Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[SymbolicFrank]

styno schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:49:
Ik denk dat de consensus nu nog is dat de Sahara vergroening/woestijnvorming samenhangt met veranderingen in de baan van de aarde, die samenvielen met bijv. het einde van de vorige ijstijd.

Zie bijv. https://www.nature.com/sc...eriods-paced-by-82884405/

Ah, het toverwoord: "consensus".

Heb je wel eens in een vliegtuig boven Europa gezeten? Heb je toen ergens een ongerept stukje natuur gezien?

Alle oude verhalen zeggen dat we in Noord-Afrika begonnen zijn en alle locaties waar de eerste beschavingen zijn ontstaan zijn nu woestijn, zoals Irak (Bagdad, 1001 nachten en zo). En de archeologie ziet dezelfde dingen. Dus onze voorouders hebben er zeker een rol in gespeeld.

[styno]

Correlatie wil nog niet zeggen dat er een causaal verband is.

De eerste civilisaties op aarde ontstonden zo'n 3000 jaar voor Christus (5000 jaar geleden), net na een periode waarin baanveranderingen de Sahara tijdelijk groen maakten (1ussen 11.000 - 5000 jaar geleden), die samen viel met het einde van de laatste ijstijd en veroorzaakt door de Milankovich cycli:

The Earth's axial rotation is perturbed by gravitational interactions with the moon and the more massive planets that together induce periodic changes in the Earth's orbit, including a 100,000 year cycle in the shape of the orbit (eccentricity), a 41,000 year cycle in the tilt of the Earth's axis (obliquity) and a 20,000-year cycle in the "wobble" — much like a top wobbles — of the Earth's axis (precession). All three of orbital cycles — called Milankovitch cycles — impact African climate on long geologic timescales, but the cycle with the most influence on the rains in Africa is the "wobble" cycle, precession. The main climatic effect of precession is to shift the season when the Earth has its closest pass to the Sun (perihelion) — the so-called precession of the equinoxes. Today, perihelion occurs in northern hemisphere winter but at 10,000 years ago (half of a precession cycle) it occurred in northern hemisphere summer, and summer radiation over North Africa was about 7% higher than it is today (Berger, 1988; Kutzbach, 1981)

(Uit de studie die ik hierboven al linkte.)

De klimatologische omstandigheden zorgden dat vroege settlers en agricultuur zich kon ontwikkelen maar zorgde ook weer voor diens ondergang. Het is lastig om oorzaak en gevolg van elkaar te scheiden, daar is veel onderzoek voor nodig en verzamelen van bewijs uit verschillende bronnen, waarna uiteindelijk een consensuspositie ontstaat (=vrijwel iedereen die zich intensief heet bezig gehouden met het onderwerp accepteert een positie). Daar is niks raars aan, het is gewoon het hoogst haalbare in complexe systeem wetenschap.

Heb jij bewijzen dat niet de Milankovich cycli maar juist menselijke activiteiten de Sahara vergroende en/of verwoestijnde?

[SymbolicFrank]

styno schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 22:49:
Heb jij bewijzen dat niet de Milankovich cycli maar juist menselijke activiteiten de Sahara vergroende en/of verwoestijnde?

Net zoveel als jij: het is gebeurd en er zijn meerdere verklaringen voor. Alhoewel jij natuurlijk een onderzoek linkt en consensus claimt.

We waren er niet bij en weten het dus niet zeker. We weten wel dat er daar toen steden waren en we weten ook hoe die werken. Ik geef de voorkeur aan een verklaring waar we ook bewijzen voor hebben boven de stelling dat het vanzelf is gebeurd.

[styno]

SymbolicFrank schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:18:
[...]

Net zoveel als jij: het is gebeurd en er zijn meerdere verklaringen voor. Alhoewel jij natuurlijk een onderzoek linkt en consensus claimt.

Nu maak je je er veel te gemakkelijk van af. Dat ene onderzoek dat ik link, linkt weer naar andere onderzoeken ter onderbouwing van hun beweringen, zo werkt dat in de wetenschap: je doet literatuur onderzoek, bouwt voort op werk van anderen welke de auteur goed onderbouwd vindt. Zo worden op den duur de sterke argumenten uit het scala van meningen gefilterd.

We waren er niet bij en weten het dus niet zeker. We weten wel dat er daar toen steden waren en we weten ook hoe die werken. Ik geef de voorkeur aan een verklaring waar we ook bewijzen voor hebben boven de stelling dat het vanzelf is gebeurd.

Je hebt mijn link dus niet gelezen want er worden een heleboel bewijzen aangevoerd voor de stelling dat de Milankovitch cycli verantwoordelijk zijn voor de (ont)groening van de Sahara. Maar in plaats van het te lezen en de door mij gevraagde onderbouwing met links te negeren kiest je kennelijk voor drogredenen, een argument van de onwetendheid en nog een heleboel andere.

[SymbolicFrank]

styno schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:53:
Nu maak je je er veel te gemakkelijk van af. Dat ene onderzoek dat ik link, linkt weer naar andere onderzoeken ter onderbouwing van hun beweringen, zo werkt dat in de wetenschap: je doet literatuur onderzoek, bouwt voort op werk van anderen welke de auteur goed onderbouwd vindt. Zo worden op den duur de sterke argumenten uit het scala van meningen gefilterd.

Je hebt mijn link dus niet gelezen want er worden een heleboel bewijzen aangevoerd voor de stelling dat de Milankovitch cycli verantwoordelijk zijn voor de (ont)groening van de Sahara. Maar in plaats van het te lezen en de door mij gevraagde onderbouwing met links te negeren kiest je kennelijk voor drogredenen, een argument van de onwetendheid en nog een heleboel andere.

Sorry, ik heb geen diploma als klimaatwetenschapper en mag er op dit forum dus geen mening over hebben die in strijd is met de door jouw geclaimde consensus. Ik zal me er dus bij neer moeten leggen. Ik ben het dus met je eens dat mensen hier geen invloed op hadden. Hun enige bijdrage aan het klimaat is de verhoging van de hoeveelheid CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen, die bossen hebben ze niet omgehakt.

[styno]

Sorry, ik heb geen diploma als klimaatwetenschapper en mag er op dit forum dus geen mening over hebben die in strijd is met de door jouw geclaimde consensus.

Ok, Hans.

k ben het dus met je eens dat mensen hier geen invloed op hadden.

Je hoeft het niet met me eens te zijn maar als je een serieuze discussie wenst dien je je argumenten te onderbouwen. Bijv:

Hun enige bijdrage aan het klimaat is de verhoging van de hoeveelheid CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen, die bossen hebben ze niet omgehakt.

Hoeveel bos zouden die eerste beschavingen hebben gekapt en wat is het effect daarvan op de neerslag in de Sahara? Wat was de CO2 toename over die periode? Zijn er studies geweest die dat geprobeerd hebben te quantificeren? Onderbouw je argumenten nou eens! Aan gewoon wat roepen heeft niemand iets.

Als ik stel dat de huidige klimaatverandering komt door de hoeveelheid Marsen die we eten (zie de correlatie tussen Mars verkoopcijfers en de wereldwijde temperatuurontwikkeling!) en iemand zegt tegen me: "onderbouw dat nou eens want correlatie != causatie, kijk hier heb je de toename van het broeikasgas CO2 dat door talloze onderzoeken wordt onderstreept" en ik begin gelijk te roepen: "ik mag niks roepen want consensus!" Denk je dan dat dit sterk overkomt? Dat ik een serieuze discussie voer?

[SymbolicFrank]

styno schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 01:19:
Onderbouw je argumenten nou eens! Aan gewoon wat roepen heeft niemand iets.

Dat heb ik gedaan.Oorzaak en gevolg. Maar die argumenten heb je van tafel geveegd. Omdat ik niet heb gespecificeerd hoeveel CO2 ze in totaal hebben geproduceerd? Of geen onderzoek heb gelinkt? En dat ik niet zomaar kan stellen dat ze de hele woestijngordel hebben ontbost omdat daar grote steden waren?

Ze hadden toen geen olie of aardgas. De meeste gebouwen waren gemaakt van hout, met een dak van stro. Pas toen het klimaat uitdroogde konden ze huizen maken van samengeperste aarde. Veel steen vind je daar niet. In een regenwoud regent het nogal veel, vandaar de naam. En al die mensen hebben voedsel en brandhout nodig. Koelkasten en auto's hadden ze niet en landbouw stond in de kinderschoenen, dus de stad werd onleefbaar als ze dat niet konden aanvoeren voordat het bedorven was. Zodra dat gebeurde, moesten alle inwoners de grote lege plek in het oerwoud verlaten en ergens anders gaan wonen.

Hetzelfde zien we nu ook in bijvoorbeeld Brazilië, maar dan op een veel grotere schaal. Je neemt twee enorme tractoren, ter grootte van een huis. Je spant er een hele dikke ketting van een paar honderd meter tussen en gaat een stukje rijden in het oerwoud. De ontwortelde bomen verkoop je als brandhout, de rest ploeg je om of verbrand je. En op de vrijgekomen ruimte verbouw je soja. En als na een paar jaar de grond uitgeput is, verandert het in woestijn, behalve als je veel (dure) kunstmest gebruikt. Zo werkt dat.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 01:41:
[...]


Dat heb ik gedaan.Oorzaak en gevolg. Maar die argumenten heb je van tafel geveegd. Omdat ik niet heb gespecificeerd hoeveel CO2 ze in totaal hebben geproduceerd? Of geen onderzoek heb gelinkt? En dat ik niet zomaar kan stellen dat ze de hele woestijngordel hebben ontbost omdat daar grote steden waren?

...

Je zou op zijn minst wat beter je best hebben kunnen doen, na een korte zoektocht kom je al bij artikels zoals:

A new study suggests humans played a big role. Author David Wright, an environmental archeologist at Seoul National University, says that as humans spread west from the Nile river 8,000 years ago, they brought with them sheep, cows, and goats that gobbled up, mowed down, and trampled over native vegetation. This transformed the landscape and altered the local climate.

https://www.popsci.com/sahara-desert-drought-humans/

De gelinkte studie: https://www.frontiersin.o...389/feart.2017.00004/full

Prima dat je een mening en theorie hebt, maar onderbouw het gewoon voordat je hier zaken gaat claimen zonder enige vorm van bewijs. Het moet niet zo zijn dat anderen steeds maar bewijzen moeten zoeken om jouw theorieën te bewijzen/ontkrachten terwijl je zelf minimale moeite doet.

Bewijs hoort nou eenmaal bij een wetenschappelijke discussie.
Anders krijg je enorme vervuiling door onderbuikgeroeptoeter zoals je op bijv. nu.nl in de reacties ziet.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 01:41:
[...]


Dat heb ik gedaan.Oorzaak en gevolg. Maar die argumenten heb je van tafel geveegd. Omdat ik niet heb gespecificeerd hoeveel CO2 ze in totaal hebben geproduceerd? Of geen onderzoek heb gelinkt? En dat ik niet zomaar kan stellen dat ze de hele woestijngordel hebben ontbost omdat daar grote steden waren?

Ze hadden toen geen olie of aardgas. De meeste gebouwen waren gemaakt van hout, met een dak van stro. Pas toen het klimaat uitdroogde konden ze huizen maken van samengeperste aarde. Veel steen vind je daar niet. In een regenwoud regent het nogal veel, vandaar de naam. En al die mensen hebben voedsel en brandhout nodig. Koelkasten en auto's hadden ze niet en landbouw stond in de kinderschoenen, dus de stad werd onleefbaar als ze dat niet konden aanvoeren voordat het bedorven was. Zodra dat gebeurde, moesten alle inwoners de grote lege plek in het oerwoud verlaten en ergens anders gaan wonen.

Hetzelfde zien we nu ook in bijvoorbeeld Brazilië, maar dan op een veel grotere schaal. Je neemt twee enorme tractoren, ter grootte van een huis. Je spant er een hele dikke ketting van een paar honderd meter tussen en gaat een stukje rijden in het oerwoud. De ontwortelde bomen verkoop je als brandhout, de rest ploeg je om of verbrand je. En op de vrijgekomen ruimte verbouw je soja. En als na een paar jaar de grond uitgeput is, verandert het in woestijn, behalve als je veel (dure) kunstmest gebruikt. Zo werkt dat.

toon volledige bericht

Hoe kan men met de hand een regenwoud omhakken? Zelfs nu we met 7 miljard zijn, met kettingzagen, mega machines en massale brandstichtingen voor landbouwgrond voor miljarden mensen zou het eeuwen duren.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:46:
[...]

Ik heb even gekeken op de website van onze afvalverwerker, maar kon daar niets paneel-specifieks terugvinden. Ik vraag me af in hoeverre die verwerking dan, zoals het artikel doet vermoeden, beter is dan de voor de VS geschetste realiteit. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de praktijk niet beter is.

Waarom vraag je het dan als je toch alleen maar op je eigen vermoedens af gaat?

PV Cycle en Zonne-energie Recycling Nederland zijn de belangrijkste organisatie die zonnepanelen verwerkt. Onder andere de wetgeving die van toepassing is hebben ze op hun website staan, en ik weet zeker dat als je ze een berichtje stuurt ze al je vragen willen beantwoorden.

Uiteraard staat dit nog in zn kinderschoenen. Zonnepanelen gaan meer dan 20 jaar mee, en we zijn er nog geen 10 jaar serieus mee bezig. Het recyclen is nu nog kleinschalig en zal opgeschaald moeten worden in de toekomst. Waarschijnlijk zal dat ook de efficiëntie verbeteren. Voor de particulier zitten er geen kosten aan op dit moment en kan je je zonnepanelen door heel Nederland inleveren of bij de installateur kwijt.

[styno]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 01:41:
[...]


Dat heb ik gedaan.Oorzaak en gevolg. Maar die argumenten heb je van tafel geveegd.

Mars verkopen stijgen sinds de jaren 70 en in dezelfde periode is de wereldwijde temperatuur gestegen. In jouw logica, oorzaak en gevolg dus de temperatuurstijging komt door Mars verkoop. Nou nee dus. Dit voorbeeld gaf ik je omdat "oorzaak en gevolg" zonder onderbouwing van oorzaak en de fysieke relatie tussen oorzaak en gevolg geen argument is.

Omdat ik niet heb gespecificeerd hoeveel CO2 ze in totaal hebben geproduceerd? Of geen onderzoek heb gelinkt? En dat ik niet zomaar kan stellen dat ze de hele woestijngordel hebben ontbost omdat daar grote steden waren?

Waren er grote steden verspreid over het Sahara gebied rond 5500 jaar geleden? Heb je daar bewijzen voor?

Ze hadden toen geen olie of aardgas. De meeste gebouwen waren gemaakt van hout, met een dak van stro. Pas toen het klimaat uitdroogde konden ze huizen maken van samengeperste aarde. Veel steen vind je daar niet. In een regenwoud regent het nogal veel, vandaar de naam.

Was de Sahara een regenwoud? Was het geheel bebost? Heb je daar bewijzen voor?

En al die mensen hebben voedsel en brandhout nodig. Koelkasten en auto's hadden ze niet en landbouw stond in de kinderschoenen, dus de stad werd onleefbaar als ze dat niet konden aanvoeren voordat het bedorven was. Zodra dat gebeurde, moesten alle inwoners de grote lege plek in het oerwoud verlaten en ergens anders gaan wonen.

En een grote lege plek in het oerwoud van de Sahara veroorzaakte een mega woestijn en een wereldwijde verandering in neerslagpatronen? Heb je daar bewijzen voor?

Hetzelfde zien we nu ook in bijvoorbeeld Brazilië, maar dan op een veel grotere schaal. Je neemt twee enorme tractoren, ter grootte van een huis. Je spant er een hele dikke ketting van een paar honderd meter tussen en gaat een stukje rijden in het oerwoud. De ontwortelde bomen verkoop je als brandhout, de rest ploeg je om of verbrand je. En op de vrijgekomen ruimte verbouw je soja. En als na een paar jaar de grond uitgeput is, verandert het in woestijn, behalve als je veel (dure) kunstmest gebruikt. Zo werkt dat.

Als je die grond met rust laat komt er in eerste instantie een regenwoud voor terug, brand je het tevaak achter alkaar af dan krijg je er een savanne voor terug. Je moet wel heel veel regenwoud kappen en kaal houden om woestijn te krijgen.

Kijk, de Milankovitch cycli zijn reeds lang geaccepteerde bestaande fenomenen. Dat wereldwijd over dezelfde periode tussen 6500 en 4000 jaar geleden regenpatronen begonnen te veranderen
en dat dit samenvalt met de processie cyclus van de Milankovich cycli (zie eerdere link)
en dat er bewijzen zijn dat voordat er mensen bestonden de Milankovich cycli invloed hadden op wereldwijde neerslagpatronen
wijst sterk op de invloed van deze cycli.

