Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[WhySoSerious]

Salvatron schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:11:
Raketten zullen weinig uitstoot hebben qua co2: binnen de kortste keren is zo'n raket de atmosfeer uit.

1 Falcon Heavy staat gelijk aan de CO2-uitstoot van 4% van wat het Nederlandse wagenpark op een dag doet (pre-corona )

[assje]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:25:
Stop met de bio-industrie en je bent echt een megadeel van je uitstoot kwijt. Dat helpt véél meer dan onder het genot van een biefstuk tinkeren aan een zoveelste machine die wellicht over 70 jaar ons komt redden.

Stoppen met bio-industrie geeft juist een hogere uitstoot als de consumptie niet wordt verminderd. Als bio-industrie één ding is dan is het efficient.

[assje]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:53:
Is dit relevant voor de discussie, of is dit gewoon op de man spelen?

Op Wattisduurzaam is hierover wel een leuk inhoudelijk en genuanceerd verhaal geweest:
https://www.wattisduurzaa...-superbus-naar-superbuis/

De hele hype rond de Hyperloop roept herinneringen op aan de Superbus van wijlen Wubbo Ockels. Ook dat was een inspirerend concept van een groot man, waarbij je stiekem van mijlenver zag aankomen dat het gewoon niet ging werken.

Ook briljante geesten hebben mindere ideeën. Het vervelende van matige ideeën van briljante mensen is dat de halve wereld er blind achteraan loopt. Innovatie en R&D is altijd top, verwacht alleen geen wonderen. De heldenstatus van Elon Musk mag geen reden zijn om zelf te stoppen met nadenken.

De Hyperloop heeft zoveel Single Points Of Failure dat de kans op blijvend succes uiterst gering is.

Dat alles betekent niet dat we geen € 120 mln moeten stuk slaan om het toch te proberen. Het gedeelde enthousiasme en de vereende krachten van overheid en bedrijfsleven leveren welhaast zeker waardevolle kennis en succesvolle spin-offs op. Erken echter ook dat het beoogde einddoel – wellicht bewust – praktisch onbereikbaar is en ook bij onvermoed succes nog mijlenver van de relativiteit staat. Dat dreigt er in deze jubelhype bij in te schieten.

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 23-09-2020 12:53 ]

[Anoniem: 78739]

assje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:47:
[...]


Stoppen met bio-industrie geeft juist een hogere uitstoot als de consumptie niet wordt verminderd. Als bio-industrie één ding is dan is het efficient.

Welke consumptie bedoel je? Als men geen vlees meer eet gaat men niet ineens 10x meer groenten eten. Verder is er eigenlijk weinig discussie over mogelijk: https://ethicalnutrition....ent-carbon-foodprints.png

Edit: eigenlijk hoort dit topic enkel over klimaat te gaan, maar het is niet altijd gemakkelijk om helemaal ontopic te blijven Er zijn zo veel overlappingen met alle aspecten van het leven dat je eigenlijk 8 topics zou moeten volgen (4 in het rode kadertje hieronder, het overbevolkingstopic, het veganismetopic en er zijn vast ook transporttopics die er bij aansluiten). Sommige van die topics zijn dan weer zo algemeen dat het soms raar zou zijn om er meteen met de kimaatdeur in huis te vallen...

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-09-2020 13:25 ]

[Wilf]

Overbevolking is de olifant in de kamer waar we keurig langskruipen in de discussies dus daar maak ik mij geen zorgen om. We komen af en toe op klompenpaadjes terecht maar niet lang daarna volgt meestal een interventie met een nieuwsbericht dat 100% on topic is.

Zo was de afname van arctisch zeeijs gisteren weer een nieuwsitem. Ook hier weer: het gaat harder dan verwacht.

Klimaatwetenschappers zijn tegenwoordig net de belastingdienst; leuker kunnen ze het niet maken…

Bron: https://www.scientias.nl/...nog-maar-374-miljoen-km2/

[Anoniem: 78739]

Wilf schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:26:
Overbevolking is de olifant in de kamer waar we keurig langskruipen in de discussies dus daar maak ik mij geen zorgen om. We komen af en toe op klompenpaadjes terecht maar niet lang daarna volgt meestal een interventie met een nieuwsbericht dat 100% on topic is.

Overbevolking is al (te) vaak langs geweest in het vorige deel van dit topic. Ik denk dat het meeste toen al gezegd is en dat je hier ook alle standpunten terug vindt: Terugdringen van de wereldpopulatie

Zo was de afname van arctisch zeeijs gisteren weer een nieuwsitem. Ook hier weer: het gaat harder dan verwacht.

Klimaatwetenschappers zijn tegenwoordig net de belastingdienst; leuker kunnen ze het niet maken…

Bron: https://www.scientias.nl/...nog-maar-374-miljoen-km2/

Intussen zijn bijna alle mechanismen ongeveer bekend, de voorspellingen komen uit, vaak sneller dan verwacht. Nu is de grote vraag nog of en hoeveel actie de mens zal ondernemen om het tij te keren of schade te beperken.

[assje]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:00:
Welke consumptie bedoel je? Als men geen vlees meer eet

Stoppen met bio-industrie zegt nog niets over stoppen (of minderen) van vlees eten, dat is wat ik bedoelde. Als we dezelfde vleesconsumptie aan willen houden maar dan biologisch dan zal het landgebruik en uitstoot alleen maar toenemen.

Met andere woorden; stoppen met bioindustrie is vooral een ethische/morele kwestie. Voor het milieu moeten we gewoon (nagenoeg) stoppen met vlees eten.

[BoB_HenK]

Wilf schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:26:
Overbevolking is de olifant in de kamer waar we keurig langskruipen in de discussies dus daar maak ik mij geen zorgen om. We komen af en toe op klompenpaadjes terecht maar niet lang daarna volgt meestal een interventie met een nieuwsbericht dat 100% on topic is.

Zo was de afname van arctisch zeeijs gisteren weer een nieuwsitem. Ook hier weer: het gaat harder dan verwacht.

Klimaatwetenschappers zijn tegenwoordig net de belastingdienst; leuker kunnen ze het niet maken…

Bron: https://www.scientias.nl/...nog-maar-374-miljoen-km2/

Gelukkig is de verlaging van de kinderstoeslag vanaf het derde kind ( ) weer teruggedraaid omdat de coalitie de SGP weer eens nodig had. Is het economisch niet verantwoorder om kinderlozen juist een bonus te geven?

assje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:43:
[...]


Stoppen met bio-industrie zegt nog niets over stoppen (of minderen) van vlees eten, dat is wat ik bedoelde. Als we dezelfde vleesconsumptie aan willen houden maar dan biologisch dan zal het landgebruik en uitstoot alleen maar toenemen.

Met andere woorden; stoppen met bioindustrie is vooral een ethische/morele kwestie. Voor het milieu moeten we gewoon (nagenoeg) stoppen met vlees eten.

Kweekvlees?

[ Voor 22% gewijzigd door BoB_HenK op 23-09-2020 13:45 ]

[Anoniem: 78739]

assje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:43:
[...]

Voor het milieu moeten we gewoon (nagenoeg) stoppen met vlees eten.

Ik denk dat Wilf dat bedoelde.

BoB_HenK schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:44:
[...]

Is het economisch niet verantwoorder om kinderlozen juist een bonus te geven?

Om dan op termijn afhankelijk te zijn van massale migratie om onze economie draaiende te houden? (als steeds minder mensen nog kinderen krijgen) Met een omgekeerde bevolkingspiramide hou je geen maatschappij draaiende. Maar toeslag voor een derde of vierde kind zou ik ook niet doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-09-2020 14:05 ]

[BoB_HenK]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:02:
[...]
Ik denk dat Wilf dat bedoelde.

[...]
Om dan op termijn afhankelijk te zijn van massale migratie om onze economie draaiende te houden? (als steeds minder mensen nog kinderen krijgen) Met een omgekeerde bevolkingspiramide hou je geen maatschappij draaiende. Maar toeslag voor een derde of vierde kind zou ik ook niet doen.

Bij kinderlozen kijken we altijd naar gebrek aan pensioen bijdrage omdat je weigert een kind te nemen, terwijl de schade van een 3e, 4e of 5e kind in een gezin m.i. vele male groter is onder de streep. Los daar van is het volgens mij ook helemaal niet waar dat het niet nemen van kinderen onder de streep een slecht idee is.
Neem de zorgkosten voor een gemiddelde Nederlander, deze zijn ongeveer 5,5k per jaar, waarbij de verwachting is dat dit doorstijgt tot 11k in 2040. De gemiddelde levensduur is 81 jaar. Stijgt het daadwerkelijk door naar 11k, betekent dat je aan zorg alleen al 891k gedurende een mensenleven kwijt bent. Hebben we het dus niet eens over andere kosten als onderwijs. Voor die 891k die je 'bespaart' door geen kinderen te nemen, kan je een heel riant pensioen aankopen voor een ander en nog een stukje teruggeven aan mensen die het besluit nemen om de human footprint niet nog verder te vergroten.

Feit blijft dat de beste manier om de schade te beperken het aantal mensen naar beneden te brengen is. Wij zijn zelf de allergrootste multiplier in de shit die we veroorzaken. Je opmerking is m.i. exemplarisch voor hoe ieder land oogkleppen opzet en alleen aan ikke ikke ikke denken. So what als we inderdaad afhankelijker worden van immigratie? Stel je voor dat we ons welvaart delen met iemand met een andere nationaliteit in hun paspoort. Daarbij, hoe veel zin heeft een pensioen uberhaupt voor je kinderen wanneer ons klimaat tegen die tijd dat van Bordeaux nu is en het halve land onder water staat door stijging van de zeespiegel?

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 23-09-2020 14:29 ]

[Wilf]

Ik ben niet voor het verbieden van alle vrijheden maar wel voor: wil je vlees? Houd het dier dan in je eigen tuin of huis. Dat we de halve Amazone afbranden voor soja voor koeienvoer is natuurlijk belachelijk. Bovendien zijn vleesvervangers zo ontzettend veel beter geworden; je kan er al menig vleeseter mee foppen (hamburger met impossible burger).

Qua technologie geloof ik wel heel erg in hydroponie en zeewier. En we moeten nu echt heel snel Actual Machines bouwen die airco’s kunnen vervangen om zo huizen en datacenters te koelen zonder de omgeving op te warmen (of het grondwater). Hoe die uitdaging aangevlogen wordt blijft ook spannend. In The Green Quest hoorde ik van de week over koelen via geluid; ik heb daar geen verder onderzoek nog naar gedaan en wat er nu precies met het residu gedaan wordt (is dat dat geluid ipv warmte en hoe hard is dat dan en how vang he dat af want geluidsabsorptie is immers ook precies het omgekeerde; trillingen omzetten naar warmte).

Er zijn zoveel vlakken die nu direct aandacht behoeven; plastic soep, massa-extinctie, opwarming, klimaatverandering… Het zijn nogal wat vlakken.

[styno]

Hoe voorkomt het houden van een koe of varken in mijn achtertuin het kaalkappen van de Amazone? Hebben die geen voer nodig? Groeit er genoeg voer in mijn achtertuin? Of mag je wel een dier houden maar geen voer kopen?

Ik snap deze redenatie niet helemaal...

[Anoniem: 78739]

BoB_HenK schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:25:
[...]


Bij kinderlozen kijken we altijd naar gebrek aan pensioen bijdrage omdat je weigert een kind te nemen, terwijl de schade van een 3e, 4e of 5e kind in een gezin m.i. vele male groter is onder de streep. Los daar van is het volgens mij ook helemaal niet waar dat het niet nemen van kinderen onder de streep een slecht idee is.
Neem de zorgkosten voor een gemiddelde Nederlander, deze zijn ongeveer 5,5k per jaar, waarbij de verwachting is dat dit doorstijgt tot 11k in 2040. De gemiddelde levensduur is 81 jaar. Stijgt het daadwerkelijk door naar 11k, betekent dat je aan zorg alleen al 891k gedurende een mensenleven kwijt bent. Hebben we het dus niet eens over andere kosten als onderwijs. Voor die 891k die je 'bespaart' door geen kinderen te nemen, kan je een heel riant pensioen aankopen voor een ander en nog een stukje teruggeven aan mensen die het besluit nemen om de human footprint niet nog verder te vergroten.

Feit blijft dat de beste manier om de schade te beperken het aantal mensen naar beneden te brengen is. Wij zijn zelf de allergrootste multiplier in de shit die we veroorzaken. Je opmerking is m.i. exemplarisch voor hoe ieder land oogkleppen opzet en alleen aan ikke ikke ikke denken. So what als we inderdaad afhankelijker worden van immigratie? Stel je voor dat we ons welvaart delen met iemand met een andere nationaliteit in hun paspoort. Daarbij, hoe veel zin heeft een pensioen uberhaupt voor je kinderen wanneer ons klimaat tegen die tijd dat van Bordeaux nu is en het halve land onder water staat door stijging van de zeespiegel?

We vallen in herhaling: Anoniem: 78739 in "Het Klimaattopic"

Nog enkele reacties:
assje in "Het Klimaattopic"
roffeltjes in "Het Klimaattopic"
Anoniem: 78739 in "Het Klimaattopic" (2e quote)
T-MOB in "Het Klimaattopic"
Anoniem: 78739 in "Het Klimaattopic"

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-09-2020 15:13 ]

[Wilf]

styno schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:45:
Hoe voorkomt het houden van een koe of varken in mijn achtertuin het kaalkappen van de Amazone? Hebben die geen voer nodig? Groeit er genoeg voer in mijn achtertuin? Of mag je wel een dier houden maar geen voer kopen?

Ik snap deze redenatie niet helemaal...

Ik denk dat als mensen zelf verantwoordelijk zijn een er een boel mensen wel twee keer nadenken voor ze een koe doormidden zagen. En bij de niet-intensieve veeteelt is er inderdaad geen bijvoer nodig met soja, mais of gemalen koeien.

[Anoniem: 455473]

@Wilf Oof, heel veel informatie ondertussen.

Als je wilt kan ik je ook wel een filmpje aanraden waarom het wel heel veel positieve punten heeft.

