Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[Snow_King]

Cyberblizzard schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 22:33:
Als burgers zo veel om het milieu zouden geven, zouden groene partijen gemakkelijk 80% halen. Maar dat gebeurt niet, dus blijven we het huidige kortzichtige beleid houden. Niet dat die groene partijen wonderoplossingen bieden, maar ze hebben alvast een visie op langere termijn. Fossiele brandstoffen zijn voor een heel korte termijn. Gemakkelijk bereikbare en krachtige energie waarvan de productie miljoenen jaren geduurd heeft zal op een paar eeuw zo goed als opgebruikt zijn, terwijl de mensheid honderdduizenden jaren bestaat (en misschien nog zal bestaan). Zelfs zeer negatieve neveneffecten zoals luchtvervuiling, olie-oorlogen en klimaatverandering halen ons amper van onze verslaving af. En dat allemaal door onze ongelimiteerde drang naar winst, bezit, macht en status.

90% (greep uit de lucht) wil gewoon goedkope benzine en ziet dat als een recht. Die mensen stemmen enkel met hun portemonnee en niets anders.

[defiant]

maratropa schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 22:34:
Waar denken jullie dat het heen gaat met Europa qua energie? Zullen we toch aan veel meer "nukes" moeten uiteindelijk? Gaan we helemaal los op een poging tot schaliegas? Of toch meer hernieuwbaar?

NU.nl refereert aan een artikel van de FT over de hoge prijzen van energie in Europa.

De hoge prijzen hier zijn niet goed voor de industrie, en dus ook niet voor de economie met alle problemen van dien.. (Aldel bijv.)

Hoge lonen in het Westen zijn ook niet goed voor de industrie (geweest), een aanzienlijk deel van de productie industrie (inclusief complete supply chains) zijn hierdoor al richting Azië verschoven. Het zou dus imho hypocriet zijn om ons nu wel zorgen te maken over een competitief nadeel ten opzichte van andere landen.

En internationale competitie is afhankelijk van hoe je het bekijkt gewoon erg oneerlijk, wil je een eerlijk speelveld dan zul je moeten gaan werken met bijvoorbeeld importtarieven.

Cyberblizzard schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 22:33:
Als burgers zo veel om het milieu zouden geven, zouden groene partijen gemakkelijk 80% halen. Maar dat gebeurt niet, dus blijven we het huidige kortzichtige beleid houden.

Zulke vraagstukken oplossen via traditionele democratische methoden zal ook nooit werken, je kan daarom ook niet stellen dat mensen niets om milieu geven omdat mensen niet op de groenen stemmen. Dat is net zoiets als milieuvriendelijke brandstof aanbieden voor een 5 keer hogere prijs en dan claimen dat er geen markt is voor milieuvriendelijke brandstoffen.

Er is echter geen echte snelle oplossing mogelijk want we hebben simpelweg niet de mechanismes om snel om te schakelen qua politiek en economisch beleid op dit gebied.

Geheel theoretisch gezien zou het misschien het beste zijn om dit probleem niet proberen te micro-managen, maar om alleen op macro schaal bij te sturen, bijvoorbeeld door een globale cap op de jaarlijkse productie van olie en gas. Laat de economie zich maar redden met snel stijgende energieprijzen, geen emissiehandel of iets dergelijks.

[Sissors]

defiant schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 23:36:

[...]

Zulke vraagstukken oplossen via traditionele democratische methoden zal ook nooit werken, je kan daarom ook niet stellen dat mensen niets om milieu geven omdat mensen niet op de groenen stemmen. Dat is net zoiets als milieuvriendelijke brandstof aanbieden voor een 5 keer hogere prijs en dan claimen dat er geen markt is voor milieuvriendelijke brandstoffen.

Er is echter geen echte snelle oplossing mogelijk want we hebben simpelweg niet de mechanismes om snel om te schakelen qua politiek en economisch beleid op dit gebied.

Geheel theoretisch gezien zou het misschien het beste zijn om dit probleem niet proberen te micro-managen, maar om alleen op macro schaal bij te sturen, bijvoorbeeld door een globale cap op de jaarlijkse productie van olie en gas. Laat de economie zich maar redden met snel stijgende energieprijzen, geen emissiehandel of iets dergelijks.

Maar dan is toch de conclusie dat mensen het niet zo belangrijk vinden? Want dat is waar het op neerkomt, wat sommige mensen willen dat er gebeuren kost gewoon vreselijk veel geld, een gedeelte direct, maar nog meer indirect doordat de economie instort.

Natuurlijk is het makkelijk om mensen te vragen een facebook pagina te liken dat ze echt van de natuur houden, maar als het ten koste gaat van hun levensstandaard blijkt het de meeste toch een stuk minder uit te maken.

Zelf zie ik overigens niet het nut van zo'n cap, spul raakt vanzelf wel op. En sommige dingen kan de overheid wel degelijk zelf doen, zoals 'goede' energie subsidieren. Echter niemand is het er nog over eens of dat nou echt groene energie is, of nucleair. Sowieso als je de energieprijzen bewust de pan uit laat rijzen als overheid met limieten enzo, dan is het enige resultaat dat Europa instort, de EU verleden tijd is, en de VS/Azië het overneemt (en ook niet blij zijn want die missen nu Europa als afzetgebied).

[GENETX]

Sissors schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 08:16:
Maar dan is toch de conclusie dat mensen het niet zo belangrijk vinden? Want dat is waar het op neerkomt, wat sommige mensen willen dat er gebeuren kost gewoon vreselijk veel geld, een gedeelte direct, maar nog meer indirect doordat de economie instort.

Het probleem zit hem in de schaal. Duurzame energie is iets dat we samen moeten doen. Iets waar we als land en bevolking achter staan. Zo niet, dan gaat het niet veel verder dan een paar PV paneeltjes hier en daar (hulde voor de mensen die dat wel doen overigens ). Zonder de drive krijg je niet makkelijk windmolens in het landschap.

Als we niets doen stort de economie ook wel in...

Zelf zie ik overigens niet het nut van zo'n cap, spul raakt vanzelf wel op. En sommige dingen kan de overheid wel degelijk zelf doen, zoals 'goede' energie subsidieren. Echter niemand is het er nog over eens of dat nou echt groene energie is, of nucleair. Sowieso als je de energieprijzen bewust de pan uit laat rijzen als overheid met limieten enzo, dan is het enige resultaat dat Europa instort, de EU verleden tijd is, en de VS/Azië het overneemt (en ook niet blij zijn want die missen nu Europa als afzetgebied).

Het gevaar van opraken zonder visie, want dat is imho wat je voorstelt, is dat er geen oplossing komt. In de energiekwestie ben ik van mening dat er op tijd een energietransitie moet plaatsvinden waarbij de huidige fossiele brandstoffen als springplank worden gebruikt om een duurzame samenleving mogelijk te maken. Voor je op grote schaal duurzame energie kan opwekken zal er heel wat moeten worden geproduceerd en moeten worden vervoerd. Daar gaan enorme hoeveelheden energie mee gepaard die we nog niet met behulp van duurzame energie kunnen leveren. Althans niet als iedereen zijn levenstandaard over de hele tijd wil behouden.

En sure, zonder energie, met mankracht, valt ook heel wat te doen. Maar dan zakt de levensstandaard ook dik in. Mensen in opstand. Versheurd volk. Ieder voor zich. Ofwel de hele beschaving stort inelkaar en we zijn terug in de middeleeuwen waarbij het weer eeuwen duurt voor we terug zijn. Onze beschaving in no-time uitgeroeid net als de Inca's en romeinen.

Eigenlijk zie ik de huidige economische crisis al als het voorteken. Het begint te borrelen nu de economie niet verder kan groeien omdat de energie onder die abstractie niet meer groeit. Energie is hetgeen dat werkelijk alles mogelijk maakt om ons heen. Mede daarom zie ik de huidige rijd ook als het moment om die springplank in te zetten die ik hierboven noemde. Enkel de Scandinavische landen en Duitsland lijken dat op te pikken.

Illustratief vind ik de opstand van de Groningers dan nu ook. Ook daar borrelt het. Het gas raakt op, maar het geld is ook op. De laatste restjes worden verkwanseld aan de Nederlandse ziekte. Aldel kan niet worden gered, want staatssteun ofzo. Voetblaclubs mogen wel gered worden en dikke bedrijven gelokt met enorme vestigingspremies... Maar iets dat al staat niet? Daarbij, Aldel zit op een prima (imho natuurlijk (sub)optimale) locatie met water EN energie in de buurt. Beide belangrijk voor zo'n bedrijf. Daardoor beperk je gewoon verliezen in je transport en wordt de producite chain wat optimaler. Daarbij, vroeger, met minder energie, ging het ook zo. De meeste grote steden vind je op geologisch interessante locaties omdat ze voordeel bieden zoals een rivier. Dus waarom zou het bij Aldel staatssteun zijn? In mijn ogen is het gewoon een strategische locatie met water en energie waar Groningen gebruik van kan en zou moeten mogen maken imho. Net als andere regio's bijvoorbeeld kennis bezitten en daar hun voordeel uit zouden moeten halen.

Maarja, het hele systeem is imho toch gewoon te vies voor woorden. We gaan nog vrolijk verder met globalisatie en materiaal over de hele wereld verschepen. Het is de goedkope energie die dit nog steeds mogelijk maakt. Globalisatie is nu nog een heilige graal, maar er komt vroeg of laat toch een eind aan omdat we het niet vol zullen kunnen houden.

[Sissors]

GENETX schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 09:19:
[...]

Als we niets doen stort de economie ook wel in...


[...]

Het gevaar van opraken zonder visie, want dat is imho wat je voorstelt, is dat er geen oplossing komt.

Maar is dat dan zo? Elke autofabrikant zo ongeveer is met veel zuinigere en/of hybride/elektrische auto's bezig. Er gaat een hoop onderzoek in zonnepanelen. Wat meer geld in fusieonderzoek steken lijkt me ook geen slecht idee. Huishoudelijke apparatuur heeft het A label al een tijdje achter zich gelaten en zit nu op A+++++ zo ongeveer.

Als de situatie was dat de energieprijs constant bleef tot jaar X, niemand iets deed, en dan ineens van het ene op andere moment alles op was, dan was ik het met je eens geweest. Maar dat is absoluut niet het geval. Er is zat innovatie op het gebied van energiezuinigheid, en ik denk niet dat we nu de economie moeten laten instorten in de hoop dat het daardoor sneller gaat (wat twijfelachtig is).

En sure, zonder energie, met mankracht, valt ook heel wat te doen. Maar dan zakt de levensstandaard ook dik in. Mensen in opstand. Versheurd volk. Ieder voor zich. Ofwel de hele beschaving stort inelkaar en we zijn terug in de middeleeuwen waarbij het weer eeuwen duurt voor we terug zijn. Onze beschaving in no-time uitgeroeid net als de Inca's en romeinen.

Dat lijkt me wel een hele negatieve blik. Maar tegelijk wil jij in één keer een cap instellen waardoor energieprijzen verveelvoudigen. Dat heeft toch gewoon hetzelfde resultaat?

Eigenlijk zie ik de huidige economische crisis al als het voorteken. Het begint te borrelen nu de economie niet verder kan groeien omdat de energie onder die abstractie niet meer groeit. Energie is hetgeen dat werkelijk alles mogelijk maakt om ons heen. Mede daarom zie ik de huidige rijd ook als het moment om die springplank in te zetten die ik hierboven noemde. Enkel de Scandinavische landen en Duitsland lijken dat op te pikken.

Scandinavische landen hebben gewoon geografisch het heel makkelijk, dat heeft weinig met oppikken te maken. En Duitsland? Waar ook de energieprijzen lekker doorstijgen ondanks al hun subsidies, en waar CO2 uitstoot van hun energieopwekking alleen maar toeneemt omdat ze liever in zonnepanelen dan in moderne kolencentrales investeren? Dat zou ik juist meer het probleem noemen: symboolpolitiek, waarbij het meer gaat om de uitstraling als om de effectiviteit.

[GENETX]

Sissors schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 09:53:
[...]

Maar is dat dan zo? Elke autofabrikant zo ongeveer is met veel zuinigere en/of hybride/elektrische auto's bezig. Er gaat een hoop onderzoek in zonnepanelen. Wat meer geld in fusieonderzoek steken lijkt me ook geen slecht idee. Huishoudelijke apparatuur heeft het A label al een tijdje achter zich gelaten en zit nu op A+++++ zo ongeveer.

Als de situatie was dat de energieprijs constant bleef tot jaar X, niemand iets deed, en dan ineens van het ene op andere moment alles op was, dan was ik het met je eens geweest. Maar dat is absoluut niet het geval. Er is zat innovatie op het gebied van energiezuinigheid, en ik denk niet dat we nu de economie moeten laten instorten in de hoop dat het daardoor sneller gaat (wat twijfelachtig is).

Die ontwikkelingen zijn zeker goed en gelukkig worden ze op dat vlak ook wel gedaan. Toch, apparatuur lijkt steeds minder lang mee te gaan en wordt niet meer gerepareerd. Eeuwig zonde van de energie die er in gestoken is. Maar in het huidige economische model moet apparatuur steeds sneller kapot gaan zodat we blijven consumeren en er groei is....

Dat lijkt me wel een hele negatieve blik. Maar tegelijk wil jij in één keer een cap instellen waardoor energieprijzen verveelvoudigen. Dat heeft toch gewoon hetzelfde resultaat?

Ik zeg ook niet dat het in één keer moet. Wel dat het deels gereguleerd moet worden. En dat gebeurd ook wel deels. Maar niet genoeg imho en met nog steeds op veel locaties een kortetermijnvisie. Investeringen die op de korte termijn nog wat opleveren, maar op de lange termijn kansloos zullen blijken. De visie is dat dingen zo blijven zoals ze zijn. Dat zie ik echter niet. Als ik nieuwbouwhuizen zie met daken en ramen die niet gericht zijn op het zuiden, dan vind ik dat een enorm gemiste kans. Weer energie en geld gestoken in huizen die een enorme potentie in zonlicht links laten liggen

Scandinavische landen hebben gewoon geografisch het heel makkelijk, dat heeft weinig met oppikken te maken. En Duitsland? Waar ook de energieprijzen lekker doorstijgen ondanks al hun subsidies, en waar CO2 uitstoot van hun energieopwekking alleen maar toeneemt omdat ze liever in zonnepanelen dan in moderne kolencentrales investeren? Dat zou ik juist meer het probleem noemen: symboolpolitiek, waarbij het meer gaat om de uitstraling als om de effectiviteit.

Duitsland heeft het wellicht nu wat pittiger inderdaad. Echter, ze doen de investeringen nu. Investeringen met een lange houdbaarheidsdatum. Investeringen die ook economische perspectief bieden. Het zijn straks de Duitse bedrijven zoals Siemens die de technologische kennis en voorsprong hebben om de rest van de wereld van duurzame energie te voorzien. Imho grijpt Duitsland hier een kans aan die nu even een zure appel is, maar ze zoveel gaat opleveren in de long run.

Let wel, er zijn zeker goede ontwikkelingen gaande en dat wil ik ook zeker niet ontkennen. Echter, ik kan er ook zat aanwijzen die nog niet goed gaan. Er liggen enorme kansen als we als wereldbevolking bereid zijn om te kijken naar de lange termijn als beschaving en niet alleen de korte termijn waarbij iedereen nu zoveel wil hebben. Dat is pas de rekening doorschuiven naar de volgende generatie. Dit kabinet wil dat niet, maar in principe doen ze het nu wel. Niet de economische, maar de nog veel grotere ecologische rekening wordt doorgeschoven naar de volgende generatie op het moment. Wereldwijd.

Bottomline: Ik ben niet overtuigd dat de economie automatisch problemen zal oplossen wegens schaarste. Althans niet in de vorm van een zachte landing waarbij we zoveel mogelijk van onze levensstandaard zullen behouden.

[Voor 3% gewijzigd door GENETX op 23-01-2014 10:13]

[Sissors]

GENETX schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 10:11:
[...]

Die ontwikkelingen zijn zeker goed en gelukkig worden ze op dat vlak ook wel gedaan. Toch, apparatuur lijkt steeds minder lang mee te gaan en wordt niet meer gerepareerd. Eeuwig zonde van de energie die er in gestoken is. Maar in het huidige economische model moet apparatuur steeds sneller kapot gaan zodat we blijven consumeren en er groei is....

Het probleem is meer de arbeidskosten. Huishoudelijke apparatuur is vaak wel te repareren, al is een monteur gewoon duur. Een mobieltje ofzo is gewoon economisch vaak niet realistisch om te repareren. Hooguit wordt de helft van het ding vervangen. Meet diagnostische tests runnen om uit te vogelen welk IC'tje kapot is, die vervangen, en hopen dat dat alles was? Dat is gewoon veel te duur.

Als jij dat persoonlijk wil kan dat best, maar niemand wil dat als er veel goedkopere opties zijn. En daar zit geen evil big corporation achter, maar gewoon de economische realiteit.

[...]

Ik zeg ook niet dat het in één keer moet. Wel dat het deels gereguleerd moet worden. En dat gebeurd ook wel deels. Maar niet genoeg imho en met nog steeds op veel locaties een kortetermijnvisie. Investeringen die op de korte termijn nog wat opleveren, maar op de lange termijn kansloos zullen blijken. De visie is dat dingen zo blijven zoals ze zijn. Dat zie ik echter niet. Als ik nieuwbouwhuizen zie met daken en ramen die niet gericht zijn op het zuiden, dan vind ik dat een enorm gemiste kans. Weer energie en geld gestoken in huizen die een enorme potentie in zonlicht links laten liggen

Tegelijkertijd kan je ook hebben dat over 20 jaar blijkt dat particuliere zonne energie een zinloze hobby is, en dan hebben we al onze huizen met een dak op het zuiden gemaakt? Maar ook dit is iets waar mensen blijkbaar niet op zitten te wachten, anders waren huizen met een dak op het zuiden wel zoveel populairder dat alle nieuwbouw het had.

[...]

Duitsland heeft het wellicht nu wat pittiger inderdaad. Echter, ze doen de investeringen nu. Investeringen met een lange houdbaarheidsdatum. Investeringen die ook economische perspectief bieden. Het zijn straks de Duitse bedrijven zoals Siemens die de technologische kennis en voorsprong hebben om de rest van de wereld van duurzame energie te voorzien. Imho grijpt Duitsland hier een kans aan die nu even een zure appel is, maar ze zoveel gaat opleveren in de long run.

Wat je zegt kan je ook van moderne kolencentrales zeggen. En die zonnepanelen worden grotendeels uit China gehaald. Dat levert Duitsland echt 0.0 aan technologische kennis en voorsprong op. Dan hadden ze enkel Duitse panelen moeten subsidieren.
En dan nog zou het enkel en alleen zijn wanneer zonnepanelen de doorbraak worden. Wat ze sowieso niet in hun eentje worden, je hebt op zijn minst gigantische energieopslag nodig als zonnepanelen het moeten worden.

Althans niet in de vorm van een zachte landing waarbij we zoveel mogelijk van onze levensstandaard zullen behouden.

En ik denk dan weer dat jouw voorstellen geen zachte landing, maar een onnodige crash zouden veroorzaken .

[GENETX]

Sissors schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 10:28:
[...]

Het probleem is meer de arbeidskosten. Huishoudelijke apparatuur is vaak wel te repareren, al is een monteur gewoon duur. Een mobieltje ofzo is gewoon economisch vaak niet realistisch om te repareren. Hooguit wordt de helft van het ding vervangen. Meet diagnostische tests runnen om uit te vogelen welk IC'tje kapot is, die vervangen, en hopen dat dat alles was? Dat is gewoon veel te duur.

Als jij dat persoonlijk wil kan dat best, maar niemand wil dat als er veel goedkopere opties zijn. En daar zit geen evil big corporation achter, maar gewoon de economische realiteit.