Dat de laatste keer, 5500 jaar geleden dit toevallig samenviel met de eerste beschavingen wil niet zeggen dat die cycli er ineens niet meer toe doen. Mogelijk dat gewasveranderingen door de opkomst van landbouw lokaal en tijdens bepaalde perioden ook meespeelde maar dat is wat anders dan dat je zegt dat de menselijke invloed er volledig verantwoordelijk voor is.

Ik weet het, het is wikipedia, maar er staat ongeloofelijk veel info op over de African Humid periode -zoals deze periode genoemd wordt-, met heel veel links naar publicaties hierover.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:45:
[...]

Waarom vraag je het dan als je toch alleen maar op je eigen vermoedens af gaat?

Het onderzoek van Investico is wel iets meer dan vermoedens.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:53:
[...]

Het onderzoek van Investico is wel iets meer dan vermoedens.

Er wordt alleen met geen woord over het onderwerp zonnepanelen gerept.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:56:
[...]

Er wordt alleen met geen woord over het onderwerp zonnepanelen gerept.

"Complexe recyclestromen". Als panelen daar al niet onder vallen

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:01:
[...]

"Complexe recyclestromen". Als panelen daar al niet onder vallen

Ik denk eerder kernafval. Afgezien van dit containerbegrip wat je op allerlei manieren kan interpreteren staat er helemaal niks in jouw link over zonnepanelen, of iets wat er (in)direct mee te maken heeft. Uiteraard is criminaliteit niet goed, maar je doet nu net alsof dat inherent met zonnepanelen op zo'n manier gaat en daarmee wijs je het antwoord op je vraag onterecht af.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:11:
[...]

Ik denk eerder kernafval. Afgezien van dit containerbegrip wat je op allerlei manieren kan interpreteren staat er helemaal niks in jouw link over zonnepanelen, of iets wat er (in)direct mee te maken heeft. Uiteraard is criminaliteit niet goed, maar je doet nu net alsof dat inherent met zonnepanelen op zo'n manier gaat en daarmee wijs je het antwoord op je vraag onterecht af.

Euh, verwerking van kernafval is totaal niet waar het onderzoek over gaat, dat gaat over reguliere afvalstromen, waar juist de gedachte dat het bij wet is vastgesteld dus de praktijk automatisch goed verloopt de denkfout is.

Zoals het eerdere artikel (voor de VS) voorrekent, zo'n afvalstroom heeft de neiging op de goedkoopste manier 'verwerkt' te worden. Alsof die bergen elektrojunk in Afrika niet uit het westen komen, de bergen plastic in Polen en Roemenië niet uit landen als Duitsland en Nederland.

Ik wil heus geloven dat het voor panelen anders zit, maar dan mag men even hard maken waarom dat daar opeens wel zo is en met bijvoorbeeld andere elektronica niet.

[styno]

Ik denk dat de vraag misschien anders gesteld moet worden:
Vormen zonnepanelen een fundamenteel recyclingprobleem of komt het dat de afvalstromen niet goed verwerkt worden door ontbrekende of achterlopende regelgeving en ontwikkeling van een nieuwe markt?

Het lijkt me logisch dat -wanneer de eerste zonnepanelen- bij het afval verschijnen- er nog geen pasklare oplossing voor is, die recyclingbedrijven zijn ook gewoon commercieel. Maar als de markt en/of regelgeving ver genoeg is, kan een zonnepaneel dan wél netjes gerecycled worden tegen hopelijk niet al te hoge prijzen?

[ph4ge]

styno schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:43:
Ik denk dat de vraag misschien anders gesteld moet worden:
Vormen zonnepanelen een fundamenteel recyclingprobleem of komt het dat de afvalstromen niet goed verwerkt worden door ontbrekende of achterlopende regelgeving en ontwikkeling van een nieuwe markt?

Het lijkt me logisch dat -wanneer de eerste zonnepanelen- bij het afval verschijnen- er nog geen pasklare oplossing voor is, die recyclingbedrijven zijn ook gewoon commercieel. Maar als de markt en/of regelgeving ver genoeg is, kan een zonnepaneel dan wél netjes gerecycled worden tegen hopelijk niet al te hoge prijzen?

Zijn verdachtmakingen over de huidige verwerking van zonnepanelen zijn nergens op gebaseerd. Het simpele feit dat er ergens milieuregels zijn gebroken zegt niks over deze tak van sport. Deze afvalstroom is op het moment nog zo klein dat er überhaupt weinig over te zeggen is, en de zonnepanelen die nu end of life zijn zijn heel anders dan de grote hoeveelheden zonnepanelen die over 15 jaar verwerkt moeten worden.

Veolia laat al in de praktijk zien hoeveel er al mogelijk is, maar ook dat er voor de laatste 5 procent nog geen oplossing is. Beter dan menig ander elektronisch afval, maar niet perfect.

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:16:
Euh, verwerking van kernafval is totaal niet waar het onderzoek over gaat, dat gaat over reguliere afvalstromen, waar juist de gedachte dat het bij wet is vastgesteld dus de praktijk automatisch goed verloopt de denkfout is.

Net zo sterk als jouw claim dat het wel over zonnepanelen gaat.

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:16:
Zoals het eerdere artikel (voor de VS) voorrekent, zo'n afvalstroom heeft de neiging op de goedkoopste manier 'verwerkt' te worden. Alsof die bergen elektrojunk in Afrika niet uit het westen komen, de bergen plastic in Polen en Roemenië niet uit landen als Duitsland en Nederland.

In tegenstelling tot Amerika is Europa zwaar gereguleerd en hebben we geen president die er een sport van maakt om zoveel mogelijk milieuregels af te schaffen en/of niet te handhaven. Als er een probleem is met die regels rond zonnepanelen, wat je suggereert maar nergens bewijst, dan moet dat met regelgeving en handhaving opgelost worden.

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 11:16:
Ik wil heus geloven dat het voor panelen anders zit, maar dan mag men even hard maken waarom dat daar opeens wel zo is en met bijvoorbeeld andere elektronica niet.

Dat is mooi, wie stelt bewijst. Jij stelt dat er wat mis is, dat mag jij dus bewijzen. Anderen kunnen nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Ik heb je al naar de organisaties gewezen die dit in de praktijk doen, lijkt me een mooi startpunt voor je onderzoek.

[ Voor 36% gewijzigd door ph4ge op 25-08-2020 13:25 ]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 13:19:
[...]

Zijn verdachtmakingen over de huidige verwerking van zonnepanelen

Het zou de kwaliteit van je bijdrages goed doen als je je niet zo vereenzelvigd met een zonnepaneel. In het kader van milieu moeten we niet omwille van jouw ageerdrift maar doen alsof je favoriete oplossing een heilige graal is.

Elke kritiek is mits gefundeerd (en dat is ie) meer dan welkom in een klimaat-topic. Een religieus dogmatische over een of twee bepaalde oplossingen, die verder zeker veel voordelen hebben in het kader van klimaat, is dat niet.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:50:
Het zou de kwaliteit van je bijdrages goed doen als je je niet zo vereenzelvigd met een zonnepaneel. In het kader van milieu moeten we niet omwille van jouw ageerdrift maar doen alsof je favoriete oplossing een heilige graal is.

Elke kritiek is mits gefundeerd (en dat is ie) meer dan welkom in een klimaat-topic. Een religieus dogmatische over een of twee bepaalde oplossingen, die verder zeker veel voordelen hebben in het kader van klimaat, is dat niet.

Er is niks mis met kritiek. Maar eerst vraag je hoe het afvoeren van zonnepanelen voor consumenten is geregeld. Vervolgens vertel ik het je. Ik wijs je op de milieustraat, ik wijs je op de 2 partijen die dit in Nederland verzorgen, en ik wijs je op waar je de regels kan vinden.

Jij komt vervolgens met de suggestie een donkerbruin vermoeden dat deze partijen de regels niet volgen, op basis van een onderzoek naar andere bedrijven in een andere tak. Vervolgens vraag je of men even wil aan te tonen dat men bij de verwerking van zonnepanelen anders is. Even los van dat jij niet hebt aangetoond dat daar dit soort problemen zijn, hoe kan ik bewijzen dat ze wel de regels volgen? En nogmaals, als dat niet zo is, dan is het een kwestie van de regels verbeteren of beter handhaven, niemand geeft graag teveel uit ook afvalverwerkers niet maar daarom hebben we milieuregels. Dat is geen kritiek leveren, maar een open deur intrappen. Voor alles geldt dat mensen wel de regels moeten volgen en er anders een probleem ontstaat, dat is niet uniek voor zonnepanelen.

Op dit moment is de afvalstroom van afgedankte zonnepanelen verwaarloosbaar. Het gaat voornamelijk om bijv. een paneel met een fabricagefout of dat stormschade heeft. Natuurlijk moeten er voorbereidingen worden getroffen voor de verwerking van de panelen die nu geplaatst worden, maar je donkerbruine vermoeden over misstanden rond afval uit zonnepanelen heb je niet aangetoond. Europa is hier hard mee bezig, het voorbeeld van Veolia heb ik al aangehaald. Zij zijn vrij succesvol, maar het afvalaanbod is er gewoon nog niet voor meer van dit soort bedrijven of andere schaalvergroting. Dat komt vanzelf.

We zijn het er helemaal over eens dat het onwenselijk zou zijn als we zonnepanelen gewoon ergens in Oost Europa of Afrika dumpen als we er klaar mee zijn. Dat doen we niet, maar als we dat wel doen moet dat aangepakt worden. Het is ook niet nodig, recycling zou in de toekomst zomaar geld op kunnen leveren en is zelfs nu al niet super kostbaar (2,50 Euro per paneel volgens PV Cycle), het verschepen naar Afrika zal niet veel goedkoper zijn.

Er is overigens geen 1 techniek de heilige graal, het zal altijd een combinatie zijn. Nergens heb ik iets anders beweerd. Maar als ik moet kiezen is windmolens mijn favoriet, Hollands glorie enzo. Hoewel ik wel al meer dan 6 jaar naar tevredenheid zonnepanelen heb liggen maar geen windmolen bezit.

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 16:08:
[...]

Jij komt vervolgens met de suggestie een donkerbruin vermoeden

Nee, ik kwam met een grondig geresearched artikel dat de stelling dat de beloftes en praktijk in de afvalverwerking nogal ver van elkaar af blijken te liggen, juist op complex afval als waar zonnepanelen onder zouden kunnen vallen. Dank voor je link overigens, maar die gingen niet over de praktijk. Mijn afvalverwerker heeft er in elk geval geen beleid voor

Je hoort bovendien toch niet voor het eerst van elektrojunk en afvalfraude? Dat is een serieus probleem, zeker als het om een van de beste oplossingen voor het klimaatprobleem gaat. Het klimaatprobleem oplossen ten koste van milieu is geen winst.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 25-08-2020 16:32 ]

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 16:29:
Nee, ik kwam met een grondig geresearched artikel dat de stelling dat de beloftes en praktijk in de afvalverwerking nogal ver van elkaar af blijken te liggen, juist op complex afval als waar zonnepanelen onder zouden kunnen vallen.

Nogmaals, nee, dat is heel vergezocht. Geen van de bedrijven is daarbij betrokken. Zo te zien zijn het überhaupt geen recyclers. Het zijn zo te lezen hele andere afvalstromen. Je kan die verder niet-gedefinieerde term niet net zo ver oprekken tot het je uitkomt. Ik vraag me ook af of het zo complex is, het is meer dat het nieuw is en de lat heel hoog ligt.

Reken er maar op dat als er een duurzame technologie bij betrokken was geweest dat dat prominent was vermeld.

En nogmaals, als er regels gebroken worden is dat een probleem dat hier helemaal los van staat.

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 16:29:
Dank voor je link overigens, maar die gingen niet over de praktijk. Mijn afvalverwerker heeft er in elk geval geen beleid voor

Waarschijnlijk weten ze het zelf niet omdat het nog zo zeldzaam is. Via Wecycle doen alle gemeentes hieraan mee. Daarnaast zijn er ook nog andere punten waar je ze gratis in kan leveren, plus bij de installateur.

Brent schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 16:29:
Je hoort bovendien toch niet voor het eerst van elektrojunk en afvalfraude? Dat is een serieus probleem, zeker als het om een van de beste oplossingen voor het klimaatprobleem gaat. Het klimaatprobleem oplossen ten koste van milieu is geen winst.

Ik sluit helemaal niet uit dat het een probleem is, het heeft alleen vrijwel niks met zonnepanelen te maken.

[styno]

Toevallig stond er recent nog een artikel in Grist over het groeiende PV-afvalprobleem in de VS. Daarin werd de EU als voorbeeld voor zoals het zou moeten genoemd.

Een paar relevante quotes:

When solar panels do reach their end of their life today, they face a few possible fates. Under E.U. law, producers are required to ensure their solar panels are recycled properly. In Japan, India, and Australia, recycling requirements are in the works. In the United States, it’s the Wild West

In addition to developing better recycling methods, the solar industry should be thinking about how to repurpose panels whenever possible, since used solar panels are likely to fetch a higher price than the metals and minerals inside them (and since reuse generally requires less energy than recycling). As is the case with recycling, the E.U. is out in front on this: Through its Circular Business Models for the Solar Power Industry program, the European Commission is funding a range of demonstration projects showing how solar panels from rooftops and solar farms can be repurposed, including for powering e-bike charging stations in Berlin and housing complexes in Belgium.

Veolia wordt ook genoemd:

At a typical e-waste facility, this high-tech sandwich will be treated crudely. Recyclers often take off the panel’s frame and its junction box to recover the aluminum and copper, then shred the rest of the module, including the glass, polymers, and silicon cells, which get coated in a silver electrode and soldered using tin and lead. (Because the vast majority of that mixture by weight is glass, the resultant product is considered an impure, crushed glass.)
[..]
If a solar panel’s more valuable components — namely, the silicon and silver — could be separated and purified efficiently, that could improve that cost-to-revenue ratio. A small number of dedicated solar PV recyclers are trying to do this. Veolia, which runs the world’s only commercial-scale silicon PV recycling plant in France, shreds and grinds up panels and then uses an optical technique to recover low-purity silicon.

Edit: @Brent ik zie het nu inderdaad. Wired heeft het artikel van Grist overgenomen. Dubbelop dus, excuus voor de ruis!

[Brent]

styno schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 16:22:
Toevallig stond er recent nog een artikel in Grist over het groeiende PV-afvalprobleem in de VS. Daarin werd de EU als voorbeeld voor zoals het zou moeten genoemd.

Een paar relevante quotes:

[...]


[...]


Veolia wordt ook genoemd:

[...]

Dat lijkt precies hetzelfde artikel als hier: Brent in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

@styno no prob!

[SymbolicFrank]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:38:
Hoe kan men met de hand een regenwoud omhakken? Zelfs nu we met 7 miljard zijn, met kettingzagen, mega machines en massale brandstichtingen voor landbouwgrond voor miljarden mensen zou het eeuwen duren.

Ze hadden er dan ook duizenden jaren de tijd voor. En zelfs met stenen bijlen lukt het dan.

drooger schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 07:20:
Je zou op zijn minst wat beter je best hebben kunnen doen, na een korte zoektocht kom je al bij artikels zoals:

A new study suggests...

"Wij zijn wat interessants tegen gekomen dat het ook zou kunnen verklaren!" Dat is een hypothese, geen bewijs.


Veel mensen in dit topic vinden dat wij mensen het allemaal kapot gemaakt hebben en dat we daar meteen mee moeten stoppen. We moeten terug naar de natuur. Geen asfalt, geen auto's of tractoren, geen elektriciteit, geen koelkast of diepvries, geen geneeskunde. Want dat levert allemaal CO2 uitstoot op. We moeten weer hout gaan stoken, want dat deden onze voorouders ook. Of misschien niet, maar als je eten niet koelt of kookt, dan moet je op een boerderij gaan wonen, want anders overleef je het niet lang. Dan kunnen we meteen wel al die lelijke steden slopen.

Maar wacht! Ook dat mag niet! want dan gaan we de huidige ecologie weer drastisch veranderen. Alle dieren en planten die nu bijvoorbeeld alleen of voornamelijk in steden leven, sterven dan uit. En we hebben niet genoeg bossen om nieuwe huizen te bouwen, eten te koken of in de winter warm te blijven zonder alle landbouwgronden te herplanten. En dan hebben we geen eten. Tja, we zouden dan eigenlijk ook al onze dijken door moeten prikken, zodat de natuur weer vrij spel krijgt. Dan blijft er natuurlijk weinig over van Nederland.

Of vind je dat we onze huidige levensstijl en de huidige natuur in Europa, wat eigenlijk een groot park is, in stand moeten houden? Maar dan zonder CO2 uitstoot of kerncentrales? Dat is onmogelijk. Je zult een (moeilijke) keuze moeten maken, of jezelf voor de gek moeten houden.

En als je dan toch een verregaande keuze moet maken, lijkt een groene Sahara me een goed idee.

[yakmak]

SymbolicFrank schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 00:07:
[...]