Wat betreft grondstoffen, cobalt wordt uitgefaseerd en er is GIGANTISCH veel lithium op onze aardbol. Tesla heeft nu een mijn gekocht in Nevada waar ze meer dan genoeg lithium hebben om het hele Amerikaanse wagenpark te verschonen naar elektrische auto's. EN het is een stuk minder milieu intensief, ze kunnen op een heel ecologische manier de lithium uit de grond halen.

Gister tijdens de shareholder day was het ook weer duidelijk, niet de beurskoers maar Tesla's enige missie waarop Tesla is af te rekenen is met hoeveel jaar ze renewable transport and energie naar voren hebben gehaald. Alle andere randzaken maken voor hem (echt waar) niet uit. Dit blijft tijdens alle interviews terugkomen.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 455473 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 16:57:
@Wilf Oof, heel veel informatie ondertussen.

Als je wilt kan ik je ook wel een filmpje aanraden waarom het wel heel veel positieve punten heeft.

Wat betreft grondstoffen, cobalt wordt uitgefaseerd en er is GIGANTISCH veel lithium op onze aardbol. Tesla heeft nu een mijn gekocht in Nevada waar ze meer dan genoeg lithium hebben om het hele Amerikaanse wagenpark te verschonen naar elektrische auto's. EN het is een stuk minder milieu intensief, ze kunnen op een heel ecologische manier de lithium uit de grond halen.

Gister tijdens de shareholder day was het ook weer duidelijk, niet de beurskoers maar Tesla's enige missie waarop Tesla is af te rekenen is met hoeveel jaar ze renewable transport and energie naar voren hebben gehaald. Alle andere randzaken maken voor hem (echt waar) niet uit. Dit blijft tijdens alle interviews terugkomen.

Maar zal er genoeg (hernieuwbare) electriciteit zijn om een paar miljard auto's van energie te voorzien? Met onze huidige consumptie wordt de transitie al heel moeilijk... Aan de ene kant wat led-verlichting plaatsen en een zuinige koelkast kopen, maar aan de andere kant een apparaat van een paar ton dat zo snel mogelijk honderden kilometers moet kunnen afleggen. Een elektrische is uiteraard beter dan een fossiele auto, maar of het haalbaar is...

Weer helemaal ontopic: Belgische wetenschappers vinden link tussen klimaatverandering en nieuwe ziekteverwekkers

En nog eentje: Chinese president Xi Jinping: China wil tegen 2060 klimaatneutraal zijn

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-09-2020 19:53 ]

[Anoniem: 455473]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 17:46:
[...]
Maar zal er genoeg (hernieuwbare) electriciteit zijn om een paar miljard auto's van energie te voorzien? Met onze huidige consumptie wordt de transitie al heel moeilijk... Aan de ene kant wat led-verlichting plaatsen en een zuinige koelkast kopen, maar aan de andere kant een apparaat van een paar ton dat zo snel mogelijk honderden kilometers moet kunnen afleggen. Een elektrische is uiteraard beter dan een fossiele auto, maar of het haalbaar is...

Het hangt vooral af van politieke wil. Met een combinatie van nieuwe technologie ben ik zeker wel van mening dat het mogelijk is.

We moeten geld weghalen van de olie-industrie en naar onderzoek van schone energie. Ik ben geen fan van nucleaire energie, maar ik denk wel dat tot we kernfusie aan de praat krijgen, kleine modulaire nucleaire reactoren een optie wat onze olie dependency erg naar beneden zal halen op de wereld niveau. In NL denk ik dat we met zon, wind en hydro vanuit Scandinavie heel ver kunnen komen.

Het laatste beetje zal moeten worden opgevangen door andere oplossingen. Misschien een zonne-park in de Sahara? Het laatste wat ik had gelezen dat ze best ver zijn met kabels die geen energie verliezen. Dit zou natuurlijk een geweldige oplossing zijn voor onze energie probleem.

We moeten sowieso naar elektrische auto's vanwege de luchtkwaliteit, tijdens de transitie kunnen we dan de problemen met de energie gaandeweg oplossen.

[styno]

Zelfs zonder (echt) nieuwe technologie is het in theorie prima mogelijk. Zoek maar eens op wat de windenergie potentie is van de Noordzee, Baltische zee, Europese deel van de Altlantische oceaan. Er is alleen daar al energie genoeg, meer dan 100 maal ons huidge elektriciteitsverbruik.

Edit: @Anoniem: 78739 hieronder: klopt, de potentie is er maar of de uitvoering er komt is een tweede.

[ Voor 15% gewijzigd door styno op 23-09-2020 23:18 ]

[Anoniem: 78739]

styno schreef op woensdag 23 september 2020 @ 22:06:
Zelfs zonder (echt) nieuwe technologie is het in theorie prima mogelijk. Zoek maar eens op wat de windenergie potentie is van de Noordzee, Baltische zee, Europese deel van de Altlantische oceaan. Er is alleen daar al energie genoeg, meer dan 100 maal ons huidge elektriciteitsverbruik.

Tja, in theorie is alles mogelijk, met een stukje Sahara van 100 x 100 km zouden we de hele wereld van zonne-energie kunnen voorzien: https://energypost.eu/100...-the-worlds-energy-needs/

[Wilf]

It’s all fucking magic!



Dan kunnen we mooi al die zonnepanelen maken uit lucht en transporteren met houten elektrische boten en vrachtwagens

[Anoniem: 455473]

Ik snap je punt hoor. Maar iets doen is beter dan niks doen.

[Wilf]

Daar ben ik het ook mee eens. Echter: hoe doelmatiger dat iets is hoe beter.

Je kan natuurlijk een technologisch geavanceerde poepzuiger laten bouwen door anderen zodat je niet uit bed hoeft te stappen. Helaas moeten die bouwers ook af en toe hun behoefte doen in je bed tijden het bouwen.

Je kan ook uit je bed stappen en naar de WC lopen.

Het is een illusie om te denken dat je iedereen kan leren consuminderen. Heel ons leven, bankstelsel, economisch model, georganiseerde misdaad, politiek is ingericht op oneindige groei en dingen hebben hebben hebben.

Er moet echt ingegrepen worden in ons leven, onze vrijheden. Energie moet weer duur worden. Vakanties niet vanzelfsprekend. Vlees onbetaalbaar. Intensieve veeteelt gestopt. Planned obsolescence geëindigd. Bastl als onderdeel van leven gemaakt worden. Ga maar weer je sokken stoppen en je trui naaien.

Je kan niet zeggen “we lossen het wel op met windmolens, maar NIMBY! NIMBY! NIMBY! NIMBY!” en vervolgens doodleuk 20.000 km per jaar blijven rijden, nieuwe telefoon en laptop kopen en in de nieuwste mode rond gaan lopen. Sta op uit je bed.

Ik voorzie dat voor 2030 we wel een wake-up call mee gaan maken. Een megavoedseltekort (leidende tot (burger)oorlog). Extreme stormen en/of bosbranden. Een pandemie door uitdrijving van dieren uit hun habitat. Grote volksverhuizingen door onleefbare gebieden. Miljoenen (miljarden?) onnodige sterftes. Of dat genoeg is? Ik vrees van niet.

Kijk anders deze documentaire van gisteren terug: “Vaarwel Amerika” over defunding van klimaatwetenschap onder Trump.

Zo gaat het niet alleen daar. Denk aan Brazilië. Bulgarije. Rusland. Australië. Engeland. Canada. Ons land (hoi FvD). Nergens gaat het écht vooruit (bovenstaand rijtje is in afnemende mate qua ernstige politiek).

2DOC: Vaarwel Amerika

[ Voor 22% gewijzigd door Wilf op 24-09-2020 08:39 ]

[Anoniem: 78739]

Wilf schreef op donderdag 24 september 2020 @ 08:26:
Een pandemie door uitdrijving van dieren uit hun habitat.

Ik denk dat die nu al bezig is

[styno]

Salvatron schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:16:
[...]


gaan die accu's in auto's niet eerder kapot als ze veel gebruikt worden?

ik zit net een verschrikkelijk interessante bespreking van de Tesla battery day presentatie te kijken. En daar werd door een batterijwetenschapper gesteld dat je +/-5% rond de sweet spot van een batterij vrijwel oneindig kunt cyclen, letterlijk miljoenen cycli.

YouTube: Tesla Battery Day Postmortem with Sandy Munro and Bob Galyen - Autol...

[Wilf]

Nou, daar gaan we dan… Bolsonaro zet zijn oorlog tegen het oerwoud verder en gaat milieuwetgeving versoepelen. Mangrovebossen en duinlandschappen mogen daarmee vervangen worden door hotels, visserij en nieuwe stedenbouw. 1,6 miljoen hectare…

Bron: NOS

[Mark31]

Wilf schreef op donderdag 24 september 2020 @ 08:26:
Daar ben ik het ook mee eens. Echter: hoe doelmatiger dat iets is hoe beter.

Je kan natuurlijk een technologisch geavanceerde poepzuiger laten bouwen door anderen zodat je niet uit bed hoeft te stappen. Helaas moeten die bouwers ook af en toe hun behoefte doen in je bed tijden het bouwen.

Je kan ook uit je bed stappen en naar de WC lopen.

Het is een illusie om te denken dat je iedereen kan leren consuminderen. Heel ons leven, bankstelsel, economisch model, georganiseerde misdaad, politiek is ingericht op oneindige groei en dingen hebben hebben hebben.

Er moet echt ingegrepen worden in ons leven, onze vrijheden. Energie moet weer duur worden. Vakanties niet vanzelfsprekend. Vlees onbetaalbaar. Intensieve veeteelt gestopt. Planned obsolescence geëindigd. Bastl als onderdeel van leven gemaakt worden. Ga maar weer je sokken stoppen en je trui naaien.

Je kan niet zeggen “we lossen het wel op met windmolens, maar NIMBY! NIMBY! NIMBY! NIMBY!” en vervolgens doodleuk 20.000 km per jaar blijven rijden, nieuwe telefoon en laptop kopen en in de nieuwste mode rond gaan lopen. Sta op uit je bed.

Ik voorzie dat voor 2030 we wel een wake-up call mee gaan maken. Een megavoedseltekort (leidende tot (burger)oorlog). Extreme stormen en/of bosbranden. Een pandemie door uitdrijving van dieren uit hun habitat. Grote volksverhuizingen door onleefbare gebieden. Miljoenen (miljarden?) onnodige sterftes. Of dat genoeg is? Ik vrees van niet.

Kijk anders deze documentaire van gisteren terug: “Vaarwel Amerika” over defunding van klimaatwetenschap onder Trump.

Zo gaat het niet alleen daar. Denk aan Brazilië. Bulgarije. Rusland. Australië. Engeland. Canada. Ons land (hoi FvD). Nergens gaat het écht vooruit (bovenstaand rijtje is in afnemende mate qua ernstige politiek).

2DOC: Vaarwel Amerika

Dus je wil dingen verbieden?
Kan echt niet!
Overigens vlees heeft een mens nodig, zonder vlees moet je bepaalde pillen pakken om het binnen te krijgen.
Heel handig!.
Dat we zuiniger met onze planeet moeten omgaan eens, maar Nederland begint zwaar door te draaien.

[Sandor_Clegane]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 10:41:
[...]


Dus je wil dingen verbieden?
Kan echt niet!

Tuurlijk wel, doen we dagelijks.

[Anoniem: 78739]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 10:41:
[...]


Dus je wil dingen verbieden?
Kan echt niet!
Overigens vlees heeft een mens nodig, zonder vlees moet je bepaalde pillen pakken om het binnen te krijgen.
Heel handig!.
Dat we zuiniger met onze planeet moeten omgaan eens, maar Nederland begint zwaar door te draaien.

Wat is er mis met 'de vervuiler betaalt' als er even goede of betere alternatieven zijn?

Ivm vlees: vee krijgt B12-injecties omdat ze anders zelf tekorten hebben, als je geen vlees of zuivel eet krijg je dat supplement gewoon via een andere weg, bvb via plantaardige dranken waar het aan toegevoegd is. Als je vlees duurder maakt zal er misschien weer een normale hoeveelheid van gegeten worden, zoals onze voorouders deden. Het heeft ook andere voordelen ivm gezondheid, milieu en dierenwelzijn, waar anderen indirect via belastingen voor meebetalen. Als je meer info zoekt of er verder over wilt uitwijden kan je terecht in dit of dit topic.

Wat stel je zelf voor om 'zuiniger met de planeet om te gaan'?

[Mark31]

*knip*

Dit is niet de manier om een discussie aan te gaan, je maakt een karikatuur van het probleem door het meteen zeer extreem neer te zetten. Daaruit kan geen enkele fatsoenlijke discussie volgen.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 10-10-2020 13:01 ]

[Anoniem: 78739]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:01:
*knip*

De ene zijn vrijheid stopt waar de andere zijn vrijheid begint. Ben je voorstander van roken op restaurant? Daar is nu een rookverbod omdat een bepaalde groep last en schade veroorzaakt aan een andere groep. Wel, je kan onze planeet als een groot restaurant zien, met het verschil dat je een restaurant kan ontvluchten. Verder zijn er verkozen partijen die samen een consensus bereiken over welke maatregelen wel of niet getroffen moeten worden. Is er nu geen 'dictatuur' van Big Oil en fossiele subsidies die onze gezondheid, milieu en klimaat schaden? Is dat jouw 'ideale wereld'? Je hebt ook niet geantwoord op de vraag hoe we dan wél zuiniger kunnen zijn op de planeet. Met 'vrijheid blijheid' gaan we er niet komen.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 10-10-2020 13:01 ]

[Mark31]

En een godwin op deze manier is al helemaal niet de bedoeling.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 10-10-2020 13:01 ]

[Anoniem: 78739]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:45:
*knip*

*knip* Dat proberen we al decennia, burgers sensibiliseren, met dit als resultaat. Bij idealisten zoals mezelf lukt dat tot op zekere hoogte, maar voor veel burgers werkt enkel een financiële prikkel. Je kan dat ook zien als het goedkoper maken van alternatieven door vervuilende activiteiten te belasten, wat volgens mij nog te weinig gebeurt (trein vs vliegtuig, groenten vs vlees). Gelukkig komen steeds meer burgers, politieke partijen én bedrijven tot inzicht, je vergelijking met een dictatuur snijdt dus weinig hout. Ik wil de vrijheid om propere lucht te ademen, energie-onafhankelijkheid, een verzekerde voedselvoorziening en een stabiel klimaat.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 10-10-2020 13:26 ]

[Mark31]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 13:11:
[...]
[mbr]*knip*[/mbr] Dat proberen we al decennia, burgers sensibiliseren, met dit als resultaat. Bij idealisten zoals mezelf lukt dat tot op zekere hoogte, maar voor veel burgers werkt enkel een financiële prikkel. Je kan dat ook zien als het goedkoper maken van alternatieven door vervuilende activiteiten te belasten, wat volgens mij nog te weinig gebeurt (trein vs vliegtuig, groenten vs vlees). Gelukkig komen steeds meer burgers, politieke partijen én bedrijven tot inzicht, je vergelijking met een dictatuur snijdt dus weinig hout. Ik wil de vrijheid om propere lucht te ademen, energie-onafhankelijkheid, een verzekerde voedselvoorziening en een stabiel klimaat.