De economische realiteit is dat er gegroeid moet worden. Meer winst. Meer omzet. Dus meer verkopen. Als de wereldbevolking minder snel groeit, dan zal en moet de fabriek blijven lopen en dus vervangen, consumeren en reclame maken. Want ik zou toch echt een nieuwe smartphone moeten hebben omdat die 10MP camera beter is dan de 8MP die ik nu heb...

Verder klopt je verhaal wel. En sure, voor een smartphone heeft het weinig zin. Maar voor wat grotere apparatuur is het zeker wel van belang.

Tegelijkertijd kan je ook hebben dat over 20 jaar blijkt dat particuliere zonne energie een zinloze hobby is, en dan hebben we al onze huizen met een dak op het zuiden gemaakt? Maar ook dit is iets waar mensen blijkbaar niet op zitten te wachten, anders waren huizen met een dak op het zuiden wel zoveel populairder dat alle nieuwbouw het had.

Die huizen staan dan ook niet in de weg. Het is niet echt een nadeel. Wat ik er mee wil aangeven is dat je veel flexibeler bent in de toekomst als je het WEL zou doen. Het kost je geen extra energie. Met name hier valt enorm veel winst te behalen imho: Wat verstand gebruiken en nu dingen zo bouwen, produceren en situeren zodat ze vandaag de dag geen nadelen hebben, maar wel nuttige potentie hebben in de toekomst. Iets meer flexibliteit die we kunnen gebruiken mocht het nodig zijn.

Wat je zegt kan je ook van moderne kolencentrales zeggen. En die zonnepanelen worden grotendeels uit China gehaald. Dat levert Duitsland echt 0.0 aan technologische kennis en voorsprong op. Dan hadden ze enkel Duitse panelen moeten subsidieren.
En dan nog zou het enkel en alleen zijn wanneer zonnepanelen de doorbraak worden. Wat ze sowieso niet in hun eentje worden, je hebt op zijn minst gigantische energieopslag nodig als zonnepanelen het moeten worden.

Ik heb het niet alleen over PV. Maar ook over (slimme)apparatuur, transformatoren, accu's, opslag, etc. etc.

En ik denk dan weer dat jouw voorstellen geen zachte landing, maar een onnodige crash zouden veroorzaken .

Either way we're fucked.

[Sissors]

Ik denk overigens zelf ook wel dat ik een huis met dak op het zuiden een voordeel zou vinden. Tenzij je daar een slaapkamer heb zitten onder, dan ben je een hoop energie kwijt om die zomers een leefbare temperatuur te houden, ook iets om rekening mee te houden!

Mijn belangrijkste punt is echter dat ik vind dat er tegenwoordig (en vroeger waarschijnlijk ook) mensen gewoon heel makkelijk de overheid, of 'big corporations' de schuld geven van alle problemen, zonder zelf iets te willen laten voor hun gemak. Verder dan een facebook pagina liken gaan ze niet. En zelf vind ik dat niet het probleem nog, iederen zijn prioriteiten. Maar ga dan niet makkelijk de bedrijven overal de schuld van geven, als je zelf niks wilt laten. Iets als een dak op het zuiden is heel makkelijk te doen: Gewoon een huis kopen met een dak op het zuiden. Als genoeg dat doen wordt het vanzelf meer gemaakt.

Hetzelfde zie je bijvoorbeeld ook bij een ander onderwerp: Privacy. Nu wil ik hier geen discussie daarover beginnen, maar enkel het effect wat je daar ook hebt: Mensen klagen hard op bedrijven, de overheid, etc. Maar komt het verder dan op een forum klagen en in de koffiekamer? Hoeveel van degene die klagen nemen uberhaupt al de 'stap' om te switchen van google naar bijvoorbeeld duckduck?

Uiteraard, voor sommige dingen ben je afhankelijk van de overheid/bedrijven, maar imo willen teveel mensen ervan afhankelijk zijn, zodat ze makkelijk kunnen wijzen zonder zelf iets eraan te doen.

[GENETX]

Helemaal met je eens. Het komt grotendeels ook omdat de echte (grote) prikkels er op dit moment nog niet zijn. Die prikkels komen vanzelf wel. De vraag is echter wanneer en of het op dat moment nog mogelijk is om met de middelen de ommezwaai te kunnen maken. Een deel van de huidige resources zou daarvoor gereserveerd moeten worden.

[maratropa]

Ik vind ons net Hobbits soms, in de zin van vrije levengenieters maar ook niet genoeg over de grens kijken naar de problemen die er aankomen en maar proberen vast te houden aan de luxe die we hebben.

Ik denk dat mensen best om de grotere mileu en energie problematiek geven, maar dat de grote groep nu vast zit in een systeem waar het gaat om koopkrachtbehoud, de huur of hypotheek betalen, etc. Dan staan mogelijke vage problemen in de toekomst natuurlijk wat lager op het lijstje.. Maar de kans is groot dat door de aanhoudende problematiek het vanzelf wel wat hoger op het lijstje komt te staan

Misschien, als we nu vol zouden inzetten op een transitie-economie bestaande uit veel minder verbruiken en veel zon+wind etc er bij dan kunnen we nog wat welvaart en stabiliteit houden.

In bijv. Duitsland heeft de energiesector het niet makkelijk.. Het lullige aan al die variabel leverende groene stroom is dat je wel een conventioneel systeem moet draaien dat ondertussen wel een minder groot deel van de markt heeft.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat we er op een gegeven moment achter komen dat wind&solar gezien in de totale context eigenlijk helemaal niet zo slim zijn, en dat ze alleen maar werken in een systeem met fossiele brandstoffen.

Maarja dan is wat GENETX zegt helemaal waar, NU spullen reserveren voor het te laat is. WIJ conserveren OF het systeem conserveert voor ons

[GENETX]

Compleet duurzaam zal moeilijk worden. Maar wel houd ik rekening met ~2050 dat de olie "op" is. Niet echt op, maar wel veel te weinig en dus veel te duur. Kolen zullen er wel zijn, maar ook gewoon erg duur.

Ergens daartussen zal het vast al aardig omslaan, wellicht al eerder. Maar reken er ook op dat veel zaken gewoon minstens 40 jaar mee gaan. Zeker voor gebouwen en dergelijke. Dit zijn twee dingen die we wel relatief zeker weten. Wat de toekomst ons brengt niet. We hebben wel ideeën, maar geen zekerheden. Toch is dat wel de reden om flexibel te zijn. Van de zon weten we dat er enorm veel potentie in zit.

Wat betreft energie, we zullen naar een mix gaan van allemaal oplossing. Het is niet zo dat zon of wind DE oplossing is. Echter zijn het wel deeloplossingen. Het is de kunst om per locatie een goede energiemix te verkrijgen.

Die mix is niet echt bepekt en kan voor energie bestaan uit: wind, zon, biogas, power2gas, blue energy (afsluitdijk) en een kleine backup aan conventionele centrales. Verder enorm veel opslag. Accu's, opslag van (bio)gas, warmte zomers in de grond stoppen en er winters weer uithalen (vooral de seizoenen gaan een probleem opleveren). Laatst las ik nog een stuk waar men in de mijnen gewichten wilde ophangen om energie op te slaan. Energie er in om de gewichten op te takelen en weer laten vallen om energie te produceren. Geniaal! Een andere oplossing is "omgekeerde" water basins waarbij men ze vol kan laten lopen om energie op te wekken, en bij overproductie leeg kan pompen. Grote kans dat we huidige pijpleidingen voor gas kunnen hergebruiken voor andere energiedragers. Mogelijk gelijk in een fuel cell thuis. En verder vraag en aanbod in de energiemarkt en slimme apparatuur die daar op reageert. Auto's opladen met zonneenergie. En zo zijn er nog wel veel meer ontwikkelingen en ideeën.

Daarbij, niet alles hoeft 100% efficient te zijn. Power2Gas is nou niet geweldig, maar wel op te slaan met bestaande technieken en goedkoop. De efficientie is niet echt zo'n probleem als we een enorme overproductie kunnen realiseren uit duurzame bronnen. Je ziet dergelijke dingen ook al in Denemarken en hun overschot aan windenergie. Dat willen ze gaan affakkelen door warmte te genereren. Warmte kun je veel goedkoper opslaan dan electriciteit. Daarbij is de warmte toch wel nodig, zeker in de winter. Het maakt dus weinig uit of je het zo snel mogelijk omzet of op het exacte moment dat warmte nodig is wat betreft levensstandaard en comfort. In kosten maakt het echter nogal uit of je een warmwatervat plaatst of een enorme accu.

Technisch gezien zie ik echt geen problemen. Als we willen kunnen we enorm veel bereiken. Het zal er iets anders uit zien ja en we zullen moeten wenen aan het feit dat energie niet altijd beschikbaar is voor de luxe luxe apparatuur. Maar het is zeker mogelijk. We moeten het echter wel willen en de resources in die oplossingen steken.

maratropa schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 11:37:
Maarja dan is wat GENETX zegt helemaal waar, NU spullen reserveren voor het te laat is. WIJ conserveren OF het systeem conserveert voor ons

Exact dat dus. Als je de economie ziet als abstractie van de resources die we hebben, dan zie je ook waar ik zo sceptisch ben. Tot nu toe lijkt de groei in economie relatief goed overeen te komen met de beschikbare energie. Nu die productie stagneert, blijft de economie ook steken. Als ik gelijk heb, dan zal de economie met een paar jaar dalen. Niks herstel zoals nu wordt aangegeven. Een klein positief puntje. Het zal echter leiden tot een grotere vraag aan energie om het mogelijk te maken. Tot we weer aan dat plafond zitten. Energie te duur wordt en de economie weer net zo snel in een crisis komt.

[Voor 26% gewijzigd door GENETX op 23-01-2014 12:31]

[maratropa]

Ik hoop dat jouw scenario mogelijk is..

Je hebt ook kans dat door de olie-problematiek nu en de komende jaren de economie zo ontregeld raakt dat er helemaal geen investeringsruimte is om zo'n scenario uberhaupt van de grond te krijgen.

De kosten van het op de markt brengen en de draagkracht van de gebruikers zijn naar elkaar toe aan het sluipen en dan is een heel gevaarlijk probleem.

Daarnaast is theoretisch er rond 2030 misschien al geen olie meer beschikbaar voor een land als Nederland, omdat door afnemende exporten en groeiende consumptie alle productie door China en India opgeslokt is. ( Maar dat gaat in het echt natuurlijk niet gebeuren )

Maar mischien ben ik te Doomie.. Ik geloof ook graag in techniek en ons kunnen

[Sissors]

En in China en India hebben ze onbeperkt geld voor die olie? Uiteraard niet. Olie zal gewoon langzaam aan duurder worden. Nu heeft de VS het al beter geregeld dan wij hier in europa, waar we veel afhankelijker zijn van het buitenland. Maar tegelijkertijd betekend het gewoon dat er alternatieven moeten komen, maar hetzelfde is waar voor China en India, die kunnen niet zomaar alle productie opkopen.

[maratropa]

Onbeperkt zeker niet, maar omdat ze nog veel meer groei etc uit dezelfde hoeveelheid olie halen kunnen ze wel meer betalen dan wij. Maar daarom zei ik er ook bij: "Theoretisch", gebaseerd op de huidige groei in consumptie van die landen. Het is meer om aan te geven dat zoals het nu werkt niet houdbaar is, en dat de toekomst zeker niet gaat zijn zoals het heden

Maar je ziet nu al dat de OECD landen een dalende consumptie hebben, terwijl de consumptie in Chindia gewoon doorgaat. Maar Chindia heeft ook zat problemen dat zie ik ook nog wel in elkaar klappen.

Het ook goed om onderscheid te maken tussen de prijs van olie, en de betaalbaarheid. Ik neem aan dat je het over de betaalbaarheid hebt. Het lijkt me ook dat de betaalbaarheid alleen maar zal afnemen, zij het met volatiele stukken. Maar de prijs kan dan natuurlijk tegelijkertijd wel zakken.

[Bartjuh]

Sissors schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 13:26:
En in China en India hebben ze onbeperkt geld voor die olie? Uiteraard niet. Olie zal gewoon langzaam aan duurder worden. Nu heeft de VS het al beter geregeld dan wij hier in europa, waar we veel afhankelijker zijn van het buitenland. Maar tegelijkertijd betekend het gewoon dat er alternatieven moeten komen, maar hetzelfde is waar voor China en India, die kunnen niet zomaar alle productie opkopen.

Je bedoelt dat de VS nu zo in het schaliegas zit? Want ik vind de langetermijns-papieren van de VS behoorlijk slecht:
1. Hun infrastructuur (lange afstanden) is compleet inefficiënt. Grote wegen en een bijna non-existent spoorwegennet (eigenlijk alleen voor vracht). Ook relatief weinig bussen. Dit in tegenstelling tot Europa, waar de afstanden kleiner zijn en OV veel meer ingeburgerd is. Daarnaast is het wagenpark VEEL efficiënter dan in de VS.
2. Hun huizen zijn slechter geïsoleert, van mindere bouwkwaliteit, en vrijstaand wonen is de norm (meer warmteverliezen). Wijken zijn ook enorm ruim opgezet, met voorzieningen verder weg. Je moet dus de auto wel nemen om bij een Walmart te komen.
3. Zij raggen er nu hun reserves gas doorheen, wij hebben het schaliegas nog in de toekomst.

[maratropa]

Daarbij is het maar afwachten hoe de "schalierevolutie" zich ontvouwt in de VS. Er is erg veel gratis geld om te investeren in dit soort bubbels. Samen met de wild west mentaliteit en het systeem van landrechten moet je ergens wel respect hebben voor de bizarre productieverhoging van schaliegas en LTO die ze de laatste jaren voor elkaar gekregen hebben, maar ook vrezen voor het gebrek aan planning. Die lage gasprijs in niet heel lang houdbaar maar meer een resultaat van overproductie. Door de lage opbrengsten zijn veel bedrijven naar NGL's en Olie gaan boren en staan er maar weinig "rigs" naar aardgas te boren. En goedkope energie is het historisch gezien ook helemaal niet. Binnen een paar jaar nemen de huidige bronnen zo snel af dat daar niet meer tegen op te boren is en de productie stagneert. Het lijkt me hoogstens uitstel, geen afstel

[Sissors]

Bartjuh schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 14:03:
[...]

Je bedoelt dat de VS nu zo in het schaliegas zit? Want ik vind de langetermijns-papieren van de VS behoorlijk slecht:
1. Hun infrastructuur (lange afstanden) is compleet inefficiënt. Grote wegen en een bijna non-existent spoorwegennet (eigenlijk alleen voor vracht). Ook relatief weinig bussen. Dit in tegenstelling tot Europa, waar de afstanden kleiner zijn en OV veel meer ingeburgerd is. Daarnaast is het wagenpark VEEL efficiënter dan in de VS.
2. Hun huizen zijn slechter geïsoleert, van mindere bouwkwaliteit, en vrijstaand wonen is de norm (meer warmteverliezen). Wijken zijn ook enorm ruim opgezet, met voorzieningen verder weg. Je moet dus de auto wel nemen om bij een Walmart te komen.
3. Zij raggen er nu hun reserves gas doorheen, wij hebben het schaliegas nog in de toekomst.

Schaliegas bijvoorbeeld, maar ook andere reserves. En ik zal wel de laatste zijn die Amerika verheerlijkt hoor, ze kunnen nog heel veel van ons leren. Echter het verschil is wel dat Amerika heel veel minder van twijfelachtige regimes (Midden-Oosten, Rusland) afhankelijk is voor hun energie behoefte als dat Europa dat is.

[maratropa]

Voor wie het boeit en graag door data klikt, wat trouwens imho een leuke site is, is de Energy Export Databrowser

Ik vind het leuk om landen die in het nieuws zijn ook even hier op te zoeken. Het is natuurlijk lastig om causale verbanden te leggen maar het wel leuk om te weten of bijv. een land van netto exporteur naar netto importeur is gegaan met een bepaalde grondstof bijv.

( Dit zijn vooral de oliegrafieken, je kunt ook de gas, kolen, nukes en hydro grafieken checken )

Argentinië - De Peso in de problemen


Egypte (nu even rustig dankzij life-support van het Koninkrijk )


Verenigd Koninkrijk (gas, is gedoe over hoge energieprijzen )


de Ukraine heeft nooit iets over gehad om te exporteren

[maratropa]

De problematiek van Shell heeft iedereen vast wel meegekregen.. Andere IOC's zitten ook met dezelfde problemen, hard groeiende CAPEX (BP en Conoco hadden ze geen plaatje van)



Om investeerders tevreden te houden verkoopt Shell onderdelen om zo genoeg winst te kunnen uitkeren. Ik ben benieuwd of er komende tijd investeringsproblemen gaan ontstaan, vooral bij de internationale spelers die niet aan een land gebonden zijn. Uiteindelijk is een oliebedrijf, net als de olie, een eindig iets natuurlijk

En zo zie je ook weer dat ondanks het maatschappelijk belang van brandstoffen het hier toch primair gaat om aandeelhouders, met als mogelijk gevolg winstgevendheid ten koste van groei in productie.

NOC's is weer een wat andere situatie, omdat ze gebonden zijn aan een land, en de inkomsten ook terugvloeien naar dat land. Maar die zullen ook met dezelfe CAPEX issues zitten.

[Voor 17% gewijzigd door maratropa op 02-02-2014 16:50]

[maratropa]

Interessante tijden voor de grote oliebedrijven. Laatste nieuws van Chevron:

http://www.reuters.com/ar...tor-idUSL2N0M80SU20140311

Ik denk dat men nog de betekenis onderschat van het nieuws van de grote internationale oliebedrijven de laatste tijd in de context van de wereldeconomie en onze energievraagstukken.

Ze hebben heeeeel hard een hogere olieprijs nodig. Wij niet

[Cyberblizzard]

Fossiele brandstoffen zijn eigenlijk meer een vloek dan een zegen geweest. Zonder fossiele brandstoffen zouden we lokaler en trager leven, zou er niet zo'n bevolkingsexplosie mogelijk geweest zijn, zouden onze grondstoffen niet zo snel uitgeput raken en zou er geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering zijn. We zouden niet de huidige technologie hebben, en misschien ook geen zonnepanelen of andere hernieuwbare energiebronnen. Maar kan je missen wat je nooit gekend hebt?

[Standeman]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 11:57:
Fossiele brandstoffen zijn eigenlijk meer een vloek dan een zegen geweest. Zonder fossiele brandstoffen zouden we lokaler en trager leven, zou er niet zo'n bevolkingsexplosie mogelijk geweest zijn, zouden onze grondstoffen niet zo snel uitgeput raken en zou er geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering zijn. We zouden niet de huidige technologie hebben, en misschien ook geen zonnepanelen of andere hernieuwbare energiebronnen. Maar kan je missen wat je nooit gekend hebt?

Zonder fossiele brandstoffen waren we niet eens onze grotten uitgekomen. Het gebruik van fossiele brandstoffen gaat terug tot de prehistorie waar we onszelf verwarmde bij een kampvuurtje. Met vuur verbeterde de jachttechnieken (verharden van speerpunten) en konden we veilig vlees eten (geen / minder parasieten).

Maatschappelijke en technische vooruitgang hangt enorm af van de hoeveelheid energie (tot nu toe voornamelijk fossiel) je tot je beschikking hebt. Als je dat niet hebt, is er ook geen vooruitgang.

[Iblies]

Er is veel energie alleen maken we er niet genoeg gebruik van. Echter als oliebedrijven problemen krijgen zal problematisch zijn voor veel ondernemingen en met name overheid en financiële instellingen.

De olie die in de grond zit wordt namelijk ook op de balans genomen en op basis van die balans worden leningen verstrekt. Als olie steeds minder waard wordt dan wordt een lening in rap tempo risicovoller.

Het zit als een kaartenhuis aan mekaar en olie kan daardoor nooit te lang achter mekaar een lage prijs hebben.

