wel alsof er mensen zijn die denken dat het OV in Nederland rendabel is en DUS commercieel wordt uitgebaat. Dat is niet zo.

NS wordt geacht zonder overheidsbijdrage te werken, dat lukt niet of nauwelijks.

Het is dus een publieke dienst die met publiek geld gefinancierd wordt. Een deel wordt door de gebruikers zelf betaald maar een flink deel komt gewoon van de overheid.

Het is een politieke keuze. En dat er minder bussen rijden dan 40 jaar geleden komt niet omdat Arriva of Q-buzz daarvoor kiest maar omdat de politiek daarvoor kiest.

Als morgen een regering gaat roepen "Elke woonplaats van meer dan 5000 inwoners moet 4x per uur een busverbinding hebben" dan kan dat gewoon.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 07:40:
[...]

Tegelijk is de noodzaak voor vervoer wel toegenomen. Steeds meer voorzieningen - zowel publiek als commercieel - zijn gecentraliseerd waardoor de aanrijtijden voor basale voorzieningen als gemeentehuis, bibliotheek, zwembad, maar ook de supermarkt sterk zijn toegenomen. Dat ga je heel moeilijk redden met het OV zoals we dat nu kennen.

In mijn regio (Oost-Twente) heeft het OV het door deze combinatie van factoren in ieder geval definitief verloren.

De enige manier om deze impasse te doorbreken is de grootschalige inzet van onbemande zelfrijdende auto's. Betwijfelde tot voor kort of deze er in mijn leven nog zouden komen, maar gezien de ontwikkelingen in de VS en China op dit gebied zie ik dat steeds zonniger in.

Dat centraliseren van voorzieningen is wel een ding. Het voorbeeld van het NOS journaal was iemand die van Brouwershaven naar Goes ging, maar ja, misschien gaan er wel meer mensen naar de poli in Zierikzee?

Ik denk dat het voor klimaat en mobiliteit beter is dat mensen überhaupt niet zo ver hoeven te reizen.

Dus bv zorg: meer decentrale poli's voor niet-spoedeisende zorg. Als 1 arts reist naar Renesse om daar dan 12 tot 20 patiënten te zien is dat beter dan dat die patiënten elk met hun autootjes naar Goes of Zierikzee moeten.

[Wailing_Banshee]

Kalentum schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 10:46:
Als morgen een regering gaat roepen "Elke woonplaats van meer dan 5000 inwoners moet 4x per uur een busverbinding hebben" dan kan dat gewoon.

Van mij hoeft er echt niet elk kwartier een bus te rijden. Maar zoals ik al aangaf, de dichtstbijzijnde bushalte is 2km verderop. Daar kan ik heen fietsen. En dan staat mijn fiets gewoon ergens langs de kant van een grote weg? Want een plek om de fiets te stallen is er gewoon niet. Er is een bushaven, met een bushalte en een stenen stoepje. Het valt nog mee dat er nog wel een klein bushokje staat...

Dat het anders kan, zie ik elke keer als ik (met de auto) naar m'n werk ga. Want op een andere route, hebben ze gewoon bij elk bushokje een (deels) overdekte fietsenstalling gemaakt. Daar kun je gewoon netjes je fiets stallen als je niet op loop-afstand van de bushalte woont.

[Destruction]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 09:49:
[...]

Omdat individueel vervoer niet duur genoeg is om OV interessant genoeg te maken.

Individueel vervoer is al duur genoeg. Het OV is veel te duur bedoel je.

Als het mij 4.5k kost om jaarlijks 10k km in een auto te rijden (all-in) dan moet diezelfde 10k km per OV écht niet meer kosten dan 1.500. Dan valt er iets te besparen.

Moet het OV ook wel overal beschikbaar zijn, want voor veel van mijn bestemmingen geldt dat zelf als ik per OV zou willen reizen, het kán niet.

Het OV is mooi in de Randstad maar Nederland is niet alleen maar de Randstad. Hier in het Oosten is elke lijn die geen vette winst opleverde gewoon geschrapt. 10-15 jaar geleden kon ik nog met OV naar bestemmingen die nu met OV onbereikbaar zijn. Noem dat maar vooruitgang nav marktwerking...

Roepen dat individueel vervoer nog duurder moet worden is iets voor iemand die zelf nooit enig rijbewijs heeft kunnen behalen, of die er zelf heel warmpjes bij zit en er totaal schijt aan heeft of Jan met de Pet überhaupt nog wel op zijn werk kan komen als je ze de auto afpakt. En nee, voor de 100.000.000ste keer, zomaar even een andere baan nemen of verhuizen is niet voor iedereen even gemakkelijk te doen.