Dus dmv alles heel duur te maken verplicht je de burgers om een bepaalde richting op te gaan.
Lijkt mij niet gezond, iedereen mag nog zelf weten wat hij /zei doet.
Overigens in Duitsland en andere Europese landen zijn ze noujuist op gas gegaan, en kost het daar minder.
Hier draven we veel te ver door in idealen.
We hebben realisten nodig, idealen kan je hebben maar zijn vaak totaal niet realistisch.
En wat als vlees veel geld gaat kosten?
Dan gaan we mooi naar de buurlanden.
Daarnaast Nederland is een van de weinige landen ter wereld die zo extreem met het klimaat bezig is.
Heeft echt helemaal geen zin, dus en het is onrealistisch en het doel haal je ook niet.
Amerika heeft al gezegd niet met het klimaat akkoord mee te gaan, idem China.

[WhySoSerious]

Lees je toch eens even in gozer, met je Godwin zojuist.

Hoe kom je er bij dat we hier in Nederland voorop lopen? Heb je al eens van Urgenda gehoord? Heb je al eens gekeken naar de gemiddelde energiemix hier in Nederland? Ik zal je wat verklappen. Alleen Luxemburg, Polen en Malta doen het slechter. Daarbij snap ik niet dat je niet doorhebt dat alles gestuurd wordt door middel van financiële prikkels. Heb je het prijsverloop van een pakje sigaretten de afgelopen 10 jaar gezien? De accijnzen op brandstof?

En nee, dat maakt ons niet tot een dictatuur. Dit zijn afspraken die we met z'n allen maken, vertegenwoordig in de Tweede Kamer. Ben je nog steeds stellig van mening dat het trachten te verminderen van klimaatverandering (stoppen hadden we alleen 25 tot 40 jaar geleden nog kans op) onzin is, stem dan PVV, FVD of 50+. Maar kom dan niet hier mekkeren dat het een dictatuur is omdat de voedsel- en waterprijzen omhoog gaan. Dan is er simpelweg te weinig om iedereen nog te voeden.

En ja, met dat vlees eigen je jezelf al een ongeloofelijk groot gedeelte van de aarde toe, daar het eten van een kg vlees een veel grotere impact heeft dan een mix van groente en granen. En dan zal ik hier met de volgende eye-opener voor je komen; mensen kunnen prima overleven zonder vlees. En niemand verplicht je hier gelijk full veganist te gaan, maar van minder vlees eten gaat niemand er op achteruit, en m.n. dat restaurant niet zoals @Anoniem: 78739 dat net zo mooi verwoorde.

Dus hou asjeblieft op met dat geroep dat Nederland het beste jongetje van de klas is. Dit volhouden getuigd van geen enkel realiteitsbesef. Wil je dat niet inzien, kruip dan aub terug naar je facebook-bubbles.

[Mark31]

WhySoSerious schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 14:27:
Lees je toch eens even in gozer, met je Godwin zojuist.

Hoe kom je er bij dat we hier in Nederland voorop lopen? Heb je al eens van Urgenda gehoord? Heb je al eens gekeken naar de gemiddelde energiemix hier in Nederland? Ik zal je wat verklappen. Alleen Luxemburg, Polen en Malta doen het slechter. Daarbij snap ik niet dat je niet doorhebt dat alles gestuurd wordt door middel van financiële prikkels. Heb je het prijsverloop van een pakje sigaretten de afgelopen 10 jaar gezien? De accijnzen op brandstof?

En nee, dat maakt ons niet tot een dictatuur. Dit zijn afspraken die we met z'n allen maken, vertegenwoordig in de Tweede Kamer. Ben je nog steeds stellig van mening dat het trachten te verminderen van klimaatverandering (stoppen hadden we alleen 25 tot 40 jaar geleden nog kans op) onzin is, stem dan PVV, FVD of 50+. Maar kom dan niet hier mekkeren dat het een dictatuur is omdat de voedsel- en waterprijzen omhoog gaan. Dan is er simpelweg te weinig om iedereen nog te voeden.

En ja, met dat vlees eigen je jezelf al een ongeloofelijk groot gedeelte van de aarde toe, daar het eten van een kg vlees een veel grotere impact heeft dan een mix van groente en granen. En dan zal ik hier met de volgende eye-opener voor je komen; mensen kunnen prima overleven zonder vlees. En niemand verplicht je hier gelijk full veganist te gaan, maar van minder vlees eten gaat niemand er op achteruit, en m.n. dat restaurant niet zoals @Anoniem: 78739 dat net zo mooi verwoorde.

Dus hou asjeblieft op met dat geroep dat Nederland het beste jongetje van de klas is. Dit volhouden getuigd van geen enkel realiteitsbesef. Wil je dat niet inzien, kruip dan aub terug naar je facebook-bubbles.

Welke land wil duizend miljard inversteren voor klimaat doelen?
Alleen Nederland

[WolfsRain]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 16:07:
[...]


Welke land wil duizend miljard inversteren voor klimaat doelen?
Alleen Nederland

Duizend miljard? Waar halen we dat vandaan?

[wildhagen]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 16:07:
[...]


Welke land wil duizend miljard inversteren voor klimaat doelen?
Alleen Nederland

Waar haal je die onzin nu weer vandaan? Die 1000 miljard gaat over het klimaatplan van de hele EU, om de EU klimaatneutraal te maken. Iets waar we toch naartoe zullen moeten, willen we alles leefbaar houden.

Voor het geval je het niet weet: de EU Is meer dan Nederland alleen. De EU bestaat uit 27 landen.

[Mark31]

wildhagen schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 16:33:
[...]

Waar haal je die onzin nu weer vandaan? Die 1000 miljard gaat over het klimaatplan van de hele EU, om de EU klimaatneutraal te maken. Iets waar we toch naartoe zullen moeten, willen we alles leefbaar houden.

Voor het geval je het niet weet: de EU Is meer dan Nederland alleen. De EU bestaat uit 27 landen.

Dan duizend miljard:27 .
En wie garandeert dat het genoeg zal zijn?
Dat weet niemand, dat is echt stellig.

[wildhagen]

Mark31 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 16:41:
[...]

Dan duizend miljard:27 .
En wie garandeert dat het genoeg zal zijn?
Dat weet niemand, dat is echt stellig.

Ja, als we zo gaan beginnen hoeven we helemaal niks te doen. Dan kunnen we allemaal gezellig rond het kampvuur gaan zitten, de vingers in de oren stoppen en met zijn allen gezellig 'tralalaa' zingen....

Zo komen we er vast wel met zo'n mentaliteit. Vooral lekker niks doen, en wijs vooral naar een ander....

Dat er iets moet gebeuren is inmiddels voor iedereen wel duidelijk (wel, de écht fanatieke die-hard klimaatverandering-ontkenners daargelaten, maar die zijn toch al te ver heen en niet meer voor enige rede vatbaar). Want zoals we nu bezig zijn, gaat het iig helemaal fout.

[WhySoSerious]

Het zou je sieren je in te lezen in de materie @Mark31 , voldoende wetenschappelijk onderzoek naar gedaan ondertussen. Wellicht dat de ernst van de zaak je dan ook duidelijk wordt, en je in gaat zien dat we al veel eerder hadden moeten acteren, en dat het dan ook minder dan 1000 miljard / 27 gekost had.

Maar om even bij je FVD retoriek te blijven, dit is het bedrag wat we sowieso aan energie uit gaan geven tot aan 2050. Het PBL schat dat de kosten die we moeten gaan maken per jaar 0,1% van het BBP gaan beslaan. Daarmee kom je uit op ongeveer 50 miljard. Om je een idee te geven, ieder jaar geven we zo'n 50 miljard uit aan energie, 30 miljard daarvan gaat naar fossiele brandstoffen.

We gaan er niet komen met minder lang douchen en/of de lampen op de gang uit doen en/of een beetje minder vlees eten. Op sommige gebieden dienen zeer snel zeer grote stappen genomen te worden. Neem het vlees eten, het huidige systeem heeft een gigantische impact op onze planeet. 50% van alle beschikbare landoppervlakte op aarde wordt gebruikt voor het verbouwen van veevoer. Dit heeft een gigantische invloed op de biodiversiteit en stikstof balansen in de wereld. Dit moet gewoon anders.

En ja, dat moet helaas met financiële prikkels. Als het zonder kon, hadden we immers niet in deze situatie gezeten.

[Anoniem: 78739]

Daarnaast: een groot deel van dat bedrag is een investering, geen kost. De transitie zal jobs kosten, maar ook jobs creëren. Niks doen kost veel meer dan de transitie en hoe langer we wachten, hoe duurder het zal worden. Is ook allemaal becijferd in onderzoeken. Voor een deel kan je zelfs gewoon de markt zijn werk laten doen, bvb hernieuwbaar vs. fossiele energie. Milieu- en ziektekosten tgv onze olie-, vlees- en auto-afhankelijke maatschappij worden nu door iedereen gedragen dmv belastingen, ook door wie er niet zo afhankelijk van is, of de rekening wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Tenslotte is het over enkele decennia tóch gedaan met fossiele brandstoffen. Als we dan toch moeten overschakelen kan je het beter meteen doen. Scheelt ons meteen ook afhankelijkheid van dubieuze olie- en gasregimes.



Ivm de VS en China: na Trump is het waarschijnlijk toch gedaan met anti-klimaatbeleid, anders gaan ze op veel vlakken hopeloos achterlopen. En als Xi-Jinping of zijn partij iets zegt, dan doen ze het meestal. Ik denk dat ze ons nog gaan inhalen: https://www.vrt.be/vrtnws...wil-tegen-2060-klimaatne/

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-10-2020 19:24 ]

[De_Bastaard]

Ik kwam net Lubach's filmpje van gisteren tegen op Youtube, waarin duidelijk wordt dat de stroom die door een nieuw aangelegd windmolen park, 100% naar een nieuw datacenter van Microsoft gaat. Nu zal het verhaal niet helemaal sluitend zijn, maar ergens is hier wel iets krom. Ja, die datacenters "moeten" vast ergens staan en kosten hoe dan ook ergens ter wereld stroom. Alleen waarom moet dit dan in Nederland?

Met dit soort beslissingen gaan we toch compleet voorbij aan het halen van klimaatdoelstellingen? Laat staan hoe dit overkomt op de lokale bevolking. Je krijgt dan al een ontzettend windmolenpark voor je neus, kom je er achteraf achter dat de stroom niet voor jouw gemeente is, maar voor een datacenter.

Als je dan ook nog ziet dat er een aardige pot subsidie naar toe is gegaan, klopt dit verhaal van geen kant. Met deze subsidie van maximaal 660miljoen zijn alleen Microsoft, Vattenfall en andere belanghebben, zoals bouwer van de windmolens en verkoper van de grond begunstigd.

Op het einde van dit rit levert dit 0,0 op voor onze klimaatdoelstellingen en had je IMO die 660miljoen beter kunnen verdelen over huishoudens om die energie neutraler te krijgen.

Nu zal het vast niet zó zwart-wit zijn en hoor ik graag jullie mening hierover. Wellicht dat Lubach's verhaal wat nuance nodig heeft?

[Sandor_Clegane]

Ik had het ook gezien. Mooi man. 660 miljoen, wat een smak geld.

Ik ben benieuwd of er enkele nuance te vinden is, Lubach is volgens mij best kritisch.

En die Wiebes ook: failing upwards.

En het mooie ook nog: We gebruiken allemaal O365.......


Edit: Het gevoel dat me vooral bekruipt met deze ontwikkelingen:

Zijn de datacentres de nieuwe goudmijnen waarvan alle winsten wegvloeien uit het land, nagenoeg geen werkgelegenheid bieden en de omwonenden met een hoop troep laten zitten?

Het lijkt er wel een beetje op.

[ Voor 59% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-10-2020 09:48 ]

[T-MOB]

Tja, dat krijg je als je VVD klimaatbeleid laat maken. Dit mes snijdt aan twee kanten: niet alleen is het traditioneel privatising the gains and socializing losses. Het is ook zo dat je met duur en ineffectief klimaatbeleid draagvlak voor meer klimaatbeleid ondermijnt. Zo haal je politiek gezien de wind uit de zeilen bij partijen die effectief beleid willen dat de kosten bij de vervuiler legt.

Maar aangezien dit geen politiek topic is, maar een klimaattopic. Voor het klimaat zijn het 660 miljoen welbestede euros. Zo'n datacenter kan immers beter hier op windstroom draaien dan in Polen op bruinkool. Dat Nederland er lelijker op wordt maakt voor de atmosfeer niet uit.

[ErikT738]

T-MOB schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:44:
Tja, dat krijg je als je VVD klimaatbeleid laat maken. Dit mes snijdt aan twee kanten: niet alleen is het traditioneel privatising the gains and socializing losses. Het is ook zo dat je met duur en ineffectief klimaatbeleid draagvlak voor meer klimaatbeleid ondermijnt. Zo haal je politiek gezien de wind uit de zeilen bij partijen die effectief beleid willen dat de kosten bij de vervuiler legt.

Maar aangezien dit geen politiek topic is, maar een klimaattopic. Voor het klimaat zijn het 660 miljoen welbestede euros. Zo'n datacenter kan immers beter hier op windstroom draaien dan in Polen op bruinkool. Dat Nederland er lelijker op wordt maakt voor de atmosfeer niet uit.