[maratropa]

@Iblies, wat bedoel je met je eerste zin; dat we bijv. te weinig gebruik maken van de zon etc?

Dat van de reserves op de balans en leningen op basis daarvan etc. komt er ook nog eens bij..

Ik vraag me af of olieprijzen lang "laag" kunnen blijven. Een lage prijs houdt productie tegen en drijft de prijs op. Maarja crisis remt consumptie en dat drukt de prijs.

Wat je ziet is dat veel grote internationale bedrijven die toch volgens de regels moeten spelen en redelijk transparant zijn nu eigenlijk allemaal met "capital expenditure" problemen zitten, die kosten groeien veel harder dan de productie. De productie van Shell, Total, Conoco, Shevron en BP daalt eigenlijk alleen maar de laatste jaren. Maar het hoofddoel van oliebedrijven is geld verdienen, niet olie produceren...Bedrijfsonderdelen verkopen levert cash op maar dat kun je natuurlijk niet blijven doen. Eigenlijk zou de olieprijs hoger moeten zijn, maar dat kan niet omdat bij een hogere prijs klanten minder kopen.

Als dit plaatje zich systeembreed gaat voltrekken dan hebben we een serieus probleem. Ik ben benieuwd of we hele volatiele prijzen gaan krijgen, met pieken en dalen zoals in 2008? Of misschien daalt de prijs wel heel rustig terwijl hij steeds onbetaalbaarder wordt wegens crisis, icm een afnemende productie door het gebrek aan een hogere prijs.

Maar misschien hebben we nog even mazzel en gaat het weer een tijdje goed in Libie, Irak en Iran enzo. Daar zit een hoop potentie.

En ik kan me voorstellen dat staatsbedrijven nog meer ondersteund gaan worden door de overheid. Met alle financiele gevolgen van dien later in het traject.

[Cyberblizzard]

Standeman schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:16:
[...]


Zonder fossiele brandstoffen waren we niet eens onze grotten uitgekomen. Het gebruik van fossiele brandstoffen gaat terug tot de prehistorie waar we onszelf verwarmde bij een kampvuurtje. Met vuur verbeterde de jachttechnieken (verharden van speerpunten) en konden we veilig vlees eten (geen / minder parasieten).

Maatschappelijke en technische vooruitgang hangt enorm af van de hoeveelheid energie (tot nu toe voornamelijk fossiel) je tot je beschikking hebt. Als je dat niet hebt, is er ook geen vooruitgang.

Hout is geen fossiele brandstof. Een fossiele brandstof is eigenlijk gecomprimeerde zonne-energie. De zon doet planten en bomen groeien, die dan door tijd en druk fossiele brandstoffen worden. Voordat we fossiele brandstoffen begonnen te gebruiken, leefden we op het ritme van de natuur, met de kracht van mens en dier, en met de voorraad hout en voedsel dat voorhanden was. Hoe meer energie we hebben, hoe sneller onze planeet geplunderd wordt (mijnbouw, landbouw, ontbossing, overbevissing,...) met als bonus klimaatverandering. Bij alternatieve energiebronnen zal het broeikaseffect afnemen, maar alle andere problemen niet. Overvloedige energie heeft veel voordelen, maar ik vrees dat we de planeet (lees: ecosystemen en toekomstige generaties) meer slecht dan goed doen. Is dat vooruitgang?

[maratropa]

Hout enzo valt onder biomassa toch?

***

Haha dit is echt goud; de baas van Exxon, groot voorstander van fracken, heeft een rechtzaak aangespannen. Om het fracken in de buurt van zijn huis te verbieden

http://www.forbes.com/sit...own-backyard-and-he-sues/

Sometimes, the hypocrisy expressed in real life is so sublimely rich that one could never hope to construct a similar scenario out of pure imagination.

Meet Rex Tillerson, the CEO of oil and gas superstar ExxonMobil Corporation—the largest natural gas producer in these United States of America—and a newly emerging giant in the world of exquisite hypocrisy.

A key and critical function of Mr. Tillerson’s day job is to do all he can to protect and nurture the process of hydraulic fracturing—aka ‘fracking’—so that his company can continue to rack in billions via the production and sale of natural gas. Indeed, so committed is Rex to the process of fracking that he has loudly lashed out at those who criticize and seek to regulate hydraulic fracturing, suggesting that such efforts are a very bad idea, indeed.

According to Tillerson, “This type of dysfunctional regulation is holding back the American economic recovery, growth, and global competitiveness.”

Thus, according to Rex Tillerson, nobody should have much of a reason to be disturbed or concerned when ExxonMobil comes knocking on your door to deliver the news that fracking is about to become a part of your daily life…unless, or course, you happen to live in Mr. Tillerson’s neighborhood.

In that case, the rules are, apparently, very, very different.

You see, while Tillerson believes that the inevitable noise pollution that accompanies the fracking process—not to mention the potential for water contamination and other dangerous side-effects even when it is done safely (and some would strenuously argue that it is not possible to frack safely)— is of no real significance when it affects someone else’s neighborhood, he surely thinks it to be a pretty big deal when someone dares to get involved in fracking in Rex Tillerson’s neighborhood.

So much is this the case that Tillerson—ExxonMobil CEO and proud proponent of fracking as a key to both America’s and his company’s great energy future—has joined a lawsuit seeking to shut down a fracking project near Mr. and Mrs. Tillerson’s Texas ranch.

[maratropa]

Iemand nog qualitatief goede Nederlandse artikelen gelezen over energie de laatste tijd? Door het hele gasgedoe met Rusland is er gelukkig wel weer wat meer aandacht voor maar ik vind veel artikelen van lage qualiteit met weinig kritische noot of diepgang. Veel copy-paste werk etc.

Wel veel interressant nieuws de laatste tijd.

Nederlander goedkoper uit door Duitse stroom

Wat ik bijv. nogal belangrijk vind in deze context is dat energiebedrijven in Duitsland ook in de problemen zitten; men loopt naar zon en wind zodat de energiebedrijven minder verdienen. Wel moeten ze capaciteit houden ivm fluctuaties. Hogere prijzen zijn dan nodig voor hun klanten met als gevolg dat die verder weglopen naar zon en wind. "Utility Death Spiral" Daarnaast is Duitsland weer zeer veel bruinkool aan de mix aan het toevoegen..

Kan dat de overheid in de toekomst moet gaan ondersteunen als dit verder doorzet?

Misschien zijn we in Europa energiezekerheid en (economische groei) aan het opgeven voor CO2 reductie en duurzame energie, terwijl de rest van de wereld niets doet.

EIA Cuts Monterey Shale Estimates on Extraction Challenges

Dit lijkt me ook tekenend voor het hele shale / lto verhaal in de VS. Het begint met grote cijfers en mooie verhalen, als er maar geinvesteerd blijft worden.

Hou er rekening mee dat de enige reden dat de groei in fossiele vloeibare brandstoffen nog in de groene cijfers zit komt door de korte "boom" in de vs. En die is uiterst dubieus.

/speculatie

De olieprijs lijkt zich nog steeds te begeven tussen 2 trendlijnen die 2 trends voorstellen:
- De prijs die geaccepteerd wordt door de consument (in brede zin) De hoge olieprijs is problematisch voor de economie zoals deze nu is, de recessie zorgt voor een dalende trend.

- De kosten van extractie, een stijgende trend.

Ik heb ze nog even in een recente grafiek gezet. Het inflectiepunt komt dichterbij. Ik ben benieuwd wat de prijs gaat doen na een flinke tijd heel stabiel geweest te zijn. Omhoog is niet goed maar omlaag ook niet!



Ik heb het idee dat de problemen die op ons afkomen absoluut niet leven onder de mensen die in NL/Europa aan het roer staan, en uberhaupt bij de massa die niet nadenkt over waardoor wij leven zoals wij leven. Terwijl er niets fundamentelers is dan energie. Als de overheid geen rekening houdt met de mogelijkheid dat het hoofdprobleem energieproblematiek is, dan is het uitgangspunt van oplossingen al verkeerd.

[Snow_King]

maratropa schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 23:00:
Ik heb het idee dat de problemen die op ons afkomen absoluut niet leven onder de mensen die in NL/Europa aan het roer staan, en uberhaupt bij de massa die niet nadenkt over waardoor wij leven zoals wij leven. Terwijl er niets fundamentelers is dan energie. Als de overheid geen rekening houdt met de mogelijkheid dat het hoofdprobleem energieproblematiek is, dan is het uitgangspunt van oplossingen al verkeerd.

Met "zeuren" over energie win je geen stemmen. Wel als je beloofd dat de belastingen omlaag gaan, dán stemt half Nederland op je.

Mensen denk vaak: "Het zal mij een zorg wezen"

Economie voor milieu en dan vooral op korte termijn. Ik heb geen illusie dat de massa ook maar een moment na denkt. Die vind alleen benzine altijd te duur.

[Cyberblizzard]

maratropa schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 23:00:
Ik heb ze nog even in een recente grafiek gezet. Het inflectiepunt komt dichterbij. Ik ben benieuwd wat de prijs gaat doen na een flinke tijd heel stabiel geweest te zijn. Omhoog is niet goed maar omlaag ook niet!

Hier de voorspellingen voor piekolie:

quote: http://transitiontowns.nl/waarom-transitie/peak-oil

Peakoil Nederland: Piekolie tussen 2010 en 2017
Shell: ‘Easy oil’ piekt rond 2015 en aanbod kan vraag niet bijhouden
Total: Maximale productie daalt na 2015
IEA: Peakoil rond 2030, rond 2010 kan aanbod vraag niet bijhouden
CERA: Peakoil rond 2030
Skrebrowski: Tussen 2010 en 2015
Energy Watch Group: 2006
PeakOilTaskforce: Piek goedkope olie rond 2013
Peak Oil Forecasts: Plateau tussen 2005 en 2015

Grote kans dat we nu ongeveer/bijna aan het omslagpunt zitten.

[defiant]

maratropa schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 23:00:
Iemand nog qualitatief goede Nederlandse artikelen gelezen over energie de laatste tijd?

Nee, maar ik vind ourfiniteworld.com wel goed materiaal verschaffen, wat er wordt beweerd wordt altijd ondrbouwd met cijfers. Waarvan ik Eight Energy Myths Explained beter vind dan The Connection Between Oil Prices, Debt Levels, and Interest Rates (bij dat laatste speelt veel meer mee).

Ik heb het idee dat de problemen die op ons afkomen absoluut niet leven onder de mensen die in NL/Europa aan het roer staan, en uberhaupt bij de massa die niet nadenkt over waardoor wij leven zoals wij leven. Terwijl er niets fundamentelers is dan energie. Als de overheid geen rekening houdt met de mogelijkheid dat het hoofdprobleem energieproblematiek is, dan is het uitgangspunt van oplossingen al verkeerd.

De tragiek is dat goed geïnformeerde burgers die rationele keuzes maken geen natuurlijk voortvloeisel zijn uit een moderne democratie met vrije media. En dat is wel noodzakelijk wil een democratie verder kunnen kijken dan belangen op korte termijn (de staat van de economie bepaald al decennia voornamelijk de uitslag). Aan de andere kant maakt de politiek ook optimaal gebruik van deze situatie en neemt men hierin ook geen initiatief of verantwoordelijkheid.

Uiteindelijk is het gevolg dat in het macht en invloedsspel binnen de politiek er geen draagvlak is voor zware hervormingen op het gebied van energie (of andere lange termijn problematiek zoals vergrijzing, klimaat, etc). Problematisch daarbij is dat globalisering deze hervormingen ook tegenwerkt, aangezien bedrijven hogere lasten door zulke investeringen kunnen ontwijken, de last verschuift dan al snel naar de burgers, die al steeds minder van de koek krijgen.

Het grootste risico voor de stabiliteit is overigens niet duurdere energieprijzen en daardoor een hogere energierekening/benzineprijzen, maar de impact ervan op het bedrijfsleven en werkgelegenheid. Met burgers die hun politiek vooral afrekenen op de staat van de economie is dat een recept voor langdurige instabiliteit.

[Cyberblizzard]

Connectie tussen welvaart en energie:



Wordt een leuke toekomst als we niet snel aanpassen (de rode curve is de veronderstelde vraag):

quote: http://www.peakoil.nl/201...we-boek-richard-heinberg/

Veel analisten zijn het erover eens dat rond 2005, toen de wereldwijde ruwe olieproductie een plateau bereikte dat tot de dag van vandaag duurt, de piekperiode begon, en binnen een paar jaar zal de wereldwijde olieproductie in alle waarschijnlijkheid gaan dalen.

[Voor 40% gewijzigd door Cyberblizzard op 23-05-2014 15:24]

[maratropa]

Snow_King, Defiant; Een wat cynisch gevoel dus dat er preventief weinig zal gaan gebeuren, en dat pas als er daadwerkelijk grote dingen gebeuren men over echte oplossingen wil praten..

Al ben ik daar ook cynisch over.. Echte oplossingen bestaan hoe dan ook uit minder welvaart. Verkoop dat maar eens.

Als we heel dik zouden inzetten om echt van olie af te komen dan heb je een flink stuk van de huidige energie nodig om bijv heel veel wind/zon of atoomcentrales te bouwen, en alles wat er bij hoort. Met jaren recessie als gevolg. Die er dan ook al is omdat de flow van olie krimpt.

Egypte gaat ons voor:

Egypt Sets Clocks Forward Amid Crippling Energy Crisis

Unable to pay its steep energy bills, Egypt is struggling to provide enough energy to its 85 million people. The country owes foreign energy companies roughly $5.7 billion, and the interim government is scrambling for solutions.

meer kolen! MOAR!

Russia's gas king taunts crumbling Europe over China pipeline coup

Describing Europe's energy shortage as "scary", he ridiculed the EU's push for wind and solar power as a shambles, and said its LNG venture had gone nowhere with capacity use collapsing to 22pc. "Europe has lost the competition global for LNG, and in a single day it has just lost the competition for the world's pipeline gas as well," he said.

[Voor 8% gewijzigd door maratropa op 26-05-2014 13:44]

[FunkyTrip]

maratropa schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:41:
Als we heel dik zouden inzetten om echt van olie af te komen dan heb je een flink stuk van de huidige energie nodig om bijv heel veel wind/zon of atoomcentrales te bouwen, en alles wat er bij hoort. Met jaren recessie als gevolg. Die er dan ook al is omdat de flow van olie krimpt.

Volgens mij hebben we in NL dan nog mazzel dat we een klein pieplandje hebben met prachtige infrastructuur. Doordat lijntjes overal superkort zijn kun je veel energie hergebruiken (denk aan CO2 uit kassen hergebruiken om hele wijken te verwarmen). En elektrische auto's zijn relatief snel economisch waardig alternatief door de korte afstandjes die er maar gereden hoeven te worden om van punt A naar B te komen.

Als het eenmaal nodig is, zullen wij de omslag sneller hebben gemaakt dan een 10x zo groot land.

Snap ook niet dat we niet alles op alles zetten om zoiets te bewerkstelligen. Kost nu klauwen met geld, maar als wij straks olie-onafhankelijk zijn worden we spotgoedkoop als productie-land en breekt de volgende gouden eeuw aan

[Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 26-05-2014 14:13]

[Cyberblizzard]

Zweden zal het alvast proberen:
http://www.worldwatch.org/node/6039
http://www.government.se/sb/d/5745/a/181428

Net als de Maldiven, Costa Rica, Nieuw Zeeland, IJsland en Monaco. Noorwegen is het ook van plan, wel nogal ironisch om met geld van olie-export je land co2-neutraal te maken.

Globaal co2-neutraal of volledig hernieuwbaar lijkt me echter veel moeilijker, aangezien het nogal makkelijk is om vervuilende en energie-intensieve activiteiten te outsourcen.

[FunkyTrip]

Cyberblizzard schreef op maandag 26 mei 2014 @ 15:50:
Globaal co2-neutraal of volledig hernieuwbaar lijkt me echter veel moeilijker, aangezien het nogal makkelijk is om vervuilende en energie-intensieve activiteiten te outsourcen.

Dat zie je ook al bij het artikel over Zweden: Bio-ethanol. Dat is wel een schoolboekvoorbeeld van vervuiling te outsourcen. Maar het idee is goed. Denk alleen dat dit in het huidige politieke klimaat in NL moeilijk te verwezenlijken valt gezien de polarisering en geroeptoeter.

[Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 26-05-2014 16:10]

[Bartjuh]

FunkyTrip schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:10:
[...]
Volgens mij hebben we in NL dan nog mazzel dat we een klein pieplandje hebben met prachtige infrastructuur. Doordat lijntjes overal superkort zijn kun je veel energie hergebruiken (denk aan CO2 uit kassen hergebruiken om hele wijken te verwarmen). En elektrische auto's zijn relatief snel economisch waardig alternatief door de korte afstandjes die er maar gereden hoeven te worden om van punt A naar B te komen.

Als het eenmaal nodig is, zullen wij de omslag sneller hebben gemaakt dan een 10x zo groot land.

Snap ook niet dat we niet alles op alles zetten om zoiets te bewerkstelligen. Kost nu klauwen met geld, maar als wij straks olie-onafhankelijk zijn worden we spotgoedkoop als productie-land en breekt de volgende gouden eeuw aan

Ik denk ook op zo'n manier: Welke landen zijn straks het efficiëntst? Dat zijn de winnaars van straks.

Ik denk dat de VS enorm gaat falen op dat vlak. Hun hele wagenpark is compleet inefficiënt (en dat heb je niet 1-2-3 vervangen -> extreme kosten) en de afstanden zijn groot. Daarnaast geen trein-infrastructuur van betekenis. Dit in tegenstelling tot veel Europese landen. Wij zijn kleine en efficiënte auto's gewend, hebben doorgaans korte afstanden, en een goede trein-infrastructuur (ik kan zo in de Thalys naar centrum Parijs stappen).

Een heel wagenpark is niet 1-2-3 te vervangen voor efficiënte auto's. Ten eerste vanwege extreem hoge kosten, ten tweede vanwege gewenning/cultuur. En een trein-infrastructuur is er ook niet 1-2-3, zeker niet naar binnensteden. En al helemaal niet als het tzt al economisch hard terugloopt omdat de olie duurder wordt.

Daarom moet NL slim investeren en goede regelgeving maken.

Enkele voorbeelden:
- Een goede infrastructuur van laadpalen, langs snelwegen, in binnensteden, bij restaurants/hotels, parkeergarages, etc etc. Plug-in hybrides helpen daar zeer goed bij! Dat is een goede tussenvorm om de "schok" te overbruggen en incentive te creëren voor een dergelijke infrastructuur.
- Nieuwbouw mag alleen maar als PV wordt geïntegreerd in het dak. En ten minste het passiefhuis concept. Verplicht, anders mag je niet bouwen. De meeste nieuwbouw huizen die nu gebouwd worden zijn verouderd bij oplevering.
- Duidelijkheid over de toekomst van salderen en eventueel RTP (Real-Time Pricing) in de toekomst.
- Mest wat uit een vergister komt mag gewoon gebruikt worden als mest en uitgestrooid worden over het land.

Dat is ook de reden waarom ik Groenlinks heb gestemd: energieonafhankelijkheid wordt het belangrijkste item van de toekomst.

[maratropa]

In navolging van wat FunkyTrip zei over "waarom doen we dat niet" heb ik even wat cijfers opgezocht, even voor het idee voor wat dat in zou houden qua BTU'tjes:

In de NL gebruikte men in 2011 per dag ongeveer 1,02 miljoen vaten olie per dag a 1700 KWh per vat. We zaten wat hoger voor de crisis maar dat zal nu ongeveer nog hetzelfde zijn.

We consumeren in de economie dus in NL voor 632,91 miljard aan KWh per jaar, puur uit olie.

Voor het idee, totale electriciteits productie in NL in 2012 was 97.39 miljard KWh (beetje import er bij)

En als je ook de electriciteitsopwekking van de fossiele brandstoffen af wil halen, 81% is fossiel, dus er blijft dan 18,50 miljard KWh over.

