Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Morrar]

Leuk al die discussies over overbevolking / geboortebeperking, maar volgens mij slechts zijdelijngs relevant zoals al eerder opgemerkt. De groei in de landen met de grootste vervuilers is er wel uit en groei in Afrika drukt niet zo zwaar op de CO2 balans. Het is vooral de toegenomen welvaart en dus consumptie die surplus genereert.

Daarbij de horizon voor bevolkingsreductie is te lang; het klimaatprobleem moet echt op korte termijn flink aangepakt worden (eerste helft van deze eeuw) en die mensen staan al op de aardkloot. Tenzij je dus voor wilt stellen om mensenlevens actief te beeindigen ben je het bevolkingsstation wel gepasseerd.

Ook het hopen op innovatie / technische vooruitgang is qua termijn redelijk kansloos. Volgens mij kunnen we aardig overzien hoe die vooruitgang de komende 15-20 jaar zal zijn; dit zal voornamelijk evolutie zijn en geen revolutie. Maar goed, ook met bestaande technieken kunnen we een eind komen als we het echt willen.

En daar ligt naar mijn mening de grootste uitdaging; menselijk gedrag. Dat is lastig te sturen en heeft momenteel ook geen enkele focus in het hele debat. Kijk bijvoorbeeld naar de balans in de wetenschap; beta wetenschappen en economie hebben grote voorrang op gedragswetenschappen. Niet alleen qua status, maar ook qua budget (if you pay peanuts, you get monkeys).

Als de gedragsverandering niet van "onderaf" uit de mensen zelf komt, moet je het proberen op te gaan leggen van "hogeraf". Dat vraagt echter om een sterke politiek en een gehoorzame burger. De Corona crisis heeft wel aangetoond dat die aanpak in het westen niet gaat werken. Zelfs als hun eigen gezondheid op het spel staat zijn veel mensen niet in staat te bevatten wat nodig is (hoewel, de vaccinatiegraad toont gelukkig aan dat de meesten uiteindelijk toch eieren voor hun geld kiezen).

Ander probleem is de (ondermijnende) invloed van het bedrijfsleven op de politiek. Op nationaal niveau speelt het al, zoals pijnlijk te zien in de discussie rond Unilever en de dividendbelastingen. Maar ook bij donaties in de CDA kas. In Brussel gaat het lobbyen nog een stuk verder en openlijker; daar worden hele wetsvoorstellen geschreven door bedrijfstakken... Of kijk naar marionetten zoals Bolsenaro of Trump; aan de macht gebracht via donaties uit schimmige landen en "foute" industrieen. Zolang big bucks het voor het zeggen hebben zal er niks veranderen; de grootste geldstromen zittten namelijk niet te wachten op het inprijzen van klimaat- / milieuschade, simpelweg omdat dit hun marges drukt. En daarbij; degene die als eerst stappen zet betaalt de hoogste prijs.

Kortom; de verlamming zit aan vrijwel alle kanten van het systeem. de bevolking zal niet uit zichzelf gaan minderen, het bedrijfsleven al helemaal niet en de overheid heeft (mede daardoor) te weinig mandaat om echt hard in te grijpen. Pas als investeren in klimaat rendabel wordt, zal de wereld een andere kant inslaan. Dat moment begint zo langzamerhand wel te komen; verzekeraars bijvoorbeeld beginnen zich zorgen te maken over hun financiele toekomst. En investeerders raken onzeker over beleggingen in de fossiele industrie. Alleen dat soort bewegingen zie ik als kansrijk; money makes the world go round helaas.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 10-08-2021 10:56 ]

[Metro2002]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:31:
[...]

Heb m'n twijfel of je met dat verkiezingsprogramma veel zetels haalt...

Dat is misschien wat flauw, maar je moet ook kijken waar draagvlak voor is. Minder vlees eten zie ik mensen wel doen, thuiswerken is door corona in een stroomversnelling gekomen, een warmtepomp komt er met wat morren ook, etc. , Nederland massaal aan een dagelijks kommetje rijst gaat ook niet gebeuren.

Zelfs al krijg je heel Nederland ook nog aan het kommetje rijst dan los je het probleem nog steeds niet op

De wereldbevolking terug naar 3 miljard is een utopie

Nee hoor, dat gaat gewoon gebeuren. Ik verwacht zelfs voor het einde van deze eeuw.
De vraag is alleen hoe, doen we dat zelf op de nette manier of doet de natuur dat voor ons op de minder nette manier

[merauder]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:25:
[...]
Het gat in de ozonlaag had 1 duidelijke oorzaak (CFK's) die vrij simpel op te lossen was.
Het klimaatprobleem is botweg gezegd niet op te lossen omdat we met 7 miljard mensen volledig afhankelijk zijn van enorme hoeveelheden energie voor onze voedsel en transportbehoeften. Terug naar hoe we voor de industriele revolutie leefden is schier onmogelijk met zoveel mensen op aarde.

We moeten juist niet terug. We bezitten nu meer kennis over hoe de wereld in elkaar steekt. Met de kennis van nu had de industriële revolutie waarschijnlijk nooit plaatsgevonden.

Ik geloof er juist zelf in dat we juist af moeten van een groot deel van de behoefte aan transport, welke imho discutabele vormen aanneemt. Waarom ligt er een rund uit Brazilië, terwijl ik er een vanaf mijn dak kan afschieten? Ik ben mij er overigens van bewust dat ik een rund ook goed is voor veel co2, en daarom dit voorbeeld ter illustratie.

Het zelfde geld voor consumptie, waarom zou ik bij de Ikea uit het verre oosten kartonnen meubels halen, terwijl ik bij de kringloop een degelijke oude kast kan afhalen.

Nog maar te zwijgen over particulier transport. Complete volksstammen die hun kinderen naar school brengen in auto over 500 meter omdat het regent.

[japie06]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:20:
[...]

Overbevolking is een van de grootste oorzaken, dat zou dus ook gewoon benoemd moeten worden.

Nee. Fossiele brandstoffen zijn de grootste oorzaak. Een grotere bevolking heeft een grotere vraag naar energie, niet naar CO2 uitstoot.

[boxlessness]

begintmeta schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:56:
[...]

Voor Een gelijkere verdeling zijn natuurlijk veel argumenten te verzinnen, en mij lijkt het ook prima. Maar hoe hoog willen we dat consumptieniveau hebben? Wellicht is veel consumptie ook helemaal niet nodig om een bepaald welvaartsniveau te bereiken. Wat vinden we dat iemand moet kunnen verbruiken? IMHO mag dat eigenlijk aanzienlijk minder zijn dan wat we/ik nu doe.

Het woord "consumptie" en "consument" knaagt al een hele lange tijd aan me. Het voelt alsof ik neer gezet word als een gereedschap voor de economie om zo veel mogelijk geld uit te kloppen.

In het algemeen moeten we af van het idee om te "consumeren" om andere mensen "maar bezig te houden". Dit hebben we ook gezien tijdens de corona pandemie in de discussie bij het sluiten van horeca, waar de reflex was om te roepen van "ja maar, de economie".

In het grote plaatje hangt dit samen met ons sociaal stelsel, waar je mensen niet in de stront laat zakken wanneer hun broodwinning plots weg valt of anders moet.

[Metro2002]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:51:
[...]


Nee. Fossiele brandstoffen zijn de grootste oorzaak. Een grotere bevolking heeft een grotere vraag naar energie, niet naar CO2 uitstoot.

Energie is slechts 1 onderdeel. Je voedsel wil ook graag wat land hebben om op te groeien en die zoetwaterreserves zijn ook niet oneindig evenals alle grondstoffen voor je huis (bomen, steen, cement etc) en je vervoersmiddelen om het voedsel en water te transporteren komen ook niet uit het niets getoverd.
Het draait uiteindelijk om je ecologische voetafdruk. Hoeveel hectare land heb je per persoon nodig om in je levensbehoefte te kunnen voorzien. Daar valt energie dus ook onder maar het beperkt zich daar zeker niet toe.

Hoe meer mensen hoe meer land je nodig hebt maar hoe meer mensen hoe minder land er beschikbaar is.
Als mensen overconsumeren hebben ze meer land nodig maar er is altijd een minimum nodig. En met efficientere technieken kan je inderdaad de hoeveelheid land reduceren of ongeschikt land geschikter maken maar je loopt hoe dan ook een keer tegen de grenzen aan. Op dat punt staan we nu.


Bovendien groeit de vraag naar energie momenteel harder dan schone energieopwekking fossiele energieopwekking kan vervangen, 1 keer raden waardoor

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 10-08-2021 10:58 ]

[Roozzz]

TheBrut3 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:18:
[...]

Iets met betalen en bepalen.

[...]

Nee, nee, nee! We gaan niet suggereren dat het IPCC naar de oren van een opdrachtgever schrijft en al helemaal niet dat dit uit de linkerhoek zou komen. Je kan letterlijk niet verder bezijden de waarheid zitten. Informeer jezelf en verspreid geen desinformatie. Dat de inhoud je niet aanstaat wilt niet zeggen dat het "links" is.

Het IPCC is een organisatie van de VN en deelt onpartijdige en wetenschappelijke informatie, waar letterlijk iedere wetenschapper op aarde feedback op mag geven. Vervolgens kan er ook nog feedback gegeven worden door alle regeringen, waarbij politici geen bemoeienis hebben met de inhoud.

Het wordt tijd dat klimaat een rechtse "hobby" wordt: veruit de beste manier om vluchtelingen buiten de deur te houden is door klimaatverandering tegen te gaan.

[hoevenpe]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:44:
Wat is het draagvlak voor extreme droogtes, overstromingen en hitte golven? Dat moet je er tegenover zetten.

Ik hoor anders genoeg geklaag over deze 'klotezomer': heeft de gemiddelde Nederlander met een airco en intex-zwembad op Spaanse toestanden geanticipeerd krijg je dit...

Nadruk leggen op uitschieters werkt imo averechts: vorig jaar was het hittegolf en droogte, nu hoor je 'zie je wel, overdreven gedoe toen'. Toen we begin dit jaar op natuurijs konden schaatsen waren de reacties voorspelbaar, de kans op een overstroming groeit maar blijft nog steeds erg klein, etc.

Het lijkt me veel beter nadruk te leggen op de voordelen van minder vlees eten, dat het gezonder is en er tegenwoordig erg smakelijke alternatieven zijn. Dat je met een e-bike veel autoritten kunt vervangen, vakantie in eigen land ook erg leuk en mooi is, minder weggooien en hergebruiken voldoening geeft, etc.

[WhySoSerious]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Je laat hierbij wel even buiten beschouwing dat wij alleen zoveel vervuilen omdat wij rijk zijn en de rest van de wereld alleen minder vervuilt omdat ze niet rijk zijn.

Lees de rest van mijn posts even, dan kan je mijn uitspraken wat beter duiden.

[WhySoSerious]

Roozzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:56:
[...]

Nee, nee, nee! We gaan niet suggereren dat het IPCC naar de oren van een opdrachtgever schrijft en al helemaal niet dat dit uit de linkerhoek zou komen. Je kan letterlijk niet verder bezijden de waarheid zitten. Informeer jezelf en verspreid geen desinformatie. Dat de inhoud je niet aanstaat wilt niet zeggen dat het "links" is.