Denk vooral ook even buiten je eigen bubbel.

Ik ben zelf erg blij de auto niet meer dagelijks nodig te hebben, maar zonder auto is ook geen optie. Als ik de auto in gebruik heb ben ik 8 van de 10 keer ook met de aanhanger onderweg, dus dat gaat niet op de fiets.

Mijn dagelijks vervoermiddel is afwisselend de fiets of de motorscooter. Die laatste doet tot nu toe gemiddeld 1:32,7, is goedkoop in vaste lasten en onderhoud en voor veel verplaatsingen is zo'n ding een prima alternatief voor autogebruik.

Moet je alleen wel minimaal je A1 of A2 rijbewijs willen en kunnen halen. De scooter die ik heb vereist A2 bijvoorbeeld.


* Destruction was ooit verstokt autorijder. Dagelijks voor woon-werk, en privé pakte ik ook eigenlijk voor alles de auto. Maar met en toename van files heb ik daar geen zin meer in. Ik zou letterlijk liever werkloos thuis zitten dan ergens gaan werken waarvoor ik weer elke dag die auto en files in moet. En mensen die mij kennen weten dat ik een ontzettend slechte stilzitter ben dus dat zegt e.e.a

Er hoeft niks duurder te worden. Men moet wel leren per bestemming beter na te denken over het vervoermiddel. Soms kun je absoluut niet buiten de auto en dat is een feit dat iedereen gewoon moet accepteren, hoezeer je auto's ook haat. Maar de auto is niet altijd hét vervoermiddel.

In Blik op de Weg werd altijd verteld dat we géén files meer zouden hebben als een 10% van de huidige filerijders zou overstappen op een tweewieler. Waarom promoot de overheid dat niet? Stel je voor, gewoon alle files pleite! Kijk eens wat dat scheelt aan uitstoot, geld en vertragingen.

Doe dat en haal het OV terug in overheids handen zodat het kostenneutraal kan draaien en afgeschafte lijnen weer kunnen gaan rijden. Dan haal je veel auto's van de weg. En dat is wel nodig, want we hebben geen ruimte om dagelijks miljoenen auto's over onze wegen te laten rijden.

Auto's afpakken gaan we niet doen, want de overheid heeft die inkomsten nodig en bovendien is met name buiten de Randstad de auto op meerdere gronden allang geen luxe product meer. We zullen het rijden wel moeten gaan beperken, of je nou een ICE of een EV hebt. De kilometers moeten omlaag.

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:13:
Roepen dat individueel vervoer nog duurder moet worden is iets voor iemand die zelf nooit enig rijbewijs heeft kunnen behalen, of die er zelf heel warmpjes bij zit en er totaal schijt aan heeft of Jan met de Pet überhaupt nog wel op zijn werk kan komen als je ze de auto afpakt.

Je zal altijd voorbeelden kunnen vinden van mensen die afhankelijk zijn van persoonlijk vervoer. Er zijn echer veel meer voorbeelden van mensen die voor <15km woon-werk een auto of zelfs twee auto's in een huishouden hebben.

Om OV succesvol te laten zijn moet je mensen uit de auto in het OV krijgen. Dat kan je doen door OV goedkoop of zelfs gratis te maken; deze rekening wordt dan door iedereen in NL betaald (inclusief degene die op de fiets naar het werk gaat). Het alternatief is om persoonlijk vervoer duurder te maken; dan wordt de rekening betaald door degene die geen gebruik maken van OV.

Ik weet wel wat ik logischer vind.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 07-10-2026 11:18 ]

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:13:
Denk vooral ook even buiten je eigen bubbel.

Ik doe sinds 1,5 jaar mijn 7.000km/jaar woon-werk op een speed pedelec. In mijn bubbel ben ik daarmee inderdaad een uitzondering.

Financieel is dit overigens nauwelijks interessant; auto rijden is echt niet zo duur. Kleine elektrische auto rijdt je rustig voor <300 per maand. Zelfs voor Jan met de pet is dat heel vaal onvoldoende incentive om door weer en wind op de fiets te moeten.

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:13:
Als het mij 4.5k kost om jaarlijks 10k km in een auto te rijden (all-in) dan moet diezelfde 10k km per OV écht niet meer kosten dan 1.500. Dan valt er iets te besparen.

Het probleem is vooral dat als je die auto eenmaal hebt de marginale kilometerprijs heel laag is. Als er dus een auto is voor een paar ritten per jaar dan is er direct geen enkele incentive meer om OV te gebruiken. De oplossing zou daar kunnen zitten in het duurder maken van eigendom/parkeren en inzetten op betere/voordelige opties voor deelgebruik.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 07-10-2026 11:27 ]

[TheDudez]

hneel schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:24:
Vandaag in het NOS journaal: item over de kwaliteit van het ov in 'de regio'.
En dan specifiek in de streek waar ik opgegroeid ben. Zelden voelde ik me zo 'gehoord' door een item op het landelijke nieuws.