Heel grof gezegd moeten we dus 40x zo veel "duurzame" opwekking neerzetten als dat er nu is om aan dezelfde KWh'tjes te komen.

Met als kanttekening dat o.a. electrische voertuigen efficienter zijn etc, maar even voor het idee. Zelfs al haal je er een paar miljard KWh af dan blijft het flink.

-als / mocht- het helemaal mis gaan, en dit tegen een achtergrond van recessie moeten gebeuren (wegens olieproblemen) dan zal het natuurlijk zeer lastig zijn om hier de investeringsruimte voor te vinden..

[Bartjuh]

Het kan heel snel gaan:
- Conventionele vleesconsumptie naar 1x per week, verder insecten/eiwitrijke gewassen eten. Scheelt meer dan de helft aan olie voor voedselproductie.
- Vliegen doen we zelden meer, verre vakanties onbetaalbaar. Vakanties in de buurt, of met trein/tourbus.
- Elek. auto's, en max. 100km/h snelheidslimiet op snelweg.
- Lokaal produceren van goederen, kortere afstanden productie en consumptie.
- Seizoensgroenten/fruit en lokale groenten/fruit.

Dan gaat het rap

[defiant]

maratropa schreef op maandag 26 mei 2014 @ 21:19:
-als / mocht- het helemaal mis gaan, en dit tegen een achtergrond van recessie moeten gebeuren (wegens olieproblemen) dan zal het natuurlijk zeer lastig zijn om hier de investeringsruimte voor te vinden..

Inderdaad:

The energy trap

[...]

In brief, the idea is that once we enter a decline phase in fossil fuel availability—first in petroleum—our growth-based economic system will struggle to cope with a contraction of its very lifeblood. Fuel prices will skyrocket, some individuals and exporting nations will react by hoarding, and energy scarcity will quickly become the new norm. The invisible hand of the market will slap us silly demanding a new energy infrastructure based on non-fossil solutions. But here’s the rub. The construction of that shiny new infrastructure requires not just money, but…energy. And that’s the very commodity in short supply. Will we really be willing to sacrifice additional energy in the short term—effectively steepening the decline—for a long-term energy plan? It’s a trap!

Bartjuh schreef op maandag 26 mei 2014 @ 21:39:
Het kan heel snel gaan:

Je vergeet het belangrijkste, de impact van hogere energieprijzen op het bedrijfsleven en productie en daarmee op de koopkracht en de werkgelegenheid. Daar in zit ook een valkuil, want normaliter is er wel sprake van prijselasticiteit, d.w.z. activiteiten die energie vergen worden goedkoper als er minder vraag is door koopkracht daling, maar een groot gedeelte van de marge opgaat aan gestegen energiekosten dan gebeurd dat natuurlijk niet.

Zo'n krimpende economie heeft tevens een cascade effect, toeleveranciers en bedrijvigheid rondom energie afhankelijke activiteiten in de economie worden tevens getroffen. Joseph Tainter beschrijft dat imho wel goed in The Collapse of Complex Societies:

Tainter begins by categorizing and examining the often inconsistent explanations that have been offered for collapse in the literature.[4] In Tainter's view, while invasions, crop failures, disease or environmental degradation may be the apparent causes of societal collapse, the ultimate cause is an economic one, inherent in the structure of society rather than in external shocks which may batter them: diminishing returns on investments in social complexity.[5] Finally, Tainter musters modern statistics to show that marginal returns on investments in energy, education and technological innovation are diminishing today. The globalised modern world is subject to many of the same stresses that brought older societies to ruin.

[Croga]

Bartjuh schreef op maandag 26 mei 2014 @ 21:39:
- Seizoensgroenten/fruit en lokale groenten/fruit.

Dat betekend wel dat alle boeren hun volledige landbouw zullen moeten omgooien, óf we krijgen veel te beperkt voedingsstoffen binnen.

Het probleem is dat het nogsteeds, qua energieverbruik, gunstiger is een sinaasappel in Afrika te produceren en hierheen te vervoeren dan hem hier lokaal te produceren. Let wel: Er wordt dus MINDER energie verbruikt om een sinaasappel in afrika te produceren en hierheen te halen dan wanneer we hem hier zouden produceren.

Lokale productie als energiebesparing is nonsense. Er zijn heel veel (normale, gangbare) producten die minder energie kosten om te vervoeren dan ze zouden kosten om ze hier te produceren.

[Ardana]

Het lijkt mij evident dat er hier dus geen sinaasappels meer gegeten gaan worden, geen kaneel, geen koffie en geen chocola meer. Appels, peren, courgettes, en groentes en fruitsoorten die hier gewoon op de volle grond groeien dus.

Geen zalm, en volgens mij nog veel meer wordt er dan van het menu geschrapt. En ook dan kun je prima gezond eten, zij het wat minder gevarieerd. Je hebt echt niets nodig van wat van zo ver weg komt om een volledige voeding te krijgen.

[Voor 10% gewijzigd door Ardana op 27-05-2014 00:48]

[Croga]

ardana schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 00:46:
En ook dan kun je prima gezond eten, zij het wat minder gevarieerd. Je hebt echt niets nodig van wat van zo ver weg komt om een volledige voeding te krijgen.

Errr... nee, zo werkt het niet. Variatie is de belangrijkste factor in gezond eten. De laatste keer dat we zo'n beperkte variatie in eten hadden is heel, HEEL lang geleden.

Ook het afschaffen van vlees is wat dat betreft funest. Er is geen enkele mogelijkheid om de voedingsstoffen die we daarvan binnen krijgen zinvol te vervangen. De meeste vleesvervangers kunnen we hier in de omgeving helemaal niet verbouwen.

Houdt er daarnaast rekening mee dat we tegenwoordig veel te veel mensen hier hebben wonen om eten voor te produceren. Dat lukt simpelweg niet.

[Cyberblizzard]

Croga schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 07:19:
[...]

Errr... nee, zo werkt het niet. Variatie is de belangrijkste factor in gezond eten. De laatste keer dat we zo'n beperkte variatie in eten hadden is heel, HEEL lang geleden.

Dat is ongeveer 50 jaar geleden. Vanaf enkele honderdduizenden jaren geleden tot dan. Onze (over)grootouders aten in hun jeugd nog grotendeels lokaal en seizoensgebonden.

Ook het afschaffen van vlees is wat dat betreft funest. Er is geen enkele mogelijkheid om de voedingsstoffen die we daarvan binnen krijgen zinvol te vervangen. De meeste vleesvervangers kunnen we hier in de omgeving helemaal niet verbouwen.

Veel vegetariërs zijn uiteindelijk gezonder dan vleeseters, en veel vleesvervangers groeien hier wel: "Het eiwit kan bijvoorbeeld afkomstig zijn van planten (bijvoorbeeld noten, of peulvruchten zoals sojabonen, maar ook (kikker)erwten, tuinbonen en pinda's), schimmels (zoals paddenstoelen), zuivel of ei."

Houdt er daarnaast rekening mee dat we tegenwoordig veel te veel mensen hier hebben wonen om eten voor te produceren. Dat lukt simpelweg niet.

Er is genoeg voedsel voor alle mensen, het meeste wordt echter niet door mensen opgegeten: "The world's cattle alone consume a quantity of food equal to the caloric needs of 8.7 billion people - more than the entire human population on Earth."

Croga schreef op maandag 26 mei 2014 @ 23:42:
[...]

Lokale productie als energiebesparing is nonsense. Er zijn heel veel (normale, gangbare) producten die minder energie kosten om te vervoeren dan ze zouden kosten om ze hier te produceren.

Alle voedingsstoffen die we nodig hebben kunnen hier groeien (anders was er voor de globalisering geen mens te bespeuren in Centraal of Noord-Europa), en dat is veel energie-efficiënter dan exotisch fruit uit Afrika of wijn uit Australië te importeren. Waarom doet men het dan toch? Omdat olie nog te goedkoop is. Bij 150 dollar per vat stort het hele kaartenhuisje in elkaar:

Globalisering vereist goedkope energie. Breng je kapitaal naar goedkopere arbeidsmarkten. Laat je spullen daar produceren en haal ze terug, want energie is goedkoop. Maar toen de olieprijs boven de 50 dollar per vat kwam, steeg de inflatie. Van voedselprijzen tot brandstofprijzen. Toen olie 147 dollar per vat kostte, in juli van 2008, sloeg de crisis toe. De economische motor van de globalisering liep vast bij 147 dollar per vat. De inflatie werd zo hoog dat mensen niets meer kochten. 60 dagen later sloeg de crisis toe, want die bedrieglijke op krediet gebaseerde leencultuur liep vast. Als de motor stopt, storten 60 dagen later de financiële markten in.

Mensen moeten begrijpen dat alles is gebaseerd op fossiele brandstoffen: Onze petrochemische kunstmest en pesticiden. Bijna al onze farmaceutische producten. Praktisch al onze kleding. Energie, transport, gas, licht, alle bouwmaterialen. De hele beschaving is gebouwd op de koolstofcomposieten uit het Jura. Nu ging de olieprijs omhoog, met de gas-, kolen- en uraniumprijs in z'n kielzog. Dus die 147 dollar per vat raakte de prijzen in de hele aanvoerketen. De motor sloeg af, en de energieprijs daalde weer. Ik noem dat piekglobalisering. We kennen nu de grens van globalisering op basis van conventionele brandstoffen. Die lopen op hun eind. Niemand gelooft nog dat kolen, olie, gas en uranium de toekomst hebben. Hun infrastructuur ligt aan de beademing. En 147 dollar per vat olie vormt dus de grens van de globalisering. Die stokt als de prijs zo ver stijgt.

[Voor 45% gewijzigd door Cyberblizzard op 27-05-2014 12:44]

[Ardana]

Ik heb gelezen dat 1 liter olie evenveel energie bevat als een normaal mens in een jaar kan leveren middels handarbeid. Ben helaas de bron kwijt, maar voor mij plaatste dat alles toch wel in perspectief. Even 10 km met de auto is dan ineens iets vreselijk groots.

Geen idee hoeveel olie er in een panty gaat, maar energetisch verwacht ik dat het meer is dan een dag werken - en daar betalen we dan € 0,99 voor.

Wat mij betreft mag de olieprijs gerelateerd worden aan de energetische waarde, die weer gerelateerd wordt aan de waarde van duurzame opwekking.

[Cyberblizzard]

ardana schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 13:33:
Ik heb gelezen dat 1 liter olie evenveel energie bevat als een normaal mens in een jaar kan leveren middels handarbeid. Ben helaas de bron kwijt, maar voor mij plaatste dat alles toch wel in perspectief. Even 10 km met de auto is dan ineens iets vreselijk groots.

Geen idee hoeveel olie er in een panty gaat, maar energetisch verwacht ik dat het meer is dan een dag werken - en daar betalen we dan € 0,99 voor.

Wat mij betreft mag de olieprijs gerelateerd worden aan de energetische waarde, die weer gerelateerd wordt aan de waarde van duurzame opwekking.

Uit de docu 'Home': "Een liter aardolie levert evenveel energie als 100 paar handen in 1 dag."

Of evenveel als in je eentje 100 dagen werken. Aangezien verbrandingsmotoren niet zo efficiënt zijn kan het inderdaad gemakkelijk een jaar zijn: "Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car."

Hoe gaat men over 100 jaar denken over onze olieverspilling en activiteiten?

Zo'n plezierritje van 400 meter kost even veel energie als een heel leven handenarbeid:

NHRA Top Fuel dragsters use between 10 and 12 gallons of fuel for a complete pass, including the burnout, backup to the starting line, and quarter-mile run

1 gallon = 3,78 liter

En hier pure verspilling voor de show:

Het dagelijkse wonen, werken, transport,... van miljarden mensen heeft samen natuurlijk meer impact dan bovenstaande voorbeelden.

Deze grafiek is ook veelzeggend:



De meeste mensen hebben gewoon geen flauw benul van het grotere plaatje, veel politici zelfs niet.

quote: http://www.peakprosperity...really-really-big-picture

Steadily rising energy costs and decreasing net energy yields will simply not be able to fund the future economic growth and consumptive lifestyles that developed nations are depending on (and that developing nations are aspiring to). In fact, the persistent global economic weakness we've been experiencing over the past years is an expected symptom of the throttling constraint decreasing net energy places on growth. If you care about the future of the economy, your standard of living (or that of your children), and/or your quality of life, you need to fully understand this relationship between growth and net energy. Your individual future (and our collective one) depends on it.

Men kan deze grafieken niet genoeg tonen en verspreiden.

[Voor 49% gewijzigd door Cyberblizzard op 27-05-2014 15:28]

[Bartjuh]

defiant schreef op maandag 26 mei 2014 @ 23:34:
[...]
Inderdaad:
[...]Je vergeet het belangrijkste, de impact van hogere energieprijzen op het bedrijfsleven en productie en daarmee op de koopkracht en de werkgelegenheid. Daar in zit ook een valkuil, want normaliter is er wel sprake van prijselasticiteit, d.w.z. activiteiten die energie vergen worden goedkoper als er minder vraag is door koopkracht daling, maar een groot gedeelte van de marge opgaat aan gestegen energiekosten dan gebeurd dat natuurlijk niet.

Ik deel je zorgen over de energy-trap, ik ben daar ook bang voor.

Ik probeer argumentatie tegen de energy-trap te bedenken, maar het is wel lastig

Effecten die wel een rol kunnen spelen:
- Doordat olieprijzen ineens sterk stijgen zal als eerste worden bezuinigd op niet-primaire levensbehoeften: vakantie, luxe eten (met name vlees), auto-km's worden minder, etc etc. Dit zorgt voor een prijsdempend effect, want het is niet zo dat we ineens knetterhard minder olie produceren (dat gaat geleidelijker), het is meer dat de prijselasticiteit van olie klein is. De schrik zit er nu goed in, pieken van 200 euro+ voor stabilisatie niet ondenkbaar, kwaliteit leven direct achteruit. Besef zit er zelfs bij PVV'ers in (die duurzame energie nu onzin vinden). Goed, dit levert ons slechts tijd op.
- Mensen met veel vermogen zoeken altijd een manier om hun geld solide te laten renderen. Door de crisis die is ontstaan in het toerisme, luxe eten (vlees), auto's, vlieg-verkeer, luxe goederen (banken, interieur, auto's, jachten, jets, etc) zal er gezocht worden naar alternatieven voor hun geld. En laat er dan net een evidente markt voor hun neus liggen: duurzame energie.

Uiteraard veel te laat die investeringen, maar als er massa's vermogen loskomen kan het in een stroomversnelling gaan. Ingenieurs die snel massaal op duurzame energie worden ingezet, een enorm potentiaal aan kennis, ervaring, en inzicht komen dan beschikbaar.

Maar een economische schok gaat het wel teweegbrengen, erger dan de financiële crisis.

[Bartjuh]

Croga schreef op maandag 26 mei 2014 @ 23:42:
[...]Dat betekend wel dat alle boeren hun volledige landbouw zullen moeten omgooien, óf we krijgen veel te beperkt voedingsstoffen binnen.

Het probleem is dat het nogsteeds, qua energieverbruik, gunstiger is een sinaasappel in Afrika te produceren en hierheen te vervoeren dan hem hier lokaal te produceren. Let wel: Er wordt dus MINDER energie verbruikt om een sinaasappel in afrika te produceren en hierheen te halen dan wanneer we hem hier zouden produceren.

Lokale productie als energiebesparing is nonsense. Er zijn heel veel (normale, gangbare) producten die minder energie kosten om te vervoeren dan ze zouden kosten om ze hier te produceren.

Energie != financiële kosten.

Je verwart de twee met elkaar, energie is slechts een onderdeel van de kosten, maar een aandeel dat sterk zal stijgen. Afrikaantjes doen uiteraard het werk voor een habbekrats, dus dat weegt op dit moment op tegen de extra kosten voor de energie van transport.

Groente en fruit die hier prima groeien (bijv. appels en bloemkool) kosten praktisch altijd minder energie dan ze in Afrika te laten verbouwen. Uiteraard heb je groente die daar beter groeien, maar daarom had ik het ook over lokale groente en fruit, de rest worden luxeproducten.

[Sissors]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 14:13:
[afbeelding]

Men kan deze grafieken niet genoeg tonen en verspreiden.

Iets naarboven werd een soortgelijk plaatje gepost, die toch redelijk anders eruit ziet. Volgens die zitten we nu al met flinke olietekorten.

En toch is nog niet alles ingestort. Voor mij is peak oil niet telkens verkeerd voorspeld, maar ook voorgesteld als iets wat veel erger is, dan het daadwerkelijk lijkt te gaan zijn (voor mij iig). Het is niet zo dat ineens door tekorten brandstofprijzen vertienvoudigen. Ja ze lopen op, maar dat gaat in een redelijk rustig tempo dat bij te houden is, en dat zet aan voor verandering.

Te laat zijn met aanpassen is funest als land, maar te vroeg het proberen te doen gaat volgens mij ook niet veel beter werken.

[Cyberblizzard]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 19:45:
[...]


Ik deel je zorgen over de energy-trap, ik ben daar ook bang voor.

Idem hier. Hoe langer ik er over nadenk, hoe angstaanjagender ik het vind. We zitten met zijn allen te slapen. De mens en de politiek kennende zal er zo lang mogelijk uitgesteld worden. En met klimaatverandering hebben we een monster gecreëerd. Men vindt onze planeet zodanig groot en onze maatschappij zodanig robuust dat men denkt dat het niet verkeerd kan gaan. De meeste westerlingen jonger dan 70 hebben nooit oorlog of chaos meegemaakt, vandaar dat die generatie zich moeilijk iets anders kan voorstellen. De meesten onder hen zijn ingeprent om zo hard mogelijk te studeren, zo veel mogelijk carrière te maken en hun status af te meten aan materiële welvaart (liefst zo veel mogelijk). En nu proberen een paar miljard burgers in groeilanden dat voorbeeld te volgen. Met alle gevolgen vandien.

Met het huidige bevolkingsaantal zou het al een grote uitdaging geweest zijn om sinds de jaren 70 een duurzame maatschappij te creëren. En zoals we nu bezig zijn loopt het zelfs met 'slechts' een miljard mensen na verloop van tijd al fout als we niet op tijd veranderen. Maar we zijn met 7 miljard (en binnenkort met 9 miljard) én we stellen de executie zo lang mogelijk uit. Zelfs landen die een voortrekkersrol spelen zijn nog mijlenver van volledige duurzaamheid verwijderd.

Niet alleen op vlak van energie zijn we kortzichtig bezig, ecosystemen moeten er ook aan geloven, aan dit tempo zullen de oceanen tegen 2050 leeggevist zijn, regenwouden voor een groot deel weggekapt en grondstoffen uitgeput: http://www.janleenkloosterman.nl/reports/nwt_201011.pdf

Ik probeer argumentatie tegen de energy-trap te bedenken, maar het is wel lastig

Een poging: Ineens wordt kernfusie technisch en commercieel haalbaar. Maar zo denken is gevaarlijk, het is voor veel mensen een veilige gedachte dat we alle problemen zullen oplossen met wetenschap en techniek, waardoor het gemakkelijk is om gewoon niets te doen (of verder te doen zoals we bezig zijn).

Ik denk dat ik het al gepost heb, maar deze video's zijn echt een must-see voor een beter inzicht:
Home: http://youtu.be/jqxENMKaeCU
The Oil Journey: http://youtu.be/Sv2MHEDlXlU
Jeremy Rifkin: http://youtu.be/m9wM-p8wTq4
Story of Stuff: http://youtu.be/9GorqroigqM

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 22:29:
[...]

Iets naarboven werd een soortgelijk plaatje gepost, die toch redelijk anders eruit ziet. Volgens die zitten we nu al met flinke olietekorten.