Het IPCC is een organisatie van de VN en deelt onpartijdige en wetenschappelijke informatie, waar letterlijk iedere wetenschapper op aarde feedback op mag geven. Vervolgens kan er ook nog feedback gegeven worden door alle regeringen, waarbij politici geen bemoeienis hebben met de inhoud.

Het wordt tijd dat klimaat een rechtse "hobby" wordt: veruit de beste manier om vluchtelingen buiten de deur te houden is door klimaatverandering tegen te gaan.

Vooral omdat de schrijvers van het rapport niet eens betaald worden. Ze vatten samen, ze voeren de onderzoeken niet uit.

Zo doorzichtig weer dit allemaal

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:50:
Nee hoor, dat gaat gewoon gebeuren. Ik verwacht zelfs voor het einde van deze eeuw.
De vraag is alleen hoe, doen we dat zelf op de nette manier of doet de natuur dat voor ons op de minder nette manier

5 miljard minder mensen in één a twee generaties, wil niet weten wat jij onder een 'nette manier' verstaat...

[Sissors]

Morrar schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:49:
En daar ligt naar mijn mening de grootste uitdaging; menselijk gedrag. Dat is lastig te sturen en heeft momenteel ook geen enkele focus in het hele debat. Kijk bijvoorbeeld naar de balans in de wetenschap; beta wetenschappen en economie hebben grote voorrang op gedragswetenschappen. Niet alleen qua status, maar ook qua budget (if you pay peanuts, you get monkeys).

Euhm, ja, de enorme status die je krijgt als beta wetenschapper? De vrouwen worden helemaal gek als ze horen dat ik in de beta hoek zit?

En als ik de cijfers bekijk is het aantal studenten in de gedragswetenschappen fors hogere dan in de techniek. En dat is niet alleen bij de instroom het geval.
Maar hoeveel gedragswetenschappers heb je nodig voor je ons allemaal van het vlees af krijgt? Jij stelt de komende 15-20 jaar wel te kunnen overzien qua technologische ontwikkelingen, maar 20 jaar geleden kwamen net de eerste mobiele telefoons bij het grotere publiek in omloop. Het hele concept smartphones bestond iig bij het publiek nog niet.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:01:
[...]

5 miljard minder mensen in één a twee generaties, wil niet weten wat jij onder een 'nette manier' verstaat...

Eind deze eeuw is wel iets meer dan 1 a 2 generaties Eerder iets van 4 a 5. Geboortebeperking zou daarbij de enige nette oplossing zijn.
En misschien eens iets eerder ons erbij neerleggen dat mensen nu eenmaal dood gaan. We rekken momenteel mensenlevens echt tot in het oneindige waarbij zelfs mensen die enorm lijden niet mogen sterven.

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:03:
Eind deze eeuw is wel iets meer dan 1 a 2 generaties. Geboortebeperking zou de enige nette oplossing zijn.

Mijn kinderen halen als het meezit 2100, dan zijn ze rond de 90. Vroeger zat er gemiddeld 25 jaar tussen generaties, tegenwoordig in het westen onder hoogopgeleiden 35 jaar of meer.

Bij ons in de eerste en tweede wereld krimpt de oorspronkelijke bevolking al een tijdje, het is puur door migratie dat er nog een lichte stijging is. De uitdaging zit vooral in Afrika en Azië, zie niet goed hoe je dat vanuit ons werelddeel op een nette manier kunt reguleren.

[geert1]

Er is altijd veel praat over reductie van de populatie, maar daar is uiteraard geen beschaafde manier voor. Miljarden naar de eeuwige jachtvelden sturen gaat meestal met oorlog of andere verschrikkingen; geen beleid of plan kan dat verzorgen zonder gigantisch veel leed. Ook 1- of 2-kindpolitiek werkt hier niet goed genoeg voor. De enige manier is een mega-ramp; mocht zoiets zich voordoen dan kunnen we verder kijken maar daar valt niet op te sturen.

Zoals gezegd is er in het grootste deel van de wereld al bevolkingskrimp gaande qua geboortecijfer; maar een handvol landen heeft echt nog een grote aanwas. Die groei zou verder beperkt kunnen worden door de welvaart te vergroten in die landen, goede informatie over anticonceptie te verschaffen, evenals een sociaal stelsel, pensioen, en dergelijke.

Dus we zullen moeten kijken naar omgaan met zoveel mensen. We kunnen op aarde leven met 12 of zelfs 15 miljard mensen. Daarvoor hoeven we niet te leven zoals de armsten op aarde. Wel zou er nodig zijn: alle elektrische stroom wordt groen opgewekt, fossiele brandstoffen uitgefaseerd, eiwitten komen uit efficiënte bronnen zoals soja of nog liever kweekvlees, landbouw wordt zo efficiënt mogelijk bedreven (wellicht indoor, verticaal), en welvaart wordt beter verdeeld over de wereld.

Gezamenlijk heeft de mensheid hier wel de middelen, tijd en energie voor. Maar dan komt het kernprobleem om de hoek kijken: de wereld is een web van prikkels (incentives) van verschillende partijen, en die zijn onvoldoende met elkaar in lijn, waardoor we bovenstaande niet op tijd voor elkaar kunnen krijgen. Bedrijven, overheden en het volk zijn niet voldoende bezig met het grotere geheel of de langere termijn. Overheden zouden een focus daarop kunnen afdwingen met o.a. hogere kosten voor uitstoot en vervuiling, en voor het niet vergroenen. Maar overheden zijn geïnfecteerd door grootkapitaal en hebben daarom sinds de jaren 1950-60 al niets gedaan waar echt lef voor nodig is. Polderen en het verkiesbaar blijven zorgen voor verdere rem. De prikkels ontbreken, of staan in de richting van eigenbelang.

In theorie kunnen we zelfs met de technologie van vandaag de wereld tot een duurzaam werkend geheel maken, en met de technologie van 2050 al helemaal. Maar de motivaties van de mensheid als geheel staan niet in de juiste richting, zelfs niet na 100 jaar waarschuwingen. Nu staat het vuur ons aan de schenen en ik verwacht alsnog niet dat overheden, grootkapitaal en andere beslissers voldoende zullen kunnen samenkomen. De organisatiegraad en de prikkels van de mensheid zijn het centrale probleem, en ik zie het niet op tijd meer goed komen. We kunnen het klimaatprobleem nog zoveel mogelijk beperken zolang er nog een geordende samenleving is, en daarna wordt het overleven in honderden jaren klimaathel.

[WhySoSerious]

Chinees klimaatbeleid blijft hetzelfde na IPCC-rapport

Nothing to see people, move along. IPCC rapport was gisteren, nu is vandaag.

China worstelt met een groeiende vraag naar betaalbare energie. Het land telt al meer dan duizend kolencentrales en dat is ongeveer de helft van de kolencentrales op aarde. In China is nauwelijks melding gemaakt van de apocalyptische voorstellingen van het IPCC.

[Anoniem: 78739]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

Ik durf niet te stellen dat het door klimaatverandering kwam maar beide landen hebben te kampen gehad met serieuze hongersnoden.

In Ethiopië was enkele jaren geleden in het zuiden de complete (of nagenoeg complete) oogst mislukt. De VN greep in en kwam met een voedselhulpprogramma, waarbij het voedsel niet in het noorden werd gekocht maar 'elders' en uitgedeeld werd in het zuiden. Resultaat: boeren in het noorden konden geen nieuwe gewassen aanschaffen want ze raakten hun productne niet kwijt en het jaar erop was het dus weer prijs met een hognersnood, deze keer in het noorden. Het land was al straatarm maar dat werd nog een tandje erger, waarbij de regering de facto buiten de hoofdstad niets tot weinig meer te zeggen had en het voora loakel warlords, rebellen, extremistische groeperingen enz. zijn die de dienst uitmaken. Soort van Mad Max.

Soedan (regio Darfur) heeft te maken gehad met extreme droogtes waardoor oogsten mislukten en dus hongersnood, een collectie burgeroorlogen, voedselprijzen die door het dak heen gingen en vluchtelingen vnauit Ethiopië.

De oorzaak is misschien / niet klimaat, maar ik denk dat het wel een toekomstbeeld is van wat men kan verwachten. Je ziet daar staten compleet in elkaar zakken (en natuurlijk was het al vaak niet heel florisant, maar om tot een failed state te komen heb je niet zo gek veel jaren nodig).

Voor meer informatie: de wiki's van beide landen zijn een aardig startpunt. De VN, Rode Kruis, ... hebben ook verslagen met wat ze daar deden, analyses enz. voor als je helemaal de diepte in wil gaan.

En dan vergeet je nog de sprinkhanenplagen: Sprinkhanen en klimaat – Bijbelse ramp in het Zuiden

Wetenschappers bevestigen dat er in de regio steeds meer cyclonen zijn. De vochtige grond is voor insecten ideaal om zich voort te planten. Als alles is kaalgevreten, gaan ze elders op zoek naar voedsel en zo ontstaan megazwermen. Soedanees klimaatexpert Abubakr Salih Babiker wijt de plaag aan de opwarming van de Indische oceaan, die hevige regenval uitlokt met uitstekende broedcondities voor de woestijnsprinkhanen. “Oost-Afrika heeft meestal niet te lijden onder cyclonen en als ze komen, zijn het er hoogstens één of twee per jaar.” Zegt hij. “Vorig jaar passeerden er maar liefst acht. Die veroorzaakten een veel langer en veel heviger regenseizoen. En dat na twintig jaar aanhoudende droogte.”

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:01:
[...]


De desastreuze en ongekende bevolkingsgroei is vooral zichtbaar in Afrika en delen van Azië. Ook de overbevolking in Nederland is voor een groot deel te wijten aan de toestroom van jaarlijks meer dan 200000 migranten. Dat valt niet te ontkennen.

En uiteraard moeten we ook iets doen aan onze ecologische voetafdruk en is overbevolking niet de enige oorzaak. Feit blijft wel dat de aarde van 2,7 miljard naar 11 miljard gaat in 1,5 eeuw. Opwarming van de aarde en overbevolking hebben een causaal verband. Verminder de ecologische voetafdruk door maatregelen én stimuleer maximaal 1 kind per huishouden wereldwijd.

Het IPCC rapport rept geen woord over overbevolking. Hiermee aanschouw ik het definitief als een politiek gekleurd rapport dat bewust één kant heeft belicht.

Dit rapport ging enkel over de toestand van het klimaat, niet over mogelijke maatregelen. Hoezo 'links'?

Verder: lees de vorige reacties, en bekijk ook de grafiek met de verdeling van uitstoot tussen rijk en arm.

Tegen 2030 moet de uitstoot -50%, tegen 2050 klimaatneutraal, anders gaan we naar 3-4 graden.

Deze vraag stel ik aan verschillenden in dit topic: Ga je binnen de 9 jaar dan ook de bevolking -50% doen? Hoe dan? En met welke mensen ga je beginnen?

TheBrut3 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:18:
[...]

