Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:09:
[...]

Na 1.5 jaar mijn familie in Nederland niet gezien te hebben én voor werkgerelateerde zaken vond ik het wel weer eens fijn naar Nederland te vliegen.

Maar niet omdat je het in je woonplaats te koud of te warm vond?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:10:
[...]
Maar niet omdat je het in je woonplaats te koud of te warm vond?

Haha nee. Maar je collega zal ook wel gaan vanwege cultuur, andere omgeving, etc. Tenerife is erg mooi!

(Overigens was ik óók blij om even weg te zijn van elke dag 30-35 graden maar dat was niet de reden)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:11:
[...]

Haha nee. Maar je collega zal ook wel gaan vanwege cultuur, andere omgeving, etc. Tenerife is erg mooi!

Ze zegt dat ze er gaat fietsen. Via het bedrijf heeft ze een fiets geleased, maar ik heb haar dit jaar nog niet met de fiets naar het werk zien komen, waarschijnlijk te koud Dan had ze geen elektrische moeten kiezen, met een gewone fiets krijg je het warmer

Ondertussen in Californië:

quote: https://www.demorgen.be/t...0-hectare-in-as~b88821e6/

De zogeheten ‘Dixie Fire’, die sinds 13 juli door Californië raast, is uitgegroeid tot de op een na grootste bosbrand uit de geschiedenis van de Amerikaanse staat. Volgens de autoriteiten kan het nog weken duren voor de brand gedoofd is.

“We zien een vuur dat zelfs de veteranen onder onze brandweerlieden hun hele carrière niet eerder hebben gezien”, aldus een woordvoerder van de Californische brandweer tegen The Washington Post.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 18:39 ]

[hoevenpe]

Jake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:09:
Op kleinere schaal: naar Zuid Frankrijk vliegen is(/was) meestal ook goedkoper en sneller dan met de trein (nou heb ik het niet uitgerekend, maar die laatste lijkt mij toch beter voor het milieu).

Ik ben fan van de trein, maar het gaat met een gezin gewoon niet uit. De AlpenExpress is voor een eigen couchette EUR 1400 retour, vliegen of rijden is sneller en goedkoper.

Sowieso mis ik vandaag ook weer eenvoudige dingen die iedereen nu kan doen: zonnepanelen, isolatie, meer fietsen op korte afstand, een paar dagen in de week geen vlees, vakantie in de eigen regio, meer thuiswerken, etc.

Biedt mensen handvatten om zelf wat te doen zonder dat de kwaliteit van leven naar beneden gaat.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:17:
Ik ben fan van de trein, maar het gaat met een gezin gewoon niet uit. De AlpenExpress is voor met eigen couchette EUR 1400 retour, vliegen of rijden is sneller en goedkoper.

Sneller? Afhankelijk voor voor- / navervoer zit je met 12 uur treinen op je bestemming in de Alpen, pas nog gecheckt. Dan moet je nog best doorjakkeren in de auto met plas- een eetpauzes en files / wegonderhoud . En met vliegen krijg je ook geen eigen couchette, nou ja niet voor Easyjet prijzen
Met 12 uur heb je ook geen couchette nodig, scheelt toch weer in prijs.
Je hebt wel een punt hoor, dat het inleveren is hier en daar (we hebben het nog niet over bagage gehad) maar je chargeert wel een beetje.

[hoevenpe]

mekkieboek schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:41:
Sneller? Afhankelijk voor voor- / navervoer zit je met 12 uur treinen op je bestemming in de Alpen, pas nog gecheckt.

offtopic:
Utrecht naar Zell am See is 14 uur, met voor- en natransport erbij voor ons tegen de 16 uur. Jaar erop met 160+ over de autobahn, met wat pauzes in minder dan 10 uur...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:54:
[...]

offtopic:
Utrecht naar Zell am See is 14 uur, met voor- en natransport erbij voor ons tegen de 16 uur. Jaar erop met 160+ over de autobahn, met wat pauzes in minder dan 10 uur...

Maar dan heb je wel meer uitstoot, vooral aan 160+

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:03:
[...]
Maar dan heb je wel meer uitstoot, vooral aan 160+

En met een ongeluk ben je erg ver van huis met die snelheden

[Atomius]

Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

[Adlermann]

mekkieboek schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:41:
[...]

Sneller? Afhankelijk voor voor- / navervoer zit je met 12 uur treinen op je bestemming in de Alpen, pas nog gecheckt. Dan moet je nog best doorjakkeren in de auto met plas- een eetpauzes en files / wegonderhoud . En met vliegen krijg je ook geen eigen couchette, nou ja niet voor Easyjet prijzen
Met 12 uur heb je ook geen couchette nodig, scheelt toch weer in prijs.
Je hebt wel een punt hoor, dat het inleveren is hier en daar (we hebben het nog niet over bagage gehad) maar je chargeert wel een beetje.