Link

TLDW: enkele reis naar dichtstbijzijnde ziekenhuis: 2 uur.

Mij verbaast dat niks. Mensen die in een Randstad bubbel wonen misschien wel.

Als ik naar mijn werk moet met ov doe ik er ook bijna 2 uur over. Met de auto 35 minuten. Ziekenhuis is uiteraard belangrijker. En ik woon in de randstad.

[assje]

TheDudez schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:27:
Als ik naar mijn werk moet met ov doe ik er ook bijna 2 uur over. Met de auto 35 minuten. Ziekenhuis is uiteraard belangrijker. En ik woon in de randstad.

Ik snap die focus op het ziekenhuis niet zo, een gemiddelde Nederlander komt 1-1,5x per jaar in het ziekenhuis. Als er iets urgents/spoed is dan regel je gewoon een uber/taxi en ga je niet staan wachten op een trein of bus.

[Destruction]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:18:
[...]

Om OV succesvol te laten zijn moet je mensen uit de auto in het OV krijgen. Dat kan je doen door OV goedkoop of zelfs gratis te maken; deze rekening wordt dan door iedereen in NL betaald (inclusief degene die op de fiets naar het werk gaat). Het alternatief is om persoonlijk vervoer duurder te maken; dan wordt de rekening betaald door degene die geen gebruik maken van OV.

Ik weet wel wat ik logischer vind.

Eigen vervoer is al extreem duur in Nederland, dus die prijs kan niet verder omhoog.

Misschien dan toch maar eindelijk eens de rijken belasten. Of als we echt zakelijk naar een commercieel bedrijf met winstbejag gaan kijken concluderen dat het OV moet verdwijnen als het niet zelf kan organiseren dat het voor iedereen beschikbaar en betaalbaar is. Het spoor alleen nog voor goederen, scheelt wel weer een aantal vrachtwagens op onze wegen.

Het probleem is het doorgeslagen kapitalisme waar alle winsten zijn geprivatiseerd en verliezen elke keer opnieuw voor onze rekening komen. Dan moeten die commerciële bedrijven het mes maar in andere takken van de onderneming zetten, Koolmees kan het werk ook voor de helft van zijn salaris doen bijvoorbeeld. Lease of dienstauto kan ook weg, hij kan gewoon per OV reizen. Gaat hij desnoods maar in de cabine van de trein zitten die op dat moment niet in gebruik is door een machinist.

Niet ons probleem om op te lossen, dat zal het OV zelf moeten regelen. De kosten moeten in ieder geval ver naar beneden.

"Als de auto er eenmaal staat...." Nee dus. Ik heb er geen enkele moeite mee de auto een week lang niet aan te raken als ik die week betere vervoers opties heb. Een deelauto is in mijn geval ook geen optie, ik trek regelmatig meer dan 1500kg en die deelauto's hier zijn allemaal van die stadsauto'tjes die helemaal niets mogen trekken. Bovendien zou ik een deelauto elke keer moeten in- en uitladen. In mijn eigen auto kunnen gereedschap en spanbanden (tbv aanhanger) gewoon blijven liggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Destruction op 07-10-2026 11:36 ]

[Wailing_Banshee]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:18:
[...]

Je zal altijd voorbeelden kunnen vinden van mensen die afhankelijk zijn van persoonlijk vervoer. Er zijn echer veel meer voorbeelden van mensen die voor <15km woon-werk een auto of zelfs twee auto's in een huishouden hebben.

Om OV succesvol te laten zijn moet je mensen uit de auto in het OV krijgen. Dat kan je doen door OV goedkoop of zelfs gratis te maken; deze rekening wordt dan door iedereen in NL betaald (inclusief degene die op de fiets naar het werk gaat). Het alternatief is om persoonlijk vervoer duurder te maken; dan wordt de rekening betaald door degene die geen gebruik maken van OV.

Ik weet wel wat ik logischer vind.

Ik ook. OV goedkoper en toegankelijker maken.
Je doet alsof iedereen die niet met het OV gaat hier een keuze in heeft. Al zou de auto 4x zo duur worden, blijf ik met de auto moeten gaan, want er is gewoon geen OV waar ik gebruik van kan maken. Zeker niet als ik ook nog een beetje eigen tijd wil hebben. Naar kantoor met OV zou meer dan 2 uur enkele reis zijn (en dan blijft dat probleem: waar laat ik mijn fiets?) terwijl het met de auto 30 tot 45 minuten is (afhankelijk van het aantal trekkers op de weg). Files heb ik niet (of er moet iets bijzonders aan de hand zijn).
Gelukkig krijg ik wel reiskosten vergoeding voor woon/werk verkeer en carpool ik (in principe) elke keer als ik naar kantoor ga (doe ik al 20 jaar, is dus niet iets nieuws omdat de prijzen stijgen).