En toch blijft men dat doen, of het in ieder geval niet benoemen. In 2017 (is weer even geleden, ik weet het) zou Nederland een natuurlijke bevolkingsgroei hebben gehad van 0.11%, echter door migratie was dit 0.47%. In Duitsland was het nog veel extremer, daar zou de natuurlijke krimp 0.18% zijn, echter door migratie was uiteindelijk de groei 0.58%, een aanzienlijk verschil.

Als je 0,58% een aanzienlijk verschil vindt, moet je eens kijken naar de groei van de luchtvaart, of de groeiende populariteit van suv's, die de elektrificatie van het wagenpark teniet doet. De meeste migranten doen trouwens jobs die de gemiddelde westerling niet meer wil doen, en in die inkomenscategorie stoot je veel minder uit dan iemand van de middenklasse.

Pleit ik daarmee voor massale migratie? Nee, de beste manier om massale migratie te voorkomen is zo snel mogelijk de grootste vervuilers - de middenklasse - aanpakken en tegelijk zelf wat kinderen krijgen.

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:20:

[...]

Momenteel zitten we met de situatie dat de wereld 10 broden kan produceren en we met 15 mensen zitten.
waarvan er 10 het met 1 brood moeten doen. Zelfs al zou je het eerlijk verdelen dan nog kom je eigenlijk tekort.

Het probleem is niet dat de rijken brood eten, maar te veel vlees eten: alle koeien ter wereld eten de calorische behoefte van 8 miljard mensen. Met een ander dieet zou er ineens wel voldoende brood voor iedereen zijn.

[hoevenpe]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
Deze vraag stel ik aan verschillenden in dit topic: Ga je binnen de 9 jaar dan ook de bevolking -50% doen? Hoe dan? En met welke mensen ga je beginnen?

Anderen natuurlijk...

Blijf het een enge gedachte vinden hoe makkelijk dit als optie genoemd wordt, stel je voor dat Nederland van 17 miljoen naar 4 miljoen mensen terug moet...

[japie06]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:56:
[...]


Energie is slechts 1 onderdeel. Je voedsel wil ook graag wat land hebben om op te groeien en die zoetwaterreserves zijn ook niet oneindig evenals alle grondstoffen voor je huis (bomen, steen, cement etc) en je vervoersmiddelen om het voedsel en water te transporteren komen ook niet uit het niets getoverd.
Het draait uiteindelijk om je ecologische voetafdruk. Hoeveel hectare land heb je per persoon nodig om in je levensbehoefte te kunnen voorzien. Daar valt energie dus ook onder maar het beperkt zich daar zeker niet toe.

Hoe meer mensen hoe meer land je nodig hebt maar hoe meer mensen hoe minder land er beschikbaar is.
Als mensen overconsumeren hebben ze meer land nodig maar er is altijd een minimum nodig. En met efficientere technieken kan je inderdaad de hoeveelheid land reduceren of ongeschikt land geschikter maken maar je loopt hoe dan ook een keer tegen de grenzen aan. Op dat punt staan we nu.


Bovendien groeit de vraag naar energie momenteel harder dan schone energieopwekking fossiele energieopwekking kan vervangen, 1 keer raden waardoor

Met grondstoffen is het inderdaad een ander verhaal (Alhoewel ik daar minder pessimistisch over ben dan klimaatverandering).

Maar goed, het aanpakken van overbevolking lijkt me echt een godsonmogelijke taak. Hoe zouden we dan in 2050 op 2 miljard inwoners moeten zitten? En als we in 2050 alsnog fossiele brandstoffen gebruiken zijn we niks opgeschoten, dan hebben we nog steeds een klimaatprobleem. We stellen het hoogstens uit.

Maar als we in 2050 10 miljard mensen hebben én geen CO2 uitstoot maakt het geen klap meer uit hoeveel kinderen iemand krijgt (betreft klimaatverandering dan). Meer kinderen resulteert dan niet in meer CO2 uitstoot.

[japie06]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Anderen natuurlijk...

Blijf het een enge gedachte vinden hoe makkelijk dit als optie genoemd wordt, stel je voor dat Nederland van 17 miljoen naar 4 miljoen mensen terug moet...

Het doet mij sterk denken aan "Save the planet, kill yourself". Inderdaad een hele nare gedachte.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Anderen natuurlijk...

Blijf het een enge gedachte vinden hoe makkelijk dit als optie genoemd wordt, stel je voor dat Nederland van 17 miljoen naar 4 miljoen mensen terug moet...

3,5 miljoen

[WhySoSerious]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
[...]


Met grondstoffen is het inderdaad een ander verhaal (Alhoewel ik daar minder pessimistisch over ben dan klimaatverandering).

Maar goed, het aanpakken van overbevolking lijkt me echt een godsonmogelijke taak. Hoe zouden we dan in 2050 op 2 miljard inwoners moeten zitten? En als we in 2050 alsnog fossiele brandstoffen gebruiken zijn we niks opgeschoten, dan hebben we nog steeds een klimaatprobleem. We stellen het hoogstens uit.

Maar als we in 2050 10 miljard mensen hebben én geen CO2 uitstoot maakt het geen klap meer uit hoeveel kinderen iemand krijgt (betreft klimaatverandering dan). Meer kinderen resulteert dan niet in meer CO2 uitstoot.

Vergeet niet dat we nog steeds meer verbouwen dan de Aarde aan kan momenteel. Er moet ook ruimte zijn om de fauna (deels) naar gezonde waarden terug te laten groeien. Naar verwachting zal de opbrengst van landbouw ook minder zijn bij een warmere planeet (en die 1,5 graden gaan we hoe dan ook halen).

Het is niet of, het is én én.


Uiteindelijk moet dit ook niet meer voor gaan komen;

Polar bears feeding at a garbage dump near the village of Belushya Guba, on the remote Russian northern Novaya Zemlya archipelago, a tightly controlled military area where a village declared a state of emergency in February after dozens of bears were seen entering homes and public buildings. Scientists say conflicts with ice-dependant polar bears will increase in the future due to Arctic ice melting and a rise of human presence in the areas.

[ Voor 20% gewijzigd door WhySoSerious op 10-08-2021 11:17 ]

[Adlermann]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
Chinees klimaatbeleid blijft hetzelfde na IPCC-rapport

Nothing to see people, move along. IPCC rapport was gisteren, nu is vandaag.


[...]

Rusland heeft ook baat bij forse klimaatverandering; die worden dan echt de graanschuur van de wereld. Dus die zullen ook weinig gaan doen (vermoed ik).

Naja, laten we COP26 eens afwachten.

[hoevenpe]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
Maar als we in 2050 10 miljard mensen hebben én geen CO2 uitstoot maakt het geen klap meer uit hoeveel kinderen iemand krijgt (betreft klimaatverandering dan). Meer kinderen resulteert dan niet in meer CO2 uitstoot.

We zullen toch altijd enige CO2 uitstoot houden?

Zelfs als we volledig schoon zijn ademen we het nog steeds uit, maar goed ook want plantjes doen het erg slecht zonder.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:16:
[...]

We zullen toch altijd enige CO2 uitstoot houden?

Zelfs als we volledig schoon zijn ademen we het nog steeds uit, maar goed ook want plantjes doen het erg slecht zonder.

Dat is een gesloten kringloop, want dat komt weer uit je voedsel.

[japie06]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:16:
[...]

We zullen toch altijd enige CO2 uitstoot houden?

Zelfs als we volledig schoon zijn ademen we het nog steeds uit, maar goed ook want plantjes doen het erg slecht zonder.

De CO2 die wij uitademen is niet fossiel en draagt daardoor niet bij aan klimaatverandering. Mens en dier ademt al miljoenen jaren CO2 uit maar dat werd altijd netjes opgenomen door de planten (die dieren weer aten) en is daardoor compleet circulair.

Het werd pas een probleem toen wij oude koolstof uit de bodem gingen halen in het begin van de industriële revolutie.

offtopic:
Maar het klimaatakkoord van Parijs gaat inderdaad uit van 95% reductie. Dus er zal altijd nog een beetje uitstoot zijn.

[Metro2002]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
[...]


Met grondstoffen is het inderdaad een ander verhaal (Alhoewel ik daar minder pessimistisch over ben dan klimaatverandering).

Maar goed, het aanpakken van overbevolking lijkt me echt een godsonmogelijke taak. Hoe zouden we dan in 2050 op 2 miljard inwoners moeten zitten? En als we in 2050 alsnog fossiele brandstoffen gebruiken zijn we niks opgeschoten, dan hebben we nog steeds een klimaatprobleem. We stellen het hoogstens uit.

Er is meer dan het klimaatprobleem natuurlijk. Ik had het overigens niet over in 2050 op 2 miljard maar richting eind van deze eeuw naar die aantallen. Daar moeten we alleen nu wel op gaan inzetten.

Los van de klimaat en milieuproblemen: Overal maar mensen is ook gewoon slecht voor het welzijn. Nergens rust en stilte zijn grote aanjagers van stress en ook de dieren willen graag een plekje om te leven.

Maar als we in 2050 10 miljard mensen hebben én geen CO2 uitstoot maakt het geen klap meer uit hoeveel kinderen iemand krijgt (betreft klimaatverandering dan). Meer kinderen resulteert dan niet in meer CO2 uitstoot.

Natuurlijke ecosystemen zoals het amazone gebied zijn van levensbelang voor het klimaat en bv temperatuurverdeling en watervoorziening op aarde. Co2 uitstoot is niet het enige probleem. Alles hangt met elkaar samen. Je kan naar 0 CO2 uitstoot met zijn allen maar als dat ten koste gaat van oerbossen en bv het leefgebied van de wolf dan heb je alsnog een enorm probleem. (even héél simpel gezegd: Wolf weg = konijnen en schapen blijven leven = leeggevreten land = bodemerosie = geen vruchtbare grond meer)

CO2 is het directe probleem maar zeker niet het enige probleem van teveel mensen.

Hier nog een interessante video over hoe ecosystemen enorm complex zijn en 1 ingreep gigantische gevolgen kan hebben:

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 10-08-2021 11:25 ]

[ErikT738]

Morrar schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:49:
En daar ligt naar mijn mening de grootste uitdaging; menselijk gedrag. Dat is lastig te sturen en heeft momenteel ook geen enkele focus in het hele debat.

Op deze zin wilde ik toch nog even terug komen. Menselijk gedrag is namelijk vrij makkelijk te sturen. Op het moment worden we echter massaal aangestuurd om maar zo veel mogelijk nieuwe spullen en diensten te consumeren. Ik denk dat een verbod of hevige restricties op reclame nodig zouden zijn als je echt wil dat we met zijn allen gaan minderen.

Niet dat dit gaat gebeuren natuurlijk.

[autje]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:57:
[...]

IDat je met een e-bike veel autoritten kunt vervangen

Waarom een e-bike en geen gewone fiets? Een e-bike heeft ook energie nodig. Een gewone fiets is gezonder, en heeft een kleinere ecologische voetafdruk. De e-bike is een van de meest nutteloze uitvindingen van de laatste jaren.

[Anoniem: 455473]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
[...]


Waarom een e-bike en geen gewone fiets? Een e-bike heeft ook energie nodig. Een gewone fiets is gezonder, en heeft een kleinere ecologische voetafdruk. De e-bike is een van de meest nutteloze uitvindingen van de laatste jaren.

