Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[maratropa]

Energie, wie is er niet groot mee geworden?

Ik mis een algemeen energie actualiteitentopic in dit subforum! (er zijn wat gerelateerde topics maar die dekken de lading niet) Ik lees hier zo vaak interessante posts van intelligente tweakers, dat moet ook bij dit onderwerp kunnen. Er gebeuren zeer veel interessante dingen op dit gebied, met mogelijk verstrekkende gevolgen.

Onze maatschappij heeft voor een groot deel de vorm die het heeft door de voor ons beschikbare energie. Alle energie die we niet nodig hebben om in leven te blijven kunnen we naar wens inzetten. Onze primaire energie komt van de zon of uit de energie in atomen. Maar we leven vooral op de zonne-energie die opgeslagen zit in de grond. Dus energie is politiek, en energie is geld.

Een aanzet:

De kans bestaat dat we in de kern in een energiecrisis zitten. Er is steeds meer energie nodig om energie en gronsstoffen te verkrijgen, terwijl onze wereldeconomie deze verschuivende verhouding niet goed aankan. De op zich zelf al door schuld verzwaarde en niet duurzame wereldeconomie kreeg in 2008 klappen van een hoge olieprijs. Die piek en daaropvolgende fikse daling vond maanden voordat "Lehman" omviel plaats..

"Peak oil" en energieproblematiek was de laatste tijd een iets ondergeschoven kindje, en wordt door de industrie ook afgedaan als niet meer relevant. Het tegendeel is misschien wel waar.

“The costs of finding this stuff [oil] has gone through the roof. The economics are clearly deteriorating,” said Chanos. “It isn’t the same cash-flow-generating business it used to be.”

1998 t/m 2005: upstream olie investeringen schatting 1,5 biljoen. Cummulatieve groei in productie: 6,3 miljard vaten
2006 t/m 2012: upstream olie investeringen schatting 3,5 biljoen. Cummulatieve groei in productie: 0,3 miljard vaten

Om de groei van voor 2006 te evenaren hadden we 40! keer zo veel kapitaal uit moeten geven. Dat is natuurlijk niet gelukt.

The study notes that "oil shortages pose a high risk for economies" and points to evidence that high oil prices were a "partial cause" for the 2008 global financial crisis. Focusing on the US economy - the biggest consumer of oil and oil-based products in the world - the study found that all major industrial sectors were at risk, including food and food processing, primary agriculture, metals and metals processing, and transport
...
Last year, a paper in Nature co-authored by Sir David King, the UK government's former chief scientific adviser and currently the government's climate change envoy, concluded that a "tipping point" in the global oil supply had been reached since 2005, with global conventional production hitting a ceiling of around 75 million barrels per day (mbd) despite price increases of 15% a year. That paper also noted that production at shale gas wells can drop 60 to 90% in the first year of operation.

Imminent peak oil could burst US, global economic bubble - study

In westerse landen is de olieprijs eigenlijk al te hoog, en zie je de consumptie dalen.

Kopits: The marginal consumer banged into the price of the marginal barrel, on a static basis, somewhere in 2011 at about $110-115 Brent. And then, oil prices essentially stopped rising. Those of us who use supply-constrained forecasting weren’t surprised. It’s entirely consistent with the historical record. But I think many in the oil business still thought, somehow, that oil prices would continue to rise as they had done in the 2000s. After all, the oil supply is widely acknowledged as constrained, even by those who are not necessarily believers in peak oil. So why wouldn’t prices continue to rise if we’re supply short? Well, because there was a price at which the marginal global consumer would rather reduce oil consumption than pay more. And that price is around $110-115 Brent, and from here on in, we should expect that number to rise only with the purchasing power of the marginal consumer.On the other hand, the cost of extraction development has continued to increase. Last year costs increased somewhere between 10% and 13%, depending on who you talk to. Exxon’s costs rose about 7% in excess of its increase in revenues, which were also falling. And Petrobras’ costs were rising 10% to 13% faster than its revenues. So what we can see is that in the contest between technology and geology, in recent times geology has been winning. Oil has become more expensive to extract.

Uit interview met analist



De enige echte groei van de laatste jaren in conventionele olieproductie kwam uit de "tight oil" in de VS en de Teerzanden in Canada. Meer over LTO (Light Tight Oil) in de VS: Forbes New York Times



Asian LNG prices rise sharply

Ondertussen varen LNG tankers Europa "voorbij" omdat er meer geld te verdienen is in azië. Geen wonder ook dat de VS zo snel mogelijk LNG export terminals klaar wil hebben om gas te kunnen gaan leveren aan het buitenland. Op dit moment is de gasprijs in de VS erg laag wat leuk is voor de industrie maar volgens sommige analysten is het nu niet rendabel. 4 LNG export terminals zijn gepland.

Lang filmpje over shalegas in de VS met presentatie van analist, technisch maar interessant.

Qatar was bereid de opstand in Syrië te financieren voor een pijpleiding.

Interessant zijn de flows van gas in Europa. Ik denk dat we mazzel hebben dat we in NL nog flink wat gas hebben. Een door de crisis hard getroffen land als spanje is zeer afhankelijk van energieimport.



Ondertussen is er oneindig veel ander nieuws op energie gebied, zoals grote energiebedrijven die het moeilijk hebben. RWE is latest European energy firm to cut back

Ook raffinaderijen in de EU hebben het moeilijk: Reuters

Ik heb een tijdje terug een grafiekje gemaakt mbt Nederland, ik kon de data niet goed samen in een grafiek vinden. De kosten voor ons oliegebruik lopen op, terwijl we daar niet "betere" olie voor krijgen. De totale consumptie is ook gepiekt en daalt nu. Ondertussen is het een steeds groter deel van de BBP. Er zal zeer veel negatieve feedback van uit gaan.



Kunnen we op tijd overschakelen op meer hernieuwbare brandstoffen? Of blijven we aanhikken tegen te hoge prijzen met een daaropvolgende crisis en/of val in welvaart? Moeten we dit voor zijn en meer "snijden" in onze welvaart dan de omstandigheden dwingen? Zijn we daar uberhaupt toe bereid? Ik heb het gevoel dat men de "crisisfocus" vooral legt op "de banken". Is dat de echte problematiek?

Geld = Energie

[Slapstick]

Voor de studenten onder ons:

https://www.kiviniria.net...71/EU-2050-Power-Lab.html

[maratropa]

Bij de NOS stond een item van de VNCI "Chemie in Nederland blijft achter" ivm buitenlandse concurrentie

http://www.vnci.nl/actual...erland_blijft_achter.aspx

Ze maken wel heel makkelijk de som "Lage gasprijzen in de VS" + "de VS produceert veel schaliegas" = "Schaliegas geeft lage prijzen". Impliciet zeggen ze natuurlijk dat we ook werk van schaliegas moeten maken.

Ze vergeten even allerlei factoren. De Amerikaanse markt is gesloten en de spotprijzen verschillen veel. Er was ooit een hoge gasprijs die voor een gigantische "boom" in gasproductie heeft gezorgd. Nu is de lage prijs schijnbaar niet goed rendabel voor veel producenten. (vandaar ook de wens om meer LNG te exporteren) De olie/gasmarkt in de VS is uniek. etc.etc. An sich is schaliegas en fracken natuurlijk nooit goedkoper dan een ouderwetse gasbel. Het lijkt me erg discutabel om aan te nemen dat de Amerikaanse situatie te reproduceren is (in de open en zwaar tekort komende europese markt), en of dat uberhaupt wenselijk is.

***

En met de Russen is het ook altijd lachen:

Gazprom has warned that Ukraine might not have enough gas to feed EU transit customers in the coming winter.

The deputy chairman of the Russian firm, Vitaly Markelov, told press in an emailed statement on Thursday (14 November) that Ukraine should have stored 21.5 billion cubic metres (bcm) of gas in its underground vats, but that it is likely to have just 14 bcm by the time winter bites.

“It’s a catastrophe … in these conditions, the winter transit of Russian gas won’t be possible because storage won’t be enough to compensate for Ukrainian consumer drawdowns," he said.

Referring to the danger of a 2009-type crisis, which saw power cuts in some eastern EU states, he added: "Everyone knows the risk … it's a serious situation."

The EU gets about 25 percent of its total gas imports from Russia via Ukraine.

Mooi ook hoe Mafia types de touwtjes in handen hebben

But Alexander Morozov, HSBC bank's chief economist on Russia and Ukraine, indicated the fate of EU winter supplies rests in the hands of one man: Ukrainian tycoon Dmitry Firtash.

Firtash - who has self-confessed ties to the Russian mafia and who is described by EU diplomats in Kiev as a Kremlin stooge - bought 5 bcm of Russian gas at a discounted price of around $250/tcm.

Morozov said Ukraine is now hoping to fill any EU transit shortfall by buying 3 bcm from Firtash's firm, Ostchem.

http://euobserver.com/economic/122122

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 26-11-2013 10:47 ]

[GENETX]

maratropa schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 17:35:
Geld = Energie

Absoluut

Kunnen we op tijd overschakelen op meer hernieuwbare brandstoffen? Of blijven we aanhikken tegen te hoge prijzen met een daaropvolgende crisis en/of val in welvaart? Moeten we dit voor zijn en meer "snijden" in onze welvaart dan de omstandigheden dwingen? Zijn we daar uberhaupt toe bereid? Ik heb het gevoel dat men de "crisisfocus" vooral legt op "de banken". Is dat de echte problematiek?

Lastig te zeggen... Het hangt er van af hoe snel we kunnen aanpassen als maatschappij... Ik zou wel willen stellen dat dit de grootste uitdaging is die onze moderne beschaving moet doorstaan sinds deze moderne beschaving. Het is tegelijkertijd daarmee ook het recept om de beschaving in één klap met gemak van deze aardkloot weg te vagen. Energie is werkelijk alles. Zonder energie geen geld (mja boeie), maar ook geen voedsel. Niet voor de 7(?) miljard mensen die nu rondlopen... (en sommigen hebben al een ernstig tekort ).

Het grote probleem is dat niemand in zal willen leveren. We willen de status quo zo lang mogelijk vasthouden. Pas als het echt niet maar kan, dan gaan we ons aanpassen. Dan is het echter al te laat.

Ja, we moeten ons snel aanpassen imho. We zijn in deze wereld als idioten bezig. Iedere dag staan er kilometers file omdat mensen dagelijks met de auto naar het werk moeten . Waarom exporteren we tonnen eieren naar een stad als Hong Kong alleen al: http://www.boerderij.nl/P...eren-gegroeid-AGD576723W/ . Toekomstige generaties gaan ons voor gek verklaren, en terecht. Waarom kunnen die beesten daar niet rondlopen . Daarbij willen we ook niet aan zaken als de slimme meter die imho randvoorwaarde zijn om duurzame energie te kunnen integreren in het netwerk... Daarbij helpt globalisatie ook niet. De oplossing voor deze energieproblemen ligt juist lokaal. Lokaal zoveel mogelijk de problemen oplossen. Niet alleen op gebied van energie, maar ook op gebied van voedsel. Uiteindelijk is alles energie en transport zal alleen maar duurder worden.

Ik hoop van harte dat we de komende jaren te maken krijgen met een shitload aan blackouts in het hele Europese elektrciteitsnet. Dat zal de mensen (en den Haag en de EU) hopelijk wakker schudden dat er iets moet veranderen. Op dit moment zijn er geen problemen en hebben mensen werkelijk een flauw idee welk apparaat hoeveel energie kost. Hoe men eigenlijk als koning leeft. Laat mensen maar een weekje zonder stroom zitten, dan krijgt energie wel de waardering en aandacht die het verdient.

[almightyarjen]

GENETX schreef op woensdag 27 november 2013 @ 23:22:
Laat mensen maar een weekje zonder stroom zitten, dan krijgt energie wel de waardering en aandacht die het verdient.

Volgens mij is dat al een soort einde van de wereld: na een weekje is alles geplunderd wat er geplunderd kan worden. Ook naar mijn mening zou het goed zijn om de mensen wakker te schudden dat energie niet vanzelfsprekend is door ze een weekje zonder te laten zitten. Maar de gevolgen zullen imo niet te overzien zijn...

[maratropa]

Over China gesproken; dit is ook wel een interessant artikel. China bouwt de welbekende gigantische woonsteden, maar zonder overige facaliteiten. Hierdoor moet iedereen continu met de auto op stap, wat met zo veel mensen de olieconsumptie natuurlijk flink aanjaagt. Plus het is gewoon kut als je minimaal 20 min met de auto moet voor groente..

http://seattletimes.com/h...127_chinasuburbiaxml.html

Wat trouwens echt een "interessant" plaatje is, is deze. China en India consumeren en importeren samen steeds meer en meer. Dit terwijl de netto hoeveelheid olievloeistoffen die voor export voorhanden is ook steeds een beetje afneemt, ondanks dat de productie nog niet daalt. Als je de mate van groei in deze 2 factoren doortrekt in de tijd, krijg je deze grafiek (dus de verandering van de verhouding tussen de import van Chindia (CNI) en de beschikbare olie voor export (GNE) )



Binnen niet al te langen tijd importeren ze theoretisch alle beschikbare olie! Gaat natuurlijk nooit gebeuren maar het zegt iets over ons systeem en de groei die we maar verwachten. En hoe een heel dik conflict op ons afkomt.

Anvullende info:

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 01-12-2013 20:23 ]

[FunkyTrip]

Terwijl olie ook voor zoveel andere zaken (kunstmest?) belangrijk is.
Misschien moeten we juist nu investeren in een idiote hoeveelheid zonnepanelen net zoals Dubai nu miljarden uitgeeft (die ze hebben) aan toekomstig toerisme voor als hun olie op is.

[anandus]

FunkyTrip schreef op maandag 02 december 2013 @ 13:05:
Misschien moeten we juist nu investeren in een idiote hoeveelheid zonnepanelen net zoals Dubai nu miljarden uitgeeft (die ze hebben) aan toekomstig toerisme voor als hun olie op is.

Nederland moet in ieder geval ergens in investeren. Het gas dat we hebben is niet eindig, dat wordt minder.
Nu zijn we nog netto-exporteur, met de bijbehorende baten, maar op een gegeven moment moeten we weer netto-importeur worden, dit heeft diverse nadelen, ten eerste financieel (inkomsten worden uitgaven), daarnaast ook geopolitiek (afhankelijkheid van Rusland die de kraan dicht kan gooien), etc.

Als Nederland slim is dan investeren ze in iets (windmolen, geothermal, tidal, zonnepanelen, whatever), om 'gasomslag' zo min mogelijk pijn te laten doen.

[argro]

FunkyTrip schreef op maandag 02 december 2013 @ 13:05:
Misschien moeten we juist nu investeren in een idiote hoeveelheid zonnepanelen net zoals Dubai nu miljarden uitgeeft (die ze hebben) aan toekomstig toerisme voor als hun olie op is.

Dubai heeft wel wat olie, maar relatief gezien niet veel. De economie van Dubai leunt op bouw, handel, toerisme en transport.

[RemcoDelft]

anandus schreef op maandag 02 december 2013 @ 13:09:
Als Nederland slim is dan investeren ze in iets (windmolen, geothermal, tidal, zonnepanelen, whatever), om 'gasomslag' zo min mogelijk pijn te laten doen.

De aardgasbaten hadden ook gebruikt moeten worden om een alternatief te hebben voordat het aardgas op is. Het kan wellicht nog steeds, maar de tijd wordt steeds krapper.

[almightyarjen]

RemcoDelft schreef op maandag 02 december 2013 @ 13:57:
[...]

De aardgasbaten hadden ook gebruikt moeten worden om een alternatief te hebben voordat het aardgas op is. Het kan wellicht nog steeds, maar de tijd wordt steeds krapper.

Daar had nederland idd al in de jaren '70 mee moeten beginnen. Er is in die tijd roekeloos omgegaan met de aardgasbaten en het geld is toen vooral besteed aan veel te hoge uitkeringen (welke nog steeds als basis gelden voor de huidige uitkeringen) en ander (links) geneuzel...

[Snow_King]

Ik probeer dit mensen om me heen al zo vaak uit te leggen, we zitten niet met een olie tekort, maar met een "energie tekort".

Sommige mensen denken dat alles met geld op te lossen is, die willen maar niet begrijpen dat zodra het meer energie kost om een liter olie te halen dan hij oplevert geld er niet meer toe doet.

Ook dit heeft mij aan gezet tot elektrisch te gaan rijden. De energie besparing is gigantisch (85kWh voor ~350km vs ~200kWh voor 350km), maar nog steeds wil bij veel mensen het lampje niet gaan branden.

Wat hier boven al wordt aan gehaald, zolang alles werkt ziet niemand de noodzaak er iets aan te doen. Die denken: "Dan betaal ik toch gewoon wat meer elke maand? Dan kan de kachel wel op 22 graden blijven".

Ik denk nog wel dat we in de aankomende decennia een paar grote problemen gaan zien aan de hand van energie tekorten. Of we er dan al op tijd bij zijn? Ik ben benieuwd.