Ik ben een groot treinhater, maar de Urlaub-Express (nachttrein naar de alpen) is verschrikkelijk gaaf. Je gaat zitten, drinkt 3 halve liters. Valt in slaap en de volgende dag krijg je nog koffie + croissant. En dan sta je in Salzburg. Dan de trein naar Berchtesgaden en de wintersport kan beginnen (ja, ik ga altijd skieen in Duitsland omdat het daar leuker is)

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:55:
En met een ongeluk ben je erg ver van huis met die snelheden

Dat vind ik nou juist het leuke aan treinreizen (jaja mits geen stakingen of vertragingen), hij rijdt kneitersnel, 130 op het rechte eind in NL terwijl ik een boek lees of naar buiten staar. De ICE, TGV, AVE rijden helemaal idioot snel en op trajecten waar dat ook echt verschil maakt (anders zit je nooit in 12 uur in de Alpen ondanks 2 x overstappen).
En de milieu impact is bescheiden.

Of het schaalbaar is weet ik niet, als iedereen en hun hond in de vakantiepiek met de trein zouden gaan, dan krijgt de zwarte zaterdag waarschijnlijk een andere bijsmaak.

[WhySoSerious]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Somber? Ja. Reëel? Ook helaas ja. Dijken kunnen maar tot ongeveer 2 meter reëel verhoogd worden, rivieren krijgen hun water niet weg en door het wegpompen van water zuig je zout water aan (verzilting) waardoor je grond waardeloos wordt wat betreft landbouw.

Vraag is waar hij precies woont. In Noord-Holland gaat dit eerder van toepassing zijn dan in Limburg.

Vervolgvraag is waar je heen wilt emigreren? Aangezien alle landen hier hinder van gaan ondervinden. De miljoenensteden zijn bijvoorbeeld 100% afhankelijk van voedselimport, daar wil je niet heen. Gevoelsmatig zeg ik de Alpen of Scandinavië.

[Verwijderd]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Dit artikel gaat daarover: https://docs.google.com/d...1C-dLXro/edit?usp=sharing

[XWB]

WhySoSerious schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:18:
[...]

Vervolgvraag is waar je heen wilt emigreren? Aangezien alle landen hier hinder van gaan ondervinden. De miljoenensteden zijn bijvoorbeeld 100% afhankelijk van voedselimport, daar wil je niet heen. Gevoelsmatig zeg ik de Alpen of Scandinavië.

Rusland schijnt het ook goed te gaan doen

In het uitgelekte klimaatrapport staat dat het leven op aarde zich wel zal herstellen van een abrupte verandering in het klimaat, maar de mens niet. Vreest u ook dat de aarde onleefbaar wordt voor de mens?

‘Nee, het is niet zo dat de aarde onbewoonbaar dreigt te worden. Er zijn ook gebieden op aarde waar het leven juist beter wordt door klimaatverandering: in Canada en Rusland wordt landbouw makkelijker, en de temperatuur voor de mens aangenamer.

‘Van de andere kant: uit een van onze studies blijkt dat, als we zo doorgaan, eenderde van de mensheid over 50 jaar op een plek woont waar ze eigenlijk weg moeten, omdat aanpassing aan het nieuwe klimaat niet goed mogelijk is. Dat kan tot grote culturele fricties leiden, tot spanningen, tot conflicten. We hebben al moeite met een paar miljoen migranten, laat staan met een paar miljard.’

‘Het klimaat dreigt kantelpunten over te gaan’

Goed artikel over allerlei kantelpunten die we mogelijk zullen bereiken en waarom er dan geen weg terug is.

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:12:
Is er serieus nog iemand denkt dat we het worst-case scenario kunnen voorkomen?

En dan bedoel ik niet theoretisch, maar practisch? We zitten hier op deze planeet met een immer groeiende overbevolking waarvan bijna niemand zijn levensstandaard wil verlagen . Ik zelf ook niet.

Ik vind dit een vreemde opmerking. De reden dat we onze levensstandaard zouden moeten verlagen is om uberhaupt nog een levensstandaard te kunnen hebben. Als we niet vrijwillig onze levensstandaarden verbeteren ("verlagen") dan worden we daartoe gedwongen. Dat zie je nu al gebeuren met hitte en overstromingen, maar dat wordt waarschijnlijk nog veel erger in de toekomst.