Ze hadden er dan ook duizenden jaren de tijd voor. En zelfs met stenen bijlen lukt het dan.


[...]


[...]


"Wij zijn wat interessants tegen gekomen dat het ook zou kunnen verklaren!" Dat is een hypothese, geen bewijs.


Veel mensen in dit topic vinden dat wij mensen het allemaal kapot gemaakt hebben en dat we daar meteen mee moeten stoppen. We moeten terug naar de natuur. Geen asfalt, geen auto's of tractoren, geen elektriciteit, geen koelkast of diepvries, geen geneeskunde. Want dat levert allemaal CO2 uitstoot op. We moeten weer hout gaan stoken, want dat deden onze voorouders ook. Of misschien niet, maar als je eten niet koelt of kookt, dan moet je op een boerderij gaan wonen, want anders overleef je het niet lang. Dan kunnen we meteen wel al die lelijke steden slopen.

Maar wacht! Ook dat mag niet! want dan gaan we de huidige ecologie weer drastisch veranderen. Alle dieren en planten die nu bijvoorbeeld alleen of voornamelijk in steden leven, sterven dan uit. En we hebben niet genoeg bossen om nieuwe huizen te bouwen, eten te koken of in de winter warm te blijven zonder alle landbouwgronden te herplanten. En dan hebben we geen eten. Tja, we zouden dan eigenlijk ook al onze dijken door moeten prikken, zodat de natuur weer vrij spel krijgt. Dan blijft er natuurlijk weinig over van Nederland.

Of vind je dat we onze huidige levensstijl en de huidige natuur in Europa, wat eigenlijk een groot park is, in stand moeten houden? Maar dan zonder CO2 uitstoot of kerncentrales? Dat is onmogelijk. Je zult een (moeilijke) keuze moeten maken, of jezelf voor de gek moeten houden.

En als je dan toch een verregaande keuze moet maken, lijkt een groene Sahara me een goed idee.

toon volledige bericht

Er zitten nog behoorlijk wat complicaties aan een groene sahara, het kost behoorlijk veel geld, je zit met een overschot aan extreem zout water als restafval van het ontzilten van water voor de bomen, je hebt enorm veel energie nodig om de watervoorziening van stroom te voorzien naast het feit dat het ook nog veel side effects kan hebben. Kijk hier maar naar. wordt redelijk duidelijk uitgelegd: YouTube: Can We Terraform the Sahara to Stop Climate Change?

[Roozzz]

Is dit een test om te kijken hoeveel verschillende drogredenen we kunnen vinden?
Zo snel spot ik als meest relevante:
- bewijs per intimidatie
- vals dilemma
- omkeren van de bewijslast
- stropop
- hellend vlak
Wie vult aan?

De "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" waardeer ik dan weer wel

[drooger]

SymbolicFrank schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 00:07:
[...]


"Wij zijn wat interessants tegen gekomen dat het ook zou kunnen verklaren!" Dat is een hypothese, geen bewijs.

offtopic:
Maar wel veel meer uitgewerkt en waarschijnlijk dan jouw hypothese dat het vroeger een regenwoud was en door bomenkap niet meer is.
Dit past bij jouw gedachtegang dat de mens (deels) de oorzaak was, maar nu ga je moeilijk doen omdat ...?

_{Pot verwijt de ketel...}

[styno]

Nou @SymbolicFrank, jij komt dit topic over de klimaatwetenschap en achtergrond binnen walsen met stevige stellingen waarop ik heb geprobeerd je op de bewijzen te wijzen, je gevraagd om specifieke claims te onderbouwen en het enige waar je mee op de proppen komt is een enorme lading stropargumenten? Zwak hoor.

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 00:07:
[...]


Ze hadden er dan ook duizenden jaren de tijd voor. En zelfs met stenen bijlen lukt het dan.

Probeer dan maar te bewijzen dat het zo gegaan is. De Sahara was toen trouwens grotendeels "grassland & wooded grassland" (holocene), het grootste deel zal er ongeveer zo uitgezien hebben (10-40% woody cover), geen regenwoud dus. In heel Afrika woonden rond het jaar 0 ongeveer 16 miljoen mensen, waarvan de meeste sub-sahara, en jij hebt het dan nog over de periode vóór onze jaartelling.

Hou het maar bij natuurlijke oorzaken:

Once the ice sheets were gone, the northern Sahara dried out. In the southern Sahara, the drying trend was initially counteracted by the monsoon, which brought rain further north than it does today. By around 4200 BCE, however, the monsoon retreated south to approximately where it is today,leading to the gradual desertification of the Sahara. The Sahara is now as dry as it was about 13,000 years ago.

Veel mensen in dit topic vinden dat wij mensen het allemaal kapot gemaakt hebben en dat we daar meteen mee moeten stoppen. We moeten terug naar de natuur. Geen asfalt, geen auto's of tractoren, geen elektriciteit, geen koelkast of diepvries, geen geneeskunde. Want dat levert allemaal CO2 uitstoot op. We moeten weer hout gaan stoken, want dat deden onze voorouders ook. Of misschien niet, maar als je eten niet koelt of kookt, dan moet je op een boerderij gaan wonen, want anders overleef je het niet lang. Dan kunnen we meteen wel al die lelijke steden slopen.

Maar wacht! Ook dat mag niet! want dan gaan we de huidige ecologie weer drastisch veranderen. Alle dieren en planten die nu bijvoorbeeld alleen of voornamelijk in steden leven, sterven dan uit. En we hebben niet genoeg bossen om nieuwe huizen te bouwen, eten te koken of in de winter warm te blijven zonder alle landbouwgronden te herplanten. En dan hebben we geen eten. Tja, we zouden dan eigenlijk ook al onze dijken door moeten prikken, zodat de natuur weer vrij spel krijgt. Dan blijft er natuurlijk weinig over van Nederland.

Of vind je dat we onze huidige levensstijl en de huidige natuur in Europa, wat eigenlijk een groot park is, in stand moeten houden? Maar dan zonder CO2 uitstoot of kerncentrales? Dat is onmogelijk. Je zult een (moeilijke) keuze moeten maken, of jezelf voor de gek moeten houden.

En als je dan toch een verregaande keuze moet maken, lijkt een groene Sahara me een goed idee.

Oei, het argument "we moeten terug in grotten gaan wonen". Geen (eigen) auto, geen vliegreizen, geen vlees en een goed geïsoleerd rijhuis doen de uitstoot al met driekwart dalen. Verder leven we nog héél comfortabel. Het resterende kwart zal van innovatie moeten komen en/of van CO2-opvang, maar dan kan je beter andere regio's dan woestijnen proberen (her)bebossen.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 00:07:
Veel mensen in dit topic vinden dat wij mensen het allemaal kapot gemaakt hebben en dat we daar meteen mee moeten stoppen. We moeten terug naar de natuur.

Kan je namen en rugnummers noemen?

Dat we af moeten van CO2 uitstoot is wel iets heel anders dan wat jij hier beweert. Veel mensen geloven zelfs dat het economisch de investering waard is en dat het uiteindelijk alleen maar onze welvaart vergroot.

[Wilf]

ph4ge schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 10:00:
[...]
Kan je namen en rugnummers noemen?

Dat we af moeten van CO2 uitstoot is wel iets heel anders dan wat jij hier beweert. Veel mensen geloven zelfs dat het economisch de investering waard is en dat het uiteindelijk alleen maar onze welvaart vergroot.

Omgekeerd is in ieder geval waar; niets doen = extreem grote sociaal-culturele en economische schade. Persoonlijk vind ik economie nog wel het minst interessant en als de mensheid moet overleven hoor je ook niemand meer over investeren in fractionele aandelen

[Anoniem: 78739]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 13:34:

Kortom, als water verdampt koelt het de omgeving af en als het wolken vormt op niet al te grote hoogte weerkaatsen ze meer inkomend zonlicht dan dat ze infrarode straling absorberen, waardoor de Aarde ook afkoelt.

Zou het daarom geen goed idee zijn om flink wat water te vernevelen en/of verdampen? Op het land kun je koeltorens bouwen en op zee kun je het water vernevelen. Dan kunnen we zelf bepalen hoe warm het word.

Wolken blijken voor meer opwarming te zorgen:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...e-drie-graden-op-a4010001

Klimaatonderzoeker Rob van Dorland van het KNMI noemt de nu gepubliceerde studie „een grote vooruitgang”. Volgens hem hebben de onderzoekers die vooruitgang onder meer kunnen boeken doordat er de laatste jaren meer inzicht is gekomen in de mechanismen die optreden als de aarde opwarmt. Bijvoorbeeld wat betreft de wolken. „Er zijn zoveel verschillende typen wolken”, zegt Van Dorland. Boven land reageren ze anders op opwarming dan boven zee. De reactie hangt ook af van de breedtegraad. Maar inmiddels, zegt Van Dorland, zijn klimaatwetenschappers het er wel over eens dat de wolken een positieve feedback vormen. Dat wil zeggen dat ze de initiële opwarming die een toenemende CO2-concentratie alleen al veroorzaakt, nog verder versterken. Ook de reactie van sneeuw en ijs op opwarming (ze kaatsen dan minder zonlicht terug) is beter gekwantificeerd, zegt Van Dorland.

(het hele artikel is te lezen in een incognito-venster / private window)

[ph4ge]

Wilf schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 16:27:
[...]
Omgekeerd is in ieder geval waar; niets doen = extreem grote sociaal-culturele en economische schade. Persoonlijk vind ik economie nog wel het minst interessant en als de mensheid moet overleven hoor je ook niemand meer over investeren in fractionele aandelen

Ik zie welvaart dan ook wat breder als economie. Even los van de economische voordelen van de energietransitie verbetert bijv. een schonere lucht ons welvaren ook.

[Brent]

Waar las ik dat ook alweer een tijdje terug, dat klimaat de milieu-discussie een beetje heeft verstoten. Een groot voordeel van minder koolstof-gebaseerde uitstoot is inderdaad bijv. verbetering luchtkwaliteit. Zulke ("lokale") milieuwinst is ook moeite waard.

[T-MOB]

Brent schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:52:
Waar las ik dat ook alweer een tijdje terug, dat klimaat de milieu-discussie een beetje heeft verstoten.

Valt wel mee toch. Stikstof en fijnstof, plasticsoep, afvalvermindering/circulaire productie, PFAS. De milieuproblematiek is volgens mij nog volop actueel, ook qua aandacht.

[Wilf]

Voor wie niet wil geloven dat het idee van Nederland als een nat en koud kikkerlandje achterhaald is:

'Natuur staat door droogte op aantal plekken op omvallen'

Natuurmonumenten pleit bij provincies en waterschappen voor een snellere aanpak van de droogte in natuurgebieden. Na drie jaar van droogte is de schade aan flora en fauna die dat met zich meebrengt steeds moeilijker te herstellen. De natuur staat op een aantal plekken op omvallen, vooral op de hogere zandgronden, schrijft de natuurorganisatie op zijn website.

Bron: https://nos.nl/l/2345757

Er zijn zo maar weinig kikkers over.

[Enchantress]

@Brent

verbetering luchtkwaliteit.

Dat kan allang bereikt worden, we hebben het al zo`n 75 jaar tot onze beschikking.... kern energie. Maar nog steeds anno 2020 wordt er gebruik gemaakt van zeer inefficiënte kolencentrales en renewable energie.

[Anoniem: 78739]

Enchantress schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 22:38:
@Brent
[...]


Dat kan allang bereikt worden, we hebben het al zo`n 75 jaar tot onze beschikking.... kern energie. Maar nog steeds anno 2020 wordt er gebruik gemaakt van zeer inefficiënte kolencentrales en renewable energie.

"Er zijn nu 450 reactoren die zo’n drie procent van de energie voorzien. Willen we de hele wereld bedienen, dan hebben we nog uranium voor vier jaar. De nucleaire kaart trekken is dus zinloos. In de scenario’s van het IPCC heeft kernenergie nog een beperkte rol. Dit debat is ook een vertragingsmanoeuvre. Nieuwe centrales blijken financiële zelfmoord. Enkel in een staatseconomie zoals China lukt het. En de prototypes voor ‘minireactoren’ op thorium worden pas binnen jaren getest. Zoveel tijd hebben we echt niet. Naar kernfusie zijn de laatste vijftig jaar ook miljarden gegaan, zonder resultaat."

En nog ivm fusie:
"Volgens planning zou de tokamak in 2025 klaar moeten zijn, zodat de hele centrale in 2035 af is. “Het zou een enorme prestatie zijn als men zich aan het schema houdt”, zegt De Baar.

Wanneer ITER naar behoren werkt, wordt hij opgevolgd door een nog te bouwen demonstratiereactor (DEMO, verwacht rond 2050). Die reactor zal in tegenstelling tot ITER, die als testmodel geldt, ook daadwerkelijk dienst doen als energiecentrale. Op z’n vroegst kan kernfusie rond 2060 significant gaan bijdragen aan onze energieproductie, schat De Baar.

Gegeven die tijdlijn, zal fusie dus geen bijdrage leveren aan de huidige energietransitie, zegt hij. “Sommige politici zeggen weleens dat we geen investeringen nodig hebben in bijvoorbeeld zonne- en windenergie omdat kernfusie al in onze energiebehoefte gaat voorzien. Dat is echt onzin: voor de huidige energietransitie komt deze technologie zelfs in het meest optimistische scenario veel te laat.”

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 29-08-2020 22:50 ]

[Enchantress]

Willen we de hele wereld bedienen, dan hebben we nog uranium voor vier jaar.

Uhmm nee dat is dus niet waar. Geef eens een betrouwbare bron die de hele aardbodem heeft onderzocht op uranium...

De nucleaire kaart trekken is dus zinloos.

Jij noemt het zinloos, ik noem het juist de oplossing tot kernfusie er is. Er is geen andere oplossing dus kern energie is het beste, schoonste en veiligste wat er is samen met renewable energie. Wat ze nu willen gaat juist de verkeerde kant op, merendeels renewable energie werkt juist averechts.

Je wilt betere luchtkwaliteit lijkt me? Dan moet je de natuur niet gaan slopen om overal zonne parken en windmolen parken te plaatsen.

Zoveel tijd hebben we echt niet.

Waarom zouden we geen tijd hebben?

[ Voor 5% gewijzigd door Enchantress op 29-08-2020 23:15 ]

[Salvatron]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 22:47:
Naar kernfusie zijn de laatste vijftig jaar ook miljarden gegaan, zonder resultaat."

En nog ivm fusie:
"Volgens planning zou de tokamak in 2025 klaar moeten zijn, zodat de hele centrale in 2035 af is. “Het zou een enorme prestatie zijn als men zich aan het schema houdt”, zegt De Baar.

Wanneer ITER naar behoren werkt, wordt hij opgevolgd door een nog te bouwen demonstratiereactor (DEMO, verwacht rond 2050). Die reactor zal in tegenstelling tot ITER, die als testmodel geldt, ook daadwerkelijk dienst doen als energiecentrale. Op z’n vroegst kan kernfusie rond 2060 significant gaan bijdragen aan onze energieproductie, schat De Baar.

hoezo miljarden zonder resultaat? Dat men bezig is met het bouwen van testreactoren lijkt me toch duidelijk een resultaat.

[defiant]

Modbreak:

Mag ik even herinneren op de volgende regels zoals die ook in de TS staan: Klimaat: wetenschap en achtergronden

Specifiek, wat hoort niet in de topic qua onderwerpen:

• Discussie over energievoorziening, hiervoor hebben we: Energie - crisis & actualiteit
• Specifiek de discussie over kernenergie, hiervoor hebben we: Kernenergie

Ik heb de topic warning ook even geüpdate.

De reden hiervoor is dat de energie (en zeker kernenergie) discussie een heel onderwerp op zichzelf is en er een grote kans dat het dit topic gaat overheersen, terwijl het onderwerp van dit topic klimaatwetenschap is.

[Brent]

T-MOB schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:22:
[...]


Valt wel mee toch. Stikstof en fijnstof, plasticsoep, afvalvermindering/circulaire productie, PFAS. De milieuproblematiek is volgens mij nog volop actueel, ook qua aandacht.

De lokale issues, deels. Maar alle productie die we externaliseren, ho maar. Niemand die zich lijkt af te vragen hoe het komt dat paneelproductie pas goedkoop werd nadat de productie ervan uitsluitend gedaan werd in China op gebieden waar geen westerling wordt toegelaten. De vliegas die inmiddels een steeds grotere constellatie aan zwaar vergiftigde sites in landen als Polen (en let op, niet enkel door de Poolse productie, ook Duitsland dumpt er menig trein vliegas). De plastic-dumpsites in hetzelfde land. Dan de tweedehands electronica/auto's die in Afrika goedkoop de eindbestemming zijn van onze keurige afvalscheiding.

D'r is heel wat dat we helemaal niet afhandelen, omdat we het succesvol de grens over hebben gebonjourd.