[Z___Z]

Daarom is dit ook heel dom:
nieuws: EU-importheffing voor Chinese zonnepanelen gaat naar 42 procent

Energie = Arbeid = Welvaart, niet geld. Uiteindelijk zorgt energie ervoor dat we de dingen kunnen doen die we nu doen. Energie is nodig om arbeid te verrichten. Of die arbeid nu door mensen gedaan wordt of door machines, maakt voor de totale welvaart niet uit.
Vroeger konden 10 timmermannen 20 tafels per dag maken. Nu kan 1 machine met 1 operator en 0.1 monteurs 20 tafels per dag maken. Netto output is hetzelfde. Aantal arbeidsplaatsen is van 10 naar 1.1 gegaan, maar toch is het welvaartsniveau gelijk. Want we hebben nog steeds 20 tafels per dag. Als we geen energie meer hebben, dan hebben we veel meer mensen nodig om dezelfde output te genereren dus een veel lager welvaartsniveau. Immers, die ene machine zorgt ervoor dat 8.9 mensen van een uitkering kunnen genieten om toch maatschappelijk geen welvaartsverlies te leiden. Als 1 van die mensen ander werk gaat doen (bijvoorbeeld stoelen maken) dan stijgt het welvaartsniveau al.

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op maandag 02 december 2013 @ 17:58:
Daarom is dit ook heel dom:
nieuws: EU-importheffing voor Chinese zonnepanelen gaat naar 42 procent

Ja en nee
Aan de ene kant te gek voor woorden om PV te gaan belasten (terwijl het aan de andere kant gesubsidieerd wordt!). Aan de andere kant kunnen die Chinese fabrikanten alleen dankzij staatssteun tegen deze lage prijzen leveren. Dat maakt de concurrentie kapot, en maakt dat China uiteindelijk monopolist is. Hetzelfde hebben ze met bijvoorbeeld "rare earth metals" gedaan. En toen de concurrentie verdwenen was, verveelvoudigden ze de prijs.

Daar staat tegenover dat we 10 jaar geleden helemaal geen PV nodig hadden, en als China over 5 jaar besluit de prijs te vertienvoudigen, stoppen we heel simpel met kopen. Tot die tijd hebben we dan goedkope panelen gehad.

Het zou wel een goed idee zijn om de opbrengst van de PV-heffing 1 op 1 te gebruiken als subsidie voor Europese fabrikanten.

[almightyarjen]

Z___Z schreef op maandag 02 december 2013 @ 17:58:
Vroeger konden 10 timmermannen 20 tafels per dag maken. Nu kan 1 machine met 1 operator en 0.1 monteurs 20 tafels per dag maken. Netto output is hetzelfde. Aantal arbeidsplaatsen is van 10 naar 1.1 gegaan, maar toch is het welvaartsniveau gelijk. Want we hebben nog steeds 20 tafels per dag.

gaat niet helemaal op, want die 9 timmermannen die nu thuis zitten hebben geen inkomen om die tafels te kopen

RemcoDelft schreef op maandag 02 december 2013 @ 19:55:
Daar staat tegenover dat we 10 jaar geleden helemaal geen PV nodig hadden, en als China over 5 jaar besluit de prijs te vertienvoudigen, stoppen we heel simpel met kopen. Tot die tijd hebben we dan goedkope panelen gehad.

Het probleem hiervan is dat tegen die tijd alle Europese fabrikanten failliet zijn en we hier helemaal opnieuw moeten beginnen met het fabriceren van die panelen. Plus we lopen 10 jaar achter in innovatie...

[maratropa]

Ambrose bij "the Telegraph" schrijft wel vaker leuke artikelen. Ik zie de komende "golf" van olie wel wat somberder in, maar interessanter is dat hij het heeft over de "fiscale break-even prijs" van olieproducerende landen, en hoe die helemaal niet zitten te wachten op een lagere olieprijs. Terwijl de prijs voor veel consumenten juist de max is. Ik ben bijv. heel benieuwd naar het moment dat deze 2 dingen doorzetten, en de break-even prijs veel hoger komt te liggen dan veel consumenten nog kunnen/willen betalen. Maar misschien zijn we daar in het westen al bijna..

http://www.telegraph.co.u...audi-wild-card-looms.html

Ondertussen consumeert azie vrolijk wat wij niet consumeren in het westen..

[b]Z___Z schreef op maandag 02 december 2013 @ 17:58:
Energie = Arbeid = Welvaart, niet geld. Uiteindelijk zorgt energie ervoor dat we de dingen kunnen doen die we nu doen. Energie is nodig om arbeid te verrichten.

Het wordt ook leip als je 1 vat olie qua energie gaat omrekenen naar mensenarbeid, en dan daar een prijs op plakt. Een vat kost 100 dollar, maar die energie in mensenarbeid zou 100 duizenden dollars kosten. Ze hebben het soms ook over dat ieder mens 1000+ "olie-slaven" voor zich heeft werken..

[RemcoDelft]

maratropa schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 00:49:
Ambrose bij "the Telegraph" schrijft wel vaker leuke artikelen. Ik zie de komende "golf" van olie wel wat somberder in, maar interessanter is dat hij het heeft over de "fiscale break-even prijs" van olieproducerende landen, en hoe die helemaal niet zitten te wachten op een lagere olieprijs. Terwijl de prijs voor veel consumenten juist de max is. Ik ben bijv. heel benieuwd naar het moment dat deze 2 dingen doorzetten, en de break-even prijs veel hoger komt te liggen dan veel consumenten nog kunnen/willen betalen. Maar misschien zijn we daar in het westen al bijna..

Bij ons is het overgrote deel van de olieprijs nog altijd belasting. Als olie gratis zou zijn, zou benzine grofweg EUR 1,25 per liter kosten.
Of consumenten het kunnen/willen betalen scheelt natuurlijk per consument. Ook nu zijn er genoeg mensen voor wie het te duur is. Aan de andere kant is er de overheid, die er niets om geeft dat er "voor het milieu" tientallen (vrijwel) lege bussen per dag door iedere wijk in het hele land rijden.

[Sissors]

Uberhaupt zolang het maar een gelijkmatige steiging is kan de prijs aan de pomp nog een stuk hoger worden zonder problemen voor de gemiddelde (Westerse) consument. Het probleem zal er voornamelijk voor bedrijven zijn. Maar de meeste consumenten hebben nog een hele hoop rek qua hoeveel ze uitgeven aan brandstof.

[maratropa]

Ik bedoelde "consumenten" ook wel redelijk breed, en niet alleen brandstof aan de pomp voor particulieren. (die hier idd een zeer grote belasting component heeft) Dure olie werkt door in Farmaceutica, grondstoffen, voedsel, eigenlijk in alles. Vooral hier zal er voor veel mensen nog wel rek zitten in wat ze voor brandstof kunnen betalen, alleen dat zijn wel extra euro's die je verbrand i.p.v. uitgeeft aan andere goederen of diensten. Als men massaal meer geld aan brandstof uitgeeft en minder aan de rest van de economie, komt dat vanzelf terug bij die mensen door bijv. stagnerende lonen / ontslagen oid..

Maar ik krijg wel het idee dat de reden dat het oliegebruik in de westerse wereld afneemt is omdat het nu al niet goed te betalen is. Misschien zit de westerse "consument" al in de problemen? Maarja ons oliegebruik mocht ook wel omlaag zo onderhand..

[ Voor 17% gewijzigd door maratropa op 03-12-2013 10:20 ]

[RemcoDelft]

maratropa schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 10:11:Maar ik krijg wel het idee dat de reden dat het oliegebruik in de westerse wereld afneemt is omdat het nu al niet goed te betalen is. Misschien zit de westerse "consument" al in de problemen? Maarja ons oliegebruik mocht ook wel omlaag zo onderhand..

Logisch toch? Als benzine goedkoper zou zijn, zou ik er meer van verbruiken. Niet alleen benzine trouwens, energie in het algemeen. Een verwarmd tuinpad bijvoorbeeld tegen sneeuw lijkt me wel wat, en een elektrische kachel in de auto zodat ik nooit hoef te krabben. En niet zo'n klein zuinig gebakje rijden maar gewoon een grote 1 op 4 Amerikaan.

Dat zie je overal op aarde wel: hoe goedkoper de benzine, hoe groter de auto's.

[VantageR]

De topicstart is een erg goede verwoording van de gedachte waarmee ik al een tijdje rondliep. Natuurlijk zijn er in de bankensector fouten gemaakt, maar waarom zijn die fouten juist nu aan het licht gekomen? Door het oplopende energietekort is er steeds minder geld te besteden. De huizenmarkt stagneert, vertrouwen daalt en banken storten in door de te grote risico's die ze hebben genomen.

Evt. nog een toevoeging: Een video waarin peak oil heel duidelijk wordt uitgelegd: YouTube: There's No Tomorrow (peak oil, energy, growth & the future)

[MSalters]

almightyarjen schreef op maandag 02 december 2013 @ 20:04:
Het probleem hiervan is dat tegen die tijd alle Europese fabrikanten failliet zijn en we hier helemaal opnieuw moeten beginnen met het fabriceren van die panelen. Plus we lopen 10 jaar achter in innovatie...

Waarom zouden wij nu juist, van alle continenten, in de PV moeten stappen? Naast Europa liggen alleen Rusland, Canada en Alaska zo noordelijk. En op deze breedtegraad is PV de moeite niet. PV is een stuk beter idee voor de VS, China, India, Australië, heel Afrika, etcetera. het is natuurlijk met name interessant voor landen die hun energievoorziening nog moeten opbouwen. Het is - als je er over nadenkt - van de gekke dat we hier kolencentrales sluiten om PV te plaatsen, terwijl China nieuwe kolencentrales bouwst voor de interne markt en de PV panelen met subsidies exporteert. Laat de Chinezen hun eigen panelen op hun eigen markt afzetten, dan mogen ze subsidieren wat ze willen.

[maratropa]

Het is idd van de gekke MSalters.. Of bijv. de VS die roepen dat ze steeds meer op gas doen en dus heel goed met CO2 problematiek omgaan, terwijl alle kolen naar China en de EU gaan om daar opgefikt te worden. Dat kolen probleem zie ik ook somber in, het heeft zo veel CO2 potentieel, en we blijven ze maar opstoken..



Of in Engeland is nu idereen over de zeik omdat de energie pijzen zo stijgen. Dit komt o.a. door de windmolens, ze leveren een variabele hoeveelheid stroom die opgevangen moet worden met gascentrales, die wel minder marktaandeel hierdoor krijgen, en dus ook meer moeten rekenen. En ze hebben natuurlijk hun gasproductie in de Noorzee laten verslonzen.

[defiant]

Ik vraag me soms wel eens af wat er gebeurd zou zijn als we als economie en politiek wereldwijd een heel stuk voorzichtiger waren geweest. De welvaart zou zich een stuk langzamer hebben ontwikkeld, maar we zouden wel meer tijd hebben gehad om problemen te detecteren en dan nog ruim genoeg de tijd hebben om aanpassingen te maken aan onze systemen met weinig of zelfs geen impact.

Het probleem is dat we toekomst in economische zin moeilijk kunnen (en willen) beprijzen in het heden. Het economische nut van een barrel olie is over 50 jaar misschien wel 100 keer zo hoog, maar dat zie je nu niet terug in de prijs.

Daarnaast dwingt de inrichting van onze economie ook af dat we tevens ook moeilijk rekening kunnen houden met de toekomst, aangezien groei door specialisatie en innovatie tegenwoordig de manieren zijn om te voorzien in het levensonderhoud. Zou je nu het oliegebruik drastisch terugdringen dan wordt het verlies van de welvaart niet evenredig verdeelt door bijvoorbeeld 30% minder loon voor iedereen, maar de effecten zullen asymmetrisch zijn. Bepaalde landen en sectoren zullen veel harder worden geraakt dan anderen.

[Anoniem: 318843]

defiant schreef op woensdag 04 december 2013 @ 00:31:
... als we als economie en politiek wereldwijd een heel stuk voorzichtiger waren geweest.
problemen detecteren ... aanpassingen maken ... weinig of zelfs geen impact...

Wij zijn maar eenvoudige primaten he. Ik denk dat jij de homo sapiens iets te intelligent inschat.
Wij kiezen "leiders", als ze al gekozen worden, niet op basis van hun "goed leiderschap" maar eerder op basis van hoe hard ze kunnen schreeuwen of hoe mooi hun kleding is.
Verwacht daarom niet te veel van ons!

[almightyarjen]

De mens is geneigd om op korte termijn te denken en dat zie je ook terug in de economie." Waarom wachten met geld verdienen als het nu ook kan" is de gedachte. Wat de invloed is over 20 jaar wordt niet over nagedacht. Hetzelfde zie je in de politiek: als er twee personen verkiesbaar zijn en de ene zegt "binnen een jaar krijgt iedereen 1000 euro van mij" en de ander zegt "ik zorg dat binnen een jaar de werkloosheid is gehalveerd", dan zal het gros van de kiezers gaan voor de eerste optie. Puur omdat dat voor de kiezer geld oplevert, zonder na te denken wat de gevolgen zijn bij het kiezen van de tweede optie.

Hier op GoT is het niveau algemeen vrij hoog en de meeste GoTters zullen nadenken bij een keuze als hierboven. Maar het gros van de bevolking heeft een lager IQ en zal daar minder snel over nadenken. Korte termijn denken zit ook in onze genen door de evolutie en het zal lang duren voordat dat eruit is, als dat uberhaupt gebeurt...

[defiant]

We hebben als mensheid enorme sprongen gemaakt in technologische opzicht, maar op het gebied van menselijke gedrag, zoals bijvoorbeeld inderdaad de politiek, is de ontwikkeling langzaam of zelfs helemaal niet aanwezig. En veel van die sociale en politieke vooruitgang die er is geboekt is er dankzij de technologische vooruitgang.

Het probleem is echter dat technologie ons veelal niet beschermt tegen de zwakheden van menselijke gedrag, vaak gebeurd het tegenovergestelde, de gevolgen worden juist versterkt. Ik vind het dan ook ironisch dat er onder sommige mensen een soort van technologisch optimisme heerst, d.w.z. dat alle problemen op te lossen zijn als de technologie zich maar verder ontwikkelt, "het komt vanzelf goed". Het actuele tegenvoorbeeld daarvan is vanzelfsprekend de privacy schending door zowel het bedrijfsleven als de overheid.

Ik ben zelf wel redelijk pessimistisch over in hoeverre er vooruitgang kan worden geboekt met het indammen van de negatieve effecten van ons gedrag. Omdat te bewerkstelligen moet er eerst consensus heersen dat bepaalde gedragsvormen überhaupt een negatieve invloed hebben. Tot die tijd aanbreekt, maakt de mensheid de eigen weg naar vooruitgang onnodig spannend.

[maratropa]

Je hoort ook wel eens dat de mensheid als collectief zich niet veel anders gedraagt dan gist in een petri-schaaltje met wat suiker er bij. (de gist gebruikt alle suiker op en crashed dan)

Ik weet ook niet zo goed wat ik moet vinden van al dat geblaat overde "de singulariteit komt er aan" etc. Superleuk natuurlijk, maar wel in een kapot ecosysteem..

Imho lijkt me eigenlijk het enige juiste gebruik van fossiele brandstoffen een systeem bouwen waarin deze niet of heel heel spaarzaam nodig zijn. Maar met elke liter die je in je tank gooit om naar de sportschool te rijden ontneem je de toekomst steeds iets meer de mogelijkheid om te leven zoals wij. Of misschien ben ik nu wat te dramatisch..

Goed samenvattend artikel bij de Financial Times trouwens. Interessant ook wie het schreven, een ex. analyst van DB en een luitenant colonel van de US Army. (Ik heb soms het idee dat de US Army serieuzer met de energie problematiek bezig is dan de politiek daar ) Zit achter een muur, je kan wel gratis 8 artikelen per maand lezen. Vandaar een hoop quotes :

http://www.ft.com/intl/cm...e3-8c42-00144feabdc0.html

Toil for oil means industry sums do not add up

According to the 2013 WEO, the total world oil supply in 2012 was 87.1m barrels a day, an increase of 11.9mbd over the 75.2mbd produced in 2000.

However, less than one-third of this increase was in the form of conventional crude oil, and more than two-thirds was therefore either what the IEA calls unconventional crude (light-tight oil, oil sands, and deep/ultra-deepwater oil) or natural-gas liquids (NGLs).

This distinction matters because unconventional crude has a higher cost than conventional crude, while NGLs have a lower energy density.

All of which means the 2013 WEO has the oil industry’s upstream capex rising by nearly 180 per cent since 2000, but the global oil supply (adjusted for energy content) by only 14 per cent. The most straightforward interpretation of this data is that the economics of oil have become completely dislocated from historic norms since 2000 (and especially since 2005), with the industry investing at exponentially higher rates for increasingly small incremental yields of energy.

The industry has been able and willing to finance such a dramatic increase in its capital investment since 2000 owing to the similarly dramatic increase in prices. BP data show that the average price of Brent crude in real terms increased from $38 a barrel in 2000 to $112 in 2012 (in constant 2011 dollars), which represents a 195 per cent increase, slightly greater in fact than the increase in industry capex over the same period.

However, looking only at the period since 2005, capital outlays have risen faster than prices (90 per cent and 75 per cent respectively), while in the past two years capex has risen by a further 20 per cent (the IEA estimates 2013 upstream capex at $710bn versus $590bn in 2011), while Brent prices have actually averaged about $5 a barrel less this year than in 2011.

Without a significant technological breakthrough reversing the geological forces that have driven the unprecedented increase in upstream investment over the past decade, prices will have to rise further in real terms from here or else capex – and with it future oil production – will fall.

It should also be emphasised that this vast increase in capex has occurred during a prolonged period of record-low interest rates. Once interest rates start rising again, this will put further pressure on the industry’s ability to make the massive capital outlays required to keep supply growing.

In short, behind the hubbub of market hype about a new age of oil abundance, the toil for oil is in fact now more arduous and back-breaking than ever.