Dat is niet helemaal waar. De footprint van een e-bike is er nauwelijks en de e-bike kan ook de auto vervangen wat normaal te ver is, of waar je niet bezweet aan wilt komen.

[Varienaja]

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:43:
of waar je niet bezweet aan wilt komen.

Ik denk dat dat een luxe is, die gewoonweg niet langer houdbaar is.

[hoevenpe]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
Waarom een e-bike en geen gewone fiets?

Vooropgesteld: ik heb alleen een gewone fiets.

Kom terug van een korte fietsvakantie in Zuid-Limburg en kan je vertellen dat een stadsfiets met boodschappen achterop van Epen naar Heijenrath één van mijn minder briljante ideeën was. In die contreien zie je iedereen met zo'n ding, dat maakt echt verschil.

[autje]

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:43:
[...]


Dat is niet helemaal waar. De footprint van een e-bike is er nauwelijks en de e-bike kan ook de auto vervangen wat normaal te ver is, of waar je niet bezweet aan wilt komen.

Waarom zou je niet ergens bezweet willen aankomen? En anders fiets je maar iets langzamer, of ga je niet.

We zullen ons gewoon veel minder moeten gaan verplaatsen, en over kortere afstanden (als deeloplossing). Daar helpt een e-bike niet aan mee.

[Anoniem: 455473]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:45:
[...]
Ik denk dat dat een luxe is, die gewoonweg niet langer houdbaar is.

Al het onderzoek (wat ik even niet bij de hand heb) is dat een e-bike prima houdbaar is. Er zit zo'n kleine batterij in en ook de kWh is prima op te vangen met groene energie. We moeten hier niet gaan policen op grote stappen, zo krijg je nooit iemand mee.

(en nee, geen vlees eten is makkelijk en gezond)

Een hele relevante video waarom je niet grote stappen moet neerhalen:

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 10-08-2021 11:52 ]

[Nathilion]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
[...]


Waarom een e-bike en geen gewone fiets? Een e-bike heeft ook energie nodig. Een gewone fiets is gezonder, en heeft een kleinere ecologische voetafdruk. De e-bike is een van de meest nutteloze uitvindingen van de laatste jaren.

Een e-bike vergroot je woon-werk verkeer radius tot grofweg 20km. Met de huidige gekte op de huizenmarkt geeft je dat een stuk meer opties voordat je moet overschakelen op de scooter/auto om grotere afstanden af te kunnen leggen.

Collega's van me hebben/gaan aan de speed-pedelec om afstanden van zo'n 30km af te leggen. Daar gaat dus weer een auto voor stilstaan.

E-bikes vind ik dus allesbehalve nutteloos!

[Sissors]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:45:
[...]
Ik denk dat dat een luxe is, die gewoonweg niet langer houdbaar is.

Zolang we bijna 9 miljoen auto's hebben lijkt het mij erg vreemd om een elektrische fiets een niet houdbare luxe te noemen...

Een elektrische fiets is gewoon heel veel schoner dan een auto. Natuurlijk is een normale fiets nog beter, maar als iemand de auto laat staan om met de elektrische fiets 15km naar zijn/haar werk te gaan, gaan we dan echt klagen dat ze de gewone fiets moeten pakken?

[hoevenpe]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:45:
Ik denk dat dat een luxe is, die gewoonweg niet langer houdbaar is.

Deze gedachtengang lijkt me juist funest voor het draagvlak, als vernieuwingen die (vergeleken met de auto) veel energie besparen als 'fout' aangemerkt worden hoe ga je dan de meute nog overtuigen?

Terug naar het spreekwoordelijke hutje op de hei gaat niet gebeuren, we moeten het imo vooral zoeken in minder belastende alternatieven die een vergelijkbaar gevoel van luxe bieden.

[autje]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:49:
[...]


Een e-bike vergroot je woon-werk verkeer radius tot grofweg 20km. Met de huidige gekte op de huizenmarkt geeft je dat een stuk meer opties voordat je moet overschakelen op de scooter/auto om grotere afstanden af te kunnen leggen.

Collega's van me hebben/gaan aan de speed-pedelec om afstanden van zo'n 30km af te leggen. Daar gaat dus weer een auto voor stilstaan.

E-bikes vind ik dus allesbehalve nutteloos!

Maar het onderliggende probleem is daar dus de gekte op de woningmarkt, weer typisch een voorbeeld van markt en meer willen hebben. Gelukkig met de vlucht die thuiswerken nu noodgedwongen heeft genomen komt daar hopelijk verandering in, maar omdat we allemaal winst willen maken op onze koopwoning zal dat wel weer een illusie zijn.

[Varienaja]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:51:
Deze gedachtengang lijkt me juist funest voor het draagvlak, als vernieuwingen die (vergeleken met de auto) veel energie besparen als 'fout' aangemerkt worden hoe ga je dan de meute nog overtuigen?

Ik probeer geen meute te overtuigen. Ik ventileer alleen mijn eigen zorg.

Natuurlijk is een ebike minder vervuilend dan een auto. Maar we moeten niet van veel vervuiling naar een beetje vervuiling. We moeten compleet van de vervuiling af, en nog behoorlijk wat opruimen ook.

[autje]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:54:
[...]
Ik hoef geen meute te overtuigen. Ik ventileer alleen mijn eigen zorg.

Natuurlijk is een ebike minder vervuilend dan een auto. Maar we moeten niet van veel vervuiling naar een beetje vervuiling. Maar we moeten er compleet vanaf, en nog behoorlijk wat opruimen ook.

Vooral omdat we al een eeuw (ruim) een oplossing hebben die niet vervuilt (afgezien van productievervuiling).

[geert1]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:23:
Er is meer dan het klimaatprobleem natuurlijk. Ik had het overigens niet over in 2050 op 2 miljard maar richting eind van deze eeuw naar die aantallen. Daar moeten we alleen nu wel op gaan inzetten.

Los van de klimaat en milieuproblemen: Overal maar mensen is ook gewoon slecht voor het welzijn. Nergens rust en stilte zijn grote aanjagers van stress en ook de dieren willen graag een plekje om te leven.

Zoals hier genoemd: in veruit de meeste landen is het geboortecijfer al rond de 2 per koppel, of lager.

1- of 2-kindpolitiek werkt slecht: veel verborgen geboorten, onbalans in man/vrouw en qua leeftijdsgroepen, boetes voor te veel kinderen, leed en ellende. Er zou cultureel meer nadruk kunnen komen op geboortebeperking (antinatalisme), maar dat zou vooral aanslaan in landen waar het geboortecijfer al lang onder de 2 zit.

Het enige dat gewerkt heeft qua geboortebeperking is het aanbrengen van welvaart, levenszekerheid en kennis onder de brede bevolking. Met die combi zijn zowat alle landen al enorm gekelderd qua geboortecijfer, waaronder Nederland en alle andere rijke landen. De rol van het krijgen van kinderen verandert flink naarmate de omstandigheden veranderen. Dat hoeft nog maar in een handvol landen echt te slagen om de dikste groei van de bevolking eruit te halen.

Daarna volgt een gestage daling. Maar een snellere daling bewerkstelligen; hoe zie je dat voor je? Gedwongen sterilisatie of massamoord? Wie dan, waar en hoe? En blijft het bij een realistische daling, dan heeft dat niet genoeg effect om de uitstoot, vervuiling of het landgebruik vergaand te beïnvloeden. Sterker nog, een flink deel van het probleem is er nog steeds met zelfs maar 1-2 miljard mensen.

Gelukkig nemen de mensen zelf niet problematisch veel ruimte in. Er zijn niet echt te veel mensen op aarde wat betreft "het wordt overal te druk"; de aardkloot is groot en we kunnen ons prima verdelen, samen met een flink percentage voor natuur. Zelfs met 10 miljard mensen zitten we niet echt opgepropt op deze aarde; dat voelt nu alleen soms zo. Alleen qua gebruikte grondstoffen, landbouwgrond en uitstoot neemt een persoon momenteel te veel in, vooral als die persoon vlees eet en leeft als een westerling. Dus moet de nadruk wat mij betreft liggen op leven met minder verbruik per persoon (eiwit uit een betere bron dan veeteelt, alle fossiele brandstoffen uitfaseren, landbouw efficiënter maken, enz). Want zelfs al zouden we 5 miljard mensen "verwijderen", dan nog houd je die problemen als de efficiëntie niet stijgt.

Dus een efficiëntieslag om goed en duurzaam ruimte te geven aan 10-11 miljard mensen is de enige optie wat mij betreft. Zoals in mijn vorige reactie genoemd hebben we hier gewoon de productie, welvaart, kennis, tijd en energie voor. Alleen die besteden we verkeerd; met name beslissers hebben hun motivaties niet de in juiste richting.

[Anoniem: 78739]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:37:
[...]

Willen we hier zo blijven leven als nu dan zal dat automatisch betekenen dat de rest van de wereld nog armer dan de gemiddelde nigeriaan moet leven of we gaan over de draagkracht van de aarde heen (die situatie hebben we nu)

We moeten af van de term 'lagere levensstandaard'. Het zal anders zijn, maar daarom niet lager en op sommige vlakken zelfs hoger.

Bvb elektrische auto's: over enkele jaren gaan ze dezelfde prijs hebben dan fossiele auto's, vooral als je het verbruik en onderhoud meetelt. Ze rijden voorlopig nog minder ver, maar daar komt waarschijnlijk nog verandering in. Daarnaast hoef je niet meer te schakelen, veroorzaken ze minder lawaaioverlast en worden mensen niet ziek van de uitlaatgassen = minder gezondheidskosten = minder belastingen. Zie ook dit.

Mbt beperkte grondstoffen zullen we waarschijnlijk wel naar deelauto's moeten evolueren. Dan betaal je voor de auto wanneer je hem gebruikt, terwijl je hem nu volledig betaalt en hij 95% van de tijd stil staat.

Kijk, hier ook weer:

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:39:
[...]
Iedereen streeft naar een beter leven en momenteel leidt een beter leven vrijwel altijd tot meer uitstoot.

Wat is 'beter'? Onze rijkdom is de afgelopen halve eeuw verdrievoudigd, maar het geluksgevoel is gestagneerd of zelfs gedaald. Sterker nog: misschien is het zelfs de rat race, overconsumptie en statusangst die ons ongelukkig maakt, zaken die dus ook het milieu en het klimaat om zeep helpen.

Adlermann schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:16:
[...]

Rusland heeft ook baat bij forse klimaatverandering; die worden dan echt de graanschuur van de wereld. Dus die zullen ook weinig gaan doen (vermoed ik).

Naja, laten we COP26 eens afwachten.

Het ligt toch net iets anders: Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
[...]


Waarom een e-bike en geen gewone fiets? Een e-bike heeft ook energie nodig. Een gewone fiets is gezonder, en heeft een kleinere ecologische voetafdruk. De e-bike is een van de meest nutteloze uitvindingen van de laatste jaren.

Het zet mensen aan om ook grotere afstanden per fiets af te leggen, waarvoor ze anders de auto zouden nemen. e-bike accu = 5 kg, e-auto accu = 500 kg. Dan bespaar je veel meer energie met de e-bike.