[Maasluip]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:09:
[...]

Dat het anders kan, zie ik elke keer als ik (met de auto) naar m'n werk ga. Want op een andere route, hebben ze gewoon bij elk bushokje een (deels) overdekte fietsenstalling gemaakt. Daar kun je gewoon netjes je fiets stallen als je niet op loop-afstand van de bushalte woont.

Dat zal vast een kwestie van budget en waarschijnlijk verkeerde focus zijn. Ik zou zeggen: schrijf de provincie aan met het verzoek bij jouw bushalte ook een fietsenstalling te plaatsen.

[assje]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:33:
OV goedkoper en toegankelijker maken.
Je doet alsof iedereen die niet met het OV gaat hier een keuze in heeft. Al zou de auto 4x zo duur worden, blijf ik met de auto moeten gaan, want er is gewoon geen OV waar ik gebruik van kan maken.

Je zegt het zelf al; OV goedkoper en toegangelijker maken. Op basis van vervoerskilometers hebben we op dit moment 68% met de auto versus 12,6% met openbaar vervoer. Zou je een situatie creeren waarin deze percentages omdraaien dan kan het openbaar vervoer een frequentie hebben die 5x zo hoog ligt en veel meer locaties afdekken. Die schaalgrootte zal ook positief zijn voor de kosten.

Maar dan hebben we in de periferie een lange weg te gaan. In mijn omgeving wordt OV altijd grappend genoemd "Onrendabelen Vervoer" en de trein de "burgerrups". Er is een negatieve stigma op openbaar vervoer (in de periferie). Die heb ik zelf overigens ook want ik heb echt helemaal niks met OV

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-10-2026 11:42 ]

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:32:
Eigen vervoer is al extreem duur in Nederland, dus die prijs kan niet verder omhoog.

Dat valt wel mee, per kilometer zijn we duurder dan omringende landen maar gemiddelde kosten voor huishouden is het verschil helemaal niet zo groot.

[alexbl69]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:30:
[...]

Ik snap die focus op het ziekenhuis niet zo, een gemiddelde Nederlander komt 1-1,5x per jaar in het ziekenhuis. Als er iets urgents/spoed is dan regel je gewoon een uber/taxi en ga je niet staan wachten op een trein of bus.

Vul voor ziekenhuis ook maar gemeentehuis, bibliotheek, apotheek, huisarts schouwburg, bioscoop, restaurant en soms zelfs supermarkt in als je over dunbevolkte regio's praat.

[Destruction]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:41:
[...]

Dat valt wel mee, per kilometer zijn we duurder dan omringende landen maar gemiddelde kosten voor huishouden is het verschil helemaal niet zo groot.

*knip*

Per kilometer zijn we FLINK duurder dan omringende landen. Nergens wordt autobezit- en gebruik zo zwaar belast als hier in Nederland. Als je dat nog duurder wil maken valt het land stil omdat een hele grote groep écht geen alternatief heeft voor de auto en zij dan dus niet meer naar hun werk kunnen. Dan stopt dat per direct. Ga jij de vaste lasten van die groep mensen betalen? Ik gok dat je daar geen zin in hebt...

*knip* Duidelijk is dat de kosten voor eigen vervoer niet verder omhoog kunnen, duidelijk is ook dat het OV bij de commerciële bedrijven in totaal verkeerde handen is, dat die privatisering terug gedraaid dient te worden en dat daarna - zonder winstbejag - de prijzen prima omlaag kunnen terwijl de beschikbaarheid in orde gemaakt kan worden. Of een commercieel bedrijf behandelen als een commercieel bedrijf en het failliet laten gaan omdat het kennelijk niet rendabel is. Dat kan wmb ook. Gaat de curator na het uitgesproken faillissement kijken of Koolmees de boel goed bestuurd heeft, en daarna kan de overheid e.e.a weer goedkoop in eigen hand nemen.

Op de man hoeft niet.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 07-10-2026 17:56 ]

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:54:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 65% gewijzigd door NMH op 07-10-2026 17:55 ]

[assje]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:54:
*knip* Duidelijk is dat de kosten voor eigen vervoer niet verder omhoog kunnen,

Dat is helemaal niet duidelijk, dat is jouw mening. De benzineprijs is bijna x2 gegaan, ik zie persoonlijk nog geen enkele verandering in autogebruik. De realiteit is dat gedrag zich aanpast aan omstandigheden.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 07-10-2026 17:56 ]

[Destruction]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:58:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:59:
[...]