Volgens mij klopt dat niet helemaal. We kunnen hier niet onbeperkt windmolens neerzetten omdat de ruimte nu eenmaal beperkt is, en deze techbedrijven willen voor marketingdoeleinden graag volledig klimaatneutraal zijn. In Polen, of een ander land met minder bebouwing, zou de uitstoot van dit datacenter dus ook 0 zijn (of in ieder geval 0 worden, afhankelijk van de doelstelling van het bedrijf). Het komt er nu op neer dat wij extra geld uit moeten geven om certificaten uit Denemarken te kopen omdat wij 660 miljoen hebben besteed zonder ons grijze energieverbruik ook maar iets terug te dringen.

[Jos_V]

Dat verhaal van Lubach betekent toch dat de Data centers alle groene-stroom certificaten van het windpark krijgen/kopen, en niet dat "Alle" stroom voor hen is.

Dat gezegd; de belangenverstrengeling, het drog argument: "we gebruiken toch datacenters dus moeten we meer datacenters hebben" is pijnlijk.

Het is blijft wel krom dat die parken gebouwd worden en bij voorbaat de certificaten volledig worden verkocht voor nieuw te bouwen energy slurpers. Zo maken we nooit de noodzakelijke inhaalslag voor stroom.

Lijkt mij vrij duidelijk dat we gewoon de certificaten zelf moeten houden voor nederland an zich. en als datacenters zich willen vestigen hier omdat we zoveel groene stroom produceren dan kan dat ipv; omdat wij groene stroom voor hen gaan produceren.

edit:
Uberhaupt moeten we van dat certificaat systeem af... maar dat is een ander punt.

[ Voor 5% gewijzigd door Jos_V op 12-10-2020 11:25 ]

[Skyaero]

Jos_V schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:23:
Dat verhaal van Lubach betekent toch dat de Data centers alle groene-stroom certificaten van het windpark krijgen/kopen, en niet dat "Alle" stroom voor hen is.

Correct. Het "windpark wordt volledig door datacenter gebruikt" is gewoon het nieuwe framing. En Lubach doet er lekker aan mee, waarschijnlijk goed voor de kijkcijfers.

Het is blijft wel krom dat die parken gebouwd worden en bij voorbaat de certificaten volledig worden verkocht voor nieuw te bouwen energy slurpers. Zo maken we nooit de noodzakelijke inhaalslag voor stroom.

Het hoeft niet krom te zijn, maar het systeem moet anders. Het windpark wordt (waarschijnlijk) nog met SDE+ subsidie ondersteunt. Haal die subsidie eens weg, gooi de prijs van het groencertificaat omhoog zodat deze de wegvallende subsidie compenseert en verplicht (nieuwe) datacenters voor 100% aan groencertificaten in te kopen voor hun eigen gebruik. Dan heb je 3 wins in 1.

[De_Bastaard]

Ah dat is de nuance waar ik naar op zoek was. Ik wist niet dat die certificaten ook bedrijven als Microsoft beschikbaar waren. De setting zoals Lubach hem schetst: Windmolens wekken stroom op > Data center gebruikt het, klopt dus niet ?

Het moet dus zijn: windmolens wekken stroom op -> gelijk aan x-certificaten -> datacenter koopt certificaten ?

[Skyaero]

De_Bastaard schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:26:
Ah dat is de nuance waar ik naar op zoek was. Ik wist niet dat die certificaten ook bedrijven als Microsoft beschikbaar waren. De setting zoals Lubach hem schetst: Windmolens wekken stroom op > Data center gebruikt het, klopt dus niet ?

Het moet dus zijn: windmolens wekken stroom op -> gelijk aan x-certificaten -> datacenter koopt certificaten ?

Correct. De elektriciteit die de windturbine's opwekken worden via een leverancier gewoon op de grote hoop verhandeld op de ENDEX. En het datacenter zal op de ENDEX (zij het via een leverancier en mogelijk zelfs op de ENDEX futures)) hun energie kopen. Als het windstil is, koopt het datacenter gewoon kolenstroom in, of whatever op dat moment aangeboden wordt. Maar op jaarbasis zal een kWh consumptie door het datacenter zijn afgedekt met een groencertificaat.

[T-MOB]

De_Bastaard schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:26:
Ah dat is de nuance waar ik naar op zoek was. Ik wist niet dat die certificaten ook bedrijven als Microsoft beschikbaar waren. De setting zoals Lubach hem schetst: Windmolens wekken stroom op > Data center gebruikt het, klopt dus niet ?

Het moet dus zijn: windmolens wekken stroom op -> gelijk aan x-certificaten -> datacenter koopt certificaten ?

Ja, nogal wiedes. Een datacenter gaat niet even uit als het windstil is. Voor mijn zonnepanelen is dat niet anders. Ik wek meer op dan ik verbruik, maar slechts iets van 20% - 30% van de stroom die ik opwek gebruik ik ook echt zelf. De rest gaat via salderen.

Onder de streep klopt hetgeen Lubach stelt gewoon: Het windmolenpark wekt X MWh per jaar op, en microsoft neemt X MWh per jaar af. Er blijft dus 0 MWh groene stroom over om te verkopen op de Nederlandse markt. Dat het allemaal via certificaten werkt is logisch, want je kunt aan een bewegend elektron niet zien of het groen of grijs is opgewekt. Als je groene stroom afneemt betekent dat niets meer dan dat er gegarandeerd voor de hoogte van jouw verbruik groen wordt opgewekt (en dat toont men aan met de certificaten).

[XWB]

De_Bastaard schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:16:
Ik kwam net Lubach's filmpje van gisteren tegen op Youtube, waarin duidelijk wordt dat de stroom die door een nieuw aangelegd windmolen park, 100% naar een nieuw datacenter van Microsoft gaat. Nu zal het verhaal niet helemaal sluitend zijn, maar ergens is hier wel iets krom. Ja, die datacenters "moeten" vast ergens staan en kosten hoe dan ook ergens ter wereld stroom. Alleen waarom moet dit dan in Nederland?

Ook dat heeft Lubach toegelicht: Microsoft koopt die grond, en verkoopt het vervolgens aan een bedrijf in Luxemburg waarvan het de grond terug least. Op die manier worden belastingen omzeild.

Nederland staat namelijk bekend als belastingparadijs, ideaal dus om een groot datacenter neer te zetten en de kosten te drukken.

[Anoniem: 78739]

Begint de 'olietanker' te keren of is het een druppel op een hete plaat?

quote: https://www.demorgen.be/n...-multinationals~b1be185d/

Grote beleggers eisen meer klimaatactie van multinationals

Bijna 140 grote investeerders, samen goed voor 20.000 miljard dollar aan activa, vragen dat multinationals wetenschappelijk onderbouwde doelstellingen vastleggen om de opwarming van de aarde tot 1,5 graden Celsius te beperken.

Onder meer het Franse Amundi, het Britse HSBC AM, het Duitse Allianz en het Amerikaanse Boston Trust Walden steunen de vraag aan “bedrijven om zich te engageren in de strijd tegen klimaatverandering door wetenschappelijke doelstellingen vast te leggen”, stelt Carbon Disclosure Projet (CDP) in een mededeling. De ngo coördineerde het initiatief.

De oproep van de topbeleggers richt zich tot 1.800 bedrijven die samen een kwart van de mondiale uitstoot vertegenwoordigen. “Men wil dat de bedrijven ambitieuzer worden” en hun klimaatdoelstellingen voor 2050 laten onderzoeken en valideren door het Science Based Targets-initiatief (SBTi), legt directeur kapitaalmarkten Laurent Babikian van CDP Europe uit.

Het SBTi onderzoekt of de klimaatdoelstellingen van bedrijven stroken met de akkoorden van Parijs. Dit initiatief van UN Global Compact, het WWF, het World Resources Institute en het CDP, is bijzonder streng. Meer dan duizend bedrijven hebben een wegenkaart ingediend, maar minder dan de helft is reeds goedgekeurd.

De geviseerde bedrijven hebben tot mei volgend jaar om kleur te bekennen. De topbeleggers dreigen niet met sancties tegen bedrijven die de oproep negeren, maar “sommigen zijn aandeelhouders van deze bedrijven” en dat zou het initiatief gewicht moeten geven, hoopt Babikian.

Ook al omdat het STBi begin deze maand nieuwe standaarden voor de klimaatengagementen van de investeerders zelf heeft gepubliceerd. Het moet hen aanzetten hun beleggingen te oriënteren naar bedrijven met grote klimaatambities, legt Babikian uit.

Klimaatorganisaties zijn ook tevreden over de huidige Europese en Belgische koers (muv de Vlaamse koers):

Meer dan een jaar geleden tekende jij mee voor een krachtig klimaatbeleid in België. Bij het overhandigen van onze 267.617 handtekeningen aan beleidsmakers, beloofden we terug te koppelen zodra we het regeerakkoord hadden kunnen inzien.

Eerlijk: we hadden nooit gedacht dat het zó lang zou duren. Maar nu het federale regeerakkoord er is, kunnen we de balans opmaken rond onze 3 eisen: een klimaatwet voor koolstofneutraliteit, een investeringsplan en een klimaatraad.

Het goede nieuws is dat ze er (waarschijnlijk) komen, weliswaar in een iets andere vorm dan we oorspronkelijk voor ogen hadden:

* Europa werkt aan een klimaatwet voor koolstofneutraliteit en kan op de volle steun rekenen van de nieuwe federale en de bestaande Brusselse en Waalse regeringen, ook om de 2030-doelstelling te verhogen naar -55%. Vorige week legde het Europese parlement de lat zelfs hoger: zij willen dat de CO2-uitstoot met 60% tegen 2030 daalt en dat alle landen tegen 2050 klimaatneutraal zijn.

* In het kader van de Europese plannen moet België een nationaal investeringsplan indienen. De verschillende regeringen nemen zich voor om de nadruk te leggen op klimaatinvesteringen zoals de energierenovaties van gebouwen, fietsinfrastructuur of de uitbouw van hernieuwbare energie.

* In Vlaanderen heeft een klimaatraad een rapport opgeleverd en de federale regering belooft nu ook objectieve toetsing van de voortgang van het klimaatbeleid en klimaattafels om onderzoeksinstellingen, het middenveld en andere actoren te betrekken.

Al heeft het veel te lang geduurd, dit gaat toch de goede kant uit. Na Europa, de Waalse en de Brusselse regering, legt nu ook de nieuwe federale regering ambitieuze klimaatmaatregelen voor. Het komt er nu op aan ook de Vlaamse regering mee te krijgen in de ambitieuze Europese plannen.

Als ook het Vlaams Gewest de vruchten wil plukken van de Europese Green Deal, dan is het nu het moment om volop te kiezen voor de toekomst en voor een plek waar het goed leven is.

Maar veruit het belangrijkste is dat we allemaal samen zo snel mogelijk aan de slag gaan. De middenveldorganisaties die zich inzetten voor het klimaat hebben niet stilgezeten. En ook geëngageerde bedrijven hebben zich ondertussen verenigd in een alliantie, waarover je hier meer te weten komt.

_{Wat blijft Vlaanderen toch een conservatieve regio, in de meeste buurlanden had je een een groene golf (ook in Brussel en Wallonië), in Vlaanderen had je een zwarte golf, terwijl er niet eens grote migratie- of terreurthema's waren (itt 2015 en 2016)}

Toch ook nog even de VN-speech van Xi-Jinping in de verf zetten. Daar wordt er op lange termijn gepland en 'de grote leider' krijgt er gemakkelijker zijn bevolking mee (al dan niet gedwongen):

quote: https://news.cgtn.com/new...NGA-U07X2dn8Ag/index.html

COVID-19 reminds us that humankind should launch a green revolution and move faster to create a green way of development and life, preserve the environment and make Mother Earth a better place for all. Humankind can no longer afford to ignore the repeated warnings of Nature and go down the beaten path of extracting resources without investing in conservation, pursuing development at the expense of protection, and exploiting resources without restoration.

The Paris Agreement on climate change charts the course for the world to transition to green and low-carbon development. It outlines the minimum steps to be taken to protect the Earth, our shared homeland, and all countries must take decisive steps to honor this Agreement.

China will scale up its Intended Nationally Determined Contributions by adopting more vigorous policies and measures. We aim to have CO2 emissions peak before 2030 and achieve carbon neutrality before 2060.

We call on all countries to pursue innovative, coordinated, green and open development for all, seize the historic opportunities presented by the new round of scientific and technological revolution and industrial transformation, achieve a green recovery of the world economy in the post-COVID era and thus create a powerful force driving sustainable development.

Als de Amerikaanse peilingen kloppen (nu geeft men gemakkelijker toe om voor Trump te stemmen, itt 2016, waardoor de peilingen niet klopten), dan zie ik met de VS ook nog goed komen.

[Wilf]

Hoezo goed? Biden is ook maar een rechts-conservatieve liberaal.

Het punt is gewoon dat inmiddels, afgezien van Trump en Bolsonaro, elke leider wel weet dat het écht menens is en een existentiële bedreiging, én dat we 70 jaar te laat zijn met ingrijpen. Dat wil nog niet zeggen dát er ingegrepen wordt, want geld. Bolsonaro en Trump zijn er tenminste eerlijk over. Dat kan je niet zeggen van Trudeau en Putin bijvoorbeeld. Of Europa.

Zolang neoliberalisme God is wordt het nog een moeilijke weg met veel verdronken kalveren.

[yakmak]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:06:
Hoezo goed? Biden is ook maar een rechts-conservatieve liberaal.

Het punt is gewoon dat inmiddels, afgezien van Trump en Bolsonaro, elke leider wel weet dat het écht menens is en een existentiële bedreiging, én dat we 70 jaar te laat zijn met ingrijpen. Dat wil nog niet zeggen dát er ingegrepen wordt, want geld. Bolsonaro en Trump zijn er tenminste eerlijk over. Dat kan je niet zeggen van Trudeau en Putin bijvoorbeeld. Of Europa.

Zolang neoliberalisme God is wordt het nog een moeilijke weg met veel verdronken kalveren.

Ik vraag mij altijd af of elke leider dit wel echt weet of dat ze het alleen maar zeggen. De acties van bv Nederland laten namelijk het tegendeel zien. Als ze zich echt realiseren dat het echt een bedreiging is en ze er niet enkel voor generatie boomer zitten, dan verwacht ik ook daadwerkelijk stevige actie en tot nu toe is het een beetje doormodderen en proberen een compromis met het klimaat te sluiten...

[Anoniem: 78739]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:06:
Dat wil nog niet zeggen dát er ingegrepen wordt, want geld.