This should worry everybody, because with the evidence suggesting that consumers are reluctant to pay much above $110 a barrel, it is an open question what happens next to the industry’s investment plans and hence, over time, to the supply of oil.

[Sissors]

Ik ben het alleen niet met die persoon eens dat het een probleem is dat olie duurder wordt. Oh tuurlijk als er geen enkel nadeel aan zat en we er onbeperkte hoeveelheden van hadden was het mooi geweest als het zo goedkoop mogelijk naar boven kwam, maar dat is niet het geval.

Dus moeten we overschakelen op alternatieven. En volgens mij de beste methode waarop dat gebeurd is wanneer de olieprijs rustig aan door stijgt. En tuurlijk zal een stijgende olieprijs problemen veroorzaken. Maar het is tegelijk ook zo dat als er geen problemen zijn, er ook geen reden zal zijn om aan alternatieve oplossingen te werken.

Als het zo was dat de olie lekker stabiel, goedkoop bleef, totdat in één keer alles op is, dan hadden we een veel groter probleem gehad. Dan moet je mensen gaan overtuigen dat van éne op andere moment hun goedkope brandstof weg zal vallen. Terwijl bij een langzaamstijgende prijs het voor iedereen duidelijk is dat alternatieven gezocht moeten worden.

[maratropa]

True, ik denk dat het ook niet OF dit OF dat is; het is een naast een probleem ook idd een drive om naar alternatieven te zoeken. Alleen dat laaste doet er niet toe als de hoge prijzen de economie zo upfucken dat er geen windmolen meer van de grond komt. Maar wat je zegt, mensen overtuigen van een grote plotselinge verandering is vast helemaal niet te doen, dan maar stapsgewijs zelf ondervinden

[defiant]

maratropa schreef op woensdag 04 december 2013 @ 22:54:
Je hoort ook wel eens dat de mensheid als collectief zich niet veel anders gedraagt dan gist in een petri-schaaltje met wat suiker er bij. (de gist gebruikt alle suiker op en crashed dan)

Ik weet ook niet zo goed wat ik moet vinden van al dat geblaat overde "de singulariteit komt er aan" etc. Superleuk natuurlijk, maar wel in een kapot ecosysteem..

En daarnaast maakt singulariteit beweging ook weer een hele hoop aannames over menselijk gedrag, als daar niet aan voldaan wordt is het eigenlijk helemaal geen prettig toekomst beeld. Te veel macht en controle komt met zulke technologie heel makkelijk bij een kleine groep terecht, in plaats van de 'bevrijde' massa.

Sissors schreef op woensdag 04 december 2013 @ 23:37:
Dus moeten we overschakelen op alternatieven. En volgens mij de beste methode waarop dat gebeurd is wanneer de olieprijs rustig aan door stijgt. En tuurlijk zal een stijgende olieprijs problemen veroorzaken. Maar het is tegelijk ook zo dat als er geen problemen zijn, er ook geen reden zal zijn om aan alternatieve oplossingen te werken.

Vanzelfsprekend, maar dan ga je er wel vanuit dat deze alternatieven in voldoende tempo worden ontwikkelt (en ook daadwerkelijke gerealiseerd worden) en in staat zijn de noodzakelijke groei van de wereldeconomie te faciliteren. Gaat de olieprijs harder stijgen dan nieuwe technologie zich kan ontwikkelen dan volgt stagnatie of zelfs krimp en daar is onze economie en maatschappij eigenlijk niet op ingericht.

[Sissors]

Daarom moet de stijging ook rustig gaan, en niet in eens heel snel, er moet tijd zijn voor de ontwikkelingen uit de markt om het bij te benen. En vooralsnog lijkt dat geen probleem. Sowieso olie is erg belangrijk voor onze energievoorziening, maar laten we het niet overdrijven. Elektriciteit uit het stopcontact heeft bijvoorbeeld weinig met olie te maken, dat is in de meeste landen voornamelijk kolen (Frankrijk bijvoorbeeld voornamelijk kernenergie), en daar hebben we nog heel lang voldoende van.

[Anoniem: 78739]

almightyarjen schreef op donderdag 28 november 2013 @ 15:20:
[...]

Volgens mij is dat al een soort einde van de wereld: na een weekje is alles geplunderd wat er geplunderd kan worden. Ook naar mijn mening zou het goed zijn om de mensen wakker te schudden dat energie niet vanzelfsprekend is door ze een weekje zonder te laten zitten. Maar de gevolgen zullen imo niet te overzien zijn...

Inderdaad, laatst een boeiende docu over gezien, wel met een andere oorzaak:

quote: http://natgeotv.com/nl/american-blackout/over

Stel je een rampzalige verduistering van tien dagen voor: op dag 1 rijden de metro’s niet meer, op dag 2 bederft het ingevroren voedsel, op dag 3 zijn de rekken in de supermarkt zo goed als leeg. En dan zijn er nog zeven dagen te gaan. In ‘American Blackout’ worden de gevolgen van een cyberaanval op het elektriciteitsnet onderzocht. Zowel alledaagse Amerikanen als een familie preppers worden gevolgd.

[YouTube: http://youtu.be/hWF03mA6w3M]

Onze maatschappij draait voor 90% op fossiele brandstoffen: constructie, productie, transport, landbouw, kunststoffen, farmaceutica,... Zonder fossiele brandstoffen ook geen ontginning van uraniummijnen of andere grondstoffen, broodnodig voor lithium-batterijen, windmolens, zonnepanelen,... Die Caterpillar- of Deere-machines zie ik niet zo snel op batterijen rijden. Waterstof is krachtiger, maar heeft meer nadelen dan olie en moet eerst met veel energie geproduceerd worden. Dat is geen eeuwen of millennia vol te houden met 7 miljard of meer mensen die steeds meer willen en niet willen inbinden. Het zou me niet verbazen als de mensheid binnenkort teruggeslingerd wordt naar de leefomstandigheden in de 17e eeuw. En dan hebben we nog de klimaatverandering. Fossiele brandstoffen zullen uiteindelijk meer een vloek dan een zege geweest zijn denk ik.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 05-12-2013 12:02 ]

[Bartjuh]

Als iemand die sustainable energy technology als master heeft gevolgd weet ik er wel wat van. Interesse in geopolitieke en maatschappelijke gevolgen van tekorten/schaarste zijn ook mijn voornaamste drijfveer geweest, niet klimaatverandering ofzo.

Wat ik vooral stuitend vind is het gebrek aan besef dat er geen goedkope alternatieven zijn die ook maar in de buurt komen van de (nog steeds) ongelooflijk lage kosten van fossiele brandstoffen. Energie wordt duurder, en ook kernsplijting is duur (raar genoeg is de perceptie van het volk dat kernenergie heel goedkoop is... ). En het gebrek aan het besef van de immens grote hoeveelheid energie die wij elk jaar verbruiken. Ik las ergens dat we in één jaar iets van 12 miljoen jaar equivalent aan olie opstoken. Het heeft dus 12 miljoen jaar gekost in de meest productieve periode qua dode organismen.

Die alternatieven blijven eigenlijk altijd duurder dan de prijs van olie op dit moment (ja, olie wordt duurder, dus de alternatieven rendabeler, maar in het geheel wordt energie dus duurder). Daarnaast denken wetenschappers, als ze veel geluk hebben, pas in 2060 iets van een productieve kernfusiereactor te hebben staan (ik ben op een kernfusie symposium geweest), en dan duurt het nog vele tientallen jaren, ALS het al lukt (zeer onzeker proces op de rand van de wetenschap). Kortom, energie gaat kostbaarder worden, geen twijfel over mogelijk. Er zit dus maar één ding op: efficiënter gaan leven. (veel) Minder energie gebruiken.

Ik denk dat we op de korte en middenlange-termijn een verschuiving in het geopolitieke landschap gaan krijgen. Rusland wordt steeds machtiger, gezien de grote reserves aan olie en gas. Kortom, we kunnen niet al te veel kritiek hebben op de mensenrechten in Rusland, want dat kan ons veel geld kosten.

Op de langere termijn denk ik dat de globalisering zich gaat omkeren. Transport wordt op een gegeven moment de dominante factor in prijs, waardoor China e.d. steeds minder aantrekkelijk wordt. Op een gegeven moment worden eigenlijk alleen nog maar belangrijke grondstoffen heen en weer vervoerd, nauwelijks producten. Productie gaat steeds meer lokaal plaatsvinden.

Maar ook in agricultuur gaat een enorme omslag plaatsvinden. Vlees zoals wij dat kennen wordt veel duurder (ook vanwege fosfaten die schaarser worden). We zullen veel meer moeten gaan richting efficiënter vlees, zelfs insecten (zijn VEEL efficiëntere proteïnebronnen), vleesvervangers, en wellicht zelfs kweekvlees. Daarnaast wordt groente en fruit meer afgestemd op klimaat hier, en we zullen steeds meer groentes van het seizoen gaan eten. Puur door de prijsdruk.

Daarnaast moeten we veel beter na gaan denken over transport, met name indvidueel transport. In je eentje in de auto is heel inefficiënt. Ik denk en hoop dat we veel meer van dit soort wagens gaan zien: de XL1: http://design-engine.com/...loads/2013/03/vw1_XL1.jpg
Auto's met een drastisch aangepaste vorm, een druppel of kammback vorm. Dichte wielkappen, dichte wieldoppen voor, geen grill, geen spiegels (maar camera), zorgen allemaal voor minder drag. Eenzelfde accu die in een gewone auto 200km bereik haalt, haalt in een dergelijk voertuig 800km, puur door de stroomlijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 05-12-2013 12:19 ]

[maratropa]

Sissors schreef op donderdag 05 december 2013 @ 08:06:
Daarom moet de stijging ook rustig gaan, en niet in eens heel snel, er moet tijd zijn voor de ontwikkelingen uit de markt om het bij te benen. En vooralsnog lijkt dat geen probleem. Sowieso olie is erg belangrijk voor onze energievoorziening, maar laten we het niet overdrijven. Elektriciteit uit het stopcontact heeft bijvoorbeeld weinig met olie te maken, dat is in de meeste landen voornamelijk kolen (Frankrijk bijvoorbeeld voornamelijk kernenergie), en daar hebben we nog heel lang voldoende van.

Nouja, het lijkt er op dat we de max qua betaalbaarheid van olie wel zo'n beetje bereikt hebben, maar wie weet.

Onze electriciteit ben ik ook niet meteen 123 bang voor, al verschilt dat erg per land. Spanje bijv. gebruikt zo veel olie dat het er op lijkt dat ze een deel van hun electriciteit gewoon nog met olie doen:



Maar wat ik meer vrees is dat de huidige hoge prijzen nu al onze het op consumeren van olie gebaseerde economie drukken tot er bijna geen groei meer is, en daardoor zou je in allerlei negatieve spiralen kunnen komen met allerlei bij-effecten.

Bartjuh schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:17:
bla

Goed verhaal Ik denk alleen wel dat olieproducerende landen veel kwetsbaarder zijn dan men soms aaneemt. Als je kijkt naar bijv. de hoge fiscale break-even prijzen van olie voor Rusland of SA, dan kunnen ze goed in de problemen komen bij het uitblijven van groei in de productie of het dalen van de prijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 05-12-2013 12:26 ]

[RemcoDelft]

Anoniem: 318843 schreef op woensdag 04 december 2013 @ 01:55:
[...]
Wij zijn maar eenvoudige primaten he. Ik denk dat jij de homo sapiens iets te intelligent inschat.
Wij kiezen "leiders", als ze al gekozen worden, niet op basis van hun "goed leiderschap" maar eerder op basis van hoe hard ze kunnen schreeuwen of hoe mooi hun kleding is.
Verwacht daarom niet te veel van ons!

^^ Dat. We fokken ons voort zolang er genoeg eten is. Hooguit in het rijke Westen is dat nu wat minder aan het worden, de rest van de wereld gaat gewoon op die voet verder.
De beste manier om grondstoffen te besparen is simpelweg minder mensen te hebben. En laat nou net de goedkoop beschikbare energie tot een enorme bevolkingsexplosie hebben geleid.

[almightyarjen]

Ik zeg het al jaren. Eigenlijk zouden er 6 miljard doden moeten vallen op Aarde. Hoe/waar/wie laat ik me niet over uit, maar het zou een heel groot probleem verhelpen. Natuurlijk naast het feit dat we veel zuiniger aan moeten doen met energie en dergelijke. En bovenstaande oplossing is tijdelijk: de mens zal zichzelf weer gaan doorfokken en over een paar honderd jaar heb je dan precies weer hetzelfde probleem, ook als de techniek een paar honderd jaar verder is.

Zoals hierboven al gezegd: het gedrag van de mens verandert niet, maar dit is wel de grootst bepalende factor in het geheel...

[maratropa]

Conserveren idd.. Anders conserveert het systeem voor ons. Maar ik denk dat het ook op het laatste gaat aankomen, want men wil idd niet -echt- conserveren.

[Falcon]

Waar staan we nu met onze fossiele brandstof? Zullen mijn kinderen hun hele leven nog op benzine/diesel kunnen rijden?

Zo een paar vragen wat bij mij weleens door het hoofd schiet.

[defiant]

Overbevolking kan je ook eigenlijk alleen zien in termen van resources en (gewenste) welvaart. Er zijn mensen die beweren dat we makkelijk met 10 of zelfs 15 miljard mensen op aarde kunnen leven, die geef ik absoluut geen ongelijk, je moet je alleen niet indenken op wat voor een welvaartsniveau het gros van die mensen dan zal moeten leven.

Ik volg de laatste tijd economische blogs en discussies en het is bizar dat een gebrek aan bevolkingsgroei in Europa en Amerika als zorgwekkend wordt aangemerkt voor de houdbaarheid van op onze op groei gebaseerd economie en sociale zekerheidsstelsels.

Combineer dat ook nog eens met het feit dat het laaghangende fruit van beschikbare werkgelegenheid steeds verder afneemt door automatisering, wat de verdiencapaciteit van mensen met een lage opleiding of skillset decimeert. Zulke mensen zullen qua levensonderhoud steeds meer moeten worden ondersteund door de staat, wat de belastingdruk weer verder laat toenemen.

[RemcoDelft]

Falcon schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:51:
Waar staan we nu met onze fossiele brandstof? Zullen mijn kinderen hun hele leven nog op benzine/diesel kunnen rijden?

Dit plaatje vat het mooi samen:

[Anoniem: 14038]

almightyarjen schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:32:Ik zeg het al jaren. Eigenlijk zouden er 6 miljard doden moeten vallen op Aarde. Hoe/waar/wie laat ik me niet over uit, maar het zou een heel groot probleem verhelpen.

Daar heeft de VN al een plan voor opgesteld. Maar dat de meeste mensen geloven nog dat het een alu hoedjes verhaal is.

[Snow_King]

defiant schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:58:
Overbevolking kan je ook eigenlijk alleen zien in termen van resources en (gewenste) welvaart. Er zijn mensen die beweren dat we makkelijk met 10 of zelfs 15 miljard mensen op aarde kunnen leven, die geef ik absoluut geen ongelijk, je moet je alleen niet indenken op wat voor een welvaartsniveau het gros van die mensen dan zal moeten leven.

Ik volg de laatste tijd economische blogs en discussies en het is bizar dat een gebrek aan bevolkingsgroei in Europa en Amerika als zorgwekkend wordt aangemerkt voor de houdbaarheid van op onze op groei gebaseerd economie en sociale zekerheidsstelsels.

Ik zit een weekje in India en heb toevallig gisteren met wat mensen het precies daar over gehad.

In India hebben delen van de bevolking het "probleem" ook al. De bevolking krijgt op sommige plekken minder kinderen, maar die moeten wel de ouderen voeden.

"Oplossing" is meer kinderen, maar dat is behoorlijk egoïstisch, maar lost wel je economische probleem op.

Het beste voor de natuur en energie crisis is minder mensen. Nu zeg ik niet mensen opruimen (doet de natuur de laatste tijd al voor ons), maar wel opletten hoe veel mensen er bij komen.

Alleen tja, economie gaat nog steeds voor het milieu, want het moet eindeloos groeien op een planeet met gelimiteerde resources. Wat klopt er daar niet aan?

Het is ook puur populistisch, want politici die het woord "geboortebeperking" in hun mond durven te nemen worden gelijkt keihard afgemaakt. Terwijl ze wel juist een groot probleem aanstippen.

[Falcon]

RemcoDelft schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:08:
[...]

Dit plaatje vat het mooi samen:
[afbeelding]

.. dat wordt fietsen voor ze .. haha..

[almightyarjen]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:09:
[...]

Daar heeft de VN al een plan voor opgesteld. Maar dat de meeste mensen geloven nog dat het een alu hoedjes verhaal is.

Wat voor plan is dat? Om systematisch 6 miljard mensen uit te roeien? Ben wel benieuwd hoe ze gedacht hadden dat te gaan doen Niet dat ik niet denk dat het kan, maar toch...

[RemcoDelft]

almightyarjen schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:35:
Wat voor plan is dat? Om systematisch 6 miljard mensen uit te roeien? Ben wel benieuwd hoe ze gedacht hadden dat te gaan doen Niet dat ik niet denk dat het kan, maar toch...