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:54:
[...]
Ik probeer geen meute te overtuigen. Ik ventileer alleen mijn eigen zorg.

Natuurlijk is een ebike minder vervuilend dan een auto. Maar we moeten niet van veel vervuiling naar een beetje vervuiling. We moeten compleet van de vervuiling af, en nog behoorlijk wat opruimen ook.

Als je je zorgen maakt over het verbruik van een e-bike, dan doe je beter eerst je wasmachine, wasdroger of vaatwasser weg Is je auto trouwens al weg?

[Anoniem: 455473]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:54:
[...]
Ik probeer geen meute te overtuigen. Ik ventileer alleen mijn eigen zorg.

Natuurlijk is een ebike minder vervuilend dan een auto. Maar we moeten niet van veel vervuiling naar een beetje vervuiling. We moeten compleet van de vervuiling af, en nog behoorlijk wat opruimen ook.

https://www.sustainabilit...ent-and-good-for-you-too/

Omdat we allemaal een beetje aan het roepen zijn zonder bronnen is het volgens mij ook belangrijk om wel data te gebruiken.

Het mooie aan een e-bike is ook dat de batterij recyclebaar is, de energieconsumptie nihil is en je ook kan kiezen dat iedereen die een e-bike koopt ook co2-neutraal koopt, dus dat er b.v. bomen worden geplant. Lithium is in overvloed, dus ook qua metalen valt een e-bike echt wel mee in het grote plaatje. Elk klein beetje helpt, absoluut, maar we moeten ons soms verplaatsen, en als ik een e-bike heb, dan zal ik veel eerder de auto laten staan.

[MasterTweaker]

Ik vind dat deze presentatie (die hier al eerder aan bod kwam) de kern van het probleem goed blootlegt:
YouTube: Too clever by half, but not nearly smart enough - Bill Rees to the C...

Het lijkt er sterk op dat de menselijke natuur (zoals dit langzaam geëvolueerd is) ons hindert om het klimaatprobleem effectief aan te pakken. We moeten eigenlijk voor de mens tegen natuurlijk gedrag gaan vertonen om de aarde leefbaar te houden. Die 'bobbel' die hieronder te zien is en die ontstaan is door overconsumptie en over-populatie moet geheel tegen de menselijke natuur in weer onder die gestippelde lijn (de draagkracht van de aarde) 'gedrukt' worden. Een opgave van jewelste waarbij bij wijze van spreken natuurwetten getart dienen te worden.




Ik heb het idee dat de mens gedurende de geschiedenis altijd de menselijke natuur (misschien de weg van de minste weerstand) gevolgd heeft wat betreft de manier hoe samenlevingen zijn vormgegeven (het huidige globale kapitalisme loopt ook nog duidelijk binnen het 'stramien' van de menselijke natuur) echter nu lijkt er een punt gekomen dat we een ander pad in moeten slaan om de aarde leefbaar te houden. Een ideologisch/ utopische visie is er nodig dat met ander gedrag gepaard gaat en dat zich bij wijze van spreken niet meer op het 'stramien' van de menselijke natuur bevindt (zeg maar de rode lijn hierboven) maar als het ware een soort ideologische vertakking daarvan is (de groene lijn). Een soort tweede verlichting waarbij de mens met zijn ratio zijn eigen natuurlijke egoïstisch gedrag 'temt' op een zodanige manier dat dit de materiele kwaliteit van leven zoals we dit nu kennen niet wezenlijk aantast, de wereldeconomie weer binnen de draagkracht van de aarde gebracht wordt, en er in geestelijk/spiritueel opzicht een veel hogere kwaliteit van leven kan ontstaan.

Dat is volgens mij volgens Willieam Rees de werkelijke opgave waar de mensheid nu voor staat (waar de mens toe gedwongen wordt door de klimaatcrisis). In de woorden van William Rees:

'We must trancsend techno-modernism and catalyze a personal-to-civilization-level transformation to a way of being on earth in which humans can live spiritually satisfying, economically secure lives more equitably within the means of nature'

Deze 'opgave' gecombineerd met het huidige politieke klimaat en de overheersende neoliberale ideologie gepaard gaande met een wereldwijd vervlochten op groei gericht economisch systeem dat zoals een groot legacy systeem maar mondjesmaat voorzichtig aangepast kan worden (want grote wijzigingen veroorzaken teveel regressie waardoor het hele systeem in elkaar kan donderen) waardoor de benodigde economische systeem veranderingen alleen langzaam doorgevoerd kunnen worden (nog los gezien van het politieke aspect) maakt mij nou niet echt heel optimistisch over of de mensheid de klimaatcrisis op tijd kan beteugelen. Ik denk eerder dat we minstens 3 graden opwarming tegemoet gaan en dat we achter de feiten aan blijven lopen totdat de wal het schip doet keren (er een hele grote ramp gebeurd).

[ Voor 19% gewijzigd door MasterTweaker op 12-08-2021 22:08 ]

[hoevenpe]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:12:
of vaatwasser weg

Dat kommetje rijst en de ongewassen lompen zijn tot daaraan toe, maar geen vaatwasser meer??

[cmndr_adama]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
Chinees klimaatbeleid blijft hetzelfde na IPCC-rapport

Nothing to see people, move along. IPCC rapport was gisteren, nu is vandaag.


[...]

Piek uitstoot in 2030, streven naar nul in 2060

Ik had het van China wel verwacht maar dat is dus veel te weinig, veel te laat. Wat zouden we kunnen doen om landen als China en Rusland toch te bewegen om meer te gaan doen, naast minder producten afnemen (alle made in China meuk van de Action en Russisch gas bijvoorbeeld) ?

[Roozzz]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
[...]

Deze vraag stel ik aan verschillenden in dit topic: Ga je binnen de 9 jaar dan ook de bevolking -50% doen? Hoe dan? En met welke mensen ga je beginnen?

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Blijf het een enge gedachte vinden hoe makkelijk dit als optie genoemd wordt, stel je voor dat Nederland van 17 miljoen naar 4 miljoen mensen terug moet...

Easy, met iedereen die het niet met mij eens is natuurlijk

Oh, wacht.

[hoevenpe]

Roozzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:17:
Easy, met iedereen die het niet met mij eens is natuurlijk

Opeens begrijp ik Forumland...

[FastFred]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:14:
Je zal die viezen dan ook persoon of bedrijfssgebonden moeten maken anders krijg je hetzelfde effect als nu met de co2 certificaten. Tesla verkoopt zijn overschot aan Fiat en Fiat gaat gezellig door met ICE auto's bouwen. Dat moet je dus zien te voorkomen.

Fiat is net als Opel onderdeel van GM/Chrysler Europa en die is sinds vorig jaar eigendom van Peugeot, die zetten vol in op elektrificatie.

[ Voor 3% gewijzigd door FastFred op 10-08-2021 12:26 ]

[autje]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:16:
[...]

Dat kommetje rijst en de ongewassen lompen zijn tot daaraan toe, maar geen vaatwasser meer??

Niets mis met iedere avond (nou ja, dat proberen we in ieder geval ) even met de hand af te wassen. Of de natte was aan een wasrek te hangen.

[Anoniem: 78739]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
Chinees klimaatbeleid blijft hetzelfde na IPCC-rapport

Nothing to see people, move along. IPCC rapport was gisteren, nu is vandaag.


[...]

Het Australische ook, terwijl Australië één van de rijke landen is die de gevolgen nu al het beste voelt.

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:39:
[...]
Ik denk dat een verbod of hevige restricties op reclame nodig zouden zijn als je echt wil dat we met zijn allen gaan minderen.

Zoiets? Of zoiets?

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-08-2021 12:35 ]

[Fuujii]

cmndr_adama schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:16:
[...]


Piek uitstoot in 2030, streven naar nul in 2060

Ik had het van China wel verwacht maar dat is dus veel te weinig, veel te laat. Wat zouden we kunnen doen om landen als China en Rusland toch te bewegen om meer te gaan doen, naast minder producten afnemen (alle made in China meuk van de Action en Russisch gas bijvoorbeeld) ?

Niet. China wordt de naar verwachting binnen 10-15~ jaar de grootste wereldmacht. Ook steeds meer (autocratische) landen binden zich aan China. 'Wij' kunnen China helemaal niks maken.

[Adlermann]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:26:
[...]


Niets mis met iedere avond (nou ja, dat proberen we in ieder geval ) even met de hand af te wassen. Of de natte was aan een wasrek te hangen.

Je weet dat een vaatwasser nauwelijks energieonzuiniger is dan met de hand he. En als je een beetje verkeerd met de hand wast (dus paar keer water pakken, of stromend water aan) dan is een vaatwasser zelfs zuiniger.
En dit artikel is al 11 jaar oud.

En als je zonnepanelen hebt en dan de vaat doet, dan is het zelfs beter dan met de hand (als je nog een gasaansluiting hebt)

Vaatwasser de deur uit zijn juist die dingen waar je helemaal niet over moet beginnen. Dat heeft een minimale opbrengst en maximale weerstand (gewoon standaard veranderingsleer).

Stoppen met een vaatwasser is gewoon onzin.

[Rene44]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:50:
[...]

Zelfs al krijg je heel Nederland ook nog aan het kommetje rijst dan los je het probleem nog steeds niet op


[...]

Nee hoor, dat gaat gewoon gebeuren. Ik verwacht zelfs voor het einde van deze eeuw.
De vraag is alleen hoe, doen we dat zelf op de nette manier of doet de natuur dat voor ons op de minder nette manier

Dit kwartje lijkt maar niet te vallen, ook niet na dat eerste deel van de IPCC gisteren. Helaas zie je al aan de reacties hier dat het een enorm moeilijk onderwerp is. Het gaat al gauw richting ''waarom hang je jezelf niet op' terwijl niemand een massa-genocide propageert. Er is geen politieke partij die zich aan overbevolking wil branden, ook de wat groenere partijen. Wat dat betreft blijft het een denderende trein richting de afgrond, waarna de natuur zelf de balans zal herstellen. Een apocalypse van dinosaurus-eindigende omvang.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:09:
[...]
En dan vergeet je nog de sprinkhanenplagen: Sprinkhanen en klimaat – Bijbelse ramp in het Zuiden

[...]


[...]

Dit rapport ging enkel over de toestand van het klimaat, niet over mogelijke maatregelen. Hoezo 'links'?

Verder: lees de vorige reacties, en bekijk ook de grafiek met de verdeling van uitstoot tussen rijk en arm.

Tegen 2030 moet de uitstoot -50%, tegen 2050 klimaatneutraal, anders gaan we naar 3-4 graden.

Deze vraag stel ik aan verschillenden in dit topic: Ga je binnen de 9 jaar dan ook de bevolking -50% doen? Hoe dan? En met welke mensen ga je beginnen?

[...]

Als je 0,58% een aanzienlijk verschil vindt, moet je eens kijken naar de groei van de luchtvaart, of de groeiende populariteit van suv's, die de elektrificatie van het wagenpark teniet doet. De meeste migranten doen trouwens jobs die de gemiddelde westerling niet meer wil doen, en in die inkomenscategorie stoot je veel minder uit dan iemand van de middenklasse.