Zie Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

En het geld begint ook te bewegen, zie artikel in mijn vorige post.

Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal goed komt, ik denk ook dat het 'too little too late' zal zijn, maar als we het helemaal pessimistisch beginnen te zien krijg je niemand nog mee, want 'het heeft toch geen zin meer'. Dan toch liever aan schadebeperking doen. Het verschil tussen +3 en +5 graden is enorm.

[Wilf]

Oh jazeker, I'm all for action. Ik ben daarom ook politiek actief en stem tegen eigenbelang in omdat ik de toekomst belangrijker vind dan wat pleziertjes nu. Dat terwijl ik geen kinderen op de wereld zet aangezien dat zo ongeveer de grootste milieuramp is die je kan veroorzaken. Het zou ook mooi zijn als meer mensen minder kinderen zouden nemen, maar dat terzijde.

Ik geloof zeker dat iets doen beter is dan niets maar ik geloof ook heel erg in een regering die een visie heeft en harde besluiten maakt, zoals China. Mensen zijn slecht in beslissingen nemen. Daar is hulp bij nodig. Zeker als je in een anonieme groep zit zoals een natie. Als er iemand in moeilijkheden is op straat en er lopen twee mensen langs dan zal eentje direct gaan helpen. Lopen er tweehonderd mensen langs dan gaan ze staan kijken en roepen 'Iemand, doe iets!'.

Het is echter tijd voor echt harde beslissingen. Niet softe reclamefilmpjes dat Marieke haar banden elke maand controleert, "zo doen we allemaal wat voor een beter klimaat".

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:54:

[...]
Als de Amerikaanse peilingen kloppen (nu geeft men gemakkelijker toe om voor Trump te stemmen, itt 2016, waardoor de peilingen niet klopten), dan zie ik met de VS ook nog goed komen.

Tja, peilingen. Uiteindelijk bepaalt het kiescollege wie de president wordt. Zie ook Hillary Clinton die ondanks meer stemmen dan Trump alsnog geen president werd.

Verder zou ik niet teveel hoop op Biden vestigen. Die man is behoorlijk conservatief, maar wie weet. Veel Amerikanen willen ook helemaal geen Biden, maar er is gewoon niemand beters om op te stemmen.

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:00:
[...]

Verder zou ik niet teveel hoop op Biden vestigen. Die man is behoorlijk conservatief, maar wie weet. Veel Amerikanen willen ook helemaal geen Biden, maar er is gewoon niemand beters om op te stemmen.

Hieronder een stukje over zijn klimaatbeleid. Of hij het kan waarmaken zal je pas na zijn termijn kunnen beoordelen en misschien wordt hij daarbij nog tegengewerkt door Republikeinen. Maar zijn plan klinkt even ambitieus dan dat van een Europese linkse/centrumpartij. Maar goed, om de gemiddelde Amerikaan uit zijn fossiele pick-up te krijgen of bvb. gezonder/plantaardiger te laten eten zal er wel wat moeite nodig zijn...

quote: https://www.latimes.com/e...ump-climate-change-policy

Biden has made tackling climate change a centerpiece of his campaign, proposing to invest $2 trillion in a massive green-jobs program to build renewable energy infrastructure.

The money, which would be spent over four years, would go toward energy-efficiency upgrades, the construction of 500,000 electric vehicle charging stations and greatly increasing the share of renewable energy from wind, solar and other technologies in America’s power sector.

His plan calls for ending the use of fossil fuels to generate electricity by 2035. By no later than 2050, he would bring the country to net-zero emissions of greenhouse gases under the plan.

Biden’s proposal surprised climate advocates with its ambition. It is significantly more aggressive than plans he put forward during the Democratic primary and incorporates policy ideas, such as investing in disadvantaged communities, that appeal to the liberal wing of the party and climate voters who were skeptical of him.

At the same time, Biden has tried to quiet fears from Democrats in Pennsylvania by assuring them that fracking, or hydraulic fracturing, will continue. His position remains that he would not allow new fracking on public lands, but that it should not be eliminated right now. “Fracking has to continue because we need a transition,” he said at a CNN town-hall-style event in September.

Biden has also promised to restore environmental protections undone by the Trump administration and rejoin the Paris climate agreement, committing to the pact’s goal of preventing global average temperatures from rising more than 2 degrees Celsius.

“Climate change is a challenge that’s going to define our American future,” he said in a speech announcing his plan. “I know meeting the challenge will be a once-in-a-lifetime opportunity to jolt new life into our economy, strengthen our global leadership, protect our planet. ... We’re not just going to tinker around the edges.”

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:59:
Dat terwijl ik geen kinderen op de wereld zet aangezien dat zo ongeveer de grootste milieuramp is die je kan veroorzaken.

Tja, als je het voortbestaan van de mensheid als grootste milieuramp ziet, dan kunnen we inderdaad beter meteen stoppen met onze soort, dat zal het klimaat en de andere soorten zeker ten goede komen. Waar wachten we nog op? Ik ben van mening dat het ecologisch opvoeden van een kind een betere zaak is dan als groene (of niet-groene) kinderloze persoon het einde der tijden af te wachten, of toch het einde van onze soort. Over enkele honderdduizenden jaren nemen doorgeëvolueerde apen/primaten het dan wel over, waarna het spelletje opnieuw kan beginnen

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2020 11:46 ]

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:34:
[...]
Hieronder een stukje over zijn klimaatbeleid. Of hij het kan waarmaken zal je pas na zijn termijn kunnen beoordelen en misschien wordt hij daarbij nog tegengewerkt door Republikeinen. Maar zijn plan klinkt even ambitieus dan dat van een Europese linkse/centrumpartij. Maar goed, om de gemiddelde Amerikaan uit zijn fossiele pick-up te krijgen of bvb. gezonder/plantaardiger te laten eten zal er wel wat moeite nodig zijn...


[...]

$2 biljoen dollar, zo'n investering krijgt ie nooit door de senaat goedgekeurd. Ik heb recentelijk een biografie over Biden gekeken, het is zijn missie geworden om Trump weg te krijgen. Dan krijg je vanzelf dit soort ambitieuze plannen om kiezers te lokken.

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:50:
[...]


$2 biljoen dollar, zo'n investering krijgt ie nooit door de senaat goedgekeurd. Ik heb recentelijk een biografie over Biden gekeken, het is zijn missie geworden om Trump weg te krijgen. Dan krijg je vanzelf dit soort ambitieuze plannen om kiezers te lokken.

En zo is het nooit goed... Een campagne is altijd ambitieuzer dan een beleid en als de republikeinen tegenwerken kan je het hem niet verwijten. De beste stuurlui staan aan wal... Wie kan dan wél de meest olie-afhankelijke burgers ter wereld van richting doen veranderen? Sanders? Die heeft het niet gehaald.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2020 11:57 ]

[Wilf]

@Anoniem: 78739 ik vind het prima dat er nog mensen kinderen maken maar houd het het liefst bij 1, echt max 2 We gaan naar 10 miljard en dat wordt echt een troep.

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:54:
[...]
Wie kan dan wél de meest olie-afhankelijke burgers ter wereld van richting doen veranderen?

In elk geval niet de president. We hebben met Obama ook gezien dat ie continu tegengewerkt werd. Om echt wat te kunnen veranderen moet misschien eerst het hele politieke systeem op de schop.

Of er zijn meer rijke mensen als Elon Musk nodig, die veel meer en sneller voor elkaar krijgen omdat ze niet afhankelijk zijn van politieke belangen.

[ Voor 15% gewijzigd door XWB op 13-10-2020 12:00 ]

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:59:
[...]


In elk geval niet de president. We hebben met Obama ook gezien dat ie continu tegengewerkt werd. Om echt wat te kunnen veranderen moet misschien eerst het hele politieke systeem op de schop.

Hoe zie je dat concreet?

Of er zijn meer rijke mensen als Elon Musk nodig, die veel meer en sneller voor elkaar krijgen omdat ze niet afhankelijk zijn van politieke belangen.

Als de politiek olie goedkoop laat en niet investeert in extra electriciteitsvoorziening zal het niet werken.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2020 12:08 ]

[XWB]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:58:
@Anoniem: 78739 ik vind het prima dat er nog mensen kinderen maken maar houd het het liefst bij 1, echt max 2 We gaan naar 10 miljard en dat wordt echt een troep.

Die groei stopt vanzelf wel hoor:

De bevolkingsgroei in Europa is al onder de 2 kinderen per gezin. Hier is al sprake van een afname en die handvol mensen met drie kinderen maken dan ook het verschil niet meer.

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:07:
[...]


Die groei stopt vanzelf wel hoor:

[YouTube: Why the world population won’t exceed 11 billion | Hans Rosling | TGS.ORG]

De bevolkingsgroei in Europa is al onder de 2 kinderen per gezin. Hier is al sprake van een afname en die handvol mensen met drie kinderen maken dan ook het verschil niet meer.

Dat had ik hem al gezegd
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

[Wilf]

Rosling is dood en zijn cherry picking ook.

Spreker is Roland Paulsen.

[ Voor 24% gewijzigd door Wilf op 13-10-2020 13:39 ]

[Anoniem: 78739]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:26:
Rosling is dood en zijn cherry picking ook.

[Video: Better and better? A comment on Hans Rosling]

Spreker is Roland Paulsen.

Rosling zei niks anders dan wat de VN zegt/voorspelt: https://population.un.org...Probabilistic/POP/TOT/900

Maar zoals ik eerder al zei:

Overbevolking is al (te) vaak langs geweest in het vorige deel van dit topic. Ik denk dat het meeste toen al gezegd is en dat je hier ook alle standpunten terug vindt: Terugdringen van de wereldpopulatie

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2020 17:01 ]

[WhySoSerious]

Amidst alle korte termijn Covid-19 problematiek nog even wat gunstig nieuws. September 2020 is de warmste ooit gemeten.

Op zich ligt dit in de lijn der verwachtingen, de 7 warmste septembermaanden hebben de laatste 7 jaar plaatsgevonden.

https://nos.nl/artikel/23...ptember-ooit-gemeten.html

[Anoniem: 78739]

Voorspelling voor de lage landen in 2100 (in worst case scenario):
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/10/14/klimaatrapport-kmi/

[Wilf]

Tot nu toe is worst case steeds best case gebleken. En als die voorspelling uitkomt dan zal er een behoorlijke massasterfte plaats hebben gebonden voor die tijd. Want naïef denken “och het wordt iets droger en natter en warmer” gaat voorbij aan de impact op agricultuur, drinkwater en biodiversiteit. Uiteindelijk kunnen we nog steeds niet leven van (warme) lucht alleen.

[Anoniem: 78739]

Wilf schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:47:
Tot nu toe is worst case steeds best case gebleken. En als die voorspelling uitkomt dan zal er een behoorlijke massasterfte plaats hebben gebonden voor die tijd. Want naïef denken “och het wordt iets droger en natter en warmer” gaat voorbij aan de impact op agricultuur, drinkwater en biodiversiteit. Uiteindelijk kunnen we nog steeds niet leven van (warme) lucht alleen.

Bij +5 graden denken de meesten 'oh leuk, dan zou het nu 15 graden zijn'. Droger vinden de meesten ook leuk, want we leven toch in een nat land, er komt altijd water uit de kraan en de winkelrekken liggen altijd vol vers voedsel. Nee, zo lang men het niet aan den lijve ondervindt is er geen probleem, en anders is het wel de schuld van Afrikanen of Aziaten, want die zijn met te veel...

[styno]

WhySoSerious schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 15:51:
Amidst alle korte termijn Covid-19 problematiek nog even wat gunstig nieuws. September 2020 is de warmste ooit gemeten.

Op zich ligt dit in de lijn der verwachtingen, de 7 warmste septembermaanden hebben de laatste 7 jaar plaatsgevonden.

https://nos.nl/artikel/23...ptember-ooit-gemeten.html

En om het in een ander daglicht te zetten: als je jonger dan ~20 bent is dIt waarschijnlijk een van de koelste septembers van je leven.

[Anoniem: 78739]

styno schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 12:07:
[...]

En om het in een ander daglicht te zetten: als je jonger dan ~20 bent is dIt waarschijnlijk een van de koelste septembers van je leven.

Ik vond dit wel een leuke na de warmste zomer met een hittegolf tot 40 graden: "geniet er van, het was waarschijnlijk één van de koelste zomers van de komende eeuw..."

Die 40 graden was in 2019, in 2020 hadden we de meest intense hittegolf:

De afgelopen hittegolf was dus zeker niet de langste ooit, maar het was wel een zeer intense hittegolf met acht opeenvolgende tropische dagen. Vorige week was het de warmste week ooit gemeten in ons land. De zomer van 1976 had wel 15 opeenvolgende tropische dagen, maar die waren minder intens qua hitte.

[Anoniem: 78739]

We kennen intussen allemaal de ambitieuze Europese Green Deal, en we weten intussen allemaal dat de veesector meer broeikasgassen uitstoot dan de transportsector. Dan is het toch wel opvallend dat er in het nieuwe Europese landbouwbeleid met geen woord gerept wordt over vleesconsumptie:

quote: https://www.demorgen.be/n...landbouwbeleid~b7a03b2e2/

350 miljard in de politieke weegschaal: Europa stemt over landbouwbeleid

Het Europees Parlement stemt deze week over het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Voor Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) verandert er te weinig. ‘Europa moet weten wat het wil.’

Europa wil groener worden. Veel groener. Tegen 2050 moet het continent uitstootneutraal zijn. Alleen: deze ambitie botst met het behoudsgezinde landbouwbeleid van de EU. Dat is de voorbije dagen nogmaals gebleken. In het Europees Parlement hebben de drie klassieke families – christendemocraten, socialisten en liberalen – vorige week een akkoord bereikt over het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid tot 2027. In totaal gaat het om een som van ongeveer 350 miljard euro. Dat is goed voor een derde van de volledige Europese begroting.

Kort samengevat zijn de klassieke families in het Parlement overeengekomen om de huidige manier van werken – hoe groter de boer, hoe meer steun – voort te zetten. Duizenden Europese landbouwers zijn afhankelijk van de subsidies. Elke aanpassing kan hen raken. Tegelijk is duidelijk dat de EU alleen kan verduurzamen als ook de landbouwsector meegaat in deze evolutie. De milieuorganisaties vinden daarom dat Europa niet ambitieus genoeg is.