De schattingen lopen inderdaad uiteen:

quote: http://transitiontowns.nl/waarom-transitie/peak-oil

Peakoil Nederland: Piekolie tussen 2010 en 2017
Shell: ‘Easy oil’ piekt rond 2015 en aanbod kan vraag niet bijhouden
Total: Maximale productie daalt na 2015
IEA: Peakoil rond 2030, rond 2010 kan aanbod vraag niet bijhouden
CERA: Peakoil rond 2030
Skrebrowski: Tussen 2010 en 2015
Energy Watch Group: 2006
PeakOilTaskforce: Piek goedkope olie rond 2013
Peak Oil Forecasts: Plateau tussen 2005 en 2015

En toch is nog niet alles ingestort. Voor mij is peak oil niet telkens verkeerd voorspeld, maar ook voorgesteld als iets wat veel erger is, dan het daadwerkelijk lijkt te gaan zijn (voor mij iig). Het is niet zo dat ineens door tekorten brandstofprijzen vertienvoudigen. Ja ze lopen op, maar dat gaat in een redelijk rustig tempo dat bij te houden is, en dat zet aan voor verandering.

Wat er gebeurd is in 2008 was waarschijnlijk een eerste stuiptrekking van het einde van het olietijdperk. Bij een olieprijs van 150 dollar per vat is het globale economische systeem niet meer rendabel, bvb. grondstoffen uit Afrika naar China, dan afgewerkte producten van China naar het Westen, en van daar als afval terug naar Afrika of China. Ik ben geen econoom, maar ik vrees dat de stuiptrekkingen aleen maar erger zullen worden, omdat de omschakeling te traag gaat (de globale vraag naar olie stijgt nog!)

En zelfs veranderen naar een ander energiemodel is gemakkelijk gezegd, in werkelijkheid zou het wel eens anders kunnen lopen: http://www.janleenkloosterman.nl/reports/nwt_201011.pdf

Idem voor elektrische auto's:
http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html
http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html
http://www.lowtechmagazin...ius-elektrische-auto.html

Scheepvaart en luchtvaart: heel belangrijk voor onze globale economie, maar er zijn nog geen goede alternatieven voor schepen en vliegtuigen op fossiele brandstoffen.

Moeten we trouwens wachten tot de olieprijs te hoog wordt? Het klimaat zal niet wachten tot de olie op is, maar ervoor al zo goed als onomkeerbaar veranderen.

[Snippo]

Interessant topic.

Cyberblizzard schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 22:50:
[...]
Met het huidige bevolkingsaantal zou het al een grote uitdaging geweest zijn om sinds de jaren 70 een duurzame maatschappij te creëren. En zoals we nu bezig zijn loopt het zelfs met 'slechts' een miljard mensen na verloop van tijd al fout als we niet op tijd veranderen. Maar we zijn met 7 miljard (en binnenkort met 9 miljard) én we stellen de executie zo lang mogelijk uit. Zelfs landen die een voortrekkersrol spelen zijn nog mijlenver van volledige duurzaamheid verwijderd.

Hier ben ik ook bang voor. In de westerse landen begint het besef beetje bij beetje te komen dat het zo eigenlijk niet langer kan, maar het grootste gedeelte van de wereld komt pas net op gang. Het is jammer dat het bij uitstel van executie blijft, want wat uiteindelijk de gevolgen gaan zijn is misschien niet te overzien.

Ik blijf erbij dat er gewoon veel te veel mensen zijn op deze aarde. Voor de manier waarop we (willen) leven is de aarde gewoon niet groot genoeg wanneer er miljarden mensen wonen. We zijn eraan gewend dat energie onbeperkt uit het stopcontact of tankstation komt en dat je bij verspilling hooguit een grotere rekening krijgt. Dat is op zichzelf niet erg, maar met miljarden tegelijk is dat niet eeuwig vol te houden.
Ik hoop maar dat dat besef een keer globaal doordringt zodat het over een jaar of 50 ook nog aangenaam leven is. Uiteindelijk lost de natuur het probleem zelf wel op, maar dan zal het volgende plaatje er weer uit zien als in het jaar 1000.

Cyberblizzard schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 14:13:

[afbeelding]

[Sissors]

Schepen kan je altijd nog kernreactoren in doen

Maar het is niet zo dat als de olieprijs 150 dollar per vat is dan ineens alles instort. Sommige dingen zullen al eerder niet meer rendabel zijn om te vervoeren, andere pas veel later. Het is een redelijk geleidelijk iets. (Overigens verwacht ik ook niet dat het zoveel negatieve invloed op de economie hier zal hebben als we minder Chinese producten kunnen importeren).

[defiant]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 19:45:
Uiteraard veel te laat die investeringen, maar als er massa's vermogen loskomen kan het in een stroomversnelling gaan. Ingenieurs die snel massaal op duurzame energie worden ingezet, een enorm potentiaal aan kennis, ervaring, en inzicht komen dan beschikbaar.

Het gevaar ligt het erin dat het moeilijk te voorspellen is welke richting het uit gaat en welke beslissingen er zullen worden genomen, het probleem daarbij is dat een te positief beeld van de toekomst ervoor zorgt dat mensen geen actie ondernemen. Dat wordt versterk doordat als je kijkt hoe mensen reageren op slecht nieuws, men toch altijd een positieve boodschap wil horen. Vaak wordt hierbij gekeken naar wetenschap/technologie om de problemen die de mensheid veroorzaakt met tegenwerkende kracht op te lossen.

We zitten hierdoor eigenlijk veel fundamenteler met een menselijk probleem, hoe garanderen dat we onszelf als mensheid en onze omgeving duurzaam kunnen handhaven. De crux zit hem in het woord garanderen, daar gaan we nu al helemaal niet vanuit, we nemen risico's waarvan we de lange termijn gevolgen niet weten.

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 23:32:
Schepen kan je altijd nog kernreactoren in doen

Uranium is ook een eindige grondstof waarvoor je steeds meer energie nodig hebt vooraleer je er iets uit krijgt:



En wat is de brandstof van de voertuigen die uraniummijnen ontginnen? Uraniummijnen draaien op fossiele brandstoffen. Een truck zo groot als een huis rijdt niet zo gemakkelijk op batterijen.



En idealiter wil men kerncentrales zo ver mogelijk van woongebieden. Zal er maatschappelijk draagvlak zijn om duizenden schepen op kernenergie te laten aanmeren in dichtbevolkte gebieden zoals Rotterdam of Antwerpen? Dan gaat het dus niet over enkele centrales op het vasteland, omgeven door meters beton, maar over duizenden mobiele centrales in relatief dunne stalen omhulsels, in een zeer dynamische omgeving (bij een ramp is het kernafval zo de wereld rond), die ook zeestormen moeten doorstaan in Het Kanaal, waar honderden van die kernreactoren elkaar gaan moeten kruisen, elk bestuurd door een bemanning die fouten kan maken.

Ook het kernafval opbergen is op zich weer zo'n korte termijn oplossing. Wat zal het resultaat zijn van al dat ondergronds afval icm geologische activiteit gedurende miljoenen jaren?

Maar het is niet zo dat als de olieprijs 150 dollar per vat is dan ineens alles instort. Sommige dingen zullen al eerder niet meer rendabel zijn om te vervoeren, andere pas veel later. Het is een redelijk geleidelijk iets. (Overigens verwacht ik ook niet dat het zoveel negatieve invloed op de economie hier zal hebben als we minder Chinese producten kunnen importeren).

Ik vond dat er in 2008 wel redelijk wat begon in te storten (zie ook het eerder geposte stukje over Jeremy Rifkin ivm de link tussen de olieprijs en de crisis).

Ik heb de indruk dat jij je weinig zorgen maakt over energie in de toekomst

Zelfs economen beginnen zich zorgen te maken over ecologie, energie, klimaat,...
http://www.demorgen.be/dm...-en-gelukkiger-zijn.dhtml

[Voor 7% gewijzigd door Cyberblizzard op 28-05-2014 00:15]

[Sissors]

Uiteraard kost uranium ook energie om naar boven te krijgen. Maar minder dan dat het oplevert, en dan komen we weer op het punt uit, het is niet zo dat er ineens van de ene op de andere dag geen brandstof meer is voor die trucks. Overigens zou je ook kunnen voorstellen dat er wel bijvoorbeeld meer lopende banden wordt gebruikt in zulk soort dingen. Of wel zulk soort trucks elektrisch laten rijden.

En een echte kernramp zie ik niet zo snel gebeuren bij schepen. Draagvlak bij de bevolking zal misschien aan het begin lastig zijn door wat horrorverhalen die door sommige groepen in omloop worden gebracht, maar gezien het alternatief ook niet populair zal zijn zal het denk ik wel meevallen. Je moet uiteraard in de routes er wel rekening mee houden, maar als je echt een meltdown krijgt kan je altijd nog de hele handel afzinken. Maar daarnaast is het juist een reden waar ik zwaar tegen het stopzetten van subsidies naar onderzoek van nucleaire reactoren ben juist nu. Je moet geen opties bij voorbaat uitsluiten omdat je er bang voor bent (en laten we wel wezen, dat is voor een groot gedeelte dat mensen er tegen zijn: ze kunnen straling niet zien, dus eng).

Als je 2008 al instorten noemt dan hebben we daar andere definities. Vooral als je kijkt naar de voorspellingen die gedaan zijn over peakoil. Maar je kan het ook in die grafiekjes zien: Als in 2008 het puur/grotendeels kwam door peakoil, dan zou nu 6 jaar later er gigantische tekorten moeten zijn volgens die grafieken. En dat valt toch wel mee? Ik geloof wel dat het een rol speelde, en de komende 10-20 jaar zal dat wel zo blijven. Maar er is een verschil tussen een rol spelen, en dat de hele handel instort.

En je hebt gelijk, ik maak me weinig zorgen over energie in de toekomst . Er gaan (grote) veranderingen komen. Deze zullen niet allemaal pijnloos gaan verlopen. Tegelijkertijd geloof ik simpelweg niet dat de handel echt gaat instorten. Ik zie de olieprijs langzaam maar gestaag doorstijgen, en er langzaam maar gestaag steeds minder vraag naar komen.

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 08:02:
Uiteraard kost uranium ook energie om naar boven te krijgen. Maar minder dan dat het oplevert, en dan komen we weer op het punt uit, het is niet zo dat er ineens van de ene op de andere dag geen brandstof meer is voor die trucks. Overigens zou je ook kunnen voorstellen dat er wel bijvoorbeeld meer lopende banden wordt gebruikt in zulk soort dingen. Of wel zulk soort trucks elektrisch laten rijden.

Volgens de EROI-grafiek staat nucleaire energie toch redelijk laag in de ranglijst, lager dan wind- en waterkracht, dan is de keuze toch snel gemaakt? Vooral omdat alle fossiele brandstoffen en uranium alleen maar zullen dalen in de ranglijst. Ik heb soms de indruk dat een deel van het publiek zich meer zorgen maakt over zoemende windmolens met slagschaduw dan over kernenergie, omdat je het mogelijke gevaar van dat laatste toch niet kan zien. Wind, zon en water zullen er nog miljarden jaren zijn. Uranium niet, en lang na het stopzetten van alle centrales in de toekomst zal het afval nog steeds gevaarlijk zijn. Het gaat dus echt over een periode die langer duurt dan dat de moderne mens bestaat:

"Every day, the world over, large amounts of high-level radioactive waste created by nuclear power plants are placed in interim storage, which is vulnerable to natural disasters, man-made disasters, and societal changes. In Finland, the world’s first permanent repository is being hewn out of solid rock – a huge system of underground tunnels – that must last the entire period the waste remains hazardous: 100,000 years."

Once the repository waste has been deposited and is full, the facility is to be sealed off and never opened again. Or so we hope, but can we ensure that? And how is it possible to warn our descendants of the deadly waste we left behind? How do we prevent them from thinking they have found the Giza pyramids of our time, mystical burial grounds, hidden treasures? Which languages and signs will they understand? And if they understand, will they respect our instructions?

Experts above ground strive to find solutions to this crucially important radioactive waste issue to secure mankind and all species on planet Earth now and in the near and very distant future."

En een echte kernramp zie ik niet zo snel gebeuren bij schepen. Draagvlak bij de bevolking zal misschien aan het begin lastig zijn door wat horrorverhalen die door sommige groepen in omloop worden gebracht, maar gezien het alternatief ook niet populair zal zijn zal het denk ik wel meevallen. Je moet uiteraard in de routes er wel rekening mee houden, maar als je echt een meltdown krijgt kan je altijd nog de hele handel afzinken. Maar daarnaast is het juist een reden waar ik zwaar tegen het stopzetten van subsidies naar onderzoek van nucleaire reactoren ben juist nu. Je moet geen opties bij voorbaat uitsluiten omdat je er bang voor bent (en laten we wel wezen, dat is voor een groot gedeelte dat mensen er tegen zijn: ze kunnen straling niet zien, dus eng).

Kan je aantonen dat honderden of duizenden drijvende kernreactoren een even klein risico (met grote gevolgen) vormen dan enkele vaste kernreactoren? (voor een land zoals Nederland of België).

"De boel laten afzinken": wordt mooi als je ziet hoeveel schepen momenteel al op de zeebodem liggen. Kijk eens hoe ontzettend moeilijk het al is om de Fukushima-plants onder controle te krijgen. Er gebeuren weinig kernrampen, maar als het gebeurt is het hele gebied voor een heel lange tijd onbewoonbaar. En in oceanen verspreidt de radioactiviteit zich probleemloos over een heel groot gebied.

Als je 2008 al instorten noemt dan hebben we daar andere definities. Vooral als je kijkt naar de voorspellingen die gedaan zijn over peakoil. Maar je kan het ook in die grafiekjes zien: Als in 2008 het puur/grotendeels kwam door peakoil, dan zou nu 6 jaar later er gigantische tekorten moeten zijn volgens die grafieken. En dat valt toch wel mee? Ik geloof wel dat het een rol speelde, en de komende 10-20 jaar zal dat wel zo blijven. Maar er is een verschil tussen een rol spelen, en dat de hele handel instort.

2008 was de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren 30. Nu gaat het even wat beter omdat de vraag tijdelijk gedaald is, maar intussen zitten we weer aan ruim 100 dollar per vat. Maar goed, voor het grootste deel zal er pas een transitie komen als het voorgaande niet meer rendabel is, en eigenlijk is de enige vraag of die transitie op tijd zal gebeuren. Volgens mij gaat het te traag, ook voor het klimaat. Bijna alle auto's rijden nog op olie, en die auto's worden dagelijks door bijna iedereen gebruikt, meestal voor fietsbare afstanden.

Ik heb alleen een fiets, maar ben voor mijn dagelijkse behoeften ook afhankelijk van olie. Onze maatschappij draait nog steeds voor 90% op olie - constructie, productie, transport, landbouw, mijnbouw, defensie, kunststoffen, farmaceutica,... Als olie duurder wordt zal alles duurder worden, en alle alternatieve energiebronnen zijn ook duurder. Onze welvaart zal dus sowieso dalen (tenzij er dus een wonderoplossing zoals kernfusie komt).

[maratropa]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 08:02:
En je hebt gelijk, ik maak me weinig zorgen over energie in de toekomst . Er gaan (grote) veranderingen komen. Deze zullen niet allemaal pijnloos gaan verlopen. Tegelijkertijd geloof ik simpelweg niet dat de handel echt gaat instorten. Ik zie de olieprijs langzaam maar gestaag doorstijgen, en er langzaam maar gestaag steeds minder vraag naar komen.

Aangezien je niet in de toekomst kunt kijken, hoop ik op een soort van scenario als jij op hoopt. En laten we idd minder chinese troep kopen Ik denk ook dat we op een gegeven moment praktisch gezien niet om meer atoomcentrales heen kunnen, al vind ik het niks..

Toch zou ik de kans op grote verstoringen niet helemaal uitsluiten. In de jaren 70 waren er in de VS ( toen piekte de vs zelf ) ook echte tekorten, dus het kan wel.

Als de hoeveelheid brandstof vloeistoffen echt piekt ( ruwe olie en condensaat deed dit rond 2005 ) en men heeft dat goed door, dan heb je kans op een flinke olieschok. Dat veranderd vanalles qua assumpties van prijs in de toekomst, en of je als producerend land wel alles zo snel mogelijk moet exporteren etc.

Maar qua prijs, het hele punt is dat we bovenop het "oneindige" olie systeem een financieel systeem gezet hebben dat groei vereist. Met de prijzen van nu is dat lastig. Er zijn lapmiddelen maar die kun je niet eeuwig inzetten, vooral omdat ze niet het hoofdprobleem aanpakken. Minder of geen groei geeft problemen in dit systeem, met als risico dat er geen mogelijkheden zijn om genoeg energie in alternatieven te stoppen.

Maar de olieprijs was redelijk stabiel de laatste jaren, laten we hopen dat dat zo blijft. Ik denk dat volatiliteit voor veel problemen kan zorgen. Pieken zorgen voor recessie, en dalen zullen de investeringen in nieuwe oliebronnen en onderzoek beinvloeden.

***

Interessant is ook dat EOR (enhanced oil recovery) fucked met de logestieke curve van de productie van een olieveld, naar ik begrijp. Als je bijv. water gaat injecteren dan stel je de langzame vermindering van productie uit, met een scherper einde als gevolg. Het schijnt dat dit steeds meer toegepast wordt in grote velden in SA en RU..

http://nos.nl/artikel/653...te-over-lage-opkomst.html

Paniek in Egypte.. Zou ik ook hebben. De mensen willen betaalbare brandstof en betaalbaar voedsel. Ik zie dat niet meer gebeuren, hoogstens een tijdje met wat buitenlandse hulp. Ik voorzie een ontiegelijke pleuriszooi.. Als je heel cynisch bent dat is dit trouwens een goed iets, hoe meer vraag naar brandstof er uitvalt in andere landen, hoe meer er is voor de landen waar het nog soort van op de rails is

[Voor 9% gewijzigd door maratropa op 28-05-2014 10:43]

[Sissors]

Cyberblizzard schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 09:07:
[...]
Volgens de EROI-grafiek staat nucleaire energie toch redelijk laag in de ranglijst, lager dan wind- en waterkracht, dan is de keuze toch snel gemaakt?

Als je niet verder ernaar kijkt dan één grafiekje.

Waterkracht is geweldig, als je de ruimte en water ervoor hebt. En dat hebben veruit de meeste landen simpelweg niet (overigens is greenpeace ook nooit een voorstander van enorme natuurgebieden onderwater te zetten ervoor). Windkracht levert simpelweg enkel op als er wind staat, en die varieert enorm. Een leuke aanvulling, maar je wilt liever je primaire bron wat stabieler hebben.

[...]
Kan je aantonen dat honderden of duizenden drijvende kernreactoren een even klein risico (met grote gevolgen) vormen dan enkele vaste kernreactoren? (voor een land zoals Nederland of België).

"De boel laten afzinken": wordt mooi als je ziet hoeveel schepen momenteel al op de zeebodem liggen. Kijk eens hoe ontzettend moeilijk het al is om de Fukushima-plants onder controle te krijgen. Er gebeuren weinig kernrampen, maar als het gebeurt is het hele gebied voor een heel lange tijd onbewoonbaar. En in oceanen verspreidt de radioactiviteit zich probleemloos over een heel groot gebied.

En verdunt het zich ook nog eens gigantisch. Uiteraard moet er controle over die dingen zijn, maar laten we wel wezen, de twijfelachtige rederijen hebben het geld niet om een nieuw schip met nucleaire reactor te kopen.
En voor de vergelijking met Fukushima: oftewel afzinken. Hele probleem opgelost van te weinig koeling als het op de bodem van de oceaan ligt. Dat hoeft enkel en alleen te gebeuren als je reactor in melt down dreigt te komen, dat gaat echt voorlopig geen significante hoeveelheid extra wrakken opleveren. (En meer onderzoek naar kernreactoren kan bijvoorbeeld ook andere ontwerpen opleveren waar het risico nog kleiner is, zoals thorium).