[DaniëlWW2]

Ik wist niet eens dat dit kon. In Zweden is er een nieuwe staalfabriek open gegaan die niet langer meer cokes nodig heeft om staal te produceren. In plaats hiervan gebruiken ze waterstof dat duurzaam opgewekt word met waterkrachtcentrales.

https://nos.nl/artikel/23...alfabriek-ter-wereld.html

Dit zijn wel de stappen die gezet moeten worden want voor Zweden zou deze overschakeling al circa 10% van de gehele CO2 uitstoot schelen.

Zie ook:
https://www.hybritdevelop...ree-hybrit-pilot-projects

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-08-2020 20:24 ]

[dawg]

offtopic:
Indirect gerelateerd aan de klimaatcrisis en het gedrag van de mens, echter wederom zéér zorgwekkend nieuws.

---

In 50 jaar tijd zijn wilde dierpopulaties wereldwijd gemiddeld 68%(!) kleiner geworden

quote: https://www.scientias.nl/...deld-68-kleiner-geworden/

Dat blijkt uit het Living Planet Report 2020 dat vandaag is verschenen. Voor het rapport bogen wetenschappers zich over bijna 21.000 populaties, die gerekend kunnen worden tot meer dan 4000 verschillende soorten gewervelden. Het onderzoek wijst uit dat de wereldwijde populaties van zoogdieren, vogels, amfibieën, reptielen en vissen sinds 1970 68 procent kleiner zijn geworden.

Vernietiging
Dat populaties zo hard krimpen, is voornamelijk te herleiden naar aantasting en vernietiging van het leefgebied van deze soorten. Je moet dan denken aan ontbossing, maar ook de aanleg van wegen waardoor leefgebieden versnipperd worden of de bouw van stuwdammen, waardoor het leefgebied radicaal verandert. Ook de jacht op en handel in wilde dieren helpt niet mee.

Zoet water
Hoewel een wereldwijde terugloop van 68 procent in krap 50 jaar al heel schokkend is, zijn er groepen die in de afgelopen decennia nog veel hardere klappen hebben gehad. Neem bijvoorbeeld de wilde populaties die in zoetwater leven: hun aantallen zijn gemiddeld gezien in dezelfde periode met 84 procent afgenomen. Eén van de zoetwatersoorten die het bijzonder lastig hebben, is bijvoorbeeld de Chinese steur die onder meer in de Chinese Yangtze-rivier te vinden is. In deze rivier nam het aantal Chinese steuren tussen 1982 en 2015 met maar liefst 97 procent af door de aanleg van een dam.

Insecten
Ook blijven er zorgen over insecten wereldwijd. “De meeste informatie over insecten komt van een klein aantal landen op het noordelijk halfrond,” vertelt onderzoeker Lynn Dicks. “Er is heel weinig informatie vanuit andere grote delen van de wereld, zoals Afrika, Zuid-Amerika en Azië, waar twee belangrijke drijvende krachten achter de achteruitgang van insecten – veranderingen in landgebruik en landbouwexpansie – snel terrein winnen. Wat er met insecten gebeurt, is heel belangrijk voor de mensheid. Deze kleine, zespotige organismen spelen een centrale rol in ‘s werelds ecosystemen – als afvalverwerkers, bestuivers, roofdieren en prooien. Zonder deze insecten kunnen mensen – en eigenlijk de gehele natuur – ernstig in de problemen komen.”

Origineel rapport

[leekers]

In een meeting met de gouveneur van California gisteren heeft Trump eens even goed uitgelegd waarom die bosbranden ontstaan .

Gelukkig verteld hij er ook bij dat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken dat de opwarming doorzet maar dat het weer koeler gaat worden .

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

‘It’ll get cooler’ says Trump as wildfires ravage US west coast

[Anoniem: 78739]

leekers schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 07:43:
In een meeting met de gouveneur van California gisteren heeft Trump eens even goed uitgelegd waarom die bosbranden ontstaan .

Gelukkig verteld hij er ook bij dat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken dat de opwarming doorzet maar dat het weer koeler gaat worden .

[YouTube: ‘It’ll get cooler’ says Trump as wildfires ravage US west coast]

Altijd maar liegen...

Trump wijt de bosbranden aan slecht beheer. “Andere landen hebben deze problemen namelijk niet”, zegt de president daarover. Onder meer Australië, Zuid-Europa en het Amazonewoud hebben echter te kampen met grote natuurbranden die door experten gelinkt worden aan de opwarming van het klimaat.

En dan hadden we nog de branden in Siberië en de zeldzame veenbranden in het poolgebied. Zelfs zonder klimaatverandering is het een leugen om te zeggen dat anderen landen dat probleem niet hebben. Maar goed, Californië heeft een democratische gouverneur, en dan is alles geoorloofd...

Maar hij heeft wel gelijk als hij zegt dat het koeler gaat worden:



Intussen werd het in Ukkel 34,3 graden. Een septemberrecord. Niet begin september, maar half september, niet met een halve graad gebroken, maar met anderhalve graad.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 16-09-2020 11:13 ]

[Anoniem: 455473]

@BlakHawk

Even in het goede topic want je klimaat rant in her elektrische topic zou het topic te erg vervuilen anders.

Volksgezondheid is absoluut nummer 1 reden waarom ik elektrische auto's zo belangrijk vind.

Maar het klimaat is ook belangrijk. Ik ben nu op telefoon dus excuse me als het er niet helemaal goed uitziet.

Ik zie in je reactie echt heel veel sociale media invloeden en xenophobie.

Waarom zou NL of Europa zijn best doen als China dat niet doet?

Omdat als niemand het voortouw neemt dan zal er niks gebeuren.

We moeten wat doen, anders stort onze beschaving straks in.

Ik heb zo'n vermoeden dat je van de generatie bent die de nucleaire wapenwedloop heeft overleefd. Dit zorgt bij veel oudere mensen zoiets van: "ach, klimaatverandering, het zal allemaal wel".

Natuurlijk is een limiet op bevolkingsgroei en mindere consumptie ook erg belangrijk, maar de elektrificatie van transport en voertuigen is dat ook. Het 1 sluit de ander niet uit.

Er is ook veel onderzoek gedaan in de psychologie dat oudere generaties niet kunnen bevatten wat ze hebben gedaan en ook daarom zich zo afzetten tegen de mensen die er echt wat proberen tegen te doen.

De mensheid heeft de komende decennia een keuze, of we gaan echt ingrijpen, of we doen niks en er komen hele landen zonder water te zitten.

En ja, ook de elektrificatie van ons wagenpark is belangrijk, zelfs als het meest nog sjoemelstroom is. Dit is namelijk op te lossen.

[Wilf]

China doet niks? Dat kan alleen iemand zeggen die nooit in China is geweest.

Ja, er staan nog steeds asbestfabrieken. Ja, ze produceren nog steeds onze wegwerptroep én alle andere spullen die wij zonodig willen.

Maar ondertussen worden de levens van Chinezen zelf vrij rigoureus aangepast. Steden die ICE verbieden. Planten van bomen tegen (verdere) desertificatie. Diverse natuurbeschermings- en fokprogramma’s. Afstappen van kool en inzetten op zon en wind.

Vergeet ook niet dat Chinezen minder uitstoten per inwoner dan westerlingen en dat de meeste uitstoot van westerse hand is.

In most industrial sectors, 75% of greenhouse-gas emissions are produced from the supply chains. In a globalized world, this means China’s emissions are generated to meet more than just its own rising demand. Research conducted by the Carbon Trust found that China is the world’s largest emitter in the apparel sector, but 72% of those emissions are essentially the responsibility of companies overseas where the products are exported and sold.

Bron: https://time.com/5669061/china-climate-change/

[BlakHawk]

Anoniem: 455473 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 01:06:
@BlakHawk

Even in het goede topic want je klimaat rant in her elektrische topic zou het topic te erg vervuilen anders.

Het is geen rant, ik ben voorstander van verduurzamen. Maar ik ben ook realistisch, we gaan het tij niet keren!

Volksgezondheid is absoluut nummer 1 reden waarom ik elektrische auto's zo belangrijk vind.

Maar het klimaat is ook belangrijk. Ik ben nu op telefoon dus excuse me als het er niet helemaal goed uitziet.

Ik zie in je reactie echt heel veel sociale media invloeden en xenophobie.

Sociale media?! Wat bedoel je precies?

Waarom zou NL of Europa zijn best doen als China dat niet doet?

Omdat als niemand het voortouw neemt dan zal er niks gebeuren.

Nee, wij zijn de oorzaak van de groei in China. Het is een gevolg van ons consumptie gedrag! Denk je echt dat het veel uitmaakt waar het wordt uitgestoten?

We moeten wat doen, anders stort onze beschaving straks in.

Welnee! Het zal allemaal anders worden. Instorten zal niet aan de orde zijn.

Ik heb zo'n vermoeden dat je van de generatie bent die de nucleaire wapenwedloop heeft overleefd. Dit zorgt bij veel oudere mensen zoiets van: "ach, klimaatverandering, het zal allemaal wel".

Ik ben 36, dus nee 😉

Natuurlijk is een limiet op bevolkingsgroei en mindere consumptie ook erg belangrijk, maar de elektrificatie van transport en voertuigen is dat ook. Het 1 sluit de ander niet uit.

Als het gaat om volksgezondheid vind ik elektrificatie belangrijk.
Als het gaat om onafhankelijkheid creeeren van de OPEC vind ik elektrificatie belangrijk.
Maar omwille van het klimaat geloof ik niet dat het onder aan de streep écht een game changer zal zijn.

En al levert het een winst op, die speel je op andere vlakken (bevolkingsgroei) dubbel en dwars weer kwijt (bevolkingsgroei).

Er is ook veel onderzoek gedaan in de psychologie dat oudere generaties niet kunnen bevatten wat ze hebben gedaan en ook daarom zich zo afzetten tegen de mensen die er echt wat proberen tegen te doen.

Ware het niet dat ik niet onder die generatie val 🤣
Ik geloof gewoon niet dat de klimaatdoelen op enig moment haalbaar zijn zonder fors in te leveren op welvaart.

Nogmaals ik vind het aandoenlijk om mensen te zien strijden hiervoor, ze weten niet beter.

De mensheid heeft de komende decennia een keuze, of we gaan echt ingrijpen, of we doen niks en er komen hele landen zonder water te zitten.

En ik geloof niet dat “we” echt willen ingrijpen.
Uitgerekend in het jaar dat wereldwijd verbruik datacenters de volledige vlieg industrie voorbij is gegaan.

En ja, ook de elektrificatie van ons wagenpark is belangrijk, zelfs als het meest nog sjoemelstroom is. Dit is namelijk op te lossen.

Het is niet alleen sjoemel stroom, het is produceren in het algemeen, consumeren!

Overstappen naar een ev willen we nog wel, want dat is leuk! Maar als het minder leuk wordt, verdwijnt de wil vanzelf.

Grappig ook dat je de schuld zo bij de vorige generatie neerlegt.

In de tijd dat ik al 3 nieuwe tv’s heb gekocht (het moet toch iedere keer groter) zitten mijn ouders nog met een beeldbuis van 20 jaar oud.

Ik ben 4 iPads en 3 laptops verder en zo zitten nog met een super trage PC.

Ik werk nu 13 jaar en altijd met leaseauto’s. In deze 13 jaar heb ik 4 nieuwe auto’s besteld. Mijn ouders hebben in die tijd 2 oude auto’s verder op gereden. Kijk het werkt nu eenmaal zo met lease dat ik een nieuwe schonere auto mag bestellen en anderen mogen hem oprijden! Ik word iedere keer beloond voor een schonere auto (lage bijtelling), maar als je onder de streep kijkt ben ik verantwoordelijk voor een gigantische uitstoot van de productie van al die auto’s! Het is fiscaal niet aantrekkelijk om langer door te rijden dan 5 jaar en soms moesten auto’s eruit van de leasemij wegens te veel kilometers. Andere auto’s was ik na 1,5 jaar zat... Dit is iets van nee generatie!

Telefoontjes, mijn ouders doen al jaren met een goedkoop Samsung model telefoon. Hoe ze het doen snap ik niet, ik vind mijn iPhone na een jaar al traag worden.

Zij wonen al 34 jaar in hetzelfde huis. Ik ben voor de derde keer sinds 10 jaar naar nieuwbouw aan het kijken. Van de bouw van een gemiddeld nieuwbouw huis (aan CO2 uitstoot) kan de gemiddelde Nederlander 20 jaar met een diesel rondrijden (puur op CO2 uitstoot).

Wij van onze generatie kopen alles wat los en vast zit. Vliegen de hele wereld over, kopen nieuwbouwhuizen. En ik denk dat we dat niet willen opgeven allemaal. Een excuus “we moeten toch wonen” is snel gevonden en liever jij dat nieuwbouwhuis dan een ander toch?

Het wordt tijd dat we de hand eens in eigen boezem steken ipv de vorige generatie er op aanspreken. De CO2 uitstoot is sinds 2000 gigantisch gestegen, ook door ons toedoen!

Maar puntje bij paaltje willen we niet om. Zo lang het leuk is (Tesla) is het prima, maar als het ons te veel gaat raken, dan deinzen we terug. Maar goed de tijd zal leren wie er gelijk krijgt.

Kijk @Wilf legt precies uit met cijfers, wat ik bedoelde met China! Wij zijn de oorzaak van de groei daar.

[ Voor 8% gewijzigd door BlakHawk op 16-09-2020 04:58 ]

[Wilf]

De afgelopen eeuw benadrukt nog maar eens dat de mens lang niet zo rationeel is als die zichzelf ziet. En instortende beschavingen horen daar ook bij. Daar is helaas echt niet zoveel voor nodig als wij denken. Ook dat maakt de afgelopen eeuw zo pijnlijk duidelijk. We hangen nu aan elkaar via supply chains en olie. Zonder olie geen energie, landbouw (mest, gif, veredeling die niet zonder mest en gif kan), bouw, transport, kleding, plastic items, electronica, inboedel et cetera et cetera.

Veel, niet alles, kan in theorie prima zónder olie. Dan is het echter te duur en te schaars voor meer dan een half miljard mensen. Het is nogal wat om tegen 90% van de wereldbevolking te moeten zeggen dat ze te veel zijn.

Wat je zal zien is dat de komende 10 tot 30 jaar zo’n 2 miljard mensen zal proberen naar Noord Europa te komen omdat hun eigen continent onleefbaar wordt of is (Afrika, Azië). Zelfs in Zuid Europa zullen mensen uiteindelijk richting Duitsland en Scandinavië gaan willen trekken. Nederland noem ik niet per sé daar dit landje ook vrij rap onleefbaar begint te worden als we zo doorgaan; we worden dan het natste uitgedroogde land van Europa.

[Anoniem: 78739]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 04:38:

- Over een al dan niet bestaande generatiekloof -

Ik kan een ander voorbeeld geven. Ik ben 40 en heb nog nooit een auto gekocht, toen mijn ouders 40 waren stonden er 2 voor de deur. Ik ben 5 jaar geleden gestopt met vlees en zuivel, mijn (intussen goed geïnformeerde) ouders blijven dagelijks een grote lap vlees eten. Ik heb hun rijwoning overgekocht en goed geïsoleerd, zij zijn verhuisd naar een grote vrijstaande woning zodat ze geen trappen meer hebben (handiger als je oud bent). Ik probeer de laatste jaren vooral bus- ipv vliegreizen te doen, zij bleven voor Corona regelmatig vliegen. Electronica kopen we ongeveer even vaak. Ik ben al naar enkele klimaatbetogingen geweest, mijn buren van dezelfde generatie als mijn ouders zijn 'klimaatontkenners'.

Is er een generatiekloof? Soms wel, soms niet. Wat wel vaststaat is dat de huidige en volgende generaties het zullen moeten oplossen (of niet).

[BlakHawk]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:40:
[...]
Ik kan een ander voorbeeld geven. Ik ben 40 en heb nog nooit een auto gekocht, toen mijn ouders 40 waren stonden er 2 voor de deur. Ik ben 5 jaar geleden gestopt met vlees en zuivel, mijn (intussen goed geïnformeerde) ouders blijven dagelijks een grote lap vlees eten. Ik heb hun rijwoning overgekocht en goed geïsoleerd, zij zijn verhuisd naar een grote vrijstaande woning zodat ze geen trappen meer hebben (handiger als je oud bent). Ik probeer de laatste jaren vooral bus- ipv vliegreizen te doen, zij bleven voor Corona regelmatig vliegen. Electronica kopen we ongeveer even vaak. Ik ben al naar enkele klimaatbetogingen geweest, mijn buren van dezelfde generatie als mijn ouders zijn 'klimaatontkenners'.

Is er een generatiekloof? Soms wel, soms niet. Wat wel vaststaat is dat de huidige en volgende generaties het zullen moeten oplossen (of niet).

Jij bent niet echt “de standaard” voor “mijn” generatie (dertigers).