NEFAST
Volgens Vlaams minister van Omgeving Demir is het voorstel dat deze week op tafel ligt in het Europees Parlement “nefast voor het leefmilieu en de biodiversiteit maar ook voor de Vlaamse lokale boer”. In een mededeling op haar Facebook-pagina schrijft ze dat Europa zich niet krampachtig mag vastklampen aan grootschalige, industriële landbouw.

“Het is het een of het ander. Europa moet weten wat het wil”, benadrukt Demir. Ze verwijst daarmee naar de Europese doelstellingen rond milieu-, water- en luchtkwaliteit. Zonder een ambitieus landbouwbeleid vanuit Europa zijn die doelstellingen volgens haar onhaalbaar. Meer dan de helft van Vlaanderen is landbouwgebied. Het is aan Europa om strengere regels op te leggen rond bemesting, schadelijke uitstoot en het gebruik van pesticiden.

Demir krijgt bijval uit groene en rode hoek. “Het huidige akkoord gaat terug op een zwak voorstel van de vorige Europese Commissie onder leiding van Jean-Claude Juncker uit 2018”, reageert Europarlementslid Kathleen Van Brempt (sp.a). “Toen was er zelfs nog geen sprake van de Green Deal (het ambitieuze klimaatproject van de huidige Commissie, JVH). In het compromis staan zeker een aantal goede maatregelen, maar het geheel voldoet niet.”

Van Brempt zal tegen het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid stemmen. Of haar verzet iets uithaalt, is nog afwachten. Zonder een grootschalige rebellie binnen de socialistische familie lijkt een meerderheid in de maak. “Het probleem is dat de commissie Landbouw in het Parlement gedomineerd wordt door een aantal ervaren behoudsgezinde parlementairen”, vertelt Van Brempt. “Normaal worden hun ideeën bijgeschaafd in de plenaire vergadering, maar vanwege corona is heel het informele onderhandelingscircuit stilgevallen.”

AANVAARDBAAR
Kris Peeters, CD&V-Europarlementslid en voormalig Vlaams minister van Landbouw, is het niet eens met de kritiek van zijn collega’s. Hij zal het huidige akkoord steunen. “Landbouwbeleid is traditioneel een moeilijke afweging tussen de belangen van de boeren en de belangen van de natuurorganisaties. Ik denk dat er een aanvaardbaar compromis is uitgewerkt. Ik vind het trouwens vreemd dat minister Demir nu teruggrijpt naar de Green Deal en de nieuwe Europese klimaatambities. Ik heb die altijd volmondig gesteund, maar haar partij niet.”

Peeters zegt dat er wel genoeg aandacht is voor verduurzaming. “Zo worden landbouwers bijvoorbeeld verplicht om een bufferzone van 3 meter aan te leggen langs waterlopen aan hun velden. Vandaag is dat maar 1 meter. Een serieuze inspanning, als je weet dat landbouwers voor een strook van 100 meter al snel 2.000 à 3.000 euro aan inkomsten verliezen.”

De Boerenbond is tevreden dat Europa – na twee jaar vertraging – stilaan duidelijkheid verschaft over de toekomst. “Al vinden we dat men niet altijd meer kan vragen van de boeren en minder steun teruggeven. Het Europese budget voor landbouw lijkt misschien enorm maar eigenlijk is het al jaren aan het krimpen”, zegt woordvoerder Vanessa Saenen.

Het enige concrete voorbeeld dat gegeven wordt is een breder strookje rondom velden:

“Zo worden landbouwers bijvoorbeeld verplicht om een bufferzone van 3 meter aan te leggen langs waterlopen aan hun velden. Vandaag is dat maar 1 meter. Een serieuze inspanning, als je weet dat landbouwers voor een strook van 100 meter al snel 2.000 à 3.000 euro aan inkomsten verliezen.”

Ik hoop dat er meer is dan wat er in dit artikel vermeld wordt, maar ik vrees er voor...

Moeten we nog steeds dergelijke vervuilende activiteiten subsidiëren? Het argument is dan dat niet-Europees vee nog meer uitstoot, maar dat geldt ook voor andere sectoren en men zou een carbontaks kunnen heffen op niet-Europese producten die vervuilender zijn dan Europese.

Dat zelfs iemand van de conservatieve N-VA het niet ambitieus genoeg vindt spreekt boekdelen, al zou dat ook ingegeven kunnen zijn door anti-Europese gevoelens, want de klimaatambities van die partij zijn doorgaans ook niet zo groot...

[dawg]

Zonder ingrijpende maatregelen valt straks 74% van al het land mogelijk ten prooi aan natuurbranden

quote: https://www.scientias.nl/...-prooi-aan-natuurbranden/

Recente bosbranden
De afgelopen twee jaar hebben we een aantal grote en ongekende bosbranden meegemaakt. Denk aan de allesverwoestende bosbranden in Australië, in het Braziliaans Amazone-regenwoud, in het noordpoolgebied en de aanhoudende en recordbrekende bosbranden die het westen van de Verenigde Staten blijven teisteren. Stuk voor stuk zijn het vernietigende gebeurtenissen, die vele soorten planten, dieren en andere organismen in gevaar hebben gebracht. “Recente catastrofale bosbranden over de hele wereld maken mensen echt bang,” zegt onderzoeker Yuming Guo in een interview met Scientias.nl. “Die bosbranden hebben niet alleen invloed op de menselijke gezondheid en economische ontwikkeling, maar ook op de biodiversiteit en het ecosysteem. Wetenschappers maken zich dan ook grote zorgen over het uitsterven van planten en dieren.”

Klimaatverandering
Deze grote branden zijn met name te wijten aan klimaatverandering, zo stellen onderzoekers. In de studie analyseerden de onderzoekers de natuurbranden die in de afgelopen twintig jaar zijn voorgevallen. En daaruit rolt een belangrijke conclusie. De planeet is namelijk sinds de industriële revolutie aanzienlijk opgewarmd. En sinds de jaren tachtig is de opwarming van de aarde in een stroomversnelling geraakt. Dit heeft geleid tot hogere temperaturen en droogte. De wereld kampt nu met inconsistente regenval en zinderende hitte wat leidt tot droge vegetatie. En die droge bosjes vatten veel makkelijker vlam. Ook blijkt dat mensen vaak verantwoordelijk zijn voor brand in natuurgebieden. Bijvoorbeeld door het achteloos weggooien van een brandende sigaret, of het stoken van een kampvuurtje.

Uitstoot
Het betekent dat er ondertussen al immense gebieden in vlammen zijn opgegaan. En dat is slecht nieuws voor ons klimaat. “Verrassend is dat tussen 1997 en 2016 de wereldwijde gemiddelde CO2-uitstoot gelijk was aan ongeveer 22 procent van de emissies veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen,” vertelt Guo. “Dat is een enorm probleem voor klimaatverandering.” Zo kunnen de branden de opwarming van de aarde een extra impuls geven. Niet alleen doordat er meer CO2 vrijkomt, maar ook doordat er grote hoeveelheden roet en as ontstaan. Als die neerslaan op bijvoorbeeld (zee-)ijs, kan dat leiden tot een verdere stijging van de temperaturen in het reeds snel opwarmende noordpoolgebied. Want waar wit ijs zonlicht reflecteert, neemt met roet bedekt ijs dat zonlicht (en de warmte) juist op, waardoor het lokaal warmer wordt.

Originele paper

[Anoniem: 78739]

Als zelfs het 'voorbeeldcontinent' zijn beloftes niet waarmaakt, we're screwed. Op 'de markt' en 'de burgers' (door sensibilisering) hoeven we niet te rekenen, nu kunnen we op de politiek ook niet meer rekenen. Ik vrees dat die -50% tegen 2030 en neutraal tegen 2050 een lege doos zal zijn. Kan dit niet aangevochten worden met hun eigen klimaatwet?

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:08:
Als zelfs het 'voorbeeldcontinent' zijn beloftes niet waarmaakt, we're screwed. Op 'de markt' en 'de burgers' (door sensibilisering) hoeven we niet te rekenen, nu kunnen we op de politiek ook niet meer rekenen. Ik vrees dat die -50% tegen 2030 en neutraal tegen 2050 een lege doos zal zijn. Kan dit niet aangevochten worden met hun eigen klimaatwet?

Tja. Op zich is het simpel: bouw 20 kerncentrales. Maar daar gaan alle Groene mensen heftig van steigeren. Maar, als we dat zouden doen of op een andere manier alle CO2 uitstoot hier in Nederland zouden elimineren, wat honderden miljarden Euro's kost, scheelt dat in totaal wel 0,0003 graden opwarming volgens de IPCC modellen!

Dus als je denkt, dat we door die CO2 allemaal doodgaan: helaas, we kunnen er niets aan doen. Regel maar snel een begrafenisverzekering.

Het alternatief: er is al zoveel gebeurd in de historie van onze planeet, gelukkig reguleert de temperatuur zichzelf, anders was er al heel lang geleden geen leven meer op Aarde. En ondanks de miljoenen onheilsprofeten die ons ondertussen al duizenden jaren verzekeren dat we al lang dood zouden moeten zijn, is er nog steeds niets gebeurd.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 22:53:
[...]


Tja. Op zich is het simpel: bouw 20 kerncentrales.

Met 20 centrales kan je de wereld niet van fossiele brandstoffen verlossen en als je het globaal aanpakt is het uranium na 4 jaar opgebruikt. Zie eerdere discussie in dit topic, maar er kwam een topicwarning, dus graag in het kernenergie-topic verder gaan (zie rode kader hieronder).

Kernenergie is trouwens peperduur en het duurt tientallen jaren voor ze er staan (te laat voor het klimaat?), terwijl stoppen of minderen met vlees morgen al kan en niks kost

Maar, als we dat zouden doen of op een andere manier alle CO2 uitstoot hier in Nederland zouden elimineren, wat honderden miljoenen Euro's kost, scheelt dat in totaal wel 0,0003 graden opwarming volgens de IPCC modellen!

Het klimaatprobleem is een globaal probleem dat een globale oplossing nodig heeft, dat zou inmiddels toch al basiskennis moeten zijn...

Dus als je denkt, dat we door die CO2 allemaal doodgaan: helaas, we kunnen er niets aan doen. Regel maar snel een begrafenisverzekering.

Nee, we gaan niet allemaal dood door CO2, maar een deel van de wereldbevolking wel, door extreem weer en mislukte oogsten. Als je wat dichter bij de evenaar zou wonen zou je er wat minder lacherig over doen...

Dus eerst zeg je: "het is simpel, bouw kerncentrales" en vlak erna zeg je "het maakt amper verschil en we kunnen er niks aan doen". Je moet weten wat je wilt.

Het alternatief: er is al zoveel gebeurd in de historie van onze planeet, gelukkig reguleert de temperatuur zichzelf, anders was er al heel lang geleden geen leven meer op Aarde. En ondanks de miljoenen onheilsprofeten die ons ondertussen al duizenden jaren verzekeren dat we al lang dood zouden moeten zijn, is er nog steeds niets gebeurd.

In het begin bestond het aardoppervlak uit kolkende lava, dus waar maken we ons eigenlijk zorgen over? De mensheid heeft nog nooit dit CO2-gehalte en temperatuur meegemaakt, maar ons hele voedselsysteem is wel gebaseerd op het stabiele klimaat van de voorbije 10000 jaar en de meeste wereldsteden liggen vlakbij de kust.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 25-10-2020 01:03 ]

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 00:58:
Met 20 centrales kan je de wereld niet van fossiele brandstoffen verlossen en als je het globaal aanpakt is het uranium na 4 jaar opgebruikt. Zie eerdere discussie in dit topic, maar er kwam een topicwarning, dus graag in het kernenergie-topic verder gaan (zie rode kader hieronder).

Zoals in dat en het energietopic al voorbij is gekomen, kun je ook kweekreactors en/of Thorium gebruiken.

Kernenergie is trouwens peperduur en het duurt tientallen jaren voor ze er staan (te laat voor het klimaat?), terwijl stoppen of minderen met vlees morgen al kan en niks kost

Interessant. Hoe lossen we dat probleem op door te stoppen met vlees te eten? Die is nieuw voor mij.

Het klimaatprobleem is een globaal probleem dat een globale oplossing nodig heeft, dat zou inmiddels toch al basiskennis moeten zijn...

Ik stel voor dat je een wereldregering vormt die het drastisch aanpakt, want tot nu toe is er nog niet veel gebeurd. 18 van de 195 landen laten een lichte daling zien.

In het begin bestond het aardoppervlak uit kolkende lava, dus waar maken we ons eigenlijk zorgen over? De mensheid heeft nog nooit dit CO2-gehalte en temperatuur meegemaakt, maar ons hele voedselsysteem is wel gebaseerd op het stabiele klimaat van de voorbije 10000 jaar en de meeste wereldsteden liggen vlakbij de kust.

Zo te zien is het de laatste 10.000 jaar steeds warmer geworden...

Edit: ik kwam nog wat interessants tegen:



Onze huidige temperatuurgrafiek laat geen warme periode meer zien waar die is geweest. Er is een heel artikel over deze warme periode, maar het bijbehorende plaatje laat een afkoeling zien. Er was dus helemaal geen warme periode, of de temperatuurgrafiek is de afgelopen tijd te veel aangepast.

[ Voor 14% gewijzigd door SymbolicFrank op 25-10-2020 09:49 ]

[Roozzz]

Knap dat je dat over 10.000 jaar kan afleiden uit een figuur met die schaal. Dit bijna willekeurige voorbeeld van Google, geeft een totaal ander beeld. Maar dat ondersteunde jouw mening niet?

[SymbolicFrank]

Roozzz schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 09:55:
Knap dat je dat kan afleiden uit een figuur met die schaal. Dit bijna willekeurige voorbeeld van Google, geeft een totaal ander beeld. Maar dat ondersteunde jouw mening niet?
[Afbeelding]

Mooi plaatje. Inderdaad veel beter. Dat past ook goed bij het artikel over de warme middeleeuwen.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 09:40:
[...]


Zoals in dat en het energietopic al voorbij is gekomen, kun je ook kweekreactors en/of Thorium gebruiken.