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 11:59:
[...]

Als je niet verder ernaar kijkt dan één grafiekje.

In andere grafieken zie je toch dezelfde verhoudingen: http://pipeupnetwork.file...camerican0413-58-i4-1.jpg

Kernenergie = 5
5-9 = minimum required for the basic functions of an industrial society

Waterkracht is geweldig, als je de ruimte en water ervoor hebt. En dat hebben veruit de meeste landen simpelweg niet (overigens is greenpeace ook nooit een voorstander van enorme natuurgebieden onderwater te zetten ervoor). Windkracht levert simpelweg enkel op als er wind staat, en die varieert enorm. Een leuke aanvulling, maar je wilt liever je primaire bron wat stabieler hebben.

Tuurlijk, vandaar dat er gediversifieerd moet worden, voorlopig zelfs inclusief kernenergie. Maar alleen kernenergie (zoals we dat vandaag kennen) zal niet alle problemen oplossen (bvb. luchtvaart) en heeft een groot afvalprobleem. Het is ook niet voor alle landen haalbaar of wenselijk (gevaar voor verrijking tot kernwapens), terwijl zon en wind dat wel grotendeels zijn. Verder moeten we ook streven naar grote continentale netwerken, zon en wind is er altijd wel ergens in Europa, waardoor het best wel een stabiele energiebron kan worden. Kernenergie wordt blijkbaar ook gesubsidieerd: http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/30/786/15201

Doordat het einde van het olietijdperk in zicht is zal energie sowieso duurder worden, waardoor het ook nuttig/noodzakelijk is om energie te besparen. Lokaler wonen/werken, passieve gebouwen, meer fiets/ov, lokaal/seizoensgebonden eten,... Door een slim georganiseerd leven/maatschappij hoef je daardoor zelfs niet veel comfort in te boeten.

[Sissors]

Het ging me bij het grafiekje niet om de verhouding, maar om dat er meer meespeelt (volgende alinea was dat). Dat puur kernenergie niet gaat werken (iig niet totdat we fusie hebben) ben ik het helemaal mee eens, maar het gaat juist om dat diversifiëren: het is niet zo dat er helemaal geen fossiele brandstoffen (naast kolen) ineens meer zijn. Sowieso als je puur kijkt naar hoeveel we ervan hebben, kunnen we met kolen nog heel lang vooruit. Olie is voornamelijk belangrijk voor voertuigen qua energie, niet zozeer voor elektriciteit.

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 14:43:
Het ging me bij het grafiekje niet om de verhouding, maar om dat er meer meespeelt (volgende alinea was dat). Dat puur kernenergie niet gaat werken (iig niet totdat we fusie hebben) ben ik het helemaal mee eens, maar het gaat juist om dat diversifiëren: het is niet zo dat er helemaal geen fossiele brandstoffen (naast kolen) ineens meer zijn. Sowieso als je puur kijkt naar hoeveel we ervan hebben, kunnen we met kolen nog heel lang vooruit. Olie is voornamelijk belangrijk voor voertuigen qua energie, niet zozeer voor elektriciteit.

Ok, maar de vraag is dan of het mbt klimaatverandering wenselijk is om nog te wachten tot olie of kolen niet meer rendabel zijn om te ontginnen. Kernenergie kan tijdelijk de overgang gemakkelijker maken, maar in veel sectoren wacht men doodleuk tot olie duurder is dan alternatieven. Oorzaak? Men wil zo lang mogelijk het gemakkelijkste/goedkoopste (zowel burgers als politici), waardoor een latere omschakeling veel moeilijker zal worden, of men een Energy Trap heeft (ik acht de mens dom genoeg om zo lang te wachten).

[defiant]

Cyberblizzard schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 15:03:
Ok, maar de vraag is dan of het mbt klimaatverandering wenselijk is om nog te wachten tot olie of kolen niet meer rendabel zijn om te ontginnen.

Eerlijk gezegd maak ik me ook veel meer zorgen over klimaatverandering dan een energiecrisis.

[Bartjuh]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 08:02:
Als je 2008 al instorten noemt dan hebben we daar andere definities. Vooral als je kijkt naar de voorspellingen die gedaan zijn over peakoil. Maar je kan het ook in die grafiekjes zien: Als in 2008 het puur/grotendeels kwam door peakoil, dan zou nu 6 jaar later er gigantische tekorten moeten zijn volgens die grafieken. En dat valt toch wel mee? Ik geloof wel dat het een rol speelde, en de komende 10-20 jaar zal dat wel zo blijven. Maar er is een verschil tussen een rol spelen, en dat de hele handel instort.

Je vergeet dat de olieprijs extreem inelastisch is. Eens iets gelezen dat 3% meer vraag dan aanbod een verdubbeling van de handelsprijs kan betekenen!!

Wij zijn sinds 2008 in gdp per capita niets gegroeid geloof ik, maar de rest is wel duurder geworden. De olieproductie kon dus ineens de vraag weer bijhouden, maar we hikken er nu wel tegenaan... kleine beetjes groei betekenen direct hogere olieprijzen.

[Voor 12% gewijzigd door Bartjuh op 28-05-2014 19:56]

[Bartjuh]

Sissors schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 11:59:
[...]
Waterkracht is geweldig, als je de ruimte en water ervoor hebt. En dat hebben veruit de meeste landen simpelweg niet (overigens is greenpeace ook nooit een voorstander van enorme natuurgebieden onderwater te zetten ervoor). Windkracht levert simpelweg enkel op als er wind staat, en die varieert enorm. Een leuke aanvulling, maar je wilt liever je primaire bron wat stabieler hebben.

Veelgemaakte fout, maar hoger in de boundary layer van de aarde waait het vaker (praktisch altijd) en harder. Windturbines zijn niet voor niets zo groot. Wij leven onderin de boundary layer, daar waait het veel minder vaak en veel minder hard. Het is zelfs zo dat als het praktisch windstil is voor ons op de grond, dat het dan gewoon lekker kan waaien op 100m+.

[Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 29-05-2014 08:11. Reden: Plaatje om te verduidelijken]

[Ardana]

JvS in "Vaste of variabele energie" laat wel zien dat mensen niet verder kijken dan hun eigen portomonee.

Een veel gehoord argument: "als het echt belangrijk zou zijn, dan zou de overheid groene energie wel verplichten". Nee lul, die overheid doet wat jíj hem vraagt, en als jij zo laag mogelijke prijzen wil hebben, dan fasciliteert de overheid dat.

[cbr600f4i]

defiant schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 16:39:
[...]

Eerlijk gezegd maak ik me ook veel meer zorgen over klimaatverandering dan een energiecrisis.

Eerlijk gezegd maak ik me over geen van beide zorgen. Ik maak me meer zorgen over dat voorspellingen worden gepresenteerd als een feit.

http://climategate.nl/201...we-knmi-klimaatscenarios/

[Voor 10% gewijzigd door cbr600f4i op 30-05-2014 07:27]

[Cyberblizzard]

cbr600f4i schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 07:25:
[...]


Eerlijk gezegd maak ik me over geen van beide zorgen. Ik maak me meer zorgen over dat voorspellingen worden gepresenteerd als een feit.

http://climategate.nl/201...we-knmi-klimaatscenarios/

Het is geen voorspelling meer, maar reeds aan het gebeuren. Twijfelaars over menselijke klimaatverandering staan anno 2014 toch redelijk geïsoleerd: Wikipedia: Scientific opinion on climate change

Alleen al de naam 'climategate' wijst op weinig wetenschappelijke ernst. Het is goed om kritisch te zijn, en geen enkele voorspelling is helemaal correct (geven ze ook zelf toe), maar de ogen sluiten voor een wetenschappelijke concensus van duizenden wetenschappers en organisaties wereldwijd vind ik toch niet meer van deze tijd. Vooral als die twijfelaars niet-wetenschappers zijn.

Er zijn meer rapporten dan die van het IPCC:

quote: http://www.demorgen.be/dm...g-raken-de-VS-nu-al.dhtml

Het klimaatrapport, de National Climate Assessment, is opgemaakt door wetenschappers uit alle hoeken van de samenleving - ook ideologisch- en heeft daarom een grote invloed in de VS. Zo werkten er ook vertegenwoordigers van de oliemaatschappijen aan mee, toch niet meteen de grootste voorstanders van maatregelen tegen klimaatopwarming.

Maar daarvoor hebben we dit topic: The Great Global Warming Swindle

[Voor 38% gewijzigd door Cyberblizzard op 30-05-2014 13:07]

[Bartjuh]

Dit plaatje zegt genoeg lijkt me:


En nee, ik heb geen hoge dunk van de gemiddelde mens als het gaat om intelligentie. Als je een referendum zou houden over herinvoering van de doodstraf in NL zou het merendeel voor zijn.

Maar goed, dit gaat off-topic

[Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 30-05-2014 12:31]

[DeppOx]

Bovenstaande discussie is niet meer van toepassing denk ik. Als je kijkt naar de rapporten van de afgelopen maanden (IPCC), dan zie je eigenlijk dat we op het "point of no return" zijn aangekomen wbt stijging zeespiegel, opwarming en alle gevolgen van dien.
Natuurlijk moeten we er alles aan doen om erger te voorkomen (uitstoot CO2, behoud van regenwoud). Maar als je kijkt naar de "kosten-baten-analyses" van het mitigatie beleid in het IPCC rapport dan gaat het allemaal tergend langzaam, en stiekem word dit beleid niet eens uitgevoerd. Zo schat de EU de kosten van het voorgestelde Europese klimaatbeleid (20% -->emissievermindering(!!!)<-- in 2020 ten opzichte van 1990) op 0,5% van het BNP van EU-lidstaten. Het dogma dat GELD bepaald welke kant wij op gaan blijkt op dit moment toch vrij zelfdestructief.

Het moet (imo) nu echt gaan over klimaat adaptatie, maar ik vrees dat we meer zitten met een bewustzijnsprobleem dan met een daadwerkelijk milieuprobleem. We hebben in principe alles wat we nodig hebben qua technologie en grondstoffen om alles om te gooien, om verdere problematiek zoals voedselschaarste, overpopulatie, etc. tegen te gaan.

[maratropa]

ardana schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 18:37:
JvS in "Vaste of variabele energie" laat wel zien dat mensen niet verder kijken dan hun eigen portomonee.

Een veel gehoord argument: "als het echt belangrijk zou zijn, dan zou de overheid groene energie wel verplichten". Nee lul, die overheid doet wat jíj hem vraagt, en als jij zo laag mogelijke prijzen wil hebben, dan fasciliteert de overheid dat.

Ik denk dat de overheid vooral voorkomt in het verhogen van prijzen, niet het verlagen

Het grootste deel van de bevolking heeft geen goed beeld van de problemen en ik neem ze op dat punt ook niet kwalijk dat ze in dit systeem voor het goedkoopste gaan. Ik doe het zelf ook, ik denk dat we weinig oplossen met individuele groene keuzes, al zou het westen wel het goede voorbeeld moeten geven. Al zal dat misschien niet eens helpen, China bijv. vind het z'n recht om nu ook los te gaan. Al zijn ze zichzelf wel aan het vergiftigen..

Ik denk dat ook een probleem is dat veel politici sociale of economische achtergronden hebben, en daardoor ook minder ontvankelijk zijn voor dit soort primair door natuurkunde en geologie gedreven problematiek. We hebben ook een "bekend" iemand nodig die deze zaak onder de aandacht blijft houden. Een Ewoud Engelen die dit wel in z'n verhaal meeneemt ofzo.

***

Ik hoop dat het op de juiste manier foutgaat zodat we nog wat kunnen veranderen voor onze kinderen.

In 2008 vielen zo'n beetje alle banken behalve 1 in de VS bijna om. Aangezien er fundamenteel niks veranderd is gaat dit weer gebeuren en kunnen we er minder aan doen. Steeds een val in welvaart om weer te zorgen voor een energie surplus.

Op macro niveau leven we allemaal geen productieve, maar consumptieve levens, de mensheid op aarde is een grote extractiemachine en wij met onze economie zetten grondstoffen en energie om in afval als eindproduct. We hebben de illusie dat we "waarde" "produceren" in de vorm van iPhones en auto's. Niet dat ik tegen ben, maar de laatste paar 100 jaar zijn niet door te trekken in de toekomst.

Ik ben wel benieuwd wat de volgende "schok" gaat zijn.

***

http://nos.nl/artikel/654...lt-deel-gasschuld-af.html

Kennen jullie dat ook, van die mensen die al weken zeggen "dat het overgemaakt is"

[Voor 3% gewijzigd door maratropa op 30-05-2014 21:23]

[defiant]

Snippo schreef op dinsdag 27 mei 2014 @ 23:31:
Ik blijf erbij dat er gewoon veel te veel mensen zijn op deze aarde. Voor de manier waarop we (willen) leven is de aarde gewoon niet groot genoeg wanneer er miljarden mensen wonen. We zijn eraan gewend dat energie onbeperkt uit het stopcontact of tankstation komt en dat je bij verspilling hooguit een grotere rekening krijgt. Dat is op zichzelf niet erg, maar met miljarden tegelijk is dat niet eeuwig vol te houden.
Ik hoop maar dat dat besef een keer globaal doordringt zodat het over een jaar of 50 ook nog aangenaam leven is.

Mensen beschouwen het krijgen van kinderen als een persoonlijke/emotionele beslissing, maar hebben vaak niet door dat het bovenal een economische beslissing is. Bijvoorbeeld een gemiddeld westers mens moet een heel leven lang opgroeien, studeren, werken, etc, daar gaat afhankelijk van waar je geboren wordt een aardige hoeveelheid resources mee gemoeid.

ardana schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 18:37:
JvS in "Vaste of variabele energie" laat wel zien dat mensen niet verder kijken dan hun eigen portomonee.

Een veel gehoord argument: "als het echt belangrijk zou zijn, dan zou de overheid groene energie wel verplichten". Nee lul, die overheid doet wat jíj hem vraagt, en als jij zo laag mogelijke prijzen wil hebben, dan fasciliteert de overheid dat.

Dat is ook het manco aan het huidige systeem, het is afhankelijk van het grotendeels op 1 lijn krijgen van grote hoeveelheden individuen met hun eigen overtuigingen en afhankelijkheden die op hun beurt weer beïnvloed worden door hun omgeving, internet en de media. Het probleem is dat er geen progressie zit in het functioneren van het huidige systeem, problemen die we in het verleden genegeerd of vooruitgeschoven hebben niet geleid tot het besef dat het misschien anders moet.

Een mooi voorbeeld is ons stemgedrag, mensen stemmen vrolijk weer op partijen waarvan ze in het verleden dachten dat ze slecht werk geleverd hadden en afgestraft hadden in het stemhokje.

[Cyberblizzard]

Het is ook een kwestie van interesse. Kijk bvb. eens naar het aantal views van enkele van de meest interessante en belangrijke filmpjes die ik de voorbije jaren gezien heb:

YouTube: YOU ARE HERE: The Oil Journey (Narrated by Peter Coyote) >> 44000 views sinds 2011
YouTube: Jeremy Rifkin on global issues and the future of our planet >> 180000 views sinds 2011
YouTube: Meltup >> 1.3 miljoen views sinds 2010

En dan Gangnam Style: YouTube: PSY - GANGNAM STYLE (강남스타일) M/V >> 2 miljard views sinds 2012

Zelfs katten doen het met tientallen miljoenen views beter dan de beste economen of klimaatwetenschappers.

Dat zegt toch genoeg over wat de gemiddelde mens bezig houdt? Hou deze statistieken maar bij voor wanneer het energie-, klimaat- of voedselprobleem uit de hand loopt, dan kan je aan onze (klein)kinderen laten zien wat de gemiddelde mens anno 2014 écht belangrijk vond.

[Voor 27% gewijzigd door Cyberblizzard op 31-05-2014 19:51]

[defiant]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 19:00:
Het is ook een kwestie van interesse. Kijk bvb. eens naar het aantal views van enkele van de meest interessante en belangrijke filmpjes die ik de voorbije jaren gezien heb:

Ik kwam daar toevallig een onderzoek naar tegen:

Ignorance is bliss when it comes to challenging social issues

The less people know about important complex issues such as the economy, energy consumption and the environment, the more they want to avoid becoming well-informed, according to new research published by the American Psychological Association.

[...]


"This is despite the fact that, all else equal, one should have less trust in someone to effectively manage something that is more complex," said co-author Aaron C. Kay, PhD, of Duke University. "Instead, people tend to respond by psychologically 'outsourcing' the issue to the government, which in turn causes them to trust and feel more dependent on the government. Ultimately, they avoid learning about the issue because that could shatter their faith in the government."

Participants who felt unknowledgeable about oil supplies not only avoided negative information about the issue, they became even more reluctant to know more when the issue was urgent, as in an imminent oil shortage in the United States, according the authors. For this study, 163 Americans, with a mean age of 32 (70 men and 93 women), provided their opinion about the complexity of natural resource management and then read a statement declaring the United States has less than 40 years' worth of oil supplies. Afterward, they answered questions to assess their reluctance to learn more.

"Beyond just downplaying the catastrophic, doomsday aspects to their messages, educators may want to consider explaining issues in ways that make them easily digestible and understandable, with a clear emphasis on local, individual-level causes," the authors said.

M.a.w. het is (voor een deel) natuurlijk gedrag wat mensen in de weg zit blijkbaar.

[Virtuozzo]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 19:00:
Het is ook een kwestie van interesse. Kijk bvb. eens naar het aantal views van enkele van de meest interessante en belangrijke filmpjes die ik de voorbije jaren gezien heb:

YouTube: YOU ARE HERE: The Oil Journey (Narrated by Peter Coyote) >> 44000 views sinds 2011
YouTube: Jeremy Rifkin on global issues and the future of our planet >> 180000 views sinds 2011
YouTube: Meltup >> 1.3 miljoen views sinds 2010

En dan Gangnam Style: YouTube: PSY - GANGNAM STYLE (강남스타일) M/V >> 2 miljard views sinds 2012

Zelfs katten doen het met tientallen miljoenen views beter dan de beste economen of klimaatwetenschappers.

Dat zegt toch genoeg over wat de gemiddelde mens bezig houdt? Hou deze statistieken maar bij voor wanneer het energie-, klimaat- of voedselprobleem uit de hand loopt, dan kan je aan onze (klein)kinderen laten zien wat de gemiddelde mens anno 2014 écht belangrijk vond.

De conclusie lijkt me duidelijk. Of we nemen katten in dienst om mensen van informatie te voorzien, òf we manipuleren katten op genetisch niveau zodat ze opponeerbare duimen krijgen en de mensheid in een klap van het toneel geschoven wordt.

[almightyarjen]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 19:00:
Het is ook een kwestie van interesse. Kijk bvb. eens naar het aantal views van enkele van de meest interessante en belangrijke filmpjes die ik de voorbije jaren gezien heb:

YouTube: YOU ARE HERE: The Oil Journey (Narrated by Peter Coyote) >> 44000 views sinds 2011
YouTube: Jeremy Rifkin on global issues and the future of our planet >> 180000 views sinds 2011
YouTube: Meltup >> 1.3 miljoen views sinds 2010

En dan Gangnam Style: YouTube: PSY - GANGNAM STYLE (강남스타일) M/V >> 2 miljard views sinds 2012

Zelfs katten doen het met tientallen miljoenen views beter dan de beste economen of klimaatwetenschappers.

Dat zegt toch genoeg over wat de gemiddelde mens bezig houdt? Hou deze statistieken maar bij voor wanneer het energie-, klimaat- of voedselprobleem uit de hand loopt, dan kan je aan onze (klein)kinderen laten zien wat de gemiddelde mens anno 2014 écht belangrijk vond.