Tsja, als het je om het milieu te doen is, kan je beter 7 miljard mensen uitroeien. Gewoon tot aan de laatste persoon aan toe. Het grote voordeel is: niemand zal ons missen (of misschien die 3 kosmonauten in het ISS ). Ideaal voor het milieu!
Aan de andere kant: "De mens" in z'n huidige vorm bestaat pas een paar duizend jaar. Pas een paar honderd jaar heeft de mens serieuze invloed op het milieu en grondstoffen. Op een geschiedenis van miljarden jaren van de aarde, is het helemaal niet waarschijnlijk dat de mens er over 100.000 jaar nog is. Het zou zomaar kunnen dat onze beschaving instort.
Het grote voordeel is: de aarde blijft zonder ons gewoon draaien, en komt er gewoon weer bovenop. I.t.t. de mens kan ik je wel garanderen dat er over 100.000 jaar nog steeds muggen zijn. Of heel veel andere diersoorten die al veel langer bestaan.

[argro]

RemcoDelft schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:47:
[...]

Tsja, als het je om het milieu te doen is, kan je beter 7 miljard mensen uitroeien. Gewoon tot aan de laatste persoon aan toe. Het grote voordeel is: niemand zal ons missen (of misschien die 3 kosmonauten in het ISS ). Ideaal voor het milieu!
Aan de andere kant: "De mens" in z'n huidige vorm bestaat pas een paar duizend jaar. Pas een paar honderd jaar heeft de mens serieuze invloed op het milieu en grondstoffen. Op een geschiedenis van miljarden jaren van de aarde, is het helemaal niet waarschijnlijk dat de mens er over 100.000 jaar nog is. Het zou zomaar kunnen dat onze beschaving instort.
Het grote voordeel is: de aarde blijft zonder ons gewoon draaien, en komt er gewoon weer bovenop. I.t.t. de mens kan ik je wel garanderen dat er over 100.000 jaar nog steeds muggen zijn. Of heel veel andere diersoorten die al veel langer bestaan.

Ten eerste loopt de mens in zijn huidige vorm al wat langer rond dan een paar duizend jaar (oudste gevonden schedel van een homo sapiens is circa 195.000 jaar oud). Ten tweede ga je appels (muggen / familie) vergelijken met peren (mens / geslacht). De vergelijking zou eerlijk zijn wanneer je de mens en een specifieke mug, zoals bijvoorbeeld de pluinmug, vergelijkt. Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken dat die specifieke mug tot en met de nadagen van onze aarde blijft bestaan. Net als dat de mens er over 100.000 jaar misschien niet meer is, is de pluinmug zoals die nu rondvliegt er over 100.000 jaar misschien ook wel niet meer. Het zou inderdaad wel goed kunnen dat er dan nog steeds mugachtigen zijn, net als dat er dan ook een door- of herontwikkelde mensachtige zou kunnen zijn.

[Sissors]

RemcoDelft schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:47:
[...]

Tsja, als het je om het milieu te doen is, kan je beter 7 miljard mensen uitroeien. Gewoon tot aan de laatste persoon aan toe. Het grote voordeel is: niemand zal ons missen (of misschien die 3 kosmonauten in het ISS ). Ideaal voor het milieu!
Aan de andere kant: "De mens" in z'n huidige vorm bestaat pas een paar duizend jaar. Pas een paar honderd jaar heeft de mens serieuze invloed op het milieu en grondstoffen. Op een geschiedenis van miljarden jaren van de aarde, is het helemaal niet waarschijnlijk dat de mens er over 100.000 jaar nog is. Het zou zomaar kunnen dat onze beschaving instort.
Het grote voordeel is: de aarde blijft zonder ons gewoon draaien, en komt er gewoon weer bovenop. I.t.t. de mens kan ik je wel garanderen dat er over 100.000 jaar nog steeds muggen zijn. Of heel veel andere diersoorten die al veel langer bestaan.

En wat zou het ons precies uitmaken dat er nog muggen zijn als de mensheid niet bestaat?

Bartjuh schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:17:
Wat ik vooral stuitend vind is het gebrek aan besef dat er geen goedkope alternatieven zijn die ook maar in de buurt komen van de (nog steeds) ongelooflijk lage kosten van fossiele brandstoffen. Energie wordt duurder, en ook kernsplijting is duur (raar genoeg is de perceptie van het volk dat kernenergie heel goedkoop is... ). En het gebrek aan het besef van de immens grote hoeveelheid energie die wij elk jaar verbruiken. Ik las ergens dat we in één jaar iets van 12 miljoen jaar equivalent aan olie opstoken. Het heeft dus 12 miljoen jaar gekost in de meest productieve periode qua dode organismen.

Maar we hebben ook nog de tijd. Daarom is het mooi dat nu de prijs toeneemt, want nu is er nog voldoende tijd. We hebben het sowieso voornamelijk over transport. Elektriciteitsproductie is voornamelijk kolen en kernenergie, daar kunnen we nog wel een tijd op vooruit, dat is echt geen probleem momenteel. Gezien dat verbrandingsmotoren toch bagger zijn vergeleken met elektromotoren, is het 'enige' probleem nog een goede opslag van elektriciteit voor elkaar te krijgen.

Daarnaast denken wetenschappers, als ze veel geluk hebben, pas in 2060 iets van een productieve kernfusiereactor te hebben staan (ik ben op een kernfusie symposium geweest), en dan duurt het nog vele tientallen jaren, ALS het al lukt (zeer onzeker proces op de rand van de wetenschap).

Volgens wiki verwachten ze ITER heel lang voor 2060 fusie reacties te hebben draaien. En die moeten dan in principe productief zijn. Uiteraard duurt het dan nog tientallen jaren voordat commerciele reactoren op de markt komen, maar dat is wat anders dan vanaf 2060 nog tientallen jaren.

Daarnaast zijn er nog andere partijen op de markt. Natuurlijk zijn er een zooi die het nooit gaat lukken, maar bijvoorbeeld Wikipedia: High beta fusion reactor is een ontwikkeling van Lockheed Martin's Skunkworks, en dat is toch een behoorlijk serieuse groep.

Transport wordt op een gegeven moment de dominante factor in prijs, waardoor China e.d. steeds minder aantrekkelijk wordt. Op een gegeven moment worden eigenlijk alleen nog maar belangrijke grondstoffen heen en weer vervoerd, nauwelijks producten. Productie gaat steeds meer lokaal plaatsvinden.

Tot op zekere hoogte is dat waar, aan de andere kant verwacht ik ook dat er meer elektrisch gaat gebeuren. Voor personenauto's eerst, en als de techniek voor vrachtvervoer niet snel genoeg rendabel wordt dan zal er meer per trein worden vervoerd.

[maratropa]

@Sissors; Vergeet niet dat bij het omhoog halen van kolen en uranium veel diesel gebruikt wordt. En dat electriciteit natuurlijk geen primaire energie is, het is ergens anders opgewekt met ook zo z'n verliezen.
En ik denk dat aannemen dat we rustig met kolen stoken kunnen doorgaan heel gevaarlijk is, CO2 technisch gezien.

[defiant]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:09:
Daar heeft de VN al een plan voor opgesteld. Maar dat de meeste mensen geloven nog dat het een alu hoedjes verhaal is.

De reden dat mensen dat niet geloven is omdat de VN daartoe helemaal niet in staat is. Het is niets meer dan een overleg orgaan waarvan het gros van zowel besluitvorming als de uitvoering plaats vindt door natiestaten. Geloven dat de VN meer is dan dat komt in dezelfde orde als geloven in de komst van een nieuwe wereldorde met een wereldregering. Dat soort ideeën vallen imho ruim onder de categorie alu hoedjes.

[Bartjuh]

Sissors schreef op donderdag 05 december 2013 @ 14:17:
[...]Maar we hebben ook nog de tijd. Daarom is het mooi dat nu de prijs toeneemt, want nu is er nog voldoende tijd. We hebben het sowieso voornamelijk over transport. Elektriciteitsproductie is voornamelijk kolen en kernenergie, daar kunnen we nog wel een tijd op vooruit, dat is echt geen probleem momenteel. Gezien dat verbrandingsmotoren toch bagger zijn vergeleken met elektromotoren, is het 'enige' probleem nog een goede opslag van elektriciteit voor elkaar te krijgen.

Ja, we hebben nog veel meer kolen en uranium dan olie, maar... elektriciteit is slechts een relatief klein stukje van de energie die we gebruiken. Nu kunnen elektrische auto's dat stukje vergroten en olie voor transport verkleinen, maar dan ben je er ook nog lang niet.

Bijvoorbeeld de gigantische hoeveelheid kunstmest dat op zichzelf reden #1 is dat we nu 7 miljard mensen op de aarde kunnen hebben. Kunstmest wordt gemaakt d.m.v. het haber-bosch process waarvan waterstof H2 een belangrijke feed van is. Praktisch al het waterstof op de wereld (99%+) wordt gehaald uit steam reforming van methaan. Methaan is een fossiele brandstof. Kortom: olie/gas == eten. Zonder olie krijgen we per direct enorme voedselschaarste. Hogere olieprijs = hogere voedselprijs.

Elektriciteitsproductie is op zich inderdaad voorlopig nog geen probleem, en het kan een deel van de transport mee voorzien van energie (elektrische auto's), maar het is lang geen alternatief voor alles.

[...]Tot op zekere hoogte is dat waar, aan de andere kant verwacht ik ook dat er meer elektrisch gaat gebeuren. Voor personenauto's eerst, en als de techniek voor vrachtvervoer niet snel genoeg rendabel wordt dan zal er meer per trein worden vervoerd.

Maar de trein wordt ook voor relatief korte afstanden gebruikt*, hooguit enkele duizenden km's, niet tienduizenden km's.

* Uitgezonderd de transsiberië express.

[Anoniem: 78739]

Bartjuh schreef op donderdag 05 december 2013 @ 17:06:
[...]

Maar de trein wordt ook voor relatief korte afstanden gebruikt*, hooguit enkele duizenden km's, niet tienduizenden km's.

* Uitgezonderd de transsiberië express.

Door te lokaliseren besparen we miljoenen (overbodige) kilometers:

Misschien moeten we onze definitie van vooruitgang herzien:

[YouTube: http://youtu.be/6IAs3tMZneM]

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-12-2013 17:18 ]

[Anoniem: 14038]

defiant schreef op donderdag 05 december 2013 @ 16:48:
De reden dat mensen dat niet geloven is omdat de VN daartoe helemaal niet in staat is. Het is niets meer dan een overleg orgaan waarvan het gros van zowel besluitvorming als de uitvoering plaats vindt door natiestaten. Geloven dat de VN meer is dan dat komt in dezelfde orde als geloven in de komst van een nieuwe wereldorde met een wereldregering. Dat soort ideeën vallen imho ruim onder de categorie alu hoedjes.

Dan ben je waarschijnlijk niet goed op de hoogte van het plan. De uitvoering wordt niet door de VN gedaan maar het is een plan gezamenlijk opgezet waarbij de lidstaten hebben afgesproken om het zelf uit te voeren en wel onderverdelen in lokale afdelingen.

[Sissors]

Lidstaten kunnen nog geen eens gezamenlijk afspreken welke kleur toiletpapier er gebruikt moet worden binnen de VN.

[defiant]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:06:
Misschien moeten we onze definitie van vooruitgang herzien:

Dan ga je er vanuit dat we een definitie hebben van vooruitgang, dat is iets wat we als mensheid juist ontberen. We gaan er grotendeels ervan uit dat systeemmechanismes (zoals handel) met weinig sturing kunnen bepalen wat noodzakelijk is voor onze vooruitgang, de inhoudelijk invulling daarvan is niet van te voren gedefinieerd.

Het probleem is imho doordat we zo efficiënt proberen te zijn met onze economie, dat we er te afhankelijk van zijn geworden. D.w.z. doordat we het maximale eruit proberen te halen, worden we zeer gevoelig voor schokken als er ergens iets misloopt. Dit hebben we ook al gezien bij de financiële crisis.

Wat me daaraan vooral irriteert is de visie die leeft binnen bepaalde groepen dat dit soort dingen 'nu eenmaal' gebeuren als een soort van geaccepteerd risico of erger, als een soort natuurwet. Daarin schuilt een soort van fatalisme dat we onze eigenlijk toekomst niet in eigen handen kunnen nemen. Hoewel ik behoorlijk pessimistisch ben, vindt ik dat een behoorlijk extreme visie.

[Anoniem: 78739]

defiant schreef op zondag 08 december 2013 @ 00:29:
[...]

Dan ga je er vanuit dat we een definitie hebben van vooruitgang, dat is iets wat we als mensheid juist ontberen.

Hier staan enkele definities: Wikipedia: Vooruitgang

Steeds meer economische groei, winstmaximalisatie, gobale expansie van bedrijven en handel. Te veel focus op welvaart en te weinig op welzijn. Of wat betreft energie: eerst alle fossiele brandstoffen opbranden en klimaatakkoorden steeds verder naar de toekomst schuiven. Een korte termijnvisie dus.

[GENETX]

defiant schreef op zondag 08 december 2013 @ 00:29:
Het probleem is imho doordat we zo efficiënt proberen te zijn met onze economie, dat we er te afhankelijk van zijn geworden. D.w.z. doordat we het maximale eruit proberen te halen, worden we zeer gevoelig voor schokken als er ergens iets misloopt. Dit hebben we ook al gezien bij de financiële crisis.

Sowieso ben ik van mening dat die kleine haperingen (ergo, als men dit al een crisis vindt, dan staat ons nog de energiecrisis te wachten ) het gevolg zijn van het komende tekort van energie. De motor begint al een beetje te pruttelen. Dat tekort aan energie moet ergens naar boven komen, en dan wel in de economie. Een abstracte laag van datgene dat er beschikbaar is op onze aardkloot. Echter, waar de aarde zelf zo goed als eindig is, is de economie dat niet. De grote designfout daar is toch wel het hele idee van rente die we nooit zullen kunnen aflossen. De rente die er voor zorgt dat we door MOETEN groeien, en steeds harder.

Nu al is er weer een crisis voor 2014 voorspeld. Al eerder, aan het begin van de crisis, hoorde ik iemand voorspellen dat we steeds op en neer zullen gaan met de economie. Maar steeds diepere dippen en wellicht sneller volgend. Dat alles direct gekoppeld aan de voorraad en prijs van energie.

En ik denk dat hier ook een belangrijk punt in zit. We zullen moeten accepteren als mensheid dat deze aarde eindig is. Daarop zullen we ook de economie eindig moeten maken zodat deze daadwerkelijk rekening houd met de beperkingen van de aarde. Ook alleen dan kunnen we als mensheid accepteren dat we zo niet verder kunnen. Dat we blij moeten zijn met wat we hebben en eventueel een stapje terug moeten doen. Dan, vanaf die stabiele situatie (in plaats van de uiterst instabiele situatie waar we ons nu in bevinden) kunnen we weer rustig gaan bouwen en vooruitgang boeken waar dat daadwerkelijk mogelijk is. Ik denk niet dat er een einde aan groei en vooruitgang zit, maar deze moet wel anders tot stand komen. Niet geforceerd door de economie met zijn slopende werking. Maar vanuit creativiteit van de mens door nieuwe inzichten.

[defiant]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 08 december 2013 @ 12:25:
[...]
Hier staan enkele definities: Wikipedia: Vooruitgang

Steeds meer economische groei, winstmaximalisatie, gobale expansie van bedrijven en handel. Te veel focus op welvaart en te weinig op welzijn. Of wat betreft energie: eerst alle fossiele brandstoffen opbranden en klimaatakkoorden steeds verder naar de toekomst schuiven. Een korte termijnvisie dus.

Ik geef je geen ongelijk, maar ik bedoel het anders: we hebben geen vooruitgang met gerichte doelen. Het is niet zo dat we elke 5 jaar als mensheid besluiten wat we de komende 5 jaar willen bereiken en verbeteren. In plaatst daarvan hebben we een diffuus proces van ongeleide vooruitgang van de markt en indirect via beleidsmiddelen.

En dat is een van de grotere structurele fouten in onze systemen, er zit te weinig een procedure in van doelen stellen, meten en daarna feedback geven. Als we dit wel consequent hadden gedaan dan waren een flink aantal elementen uit onze economie al naar de prullenbak verwezen.

GENETX schreef op zondag 08 december 2013 @ 12:36:
En ik denk dat hier ook een belangrijk punt in zit. We zullen moeten accepteren als mensheid dat deze aarde eindig is. Daarop zullen we ook de economie eindig moeten maken zodat deze daadwerkelijk rekening houd met de beperkingen van de aarde. Ook alleen dan kunnen we als mensheid accepteren dat we zo niet verder kunnen. Dat we blij moeten zijn met wat we hebben en eventueel een stapje terug moeten doen.

Zo'n transformatie van de economie is denk een uitdaging die ontzettend moeilijk zal verlopen, aangezien onze werkgelegenheid en welvaart direct gekoppeld is aan vergaande specialisatie. Het terugschakelen van de economie lijdt hierdoor onherroepelijk tot grote werkeloosheid, we kunnen niet allemaal weer bakker of boer worden aangezien machines die taken vele malen efficiënter kunnen uitvoeren.

Als je wilt dat mensen alsnog wel enige bestaanszekerheid verdienen dan zal je daar iets op moeten verzinnen anders krijg je grote sociale onrust. En sociale onrust kan juist weer een belangrijke motivator zijn om weer te kiezen voor korte termijn groei. Japan is een goed voorbeeld van hoe een relatief stabiele maatschappij met veel welvaart en vooruitgang toch onhoudbaar is door het gebrek aan groei.