Naar mijn inzicht dan...

Maar ook de jongere generaties, met bloggen, social media, Netflix en YouTube.

Nogmaals, 2020 het jaar dat de datacenters samen meer CO2 uitstoten dan de hele luchtvaart samen.

Om dan te zeggen dat die ene blog of video niets uitmaakt, is hetzelfde als zeggen dat die ene diesel voor de deur ook niets uitmaakt.

Ik merk dat vooral jongere generaties (Gretta) met meerdere maten meten.

[ Voor 16% gewijzigd door BlakHawk op 16-09-2020 13:09 ]

[Anoniem: 78739]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:05:
[...]

Jij bent niet echt “de standaard” voor “mijn” generatie (dertigers).

Naar mijn inzicht dan...

Maar ook de jongere generaties, met bloggen, social media, Netflix en YouTube.

Nogmaals, 2020 het jaar dat de datacenters samen meer CO2 uitstoten dan de hele luchtvaart samen.

Om dan te zeggen dat die ene blog of video niets uitmaakt, is hetzelfde als zeggen dat die ene diesel voor de deur ook niets uitmaakt.

Ik kan ook andere voorbeelden geven:
Energienormen steeds strenger
Vooral vrouwen en jongeren eten steeds minder vlees
Steeds minder Belgen halen een rijbewijs: "Jongeren zien een auto niet langer als statussymbool"

En als sommige jongeren regelmatig een nieuwe leasewagen krijgen/gebruiken en goedkoop vliegen, komt dat dan niet door de oudere generaties die dat wettelijk/fiscaal aantrekkelijk gemaakt hebben?

Die datacenters zijn er trouwens niet enkel voor TikTok of Youtube, maar ook voor Zoom of het streamen van films, waar ook ouderen gebruik van maken (als je dan toch alle als jong vs. oud wil bekijken).

Ik merk dat vooral jongere generaties (Gretta) met meerdere maten meten.

Concreet voorbeeld? Of doet haar internetgebruik alle andere acties teniet?

Maar goed, het gesprek gaat in de richting van gedrag ipv wetenschap.

[dawg]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:05:
[...]


Ik merk dat vooral jongere generaties (Gretta) met meerdere maten meten.

Hoewel ik daar enigszins mijn twijfels bij heb zo zonder onderbouwing, is dat, als het zo zou zijn, eigenlijk niet echt een argument in een samenleving die volledig op koolwaterstoffen gebouwd is. Je moet ongelooflijk veel moeite doen om alle zaken die direct of indirect daaraan gerelateerd zijn te ontlopen en/of niet te gebruiken.

[BlakHawk]

dawg schreef op woensdag 16 september 2020 @ 15:36:
[...]

Hoewel ik daar enigszins mijn twijfels bij heb zo zonder onderbouwing, is dat, als het zo zou zijn, eigenlijk niet echt een argument in een samenleving die volledig op koolwaterstoffen gebouwd is. Je moet ongelooflijk veel moeite doen om alle zaken die direct of indirect daaraan gerelateerd zijn te ontlopen en/of niet te gebruiken.

Oh dat weet ik wel zeker.
De vliegvakanties, wintersport etc. zeker niet op willen geven. Maar aan de andere kant de vinger wijzen naar eerdere generaties.

Waar zou jij voldoende duurzame energie vandaan willen halen?

[dawg]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:49:
[...]


Oh dat weet ik wel zeker.
De vliegvakanties, wintersport etc. zeker niet op willen geven. Maar aan de andere kant de vinger wijzen naar eerdere generaties.

Waar zou jij voldoende duurzame energie vandaan willen halen?

Ik ben geen expert, verre van, maar nog niet zo heel lang geleden was er bij eenvandaag/nieuwsuur/ikweetevennietmeerwelkprogramma, iemand die het volgende systeem had bedacht ter ondersteuning van zon en wind.

offtopic:
disclaimer: ik ben geen expert op dit gebied en het kan zijn dat ik het niet helemaal juist omschrijf. Helaas kan ik de aflevering niet meer vinden.

Je legt een kunstmatig meer aan, waar een groot reservoir onder in de grond onder zit. In de tunnel waardoor het water weg kan lopen het reservoir in, zit een dynamo die stroom opwekt wanneer het water erlangs loopt, waarmee je vervolgens stroom kunt leveren om pieken o.i.d. op te vangen. Daarnaast kan het water, wanneer het in het meer zit aan de oppervlakte, opwarmen door de zon, waarna je ook iets met die warmte kunt doen.

Volgens de beste man die dit systeem bedacht is het al aangeboden ter bestudering aan de overheid. Uiteraard zal hier vast wel e.e.a. op aan te merken zijn, maar volgens de man was het concept in elk geval iets wat werkt en daadwerkelijk op grote schaal ingezet kan worden.

Wat dat betreft denk ik dat je diverse technieken voor het duurzaam opwekken van energie moet gaan combineren. Zo is er hier ook eens gesproken over het inzetten van zonnepanelen boven/tussen/naast snelwegen, omdat daar voldoende vrije ruimte beschikbaar is. Ook zou je kunnen denken aan smartgrids, waarmee je energieopwekking én opslag deelt met anderen in een groot grid.

Maar nogmaals, ik ben geen expert. Daar zijn veel slimmere mensen voor.

Verder v.w.b. vliegen. Ik denk dat we er als mensheid niet onderuit komen dat vooral de Westerse levensstijl zoals we deze de laatste 40 jaar kennen, niet houdbaar is. En dus ook niet voor elke scheet in het vliegtuig stappen, massaal de hele wereld over reizen het hele jaar door, consumeren tot we erbij neervallen, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 16-09-2020 17:07 ]

[Anoniem: 78739]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:49:
[...]


Oh dat weet ik wel zeker.
De vliegvakanties, wintersport etc. zeker niet op willen geven. Maar aan de andere kant de vinger wijzen naar eerdere generaties.

Waar zou jij voldoende duurzame energie vandaan willen halen?

Dan was je verwijzing naar Thunberg die vooral treinreizen en zeiltrips doet wel ongelukkig

Waren het niet vooral jongeren die op straat kwamen voor strengere klimaatregels, ook voor de luchtvaart? Misschien als de prijzen wat rechtvaardiger worden dat ze wel vaker de trein ipv het vliegtuig zouden nemen? En weet je wel zeker dat de klimaatbetogers dezelfde jongeren zijn dan de wintersporters? Je kan hen net zo min over dezelfde kam scheren als dat jij en ik (36 en 40 jaar) over dezelfde kam geschoren kunnen worden. 100% duurzame energie wordt inderdaad moeilijk, maar het hoeft niet 100% fossiel of 100% duurzaam te zijn. Ik denk dat de meesten streven naar zo veel mogelijk duurzaam, enkele conservatieven en lobbygroepen buiten beschouwing gelaten...

[Proton_]

@BlakHawk Hoi mededertiger
Het is me duidelijk dat je andere mensen om je heen hebt als ik. Honderd rijden in de bebouwde kom (ander topic) gebeurt gewoon niet bij mij in de buurt en vrije tijd anders indelen (itt 'vliegvakanties opgeven') is vanzelfsprekend.

Dat gezegd hebbende, snijdt je verwijt van hypocrisie geen hout. Inhoudelijk doet het namelijk niets aan de argumenten af, en de nieuwe generatie heeft het nu eenmaal te doen met de wereld zoals hun ouders hem overgegeven hebben.
Merk hierbij op dat de wereld helemaal niet overgegeven is: de mannen (meestal dan) aan de knoppen zijn (meestal) niet van onze generatie.
Qua energiegebruik... in efficientie (op industrieschaal, laat je niet afleiden door de huishoudens) valt nog een wereld te winnen.

[Wilf]

Ik denk dat gedrag indirect zeker met leeftijd te maken heeft (vooral omdat jongeren nog heel veel niet mogen en ouderen wat ze wel mogen met hand en tand verdedigen) maar toch denk ik niet dat alles zo makkelijk generationeel af te schuiven is. Ook zijn sommige keuzes simpelweg gedreven door de luxe van die keuze en, andersom, sommige keuzes gemaakt vanuit armoede.

Typisch genoeg zullen de mensen met minder geld meer waarde zien in hun vliegtripjes naar Spanje dan de mensen met wat meer geld. Die hebben de luxe om ook eens te kiezen voor een treintrip naar Berlijn (duur!). Maar uiteindelijk zie ik bij de grote verdieners gewoon nog de meerjaarlijkse vakanties naar Costa Rica, Thailand, Mexico en Bali (soms in één jaar). Of ze nou 20 of 60 zijn of daar tussenin maakt dan niets uit.

Het is maar net met welke mindset iemand is opgegroeid of waar iemand door is beïnvloed.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[BlakHawk]

Proton_ schreef op woensdag 16 september 2020 @ 17:04:
@BlakHawk Hoi mededertiger
Het is me duidelijk dat je andere mensen om je heen hebt als ik. Honderd rijden in de bebouwde kom (ander topic) gebeurt gewoon niet bij mij in de buurt en vrije tijd anders indelen (itt 'vliegvakanties opgeven') is vanzelfsprekend.

Dat gezegd hebbende, snijdt je verwijt van hypocrisie geen hout. Inhoudelijk doet het namelijk niets aan de argumenten af, en de nieuwe generatie heeft het nu eenmaal te doen met de wereld zoals hun ouders hem overgegeven hebben.
Merk hierbij op dat de wereld helemaal niet overgegeven is: de mannen (meestal dan) aan de knoppen zijn (meestal) niet van onze generatie.
Qua energiegebruik... in efficientie (op industrieschaal, laat je niet afleiden door de huishoudens) valt nog een wereld te winnen.

Lekker flauw weer man, direct met een stelling binnenkomen die mij indirect buiten enige discussie plaatst. Waar is dat nou voor nodig?!

Dat topic ging over EV’s en dat een effect van EV’s die 0-100 ergens tussen de 2 en 5 seconden kunnen, dat de verkeersveiligheid er niet bij gebaat is. Vervolgens geef ik aan dat ik door zo’n EV regelmatig 50 te hard rijd binnen de bebouwde kom. Daarna genuanceerd dat dit eigenlijk 70-80 wegen zouden moeten zijn. Geen tegenliggers, tweebaans, geen voetgangers, geen fietsers. Verbindingswegen binnen de bebouwde kom.

Kun je het hier erbij halen om een sentiment neer te zetten. Draagt niet echt bij!

Maar goed, met huishoudens is het al een lastig verhaal. Ik heb voor een jaarlijks verbruik van 3200kWh zo’n 60 zonnepanelen nodig om iedere maand te kunnen Leven van mijn zonnepanelen.

Nu met een EV gaat mijn verbruik meer dan verdubbelen en misschien zelfs verdrievoudigen. Dan heb ik dus zo’n 180 zonnepanelen nodig voor mijn huishouden en auto. Het probleem is namelijk de wintermaanden. Gelukkig gaat salderen eraf, waardoor mensen eerder gestimuleerd worden meer panelen neer te leggen. Maar de uitdagingen zijn erg groot.
Om nog maar niet te spreken dat ik overdag rijd en eigenlijk ook nog een 50kWh accu nodig heb om mijn accu in de nacht te vullen met de zonen stroom van overdag.

Het zou mooi zijn als het lukt klimaatneutraal te worden, maar ik acht de kans zeer klein!

Onmogelijk? Nee
Onwaarschijnlijk? Ja

[yakmak]

Nvm, zie dat je ook in de wintermaanden volledig van je zonnepanelen wil leven

maar je weet dat je ook gewoon groene stroom kan inkopen? zonne energie van een leverancier is niet per se slechter dan je eigen groene stroom

[ Voor 142% gewijzigd door yakmak op 16-09-2020 18:09 ]

[Proton_]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 17:59:
[...]
Waar is dat nou voor nodig?!

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:05:
[...]
Jij bent niet echt “de standaard” voor “mijn” generatie (dertigers).
Naar mijn inzicht dan...

Het viel me op dat je twee keer jouw omgeving projecteert die heel erg anders is dan de mijne, hoewel we toch generatiegenoten zijn.
Er was geen waardeoordeel bedoeld.

Maar goed, met huishoudens is het al een lastig verhaal.

Er zijn 8 miljoen huishoudens in Nederland.
Stel dat een huishouden 8.000 kWh nodig heeft om all-electric te gaan (licht, vermaak, verwarming, vervoer) kom je op 64 TWh elektrisch.
Het Gemini windpark levert ~3 TWh met 600 MW.
Nog vóór 2030 staat er 10 GW wind op zee extra ingetekend, dat alleen is dus al bijna genoeg voor alle huishoudens
Exclusief PV, reeds bestaande windmolens en nucleair, warmtenetten, internationale interconnects en efficiëntieverbeteringen dus.

Ik vind dat niet onwaarschijnlijk klinken, jij wel?

Het echte probleem, en een groot deel van de oplossing, ligt bij het bedrijfsleven en in het bijzonder de industrie. Daar is vraagsturing haalbaar en daar is nog veel laaghangend fruit te plukken dat blijft hangen zolang een kWh maar 4 cent waard is.
Een heleboel petrochemische industrie zal door het wegvallen van de vraag verdwijnen, dat is al de eerste winst

In Nederland is de opbrengst van particuliere zonnepanelen kunstmatig klein gehouden, onder andere door de salderingsregeling waardoor daken niet goed gevuld zijn en aan de andere kant de continue onzekerheid over de stimuleringsregelingen. Ook thuisaccu's zijn een afleidingsmanoeuvre die mensen de illusie van zelfredzaamheid en vergroening geven: begin er niet aan. Maar goed, ook dat hoort in een ander topic.

[Anoniem: 455473]

De meeste wetenschappers zijn er ook over uit dat als we niet hard ingrijpen in het klimaat de kans dat onze samenleving het in de huidige vorm niet overleefd.

Daar is niks "aandoendelijks" aan, dit is gewoon harde wetenschap.

[Wilf]

De afgelopen maanden, jaren, blijkt constant dat het meest negatieve scenario te optimistisch was dus tien jaar aanmodderen en vergezichten van nul op de meter in 2050 worden vanzelf ingehaald door de realiteit.

Als hele ecosystemen instorten en wij ineens wakkergeschud worden dat we helemaal niet zonder flora en fauna kunnen leven zijn we al met 9 miljard individuen zwaar de sigaar. Alleen de allerrijksten zullen nog wel een voorraadje eten en water hebben wellicht.

Overigens ben ik van mening dat we desondanks alles op alles moeten zetten; stop met de bio-industrie, stop met het consumentendenken (word weer mens), stop met het idee dat het normaal is over de globe te reizen. Stop met kopen bij Alibaba en de zijnen.

@Proton_ wat is er mis met de accu’s? Ben best benieuwd. Misschien moeten mensen anders gewichten in buizen naast de gevel hangen met een elektromotor daar aan vast; overdag op zonne-energie het gewicht optakelen (en eventueel op mankracht bij weinig zon) en s’nachts het gewicht laten zakken (motor is nu generator).

[Anoniem: 455473]

*knip*, linkdrop

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 17-09-2020 11:44 ]

[T-MOB]

Wilf schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:35:
@Proton_ wat is er mis met de accu’s? Ben best benieuwd. Misschien moeten mensen anders gewichten in buizen naast de gevel hangen met een elektromotor daar aan vast; overdag op zonne-energie het gewicht optakelen (en eventueel op mankracht bij weinig zon) en s’nachts het gewicht laten zakken (motor is nu generator).

Het probleem met accu's is dat het waanzin is om stroom bij jouw huis in een batterij te stoppen die een buurman van 3 straten verderop kan gebruiken. Als iedereen zijn eigen batterij heeft heb je veel meer batterijen nodig dan wanneer je buffering collectief regelt. Dit geldt trouwens voor meer producten zoals auto's, gereedschap, etc. Maar bij stroom is er werkelijk geen enkele reden om het individueel op te lossen. Stroom is stroom en het netwerk om het uit te wisselen ligt er al.

[styno]

T-MOB schreef op donderdag 17 september 2020 @ 10:05:
[...]


Het probleem met accu's is dat het waanzin is om stroom bij jouw huis in een batterij te stoppen die een buurman van 3 straten verderop kan gebruiken. Als iedereen zijn eigen batterij heeft heb je veel meer batterijen nodig dan wanneer je buffering collectief regelt. Dit geldt trouwens voor meer producten zoals auto's, gereedschap, etc. Maar bij stroom is er werkelijk geen enkele reden om het individueel op te lossen. Stroom is stroom en het netwerk om het uit te wisselen ligt er al.

Je zou ook kunnen betogen dat individuele/decentrale batterijen juist leidt tot minder batterij gebruik. Het gros van de auto's gaan toch elektrisch worden en daarmee staat er in circa 10 jaar meer dan een miljoen in de Nederlandse straten (momenteel zijn er dik 8 miljoen personenauto's).