Pleit ik daarmee voor massale migratie? Nee, de beste manier om massale migratie te voorkomen is zo snel mogelijk de grootste vervuilers - de middenklasse - aanpakken en tegelijk zelf wat kinderen krijgen.

[Afbeelding]


[...]

Het probleem is niet dat de rijken brood eten, maar te veel vlees eten: alle koeien ter wereld eten de calorische behoefte van 8 miljard mensen. Met een ander dieet zou er ineens wel voldoende brood voor iedereen zijn.

Je hebt op veel punten gelijk, op het aarde is sustainable voor 8 miljard mensen na. Het kan, maar alleen als we naar een levensstandaard van 1850 gaan.

Op dit moment wil het electoraat nog niet terug naar de standaard van 2019. Zolang automakers om de 3 jaar een prima model weer een ''Life Cycle Impuls'' (lees: kopenkopenkopen-impuls) nog op de markt mogen brengen gaat de discussie wat leveren we in gewoon niet werken. Er moeten prima RTX 2080 GPU's vervangen worden door RTX 3080. ''Duurzame'' tandenborstels die door 4 verschillende pakketbusjes voor je deur bezorgd worden. Etc, etc.

Het is om deze reden dat er niets gaat veranderen, en die denderende trein richting de afgrond gewoon verder gaat. Zelfs al krijgen we op nationaal niveau een lagere consumptiedrang voor elkaar, dan gaat het internationaal spaak. Tuurlijk krijgen we in november een prachtig akkoord van Glasgow, en gaan we weer in de marge minder co2 proberen uit te stoten, maar onder de streep zal het een druppel op een hete plaat zijn. Enfin, ik zie het somber in.

[autje]

Adlermann schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Je weet dat een vaatwasser nauwelijks energieonzuiniger is dan met de hand he. En als je een beetje verkeerd met de hand wast (dus paar keer water pakken, of stromend water aan) dan is een vaatwasser zelfs zuiniger.
En dit artikel is al 11 jaar oud.

En als je zonnepanelen hebt en dan de vaat doet, dan is het zelfs beter dan met de hand (als je nog een gasaansluiting hebt)

Vaatwasser de deur uit zijn juist die dingen waar je helemaal niet over moet beginnen. Dat heeft een minimale opbrengst en maximale weerstand (gewoon standaard veranderingsleer).

Stoppen met een vaatwasser is gewoon onzin.

Man, ik heb niet eens de ruimte voor een vaatwasser .

Overigens zou ik niet weten waarom je een paar keer water zou pakken voor de vaat.

[WhySoSerious]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:32:
[...]
Het Australische ook, terwijl Australië één van de rijke landen is die de gevolgen nu al het beste voelt.

Tja, welk land zou nu de kolen leveren voor die Chinese kolencentrales?

[polthemol]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:44:
[...]


Tja, welk land zou nu de kolen leveren voor die Chinese kolencentrales?

herken trouwens ook het patroon in Morrison: keihard ontkennen ookal hebben ze de gevolgen al te pakken (https://nos.nl/artikel/23...-reef-australie-niet-blij), deflecten en negeren. De oplossing moet maar van anderen komen (apart natuurlijk, je zou zeggen dat als premier/regeringslid dat jouw taak is) en het wijzen naar die infameuze mythologische technologische oplossing die we gaan ontdekken tussen nu en een paar jaar.

Dit is dezelfde prietpraat als waar de Nederlandse regering mee komt. Wensdenken.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 12:49 ]

[Anoniem: 78739]

Rene44 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:39:

[...]


Je hebt op veel punten gelijk, op het aarde is sustainable voor 8 miljard mensen na. Het kan, maar alleen als we naar een levensstandaard van 1850 gaan.

Correctie: met een fossiele economie zouden we terug naar de levensstandaard en bevolkingsaantal van 1850 moeten gaan. Maar wat is voor jou (en bij uitbreiding voor jullie) een hoge levensstandaard? Soms is minder = meer. En wat zal de levensstandaard worden als we niets doen en het warmt 6 graden op?

[Nathilion]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:53:
[...]


Maar het onderliggende probleem is daar dus de gekte op de woningmarkt, weer typisch een voorbeeld van markt en meer willen hebben. Gelukkig met de vlucht die thuiswerken nu noodgedwongen heeft genomen komt daar hopelijk verandering in, maar omdat we allemaal winst willen maken op onze koopwoning zal dat wel weer een illusie zijn.

Zolang we bouwen wat we willen (huisje, tuintje, beestje) en niet wat we nodig hebben (woontorens) dan zal de woningmarkt nooit goed komen.

Het eerste neemt heel veel oppervlakte in voor weinig mensen (relatief). En elke platte wijk voegt weer een paar kilometer aan reisafstand toe. Je zit dus al gauw 10km van je werk af ook al woon je in dezelfde stad.

Neem een stad als Eindhoven. Die is in doorsnee al 10+ kilometer. Ik werkte op het industrieterrein in Acht (Noord-West Eindhoven), woonde in de wijk Vaartbroek (Noord-Oost). De kortste route was 8km dwars door Eindhoven heen. Huis na huis, wijk na wijk, allemaal laagbouw. Rijtjeshuizen voornamelijk.

En zo is heel Eindhoven, in het centrum kom je wat meer verdiepingen tegen maar alsnog gaat het niet echt de hoogte in. Daarnaast is het ook giga ongeïnspireerd. Het is allemaal appartementenbouw van slechts één verdieping. Waarom bouwen we niet (luxe) woontorens die bestaan uit appartementen van twee à drie verdiepingen?* Waarom niet het 'gestapelde huis' idee?

Op die manier kan iedereen die in de stad wil wonen ook daadwerkelijk in de stad wonen, en daarmee het aantal reiskilometers en de bijbehorende uitstoot richting de nul brengen. We moeten wonen waar we werken. Dit haakt mijns inziens in op de brede maatschappelijke verandering die nodig is.

*Ik zag laatst dat er op Strijp-S een toren wordt gebouwd met zo'n 2-verdiepingen appartement. Maar het is echt weer een speeltje voor de rijken met een prijs van boven de miljoen.

[Sorcerer8472]

cmndr_adama schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:16:
[...]


Piek uitstoot in 2030, streven naar nul in 2060

Ik had het van China wel verwacht maar dat is dus veel te weinig, veel te laat. Wat zouden we kunnen doen om landen als China en Rusland toch te bewegen om meer te gaan doen, naast minder producten afnemen (alle made in China meuk van de Action en Russisch gas bijvoorbeeld) ?

China is ontzettend hard aan het groeien nu. In het Westen speelt dat niet dus voor het Westen is het gemakkelijker. Daarnaast is China pas recent een grote uitstoter, historisch en cumulatief gezien zijn ze een kleine speler, zeker per capita.

Filmpje van Kurzgesagt dat dit mooi illustreert (dit punt vanaf 7:45):

Anoniem: 78739 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:51:
[...]

Maar ik maak me geen illusies, de prijs zal niet zo sterk stijgen dat de uitstoot voldoende zal dalen, dus zullen we blijven vastklampen aan een vorm van vooruitgangsoptimisme en aan technologieën die nog niet bestaan, maar wel onze planeet én onze levensstijl zullen redden. En dat binnen 10 of 20 jaar.

Het gaat niet om optimisme maar het gaat om keihard werken en investeren. Er vanuit gaan dat consumptie alleen maar stijgt is verder geen optimisme maar juist pessimisme. Zo hard mogelijk investeren in vernieuwing is juist daarom zo belangrijk: het gaat uit van dat er een worst-case is van afname van consumptie. Ook kunnen deze investeringen wellicht positieve invloed hebben in andere landen zoals China waarin men maar langzaam vermindert.

Tegelijkertijd prijzen verhogen en drempels opwerpen is prima, maar houd ook rekening met mensen die hun familie niet meer kunnen zien en dat soort zaken. Maar hoe bewijs je dat iemand voor familie en niet voor toerisme reist? Echt heel moeilijk.

[FastFred]

cmndr_adama schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:16:
[...]


Piek uitstoot in 2030, streven naar nul in 2060

Ik had het van China wel verwacht maar dat is dus veel te weinig, veel te laat. Wat zouden we kunnen doen om landen als China en Rusland toch te bewegen om meer te gaan doen, naast minder producten afnemen (alle made in China meuk van de Action en Russisch gas bijvoorbeeld) ?

En elders in dat artikel

Binnen afzienbare tijd worden nog eens 38 eerder gesloten kolenmijnen weer in gebruik genomen.

Die hebben het niet helemaal begrepen. Mag toch hopen dat de wereldpolitiek hier iets van zich over laat horen...

[polthemol]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:59:
[...]


Zolang we bouwen wat we willen (huisje, tuintje, beestje) en niet wat we nodig hebben (woontorens) dan zal de woningmarkt nooit goed komen.

Het eerste neemt heel veel oppervlakte in voor weinig mensen (relatief). En elke platte wijk voegt weer een paar kilometer aan reisafstand toe. Je zit dus al gauw 10km van je werk af ook al woon je in dezelfde stad.

Neem een stad als Eindhoven. Die is in doorsnee al 10+ kilometer. Ik werkte op het industrieterrein in Acht (Noord-West Eindhoven), woonde in de wijk Vaartbroek (Noord-Oost). De kortste route was 8km dwars door Eindhoven heen. Huis na huis, wijk na wijk, allemaal laagbouw. Rijtjeshuizen voornamelijk.

En zo is heel Eindhoven, in het centrum kom je wat meer verdiepingen tegen maar alsnog gaat het niet echt de hoogte in. Daarnaast is het ook giga ongeïnspireerd. Het is allemaal appartementenbouw van slechts één verdieping. Waarom bouwen we niet (luxe) woontorens die bestaan uit appartementen van twee à drie verdiepingen?* Waarom niet het 'gestapelde huis' idee?

Op die manier kan iedereen die in de stad wil wonen ook daadwerkelijk in de stad wonen, en daarmee het aantal reiskilometers en de bijbehorende uitstoot richting de nul brengen. We moeten wonen waar we werken. Dit haakt mijns inziens in op de brede maatschappelijke verandering die nodig is.

*Ik zag laatst dat er op Strijp-S een toren wordt gebouwd met zo'n 2-verdiepingen appartement. Maar het is echt weer een speeltje voor de rijken met een prijs van boven de miljoen.

8km, is te rennen op een 40-45 minuten, te wandelen op een ~1:30, te fietsen op 20 minuten.

Woontorens gaan waarschijnlij kmeer middelen in beslag nemen (hebben we een ingenieur hier?). Ik denk dat je heel veel beton en van die zooi nodig gaat hebben.

In plaats van in de hoogte, is de grond in geen betere optie? Dagleven op de grond, het wonen onder de grond. Je kunt stapelen, het is vele malen energiezuiniger ook nog eens en misschien nog simpeler bouwen ook. Aardwoning next level so to say (http://www.aardehuis.nl/nl/ oa. niet geheel onafhankelijk, maar goed voor de beeldvorming).

[Sissors]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:59:
[...]