[maratropa]

Als reactie op de voorgaande paar posts; het zou idd mooi zijn om met z'n allen een doel te stellen; het behouden van min of meer delen van onze "welvaart" die we op dit moment nog hebben. Omdat ons huidige "steeds maar groeien" naar mijn idee uiteindelijk het grootste deel van onze welvaart zal vernietigen.

Ik denk ook zoals Defiant zegt, grote veranderingen veroorzaken sociale onrust, dus geen politicus zal ooit echt grote stappen willen nemen, en durven zeggen, "we nemen allemaal een grote stap terug, want als we dat niet doen houdt het op een gegeven moment op."

Door jullie reacties tot nu toe krijg ik wel het idee dat er best mensen zijn die willen inleveren, gelukkig. Maar voor het gros van de mensen is dit onbegrijpelijk tot ze gedwongen worden door de omstandigheden lijkt me..

***

Laatst heeft "onze" Shell trouwens z'n GTL (gas to liquids) project in de VS stopgezet. Dat is wel veel zeggend denk ik. Men praat algemeen over een overvloed aan gas, maar blijkbaar vertrouwt Shell niet genoeg op het laag blijven van de gasprijs.

http://www.shell.com/glob...lf-coast-gtl-project.html


Ondertussen is de Europese Petrochemie de sjaak door de lage Amerikaanse gasprijzen:

http://in.reuters.com/art...ope-idINL5N0JB3JW20131205


Door het gedoe in de UK over energieprijzen heeft de BBC een stuk over energieprijzen in Europa. Wij zitten iig onder het gemiddelde.

http://www.bbc.co.uk/news/business-25200808

Hier zie je hoe de productie van de grote internationale oliebedrijven niet meer groeit:



Dit is vast geen plaatje waar Shell erg mee te koop loopt..

[ Voor 11% gewijzigd door maratropa op 22-12-2013 12:29 ]

[maratropa]

Ergens heeft het wel iets bizars, Gronings gas dat met meer dan afgesproken hoeveelheden tegen lekkere bedragen in het buitenland verkocht wordt, terwijl de lokale bewoners als dank een aardbeving krijgen en er ook lokale werkgelegenheid verdwijnt omdat Aldel de stroom niet kan betalen wat wel potentieel zou kunnen met goedkoper gas uit eigen bodem Dit gaat natuurlijk niet snel gebeuren, maar als lokale bewoner voelt het vast als een clusterfuck.

http://nos.nl/artikel/592...s-het-nieuwe-jaar-in.html

Ik kan me voorstellen dat over een aantal jaren we ons voor de kop slaan dat we ons gas niet beter ingezet hebben. (als in, bewaren voor eigen consumptie in de toekomst) Maarja je kunt er ook nu het sociale vangnet mee betalen. Eigenlijk zijn we niet zo verschillend van de Saudi's

[FunkyTrip]

maratropa schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:18:
Ik kan me voorstellen dat over een aantal jaren we ons voor de kop slaan dat we ons gas niet beter ingezet hebben. (als in, bewaren voor eigen consumptie in de toekomst) Maarja je kunt er ook nu het sociale vangnet mee betalen. Eigenlijk zijn we niet zo verschillend van de Saudi's

Ach, liever dat het sociale vangnet er mee betaald wordt dan de Rolls Royce van het achterachterneefje van Rutte zoals het in Arabie gebruikelijk is (sociaal vangnet is daar een onbekend begrip)... Maar goed, ik ben het verder met je eens

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 02-01-2014 16:15 ]

[defiant]

Het Nederlandse gebruik van aardgasbaten voor consumptie heeft in het verleden zelfs geleid tot het vernoemen naar een economische situatie: The Dutch Disease

Overigens ben ik zeker een voorstander van het gebruik van aardgasbaten voor algemene middelen, maar dan liever via het Noorse model, d.w.z. de opbrengsten van de aardgasbaten worden als een soort nationaal fonds wereldwijd belegd in aandelen en obligaties. Maar op dat soort van vooruitziend beleid ter behoeve van het algemene belang heb ik de Nederlandse politiek niet vaak kunnen betrappen, de Nederlandse kiezer trouwens ook niet ...

Ik kwam deze paper nog tegen op het internet:

The future of oil supply

[...]

In combination, the papers provide a sobering picture of the challenges ahead. Most authors accept that conventional oil resources are at an advanced stage of depletion and that liquid fuels will become more expensive and increasingly scarce. The tight oil ‘revolution’ has provided some short-term relief, but seems unlikely to make a significant difference in the longer term. Even with a more sanguine view of global supply prospects, the large scale, capital intensity, long lead times and constrained potential of the various mitigation options point to the need for a coordinated response.

At present, rising oil prices are incentivizing the development of supply-side options whose large-scale pursuit would guarantee dangerous climate change (box 3). Avoiding this outcome requires instead the prioritizing of demand-side options and far-reaching changes in global transport systems. Climate-friendly solutions to ‘peak oil’ are available, but they will not be easy, they will not be quick and they appear unlikely to allow the majority of the world’s population to achieve the levels of mobility currently enjoyed in the West. Lower mobility, in turn, implies a very different direction for future economic development. In sum, adapting rapidly and peacefully to oil scarcity in a manner that does not destroy the global environment provides humanity with a formidable challenge.

Het stukje in het bold vind ik zeker erg belangrijk om te benadrukken, omdat we als wereld zijnde qua het bereiken van vooruitgang en het beëindigen van armoede eigenlijk bijna in zijn geheel wedden op de economische motor van de handel en globalisering. En last but not least, de bevolkingsproblematiek wordt op dit moment gesust met de notie dat vooruitgang in welvaart vanzelf zal zorgen voor stabilisatie van de bevolkingsaantallen. Maar als de vooruitgang in welvaart stagneert hebben we wel een nieuw probleem (naast de vele anderen).

[maratropa]

Je was met net voor Defiant Supergoed overzicht van de issues en problemen met olie op dit moment.

Er lijkt ook wel een soort techno narcisme te heersen, dat we sowieso alle kunnen oplossen met techniek..

Ook naar gelinkt vanuit dit artikel bij (natuurlijk weer) the Guardian:

Former BP geologist: peak oil is here and it will 'break economies'

Er wordt in die paper ook verwezen naar andere interessante papers zoals The implications of the declining energy return on investment of oil production

FunkyTrip schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 16:15:
[...]


Ach, liever dat het sociale vangnet er mee betaald wordt dan de Rolls Royce van het achterachterneefje van Rutte zoals het in Arabie gebruikelijk is (sociaal vangnet is daar een onbekend begrip)... Maar goed, ik ben het verder met je eens

Haha true Al moet je niet onderschatten wat SA de laatste jaren in het vrolijk houden van de onderdanen heeft gepompt..

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 02-01-2014 23:51 ]

[defiant]

maratropa schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 23:48:
Er lijkt ook wel een soort techno narcisme te heersen, dat we sowieso alle kunnen oplossen met techniek..

Dat issue werd laatst aangehaald door iemand die 'The Limits to Growth' opnieuw aanhaalt: Discovering Limits to Growth

We have felt it necessary to dwell so long on an analysis of technology here because we have found that technological optimism is the most common and the most dangerous reaction to our findings from the world model. Technology can relieve the symptoms of a problem without affecting the underlying causes. Faith in technology as the ultimate solution to all problems can thus divert our attention from the most fundamental problem—the problem of growth in a finite system—and prevent us from taking effective action to solve it.

Maar er is imho een nog problematischer sociaal fenomeen dan technologisch optimisme, ik weet niet of er een officiële benaming voor is, maar ik noem het maar mensen die vinden dat de uitkomsten van een systeem niet goed of fout kunnen zijn, omdat men van mening is dat het systeem altijd de meest optimale uitkomst biedt.

Zo'n houding zorgt voor een soort van passivisme en acceptatie van scenario's die (imho) totaal vermijdbaar zijn.

[maratropa]

defiant schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 00:41:
[...]

Maar er is imho een nog problematischer sociaal fenomeen dan technologisch optimisme, ik weet niet of er een officiële benaming voor is, maar ik noem het maar mensen die vinden dat de uitkomsten van een systeem niet goed of fout kunnen zijn, omdat men van mening is dat het systeem altijd de meest optimale uitkomst biedt.

Zo'n houding zorgt voor een soort van passivisme en acceptatie van scenario's die (imho) totaal vermijdbaar zijn.

Maar denk je niet dat die types niet tot inkeer komen als ze hun verworden welvaart langzaam kwijtraken? Het is natuurlijk makkelijker om zo te denken als het goed gaat dan als je je huis uit moet omdat het niet meer te betalen is

Volgens mij zijn mensen in het algemeen ook continu op zoek naar redenen om maar niet aan te hoeven nemen dat deze wereld 'eindig' is, want anders zitten ze met cognitieve dissonantie tussen een eindige wereld en het moderne leven wat uit gaat van eeuwige groei en consumptie.

[Sissors]

Eeuwige groei op een eindige wereld kan wel, ligt er maar net aan hoe je de groei definieert (de groei moet continue afnemen).

Maar sowieso, wanneer is het een eindige wereld, en wanneer effectief oneindig? Als we nu slechts een kleine fractie van de noodzakelijke grondstoffen gebruiken, dan kunnen we nog heel erg ver doorgroeien. En olie bijvoorbeeld is geen noodzakelijke grondstof. Het is erg handig, maar uiteindelijk is het gewoon energie. Energie is extreem belangrijk voor onze grondstof, en gelukkig valt het onder het lijstje oneindige grondstoffen. (Hetzij door zonne-energie en afgeleiden zoals windenergie, biomassa, etc, danwel fusie, wat theoretisch eindig is, en in de praktijk dicht genoeg bij oneindig komt).

[Anoniem: 78739]

Econoom Jeremy Rifkin over oa energie:

Ook een goed artikel dat aantoont hoe slecht we bezig zijn:
http://www.theenvironment...n-and-handlebar-tape.aspx

Olie is tegenwoordig niet zomaar een handig hulpmiddel, maar de basis van (oa) onze huidige voedselketen.

Er zal veel en snel moeten veranderen. Maar ik schat de mens dom en kortzichtig genoeg in om niet te veel te verwachten. Er zal eerst wel het nodige leed en oorlog plaatsvinden.

De 'intelligentste' soort op Aarde doet de domste dingen van alle soorten op Aarde (en ik doe er zelf ook voor een deel aan mee, maar probeer wel bewust te leven en consumeren).

De energie die gedurende miljarden jaren door de natuur gespaard is, zijn we er nu in enkele eeuwen aan het doorjagen. En ik denk dat er niet snel vergelijkbare gemakkelijke en krachtige bronnen zullen komen.

Kernsplitsing kost heel wat fossiele brandstoffen om uranium te ontginnen - wat ook eindig is, en kernfusie is nog niet zeker dat het mogelijk of rendabel is - eerst moet je de temperatuur van de kern van de zon nabootsen en aan de gang houden, zonder er meer in te steken dan uit te halen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2014 14:03 ]

[RM-rf]

maratropa schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 17:35:


1998 t/m 2005: upstream olie investeringen schatting 1,5 biljoen. Cummulatieve groei in productie: 6,3 miljard vaten
2006 t/m 2012: upstream olie investeringen schatting 3,5 biljoen. Cummulatieve groei in productie: 0,3 miljard vaten

Om de groei van voor 2006 te evenaren hadden we 40! keer zo veel kapitaal uit moeten geven. Dat is natuurlijk niet gelukt.

dat is een conclusie van likmevestje.... correlatie != causualiteit..
de upstream investeringen in olie genereren niet direkt een bepaalde economische groei en dus is het onzin om te beweren dat in die genoemde tijdsperiodes enkel investeringen in olie een bepaalde ecopnomsiche groei zouden geven...

Het verschil in investeringen is eerder te verklaren in een dalgang van de olieprijs in de jaren negentig en begin 21e eeuw, die vaak onder de 40 dollar stond, bv pas na 2004 boven de $40 dollar uitkwam..
dat leidde ertoe dat de oliebedrijven weinig zin hadden veel te investeren, de winst die hen dat opleverde was gewoon miniem.

toen de olieprijs na 2003 duidelijk ging stijgen steeg ook de behoefte te investeren, tegelijkertijd leidde deze steeds hogere olieprijs wel tot een economische crisis, omdat bepaalde productiviteit ook steeds duurder werd en men meer op zoek ging naar andere energievormen of grondstoffen..
De afzet van olie steeg niet werkelijk, door de veel hogere prijs.

Overigens is er al een langer bestaande economische theorie over grondstoffen en de afhankelijkheid ervan die stelt dat als een grondstof steeds duurder wordt door een beperkte beschikbaarheid de vraag ernaar juist sneller afneemt en alternatievfen sneller beschikbaar... op de lange termijn leidt dat eerder altijd tot een structureel dalende prijs voor grondstoffen.. Een stijgende prijs is een teken dat deze kennelijk nog genoeg beschikbaar is, om investeringen in alternatieven niet winstgevend genoeg te maken..

Ook bij olie lijkt het zeker zo te zijn, als er een 'olie-piek' bestaat zal dat vermoedelijk aan de vraagzijde zijn.. werkelijk een gebrek aan beschikbaarheid van olie is er niet echt, de winning is nog genoeg om vele tientalleen jaren in de vraag te voorzien...
Wel lijkt er langzaam inderdaad een meerwaarde aan de vraagzijde te ontstaan om te zoeken naar vervangers... een proces dat overigens al langer aan de gang is (bv in de jaren zeventig was de westerse wereld bijna voor 60-70% afhankelijk van olie voor energie, dat is al gedaald naar rond de 30%).
Te verwachten valt dat als die ontwikkeling doorzet, misschien in 25 jaar de olie slechts 10% van de energie-behoefte vervult.. wel een vraag zal zijn in hoverre alternatieve energievormen deze ruimte kunnen opvullen om nog steeds tot een stijging van het energieverbruik te komen, en of dat niet andere milieu-problemen zal opleveren (ik vermoed het wel degelijk, vrijwel alle energievorming hebben een zeker milieu-probleem in zich, zowel fossiele brandstoffen, kernenergie, maar evengoed zonne, wind en bv golfenrgievormen of thermale energie)

[Bartjuh]

@Sissors
Eeuwig durende groei is alleen theoretisch mogelijk met een onuitputtelijke bron, en met een bepaalde continu afnemende groei-snelheid. De zon kan je qua energie een onuitputtelijke bron noemen, echter, qua vermogen niet. Het vermogen is maximaal het vermogen dat de aarde raakt op enig moment, en niet meer. Dat zit dus ook wel degelijk vast aan een limiet, dat je asympototisch naar die limiet gaat met een positieve afgeleide tot infinity is niet meer dan een wiskundige excersitie die alleen geldt voor een (praktisch) onuitputtelijke bron zoals de zon (niet onuitputtelijk qua vermogen dus!), en wellicht aardwarmte. (en in de verre toekomst wellicht kernfusie).

Echter, fossiele olie is wel een eindige bron, kortom, de consumptie-snelheid van olie kan onmogelijk eeuwig durend groeien zoals theoretisch kan bij de zon. Hell, al zou de consumptie-snelheid voorlopig constant blijven, dan zal de voorraad afnemen en zal het op een gegeven moment stoppen. Ook niet theoretisch dus. We zouden wel theoretisch eeuwig durend fossiele olie kunnen gebruiken en asymptotisch naar 0 gaan. Naja, eigenlijk ook niet eens, want dan doe je een continuum-aanname, terwijl het kleinste fossiele brandstof-molecuul CH4 niet geplitst kan worden in 2 of meer andere fossiele moleculen. Dus het stopt ook nog eens binnen een eindige tijd omdat op dat kleine niveau de wereld niet meer gemodelleerd kan worden als continuum, maar alleen maar als discrete units. Maar goed, dan geldt zelfs de zonne-energie niet meer (aangezien je ondeelbare quanta aan fotonen hebt).

Ik heb die discussie al eens eerder gehad in een vergelijkbaar topic hier, waar de grote voorstanders van die eeuwig-durende-groei op een eindige wereld theorie het puur continuum wiskundig bekeken. Helaas vergaten ze de continuum-aanname.

[Anoniem: 78739]

RM-rf schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 13:58:
[...]
Te verwachten valt dat als die ontwikkeling doorzet, misschien in 25 jaar de olie slechts 10% van de energie-behoefte vervult..

Voor transport lijkt zo'n percentage heel moeilijk. Schepen kunnen verder op kernenergie. Voor vliegtuigen is er nog geen goed alternatief. Vrachtwagens op batterijen is momenteel bijna onmogelijk. Elektrische auto's zijn ook geen wondermiddel: http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html
http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html

Dan hebben we het nog niet gehad over de eindigheid van lithium en de problemen mbt hergebruik. Lithium zou aan de huidige consumptie 1700 jaar meegaan (wat op zich al niet lang is in verhouding met het bestaan van de mensheid): “De totale wereldreserve aan lithium werd in 2008 geschat op 28,4 miljoen ton, terwijl het jaarlijkse verbruik rond de 16.000 ton ligt.” Maar zo lang zal het niet duren, als we na mobiele electronica ook auto’s gaan voorzien van lithium: “Today, there are 600 million vehicles worldwide; by 2050, statistics show there may be up to 2.5 billion vehicles.” (elders lees ik 4 miljard)
http://www.nissan-global.com/EN/COMPANY/MESSAGE/MESSAGE/
http://www.altenergystock...ies_wont_be_recycled.html

Of andere aandrijfbronnen: http://www.lowtechmagazine.be/2007/07/autos-op-gebakk.html

Ik ga er zeker niet vanuit dat we zomaar een goed alternatief gaan vinden.