Dat is helemaal niet duidelijk, dat is jouw mening. De benzineprijs is bijna x2 gegaan, ik zie persoonlijk nog geen enkele verandering in autogebruik. De realiteit is dat gedrag zich aanpast aan omstandigheden.

Kennelijk zijn er in jouw omgeving dan veel mensen met een dikkere portemonnee, waardoor deze brandstofprijzen niets uit maken.

Ondertussen zie ik in mijn omgeving een aantal mensen die hun werkgever manen dat hij maar een auto gaat regelen, omdat het reizen met de eigen auto tegen de "vergoeding" allang niet meer uit kan.

En in een paar van die gevallen hebben we het inderdaad over een 2e auto, die weg zou kunnen als de werkgever inderdaad een auto regelt (en daar de kosten van betaald). Let wel, een auto van het werk is uiteraard niet per definitie een leaseauto of een auto die dan in privétijd ook gebruikt mag worden.

[ Voor 61% gewijzigd door NMH op 07-10-2026 17:55 ]

[assje]

Als je niet breder kan/wil kijken dan je persoonlijk omstandigheden en mening heeft een holistische discussie over de toekomst van klimaat en mobiliteit verder niet zoveel zin.

Stel dat persoonlijk vervoer 2x zo duur zou worden. Een aantal mensen zou verhuizen, ander werk zoeken en anderen zouden overstappen naar fiets of OV. Voor sommige mensen zou de impact mogelijk significant zijn maar mogelijk is het voor het collectief alsnog wenselijk zijn.

Wat niet kan is dit zomaar plotseling doen. Er zou een plan/visie moeten zijn waar iedereen zich van bewust is en zijn keuzes voor de toekomst op kan baseren.

[ Voor 58% gewijzigd door assje op 07-10-2026 12:05 ]

[TheDudez]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:30:
[...]

Ik snap die focus op het ziekenhuis niet zo, een gemiddelde Nederlander komt 1-1,5x per jaar in het ziekenhuis. Als er iets urgents/spoed is dan regel je gewoon een uber/taxi en ga je niet staan wachten op een trein of bus.

Ja en nee. Als je een krappe beurs hebt is een Taxi echt duur. Uber zie ik oudere mensen niet zo snel instapen.

[ Voor 6% gewijzigd door TheDudez op 07-10-2026 12:05 ]

[Destruction]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 12:03:
Als je niet breder kan/wil kijken dan je persoonlijk omstandigheden en mening heeft een holistische discussie over de toekomst van klimaat en mobiliteit verder niet zoveel zin.

Misschien nog even opnieuw lezen, want ik beperk mij zeker niet tot alleen mijn persoonlijke situatie. Hoe je daarbij komt?

Ik sta nooit meer in de file. Dan kan ik ook roepen dat in de file staan wat mij betreft per automobilist 100.000 euro boete mag opleveren, en de veroorzaker 1.000.000. Ik zal er zelf geen last van hebben...

Maar is dat reëel? Nee, natuurlijk niet. Net zoals roepen dat de kosten voor eigen vervoer maar gewoon omhoog moeten. Dat is ook niet reëel. Zeker niet aangezien autobezit- en gebruik in Nederland al fors duurder is dan in omringende landen.

Of woon-werk verkeer per auto nou 10 of 100 euro per dag gaat kosten, als er geen alternatief is voor de auto, dan zit je in de auto. Je hebt geen keuze. Dus die keuze zal eerst geregeld moeten gaan worden.

En persoonlijk heb ik die keuze tegenwoordig en die benoem ik, maar ik reageer hier niet in hoofdzaak voor mijzelf. Dus hoezo "niet breder kan/wil kijken dan persoonlijke omstandigheden" Als er iemand is die breder kijkt dan dat, ben ik het wel.

[ Voor 34% gewijzigd door Destruction op 07-10-2026 12:40 ]

[marcop23]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:32:
[...]

Het probleem is het doorgeslagen kapitalisme waar alle winsten zijn geprivatiseerd en verliezen elke keer opnieuw voor onze rekening komen. Dan moeten die commerciële bedrijven het mes maar in andere takken van de onderneming zetten, Koolmees kan het werk ook voor de helft van zijn salaris doen bijvoorbeeld. Lease of dienstauto kan ook weg, hij kan gewoon per OV reizen. Gaat hij desnoods maar in de cabine van de trein zitten die op dat moment niet in gebruik is door een machinist.