Zolang we bouwen wat we willen (huisje, tuintje, beestje) en niet wat we nodig hebben (woontorens) dan zal de woningmarkt nooit goed komen.

Het eerste neemt heel veel oppervlakte in voor weinig mensen (relatief). En elke platte wijk voegt weer een paar kilometer aan reisafstand toe. Je zit dus al gauw 10km van je werk af ook al woon je in dezelfde stad.

Neem een stad als Eindhoven. Die is in doorsnee al 10+ kilometer. Ik werkte op het industrieterrein in Acht (Noord-West Eindhoven), woonde in de wijk Vaartbroek (Noord-Oost). De kortste route was 8km dwars door Eindhoven heen. Huis na huis, wijk na wijk, allemaal laagbouw. Rijtjeshuizen voornamelijk.

En zo is heel Eindhoven, in het centrum kom je wat meer verdiepingen tegen maar alsnog gaat het niet echt de hoogte in. Daarnaast is het ook giga ongeïnspireerd. Het is allemaal appartementenbouw van slechts één verdieping. Waarom bouwen we niet (luxe) woontorens die bestaan uit appartementen van twee à drie verdiepingen?* Waarom niet het 'gestapelde huis' idee?

Op die manier kan iedereen die in de stad wil wonen ook daadwerkelijk in de stad wonen, en daarmee het aantal reiskilometers en de bijbehorende uitstoot richting de nul brengen. We moeten wonen waar we werken. Dit haakt mijns inziens in op de brede maatschappelijke verandering die nodig is.

*Ik zag laatst dat er op Strijp-S een toren wordt gebouwd met zo'n 2-verdiepingen appartement. Maar het is echt weer een speeltje voor de rijken met een prijs van boven de miljoen.

Ik kan maar één voordeel bedenken van appartementen met meerdere verdiepingen, en dat is dat wanneer je 'beneden' slaapt je minder last hebt van contactgeluiden van je bovenburen. En dat is handig, maar tegelijk is het wel inefficienter door de ruimte die je verliest. 100m2 op één verdieping is meer ruimte dan 100m2 verspreid over twee verdiepingen. Welke andere voordelen zouden er nog zijn? Reden dat een normaal woonhuis meerdere verdiepingen heeft is omdat je dan de grond efficienter gebruikt. Maar als je toch al een toren neerzet, tja dan kan je net zo goed 10 woningen in één verdieping doen, als 20 woningen over 2 verdiepingen.

[Nathilion]

@polthemol 8km is inderdaad prima te overzien. Heb ik ook jaren op een gewone fiets gedaan. Ik probeerde hiermee aan te geven dat als je alleen maar laagbouw maakt je de afstanden tot werk rap verhoogt. Als de stad vol is moet je naar een omliggend dorp gaan om te kunnen wonen. Dan gaat de afstand al snel richting de 10-20km en dan kom je al snel aan de e-bike om nog op tijd thuis te zien voor vrouw en kinderen.

Daarnaast blijft de piramidestad nog altijd één van mijn favoriete ontwerpen.

[LA-384]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:51:
[...]
Correctie: met een fossiele economie zouden we terug naar de levensstandaard en bevolkingsaantal van 1850 moeten gaan. Maar wat is voor jou (en bij uitbreiding voor jullie) een hoge levensstandaard? Soms is minder = meer. En wat zal de levensstandaard worden als we niets doen en het warmt 6 graden op?

Die levensstandaard bij 6 graden opwarming gaat niet op voor deze generatie, wat het extra lastig maakt om te veranderen. Het is nu leven als in 1850, of over 150 jaar leven als in 1200 bc (bij wijze van spreken).

Zoals iemand hier al eerder opmerkte, pas als dit dagelijks, rijkelijk aan bod komt in de media (zoals de afgelopen 1,5 jaar met corona het geval was), kan er verandering komen. Tot die tijd is het een ver-van-ons-bed-show en zullen alleen degenen die al erg met het milieu begaan zijn, daadwerkelijk enige vorm van bewuste gedragsaanpassing doorvoeren.

[FastFred]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:32:
Of zoiets?

Die gekte om maar allerlei meuk de ruimte in te schieten moet ook eens stoppen, auto's, reclameborden etc. . Van onze planeet hebben we al een tyfuszooi gemaakt, en in de ruimte zijn we ook hard op weg want men denkt "er is ruimte genoeg" net zoals men nu denkt "2100 is nog best ver weg dus we hebben alle tijd"

[FastFred]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:06:
In plaats van in de hoogte, is de grond in geen betere optie? Dagleven op de grond, het wonen onder de grond. Je kunt stapelen, het is vele malen energiezuiniger ook nog eens en misschien nog simpeler bouwen ook. Aardwoning next level so to say (http://www.aardehuis.nl/nl/ oa. niet geheel onafhankelijk, maar goed voor de beeldvorming).

Ondergronds wonen, geen ramen, nee dank je. Dan liever de hoogte in, is ook meer toekomstgericht gezien de zeespiegel en dus de kans op overstromingen stijgt.

[hoevenpe]

FastFred schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:05:
Die hebben het niet helemaal begrepen. Mag toch hopen dat de wereldpolitiek hier iets van zich over laat horen...

China hoeft zich niets aan te trekken van wereldpolitiek: kijk naar Hong Kong, Tibet, Oeigoeren, Zuid-Chinese zee, Taiwan, etc.

8% welvaartsgroei per jaar is daar beleid, anders krijgt men problemen met de eigen bevolking.

[autje]

FastFred schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:19:
[...]


Ondergronds wonen, geen ramen, nee dank je. Dan liever de hoogte in, is ook meer toekomstgericht gezien de zeespiegel en dus de kans op overstromingen stijgt.

Ziedaar de oplossing voor de overbevolking .

Maar op zich kun je natuurlijk ook meer mensen op een vierkante meter woonoppervlak proppen. Of kleiner gaan wonen. Als je minder nutteloze meuk koopt heb je ook minder ruimte nodig om die meuk voor twee jaar op te slaan, waarna je het naar het grof vuil brengt.

[geert1]

LA-384 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:10:
Het is nu leven als in 1850...

Dit is volgens mij niet juist en niet nodig. Bepaalde uitwassen van ons consumptiegedrag moeten wel aan banden, maar qua comfort en levensstandaard hoeft er niet enorm veel ingeleverd te worden.

De meeste elektrische apparaten kunnen gewoon blijven; die zijn al relatief zuinig en kunnen gebruik maken van groene stroom. Huizen kunnen we gewoon verwarmen, alleen niet met aardgas. Alle 7,5 miljard mensen kunnen elke dag 200 gram goede eiwitten binnenkrijgen, alleen niet uit massale veeteelt en met minder verspilling. We kunnen snel en efficiënt van a naar b blijven reizen, alleen soms met andere vervoersmiddelen (trein, fiets/e-bike, elektrische auto). Iedereen kan een gevulde kledingkast hebben; alleen geen vele honderden kledingstukken die weinig gedragen worden. Van zowat alle gemakken zijn al duurzame of bescheiden oplossingen. Alle grootschalige productie die we nu doen voor de Westerse levensstandaard kan uitgebreid worden naar de hele wereld; als we het maar slim doen wat betreft grondstoffen, ruimtegebruik en uitstoot.

Onder gewone Nederlanders is de verspilling ook niet eens enorm; er zijn bijv niet veel mensen met meer dan 2 auto's, of mensen die alles zomaar weggooien; de meeste meubels/kleding/auto's enzovoort krijgen al een prima 2e en 3e leven. Bij de rijken is de verspilling veel groter, met bijvoorbeeld privéjachten en vliegtuigen. Die groep zou wel wat meer moeten inleveren.

Een boodschap zoals "we moeten weer leven in plaggenhutten of als jagers/verzamelaars" zal alleen maar vijandigheid creëren, het druist in tegen de drang naar vooruitgang, en het is onnodig. We zouden alleen hoeven kijken naar het beter bewerkstelligen van de vele voordelen die we al hebben, met een kleinere voetafdruk.

Dat dat niet gaat lukken komt door de kromme wirwar aan belangen onder de grootste beslissers; de systeembeheerders van de planeet. Zouden we die paar duizend mensen met de neuzen dezelfde kant op kunnen krijgen, dan was "leven als in 1850" totaal niet aan de orde, en is het verlagen van de populatie met x miljard ook niet nodig. Alleen die beslissers gaan niet het juiste ding doen, en daarom hangen we.

[ Voor 9% gewijzigd door geert1 op 10-08-2021 13:29 ]

[FunkyTrip]

Adlermann schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Je weet dat een vaatwasser nauwelijks energieonzuiniger is dan met de hand he. En als je een beetje verkeerd met de hand wast (dus paar keer water pakken, of stromend water aan) dan is een vaatwasser zelfs zuiniger.
En dit artikel is al 11 jaar oud.

En als je zonnepanelen hebt en dan de vaat doet, dan is het zelfs beter dan met de hand (als je nog een gasaansluiting hebt)

Vaatwasser de deur uit zijn juist die dingen waar je helemaal niet over moet beginnen. Dat heeft een minimale opbrengst en maximale weerstand (gewoon standaard veranderingsleer).

Stoppen met een vaatwasser is gewoon onzin.

Met één dag per week geen vlees eten boek je trouwens al een veelvoud aan winst dan je hele huis klimaatneutraal te maken en een kleine middenstander te rijden ipv een grotere bak.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:29:
[...]


Met één dag per week geen vlees eten boek je trouwens al een veelvoud aan winst dan je hele huis klimaatneutraal te maken en een kleine middenstander te rijden ipv een grotere bak.

het is geen of/of verhaal, het is geen kwestie van compenseren, het is en/en/en geworden al ondertussen. Deze vergelijkingen doen me dus vrij vals aan (ze komen vaker langs, het geeft nu de illusie dat je je grotere bak prima kunt rondsjeesen als je maar een dag minder vlees eet, er valt weinig tot niets te compenseren met de huidige staat waar we in zijn aanbeland).

@FastFred mwah hangt er maar van af hoe je het inricht natuurlijk. Ik kan me wel wat manieren bedenken waarbij je zaken als woonkamer ed gewoon los laat en de woning louter functioneel inricht. Maar goed. Minder grote huizen zou ook al schelen en korter bij elkaar.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 13:33 ]

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:29:
Met één dag per week geen vlees eten boek je trouwens al een veelvoud aan winst dan je hele huis klimaatneutraal te maken en een kleine middenstander te rijden ipv een grotere bak.

Als iedereen eens daarmee zou beginnen, vegetarische schnitzels zijn anno 2021 ook lekker. Dan mag je best af en toe een goed stuk vlees op de BBQ leggen.

[Anoniem: 455473]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:33:
[...]

Als iedereen eens daarmee zou beginnen, vegetarische schnitzels zijn anno 2021 ook lekker. Dan mag je best af en toe een goed stuk vlees op de BBQ leggen.

Waarom zou je betalen voor dierenmisbruik en een stuk meer uitstoot genereren als er uberhaubt 0 reden is om dit te doen?

[Anoniem: 78739]

geert1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:26:
[...]

De meeste elektrische apparaten kunnen gewoon blijven; die zijn al relatief zuinig en kunnen gebruik maken van groene stroom.