Stel dat we die accu's een tweede rol toebedelen en er per auto 1 kWh gebruikt mag worden voor grid-stabilisatie en dat deze auto's met 3.6 kW kunnen invoeden. Eén miljoen x 1 kWh = 1 GWh en 1 miljoen x 3.6kW = 3.6 GW regelcapaciteit. Dat zijn ongehoorde hoeveelheden goedkope en flexibele regelcapaciteit.

Er is in zo'n scenario geen enkele toegewijde grid batterij opslag nodig, noch thuisaccu's. Wat we wél nodig hebben is nieuwe bijpassende regelgeving:
- Eisen dat elke nieuwe EV geschikt is voor V2G, idem voor laadpalen.
- Eisen dat EV's die 1 of 2 kWh beschikbaar stellen voor grid-stabilisatie (bij een gemiddelde 50kWh accu is dat 2 - 4%).
- Zorgen dat de EV eigenaar meeprofiteert van de resulterende besparingen.
- Beleid waarmee parkeerplaatsen bij bedrijven en woningen voorzien worden van laadpalen.

[Proton_]

Wilf schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:35:
@Proton_ wat is er mis met de accu’s?

Thuisaccu's worden genoemd als oplossing voor de volgende problemen:
* 's Nachts wekken mijn eigen panelen niets op, maar ik heb nog wel stroom nodig
Dit is eigenlijk geen probleem. Je bent immers niet alleen op de wereld en er is een heel elektriciteitsnetwerk waar windmolens en waterkrachtcentrales op aangesloten zijn. Een thuisaccu is hier gewoon zonde van de grondstoffen.
* Er is te weinig capaciteit in mijn wijk voor de hoeveelheid PV
Dit is een probleem voor de netbeheerder. Die kan als enige een afweging maken tussen netverzwaring en een tijdelijke wijkaccu die weer elders ingezet kan worden kan na regulier onderhoud. Een thuisaccu is hier niet doelmatig.
* Er zijn momenten waarop er op nationaal/continentaal niveau te weinig opwek is.
De benodigde schaal maken kleine accu's niet effectief. Ook zijn er aanpassingen in regelgeving nodig om dit praktisch mogelijk te maken. Enkele grote accu's waar de netbeheerders ook andere gridservices mee kunnen doen zijn veel goedkoper, voorspelbaarder en de grondstoffen worden beter gebruikt. Ook hier is inzetten op thuisaccu's een slecht idee.

V2G is technisch mogelijk, maar heeft enorm veel valkuilen in de administratieve implementatie. Je kan er niet echt van op aan om bovenstaande problemen afdoende op te lossen: als er even geen geschikte auto's in de wijk staan moet je toch andere maatregelen beschikbaar hebben.
Met mijn profiel (15k km/jaar, auto met 64 kWh/400km range) zou het afbreuk doen aan het gebruiksgemak om elke dag in te pluggen.
----
Zonder het laatste woord te willen claimen, stel ik voor discussie verder te doen in een nieuw topic of
De Duurzame Kroeg Deel 3
Over V2G; laden en ontladen

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 17-09-2020 15:21 ]

[Salvatron]

styno schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:18:
Stel dat we die accu's een tweede rol toebedelen en er per auto 1 kWh gebruikt mag worden voor grid-stabilisatie en dat deze auto's met 3.6 kW kunnen invoeden. Eén miljoen x 1 kWh = 1 GWh en 1 miljoen x 3.6kW = 3.6 GW regelcapaciteit. Dat zijn ongehoorde hoeveelheden goedkope en flexibele regelcapaciteit.

gaan die accu's in auto's niet eerder kapot als ze veel gebruikt worden?

[styno]

Salvatron schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:16:
[...]

gaan die accu's in auto's niet eerder kapot als ze veel gebruikt worden?

Elke laadcyclus heeft effect maar in het voorbeeld wat ik noem hebben we het over slechts ~2% van de accu welke gebruikt kan worden (hoeft ook niet elke keer volledig gebruikt te worden) en bovendien zijn de vermogens zeer klein (3.6 kW = 0.07C) vs tijdens rijden.

Als je naar charge/discharge curves kijkt is het aantal cycli bij dergelijke kleine DoD (Depth of Discharge) exponentieel hoger:

The data suggest an inverse power-law dependence of the cycle life on the DoD, such that a four-fold lifetime gain is achieved going from 100% to 50% DoD.

Bron: Increasing the cycle life of lithium ion cells by partial state of charge cycling, 2015, Hans de Vries, Thanh Trung Nguyen, Bert Op het Veld

Edit:@Proton_ excuus, ik wist niet dat er een V2G topic was...

[ Voor 3% gewijzigd door styno op 17-09-2020 17:07 ]

[Anoniem: 78739]

Voor wie liever met de vinger wijst naar overbevolking/ontwikkelings/groeilanden dan naar de toplaag:

quote: https://www.demorgen.be/n...wereldbevolking~b0c9db94/

De rijkste 1 procent van de wereld is verantwoordelijk voor ruim twee keer zoveel CO2-uitstoot als de armste helft van de wereld. Dat meldt Oxfam Novib in een rapport.

De ontwikkelingsorganisatie heeft de CO2-uitstoot tussen 1990 en 2015 onderzocht van verschillende inkomensgroepen wereldwijd. Hieruit bleek dat de 63 miljoen rijkste mensen ter wereld in deze periode verantwoordelijk was voor 15 procent van de wereldwijde uitstoot van kooldioxide. De armste helft, ruim drie miljard mensen, veroorzaakte 7 procent van de uitstoot.

Daarnaast is de jaarlijkse CO2-uitstoot in de onderzochte periode met 60 procent gestegen, en ook voor deze groei draagt de rijke toplaag de grootste verantwoordelijkheid: de uitstoot van de rijkste 1 procent nam drie keer zo snel toe als die van de armste helft. De belangrijkste reden voor de hoge uitstoot is het transport van de rijken, in het bijzonder vliegen.

“Decennia van overheidsbeleid gericht op eindeloze economische groei hebben ons aan de rand van een klimaatramp gebracht”, zegt klimaatexpert Bertram Zagema van Oxfam Novib. “Terwijl de overconsumptie van een rijke minderheid de klimaatcrisis verder aanwakkert, zijn het vooral de armsten in ontwikkelingslanden die de prijs betalen.”

De uitstoot daalde sterk tijdens de wereldwijde lockdownmaatregelen, maar ze stijgen weer snel nu de beperkingen worden versoepeld. Overheden zouden harde eisen moeten stellen aan coronapakketten voor bedrijven, stelt Zagema, waaronder het terugdringen van de CO2-uitstoot.

In het rapport wordt geschat dat de rijkste 10 procent zijn uitstoot de komende tien jaar met meer dan 90 procent moet verminderen, om te voorkomen dat de temperatuur meer dan 1,5 graad Celsius stijgt. Als dat niet gebeurt, is het mondiale koolstofbudget om de opwarming van de aarde deze eeuw binnen die 1,5 graad te houden in 2030 opgebruikt.

toon volledige bericht

Dat gaat dan enkel over CO2. De methaanuitstoot van bvb. rundsvlees zal gelijkaardig verdeeld zijn tussen rijk en arm. Wat eerder al bekend was: de rijkste 10% stoot ongeveer de helft uit en de armste helft slechts 10%.

[Dido]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:12:
De methaanuitstoot van bvb. rundsvlees zal gelijkaardig verdeeld zijn tussen rijk en arm.

offtopic:
Zeker als je bedenkt dat in die armste 50% bijna een miljard hindoes zitten die ueberhaupt geen rundvlees consumeren

[TheGhostInc]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:12:
Voor wie liever met de vinger wijst naar overbevolking/ontwikkelings/groeilanden dan naar de toplaag:

Kijk nou eens hoeveel er door die toplaag is geïnvesteerd in CO2 reductie.
Jeff, Bill samen met Mark en wat andere tech miljardairs hebben nogal wat geld geïnvesteerd in groene technologie.
En dan hebben we het nog niet gehad over bedrijven van die mensen die hard aan de weg timmeren om iets te doen aan klimaatverandering, zoals Tesla van Elon Musk.

Als je het zou omdraaien en zou kijken naar wat die armste helft van de wereld doet om het klimaat te redden, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat ze bijzonder weinig bijdragen (in €'s/$'s).
Dat ze waarschijnlijk ook niks te besteden hebben (en daardoor ook amper CO2 uitstoten), tja, Oxfam Novib doet ook weinig moeite om dat bij hun analyse mee te nemen.

De enige valide conclusie is volgens mij is dat je moet stoppen met wijzen en het samen op moet pakken. Die 3 Miljard mensen gaan ook nog een stap in welvaart en levensstandaard maken, CO2 neutraal gaat dat niet zijn. Als de toplaag ervoor zorgt dat de welvaartsgroei bijna CO2 neutraal kan worden en die 3 Miljard mensen niet doorfokken als konijnen, dan heb je een mooie combi.

Maar volgens mij zit de grootste winst ergens in het midden. Daar zitten namelijk veel mensen die wel de ruimte hebben om de keuze te maken om te minderen/te verbeteren. En dat is uiteindelijk ook de 'nieuwe standaard' waar de mensen uit de armere landen naar kijken.

[Wilf]

Sorry hoor, maar aflaat in de vorm van ‘investeringen’ is natuurlijk een totale farce. Het is goed dat mensen investeren in een duurzame toekomst maar als daar ondertussen kilotonnen co2 mee wordt uitgestoten dan schiet dat natuurlijk ook niet op. Bovendien zijn 3 van de 63 miljoen ook nogal een kleine druppel.

Daarbij komt dat Elon Musk niet oplossingsgericht denkt; hij zoekt liever zijn heil op een andere planeet…

[ Voor 8% gewijzigd door Wilf op 21-09-2020 16:45 ]

[Anoniem: 78739]

TheGhostInc schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:23:
[...]

Kijk nou eens hoeveel er door die toplaag is geïnvesteerd in CO2 reductie.
Jeff, Bill samen met Mark en wat andere tech miljardairs hebben nogal wat geld geïnvesteerd in groene technologie.
En dan hebben we het nog niet gehad over bedrijven van die mensen die hard aan de weg timmeren om iets te doen aan klimaatverandering, zoals Tesla van Elon Musk.

Als je het zou omdraaien en zou kijken naar wat die armste helft van de wereld doet om het klimaat te redden, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat ze bijzonder weinig bijdragen (in €'s/$'s).
Dat ze waarschijnlijk ook niks te besteden hebben (en daardoor ook amper CO2 uitstoten), tja, Oxfam Novib doet ook weinig moeite om dat bij hun analyse mee te nemen.

De enige valide conclusie is volgens mij is dat je moet stoppen met wijzen en het samen op moet pakken. Die 3 Miljard mensen gaan ook nog een stap in welvaart en levensstandaard maken, CO2 neutraal gaat dat niet zijn. Als de toplaag ervoor zorgt dat de welvaartsgroei bijna CO2 neutraal kan worden en die 3 Miljard mensen niet doorfokken als konijnen, dan heb je een mooie combi.

Maar volgens mij zit de grootste winst ergens in het midden. Daar zitten namelijk veel mensen die wel de ruimte hebben om de keuze te maken om te minderen/te verbeteren. En dat is uiteindelijk ook de 'nieuwe standaard' waar de mensen uit de armere landen naar kijken.

toon volledige bericht

Het milieu gaat al sinds de jaren 50 sterk achteruit (the great acceleration). De totale bevolking is sterk gestegen, maar het aantal rijken (waaronder altijd enkele weldoeners) is ook sterk gestegen. Ondanks alle kennis, sensibilisering en weldoenerij gaat het globale milieu er nog steeds sterk op achteruit. Idem voor het klimaat, sinds het in de jaren 90 bekend werd bij de grote massa. Mijn punt: er wordt nog altijd veel meer kapot gemaakt dan hersteld, zowel door de rijken als door de rest van de bevolking. Het punt van het rapport: de rijken zouden hun impact meteen met 'een miljard armen' kunnen verlagen en met het 'uitgespaarde' geld zouden ze de transitie kunnen faciliteren.

En zoals Wilf ongeveer zei: vooral de supperrijken (de 0.01 percenters) doen veel aan liefdadigheid en duurzame investeringen. De rest van de 1 percenters zijn vooral bezig om nog rijker te proberen worden, net zoals de overige 99% trouwens Een grote quick-win zit inderdaad in het middenveld maar oei, dat zijn jij en ik die ons gedrag dan zullen moeten aanpassen en ons geld anders investeren en uitgeven.

[Wilf]

Het begin is echt niet moeilijk:

- niet vliegen
- niet op vakantie (naar de tourist traps)
- minder dan een minuut water gebruiken bij het douchen
- geen vlees eten
- geen (onnodige) zooi kopen (lastig voor een tweaker, I know)
- zo min mogelijk auto rijden
- zo min mogelijk netflixen, YouTuben en zelf films uploaden.

Het zijn kleine dingen en niet genoeg maar stiekem helpt het wel ontzettend veel als iedereen dat doet. En je ziet al dat ik mezelf ook al voor de gek houd door al caveats toe te voegen als ‘zo min mogelijk’ je doet je best maar sommige dingen zijn stiekem best lastig.

En van die bovenste lijst zullen al die superrijken maar weinig punten af kunnen strepen, laat staan:

- geen raketten naar mars afschieten
- geen megafabrieken bouwen
- geen megagrote datacenters bouwen
- niet de hele wereld over reizen

[ Voor 16% gewijzigd door Wilf op 21-09-2020 19:31 ]

[Salvatron]

TheGhostInc schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:23:
[...]

Kijk nou eens hoeveel er door die toplaag is geïnvesteerd in CO2 reductie.
Jeff, Bill samen met Mark en wat andere tech miljardairs hebben nogal wat geld geïnvesteerd in groene technologie.
En dan hebben we het nog niet gehad over bedrijven van die mensen die hard aan de weg timmeren om iets te doen aan klimaatverandering, zoals Tesla van Elon Musk.

Excuse me?

Veel rijken zijn zo corrupt als de pest en zorgen er juist expres voor dat de wereld opwarmt puur uit eigenbelang (nog afgezien van dat ze kapitalistische politiek financieren om hun eigen rijkdom te beschermen).

Kijk nou eens hoeveel er door die toplaag is geinvesteerd in het tegengaan van milieumaatregelen:

https://www.nytimes.com/2...-koch-climate-change.html

David Koch, who died Friday at the age of 79, is best known as a major funder of right-wing political causes, from tax cuts to deregulation, an enthusiastic patron of the arts and a man-about-town. But to his critics, his most lasting political legacy might very well be the rapidly warming world that he has left behind.

Of denk aan Trump, de miljardair die het klimaatprobleem ontkent en de regels om het tegen te gaan terugdraait.

Science denial, afschaffen van regelgeving, ongelijke verdeling van welvaart, etc, dat komt allemaal van die toplaag af.

[TheGhostInc]

@Salvatron wat wil je zeggen? Dat Bill Gates verantwoordelijk is voor Donald Trumps acties? Dat Elon Musk zich diep moet schamen voor David Koch?

Het enige wat ik wilde aangeven is dat generaliseren niks oplost. Want anders kan ik die kindermisbruikers van Oxfam Novib ook afserveren.

Wilf schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:44:
Sorry hoor, maar aflaat in de vorm van ‘investeringen’ is natuurlijk een totale farce. Het is goed dat mensen investeren in een duurzame toekomst maar als daar ondertussen kilotonnen co2 mee wordt uitgestoten dan schiet dat natuurlijk ook niet op.

Mooie claims, nu de wetenschappelijke onderbouwing? Daar gaat dit topic over.

Wilf schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:44:
Bovendien zijn 3 van de 63 miljoen ook nogal een kleine druppel.

Even een linkje?
Ik noemde er al 11 (Breakthrough Energy Coalition).
Je bent er heilig van overtuigd dat het allemaal niks is, maar we hebben het over de wetenschappelijke kant, niet de religeuze kant.

Wilf schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:44:
Daarbij komt dat Elon Musk niet oplossingsgericht denkt; hij zoekt liever zijn heil op een andere planeet…

Tesla is een van de weinige autofabrikanten die uberhaupt een transitie wil, weg van autobezit en naar zero-emission.
En als Elon Musk ook nog eens de overbevolking wat vermindert, dan klinkt dat aardig oplossingsgericht, toch?

[Salvatron]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:52:
@Salvatron wat wil je zeggen? Dat Bill Gates verantwoordelijk is voor Donald Trumps acties? Dat Elon Musk zich diep moet schamen voor David Koch?

Het enige wat ik wilde aangeven is dat generaliseren niks oplost.

Welke generaliseren? Er is een onderzoek van Oxfam Novib dat zegt dat een rijke toplaag zorgt voor het merendeel van de CO2-emissies. Dat heeft niks met generalisatie te maken maar is volgens dat onderzoek gewoon een feit.

Dat een enkeling wat met miljarden strooit doet daar niets aan af.