Alles zal terug lokaler en trager moeten, bewuster en efficiënter. En dan nog wordt het moeilijk om tegen dan 9 of 11 miljard mensen te voeden.

Bartjuh schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:12:
@Sissors
Eeuwig durende groei is alleen theoretisch mogelijk met een onuitputtelijke bron, en met een bepaalde continu afnemende groei-snelheid. De zon kan je qua energie een onuitputtelijke bron noemen, echter, qua vermogen niet. Het vermogen is maximaal het vermogen dat de aarde raakt op enig moment, en niet meer. Dat zit dus ook wel degelijk vast aan een limiet, dat je asympototisch naar die limiet gaat met een positieve afgeleide tot infinity is niet meer dan een wiskundige excersitie die alleen geldt voor een (praktisch) onuitputtelijke bron zoals de zon (niet onuitputtelijk qua vermogen dus!), en wellicht aardwarmte. (en in de verre toekomst wellicht kernfusie).

Maar er zijn toch nog planeten en sterren om te ontginnen?

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2014 14:25 ]

[Sissors]

Bartjuh schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:12:
@Sissors
Eeuwig durende groei is alleen theoretisch mogelijk met een onuitputtelijke bron, en met een bepaalde continu afnemende groei-snelheid.

en -> of.

Met een beperkte hoeveelheid grondstoffen (die je dan oneindig recycled), kan je oneindig lang groeien met een continue afnemende groeisnelheid. Met een gelijkblijvende, of zelfs toennemende groeisnelheid zal je wel steeds meet grondstoffen moeten weten te vinden. En dat hoeft niet per sé onmogelijk te zijn in de praktijk.

De zon kan je qua energie een onuitputtelijke bron noemen, echter, qua vermogen niet. Het vermogen is maximaal het vermogen dat de aarde raakt op enig moment, en niet meer. Dat zit dus ook wel degelijk vast aan een limiet, dat je asympototisch naar die limiet gaat met een positieve afgeleide tot infinity is niet meer dan een wiskundige excersitie die alleen geldt voor een (praktisch) onuitputtelijke bron zoals de zon (niet onuitputtelijk qua vermogen dus!), en wellicht aardwarmte. (en in de verre toekomst wellicht kernfusie).

Maar energie gaat niet verloren. Puur theoretisch gezien kan je dus ervoor zorgen dat we steeds meer energie hebben. Nu is dat redelijk theoretisch, aan de andere kant kunnen we nog zo verschrikkelijk veel meer energie winnen dan wat we nu doen, dat ik het praktisch onder de oneindige bronnen zou scharen.

Ik heb die discussie al eens eerder gehad in een vergelijkbaar topic hier, waar de grote voorstanders van die eeuwig-durende-groei op een eindige wereld theorie het puur continuum wiskundig bekeken. Helaas vergaten ze de continuum-aanname.

Omdat die aanname niet erg relevant is: het is vooral theoretisch geneuzel (beide kanten overigens).

Mijn punt is voornamelijk dat ik het gevoel heb dat het zeggen dat we niet door kunnen blijven groeien omdat er eindige hoeveelheden grondstoffen is wel heel veel wordt gezegd, maar ik mijn twijfels heb in hoeverre dat praktisch echt een probleem heeft. Olie raakt op uiteraard. Maar olie is handig, extreem handig zelfs, maar je gaat me niet vertellen dat we niet kunnen groeien zonder olie (op termijn).

[Anoniem: 78739]

Sissors schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:22:
[...]
Met een beperkte hoeveelheid grondstoffen (die je dan oneindig recycled), kan je oneindig lang groeien met een continue afnemende groeisnelheid. Met een gelijkblijvende, of zelfs toennemende groeisnelheid zal je wel steeds meet grondstoffen moeten weten te vinden. En dat hoeft niet per sé onmogelijk te zijn in de praktijk.

En wat ga je 'oneindig' recycleren?

quote: http://www.theenvironment...n-and-handlebar-tape.aspx

Metal resources are the stuff of nightmares because entropy is merciless. Every time you use a metal, some is lost. European countries recycle between 40 per cent and 80 per cent - the US is worse - yet at even 90 per cent these precious resources will slip through our fingers. So frugality is needed, because even an economy with zero increase in physical output will slowly lose its metals. But which politician has the nerve to talk about the necessary zero growth in population and physical output?

Gerelateerd: http://janleenkloosterman.nl/reports/nwt_201011.pdf

[Bartjuh]

Sissors schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:22:
[...]en -> of.

Met een beperkte hoeveelheid grondstoffen (die je dan oneindig recycled), kan je oneindig lang groeien met een continue afnemende groeisnelheid. Met een gelijkblijvende, of zelfs toennemende groeisnelheid zal je wel steeds meet grondstoffen moeten weten te vinden. En dat hoeft niet per sé onmogelijk te zijn in de praktijk.

Oneindig recycled? Hoe dan?

Steeds meer grondstoffen vinden? Hoe dan? De aarde heeft één (praktisch) constante massa, tenzij we uitgaan van een constante stroom aan meteorieten die ons in een steady state houden van nieuwe grondstoffen zie ik niet in hoe je eeuwig nieuwe grondstoffen op deze planeet kan vinden. (zonder weer in een puur theoretisch continuum wiskunde te belanden).

[...]Maar energie gaat niet verloren. Puur theoretisch gezien kan je dus ervoor zorgen dat we steeds meer energie hebben. Nu is dat redelijk theoretisch, aan de andere kant kunnen we nog zo verschrikkelijk veel meer energie winnen dan wat we nu doen, dat ik het praktisch onder de oneindige bronnen zou scharen.

Energie gaat niet verloren, exergie wel.

En voor leven hebben we exergie nodig. Entropie maximaliseert namelijk altijd.

[...]Omdat die aanname niet erg relevant is: het is vooral theoretisch geneuzel (beide kanten overigens).

Mijn punt is voornamelijk dat ik het gevoel heb dat het zeggen dat we niet door kunnen blijven groeien omdat er eindige hoeveelheden grondstoffen is wel heel veel wordt gezegd, maar ik mijn twijfels heb in hoeverre dat praktisch echt een probleem heeft. Olie raakt op uiteraard. Maar olie is handig, extreem handig zelfs, maar je gaat me niet vertellen dat we niet kunnen groeien zonder olie (op termijn).

Mwoah, olie is wel de basis van praktisch alles op de wereld. Dat we nu 7 miljard mensen op aarde kunnen voeden is puur te danken aan (steam reforming van) methaan + het Haber-Bosch process. Kortom, geen methaan -> OF 3-4 miljard mensen verhongeren OF we moeten allemaal drastisch minder vlees gaan eten en naar insecten e.d. gaan voor proteïne.

Groei is inderdaad definitie. Maar in de huidige wereld betekend groei gewoonweg meer consumptie.

[RM-rf]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:16:
[...]
Voor transport lijkt zo'n percentage heel moeilijk. Schepen kunnen verder op kernenergie. Voor vliegtuigen is er nog geen goed alternatief. Vrachtwagens op batterijen is momenteel bijna onmogelijk. Elektrische auto's zijn ook geen wondermiddel: http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html
http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html

Dan hebben we het nog niet gehad over de eindigheid van lithium en de problemen mbt hergebruik. Lithium zou aan de huidige consumptie 1700 jaar meegaan (wat op zich al niet lang is in verhouding met het bestaan van de mensheid): “De totale wereldreserve aan lithium werd in 2008 geschat op 28,4 miljoen ton, terwijl het jaarlijkse verbruik rond de 16.000 ton ligt.” Maar zo lang zal het niet duren, als we na mobiele electronica ook auto’s gaan voorzien van lithium: “Today, there are 600 million vehicles worldwide; by 2050, statistics show there may be up to 2.5 billion vehicles.” (elders lees ik 4 miljard)
http://www.nissan-global.com/EN/COMPANY/MESSAGE/MESSAGE/
http://www.altenergystock...ies_wont_be_recycled.html

onderschat niet de inventiviteit van de mens, waar een bepaalde vraag is komt een oplossing wat niet altijd hetzelfde hoeft te zijn als het een-op-een vervangen van een bepaald element waaraan een tekort ontstaat...

Ook bv de huidige afhankelijkheid van vervoersstromen via individuele eenheden is een gevolg van de olie-revolutie en het zal uiteindelijk heus niet onmogelijk zijn dat de wereld zich aanpast aan andere structuren wegens een prijsvoordeel van bv andere transportvormen.


Overigens deel ik je mening dat elekrtische auto's op mij overkomen als de eerste auto's die gebouw werden als 'koetsen-zonder-paard'... het is teveel een bepaald concept toepassen van de olie-auto, maar dan opeens met 'eletriciteit' als de nieuwe olie (wat het niet is), enkel om eenzelfe autovorm te blijven behouden.


Wat je wel moet inzien is dat er nbog nooit, en dat is absoluut een grondstof 'verdwenen' is omdat het 'opgebruikt' werd... integendeel eigenlijk, bepaalde grondstoffen die vroeger als 'dé' belangrijkste grondstof golden voor een beschavingsvorm (ijzer, brons, kolen, desnood reken je er stenen bij) zijn nog altijd in onnoemelijke hoeveelheden beschikbaar... hooguit spelen ze niet meer een dusdanig belangrijke rol omdat die rol overgenomen is door andere grondstoffen..
het 'kolentijdperk' is niet geeindigt omdat de kolen op waren.

[Sissors]

Bartjuh schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:32:
[...]

Steeds meer grondstoffen vinden? Hoe dan? De aarde heeft één (praktisch) constante massa, tenzij we uitgaan van een constante stroom aan meteorieten die ons in een steady state houden van nieuwe grondstoffen zie ik niet in hoe je eeuwig nieuwe grondstoffen op deze planeet kan vinden. (zonder weer in een puur theoretisch continuum wiskunde te belanden).

En waar beweer ik anders?

Daarnaast als je toch over de massa van de aarde gaat beginnen. Als je de complete aarde zou kunnen ontginnen heb je zoveel grondstoffen dat ik me geen zorgen zou maken over de eindigheid ervan.

[...]

Energie gaat niet verloren, exergie wel.

En voor leven hebben we exergie nodig. Entropie maximaliseert namelijk altijd.

Als we entropie erbij gaan halen ga je imo echt over op theoretisch geneuzel. Daar kan ik ook theoretisch geneuzel tegenover zetten (ruimte spiegels voor meer energie, de maan ontginnen, en die zijn nog een stuk praktischer dan entropie limieten), maar dat heeft weinig met de praktische situatie meer te maken.

[...]

Mwoah, olie is wel de basis van praktisch alles op de wereld. Dat we nu 7 miljard mensen op aarde kunnen voeden is puur te danken aan (steam reforming van) methaan + het Haber-Bosch process. Kortom, geen methaan -> OF 3-4 miljard mensen verhongeren OF we moeten allemaal drastisch minder vlees gaan eten en naar insecten e.d. gaan voor proteïne.

Groei is inderdaad definitie. Maar in de huidige wereld betekend groei gewoonweg meer consumptie.

Of alternatieven. Daarnaast dat het Haber-Bosch proces fossiele brandstoffen gebruikt is geen noodzaak, maar een economische beslissing.

[Anoniem: 78739]

RM-rf schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:34:
[...]
Wat je wel moet inzien is dat er nbog nooit, en dat is absoluut een grondstof 'verdwenen' is omdat het 'opgebruikt' werd... integendeel eigenlijk, bepaalde grondstoffen die vroeger als 'dé' belangrijkste grondstof golden voor een beschavingsvorm (ijzer, brons, kolen, desnood reken je er stenen bij) zijn nog altijd in onnoemelijke hoeveelheden beschikbaar... hooguit spelen ze niet meer een dusdanig belangrijke rol omdat die rol overgenomen is door andere grondstoffen..
het 'kolentijdperk' is niet geeindigt omdat de kolen op waren.

Maar die grondstoffen vereisen wel steeds meer energie om te ontginnen. Vroeger kwam olie hier en daar uit de grond gespoten, erna moest men steeds dieper graven, momenteel moet men steeds dieper onder de zeebodem zoeken (met alle risico's vandien), of olie halen uit teerzanden of rotsen (fraccing), waarvoor heel wat energie en water benodigd is. Idem voor alle andere grondstoffen, inclusief water of pakweg helium. Het laaghangende fruit is weg en komt nooit meer terug.



Is het eigenlijk mogelijk om met hernieuwbare energie een gesloten (geavanceerde) economie te hebben? Inclusief werktuigen om mijnen te ontginnen, hoogovens om het metaal van windmolens te recycleren, een globaal transportsysteem, 7 miljard mensen te voeden,... En dan bedoel ik gedurende duizenden jaren, dus zonder het effect van een valse start met gemakkelijke fossiele brandstoffen zoals nu.

Sissors schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:42:
[...]
Daarnaast als je toch over de massa van de aarde gaat beginnen. Als je de complete aarde zou kunnen ontginnen heb je zoveel grondstoffen dat ik me geen zorgen zou maken over de eindigheid ervan.

Maar waar haal je de energie om kilometers diep te graven? Zelfs in ons huidig olietijdperk botsen we tegen de limieten. Anders zou de prijs van grondstoffen niet stijgen, als er toch voldoende beschikbaar is.

Probeer dit maar eens met graafmachines op batterijen: http://upload.wikimedia.o.../51/Arandis_Mine_quer.jpg Een elektrische auto van 2000 kilo is al te zwaar om echt efficiënt te zijn (en dan heb je pakweg 500 kg aan batterijen nodig).

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2014 15:07 ]

[Bartjuh]

Sissors schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 14:42:
[...]En waar beweer ik anders?

Daarnaast als je toch over de massa van de aarde gaat beginnen. Als je de complete aarde zou kunnen ontginnen heb je zoveel grondstoffen dat ik me geen zorgen zou maken over de eindigheid ervan.

Mwoah, dat is dezelfde vergissing als 200 jaar geleden, toen was de aarde ook praktisch oneindig. Nu lopen we continu tegen limieten aan, maar vooralsnog weten we daar aardig omheen te wandelen tot op zekere hoogte.

Exponentiële groei is een bitch.

[...]Als we entropie erbij gaan halen ga je imo echt over op theoretisch geneuzel. Daar kan ik ook theoretisch geneuzel tegenover zetten (ruimte spiegels voor meer energie, de maan ontginnen, en die zijn nog een stuk praktischer dan entropie limieten), maar dat heeft weinig met de praktische situatie meer te maken.

Entropie theoretisch geneuzel? Entropie/exergie is VEEL veelzeggender dan energie in dit verhaal.

Drijf jij maar eens turbine aan met 2 bronnen met plenty energie, maar wel even warm en chaotisch. Veel plezier.

[...]Of alternatieven. Daarnaast dat het Haber-Bosch proces fossiele brandstoffen gebruikt is geen noodzaak, maar een economische beslissing.

Nou ja, waterstof uit steam reforming van methaan is zonder gein 10x zo goedkoop als via elektrolyse. Dat is in ons huidige economische model dus praktisch noodzaak.

Voedsel dat ineens zeer fors in prijs stijgt veroorzaakt heel snel miljoenen doden in Afrika. Dat doet het al met de huidige voedselprijsstijgingen, die nog niet eens in de schaduw mogen staan van de stijgingen die zouden gebeuren als we ineens waterstof op grote schaal uit water+elektrolyse moeten gaan winnen om de kunstmestproductie op pijl te houden

[maratropa]

RM-rf schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 13:58:
[...]

dat is een conclusie van likmevestje.... correlatie != causualiteit..
de upstream investeringen in olie genereren niet direkt een bepaalde economische groei en dus is het onzin om te beweren dat in die genoemde tijdsperiodes enkel investeringen in olie een bepaalde ecopnomsiche groei zouden geven...

Ik was onduidelijk, je hebt gelijk, maar ik bedoelde groei in de productie van olie, niet economische groei. Dus om het groeien van de productie van voor 2005 te evenaren is na 2005 gewoon veel meer geld nodig, of zoals het nu lijkt, die groei is niet meer te evenaren. (want de makkelijke olie raakt op)

[Anoniem: 78739]

Entropie gaat ook over afval, dat her en der verspreid is en waarvoor het niet rendabel is om te verzamelen en te recycleren (bijvoorbeeld microplastics in oceanen). Er wordt ook steeds meer afval verbrand, dat zie je nooit meer terug, net als helium waarover ik het eerder had. Dat is nu molecule per molecule verspreid in de atmosfeer.

[Bartjuh]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 15:18:
Entropie gaat ook over afval, dat her en der verspreid is en waarvoor het niet rendabel is om te verzamelen en te recycleren (bijvoorbeeld microplastics in oceaen). Er wordt ook steeds meer afval verbrand, dat zie je nooit meer terug, net als de helium waarover ik het eerder had. Dat is nu molecule per molecule verspreid in de atmosfeer.

Exact!

Je kan de informatie-entropie gewoon doortrekken naar andere zaken, en dan zijn heel veel problemen te reduceren tot entropie-problemen. Zie bijvoorbeeld het komende fosfaat-probleem. Het is niet dat fosfor ineens "op" is, er is evenveel fosfor als 100 of 100k jaar geleden. Het probleem is dat het zich nu steeds meer wijdverspreid over de aarde bevind in de grond en oceanen (hoge mate van chaos -> hoge entropie) in plaats van het gros geconcentreerd in enkele grote mijnen (weinig chaos -> lage entropie).