Het is eerder zo dat men de levensstandaard niet wil verlagen op de korte termijn omdat men te weinig interesse heeft om de levensstandaard op peil te houden op de lange termijn.

Het is niet goodwill of moreel goed zijn oid waarom we moeten matigen, maar puur eigenbelang: in ons eigen belang moeten we de levensstandaard aanpassen (of het daadwerkelijk verlagen is vraag ik me af) omdat er anders een kans is dat er niet zoveel meer van onze levensstandaard overblijft.

[jaapstobbe]

Salvatron schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:35:
[...]


Ik vind dit een vreemde opmerking. De reden dat we onze levensstandaard zouden moeten verlagen is om uberhaupt nog een levensstandaard te kunnen hebben. Als we niet vrijwillig onze levensstandaarden verbeteren ("verlagen") dan worden we daartoe gedwongen. Dat zie je nu al gebeuren met hitte en overstromingen, maar dat wordt waarschijnlijk nog veel erger in de toekomst.

Het is eerder zo dat men de levensstandaard niet wil verlagen op de korte termijn omdat men te weinig interesse heeft om de levensstandaard op peil te houden op de lange termijn.

Het is niet goodwill of moreel goed zijn oid waarom we moeten matigen, maar puur eigenbelang: in ons eigen belang moeten we de levensstandaard aanpassen (of het daadwerkelijk verlagen is vraag ik me af) omdat er anders een kans is dat er niet zoveel meer van onze levensstandaard overblijft.

In je verhaal blijkt nog niets dat "de mensheid" zich gaat aanpassen om de problemen te voorkomen. Wat je zegt over gedwongen worden betekent al dat het te laat is.

De mensheid is reactief en niet proactief. De meeste mensen leren van hun fouten, maar de fouten worden wel eerst gemaakt.

[Shadow_Agent]

XWB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:30:
[...]


Rusland schijnt het ook goed te gaan doen


[...]


‘Het klimaat dreigt kantelpunten over te gaan’

Goed artikel over allerlei kantelpunten die we mogelijk zullen bereiken en waarom er dan geen weg terug is.

Als een derde van de mensheid op de vlucht moet voor het klimaat is geen plek veilig want dat zal de aarde vervallen in complete chaos en anarchie. Een allesvernietigende (burger)oorlog zal het slotstuk zijn van eeuwen beschaving zoals we die gekend hebben. De overblijvers kunnen de boel opbouwen en weer hetzelfde fout doen wat we als mensheid ook al eeuwen fout gedaan hebben

(Mijn nergens op gebaseerde voorspelling )

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:39:
[...]


In je verhaal blijkt nog niets dat "de mensheid" zich gaat aanpassen om de problemen te voorkomen. Wat je zegt over gedwongen worden betekent al dat het te laat is.

De mensheid is reactief en niet proactief. De meeste mensen leren van hun fouten, maar de fouten worden wel eerst gemaakt.

Persoonlijk verwacht ik dat de mensheid het klimaatprobleem niet zal oplossen en dat het een wereldwijde katastrofe gaat worden.

[Shadow_Agent]

Het is ook niet op te lossen. De wereld is teveel gewend geraakt aan klakkeloos consumeren, zo veel mogelijk. Ik ook. Iedereen.


Mijn opa en oma leefden gelukkig in een klein huisje met een stukje land met 3 koeien, wat schapen, een paar kippen en een moestuin. Dat was het. Die waren 99% zelfvoorzienend.

Ik heb een grote woning, voor mij, vrouw en dochter strikt gezien veel te groot. Nergens voor nodig. Toch hebben we het. We kopen in de supermarkt groente en fruit dat elders in de wereld geproduceerd wordt. Mango's en avocado's waar tientallen liters water mee gemoeid zijn, waar tonnen CO2 mee gemoeid zijn (transport), waar habitat voor gekapt is.

Toch is er werkelijk niemand, op een enkel persoon na, die terug wil naar de tijd van de jaren 40/50/60. En laten we eerlijk zijn, dat is ook geen optie. Ik weet niet hoeveel mensen er toen in NL woonden, maar dat zou nu absoluut niet haalbaar meer zijn

[Poecillia]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Ik ben bang dat dit een groot probleem voor Nederland gaat worden. De IPCC is negatief/pessimistisch wat ook nodig is om de boel in beweging te krijgen. Daarbij zitten er flinke onzekerheidsmarges in de berekeningen. Het echte probleem speelt misschien pas over 100-150 jaar, maar mensen en bedrijven anticiperen. Als we in een land wonen waar mensen weg trekken en dat investeerders gaan mijden blijven kansarmen achter met de schulden. Ik heb kinderen die hun studie net afgerond hebben. Als ik hun was zou ik mijn kansen ook elders zoeken hoe zeer het me ook spijt dat ik ze dan weinig meer zal zien.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:54:
[...]

offtopic:
Utrecht naar Zell am See is 14 uur, met voor- en natransport erbij voor ons tegen de 16 uur. Jaar erop met 160+ over de autobahn, met wat pauzes in minder dan 10 uur...