Nog afgezien dat de rijken hun geld ook gebruiken om het economische systeem in hun voordeel om te buigen, zie bijv. dat rijken zo weinig belasting betalen in de VS, een economisch systeem dat klimaatverandering veroorzaakt.

Waaorm zou je de feiten bagatelliseren?

[Anoniem: 78739]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:52:
Tesla is een van de weinige autofabrikanten die uberhaupt een transitie wil, weg van autobezit en naar zero-emission.

Verhuurt hij nu ook deelauto's en maakt hij nu ook fietsen? Nee, hij maakt elektrische sportwagens en elektrische tanks (cybertruck) voor de rijkere klasse. Op termijn zal het vast wel goedkoper worden, maar het blijven multi-tonners die meestal 1 persoon verplaatsen over een relatief korte afstand (meer dan de helft < 10 km, een fietsbare afstand). Dat is een energetische ramp en zal de transitie net bemoeilijken. Een Tesla van 2 ton voor wat boodschappen of voor een bezoekje op 10 km afstand. Alvast beter dan met een fossiele auto, maar helemaal niet visionair. We moeten heel onze mobiliteit herdenken. Fietsen indien mogelijk en anders ov of deelauto's op maat, dwz compacte voertuigen die voor de gemiddelde korte afstand geen batterij van 500 kg nodig hebben (om 1 persoon van 70 kg te vervoeren).

[T-MOB]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 07:43:
[...]
Verhuurt hij nu ook deelauto's en maakt hij nu ook fietsen? Nee, hij maakt elektrische sportwagens en elektrische tanks (cybertruck) voor de rijkere klasse. Op termijn zal het vast wel goedkoper worden, maar het blijven multi-tonners die meestal 1 persoon verplaatsen over een relatief korte afstand (meer dan de helft < 10 km, een fietsbare afstand). Dat is een energetische ramp en zal de transitie net bemoeilijken. Een Tesla van 2 ton voor wat boodschappen of voor een bezoekje op 10 km afstand. Alvast beter dan met een fossiele auto, maar helemaal niet visionair. We moeten heel onze mobiliteit herdenken. Fietsen indien mogelijk en anders ov of deelauto's op maat, dwz compacte voertuigen die voor de gemiddelde korte afstand geen batterij van 500 kg nodig hebben (om 1 persoon van 70 kg te vervoeren).

Je mist dan wel een deel van de toekomstvisie van Musk. De model 3 is ontworpen om te kunnen delen. Alles - tot en met het handschoenenkastje aan toe - wordt via software bestuurd. Je kunt dus eenvoudig je persoonlijke instellingen bij jezelf houden in die in een willekeurige Tesla toepassen. En dus ook een vreemde uit je handschoenenkastje houden. Als (of zodra) Tesla het autonoom rijden onder de knie heeft zijn dit allemaal (potentiele) deelauto's / autonome taxis op afroep. En als dat is ingeburgerd komen er ongetwijfeld kleinere, lichtere varianten met beperkte range.
Je hebt gelijk dat ze zwaar zijn, en dat een cybertruck een onzinnig decadent ding is. Maar zeggen dat Musk geen visie heeft vind ik van de pot gerukt. Want wat hij als geen ander begrijpt is dat je mensen niet verandert door ze dingen te ontzeggen, maar door ze een alternatief te bieden dat mensen meer begeren dan het vervuilendere alternatief.

[Wilf]

Gelooft Musk ook nog in zijn hyperloop? Steekt hij nog geld in zijn Boring Company? Waar geld en resources worden vernietigd om een alles-behalve-trein te bouwen die alles kan en doet wat een trein kan en doet, maar dan slechter, gevaarlijker en inefficiënter?

[Anoniem: 78739]

T-MOB schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:07:
[...]

Je mist dan wel een deel van de toekomstvisie van Musk. De model 3 is ontworpen om te kunnen delen. Alles - tot en met het handschoenenkastje aan toe - wordt via software bestuurd. Je kunt dus eenvoudig je persoonlijke instellingen bij jezelf houden in die in een willekeurige Tesla toepassen. En dus ook een vreemde uit je handschoenenkastje houden. Als (of zodra) Tesla het autonoom rijden onder de knie heeft zijn dit allemaal (potentiele) deelauto's / autonome taxis op afroep. En als dat is ingeburgerd komen er ongetwijfeld kleinere, lichtere varianten met beperkte range.
Je hebt gelijk dat ze zwaar zijn, en dat een cybertruck een onzinnig decadent ding is. Maar zeggen dat Musk geen visie heeft vind ik van de pot gerukt. Want wat hij als geen ander begrijpt is dat je mensen niet verandert door ze dingen te ontzeggen, maar door ze een alternatief te bieden dat mensen meer begeren dan het vervuilendere alternatief.

Dat autodelen wil ik wel eens in de praktijk zien. Ze maken veel meer winst als iedereen een eigen auto koopt. In regio's waar het verkeer helemaal in de soep draait of waar ze echt te duur zijn, zullen ze wel een gaatje in de markt vinden en ook benutten. Maar dan nog blijft een (elektrische) fiets vele malen efficiënter in een stad. En dat is toch de toekomst: dichtbevolkte regio's met veel voorzieningen in de buurt en toch plaats voor groen ipv meervaksbanen voor auto's van 10m². Dat heeft dan weer met klimaatadaptatie te maken.

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:39:
Gelooft Musk ook nog in zijn hyperloop? Steekt hij nog geld in zijn Boring Company? Waar geld en resources worden vernietigd om een alles-behalve-trein te bouwen die alles kan en doet wat een trein kan en doet, maar dan slechter, gevaarlijker en inefficiënter?

En de Brever-wet in stand houden ipv te lokaliseren.

Ik zeg het regelmatig: om dit probleem (en andere) op te lossen, hebben we vaak niet meer, maar minder technologie nodig...

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 22-09-2020 10:24 ]

[Wilf]

Het probleem met de hoop vestigen op technologie is:

- het stimuleert wensdenken (“tegen die tijd hebben ze daar wel wat op gevonden”)
- het houdt een onhoudbaar systeem in stand (exponentiële economische groei en vrije markt)
- het kost veel te veel tijd en geld en leidt in 90% van de tijd tot falen (wat logisch is vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar als je technologisch wensdenken niet door een overheid laat leiden maar door duizenden bedrijven die allemaal linksom of rechtsom het wiel proberen uit te vinden en het dan patenteren kom je niet onder de totale inefficiëntie, kapitaal- en hulpbronvernietiging van een vrije markt uit; duizenden bedrijven met 90% falen is niet wat we nu kunnen gebruiken).

Het is niet voor niets dat mieren in hun nesten een heel microklimaat in stand weten te houden door samenwerken. Dat gaat niet lukken als al die mieren hun eigen shop in een nest beginnen.

[@Anoniem: 78739 De Brevetwet komt niet eens ter sprake als je ziet hoe dom het cyberloop-idee is; het is als een extra snelweg met alle problemen die persoonlijk vervoer met zich meebrengen; het in-, samen- en uitvoegen.

[ Voor 10% gewijzigd door Wilf op 22-09-2020 11:42 ]

[TheGhostInc]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:39:
Gelooft Musk ook nog in zijn hyperloop? Steekt hij nog geld in zijn Boring Company?

Is dit relevant voor de discussie, of is dit gewoon op de man spelen?

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:39:
Waar geld en resources worden vernietigd om een alles-behalve-trein te bouwen die alles kan en doet wat een trein kan en doet, maar dan slechter, gevaarlijker en inefficiënter?

Mag ik het nog een keertje vragen:
Onderbouwing & bron?

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:45:
Dat autodelen wil ik wel eens in de praktijk zien. Ze maken veel meer winst als iedereen een eigen auto koopt.

Nee hoor, dat is een aanname.
Het idee is dat Tesla dadelijk geen auto's meer verkoopt. Het is niet voor niets dat Uber, Facebook & Google ook naar zelfrijdende auto's kijken. Die willen helemaal geen product om te verkopen, die willen juist een dienst aanbieden.
Zodra autonoom rijden er is, dan gaan we nog wat vuurwerk op de markt zien.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:45:
Ik zeg het regelmatig: om dit probleem (en andere) op te lossen, hebben we vaak niet meer, maar minder technologie nodig...

Mooie stelling, enige onderbouwing?

Nine Critical Technologies For Feeding The World Without Destroying It
Dus nog los van het CO2 klimaat probleem, hebben we sowieso al een bak technologie nodig om 9+ miljard mensen te voeden. (Feeding the world into the future – food and nutrition security: the role of food science and technology)

[TheGhostInc]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:32:
Het probleem met de hoop vestigen op technologie is:

- het stimuleert wensdenken (“tegen die tijd hebben ze daar wel wat op gevonden”)
- het houdt een onhoudbaar systeem in stand (exponentiële economische groei en vrije markt)
- het kost veel te veel tijd en geld en leidt in 90% van de tijd tot falen (wat logisch is vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar als je technologisch wensdenken niet door een overheid laat leiden maar door duizenden bedrijven die allemaal linksom of rechtsom het wiel proberen uit te vinden en het dan patenteren kom je niet onder de totale inefficiëntie, kapitaal- en hulpbronvernietiging van een vrije markt uit; duizenden bedrijven met 90% falen is niet wat we nu kunnen gebruiken).

Je bronvermelding is weggevallen.

[Salvatron]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:55:
[...]

Je bronvermelding is weggevallen.

Die 2 eerste punten (wensdenken & onhoudbaar systeem) hebben geen bron nodig maar is gewoon algemene kennis en wat we in de praktijk allang hebben zien gebeuren.

Wensdenken is duidelijk: onder de 2 graden blijven is alleen mogelijk met technologie die CO2 uit de lucht haalt, en tegelijkertijd blijft de wereld maar veel CO2 uitstoten terwijl men hoopt dat technologie het probleem wel uit de lucht haalt.

Dat het kapitalistische systeem zoals we dat nu hebben onhoudbaar is, is ook allang bekend, denk aan het rapport van de club van Rome, en de huidige situatie in de wereld (massa-uitsterving etc etc).

[Anoniem: 78739]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:53:

[...]

Nee hoor, dat is een aanname.
Het idee is dat Tesla dadelijk geen auto's meer verkoopt. Het is niet voor niets dat Uber, Facebook & Google ook naar zelfrijdende auto's kijken. Die willen helemaal geen product om te verkopen, die willen juist een dienst aanbieden.
Zodra autonoom rijden er is, dan gaan we nog wat vuurwerk op de markt zien.

Het is niet eens zeker dat autonome auto's van het hoogste niveau er ooit komen. Het doet me soms denken aan de voorspelling uit de jaren 60 dat we in 2000 allemaal vliegende auto's zouden hebben:

quote: https://www.demorgen.be/n...rlopig-verdampt~b5794dcf/

Visioen van zelfrijdende auto is voorlopig verdampt

De autonoom rijdende auto komt er al jaren ‘nu echt bijna’ aan. Is het inmiddels überhaupt nog wel een realistisch idee?

Een jaar of vijf geleden waren veel toplieden uit de auto-industrie het erover eens: nog een handvol jaren, vijf, hóóguit zeven, zou het duren en dan zou de wereld overspoeld worden met zelfrijdende auto’s.

De reden voor hun enthousiasme was de geweldige sprong die toen was gemaakt op het gebied van kunstmatige intelligentie, kortweg AI. Zelflerende computers bleken in staat zichzelf in een paar uurtjes om te scholen tot schaakgrootmeester en er kwamen nieuwe laserscanners beschikbaar die de omgeving van een auto tot in groot detail vastlegden. Het ging zo snel, dachten de CEO’s, dat over een handvol jaren de zelfrijdende auto een feit was.

Er volgden indrukwekkende investeringen om de race naar autonoom rijden te winnen. Degene die als eerste de technologie in de vingers had, zou immers een enorm marktvoordeel behalen op de concurrentie. Dus werden enorme bedragen vrijgemaakt voor de robotauto. In 2017 stak Ford 1 miljard dollar in het jonge bedrijf Argo AI. Toyota investeerde in 2015 1 miljard dollar in een onderzoeksinstituut voor robotauto’s. Volvo stak in 2016 300 miljoen in Uber, dat toen nog een veelbelovende speler leek op het gebied van zelfstandig rijdende voertuigen. Hyundai pompte in 2016 1,7 miljard dollar in de ontwikkeling van autonome voertuigen.

Ook in maatschappelijk opzicht bood de robotauto financieel voordeel: als het aantal botsingen met 90 procent daalde (autonome auto’s zijn per definitie betere chauffeurs, was het idee: ze drinken niet, ze vallen niet in slaap en ze kijken geen Harry Potter-films tijdens het rijden), zou dat de Amerikaanse economie 190 miljard dollar schelen, berekende McKinsey & Company in 2012. Elk jaar opnieuw.

LAATSTE 2 PROCENT
Wetenschappers gespecialiseerd in AI toonden zich minder optimistisch over de snelheid waarmee de zelfrijdende auto op ons afkwam. “Dit is een ongelooflijk lastig op te lossen probleem”, zei Philip Koopman, hoogleraar computerwetenschap aan de Amerikaanse Carnegie Mellon University, in 2016 tegen de Nederlandse Volkskrant. Onderzoekers van de universiteit reden al in 1995 een autonome auto dwars door de VS. “98 procent van de tijd deed de computer het werk. Je zou kunnen zeggen dat we al twintig jaar bezig zijn met die laatste 2 procent.”

Zelfs als de autonome auto het in 99,99 procent van de gevallen goed doet, is er een probleem: “99,99 procent klinkt goed, niet?”, aldus Koopman destijds. “Behalve als jij de tienduizendste voetganger bent die hij over het hoofd ziet.”

Hier schuilt een probleem: niemand weet precies hoe ver de techniek momenteel is. Om te weten of een robotauto 20 procent veiliger is dan een menselijke bestuurder, zouden robotauto’s acht miljard kilometer moeten afleggen, berekende onderzoeksinstituut Rand Corporation destijds. Vertaald: honderd zelfrijdende auto’s zouden 24 uur per dag gedurende een periode van 225 jaar moeten rondrijden om de stelling te bewijzen.

In de jaren daarna gebeurden een aantal opmerkelijke ongevallen met (semi-)zelfrijdende auto’s, zoals de crash van een Tesla die een enorme overstekende vrachtwagen over het hoofd zag en het dodelijk ongeval met een Ubertaxi die een overstekende fietser miste (overigens ook omdat de ingenieurs delen van de systemen hadden uitgeschakeld).

Deze ongelukken leidden tot maatschappelijke onrust: in sommige Amerikaanse staten staken burgers banden lek van robotauto’s die voor het stoplicht stonden, en werden er incidenteel stenen gegooid. Maar ook in de board rooms daalde de nieuwe realiteit neer: misschien gaat het toch minder snel dan gehoopt. En voor de merkwaarde van een bedrijf als Daimler, BMW of General Motors zou een crash grote gevolgen hebben.

GERINGE WINST
Inmiddels is duidelijk dat autonoom rijden op de snelweg binnen redelijke termijn haalbaar is, maar dat de oorspronkelijk gehoopte game changer, een auto die vanuit de showroom zo zelfstandig zijn rondjes zal rijden in Europese binnensteden van Napels, Parijs en Amsterdam, nog decennia op zich laat wachten. En misschien wel nooit komt.

En zelfs als auto’s ooit volledig zelfstandig op level 5 kunnen rijden, is de winst voor fabrikanten gering. Met autonoom kun je je niet onderscheiden, zegt de Nederlandse baas van Audi Bram Schot. “Op korte termijn wel. Wie de eerste is, kan zich even differentiëren. Maar over tien jaar is dat irrelevant geworden.” Want als iedereen de technologie gebruikt, is er voor marketeers weinig eer te behalen bij het verkopen van de technologie in nieuwe auto’s.

Audi kondigde in 2017 overigens als eerste een auto aan die deels autonoom kon rijden op level 3, de A8. Deze auto zou op de snelweg, in files en tot snelheden van 60 kilometer per uur de besturing volledig kunnen overnemen. Maar de technologie is bijna drie jaar later nog altijd niet te koop, volgens Audi vooral vanwege juridische obstakels.

De vraag in de bestuurskamers is inmiddels: wat nu? Er zijn miljarden in autonoom rijden gestoken en de sprong van level 2 naar 3 (een niveau dat wetenschappers liefst zouden overslaan in commercieel verkrijgbare voertuigen, omdat het onveilig zou zijn) is nog altijd niet gemaakt. Bovendien staan de verkopen wereldwijd onder druk door handelsconflicten en de brexit en moet er vooral worden geïnvesteerd in elektrische aandrijving om miljardenboetes in Europa te vermijden.