Ik vind dat je een goed punt hebt: het boeit mensen gewoon totaal niet. Zolang zij maar hun eigen leventje kunnen leiden. Ik vind het ook schrikbarend wat er tegenwoordig allemaal op tv is. Een goede documentaire is nauwelijks te vinden tussen al die Geer/Goor/Barbie meuk. Ook dat is een goede afspiegeling van wat de gemiddelde mens bezighoudt

In de jaren '80 was er al een reclamecampagne (en nog steeds geloof ik) met de slogan "een beter milieu begint bij jezelf". En dat slaat de spijker op z'n kop. Maar mensen zijn ook kudde-dieren dus als de buurman A het niet doet, waarom zou buurman B het dan wel doen? Het is een stukje maatschappij waarin we leven. Als ik zeg dat ik geen kinderen wil omdat ik vind dat er al te veel mensen op de Aarde rondlopen word ik raar aan gekeken: "yeah right, twee kinderen minder, dat zet zoden aan de dijk!" wordt er dan cynisch gereageerd. Wel als iedereen het doet, maar daar is men te egoïstisch voor...

[JeroenNietDoen]

Als wij hier in het westen ons massaal onthouden van voortplanting is slechts uitstel van executie. T.z.t. compenseren ze dat in Afrika, India en China wel. Ik zou als ik jou was niet verwachten dat ze daar op korte termijn groener gaan denken.

Probleem bij de bron aanpakken, niet een emmertje water naar de zee dragen. Hoe? Tja, volgens mij los je dat alleen op met extreme measures. Die zijn niet lief

Jezelf het genot van kinderen onthouden om de overbevolking tegen te gaan vind ik persoonlijk te ver gaan. Kun je dan misschien jezelf niet beter meteen van kant maken. Dan draag je dubbel bij.

[Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 03-06-2014 15:31]

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 14:39:
[...]

Ik vind dat je een goed punt hebt: het boeit mensen gewoon totaal niet. Zolang zij maar hun eigen leventje kunnen leiden. Ik vind het ook schrikbarend wat er tegenwoordig allemaal op tv is. Een goede documentaire is nauwelijks te vinden tussen al die Geer/Goor/Barbie meuk. Ook dat is een goede afspiegeling van wat de gemiddelde mens bezighoudt

In de jaren '80 was er al een reclamecampagne (en nog steeds geloof ik) met de slogan "een beter milieu begint bij jezelf". En dat slaat de spijker op z'n kop. Maar mensen zijn ook kudde-dieren dus als de buurman A het niet doet, waarom zou buurman B het dan wel doen? Het is een stukje maatschappij waarin we leven. Als ik zeg dat ik geen kinderen wil omdat ik vind dat er al te veel mensen op de Aarde rondlopen word ik raar aan gekeken: "yeah right, twee kinderen minder, dat zet zoden aan de dijk!" wordt er dan cynisch gereageerd. Wel als iedereen het doet, maar daar is men te egoïstisch voor...

Even heel koud gesteld, het komt neer op het investeren in je bevolking. Dat is een continu proces, het houdt nooit op, generatie na generatie. Dit is een intrinsieke balans tussen initiatieven en trends op individueel, familie / eerste kring en hogere groepsniveau's zoals overheden en zakelijke dynamiek.

Mensen kun je opvoeden als individu. Ook als groep. Dat we dit in zeer negatieve zin kunnen doen, dat kunnen we zien bij historische patronen als de Hitler Jeugd of het moderne alternatief van Putin in Rusland. Dat het ook in positieve zin kan, zou dan op zich logisch moeten zijn. Er zijn ook wel voorbeelden van te vinden, toch ligt de connotatie van zoiets gevoelsmatig dicht bij dingen die je niet zou moeten doen omdat er in het verleden misbruik is gemaakt van dat soort menselijke instrumentatie.

Toch zien we her en der op kleinere schaal dat soort opvoedende en binding scheppende initiatieven, die advertentiecampagne was daar trouwens een goed voorbeeld van. Men hield er echter wel mee op, het kreeg geen verdere buffers op andere niveau's, en men hield geen rekening met menselijk gedrag ten aanzien van het probleem van eenzijdigheid stimuli & langdurige blootstelling aan. Toch loopt er een redelijk deel van een generatie rond met een groter besef. Het kan dus wel.

We kunnen best zeggen dat het mensen niet interesseert, en dat klopt. We kunnen ook prima stellen dat mensen enkel interesse hebben voor Geer & Goor, dat klopt. Maar dat soort interesses, dat soort patronen, zijn niet natuurlijk an sich. Het zijn patronen waar interesses liggen, maar ze worden kunstmatig gecultiveerd. Er liggen keuzes aan ten grondslag om dat soort patronen uit te breiden naar een niveau van maatschappelijk internaliseren.

We zijn de maatschappij zoals we die scheppen vanuit stimuli. Die stimuli zijn in zin van effectiviteit van commerciële aard. It's got to pay to make a difference. Net als je bij een individu het 't waard moet laten zijn om iets te leren, dat gaat voor groepen ook op. Ongeacht natje & droogje. Menselijk gedrag, we zijn patroon matige dieren, dat begint al met de werking in positieve en negatieve zin van onze hersenen. Dat kan negatief uitwerken, maar ook positief. Het moet het zich echter gewoon lonen. En dat moet toch georganiseerd en gestimuleerd worden wil je daar trends mee scheppen.

Probleem is, dit gaat in tegen de trends die reeds geschapen zijn. Kwestie van eerlijkheid.

[ari3]

defiant schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 11:09:
Een mooi voorbeeld is ons stemgedrag, mensen stemmen vrolijk weer op partijen waarvan ze in het verleden dachten dat ze slecht werk geleverd hadden en afgestraft hadden in het stemhokje.

Dat heeft mijn inziens meer te maken met dat er te weinig te kiezen valt. De drempel om een nieuwe politieke beweging op te zetten die net zoveel media-aandacht krijgt als de gevestigde (grote) partijen is enorm. Hierdoor krijgen nieuwe partijen gewoon geen kans om hun standpunten te verkondigen.

[Ardana]

Goede documentaires leggen het af tegen Geer/Goor en Barbie omdat de eersten mensen al snel een naar gevoel geven en op z'n minst een beroep doen op je denkvermogen (en dat kost moeite, en de tweede is vrolijke, hap slik weg pulp.

Mensen willen niet horen dat we het verkloot hebben. Mensen willen met een biertje in de hand vermaakt worden.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 17:01:
Even heel koud gesteld, het komt neer op het investeren in je bevolking. Dat is een continu proces, het houdt nooit op, generatie na generatie. Dit is een intrinsieke balans tussen initiatieven en trends op individueel, familie / eerste kring en hogere groepsniveau's zoals overheden en zakelijke dynamiek.

De vraag is of zo'n fragiel systeem waarin de uitkomsten afhangen van wederzijdse beïnvloeding van individuen en diverse systemen zo geschikt is om de potentiële gevolgen ervan te voorkomen. We weten deze potentiële gevolgen wel maar hebben geen effectieve middelen om collectief in te grijpen. Het probleem is hierbij dat het draagvlak uit het heden moet komen (willen we nu investeren?) en niet in de toekomst.

Bijv. het is best mogelijk dat veel mensen over 10 jaar hadden gewenst dat we nu (of veel eerder) veel meer hadden geïnvesteerd in duurzame energie, maar dan is het al te laat.

ari3 schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 17:55:
Dat heeft mijn inziens meer te maken met dat er te weinig te kiezen valt. De drempel om een nieuwe politieke beweging op te zetten die net zoveel media-aandacht krijgt als de gevestigde (grote) partijen is enorm. Hierdoor krijgen nieuwe partijen gewoon geen kans om hun standpunten te verkondigen.

Daar ben ik het deels mee eens, de drempel is hier een stuk lager dan in landen met een 2 partijen stelsel waarin het kiessysteem geen evenredige vertegenwoordiging heeft. Daarnaast zijn er in Nederland voldoende alternatieven voor de gevestigde partijen, maar ik denk echter niet dat de alternatieve partijen in de oppositie het veel beter zouden doen.

[Virtuozzo]

Op het niveau van het individu is dat absoluut zeer fragiel, te fragiel. Niet bestendig. Toch is dat het niveau van waaruit je naar internalisering op groepsniveau dient te komen. Dat doen we wel, af en toe, echter slechts ten dele. Je zou kunnen stellen dat het een kwestie van opvoeding van de groep is, meer nog dan opvoeding van het individu.

Op individueel niveau is het ook logisch dat er instrumentatie zal ontbreken om in te grijpen bij processen die op en boven het niveau van de groep spelen. We investeren echter terdege op dat groepsniveau in brede instrumentatie die toekomstgericht is, bijvoorbeeld infrastructuur maar ook handel & industrie. We beperken ons echter vrij bewust tot een beperkte blik daarbij.

Misschien dat we het eens met een andere blik moeten zien. Niet met de blik van kosten of beperkingen, maar met een blik op uitdagingen en mogelijkheden. Niet kosten, maar winsten. Als ik bijvoorbeeld zie hoe een aantal slimme bedrijven over de hele wereld actief zijn in watermanagement, dan krijg ik toch een aantal ideeën.

Ik krijg de indruk dat wat dit aangaat milieulobby, geitenwollen sokken, ondernemers en bestuurders allemaal zich te snel ingezet hebben op gebruik van terminologie wat specifieke beeldvorming en verwachtingen geschapen heeft.

Duurzame energie is zo'n stokpaardje, ik zie weinig associaties gemaakt worden met innovatie of afschrijvingen versus investeringen voor product- en diensteninnovatie. Ik zie echter veel subsidieridders die om de zoveel jaar aankomen bij overheden met mooie praatjes over duurzame energie, arbeidsplaatsen en oude productielijnen voor zonnecellen - initiatieven die er òf nooit komen, òf de zogenaamde doelstellingen niet halen, òf waarbij de heren in kwestie ineens weg zijn met de pot.

Ondertussen zie ik bij het innovatiecentrum bij Chemelot prachtige ideeën, voorstellen en prototypes van technologische en commercieel inzetbare vernieuwingen langskomen. Het loont zich echter zelden of nooit om daar iets mee te doen, omdat het niet binnen de gestelde kaders van verwachtingen en prioriteiten valt. Vertrouwen in overheid is een factor, maar ook vertrouwen in weerstand binnen eigen sectoren van zaken & industrie - enkel omdat er een predicaat "groen" aan kleeft (wat dus meteen, ongeacht de cijfers, afgedaan wordt als "dat geklets weer").

[defiant]

Kern van het probleem blijft hoe je een bevolking en bedrijven zover krijgt (of opvoedt?) dat men meer bewust wordt van de problematiek en ook daadwerkelijk gaat investeren. Dat zal toch op een manier moeten gebeuren die niet zal passen binnen de huidige manieren van communiceren binnen de bekende kanalen van de overheid.

Maar hierin blijft ik pessimistisch aangezien we geen structurele manieren hebben om fouten in ons economisch systeem te corrigeren, zoals in dit geval het rekening houden met toekomstige kosten. We extrapoleren de toekomst veelal vanuit de huidige situatie, als we het al doen.

Ik heb ook geen idee of dat überhaupt mogelijk is met zo'n complex economisch systeem met zoveel partijen en afhankelijkheden. Een alternatieve manier is een vorm van risicoreductie waarbij we onszelf beperkingen opleggen als nog niet duidelijk is wat de lange termijn gevolgen zijn. Binnen de huidige wereld is dat tevens behoorlijk utopisch, helaas.

[Anoniem: 14038]

Kaap schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 15:01:
Als wij hier in het westen ons massaal onthouden van voortplanting is slechts uitstel van executie. T.z.t. compenseren ze dat in Afrika, India en China wel. Ik zou als ik jou was niet verwachten dat ze daar op korte termijn groener gaan denken.

Probleem bij de bron aanpakken, niet een emmertje water naar de zee dragen. Hoe? Tja, volgens mij los je dat alleen op met extreme measures. Die zijn niet lief

Jezelf het genot van kinderen onthouden om de overbevolking tegen te gaan vind ik persoonlijk te ver gaan. Kun je dan misschien jezelf niet beter meteen van kant maken. Dan draag je dubbel bij.

Het punt is dat hier al een 'oplossing' voor gevonden is en men actief dit implementeert sinds het eind van de vorige eeuw. Alleen is hier nog redelijk wat ongeloof over omdat het niet erg plausibel klinkt. De aanpak is dan ook een lang termijn verhaal dat gepresenteerd wordt als onschuldig terwijl het in de praktijk zeer draconische gevolgen heeft.
De informatie hierover is ook beperkt beschikbaar op het internet onder de noemer Agenda 21.

[defiant]

Het is juist veel opmerkelijker dat het bewijs tegen het bestaan van grootschalige (samenzwering) plannen op het gebied van mens, milieu en energie al decennia lang wordt tegengesproken door het uitblijven van maatregelen die daaronder zouden kunnen vallen. Zeker op het gebied zoals milieu en klimaat waar al vele grenzen zijn gepasseerd en er eigenlijk op grootschalige niveau weinig tot niets gebeurd.

[Cyberblizzard]

Enkele mooie (maar weinig rooskleurige) artikels over energie:
http://www.lowtechmagazin...tie-duurzame-energie.html
http://www.lowtechmagazin...ductie-van-olie-eroi.html
http://www.lowtechmagazin...and-belgie-nederland.html
http://www.lowtechmagazin...elen-en-windturbines.html
http://www.lowtechmagazin...il-of-global-warming.html
http://www.lowtechmagazine.be/2007/07/steenkool.html

[Voor 6% gewijzigd door Cyberblizzard op 05-06-2014 13:39]

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:22:
Het is juist veel opmerkelijker dat het bewijs tegen het bestaan van grootschalige (samenzwering) plannen op het gebied van mens, milieu en energie al decennia lang wordt tegengesproken door het uitblijven van maatregelen die daaronder zouden kunnen vallen. Zeker op het gebied zoals milieu en klimaat waar al vele grenzen zijn gepasseerd en er eigenlijk op grootschalige niveau weinig tot niets gebeurd.

Samenzweringen, ach, niet relevant. Of we het nu over kartels hebben, het gelijkschakelen van doelstellingen, de gemeenschappelijke belangen van grote transnationale investeringen, wat er aan oorzaken ligt is eigenlijk minder relevant dan de vraag waarom we niet meer in staat zijn om de uitdagingen en winsten te zien in dit soort cyclische transformaties - zoals we er al velen gehad hebben in de geschiedenis.

Dat er weerstand is, dat is best wel duidelijk. Dat er actief tegen geageerd wordt, dat is ook wel duidelijk. Maar dat is toch ook logisch? Je hebt het over belangen die ver over individuele landen en maatschappijen heengaan, belangen waar we complexe afhankelijkheden als kapitaalstromen en spaarreserves aan hebben gehangen. Het is juist hierom dat er op grootschalig niveau weinig tot niets gebeurd.

Het eigenlijke probleem zit in de overtuigingen die heersen ten aanzien van klimaatverandering. Nou valt dat bij bedrijven en overheden binnen de EU nog best mee, probeer eens een discussie te hebben in de VS over het onderwerp. Na een enkele zin zit je in een bijna religieus debat (maar al te vaak ook effectief zo). In andere delen van de wereld snappen ze de problematiek gewoon niet, omdat de overtuiging heerst dat het een luxe probleem is, luxe die men zelf niet heeft. Er is geen concept van samenhang mogelijk, omdat de gevestigde belangen geen been zien in het aangaan van nieuwe modellen voor investeringen, omdat de beeldvorming principieel fout zit om zelfs maar dat soort gevestigde belangen er warm voor te maken, en omdat het bij mensen op niveau van individu en groep binnen samenleving gewoonweg niet speelt aangezien er geen bewustzijn is van verhoudingen, consequenties en mogelijkheden.

Dat dit laatste een structurele factor is, dat mag duidelijk zijn in hoe het onderwerp valt bij bedrijfsleven. Bewustzijn? Ja. Her en der mogelijkheden? Ja. Maar daar houdt het op, want de beeldvorming maakt het vaag, groen, nivellerend en zo voorts. Bah, kun je toch niets mee, ook al is het idee nog zo goed?

Mijn eerdere referentie van innovaties die gedaan worden, maar waar niks mee gedaan wordt, die was volledig serieus. Ik kom nota bene net bij een bedrijf vandaan waar men tegen heel wat lampen is aangelopen met innovaties ten aanzien van verwerking van meststoffen. Prima zakelijk plan, net octrooi, mooie audit. Nul interesse. Het is zo groen. Het plaatje daarvan overheerst volledig, dusdanig dat beoordeling voor kredietverschaffing niet in staat zijn om naar de (behoorlijk nette) cijfers te kijken. Er is toch niemand die daar mee in zee wil.

100 kilometer verder staat een biocentrale in een gemeente, gebouwd met flink wat subsidie tien jaar geleden. De enige beeldvorming daarvan is dermate penetrant dat je er inderdaad niet goed van wordt, er wordt je bijna een schuldgevoel aangepraat van hoe groen het wel niet is en hoe slecht het bij jou wel niet is. Afijn, maar zo werkt menselijk gedrag niet voor dat soort patronen. De bijbehorende rapportages die inzage verschaffen in rendement, afschrijvingen e.d. worden aldus gepasseerd.

Energie is voor vrijwel elk Europees land een externe afhankelijkheid. Over de uitdaging selectieve versus algemene belangen is prima heen te komen, dat is een kwestie van kosten/baten en planning voor termijn met smering voor betrokken partijen. Maar het beeld, de smaak, ongeacht welk initiatief of alternatief, daar zit het fundamenteel fout. Logisch dan toch ook dat er geen momentum opgebouwd kan worden tegen redelijke kosten op redelijke en effectieve schaal?

[maratropa]

Goed verhaal Virtuozzo Er is geen sociale concensus over wat er aan de hand is, waar we zijn, waar we naartoe willen en hoe dat te doen..

De IEA wordt ook wakker. In 2012 ging het er nog over dat de VS de nieuwe SA ging worden, met 100 jaar olie en exporten etc.. Het is nu wat realistischer aan het worden.

World Energy Investment Outlook 2014

It will require $48 trillion in investments through 2035 to meet the world’s growing energy needs, the International Energy Agency said Tuesday from Paris. IEA Executive Director Maria van der Hoeven said in a statement the reliability and sustainability of future energy supplies depends on a high level of investment. “But this won’t materialize unless there are credible policy frameworks in place as well as stable access to long-term sources of finance,” she said. “Neither of these conditions should be taken for granted.”

Uit een artikel van resilience.org

What about renewables? The IEA forecasts that only 15 percent of the needed $48 trillion will go to renewable energy. All the rest is required just to patch up our current oil-coal-gas energy system so that it doesn’t run into the ditch for lack of fuel. But how much investment would be required if climate change were to be seriously addressed? Most estimates look only at electricity (that is, they gloss over the pivotal and problematic transportation sector) and ignore the question of energy returned on energy invested. Even when we artificially simplify the problem this way, $7.2 trillion spread out over twenty years simply doesn’t cut it. One researcher estimates that investments will have to ramp up to $1.5 to $2.5 trillion per year. In effect, the IEA is telling us that we don’t have what it takes to sustain our current energy regime, and we’re not likely to invest enough to switch to a different one.

If you look at the trends cited and ignore misleading explicit price forecasts, the IEA’s implicit message is clear: continued oil price stability looks problematic. And with fossil fuel prices high and volatile, governments will likely find it even more difficult to devote increasingly scarce investment capital toward the development of renewable energy capacity.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 16:22:
Dat er weerstand is, dat is best wel duidelijk. Dat er actief tegen geageerd wordt, dat is ook wel duidelijk. Maar dat is toch ook logisch? Je hebt het over belangen die ver over individuele landen en maatschappijen heengaan, belangen waar we complexe afhankelijkheden als kapitaalstromen en spaarreserves aan hebben gehangen. Het is juist hierom dat er op grootschalig niveau weinig tot niets gebeurd.