Om hier even selectief op te reageren:

Ik ken een paar mensen die regelmatig op het traject Utrecht - Rotterdam Centraal reizen in de 1e klas. Die mensen komen regelmatig Wouter Koolmees tegen. Hij is naar mij weten een voorbeeld van iemand die juist zijn eigen product gebruikt.

Het salaris van Koolmees is natuurlijk peanuts op de begroting van NS. Ja, als hij een ton inlevert kan je nog niet 1 extra setje machinist, conducteur en trein van betalen. Elk beetje helpt, dat is zo. Maar tegelijk zijn goede bestuurders gewoon heel veel waard voor zulke bedrijven, en die willen ze niet verliezen op salaris alleen.

Uiteindelijk is het probleem in mijn ogen vooral dat onze overheid bezig is om alle posten met de kaasschaaf langs te gaan, waardoor overal de kwaliteit achteruit gaat, terwijl er geen lange termijn strategie is. In een welvarend en dichtbevolkt land is goed OV nodig om bereikbaar te blijven en geld te blijven verdienen. Dan moeten we daar aan werken. We leven nu in een wereld waarin een tramlijntje naar een nieuwe wijk Utrecht niet eens meer betaald kan worden... Terwijl we hartstikke rijk zijn. Kom op.

[pingkiller]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:54:
[...]
.

Duidelijk is dat de kosten voor eigen vervoer niet verder omhoog kunnen, duidelijk is ook dat het OV bij de commerciële bedrijven in totaal verkeerde handen is, dat die privatisering terug gedraaid dient te worden en dat daarna - zonder winstbejag - de prijzen prima omlaag kunnen terwijl de beschikbaarheid in orde gemaakt kan worden.

Kan je de stelling dat prijzen omlaag kunnen als de overheid weer eigenaar van OV wordt, onderbouwen?
Je impliceert dat de winst van de commerciële bedrijven de kosten flink doen stijgen, maar ik zie daar geen bewijs voor. Ik zou zeggen dat loonkosten, energie en inflatie een veel grotere rol spelen. Daar kan de overheid ook niet zoveel aan doen. Dat kunnen ze alleen compenseren door meer geld bij te leggen, maar dat kan ook via commerciële partijen.

[Destruction]

pingkiller schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 12:27:
[...]

Kan je de stelling dat prijzen omlaag kunnen als de overheid weer eigenaar van OV wordt, onderbouwen?
Je impliceert dat de winst van de commerciële bedrijven de kosten flink doen stijgen, maar ik zie daar geen bewijs voor. Ik zou zeggen dat loonkosten, energie en inflatie een veel grotere rol spelen. Daar kan de overheid ook niet zoveel aan doen. Dat kunnen ze alleen compenseren door meer geld bij te leggen, maar dat kan ook via commerciële partijen.

Geen enkele commerciële partij doet iets uit louter filantropische overwegingen. Er moet gewoon geld verdiend worden. Uiteraard drijft dat de prijs op.

De overheid zou die winst prikkel niet hebben, en niet hoeven hebben. Dus dan kan de prijs omlaag, zolang de dienst break-even draait is het goed. Dat zul je een commercieel bedrijf nooit op die manier zien doen. Netzoals de energiemarkt en de zorg heeft privatisering/marktwerking ook het OV bepaald niet verbeterd. Maar de aandeelhouders zullen wel tevreden zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Destruction op 07-10-2026 12:31 ]

[PlasticPimple]

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 12:31:
[...]


Geen enkele commerciële partij doet iets uit louter filantropische overwegingen. Er moet gewoon geld verdiend worden. Uiteraard drijft dat de prijs op.

De overheid zou die winst prikkel niet hebben, en niet hoeven hebben. Dus dan kan de prijs omlaag, zolang de dienst break-even draait is het goed. Dat zul je een commercieel bedrijf nooit op die manier zien doen. Netzoals de energiemarkt en de zorg heeft privatisering/marktwerking ook het OV bepaald niet verbeterd. Maar de aandeelhouders zullen wel tevreden zijn.

Omgekeerd zou je de theorie kunnen aanhangen dat de private onderneming een financiële prikkel heeft om efficiënter te werken, terwijl deze bij een overheidsinstantie ontbreekt.

Ik zeg niet dat het zo is hoor en neig ook naar jouw idee, maar ik denk dat er geen sluitend bewijs is beide kanten op.

[marcop23]

Ga er maar van uit dat een commercieel OV-bedrijf een procent of 10 winstmarge heeft. Als je als overheid een OV-bedrijf runt (zoals in Rotterdam en Amsterdam), heb je dus een kleine 10% extra om te besteden aan OV.