En vooral fabrikanten verplichten (hoe?) om apparaten te maken die langer meegaan, zoals vroeger.

Minder reizen en minder globalisering heeft ook andere voordelen. Nu is er in Afrika een zeer besmettelijk virus in omloop dat meestal dodelijk is en waarvoor (nog) geen vaccin bestaat: https://www.demorgen.be/n...een-dode-gemeld~b5b5dfcb/

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-08-2021 13:47 ]

[VDS91]

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:38:
[...]


Waarom zou je betalen voor dierenmisbruik en een stuk meer uitstoot genereren als er uberhaubt 0 reden is om dit te doen?

Er zijn natuurlijk wel redenen om vlees te eten. Dat die reden jou niet bevalt is wat anders.

Massaal aan de sojabonen levert ook grote problemen op. Daarmee vermoord je ook dieren indirect.

[ Voor 11% gewijzigd door VDS91 op 10-08-2021 13:52 ]

[Anoniem: 455473]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:50:
[...]


Er zijn natuurlijk wel redenen om vlees te eten. Dat die reden jou niet bevalt is wat anders. Massaal aan de sojabonen levert ook grote problemen op.

90% van alle soja gaat naar veevoer. Er is geen reden en als je wel een reden kan bedenken die goed is dan nodig ik je graag uit in het veganisme topic of de discord in mijn handtekening. Ik heb ze nog niet gehoord

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 10-08-2021 13:57 ]

[Anoniem: 78739]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:50:
[...]


Er zijn natuurlijk wel redenen om vlees te eten. Dat die reden jou niet bevalt is wat anders. Massaal aan de sojabonen levert ook grote problemen op.

Cultuur, gewoonte, gemak en smaak? Over soja gesproken: https://images.squarespac...CG/soy+livestock+feed.JPG

De vuistregel blijft: voor 1 kg vlees heb je 10 kg planten nodig
(en dus extra grond/water/mest/pesticiden/habitats/uitstoot,...)

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-08-2021 17:32 ]

[XWB]

geert1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:26:
[...]

Onder gewone Nederlanders is de verspilling ook niet eens enorm; er zijn bijv niet veel mensen met meer dan 2 auto's, of mensen die alles zomaar weggooien; de meeste meubels/kleding/auto's enzovoort krijgen al een prima 2e en 3e leven. Bij de rijken is de verspilling veel groter, met bijvoorbeeld privéjachten en vliegtuigen. Die groep zou wel wat meer moeten inleveren.

En er lopen diverse initiatieven tegen verspilling, zoals https://toogoodtogo.nl/ wat steeds populairder wordt. Doorgaans scoren wij twee plaketten per week.

[autje]

Is meer dan één auto überhaupt echt nodig, in de meeste gevallen?

[assje]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
Waarom een e-bike en geen gewone fiets? Een e-bike heeft ook energie nodig. Een gewone fiets is gezonder, en heeft een kleinere ecologische voetafdruk. De e-bike is een van de meest nutteloze uitvindingen van de laatste jaren.

Afhankelijk van je voedingspatroon en oorsprong van je calorieën is een elektrische fiets potentieel juist veel efficiënter dan één op menskracht.

Tenzij het een sessie op de loopband vervangt in de sportschool waar je met de auto naartoe gaat natuurlijk

[Anoniem: 78739]

geert1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:26:
[...]

Onder gewone Nederlanders is de verspilling ook niet eens enorm; er zijn bijv niet veel mensen met meer dan 2 auto's

Ik vind 1 auto anders al genoeg verspilling: https://i.ibb.co/NVxC3Kr/...n-the-mobility-system.png

[armageddon_2k1]

assje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:03:
[...]


Afhankelijk van je voedingspatroon en oorsprong van je calorieën is een elektrische fiets potentieel juist veel efficiënter dan één op menskracht.

Leg eens uit, want deze snap ik niet?

[Varienaja]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:10:
Leg eens uit, want deze snap ik niet?

Ik ook niet, want ik eet geen hap extra als ik een eindje fiets.

[autje]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:10:
[...]


Leg eens uit, want deze snap ik niet?

De hoeveelheid eten die je naar binnen moet werken om de gewone fiets voort te kunnen bewegen legt een zwaardere druk op het milieu dan de hoeveelheid stroom die het kost een e-bike voort te bewegen.

Of dat waar is weet ik niet, maar dat zal de gedachtengang zijn.

[Sorcerer8472]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:14:
[...]
Ik ook niet, want ik eet geen hap extra als ik een eindje fiets.

Als je flinke afstanden per dag fietst dan is het mogelijk dat je onbewust wel degelijk wat meer eet en meer honger hebt dan wanneer je dat niet doet.

Wel grappig, maar ik had er zo nog niet over nagedacht, de e-bike op groene stroom versus de mens die misschien wel meer vlees eet om die afstanden te fietsen.

Echter, in het totaalplaatje hebben we het nu wel echt om geneuzel in de marge

Aan de andere kant: als start-stop-systemen per dag 1 minuut aan stationair draaien van een motor voorkomen dan is dat al best aanzienlijk als het om miljoenen voertuigen gaat waar hetzelfde voor geldt.

[DevWouter]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:14:
[...]


De hoeveelheid eten die je naar binnen moet werken om de gewone fiets voort te kunnen bewegen legt een zwaardere druk op het milieu dan de hoeveelheid stroom die het kost een e-bike voort te bewegen.

Of dat waar is weet ik niet, maar dat zal de gedachtengang zijn.

Klopt, had vandaag ook een artikel over gelezen. De druk veroorzaakt vanwege de productie van voedsel is groter dan de druk van met een voertuig bewegen. Maar volgens mij nam men ook de besparing mee. 6 minuten rijden ipv 30 minuten wandelen. Maar ook ik betwijfel die stelling.

Overigens denk ik dat de stelling thuisbezorgen beter is dan naar de winkel gaan makkelijker is. Die is namelijk bewezen zover ik weet.

[assje]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:14:
[...]
Ik ook niet, want ik eet geen hap extra als ik een eindje fiets.

Natuurlijk wel, je lichaam is ook gewoon een motor waar calorieën als brandstof ingaan. Iedere calorie die je verbrandt zal je eerst gegeten moeten hebben.

[XWB]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:23:
[...]

Als je flinke afstanden per dag fietst dan is het mogelijk dat je onbewust wel degelijk wat meer eet en meer honger hebt dan wanneer je dat niet doet.

Sowieso, 120 km op de racefiets trek ik niet met een normale portie eten

[assje]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:14:
Of dat waar is weet ik niet, maar dat zal de gedachtengang zijn.

Hoe wetenschappelijk het allemaal is zal de vraag zijn maar volop artikelen over dit onderwerp. Net als met EV's is het natuurlijk net hoe je rekent (welke energiemix, productie batterij, voedingspatroon).

Maar, dat een elektrische fiets energetisch veel efficiënter is dan omzetting van voedsel door een mens lijkt me geen verrassing. De efficiëntie van het menselijk lichaam is niet hoog (is vooral een kachel net als een gloeilamp).

Voorbeeld:

Cycling has a carbon footprint of about 21g of CO2 per kilometre. That’s less than walking or getting the bus and less than a tenth the emissions of driving
About three-quarters of cycling’s greenhouse gas emissions occur when producing the extra food required to “fuel” cycling, while the rest comes from manufacturing the bicycle
Electric bikes have an even lower carbon footprint than conventional bikes because fewer calories are burned per kilometre, despite the emissions from battery manufacturing and electricity use

https://www.bikeradar.com...ing-environmental-impact/

[Anoniem: 78739]

Tja, de ene vindt dat we vliegen niet te zwaar mogen belasten, de andere maakt zich zorgen over de extra impact van een gewone fiets

[autje]

In ieder geval zijn we het erover eens: de vierwieler moet zoveel mogelijk vermeden worden.

[edie]

Alles met een verbrandingsmotor moet gewoon worden afgeschaft - geen uitzonderingen.

[armageddon_2k1]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:14:
[...]


De hoeveelheid eten die je naar binnen moet werken om de gewone fiets voort te kunnen bewegen legt een zwaardere druk op het milieu dan de hoeveelheid stroom die het kost een e-bike voort te bewegen.

Of dat waar is weet ik niet, maar dat zal de gedachtengang zijn.

Maar al die vetkezen die allemaal op zo'n accufiets zitten leggen ook een zwaardere druk op de zorg.

[Anoniem: 78739]

edie schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:43:
Alles met een verbrandingsmotor moet gewoon worden afgeschaft - geen uitzonderingen.

Landbouw wordt nog een grote uitdaging: zware machines in de modder, die nog dieper gaan zakken door zware accu's (en landbouwen zal op zich al moeilijk worden)

Oh, en dan vergat ik deze nog op te sommen: Rising emissions could drain foods like rice and wheat of their nutrients, causing a slow-moving global food crisis

Ik denk dat er maar weinig mensen en zelfs wetenschappers zijn die zich een totaalbeeld kunnen vormen van alle problemen die op ons af komen.

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-08-2021 14:52 ]

[hoevenpe]

edie schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:43:
Alles met een verbrandingsmotor moet gewoon worden afgeschaft - geen uitzonderingen.

Vrachtverkeer gaat met de huidige techniek gewoon niet lukken, scheep- en luchtvaart evenmin.

[FastFred]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:21:
[...]

China hoeft zich niets aan te trekken van wereldpolitiek: kijk naar Hong Kong, Tibet, Oeigoeren, Zuid-Chinese zee, Taiwan, etc.

8% welvaartsgroei per jaar is daar beleid, anders krijgt men problemen met de eigen bevolking.

En hun recente uitbreiding van aandelen/eigendom van cobalt mijnen in Congo. En een goud mijn in Canada. China koopt alles wat los en vast zit, lapt alle internationale regels over mensenrechten/kinderarbeid aan de laars en pas achteraf gaan we lopen roepen dat we het er niet mee eens zijn en dat we China moeten tegen houden, tja te laat. Maar goed, we stonden erbij en keken er naar.

Zelfde met Rusland die de Krim in neemt en wat doet de wereld; 'foei' roepen

Huachin Mabende zich schuldig maakt aan schendingen van mensenrechten en arbeidsrechten en het toebrengen van schade aan het milieu.

Bron: https://www.somo.nl/nl/in...ese-mijnbouwactiviteiten/

[ Voor 16% gewijzigd door FastFred op 10-08-2021 14:52 ]

[merauder]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:47:
[...]

Vrachtverkeer gaat met de huidige techniek gewoon niet lukken, scheep- en luchtvaart evenmin.

Met minder scheepvaart / luchtvaart krijg je ook al snel minder vrachtverkeer. Scheepvaart kan overigens prima emissievrij.

[hoevenpe]

FastFred schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:49:
... en pas achteraf gaan we lopen roepen dat we het er niet mee eens zijn en dat we China moeten tegen houden, tja te laat.

Heb niet de illusie dat er een moment is geweest dat we 1,3 miljard Chinezen wel onze wil hadden kunnen opleggen.

[hoevenpe]

merauder schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:53:
Scheepvaart kan overigens prima emissievrij.

Containerschepen van honderden meters lang op accu's?