Het probleem is dat die kapitaalstromen en spaarreserves niet de schade hebben ingecalculeerd van hogere energieprijzen en/of klimaatverandering. Beide zijn schadelijk voor de gehele wereldeconomie en doen eventuele winsten op langer termijn teniet. En hoewel het incalculeren en beprijzen van toekomstige materiële en immateriële schade een complex onderwerp is, is het is naar mijn mening wel een van de meest fundamentele zwakheden in ons economisch systeem.

Er is geen concept van samenhang mogelijk, omdat de gevestigde belangen geen been zien in het aangaan van nieuwe modellen voor investeringen, omdat de beeldvorming principieel fout zit om zelfs maar dat soort gevestigde belangen er warm voor te maken, en omdat het bij mensen op niveau van individu en groep binnen samenleving gewoonweg niet speelt aangezien er geen bewustzijn is van verhoudingen, consequenties en mogelijkheden.

En doordat het niet speelt is het eigenlijk een systeem fout, tenzij mensen graag fors meer voor energie betalen en van klimaatverandering houden, maar daar ga ik niet van uit. Het is eigenlijk wel opmerkelijk hoe verschillend de mens functioneert in de samenleving en de economie en we wetenschap bedrijven. Het gebrek aan progressie in onze sociale systemen vind ik daarom ook wel zorgelijk, er wordt naar mijn mening te veel gefocust op technologie als oplossingen voor puur menselijk problemen.

Echte oplossingen zie ik daarom ook niet zo snel gebeuren.

[Cyberblizzard]

André Diederen, onderzoeker aan het Nederlandse TNO:

quote: http://www.lowtechmagazin...elen-en-windturbines.html

Ons gebruik van energie en grondstoffen moet drastisch omlaag, en daarvoor zullen we heel wat luxe moeten laten varen. Diederen stelt dat we niet langer de tijd hebben voor een pijnloze overgang naar een duurzame samenleving: die kans ging wellicht al een paar decennia geleden aan onze neus voorbij.

"We moeten proberen om de neergang zo gradueel mogelijk te doen verlopen, tot een niveau dat zo hoog mogelijk boven dat van de pre-industriële tijd ligt. We zullen van geluk mogen spreken als we ons in 2030 een energie- en materiaalverbruik kunnen permitteren dat (per capita) even hoog ligt als dat in de jaren vijftig van de twintigste eeuw. Het alternatief is een totale ineenstorting van het systeem."

Het is een boodschap die veel minder vlot verkoopt dan oceanen vol windturbines en woestijnen vol zonnecentrales - al waren de fifties helemaal zo slecht nog niet. We moeten niet terug naar de middeleeuwen of het stenen tijdperk. Het probleem is bijvoorbeeld niet zozeer mobiele telefonie op zich, maar het feit dat we gemiddeld om de 18 maanden een nieuwe mobieltje denken nodig te hebben. Dat komt neer op 35 telefoons per mensenleven. Er is dus heel wat ruimte voor een drastische besparing van energie en grondstoffen, zonder dat we nieuwe technologieën moeten opgeven.

Ingenieurs hebben fantastische dingen verwezenlijkt tijdens de twintigste eeuw, en daarom zijn we beginnen denken dat ze alles wel zullen oplossen. Maar wat we daarbij vergeten, is dat al dat fantastisch speelgoed alleen maar mogelijk was door een enorme toevloed van goedkope en geconcentreerde energie. Dat tijdperk loopt op zijn eind, en aan de horizon is voorlopig geen enkel alternatief te bespeuren.

Misschien meer zo gaan leven:
[YouTube: http://youtu.be/EqODTgz01EU]

Maar dan zonder die auto

[defiant]

Cyberblizzard schreef op zondag 08 juni 2014 @ 16:59:
Misschien meer zo gaan leven: Maar dan zonder die auto

Ik voorzie alleen maar meer ongelijkheid, materiële status wordt dan echt onbetaalbaar voor de gewone man. Krijgen Jacobse en van Es toch nog gelijk, de snelweg is er dan alleen voor de "vrije jongens" en niet voor jan modaal

[Cyberblizzard]

defiant schreef op zondag 08 juni 2014 @ 17:26:
[...]

Ik voorzie alleen maar meer ongelijkheid, materiële status wordt dan echt onbetaalbaar voor de gewone man. Krijgen Jacobse en van Es toch nog gelijk, de snelweg is er dan alleen voor de "vrije jongens" en niet voor jan modaal

http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-129781.html

"Dus kunnen we al eens beginnen nadenken wat we in pakweg 2030 gaan doen met de nutteloze extra rijstroken en tunnels in en rond Antwerpen. Wie weet vormen ze ooit een plek waar we volop kunnen experimenteren met stadslandbouw, fietssnelwegen, champignonkwekerijen en nieuwe woonvormen."

[Virtuozzo]

maratropa schreef op zondag 08 juni 2014 @ 13:14:
Er is geen sociale concensus over wat er aan de hand is, waar we zijn, waar we naartoe willen en hoe dat te doen..

Klopt, echter ik moet toch erkennen dat er geen sociale consensus is omdat er geen verdienmodel aanwezig is. We moeten eerlijk zijn, bij menselijke interactie "loont het zich" pas om te investeren in nieuwe patronen als dit op de niveau's van individu en groep uit doet betalen.

Voldoening is daar een factor in. Er is tenslotte meer dan een soort rijkdom, en die vlieger gaat dankzij patronen van verbanden en afhankelijkheden op voor elke kant van die schaal. Je hebt echter de hele schaal nodig als basis.

En juist daar zit het probleem. Er is geen basis, omdat bewustwording afhankelijk is van zeer beperkte stimuli en verdienmodellen actief tegenwerking ondervinden omdat er geen bewustwording is.

Heel bruut gesteld: als ondernemers niet in staat zijn om instinctief en praktisch innovaties om te zetten in verdienmodellen dan is het misschien een idee om je af te vragen waarom niet. Het heeft niets met subsidies te maken, en maar heel erg weinig met bestaande belangen (investeringen versus afschrijvingen).

[Snow_King]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 12:28:
[...]


Klopt, echter ik moet toch erkennen dat er geen sociale consensus is omdat er geen verdienmodel aanwezig is. We moeten eerlijk zijn, bij menselijke interactie "loont het zich" pas om te investeren in nieuwe patronen als dit op de niveau's van individu en groep uit doet betalen.

Voldoening is daar een factor in. Er is tenslotte meer dan een soort rijkdom, en die vlieger gaat dankzij patronen van verbanden en afhankelijkheden op voor elke kant van die schaal. Je hebt echter de hele schaal nodig als basis.

En juist daar zit het probleem. Er is geen basis, omdat bewustwording afhankelijk is van zeer beperkte stimuli en verdienmodellen actief tegenwerking ondervinden omdat er geen bewustwording is.

Heel bruut gesteld: als ondernemers niet in staat zijn om instinctief en praktisch innovaties om te zetten in verdienmodellen dan is het misschien een idee om je af te vragen waarom niet. Het heeft niets met subsidies te maken, en maar heel erg weinig met bestaande belangen (investeringen versus afschrijvingen).

Zie deze kop op nu.nl: Rotterdamse haven vindt milieuregels schadelijk

Economisch gewin gaat boven milieu. Zo gaat het nu op veel plekken.

Het milieu vinden mensen leuk, maar keiharde Euro's gaan voor. Dat is een realiteit waar we nu wel in leven.

[Virtuozzo]

Snow_King schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 12:37:
[...]


Zie deze kop op nu.nl: Rotterdamse haven vindt milieuregels schadelijk

Economisch gewin gaat boven milieu. Zo gaat het nu op veel plekken.

Het milieu vinden mensen leuk, maar keiharde Euro's gaan voor. Dat is een realiteit waar we nu wel in leven.

De vraag is waarom we überhaupt denken dat het een kwestie is van economisch gewin versus milieu. Dit is absoluut een kern van het vraagstuk. Ik krijg wekelijks ondernemers over de vloer die niet in staat zijn om op structurele wijze te innoveren omdat er geen sociaal-culturele affiniteit (bewustwording) is. Keiharde Euro's zouden voor moeten gaan, zeker, maar waarom is men niet in staat om die te maken met gebruik van bestaande (goedkopere, meer efficiënte, omzet vergrotende) ontwikkelingen?

Het is dat ik eigenlijk met pensioen ben, en al te veel tijd kwijt ben aan vrijwilligerswerk en activiteiten voor EEAS en consultancy in VC, anders zou ik er een bedrijf van bouwen. Oprecht, de affiniteit is op zijn best nul, echter vaker zelfs negatief. Men is niet in staat om de kansen te zien, en als men ze al ziet dat overheerst het idee dat groen spreekwoordelijk bruin is.

Economie, handel drijven, ondernemen is meer dan cijfers van hoe je nu werkt. Het is cruciaal om te kunnen kijken naar andere manieren van werken, produceren, verhandelen, verzorgen. We zijn daar goed in, behalve als het komt op dit soort punten.

Er zijn slechts een aantal sectoren waarin weerstand absoluut kunstmatig is, berustend op de schaal van selectieve belangen. Daarbuiten is het altijd een kwestie van de cyclus investeringen versus afschrijvingen. Toch zie je juist daar dat men een eigenlijk niet zakelijke weerstand heeft, instinctief. Dat is de andere kant van bewustwording.

We hebben als samenleving van het begin af aan een foute insteek genomen aangaande milieu, duurzaamheid, energie en groen in het algemeen. Willen we het vraagstuk oplossen, dan zullen we toch echt moeten onderzoeken hoe dat zo gekomen is, en hoe je die trend om kunt buigen.

[Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2014 12:52]

[Bartjuh]

Snow_King schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 12:37:
[...]Zie deze kop op nu.nl: Rotterdamse haven vindt milieuregels schadelijk

Economisch gewin gaat boven milieu. Zo gaat het nu op veel plekken.

Het milieu vinden mensen leuk, maar keiharde Euro's gaan voor. Dat is een realiteit waar we nu wel in leven.

Als zo vaak.

Maar... het is wellicht ook beter voor het milieu om de eisen NIET strenger te maken.

Stel dat je twee havens hebt. De een heeft een andere uitstoot-norm (Y) dan de ander (Y+1). Aannemende dat de uitstoot van de schepen exact gelijk is aan de norm, dan is de totale milieubelasting van de twee havens samen:
Milieubelasting = X*Y + (1-X)*(Y+1)

Waarin X het aandeel van haven 1 is. Als je vervolgens Y voor haven 1 gaat verlagen naar 0,5*Y dan zullen er een aantal schepen vertrekken naar haven 2, en vervolgens goedkopere stookolie met uitstoot Y+1 gaan gebruiken. De rest zal naar haven 1 blijven gaan. Als er echter veel schepen zijn die vertrekken dan gaat de milieubelasting in totaal omhoog (die vaak ook nog eens een iets langere reistijd hebben (= meer milieubelasting), maar dat is niet eens meeberekend). Er is dus milieutechnisch (in ons huidige economische paradigma) een optimum Y die niet 0 is.

[maratropa]

Virtuozzo; idd, de foute insteek van ons systeem.

Het complete systeem waar we inzitten kannibaliseert zijn directe natuurlijk omgeving. Geld regelt feitelijk het makkelijker omzetten van energie en grondstoffen in afval.

In ons systeem is economische groei het omzetten van natuurlijke bronnen in afval, (en tegenwoordig ook sjoemelen met geld. (wat volgens mij niets meer is dan met fictieve beloften van toekomstige consumptie schuiven ofzo))

(ik bedacht met ineens dat goud als geld misschien vooral zinvol zou kunnen zijn omdat het groeit met de beschikbaarheid van energie, en niet omdat een centrale bank meer centjes wilt, maar dat terzijde)

Maar dit systeem werkt dus zijn oplossing tegen. Stabiliteit is groei, geen groei is problemen. Een hele lange tijd -waren- bronnen en energie er gewoon. Nu we tegen limieten oplopen ontstaan er problemen met de groei en dus met het hele systeem. Als geld een claim op energie etc. is moet die energie er wel zijn.

Daar is niet makkelijk uit te innoveren, ook al ben je je bewust van de problemen.

Efficientie helpt maar deels, is eindig en schijnt vaak juist meer consumptie/extractie etc tot gevolg te hebben. En "minderen" veroorzaakt meteen problemen met de groei en dus het hele systeem. Zie laatst de warme winter, waardoor de gasbaten zwaar tegenvielen. Meer gas! MEHR! MOAR!

Maar minderen is wel wat er nodig is, anders doet het systeem het voor ons.

Dat is een bijna niet te verkopen boodschap aan het gros van de bevolking, als we het hebben over echte oplossingen. En het maakt het ook zeer moeilijk om geld te verdienen met "duurzame" innovaties en initiatieven. Of het is pure marketing, of er is geen goed zicht op de echte energy return / levencyclus.

[Anoniem: 14038]

Misschien is het interessant om te bedenken de link tussen belastingen en milieu niet evenredig is. Dat wil zeggen dat bijvoorbeeld door 2x zoveel belastingen te vragen maak je de milieuvervuiling niet 2x zo minder. En in de praktijk zie je dan ook vaak dat milieu belastingen veel hoger zijn dan de relatieve reductie van uitstoot van afvalstoffen.

Het Engelse SPPI instituut wat niet onomstreden is heeft op dat gebied redelijk wat wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd en is tot de conclusie gekomen dat zelfs al hef je het hele BNP van de wereld aan milieu belasting int je minder dan een promille aan CO2 reduceert.

De link tussen kosten en minder grondstoffen besparen is wel recht evenredig. Dus wat dat betreft is op grondstoffen besparen de meest zekere manier om kosten te besparen.

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 19:30:
[...]

Als zo vaak.

Maar... het is wellicht ook beter voor het milieu om de eisen NIET strenger te maken.

Stel dat je twee havens hebt. De een heeft een andere uitstoot-norm (Y) dan de ander (Y+1). Aannemende dat de uitstoot van de schepen exact gelijk is aan de norm, dan is de totale milieubelasting van de twee havens samen:
Milieubelasting = X*Y + (1-X)*(Y+1)

Waarin X het aandeel van haven 1 is. Als je vervolgens Y voor haven 1 gaat verlagen naar 0,5*Y dan zullen er een aantal schepen vertrekken naar haven 2, en vervolgens goedkopere stookolie met uitstoot Y+1 gaan gebruiken. De rest zal naar haven 1 blijven gaan. Als er echter veel schepen zijn die vertrekken dan gaat de milieubelasting in totaal omhoog (die vaak ook nog eens een iets langere reistijd hebben (= meer milieubelasting), maar dat is niet eens meeberekend). Er is dus milieutechnisch (in ons huidige economische paradigma) een optimum Y die niet 0 is.

Je zal altijd strenge kaders nodig hebben. Heel simpel gesteld, menselijk gedrag is daar de oorzaak van. Onze huidige systemen zijn gebaseerd op het kanaliseren van exploitatie en consumptie patronen. We stoppen dat met mooie marketing in ideologische jasjes, maar het komt er gewoon op neer dat het huidige systeem gewoon een piramide & participatie programma is.

Of ik dat nu leuk vindt of niet, om dat te erkennen (nee dus), ik kan daar niet om heen. Wat ik daarbij absoluut ook moet erkennen is dat zonder strenge kaders dit soort systematiek zichzelf opvreet. Ik heb dat soort discussies vaak met mensen die van mening zijn dat er zoiets bestaat als een magische en vrije markt, en met mensen die menen dat menselijk gedrag zelf regulerend is. We mogen echter niet vergeten dat wat wij markt noemen een menselijke interactie is, en dat participatie geen garantie is voor immuniteit tegen consequenties van de cyclische aard van die interactie. Daarnaast hebben we ook nog eens het probleem dat waar menselijk gedrag zelf regulerend is, dit op een schaal van soort en historische ontwikkelingen is (op zijn best). Daar heeft een individu niets aan. Maar goed.

Dat wil echter niet zeggen dat strenge kaders geen stimulans kunnen zijn. Wij werken enkel met sanctie systemen. We zeggen wel dat de mechanismes van subsidies en fondsen dat niet zijn, in praktische zin zijn ze dat echter gewoon ook - ze houden immers geen rekening met investeringen versus afschrijvingen op sectoraal zakelijke niveau's, net zo min als er gepland wordt voor menselijk gedrag überhaupt. In de praktijk komen onze "stimulansen" neer op een halfwassen poging tot omkoopgedrag waarbij een aantal zeer selecte partijen / kanalen een beetje garen kan spinnen. Echter niet veel meer.

Strenge kaders kunnen prima stimulerend zijn. Het is een kwestie van balans tussen stimulans / beloning / sanctie / gewenst patroon. Hier bestaat echter geen visie voor, en de paar initiatieven die er af en toe komen houden geen rekening met de eerste vereiste: het bestaan van een consistent patroon van bewustwording.

Als je kansen wil scheppen, moet je er voor zorgen dat er een klimaat ontstaat (no pun intended) waar menselijk gedrag kansen kan maken omdat men naar mogelijkheden / problemen / uitdagingen zoekt.

Je hebt gelijk dat er in de huidige systematiek iets breekt. Laat ik het echter zo stellen: wat als er een slim bedrijf was dat men een relatief goedkoop proces stookolie kon verwerken zodat bepaalde elementen aanwezig in de uitstoot met bestaande filters opgevangen konden worden, en een ander slim bedrijf wat een vrij simpel proces bedacht had om met de opgevangen derivaten iets te doen? Ik heb in de afgelopen jaren verschillende pilots voorbij zien komen, elk met gedegen economisch nut - zowel voor kosten als verdien modellen. Prima praktisch. Structureel kostenbesparend, maar ook met commerciële spin-off. De pilots zijn echter nooit omgezet in zakelijke initiatieven. Geen financier wilde er aan ("hoe verkoop je dat in die sector, is toch veel te groen" - directe quote).

We kijken naar oude middelen als belasting, subsidie, e.d. We denken in kaders waarbij duurzaam, groen, innovatief, vieze woorden zijn omdat we "weten" dat het zich niet loont om nieuwe cycle van investering / afschrijving aan te gaan (enkel dezelfde cycli). Dat is geen ondernemend denken, sterker nog, uiteindelijk kost je dat de kop (zogezegd) als ergens anders in de wereld iemand in een land als China (waar men zelfs onderzoek doet naar de chemische verandering in thee blaadjes onder invloed van verschuivingen in klimaat en weer - aangezien er behoorlijk wat miljarden afhankelijk zijn van een goede export stroom) dat wel opeens doet.

Zoals ik al aangaf, we moeten echt eerst eens kijken naar waarom we op de huidige manieren denken. Dit heeft niet enkel met milieu of klimaat te maken. Ik zie het onderliggende gedrag in vrijwel elke zakelijke sector, en dat is een probleem voor de toekomst waar niet aan valt te ontsnappen.

[maratropa]

Wat een toestand in Irak trouwens. Vluchtend Iraaks leger, Kirkuk nu compleet in handen van de koerden, meerdere Iraakse steden ingenomen oor ISIS/L..

Irak heeft in potentie nog veel olie te produceren, maar met dit soort dingen kan het alle kanten op.

Al zie ik de Koerden in tegenstelling tot veel van het Iraakse leger wel bereid zijn om keihard terug te vechten tegen ISIS/L. En veel plants/fabrieken etc worden ook extra beschermd door westerse bedrijven etc.

Ik zie al een rare alliantie voor me van de VS, Irak, Turkije, de Koerden en Syrisch/Al Queda verzet die niks van ISIS/L moeten hebben ofzo.

"Not a fuck would have been given" als er niks in de grond zat in Irak, vanuit westers oogpunt. Nouja misschien een beetje. Een extremistisch kalifaat in die regio zit niemand op te wachten.

Er waren heeeeel positieve prognoses wat betreft de olieproductie in Irak. Ben benieuwd.

Iraq oil shock could kill world economic recovery, experts warn

[Voor 10% gewijzigd door maratropa op 12-06-2014 17:52]