Als het zo'n commercieel bedrijf lukt om 10% efficiënter te zijn dan het publieke bedrijf, is het verschil dus nihil.

De lijnvoering en dienstregeling wordt al grotendeels besloten door overheden. Het is niet zo dat een commercieel bedrijf zomaar onrendabele lijnen kan schrappen. Dat zal in overleg gaan met de (regionale) overheid, die uiteindelijk de portemonnee beheert.

[Maasluip]

Je zou naar een verregaande opsplitsing kunnen kijken zoals in België met De Lijn en de TEC ook gebeurt. De Lijn en de TEC zijn in naam één vervoerder die het hele vervoer in Vlaanderen en Wallonië verzorgen, maar heel veel busvervoer is uitbesteed aan onderaannemers (zoals zelfs de OV-vervoerders in Nederland doen).

Dus de overheid bepaalt waar met welke frequentie en op welke tijden bussen moeten rijden en besteden dat dan uit aan busmaatschappijen die bussen en chauffeurs hebben. En dat kan dan veel fijnmaziger dan met de huidige concessies. Bijvoorbeeld een onderaannemer die van Amsterdam naar Purmerend rijdt, een die van Amsterdam naar Haarlem rijdt, een die van Amsterdam naar Schiphol rijdt.
Naar wens kun je dan ook de aanschaf van bussen bij de overheid leggen, die kunnen dan grote aankopen doen en onderaannemers hoeven alleen personeel te hebben.

[Wailing_Banshee]

assje schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:30:
[...]

Ik snap die focus op het ziekenhuis niet zo, een gemiddelde Nederlander komt 1-1,5x per jaar in het ziekenhuis. Als er iets urgents/spoed is dan regel je gewoon een uber/taxi en ga je niet staan wachten op een trein of bus.

Oef... Even 100 tot 150 euro voor een enkele reis naar het ziekenhuis? Ja, dat is betaalbaar... (en die 100 euro zou de prijs van bijv. een uber zijn).

En ik heb het meegemaakt ja. Ik had geen auto en mijn partner (die met de auto naar het ziekenhuis was gegaan waardoor ik geen auto had) moest per direct onder het mes. Gelukkig was onze buurman zo vriendelijk om mij even naar het ziekenhuis te brengen. Geen idee hoe lang ik had moeten wachten op een taxi of uber...

[Kalentum]

Maasluip schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 13:07:
Je zou naar een verregaande opsplitsing kunnen kijken zoals in België met De Lijn en de TEC ook gebeurt. De Lijn en de TEC zijn in naam één vervoerder die het hele vervoer in Vlaanderen en Wallonië verzorgen, maar heel veel busvervoer is uitbesteed aan onderaannemers (zoals zelfs de OV-vervoerders in Nederland doen).

Dus de overheid bepaalt waar met welke frequentie en op welke tijden bussen moeten rijden en besteden dat dan uit aan busmaatschappijen die bussen en chauffeurs hebben. En dat kan dan veel fijnmaziger dan met de huidige concessies. Bijvoorbeeld een onderaannemer die van Amsterdam naar Purmerend rijdt, een die van Amsterdam naar Haarlem rijdt, een die van Amsterdam naar Schiphol rijdt.
Naar wens kun je dan ook de aanschaf van bussen bij de overheid leggen, die kunnen dan grote aankopen doen en onderaannemers hoeven alleen personeel te hebben.

En wat is dan het verschil met hoe het nu werkt?

Hier bij ons bepaalt OV Bureau Groningen/Drenthe wat er precies moet gebeuren op OV gebied, en dan stellen ze een dik programma van eisen op, en dan kunnen bedrijven een aanbieding doen. Dat wordt dan gegund op basis van bepaalde criteria.

Als Qbuzz wil kunnen ze uiteraard onderaannemers inhuren maar uit het is de overheid die bepaald hoe het allemaal werkt.

[ Voor 15% gewijzigd door Kalentum op 07-10-2026 13:26 ]

[_Apache_]

hneel schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 23:24:
Vandaag in het NOS journaal: item over de kwaliteit van het ov in 'de regio'.
En dan specifiek in de streek waar ik opgegroeid ben. Zelden voelde ik me zo 'gehoord' door een item op het landelijke nieuws.

Link

TLDW: enkele reis naar dichtstbijzijnde ziekenhuis: 2 uur.

Mij verbaast dat niks. Mensen die in een Randstad bubbel wonen misschien wel.

Nou ja, ik woon dus in het midden van de randstad. Tussen Zoetermeer en Gouda zegmaar.

Als ik naar het Groene Hart ziekenhuis moet ben ik met OV ruim een uur onderweg, afhankelijk van je moment van vetrek tussen de 50m en 1u20m. Om 13km te overbruggen. Fietsend doe je dat in iets meer dan een half uur. Auto 20min.