Momenteel is er geen enkele thoriumreactor in gebruik, dus die oplossing zal rijkelijk te laat komen, áls het al commercieel haalbaar is. Maar als je de opwarming niet zo erg vindt, waarom ben je dan fervent voor kernenergie? (ik ben tegen wegens de prijs en de bouwduur, maar als de transitie niet snel genoeg gaat kunnen de bestaande wel in gebruik blijven).

[...]


Interessant. Hoe lossen we dat probleem op door te stoppen met vlees te eten? Die is nieuw voor mij.

Na mijn post over landbouw/vleesconsumptie begon jij ineens over kernenergie. Gelijk hoe, vee stoot meer uit dan de hele transportsector, maar dat is waarschijnlijk niet zo populair omdat je dan zélf actie moet ondernemen, in plaats van achterover te leunen en te zeggen dat eventuele toekomstige energievoorzieningen onze uitstoot wel zullen verlagen.

[...]


Ik stel voor dat je een wereldregering vormt die het drastisch aanpakt, want tot nu toe is er nog niet veel gebeurd. 18 van de 195 landen laten een lichte daling zien.

Dus we wachten beter tot het 194e land ook een daling vertoont? Maar misschien was de piek wel in 2019.

[...]


[Afbeelding]

Zo te zien is het de laatste 10.000 jaar steeds warmer geworden...

Fout, vlak na de ijstijd is de temperstuur snel gestegen, maar de laatste 10000 jaar is de temperatuur stabiel. Die "warme Middeleeuwen" waren enkel in Europa/Groenland, je moet de globale temperatuurevolutie bekijken.

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 10:48:
Momenteel is er geen enkele thoriumreactor in gebruik, dus die oplossing zal rijkelijk te laat komen, áls het al commercieel haalbaar is. Maar als je de opwarming niet zo erg vindt, waarom ben je dan fervent voor kernenergie? (ik ben tegen wegens de prijs en de bouwduur, maar als de transitie niet snel genoeg gaat kunnen de bestaande wel in gebruik blijven).

Ik ben voor een werkende oplossing. Met wat zonnepaneeltjes en windmolens komen we nergens.

Na mijn post over landbouw/vleesconsumptie begon jij ineens over kernenergie. Gelijk hoe, vee stoot meer uit dan de hele transportsector, maar dat is waarschijnlijk niet zo populair omdat je dan zélf actie moet ondernemen, in plaats van achterover te leunen en te zeggen dat eventuele toekomstige energievoorzieningen onze uitstoot wel zullen verlagen.

Ah, methaan telt ook mee omdat het ook een broeikasgas is. Ok, het is dus niet alleen de CO2. Duidelijk.

Dus we wachten beter tot het 194e land ook een daling vertoont? Maar misschien was de piek wel in 2019.

Dus nu nog een flinke vulkaanuitbarsting en we zijn er voorlopig vanaf.

Fout, vlak na de ijstijd is de temperstuur snel gestegen, maar de laatste 10000 jaar is de temperatuur stabiel. Die "warme Middeleeuwen" waren enkel in Europa/Groenland, je moet de globale temperatuurevolutie bekijken.

Dat laat het plaatje van @Roozzz mooi zien. Maar heel stabiel was het niet, en over het algemeen warmer.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 11:14:
[...]


Ik ben voor een werkende oplossing. Met wat zonnepaneeltjes en windmolens komen we nergens.

Die zonnepaneeltjes werken momenteel toch veel beter, veel goedkoper en op veel grotere schaal dan de nog onbestaande thoriumreactoren En de zon zal veel langer schijnen dan dat er uranium of thorium zal zijn. Maar het is een feit dat er meerdere energiebronnen nodig zullen zijn + grote grids + energie-opslag + energiebesparing. Als thorium daar bijkomt is het welkom, maar het zal weinig helpen om tegen 2030 onze uitstoot te halveren.

[...]


Ah, methaan telt ook mee omdat het ook een broeikasgas is. Ok, het is dus niet alleen de CO2. Duidelijk.

Uiteraard, het is de totale broeikasgasuitstoot die omlaag moet.

[...]


Dus nu nog een flinke vulkaanuitbarsting en we zijn er voorlopig vanaf.

Ja, laten we daarop hopen Of toch niet, want het afkoelend effect van een grote vulkaanuitbarsting duurt slechts enkele jaren/decennia en als ze groot genoeg is heb je enkele jaren mislukte oogsten over de hele wereld.

[...]


Dat laat het plaatje van @Roozzz mooi zien. Maar heel stabiel was het niet, en over het algemeen warmer.

Dat was lokaal, je moet de data van Antarctica ook meetellen.

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 12:20:
Die zonnepaneeltjes werken momenteel toch veel beter, veel goedkoper en op veel grotere schaal dan de nog onbestaande thoriumreactoren En de zon zal veel langer schijnen dan dat er uranium of thorium zal zijn. Maar het is een feit dat er meerdere energiebronnen nodig zullen zijn + grote grids + energie-opslag + energiebesparing. Als thorium daar bijkomt is het welkom, maar het zal weinig helpen om tegen 2030 onze uitstoot te halveren.

Daar hebben we het de laatste pagina's van het energietopic heel uitgebreid over gehad. Het gaat in ieder geval heel erg duur worden en zonder kernenergie moet je de bestaande centrales ook blijven gebruiken. Opslag is niet erg haalbaar.

Uiteraard, het is de totale broeikasgasuitstoot die omlaag moet.

Dus niet de temperatuur en/of de zeespiegel?

Dat was lokaal, je moet de data van Antarctica ook meetellen.

Heb je daar ook een mooi plaatje van?

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 12:32:
[...]


Daar hebben we het de laatste pagina's van het energietopic heel uitgebreid over gehad. Het gaat in ieder geval heel erg duur worden en zonder kernenergie moet je de bestaande centrales ook blijven gebruiken. Opslag is niet erg haalbaar.

Hernieuwbaar wordt steeds goedkoper, fossiel en nucleair worden steeds duurder. Opslag kan op verschillende manieren: batterijen, waterstof of opslag door bij overschotten water omhoog te pompen.

[...]


Dus niet de temperatuur en/of de zeespiegel?

Dat is het gevolg.

[...]


Heb je daar ook een mooi plaatje van?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 25-10-2020 13:12 ]

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 13:09:
Hernieuwbaar wordt steeds goedkoper, fossiel en nucleair worden steeds duurder. Opslag kan op verschillende manieren: batterijen, waterstof of opslag door bij overschotten water omhoog te pompen.

Opslag in batterijen of waterstof heb ik hier uitgerekend en over de opslag in water heb ik hier gepost.

Dat is het gevolg.

Zoals hier ook al gepost (maar ik kan de link niet meer vinden), zijn er wetenschappers die een papier hebben gepubliceerd waarin staat dat de zeespiegel niet stijgt, omdat de bodem zinkt. Het is dus nog maar de vraag of en hoeveel de zeespiegel gaat stijgen. Tot nu toe is het in ieder geval geen gevolg.

[Afbeelding]

Dat heeft niets met het vorige plaatje te maken: dat ging over de temperatuur, dit gaat over de CO2. Dat kun je niet zomaar vergelijken. In het vorige plaatje kun je mooi zien dat de temperatuur helemaal niet zo stabiel was, en meestal warmer dan nu.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Opslag in batterijen of waterstof heb ik hier uitgerekend en over de opslag in water heb ik hier gepost.

Bij die reacties werden ook de nodige kanttekeningen geplaatst. Zoals ik zei is er niet 1 wonderoplossing, maar zullen er verschillende oplossingen moeten komen, te beginnen met bestaande technieken op te schalen en intussen naar nieuwe te zoeken.

[...]


Zoals hier ook al gepost (maar ik kan de link niet meer vinden), zijn er wetenschappers die een papier hebben gepubliceerd waarin staat dat de zeespiegel niet stijgt, omdat de bodem zinkt. Het is dus nog maar de vraag of en hoeveel de zeespiegel gaat stijgen. Tot nu toe is het in ieder geval geen gevolg.

De satellietmetingen zijn nochtans duidelijk:




Als de zeebodem zo gevoelig zou zijn, dan zou er tijdens de ijstijden ook een compensatie geweest moeten zijn, maar het watervolume heeft duidelijk een grotere invloed dan het gewicht:



Nu zitten we even ver boven de CO2-baseline dan we er in de ijstijd onder zaten, dan kan je nagaan wat de impact op het zeeniveau zal zijn... Gelukkig gaat dat niet zo snel, maar wel sneller dan de snelheid waarmee je een stad kan verhuizen, die er al eeuwen of millennia staat.

[...]


Dat heeft niets met het vorige plaatje te maken: dat ging over de temperatuur, dit gaat over de CO2. Dat kun je niet zomaar vergelijken. In het vorige plaatje kun je mooi zien dat de temperatuur helemaal niet zo stabiel was, en meestal warmer dan nu.

Het voorbeeld van Roozzz gaat over een ijsboring op 1 locatie. Als je het gemiddelde van 6 ijsboringen neemt heb je een heel ander beeld. De "warme Middeleeuwen" zie je dan amper terug, hier zie je er ook de projecties bij als we niets of te weinig doen:

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 25-10-2020 16:30 ]

[dawg]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 13:51:
[...]
Het is dus nog maar de vraag of en hoeveel de zeespiegel gaat stijgen. Tot nu toe is het in ieder geval geen gevolg.

Absolute zeespiegelstijging kan worden veroorzaakt door veranderingen in de totale hoeveelheid water in de oceanen (toename van de massa) en in de dichtheid (het soortelijke massa) van het aanwezige oceaanwater (toename van het volume). Zowel de massa als de dichtheid veranderen niet wanneer zee-ijs smelt. De dichtheid verandert (bijvoorbeeld) onder invloed van de temperatuur (thermische expansie). Minder ijs betekent minder reflectie van zonlicht en dus meer warmteopname door het water. Daardoor verandert de temperatuur (sneller) en derhalve ook de dichtheid, en dus stijgt de spiegel. De massa verandert pas zodra er landijs smelt, bijvoorbeeld.

Hier wordt uitgelegd wat het verschil is tussen absolute zeespiegelstijging en relatieve zeespiegelstijging, waarbij de laatste veranderingen in de bodem mee in overweging neemt.

Daarnaast is de energiediscussie hier offtopic. Hou die daar dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 25-03-2021 22:01 ]

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 16:21:
De satellietmetingen zijn nochtans duidelijk:

Ah, maar de zeespiegel stijgt al meer dan een eeuw in hetzelfde tempo. Je bent vergeten de eerste 75 jaar mee te nemen. Ik vind het trouwens wel knap, dat satellieten vanaf honderden kilometers hoogte dat zo nauwkeurig kunnen meten. De afwijking van hun baan is al een veelvoud daarvan.

Ah, ik zie het al: iemand heeft de extrapolatie per ongeluk x 10 gedaan en is vergeten de foutmarge te vermelden.

Kijk, als je met zulke dingen aankomt als bewijs, dan haak ik af. Dit is puur doemdenken en marketing. Dat heeft niets meer met wetenschap te maken.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:30:
Absolute zeespiegelstijging kan worden veroorzaakt door veranderingen in de totale hoeveelheid water in de oceanen (toename van de massa) en in de dichtheid (het soortelijke gewicht) van het aanwezige oceaanwater (toename van het volume). Zowel de massa als de dichtheid veranderen niet wanneer zee-ijs smelt. De dichtheid verandert (bijvoorbeeld) onder invloed van de temperatuur (thermische expansie). Minder ijs betekent minder reflectie van zonlicht en dus meer warmteopname door het water. Daardoor verandert de temperatuur (sneller) en derhalve ook de dichtheid, en dus stijgt de spiegel. De massa verandert pas zodra er landijs smelt, bijvoorbeeld.

Hier wordt uitgelegd wat het verschil is tussen absolute zeespiegelstijging en en relatieve zeespiegelstijging, waarbij de laatste veranderingen in de bodem mee in overweging neemt.

Mooi toch? Kijk eens wat een prachtig, complex systeem dat is, dat zich niet laat vangen met slechts 1 parameter: de hoeveelheid CO2 in de lucht. Er komt nog zoveel meer bij kijken.

Kijk, óf "the science is settled", óf "we blijven leren". Een nieuwe hypothese die moet onderbouwen waarom de metingen weer afwijken van de voorspellingen is een paar keer acceptabel, daarna moet je toch eens ernstig naar je theorie en voorspellingen gaan kijken.

Het is ook erg eenzijdig: als ik naar die onderzoeken kijk, denk ik: "de Aarde heeft zichzelf weer gereguleerd, zoals verwacht". Maar andere mensen zien bij ieder nieuw onderzoek alleen steeds grotere ellende en hebben grafieken met grote rode extrapolaties nodig om dat duidelijk genoeg te maken.

Daarnaast is de energiediscussie hier offtopic. Hou die daar dan ook.

Ok, maar dan moet alle energie-gerelateerde CO2 reductie daar ook naar toe.

[Basekid]

Inderdaad grote zucht en als je kijkt naar de veesector icm de Green Deal....

En toch lekker blijven klagen dat de boeren altijd het zieligste groepje zijn....

Denk dat we iig blij moeten zijn dat er deze keer sws een echo van tegengas was om iets aan de miljarden te die zonder problemen naar de boeren blijven gaan

‘Wat er nu gebeurt is frustrerend. Maar er is geen reden om suïcidaal te worden. In de afgelopen jaren hebben we in steeds meer sectoren gewonnen: de transportsector en de industrie zijn om. We hebben de Duitse auto-industrie overwonnen. Landbouw is het laatste bastion dat zich nog tegen verduurzaming verzet.’
https://www.volkskrant.nl...er-bas-eickhout~b5d31064/

[ Voor 127% gewijzigd door Basekid op 25-10-2020 19:40 ]

[dawg]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:30:
[...]


Mooi toch? Kijk eens wat een prachtig, complex systeem dat is, dat zich niet laat vangen met slechts 1 parameter: de hoeveelheid CO2 in de lucht. Er komt nog zoveel meer bij kijken.

Kijk, óf "the science is settled", óf "we blijven leren". Een nieuwe hypothese die moet onderbouwen waarom de metingen weer afwijken van de voorspellingen is een paar keer acceptabel, daarna moet je toch eens ernstig naar je theorie en voorspellingen gaan kijken.

Het is ook erg eenzijdig: als ik naar die onderzoeken kijk, denk ik: "de Aarde heeft zichzelf weer gereguleerd, zoals verwacht". Maar andere mensen zien bij ieder nieuw onderzoek alleen steeds grotere ellende en hebben grafieken met grote rode extrapolaties nodig om dat duidelijk genoeg te maken.