Het optimisme van enkele jaren geleden is inmiddels ingeruild voor realisme. “Toeleveranciers en concerns die aan de technologie werken, hebben hun planning voor de invoering van AI flink aangepast”, zei Toyota's vice-president Shigeki Tomoyama afgelopen week tegen Reuters. Toyota was overigens een van de autoconcerns die al langere tijd zei dat de autowereld te optimistisch was over de komst van de robotwagen. Ook elders is het optimisme teruggeschroefd. “We hebben de invoering van de zelfrijdende auto overschat”, zei de nieuwe Ford-topman Jim Hackett eerder dit jaar. Zijn bedrijf werkt inmiddels samen met Volkswagen aan de technologie, om kosten te besparen. Ook andere concerns klitten samen. Zo werkt Daimler samen met onder meer toeleverancier Bosch.

De komende twee jaar zullen enkele concerns de sprong wagen van level 2 naar 3. Onder meer Mercedes-Benz liet doorschemeren dat zijn nieuwe topmodel S-klasse vanaf volgend jaar level 3 ondersteuning biedt. Maar in welke mate en onder welke omstandigheden is onbekend. Daarmee is het visioen dat veel autobazen enkele jaren geleden hadden, voorlopig verdampt. De mens houdt voorlopig het heft in handen.

toon volledige bericht

En als ze er ooit komen:
-Gaan ze wel voldoende gedeeld worden? Carpoolen is ook een flop.
-Als de file leuk wordt (boekje lezen, filmpje kijken), gaan er dan niet nog meer files komen?
-Gaat men in plaats van een parkeerticket te betalen, de auto niet gewoon rondjes laten rijden?
-Gaat men de auto programmeren om 2 plots overstekende kinderen te overrijden of om de bestuurder op te offeren door uit te wijken naar een muur?
-...

[...]

Mooie stelling, enige onderbouwing?

Nine Critical Technologies For Feeding The World Without Destroying It
Dus nog los van het CO2 klimaat probleem, hebben we sowieso al een bak technologie nodig om 9+ miljard mensen te voeden. (Feeding the world into the future – food and nutrition security: the role of food science and technology)

Om bij mobiliteit te blijven:

De fiets is sinds de uitvinding ervan met grote voorsprong het meest efficiënte voertuig dat er bestaat. Dankzij de uitvinding van de fiets ging de mens voor dezelfde inspanning ineens vier tot vijf keer sneller en verder dan op twee voeten. Dankzij dat beetje staal, een ketting en twee wielen werd de fietsende mens meteen het meest efficiënt bewegende dier op aarde. Drie keer efficiënter dan een renpaard. Vier keer efficiënter dan een trekvogel.

Geen 'modern' transportmiddel zou ooit efficiënter zijn dan de fiets. Ook de auto niet. Zelfs na miljarden euro’s en dollars technologische investeringen in de auto, blijft de fiets op mechanisch gebied stukken efficiënter presteren. Met de energie die nodig is om vijf kilometer te fietsen, krijg je een auto geen honderd meter ver. En in tegenstelling tot de auto halen fietsers hun energie sinds jaar en dag uit hernieuwbare bronnen.

En dan heb je nog het file- en parkeerprobleem, lawaaioverlast (ook bij elektrische auto's vanaf 40 km/u), de obesitasepidemie, de verkeersveiligheid (bvb. in 1 klap 3 mensen doodrijden) en uiteraard de kosten voor gebruiker en maatschappij.

Zijn sommige verplaatsingen te ver met de fiets? Dat hebben we net te danken aan de komst van de auto en de Brever-wet... Tijd om te herlokaliseren. Als we vlak na WO2 in 20 jaar de hele maatschappij op maat van de auto konden inrichten, dan moet het nu ook lukken op maat van duurzame vervoermodi. Nee, liever geen hyperloop om 200 km te pendelen.

Zie ook Anoniem: 78739 in "Het Klimaattopic"

[Wilf]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:53:
[...]

Is dit relevant voor de discussie, of is dit gewoon op de man spelen?

Het is relevant omdat het verkwisten van hulpbronnen aan zinloze projecten niet gaat helpen.

Mag ik het nog een keertje vragen:
Onderbouwing & bron?

De onderbouwing en bron zijn de bedrijven zelf. Ik hoef toch geen uitleg te geven over hoe het bouwen van TBM’s, liften, buizen, auto’s et cetera grondstoffen en energie kosten neem ik aan…?

Nee hoor, dat is een aanname.
Het idee is dat Tesla dadelijk geen auto's meer verkoopt. Het is niet voor niets dat Uber, Facebook & Google ook naar zelfrijdende auto's kijken. Die willen helemaal geen product om te verkopen, die willen juist een dienst aanbieden.
Zodra autonoom rijden er is, dan gaan we nog wat vuurwerk op de markt zien.

Dadelijk, niet nu. En wij kunnen lekker achterover leunen, lekker op vakantie en electrische auto’s rijden terwijl de technologie van de toekomst onze troep opruimt.

Mooie stelling, enige onderbouwing?

Hoe onderbouw je je stelling dat elfjes niet bestaan? Dat is lastig. Het enige wat je kan doen is opsommen hoe de wereld in elkaar zit. En op dit moment zou het stoppen met oerbossen kappen, vliegen, schepen met troep over de wereld sturen en Chinese rommel kopen veel meer helpen (preventie) dan proberen dat te blijven doen en dat daarna met geo-engineering op te ruimen (‘genezing’).

Uiteraard willen wij niet terug naar middeleeuwse toestanden maar hoe langer wij wachten hoe urgenter juist dat wordt.

Als je hard gaat op linkjes dan zoek ik retroactief wel wat ‘bronnen’ (van gezond verstand) voor je:

Opiniestuk op Bloomberg: Future technology will solve climate change? Don’t believe it.

Opiniestuk op Salon: Technology won’t save us from climate change

Uiteindelijk zien we teveel FM en te weinig AM. (Actual Machines versus Fucking Magic).

[Wilf]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:55:
[...]

Je bronvermelding is weggevallen.

Mijn bron van stelling 3 (90%) was de eigenaar van het Fail museum in Zweden (vertelde hij gisteren op tv).

https://museumoffailure.com/

Als ik zoek op teh interwebs dan kom ik de term ‘project failure rate’ tegen en ‘on average PFR is 70%’. Dat is een stuk lager maar nog steeds een substantieel getal.

[TheGhostInc]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:43:
Opiniestuk op Bloomberg: Future technology will solve climate change? Don’t believe it.

Los even dat dit dus inderdaad opiniestukken zijn, maar volgens mij zit Bloomberg er uiteindelijk verder naast dan Duitsland.

Bloomberg:
Germany set its 2020 climate goal, to reduce greenhouse gas emissions by 40% compared with the 1990 level, in 2014. That means it had a good understanding of the available technology. Still, the goal almost certainly won’t be reached: Germany is only on track for a 32% reduction.

En wat blijkt:
https://www.cleanenergywi...sions-and-climate-targets
In 2019 zit Duitsland toch al op 35,7% reductie.
But the significant reductions in 2018 and 2019 have pushed Germany much closer to the target than expected. Due to the economic impact of measures to control the spread of the coronavirus, emissions are expected to plunge even deeper in 2020, making it extremely likely that Germany will meet its original 2020 target after all.
Maar zelfs zonder Corona waren ze aardig in de buurt gekomen. Dus volgens mij is het gewoon in dit geval 1-0 voor technologie.

En dat klopt ook wel met de laatste ontwikkelingen op het gebied van energie. Wind & zon energie zijn fors goedkoper geworden, zelfs goedkoper dan sommige voorspellingen. Daarmee lijkt technologie icm schaalvergroting een belangrijke bijdrage te leveren.

[Wilf]

Politieke emissiecijfers zeggen mij niet zoveel eerlijk gezegd; ook dit is weer een systeem van aflaat. Bedrijven kunnen hun emissies verhandelen En zo hun uitstoot op papier off-shore dumpen.

[TheGhostInc]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:43:
En op dit moment zou het stoppen met oerbossen kappen, vliegen, schepen met troep over de wereld sturen en Chinese rommel kopen veel meer helpen (preventie) dan proberen dat te blijven doen en dat daarna met geo-engineering op te ruimen (‘genezing’).

Hadden we ook 10 of 20 jaar geleden kunnen doen, had het hele internet gescheeld.

Maar als technologie wishfull thinking is, wat is dit dan?
Jij stuurt een berichtje naar onze 17 miljoen Nederlanders en die zeggen 'ok', doen we?

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:43:
Uiteraard willen wij niet terug naar middeleeuwse toestanden maar hoe langer wij wachten hoe urgenter juist dat wordt.

Probleem is dat sommigen gewoon leven in middeleeuwse toestanden, die willen op z'n minst voorbij de industriële revolutie.

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:14:
Politieke emissiecijfers zeggen mij niet zoveel eerlijk gezegd; ook dit is weer een systeem van aflaat. Bedrijven kunnen hun emissies verhandelen En zo hun uitstoot op papier off-shore dumpen.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

Eerst een bron plaatsen en dan haal ik hem onderuit en dan zeggen de cijfers ineens niet meer zoveel

Lekker blijven drammen jongens, na 20 jaar gedram wordt er meer gevlogen en meer geconsumeerd, ik zet mijn geld wel op de Muskias, die behaalt tenminste wel resultaat.

[styno]

Wilf schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:14:
Politieke emissiecijfers zeggen mij niet zoveel eerlijk gezegd; ook dit is weer een systeem van aflaat. Bedrijven kunnen hun emissies verhandelen En zo hun uitstoot op papier off-shore dumpen.

Bedrijven verhandelen hun emissies via het Europese emissie handelsplatform: EU ETS. Die heeft een max. wat betekend dat als een bedrijf meer wil uitstoten het emissies van een ander bedrijf moet inkopen en de totale emissies gelijk blijven. De hoeveelheid emissies die via het ETS beschikbaar zijn nemen per fase af waarmee dus een overall reductie afgedwongen wordt. Het werkt niet perfect en wellicht zou een agressievere reductie wenselijker zijn en mogelijk zijn er betere methoden maar vrijblijvend of een boekhoud truukje is het niet.

[Wilf]

Het gaat mij bij die bronnen om de strekking van het verhaal; geloof niet in wensdenken maar doe eerst het meest voor de hand liggende; eerst het zuur, dan het zoet.

Het systeem wat nota bene in jouw bron ook genoemd wordt van technocratische handelswaar in emissies is geen werkelijke oplossing; het is handjeklap.

Stop met de bio-industrie en je bent echt een megadeel van je uitstoot kwijt. Dat helpt véél meer dan onder het genot van een biefstuk tinkeren aan een zoveelste machine die wellicht over 70 jaar ons komt redden.

@stynoIk zie liever dat bedrijven meetbare veranderingen maken dan dit soort makkelijk uitbuitbare boekhoudtechnische trucjes. Splits je bedrijf of verander andere boekhoudkundige bedrijfsstructuren en je emissierechten zien er al weer veel beter uit. Of betaal gewoon die boetes; voor de grootbedrijven kan het meestal makkelijk uit.

[ Voor 24% gewijzigd door Wilf op 22-09-2020 13:50 ]

[Anoniem: 78739]

TheGhostInc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:16:
[...]

Lekker blijven drammen jongens, na 20 jaar gedram wordt er meer gevlogen en meer geconsumeerd, ik zet mijn geld wel op de Muskias, die behaalt tenminste wel resultaat.

Zou het lukken om elk gezin ter wereld met een (elektrische) auto te laten rijden, jaarlijks één of twee vliegreizen te laten maken en dagelijks een stuk (slacht)vlees te laten eten? Ik denk dat het niet goed zou komen met de beschikbare grond, grondstoffen en energie-transitie. Dus iemand zal moeten consuminderen of groeiverwachtingen bijstellen. Vergeet niet dat we eender welke levensstijl duizenden jaren moeten volhouden, tenzij je honderdduizenden jaren menselijke evolutie wil laten doodlopen in het jaar 2200 of zo, samen met de andere soorten in een massa-extinctie die nu al bezig is.

Vlak na WO2 was men ook heel optimistisch over de wetenschap en technologie, de realiteit is dat de natuur en het klimaat sindsdien zijn sterkste achteruitgang ooit kende. Het leven van de dominante soort is wel wat comfortabeler geworden, maar veel gelukkiger zijn we er niet door geworden. Ik zou zelfs durven zeggen dat we bijna slaaf geworden zijn van ons productie-en consumptiesysteem dat net de oorzaak is van de klimaatverandering en massa-extinctie. En als zelfs de knapste koppen zeggen dat we op die manier ook de poten van onder onze eigen stoel wegzagen...

[Anoniem: 455473]

Ik hoop dat we het topic een beetje vriendelijk kunnen houden. Musk is zeker niet de perfecte persoon ooit of onfaalbaar.

Maar sinds ik in 2014 een test-rit in een Model S heb mogen maken ben ik Tesla en Musk aan het volgen. Ik heb elk interview gezien en of gelezen en ben op de hoogte van elk schandaal en de nuances erin.

Om wat punten op te schrijven (ik heb veel werk te doen, dus sorry ik heb niet heel veel tijd om deze reactie te schrijven):

1. Deelauto's is zijn toekomstvisie.
2. Hij doet het om het milieu, billionaires zijn een hele erge perverse prikkel in ons systeem en zou moeten worden aangepakt, maar hij heeft al zijn bezittingen verkocht en omschrijft zich als een "socialist"
3. De test-tunnel van Boring Company is klaar om te gaan in eind dit jaar!

Nu helaas hebben de andere billionaires veel minder op met milieu. Kijk naar Bezos, Waltons en Koch. Zij geven NIKS om het proletariaat.

Natuurlijk is een post-Apoclyptische Cybertruck niet de beste optie qua milieu, maar Amerika houdt gewoon van de trucks. Het is een verbetering, maar natuurlijk geen oplossing op lange termijn.

[Wilf]

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:15:
Ik hoop dat we het topic een beetje vriendelijk kunnen houden. Musk is zeker niet de perfecte persoon ooit of onfaalbaar.

Maar sinds ik in 2014 een test-rit in een Model S heb mogen maken ben ik Tesla en Musk aan het volgen. Ik heb elk interview gezien en of gelezen en ben op de hoogte van elk schandaal en de nuances erin.

Om wat punten op te schrijven (ik heb veel werk te doen, dus sorry ik heb niet heel veel tijd om deze reactie te schrijven):

1. Deelauto's is zijn toekomstvisie.
2. Hij doet het om het milieu, billionaires zijn een hele erge perverse prikkel in ons systeem en zou moeten worden aangepakt, maar hij heeft al zijn bezittingen verkocht en omschrijft zich als een "socialist"
3. De test-tunnel van Boring Company is klaar om te gaan in eind dit jaar!

Nu helaas hebben de andere billionaires veel minder op met milieu. Kijk naar Bezos, Waltons en Koch. Zij geven NIKS om het proletariaat.

Natuurlijk is een post-Apoclyptische Cybertruck niet de beste optie qua milieu, maar Amerika houdt gewoon van de trucks. Het is een verbetering, maar natuurlijk geen oplossing op lange termijn.

toon volledige bericht

Don’t get me wrong; ik vind het fantastisch dat Musk de elektrische auto sexy heeft gemaakt. Het helpt wel degelijk met de transitie. In dunbevolkte landen als Noorwegen that is. Het is echter een illusie om te denken dat het bouwen van miljarden elektrische auto’s 1. haalbaar is qua grondstoffen 2. de wereld red van 5 graden opwarming.

Twee graden opwarming is met onze huidige cultuur, politiek en economie nog moeilijk te voorkomen; we gaan al zeer snel richting de 1,5 (bron) en die 2 graden wordt niet meer gezien als veilig zoals vroeger (bron).

Dat betekent dat we eigenlijk al te laat zijn en vanaf gisteren moeten stoppen met uitstoot en beginnen met bossen planten. Als je denkt dat het bouwen van fabrieken, raketten, tunnels en auto’s co2-neutraal en zonder grondstofgebruik wordt gedaan op dit moment dan zou ik aanraden even verder in te lezen in de materie.

Mijn idee van Musk is niet als een mensenredder maar als een entrepreneur, die net als ieder ander persoon die graag hogerop wil komen (of dat nu politiek of zakelijk is) graag onsterfelijk wil zijn of in ieder geval iets achter wil laten om zijn of haar dominantie te tonen. In de lokale politiek leidt dat vaak tot kunst, een brug of gebouw, soms megalomaan en totaal overbodig, met een naam van een politicus die voor hij vertrekt de openbare ruimte wil veranderen. Musks egodocument is dat hij gelooft in een dystopische toekomst door klimaatverandering en dat hij die als elite wil overleven met een cybertruck en een kolonie op Mars.

Ik kreeg dit videootje in mijn aangeraden video’s en vond hem wel passend om te delen; het schijnt licht op hoe wij hier beland zijn door de keuzes en veranderingen in de 20e eeuw en waarom Muskisme een sign of the times is

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

The Fake Futurism of Elon Musk

[Salvatron]

Raketten zullen weinig uitstoot hebben qua co2: binnen de kortste keren is zo'n raket de atmosfeer uit.