Met een OV rit prijs van 4-7euro vind het slechte concurrentie voor een fiets en auto.

[edie]

Mensen, dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit. Niet over hoe het nu (of in het verleden) is en niet goed werkt in N=1 situaties.

Waar willen we kwa mobiliteit naartoe en hoe gaan we dat bereiken?

[Destruction]

Dan moet ik mezelf quoten denk ik?

Destruction schreef op woensdag 7 oktober 2026 @ 11:13:
[...]


Individueel vervoer is al duur genoeg. Het OV is veel te duur bedoel je.

Als het mij 4.5k kost om jaarlijks 10k km in een auto te rijden (all-in) dan moet diezelfde 10k km per OV écht niet meer kosten dan 1.500. Dan valt er iets te besparen.

Moet het OV ook wel overal beschikbaar zijn, want voor veel van mijn bestemmingen geldt dat zelf als ik per OV zou willen reizen, het kán niet.

Het OV is mooi in de Randstad maar Nederland is niet alleen maar de Randstad. Hier in het Oosten is elke lijn die geen vette winst opleverde gewoon geschrapt. 10-15 jaar geleden kon ik nog met OV naar bestemmingen die nu met OV onbereikbaar zijn. Noem dat maar vooruitgang nav marktwerking...

Roepen dat individueel vervoer nog duurder moet worden is iets voor iemand die zelf nooit enig rijbewijs heeft kunnen behalen, of die er zelf heel warmpjes bij zit en er totaal schijt aan heeft of Jan met de Pet überhaupt nog wel op zijn werk kan komen als je ze de auto afpakt. En nee, voor de 100.000.000ste keer, zomaar even een andere baan nemen of verhuizen is niet voor iedereen even gemakkelijk te doen.

Denk vooral ook even buiten je eigen bubbel.

Ik ben zelf erg blij de auto niet meer dagelijks nodig te hebben, maar zonder auto is ook geen optie. Als ik de auto in gebruik heb ben ik 8 van de 10 keer ook met de aanhanger onderweg, dus dat gaat niet op de fiets.

Mijn dagelijks vervoermiddel is afwisselend de fiets of de motorscooter. Die laatste doet tot nu toe gemiddeld 1:32,7, is goedkoop in vaste lasten en onderhoud en voor veel verplaatsingen is zo'n ding een prima alternatief voor autogebruik.

Moet je alleen wel minimaal je A1 of A2 rijbewijs willen en kunnen halen. De scooter die ik heb vereist A2 bijvoorbeeld.


* Destruction was ooit verstokt autorijder. Dagelijks voor woon-werk, en privé pakte ik ook eigenlijk voor alles de auto. Maar met en toename van files heb ik daar geen zin meer in. Ik zou letterlijk liever werkloos thuis zitten dan ergens gaan werken waarvoor ik weer elke dag die auto en files in moet. En mensen die mij kennen weten dat ik een ontzettend slechte stilzitter ben dus dat zegt e.e.a

Er hoeft niks duurder te worden. Men moet wel leren per bestemming beter na te denken over het vervoermiddel. Soms kun je absoluut niet buiten de auto en dat is een feit dat iedereen gewoon moet accepteren, hoezeer je auto's ook haat. Maar de auto is niet altijd hét vervoermiddel.

In Blik op de Weg werd altijd verteld dat we géén files meer zouden hebben als een 10% van de huidige filerijders zou overstappen op een tweewieler. Waarom promoot de overheid dat niet? Stel je voor, gewoon alle files pleite! Kijk eens wat dat scheelt aan uitstoot, geld en vertragingen.

Doe dat en haal het OV terug in overheids handen zodat het kostenneutraal kan draaien en afgeschafte lijnen weer kunnen gaan rijden. Dan haal je veel auto's van de weg. En dat is wel nodig, want we hebben geen ruimte om dagelijks miljoenen auto's over onze wegen te laten rijden.

Auto's afpakken gaan we niet doen, want de overheid heeft die inkomsten nodig en bovendien is met name buiten de Randstad de auto op meerdere gronden allang geen luxe product meer. We zullen het rijden wel moeten gaan beperken, of je nou een ICE of een EV hebt. De kilometers moeten omlaag.

TL,DR: Minder autokilometers. Meer inzet tweewielers en privatisering OV ongedaan maken zodat de prijzen omlaag kunnen omdat break-even dan gewoon goed is. Uiteraard moet het OV weer overal beschikbaar gemaakt worden. En goedkoper zijn dan het nu is, want op dit tempo is het OV straks ook voor die happy few.