The science omtrent de klimaatcrisis ís met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid settled. Dat jij dat structureel lijkt te negeren ligt toch vooral op je eigen bordje.

offtopic:
Daarnaast stoor ik me eerlijk gezegd aan je manier van discussiëren, in diverse topics. Het is weinig onderbouwd en vol vaagheden in je toon en woordgebruik, je sleept er van alles bij, etc etc. Om vervolgens in het feedbacktopic te klagen dat "je niks mag zeggen en het dus ook niet meer zult doen", als je tegengas krijgt en mensen jouw stijl beu raken.

Ik reageer in het vervolg dan ook niet meer op je. Ik vind het een beetje vermoeiend eigenlijk, mijn oprechte excuses. Ook aan de mods als dit hier niet thuishoort.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 25-10-2020 20:45 . Reden: Kleine nuance met dank aan @Wilf ]

[Wilf]

Nou ja, science is never settled maar wetenschap die tigduizenden keren gefalsifieerd kan worden, computermodellen die met alle beschikbare data van diverse systemen de geschiedenis kunnen nabootsen en met voorspelbare aanpassingen tot onze huidige situatie komen en verder extrapoleren, dat is wel een goede basis voor een theorie. En een theorie is het hoogst haalbare in de wetenschap.

Tot nu toe haalt de werkelijkheid telkens de meest sombere scenario’s in en baseren wij ons beleid op de meest gunstige scenario’s (omdat de IPCC geen boy cried wolf wil zijn). Dus ja… Zeg het maar.

De cycli die je op grote tijdlijnen ziet; de milankovich-cycli, die zijn voorspelbaar door diverse cycli van ons zonnestelsel. We zouden wat dat betreft weer in een neergaande trendlijn moeten zitten qua temperatuur (richting ijstijd). We zien echter een ongekend harde stijging waar flora en fauna geen tijd voor heeft voor aanpassingen. Dat is hoe dan ook zorgwekkend.

Ik kan me nog herinneren hoe zomers en winters waren 25 jaar geleden. En hoe de voorkant van je auto er uit zag als je door de polder reed, vol insecten. En hoeveel vogels je hoorde en zag. Ik woon in het groene hart en die enkele verdwaalde mug op m’n auto is een uitzondering en qua vogels is het ook angstaanjagend stil. Het voelt af en toe al best dystopisch als je niets hoort in een landschap vol grasvelden en bomen.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:09:
[...]


Ah, maar de zeespiegel stijgt al meer dan een eeuw in hetzelfde tempo. Je bent vergeten de eerste 75 jaar mee te nemen.

Niet in hetzelfde tempo, maar exponentieel. Het is wel zo dat er een grote vertraging zit tussen CO2/temperatuur en zeespiegelstijging, wat ik eerder ook al zei. Het ijs heeft veel tijd nodig om te smelten en de extra warmte wordt geleidelijk opgenomen door de oceanen (voor expansie). Maar op veel plaatsen is het vanaf een bepaald moment niet meer te stoppen (zee-ijs door albedo-effect, maar dat zorgt niet voor stijging) en poolgletsjers die door hogere lucht- en watertemperaturen aangetast worden en als 'stop' werken voor al het achterliggende ijs op de poolkap.

Ik vind het trouwens wel knap, dat satellieten vanaf honderden kilometers hoogte dat zo nauwkeurig kunnen meten. De afwijking van hun baan is al een veelvoud daarvan.

Ja he, zouden die NASA-wetenschappers daar nooit aan gedacht hebben, zouden ze niet verifiëren tov andere metingen of doen ze gewoon mee met de klimaathysterie? Via Google kan je vast wel artikels vinden die je vragen beantwoorden.

Het gaat over gemiddelden, rond de ijskap van Groenland daalt de zeespiegel door minder zwaartekracht (door de smelting) en op andere plaatsen is het al decimeters gestegen. Die 3 mm per jaar is een gemiddelde. Met die ene Groenlandse ijsboring maakte je ook al een overhaaste conclusie.

[...]


Ah, ik zie het al: iemand heeft de extrapolatie per ongeluk x 10 gedaan en is vergeten de foutmarge te vermelden.

Kijk, als je met zulke dingen aankomt als bewijs, dan haak ik af. Dit is puur doemdenken en marketing. Dat heeft niets meer met wetenschap te maken.

Als je zonder bewijs komt, dan haak ik af. De bronnen van die grafiek en het rapport uit Nature staan in het geposte artikel.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 25-10-2020 21:17 ]

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:50:
[...]

The science omtrent de klimaatcrisis ís met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid settled. Dat jij dat structureel lijkt te negeren ligt toch vooral op je eigen bordje.

offtopic:
Daarnaast stoor ik me eerlijk gezegd aan je manier van discussiëren, in diverse topics. Het is weinig onderbouwd en vol vaagheden in je toon en woordgebruik, je sleept er van alles bij, etc etc. Om vervolgens in het feedbacktopic te klagen dat "je niks mag zeggen en het dus ook niet meer zult doen", als je tegengas krijgt en mensen jouw stijl beu raken.

Ik reageer in het vervolg dan ook niet meer op je. Ik vind het een beetje vermoeiend eigenlijk, mijn oprechte excuses. Ook aan de mods als dit hier niet thuishoort.

Ik heb me nog iet in de discussie geroerd , eerst alles eens rustig gelezen en moet hier toch echt even tegengas geven (ook al kan SymbolicFrank dat natuurlijk zelf ook). Wat MIJ dan weer aan deze discussie stoort is dat (en ik heb daar zelf in ee ader topic over exact hetzelfde onderwerp ook last van gehad) men verwijten uit aan mensen die de 'wetenschap', vaak niet meer dan een doolhof aan verwijzingen, samengevat in een of andere excel grafiek, in twijfel trekt, maar makkelijk verifieerbare 'back of the envelope' sommetjes, met verwijzing naar brondata, afdoet met 'er was ook tegengeluid...' Kijk, dat trekt natuurlijk nergens op.

Je kunt heel makkelijk berekenen dat opslag van kritisch tijdsafhankelijke energiebronnen (zoals de meeste in NL gangbare renewables, waar ik overigens geen met dure transporten hiernaartoe verscheepte 'biomassa stook' onder schaar) in NL niet economisch, fysisch, maatschappelijk, ruimtetechisch en politiek haalbaar is. En volgens mij mag je dat in deze discussie volgens de heersende mores (zie eerste post) niet afdoen met 'ja maar technologische ontwikkelingen', want dan roep ik dat kernfusie de oplossing van al onze klimaat problemen gaat zijn en heb ik net zoveel gelijk.

Maar nu on topic. Ja de aarde verwarmt. En nee, ik geloof het grafiekje van Cyberblizzard mbt de zeespiegelstijgig ook niet (of er is relevante data weggelaten) want de zeespiegel is echt iet 8 cm gestegen GLOBAAL in de laatste 20 jaar. Da hadden we nu echt wel andere problemen gehad.

De effecten van onze intensieve landbouw. Op dit moment zorgt onze landbouw en veeteelt voor een flinke netto export naar de rest van de wereld. ZOals al door velen hier eerder geroepen, en daar ben ik het hartstochtelijk mee eens, we willen niet afhankelijk zijn van 'vage' regimes voor wat betreft onze energie. Maar willen we dat (straks, eventueel) dan wel voor ons voedsel? daar roep ik nog harder nee tegen. Wat betreft de milieu aspecten, het voeden van een rund (melk), het fokken van een varken, kost gewoon een bepaalde hoeveelheid energie/grondstoffen, en daar hoort een bepaalde mate van vervuiling bij. Onze boeren dansen koord en balanceren tussen economie, dierenwelzijn en milieu. Hoe gaat dat zijn als we straks os vlees uit USA of (bijv) Oekraine zouden moeten halen? Zou de netto vervuiing (wereldwijd) dan minder of meer zijn? Ik denk niet dat we daar globaal iets mee opschieten, dat wordt dan net zo'n idioterie als de CO2 emissie rechten, een klein voordeeltje in NL op papier, een groot nadeel wereldwijd. Als je zo redeneert kun je net zogoed Thierry volgen en niets doen

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 511810 op 26-10-2020 03:50 . Reden: wat leesbaarder gemaakt... ]

[Anoniem: 511810]

Cyberblizzard schreef op zondag 25 oktober 2020:
[...]

Het voorbeeld van Roozzz gaat over een ijsboring op 1 locatie. Als je het gemiddelde van 6 ijsboringen neemt heb je een heel ander beeld. De "warme Middeleeuwen" zie je dan amper terug, hier zie je er ook de projecties bij als we niets of te weinig doen:


[...]

Ik heb het artikel (wat online staat) doorgelezen en kan geen bron voor het CMIP5 model vinden.
Mocht jij weten waar de data van de afzonderlijke boringen te vinden is, houd ik me aanbevolen, zou een mooie manier zijn om inzicht in de marges van de metingen te krijgen, iets wat helaas niet meegenomen is in het artikel.

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 511810 op 26-10-2020 04:10 . Reden: Edit naar oorspronkelijke text en niet naar reactie... ]

[T-MOB]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 03:47:

Maar nu on topic. Ja de aarde verwarmt. En nee, ik geloof het grafiekje van Cyberblizzard mbt de zeespiegelstijgig ook niet (of er is relevante data weggelaten) want de zeespiegel is echt iet 8 cm gestegen GLOBAAL in de laatste 20 jaar. Da hadden we nu echt wel andere problemen gehad

offtopic:
Jij gelooft het niet dus het is niet waar? En je vraagt je af waarom je back-of-the-envelope theorietjes niet serieus genomen worden. Ik ben verder niet bekend met jou of je schrijfsels, maar hier zou wel eens een verband kunnen liggen.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 03:47:
[...]

Maar nu on topic. Ja de aarde verwarmt. En nee, ik geloof het grafiekje van Cyberblizzard mbt de zeespiegelstijgig ook niet (of er is relevante data weggelaten) want de zeespiegel is echt iet 8 cm gestegen GLOBAAL in de laatste 20 jaar. Da hadden we nu echt wel andere problemen gehad.

Dus de NASA heeft het fout? Heb je een betrouwbare wetenschappelijke bron met een andere conclusie?

quote: https://climate.nasa.gov/...-level-rise-accelerating/

First, warmer water expands, and this "thermal expansion" of the ocean has contributed about half of the 2.8 inches (7 centimeters) of global mean sea level rise we've seen over the last 25 years, Nerem said. Second, melting land ice flows into the ocean, also increasing sea level across the globe.

Nerem is a professor of Aerospace Engineering Sciences at the University of Colorado Boulder, a fellow at Colorado's Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences (CIRES), and a member of NASA's Sea Level Change team.

De effecten van onze intensieve landbouw. Op dit moment zorgt onze landbouw en veeteelt voor een flinke netto export naar de rest van de wereld. ZOals al door velen hier eerder geroepen, en daar ben ik het hartstochtelijk mee eens, we willen niet afhankelijk zijn van 'vage' regimes voor wat betreft onze energie. Maar willen we dat (straks, eventueel) dan wel voor ons voedsel? daar roep ik nog harder nee tegen. Wat betreft de milieu aspecten, het voeden van een rund (melk), het fokken van een varken, kost gewoon een bepaalde hoeveelheid energie/grondstoffen, en daar hoort een bepaalde mate van vervuiling bij. Onze boeren dansen koord en balanceren tussen economie, dierenwelzijn en milieu. Hoe gaat dat zijn als we straks os vlees uit USA of (bijv) Oekraine zouden moeten halen? Zou de netto vervuiing (wereldwijd) dan minder of meer zijn? Ik denk niet dat we daar globaal iets mee opschieten, dat wordt dan net zo'n idioterie als de CO2 emissie rechten, een klein voordeeltje in NL op papier, een groot nadeel wereldwijd. Als je zo redeneert kun je net zogoed Thierry volgen en niets doen

Hoe meer vlees we eten, hoe afhankelijker we zijn van (buitenlands) voedsel, want een kilo rundsvlees kost 10 kilo plantaardig eten, veel meer water, veel meer grond en het veroorzaakt veel meer uitstoot. Onze vleesconsumptie vergroot onze afhankelijkheid: https://www.fern.org/file...ef%20briefing%20paper.pdf

Eens kijken wat er gaat gebeuren als we tot 2100 met 10 miljard mensen dagelijks vlees op ons bord willen (fysiek niet mogelijk, misschien wel met kweekvlees). Zoals ik al zei moet niet enkel NL of de EU in actie schieten, maar de hele wereld. Als de rest van de wereld niet volgt kan je een fikse carbon/methaantaks heffen op niet-Europees vlees, vraag en aanbod doet de rest... Veel producten die niet voldoen aan onze gezondsheids-, veiligheids- of milieunormen mogen nu ook de EU niet binnen.

[Anoniem: 511810]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:03:
[...]
Dus de NASA heeft het fout? Heb je een betrouwbare wetenschappelijke bron met een andere conclusie?


[...]


[...]
Hoe meer vlees we eten, hoe afhankelijker we zijn van (buitenlands) voedsel, want een kilo rundsvlees kost 10 kilo plantaardig eten, veel meer water, veel meer grond en het veroorzaakt veel meer uitstoot. Onze vleesconsumptie vergroot onze afhankelijkheid: https://www.fern.org/file...ef%20briefing%20paper.pdf

Eens kijken wat er gaat gebeuren als we tot 2100 met 10 miljard mensen dagelijks vlees op ons bord willen (fysiek niet mogelijk, misschien wel met kweekvlees). Zoals ik al zei moet niet enkel NL of de EU in actie schieten, maar de hele wereld. Als de rest van de wereld niet volgt kan je een fikse carbon/methaantaks heffen op niet-Europees vlees, vraag en aanbod doet de rest... Veel producten die niet voldoen aan onze gezondsheids-, veiligheids- of milieunormen mogen nu ook de EU niet binnen.

@Nasa, ik vrag uidelijk om de achtergrond va de grafiek. Misschien is hier een binnenzeetje beschouwd en niet de hele (groep van) oceanen?

@voedsel, we kunnen onze melk en vleesproducten inzetten in de wereldhandel. Onze goede bedoelingen niet, helaas...

While you're at it, die bron, graag...