[defiant]

maratropa schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 13:28:
Maar denk je niet dat die types niet tot inkeer komen als ze hun verworden welvaart langzaam kwijtraken? Het is natuurlijk makkelijker om zo te denken als het goed gaat dan als je je huis uit moet omdat het niet meer te betalen is

Het probleem is dat je deze houding ook ziet bij mensen die in beleid en beslisfuncties zitten die zelf weinig risico lopen. Het gevolg is een passieve acceptatie van de gevolgen van het systeem, waardoor men ook geen verantwoording hoeft af te leggen en dus ook niet hoeft na te denken over toekomstige situaties. Ons economisch systeem is hierdoor bijna volledig geoptimaliseerd voor resource verdeling in het heden.

Een goed voorbeeld van zo'n houding is de vergrijzing, een probleem waarvan de omvang en de impact van te voren redelijk goed was in te schatten. Toch heeft men van te voren nauwelijks afdoende maatregelen genomen en reageert men puur reactief op problemen die nu langzaam ontstaan. Hetzelfde zal waarschijnlijk gebeuren bij de energieproblematiek. Als we beleidsmakers dan aanspreken op hun verantwoordelijkheid en vooruitziende blik zal het denk ik angstvallig stil blijven, of erger, men zal zeggen dat dit nu eenmaal de gevolgen zijn van het systeem: "tja, de goede tijden zijn voorbij, jammer maar helaas, maar we hebben we het toch goed gehad 10 jaar terug toch?".

In plaats van te hopen dat technologische vooruitgang ons wel zal redden van ons onvermogen om een stabiele en toekomstvaste maatschappij te creëren, zie ik veel eerder de noodzaak om kritisch te kijken naar hoe we onze maatschappij en economie inrichten. Deze hoop op technologische vooruitgang en inventiviteit vind ik persoonlijk behoorlijk naïef en gevaarlijk, want wat als de belofte niet waargemaakt wordt?

[Anoniem: 78739]

Dit filmpje is een must-see:

En een geschiedenislesje:

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 17:30:
[...]
In plaats van te hopen dat technologische vooruitgang ons wel zal redden van ons onvermogen om een stabiele en toekomstvaste maatschappij te creëren, zie ik veel eerder de noodzaak om kritisch te kijken naar hoe we onze maatschappij en economie inrichten. Deze hoop op technologische vooruitgang en inventiviteit vind ik persoonlijk behoorlijk naïef en gevaarlijk, want wat als de belofte niet waargemaakt wordt?

En hoe zouden we dan volgens jou onze maatschappij en economie moeten inrichten? Makkelijk zeggen dat we het allemaal verkeerd doen en niet moeten uitgaan van technologische vooruitgang, wat de afgelopen tijd best goed heeft gewerkt, maar wat zijn jouw ideeën dan?

[Anoniem: 78739]

Sissors schreef op zondag 05 januari 2014 @ 12:07:
[...]

En hoe zouden we dan volgens jou onze maatschappij en economie moeten inrichten? Makkelijk zeggen dat we het allemaal verkeerd doen en niet moeten uitgaan van technologische vooruitgang, wat de afgelopen tijd best goed heeft gewerkt, maar wat zijn jouw ideeën dan?

De beste oplossingen zijn het minst populair of zelfs taboe: Minder voortplanten, minder consumeren en minder produceren. Dat het de afgelopen tijd 'best goed gewerkt heeft' is ook relatief: ten koste van wat? Van hele ecosystemen, landschappen, grond- water- en luchtkwaliteit, bevolkingsgroepen en binnenkort het klimaat en nog wat olie-, erts- of wateroorlogen. Bekijk de filmpjes hierboven eens, daar komen ook een aantal mogelijke oplossingen aan bod, bvb. lokaliseren ipv globaliseren, vooral onze voedselvoorziening.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 05-01-2014 12:45 ]

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 05 januari 2014 @ 12:21:
[...]
De beste oplossingen zijn het minst populair of zelfs taboe: Minder voortplanten

Dat is geen oplossing. Hoe had je dat precies voor je gezien? Eén kind politiek invoeren ofzo? En waarom? De bevolking in zo ongeveer elke eerste-wereld land krimpt van zichzelf (enkel door immigratie worden bevolkingsaantallen op peil gehouden). Oftewel dan in Afrika en Azië ze verplichten één-kind politiek in te voeren? En anders gaan we ze binnenvallen?

Oftewel dat valt bij mij niet onder het kopje oplossingen.

minder consumeren en minder produceren.

En dan? Dan is bijvoorbeeld de olie een 20 jaar later op. En als er toch geen technologische alternatieven komen, zijn we dan 20 jaar later genaaid. Dat is dus hooguit uitstelgedrag, geen oplossing.

Bekijk de filmpjes hierboven eens, daar komen ook een aantal mogelijke oplossingen aan bod, bvb. lokaliseren ipv globaliseren, vooral onze voedselvoorziening.

Nee. Als je alternatieven hebt kan je ze opschrijven, ik ga geen youtube oorlog ervan maken, waarbij we elkaar bestoken met verschillende filmpjes die je moet kijken. Tenzij het een filmpje is waarin katten een hoofdrol spelen kijk ik het niet.

Overigens lijkt voedselvoorziening me wel het minste van de mogelijke problemen, er is zoveel potentiele landbouwgrond die nog niet wordt gebruikt.

[defiant]

Sissors schreef op zondag 05 januari 2014 @ 12:07:
En hoe zouden we dan volgens jou onze maatschappij en economie moeten inrichten? Makkelijk zeggen dat we het allemaal verkeerd doen en niet moeten uitgaan van technologische vooruitgang, wat de afgelopen tijd best goed heeft gewerkt, maar wat zijn jouw ideeën dan?

We doen het niet allemaal verkeerd, maar het belangrijkste punt dat ik wil maken is dat ik vind dat we teveel risico lopen doordat we in situaties eindigen die we alleen in theorie nog vrijwillig terug kunnen draaien. Een belangrijk punt wat ik hierdoor dus mis in onze maatschappij en economie is een stuk voorzichtigheid en omkeerbaarheid van beleid.

Door bijvoorbeeld quota's te introduceren op land, energie en grondstoffen, worden we veel sneller gedwongen scherpere keuzes te maken die onze welvaart kunnen vergroten binnen die opgelegde beperkingen. Als de techniek eenmaal zover is ontwikkelt dat het duurzaam is en de impact op de langere termijn bekent is, dan kan je beginnen met het opschalen van die techniek.

De ontwikkeling van dat soort technieken gaat misschien dan zelfs sneller dan nu gezien de beperkingen, maar als het toch te lang duurt komen we in ieder geval niet in de problemen.

[Anoniem: 78739]

Sissors schreef op zondag 05 januari 2014 @ 13:12:
[...]

Dat is geen oplossing. Hoe had je dat precies voor je gezien? Eén kind politiek invoeren ofzo? En waarom? De bevolking in zo ongeveer elke eerste-wereld land krimpt van zichzelf (enkel door immigratie worden bevolkingsaantallen op peil gehouden). Oftewel dan in Afrika en Azië ze verplichten één-kind politiek in te voeren? En anders gaan we ze binnenvallen?

Oftewel dat valt bij mij niet onder het kopje oplossingen.

Bijvoorbeeld door minder kindergeld uit te keren of meer belastingen te heffen bij elk extra kind. Of naast voedselhulp ook sterilisatieteams te sturen naar ontwikkelingslanden (bij huidige kleinschalige projecten laten veel mensen zich uit vrije wil steriliseren omdat ze een groot aantal jonge kinderen zelf onbetaalbaar vinden). Of door anticonceptie en abortus uit de taboesfeer te halen (vooral vanuit religieuze hoek).

Door het grote aantal kinderen in ontwikkelingslanden blijven die bevolkingsgroepen in armoede leven, waardoor er meer migratie is naar westerse landen. Die migratiestromen houden wel voor een deel ons bevolkingsaantal in stand, maar eigenlijk is dat ons probleem (2 kinderen per koppel zou volstaan voor een stabilisatie, maar hier wilt men meer tijd voor zichzelf en voor zijn carrière ipv voor kinderen). Extra belastingen voor de elite in ontwikkelingslanden, of het afromen van opbrengsten uit mineralen in die landen om pensioenen te betalen zou ook al helpen, zodat de mensen daar geen extra kinderen krijgen om in hun pensioen te voorzien, al zie ik dat door de corruptie en de hebzucht van de leiders daar ook niet zo snel gebeuren.

Dat ligt buiten onze macht, maar aangezien we samen op deze planeet leven en alles elkaar beïnvloedt moet iedereen maar zijn verantwoordelijkheid nemen. Al maak ik me niet veel illusies, aangezien politici vrezen dat de economie niet meer zo sterk zal groeien als de bevolking stagneert. Groei is nog altijd heilig.

[...]

En dan? Dan is bijvoorbeeld de olie een 20 jaar later op. En als er toch geen technologische alternatieven komen, zijn we dan 20 jaar later genaaid. Dat is dus hooguit uitstelgedrag, geen oplossing.

In combinatie met een grootschalige omschakeling naar alternatieven zou het ons de nodige extra tijd geven, want hoe langer we wachten, hoe meer pijn het zal doen. Maar ook hierbij maak ik me geen illusies, bij de klimaatonderhandelingen stelt men ook liefst zo lang mogelijk uit en schuift men de hete aardappel door naar de volgende generaties.

[...]

Nee. Als je alternatieven hebt kan je ze opschrijven, ik ga geen youtube oorlog ervan maken, waarbij we elkaar bestoken met verschillende filmpjes die je moet kijken. Tenzij het een filmpje is waarin katten een hoofdrol spelen kijk ik het niet.

Op de tijd dat je dit getypt hebt, had je het al bekeken. We moeten af van gecentraliseerde energie. Elk bedrijf en elk gezin zou zijn eigen energie moeten opwekken (zon, wind, aardwarmte, biomassa,...), gedistribueerd over een groot gebied, zodat je blackouts voorkomt. Die energiebronnen zullen er altijd zijn en het maakt ons onafhankelijk van dubieuze regimes zoals Rusland, Venezuela of landen in het Midden-Oosten. En het draagt niet bij tot klimaatverandering.

Verder gebeurt alles best terug lokaler. Het is te gek voor woorden dat grondstoffen uit Afrika naar China verscheept worden, om daar iets in elkaar te knutselen, het dan naar Europa of de VS te verschepen en als het stuk is terug naar een afvalberg in Afrika of China te verschepen. Of aardappelen naar Zuid-Italië transporteren om er daar puree van te maken en dan terug naar hier te vervoeren. Dat gebeurt allemaal met kostbare en eindige olie. Efficiënt is anders.

Nog een mogelijkheid is om de gebruiker/vervuiler meer te laten betalen. Een mooi bewijs dat olie niet duur genoeg is: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.1431962

Men zou die energie beter gebruiken voor een massale overschakeling naar hernieuwbare energie en slimme elektriciteitsnetwerken, want nu wordt het voor de meest idiote dingen gebruikt (bvb. motorsport, of om bonen uit Kenia naar hier te vervoeren).

Overigens lijkt voedselvoorziening me wel het minste van de mogelijke problemen, er is zoveel potentiele landbouwgrond die nog niet wordt gebruikt.

Dan zou je je toch eens moeten verdiepen in onze globale voedselketen:

quote: http://www.theenvironment...n-and-handlebar-tape.aspx

The most immediately threatening shortage is in our food supply, and not just from oil constraints. The bigger threats lie in four limiting inputs: water, soil, potassium and phosphorus. We build homes and grow food in deserts and over-pump irreplaceable underground water. (Already, about 300 million Indians and Chinese, among others, are fed by over-pumping reserves that will inevitably run out.) We waste over half our global water supply and we totally misprice it. For most countries, all of this can be fixed. Yet some over-populated, poor nations have a more intractable problem and water scarcity will cause increasing friction for them. Water wars is here. It's happening now.

Land availability and erosion are also limiting our ability to grow food. Over the millennia, we have lost about one-third of our land, turning it into desert and stone. We build new cities on our best river valley soil, which is replaceable only with more marginal land. There are no New Worlds or new Midwests. The land we have - eroded by wind and water - loses one per cent of its soil each year, about 100 times the rate of natural replacement. If sustained, this erosion would bring our species to its knees. But the problem can be solved relatively easily by moving towards no-till, in which crop residues protect the soil against the elements. We need to move rapidly, though: to 100 per cent from less than ten per cent, globally, today.

The limits on phosphorous and potassium are terminal potentially. They are elements and cannot be made. There is no substitute for them. They are vital for the growth of all living things, vegetable or animal (we humans are one per cent phosphorus by body weight). And these irreplaceable nutrients on which modern agriculture depends are mined and are steadily depleting. So what will happen when the reserves run out?

The only glimmer of hope would be if the world went organic - nurturing the soil with worms, fungi and complex micro-organisms and avoiding use of pesticides and insecticides. Organic farming extends critical fertiliser resources many times, perhaps at best approaching the rate of natural replacement from bedrock. However, organic farming is just one per cent of the agricultural total, and we will, typically, wait for a greater crisis in fertiliser prices before we move.

Finally, global warming's most reliable consequence is weather extremes - droughts and floods, which have badly hit production, will continue to do so. Far from being alarmist, scientists have consistently under-predicted the speed of environmental decline, failed to address population growth, and so we slalom our way to hell. Scientists, with a few brave exceptions, are fearful of being criticised as doom-sayers and exaggerators - a terrible academic crime - even though underestimating, in this case, is far more dangerous and irresponsible. (Arctic ice-melt is already at levels that, 15 years ago, were predicted for 2050.)

Both population and yield per acre for grains are growing at 1.2 per cent a year. A stand-off? You bet. Population growth will slow, but so will productivity as we approach the limits of each grain species. How, with no safety margin, will we find the extra grain necessary to produce meat for the growing middle class of developing nations when a single pound of dressed beef displaces 30 pounds of grain?

There will be a single painful answer to all of these questions - rationing through price. We the rich nations can and will be careless with our resources for decades longer, but only at the cost of pushing prices up unnecessarily fast and thereby inadvertently forcing the poor into malnutrition and outright starvation. A typical developed country now spends ten per cent of its income on food; Egypt spends 40 per cent. You can see easily that, if food prices triple again in the next 30 years as they did in the past ten, the numbers will not compute. A growth-reducing and lifestyle-eroding irritant for us will become life and death for them.

Greater income equality in such countries and better education, especially for women, would help lower population growth and increase productivity. Less corruption and more efficient distribution of the food available, especially in India, would buy decades of time. But this is who we are: a species given to corruption, incompetence and self-interest. Capitalism sucks because it believes that its remit is exclusively to make maximum short-term profits - come hell or high water.

We could solve all our problems if only we were the efficient, rational human beings of standard economic theory and had politicians willing to think in the long-term interest of their people rather than their own. Perhaps later, as the crisis grows, as failing states threaten to destabilise global politics (resource pricing already played its part in the Arab spring) and China throws its increasing weight around in its correctly perceived great need for more resources, the developed world will act with resolve, as the US, the UK and others did so well in the World War II. We must hope so.

Fortress North America with (per capita) five times the water and seven times the arable land of China, has the capability and willingness to ignore this global problem for now. Yet eventually it, too, will be dragged kicking and screaming into world turmoil - just as it feared would happen in the 1930s - and share the pain.

In the meantime, countries such as Egypt, with surging populations, escalating food import bills and widening trade deficits, cannot afford to feed their people. Who will do it for them? We rich countries cannot even make the tough political decisions required to keep our own resource prices down, let alone worry about others. This attitude is epitomised by the use of one-third of the US corn crop (the world's biggest) for desperately inefficient ethanol production as a subsidy for already rich farmers. To fill a 4x4's tank once would displace enough maize to feed one Indian farmer for a year. One day, this will be seen as the moral equivalent of shooting some of the world's poorest people, but more painful.

Misschien bekijk je niet graag filmpjes, maar neem toch maar eens de moeite om iets te lezen, ik heb ook moeite gestoken in deze reactie.

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 05 januari 2014 @ 15:51:
[...]
Bijvoorbeeld door minder kindergeld uit te keren of meer belastingen te heffen bij elk extra kind. Of naast voedselhulp ook sterilisatieteams te sturen naar ontwikkelingslanden (bij huidige kleinschalige projecten laten veel mensen zich uit vrije wil steriliseren omdat ze een groot aantal jonge kinderen zelf onbetaalbaar vinden). Of door anticonceptie en abortus uit de taboesfeer te halen (vooral vanuit religieuze hoek).

Dat eerste is puur gericht op de Westerse wereld, en met onze teruglopende aantal nakomelingen lijkt me dat je dan een potentieel veel groter begint dan dat je mogelijk oplost.

Dat ligt buiten onze macht, maar aangezien we samen op deze planeet leven en alles elkaar beïnvloedt moet iedereen maar zijn verantwoordelijkheid nemen. Al maak ik me niet veel illusies, aangezien politici vrezen dat de economie niet meer zo sterk zal groeien als de bevolking stagneert. Groei is nog altijd heilig.

Misschien ook omdat je met die groei een hoop dingen weer kan betalen. Als we bijvoorbeeld in Nederland eens wat terug gaan, laten we zeggen budget van de overheid met 30 miljard krimpen. Waar wil je dat geld vandaan halen? Om maar te waarschuwen, vergeet dingen als de JSF, defensie, etc. Dat zijn allemaal druppels op een gloeiende plaat. Onderwijs, zorg en uitkeringen zijn de drie waar je dan hard in moet snijden.

[...]
In combinatie met een grootschalige omschakeling naar alternatieven zou het ons de nodige extra tijd geven, want hoe langer we wachten, hoe meer pijn het zal doen. Maar ook hierbij maak ik me geen illusies, bij de klimaatonderhandelingen stelt men ook liefst zo lang mogelijk uit en schuift men de hete aardappel door naar de volgende generaties.

Dus er zijn toch alternatieven? Of is het enkel extra tijd dat het ons geeft, dan is het gewoon uitstel van executie, en schiet je er niks mee op.
Als we meer tijd nodig hadden, dan had je een punt gehad. Als we te weinig tijd hadden voor nieuwe technologische ontwikkeling, dan inderdaad had je extra tijd moeten winnen. Maar stel je voor dat we extra tijd winnen, doordat we een enorme oliebron vinden, 20 jaar extra olie. En dus olie geeft geen CO2 uitstoot, gewoon 20 jaar meer tijd. Simpel resultaat: We gaan pas 20 jaar later dan aan technologische alternatieven werken. Dat is niet omdat we zo dom zijn om onze kop in het zand te steken, maar omdat eerder simpelweg niet nodig is.

Nu is de olie prijs langzaam aan het stijgen, nu gaan we aan alternatieven werken.

[...]
Op de tijd dat je dit getypt hebt, had je het al bekeken.

Dit kost me niet 30 minuten hoor.

We moeten af van gecentraliseerde energie. Elk bedrijf en elk gezin zou zijn eigen energie moeten opwekken (zon, wind, aardwarmte, biomassa,...), gedistribueerd over een groot gebied, zodat je blackouts voorkomt. Die energiebronnen zullen er altijd zijn en het maakt ons onafhankelijk van dubieuze regimes zoals Rusland, Venezuela of landen in het Midden-Oosten. En het draagt niet bij tot klimaatverandering.

Niet afhankelijk zijn van dubieuze regimes ben ik een groot voorstander van. Daarom zie ik ook zonnecentrales in de Sahara als een slecht idee. Met de rest van je verhaal ben ik het oneens: Dat het een realistisch idee is, dat decentraal per definitie beter is (het heeft wel voordelen hoor, maar ook nadelen), en dat het niet bijdraagt aan klimaatverandering (direct niet nee, maar het fortuin dat het kost had je veel beter kunnen steken in bijvoorbeeld oude centrales door modernere vervangen die schoner zijn en een hoger rendement hebben).

Verder gebeurt alles best terug lokaler. Het is te gek voor woorden dat grondstoffen uit Afrika naar China verscheept worden, om daar iets in elkaar te knutselen, het dan naar Europa of de VS te verschepen en als het stuk is terug naar een afvalberg in Afrika of China te verschepen. Of aardappelen naar Zuid-Italië transporteren om er daar puree van te maken en dan terug naar hier te vervoeren. Dat gebeurt allemaal met kostbare en eindige olie. Efficiënt is anders.

True (gedeeltelijk, als Afrika niet zo'n puinhoop was wilde we daar echt wel ipads in elkaar laten schroeven). Maar kansloos vervoeren van varkens zodat we het parma ham kunnen noemen is idioot ja. Stopt vanzelf als prjizen hoger worden.

[...]
Misschien bekijk je niet graag filmpjes, maar lees dit toch maar, ik heb ook wat moeite gestoken in deze reactie.

Fosfor is een probleem ja. Maar verder lijkt me dat stukje nou niet bijzonder objectief, en geschreven door mensen die 'organisch' als de oplossing overal voor zien. Terwijl we juist onze voedselproductie halen door het niet 'organisch' te doen.
Er zijn simpelweg momenteel nog gigantische gebieden waar de landbouw kunnen starten. Zelfs als we geen/minder kunstmest hebben om te gebruiken. En wat dacht je van GM gewassen om de opbrengst te verhogen?

Overigens beetje showstopper, maar ik heb nog maar op je vorige gereageerd, maar goede kans dat ik dat niet op de volgende doe. Niet jouw schuld, gewoon niet veel zin in deze discussie, en we zitten hier toch vrijwillig

[Anoniem: 78739]

Sissors: een wonderoplossing bestaat (nog) niet, er zullen vele 'kleinere' maatregelen samen genomen moeten worden, waarvan ik er enkele opsom. Het is een feit dat we niet met 7 miljard (en binnenkort 9 of 11 miljard) een westerse levensstijl kunnen aannemen gebaseerd op fossiele brandstoffen en uranium, en dat duizenden jaren kunnen volhouden. Dus er zal heel wat moeten veranderen, en liefst zo snel mogelijk. Want hoe langer we wachten om dingen duurzamer te doen, hoe moeilijker het zal zijn voor toekomstige generaties. Ik reken niet op één of andere 'wondertechnologie', dat zou wel heel gemakzuchtig en nonchalant zijn tegenover toekomstige generaties. Ik vermoed dat veel mensen nog in een soort ontkenningsfase zitten omdat ze bang zijn om uit hun comfortzone te komen.



Ik vind je toch wel erg optimistisch, bvb:

Als je de complete aarde zou kunnen ontginnen heb je zoveel grondstoffen dat ik me geen zorgen zou maken over de eindigheid ervan.

De vraag die ik daarop stelde bleef onbeantwoord:

Waar haal je de energie om tientallen kilometers diep te graven? Zelfs in ons huidig olietijdperk botsen we tegen de limieten.

Tegenwoordig moet je veel meer energie gebruiken om dezelfde hoeveelheid fossiele energie te winnen als vroeger. Op een dag stopt dat gewoon. Idem voor allerlei grondstoffen (+ entropie of verlies bij recyclage).


En energie heb je voor alles nodig: economie, voedsel, grondstofontginning, energiewinning op zich,...

Als we nu immense hoeveelheden energie gebruiken, en er is in de toekomst geen energiebron die even gemakkelijk te verkrijgen is, dan zal het simpelweg met minder moeten: minder mensen en/of minder consumptie.

[Sissors]

Oké echt mijn laatste voorlopig dan :P:
Dat was een theoretische discussie, met weinig praktisch realisme. In principe zijn er geen fundamentele problemen met energie, een hoop praktische? Zeer zeker. Maar fundamenteel krijgen we zoveel energie van de zon dat ik me daar niet heel druk over maakt. Vooral als je nog wat andere energiebronnen eraan toevoegt.

Maar over het algemeen is energie één van de grootste problemen in de nabije toekomst, maar tegelijkertijd ook één van de oplosbare problemen: Er is meer dan zat voorradig (fusie, zon, aardwarmte, etc), het moet alleen praktisch haalbaar worden om het te ontginnen. Vanuit mijn oogpunt is dat echter voornamelijk een engineering probleem, en niet zozeer een fundamenteel probleem.

[Bartjuh]

Sissors schreef op zondag 05 januari 2014 @ 19:01:
Oké echt mijn laatste voorlopig dan :P:
Dat was een theoretische discussie, met weinig praktisch realisme. In principe zijn er geen fundamentele problemen met energie, een hoop praktische? Zeer zeker. Maar fundamenteel krijgen we zoveel energie van de zon dat ik me daar niet heel druk over maakt. Vooral als je nog wat andere energiebronnen eraan toevoegt.

De zon, is samen met een klein beetje aardwarmte, de enige theoretisch sustainable energiebronnen (ook niet helemaal, want over x-miljard jaar is onze zon ook opgebrand, alsmede onze aarde).

Wind, waterkracht, olie, etc, zijn allemaal zon-afgeleiden. Ik heb eens ergens gelezen dat wij per jaar 12 miljoen jaar equivalent aan olie verbruiken. 12 miljoen jaar zonne-energie!

Nu is in theorie er heel veel te winnen met PV, Si is er plenty, en Boron (en anderen in dezelfde kolom: 3 valencie-elektronen), en Fosfor (kolom: 5 elektronen in valencie-schil) is alleen voor doping, en een minime fractie van een paneel. Daarnaast gaan PV-cellen praktisch eeuwig mee door de stabiele kristallijne structuur.

Maar over het algemeen is energie één van de grootste problemen in de nabije toekomst, maar tegelijkertijd ook één van de oplosbare problemen: Er is meer dan zat voorradig (fusie, zon, aardwarmte, etc), het moet alleen praktisch haalbaar worden om het te ontginnen. Vanuit mijn oogpunt is dat echter voornamelijk een engineering probleem, en niet zozeer een fundamenteel probleem.

Het wordt alleen VEEL en VEEL lastiger steeds, en onze hele economische systeem is gebasseerd op goedkope energie. We moeten er sowieso aan gaan wennen dat even een vluchtje naar Australië pakken er niet meer bij zit (misschien voor de uiterst-rijken).

Kijk dan naar water (ja, wij hebben plenty, maar niet iedereen) en fosfor, en het steeds moeilijker worden om te winnen (=steeds meer energie per massa-eenheid), en je begrijpt dat mensen massaal een lagere standaard van leven moeten gaan accepteren.

[defiant]

Je zou zeggen dat met onze levensstandaard het inleveren niet zo'n probleem is, ware het niet dat de verdeling van die lagere levensstandaard ook waarschijnlijk ongelijk zal zijn en niet evenredig, d.w.z. iedereen 30% minder besteedbaar inkomen.

Anoniem: 78739 schreef op zondag 05 januari 2014 @ 15:51:
Al maak ik me niet veel illusies, aangezien politici vrezen dat de economie niet meer zo sterk zal groeien als de bevolking stagneert. Groei is nog altijd heilig.

En juist een groeiende bevolking wordt een ballast zodra de energie en voedselprijzen stijgen, aangezien dit vaak tot politieke instabiliteit lijdt. De Arabische lente is bijvoorbeeld mede begonnen door hoge voedselprijzen.

[Anoniem: 78739]

Sissors schreef op zondag 05 januari 2014 @ 19:01:
Oké echt mijn laatste voorlopig dan :P:
Dat was een theoretische discussie, met weinig praktisch realisme. In principe zijn er geen fundamentele problemen met energie, een hoop praktische? Zeer zeker. Maar fundamenteel krijgen we zoveel energie van de zon dat ik me daar niet heel druk over maakt. Vooral als je nog wat andere energiebronnen eraan toevoegt.

Maar over het algemeen is energie één van de grootste problemen in de nabije toekomst, maar tegelijkertijd ook één van de oplosbare problemen: Er is meer dan zat voorradig (fusie, zon, aardwarmte, etc), het moet alleen praktisch haalbaar worden om het te ontginnen. Vanuit mijn oogpunt is dat echter voornamelijk een engineering probleem, en niet zozeer een fundamenteel probleem.

Momenteel is het grootste 'probleem' dat de prijzen van fossiele brandstoffen nog te laag zijn. Als fossiele brandstoffen duurder worden, komen alternatieven wel vanzelf. Hopelijk is het dan nog niet te laat voor het klimaat (klimaatverandering is op zich geen probleem, maar als het sneller gaat dan ecosystemen en gemeenschappen zich kunnen aanpassen, is het wel een probleem).

[maratropa]

Het ligt een beetje aan welke "fossiele brandstof" je refereert; het heeft er alle schijn van dat ruwe olie op een niveau zit wat zorgt voor problemen. Het punt met olie producten is dat er nog erg weinig goeie vervangers voor zijn, vooral voor bijv. transport, iets wat erg belangrijk is voor de wereldeconomie. Ik geloof zelf best in technische oplossingen maar dat had veel eerder opgeschaald moeten worden, ik vraag me af of dat nu nog op tijd is..

Olie kost steeds iets meer om uit de grond te halen, dus de prijs moet mee omhoog. Maar we zitten nu rond het punt dat deze prijs partijen dwingt tot conservatie, een aantal marktpartijen/consumenten zijn dus niet bereid elke prijs meer te betalen. Als er een punt komt dat de kosten boven wat consumenten kunnen dragen gaat zitten, kun je dus zelfs een terugval in productie krijgen (want niet meer rendabel, als dat het al was) Terwijl de economie het alleen maar moeilijker krijgt, met het effect dat een transitie naar iets duurzamers opzetten alleen maar moeilijker wordt..

Als je "geld" als een claim op consumptie van energie ziet (gaat niet altijd op natuurlijk), en "schuld" als uit de toekomst gehaalde consumptie van energie naar het heden, i.c.m. het eindige karakter van waar we nu een groot deel van onze welvaart en groei vandaan halen, dan verwacht ik geen gemakkelijk transitie. Het bizarre is dat je met schuld NU meer energie kan consumeren en dat het systeem dat toestaat omdat er in de toekomst "vanzelfsprekend" NOG meer energie geconsumeerd wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door maratropa op 07-01-2014 11:43 ]

[maratropa]

Nieuwe olie updates van de EIA zijn er weer, altijd interessant;

Wereldproductie (ruwe olie)



Wereldproductie zonder de VS



Wereldproductie zonder de VS en Canada



Dus Noord Amerika houdt op dit moment de bal hoog, vooral de VS met light tight oil.

Groeiende consumptie in producerende landen wordt ook echt een killer icm met afnemende/stagnerende productie.

Wat ik niet wist is dat sinds kort ook BRICKS ( china, rusland, india, brazilie, kazachstan ) samen nu netto importeren (vooral door china natuurlijk)

[maratropa]

Waar denken jullie dat het heen gaat met Europa qua energie? Zullen we toch aan veel meer "nukes" moeten uiteindelijk? Gaan we helemaal los op een poging tot schaliegas? Of toch meer hernieuwbaar?

NU.nl refereert aan een artikel van de FT over de hoge prijzen van energie in Europa.

De hoge prijzen hier zijn niet goed voor de industrie, en dus ook niet voor de economie met alle problemen van dien.. (Aldel bijv.)

We hebben niet veel gas en met de grote vraag uit Azie moeten we opboksen tegen de prijzen die Japanners etc betalen. Ik heb zo m'n twijfels bij "betaalbaar" gas uit de VS waar je wel eens wat over leest. Dat goedkope gas in de VS is toch niet houdbaar lijkt me.. Schaliegas op grote schaal lijkt me in Europa heel lastig..

Wind en zon etc. hebben als nadeel dat ze veel druk op het conventionele systeem leggen als het weinig levert.. In duitsland hebben grote aanbieders het ook al moeilijker door groene stroom..

Zouden we op een punt komen dat we feitelijk naar meer atoomcentrales toe -moeten- ? Iedereen als La France!?

Eerst alle kolen maar opstoken?

[Naboo]

Ach, duurzame technieken worden al jarenlang tegengehouden door de grote oliemaatschappijen…. En nu gaan we lekker naar schaliegas boren en boren naar olie op de Noordpool…..

http://vimeo.com/84170239

Ook een leuke docu… De tar sands in Canada…

Nee mensen, we zijn goed bezig op deze planeet…. Fucks given door overheden? Nul komma nul, want fucks geven betekent geld mislopen.

[Sissors]

En als het de evil overheden zijn die geld willen verzamelen, wat is jouw alternatief dan? Bezuinigen op ouderenzorg of onderwijs? Of ga je meer belasting betalen? (En kom niet aan met dingen als bezuinigen op de JSF, dat is allemaal gerommel in de marge).

En welke duurzame technieken worden precies door oliemaatschappijen tegengehouden?

[maratropa]

Nouja, schaliegas in Europa is nog practisch non existent, en olie op de Poolcirkel kent ook een hoop problemen.. ( Ik hoop niet dat daar een keer een gigantisch ondichtbaar lek ontstaat..)

Toevallig was er vandaag in het nieuws een bericht wat eigenlijk naadloos aansluit op m'n vorige:

Brussel wil industriële revolutie

Superleuk natuurlijk ik ben helemaal voor dingen maken en niet alleen maar "managen&consumeren" maar ik ben -erg- benieuwd wat de EU voor plannen heeft wat betreft energie. Aangezien energie in tegenstelling tot Euro's niet gewoon bijgedrukt kan worden.

Maar ik heb het gevoel alsof veel bestuurders de energieproblematiek vooral zien als een geldprobleem wat opgelost kan worden met meer geld MOAR!

Wat kun je in de kern nou aan de dure energieprijzen hier doen? Meer energie produceren, of de kosten voor bedrijven verlagen met subsidie.

Qua meer energie produceren zijn dit wel leuke plaatjes. We zitten hier midden in Peak Energy:

Olie in de Eurozone: (Deze geeft echt aan hoe fucked we zijn hier komende jaren, de productie lijn is bijna niet te zien ook Heel Europa geeft ongeveer hetzelfde beeld trouwens.)

Gas: (CHECK ONS GROEN ZIJN BITCHESSS)

Kolen:

Nukes:

[ Voor 35% gewijzigd door maratropa op 22-01-2014 22:53 ]

[Anoniem: 78739]

Als burgers zo veel om het milieu zouden geven, zouden groene partijen gemakkelijk 80% halen. Maar dat gebeurt niet, dus blijven we het huidige kortzichtige beleid houden. Niet dat die groene partijen wonderoplossingen bieden, maar ze hebben alvast een visie op langere termijn. Fossiele brandstoffen zijn voor een heel korte termijn. Gemakkelijk bereikbare en krachtige energie waarvan de productie miljoenen jaren geduurd heeft zal op een paar eeuw zo goed als opgebruikt zijn, terwijl de mensheid honderdduizenden jaren bestaat (en misschien nog zal bestaan). Zelfs zeer negatieve neveneffecten zoals luchtvervuiling, olie-oorlogen en klimaatverandering halen ons amper van onze verslaving af. En dat allemaal door onze ongelimiteerde drang naar winst, bezit, macht en status.