Wat heeft die Alpen Express veel stops. Is er geen sneller alternatief?

Als ik even naar mijzelf kijk, van Rotterdam Centraal naar Val Thorens is ongeveer 9:30, waarvan het laatste stuk met auto. De rit naar Rotterdam Centraal is ongeveer 30 minuten, dus van deur tot deur ongeveer 10 uur reizen.



Met de auto is het ongeveer 11 uur rijden, maar daar zitten de stops nog niet bij. Effectief 12 uur, of langer indien er file is.



Maar inderdaad, de brandstof voor de auto is goedkoper dan de treintickets, zelf wanneer je geen couchette neemt. En je hoeft niet met materiaal te sjouwen, al hoef je met de TGV gelukkig niet veel over te stappen.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:52:
[...]

Ik ben bang dat dit een groot probleem voor Nederland gaat worden. De IPCC is negatief/pessimistisch wat ook nodig is om de boel in beweging te krijgen. Daarbij zitten er flinke onzekerheidsmarges in de berekeningen. Het echte probleem speelt misschien pas over 100-150 jaar, maar mensen en bedrijven anticiperen. Als we in een land wonen waar mensen weg trekken en dat investeerders gaan mijden blijven kansarmen achter met de schulden. Ik heb kinderen die hun studie net afgerond hebben. Als ik hun was zou ik mijn kansen ook elders zoeken hoe zeer het me ook spijt dat ik ze dan weinig meer zal zien.

De IPCC is juist al decennia lang gigantisch conservatief in hun analyses. Vergeet niet dat juist bij deze clubs op de achtergrond geld ook heel erg meespeelt. Ze zouden onafhankelijk moeten zijn, maar helaas lijkt het erop dat de mening van de IPCC conservatief is, ik zal binnenkort uiteenzetten waarom, ik ben nu op mobiel.

[WhySoSerious]

Wat betreft de discussie over hoe naar de Alpen te reizen. Wintersportseizoen wordt steeds korter (hoe zou dat toch komen?), dus dat lost zich vanzelf op

[Mel33]

Hm ik lees mee, maar als we echt wat aan het klimaat direct wat willen doen... is dan.. samen reizen of in bulken, misschien een oplossing, Dus de individuele auto uit, en daar niet meer mee rijden.
Sluiten we fabrieken die vervuilen...? Maar welke zijn dat dan?
Waar gaan we naartoe qua maatregelen, is CO2 minderen genoeg?

De oorzaak is zoveel meer dan een CO2 toch?
We gaan ons aanpassen, dat is wat we gaan doen, want voorkomen dat het mis gaat met het klimaat kunnen we wetenschappelijk toch niet tackelen of wel?

[Skyaero]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

...

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Ik ben nog niet geheel door de samenvatting van het rapport heen, laat staan het werkelijke rapport, maar ik denk dat het zowel voorbarig als vooruitziend is, zeker als je projecteert naar kleinkinderen.

De grootste uitdaging voor Nederland wordt watermanagement.

Dat is in zekere mate, mits we goed gaan managen, ook goed nieuws: We krijgen veel (drinkbaar) water. Gebieden in de Middenlandse zee, Midden-China, Noord-Afrika, Zuidelijk Afrika, delen van Noord-Amerika en Australie moeten rekening gaan houden met serieuze verdroging van de bodem, en daarmee woestijnvorming en het gebrek aan voedselproductie.

Ook de toename in neerslag valt relatief mee in Nederland, het komt alleen met grotere bakken tegelijk.

De stijgende zeespiegel begint vanaf 2100 een echt probleem voor Nederland te worden. En ja, dat kan betekenen dat we delen van het Westland en Noord-Holland moeten gaan opofferen. Maar je kunt in Twente prima een huis kopen voor je kleinkinderen. Hoef je niet voor te migreren.

[gekkie]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:51:
Het is ook niet op te lossen. De wereld is teveel gewend geraakt aan klakkeloos consumeren, zo veel mogelijk. Ik ook. Iedereen.

Daarbij komt nog dat de rest van de wereldbevolking (wat nogal wat is geworden) die het met minder moet doen, wel de communicatie middelen heeft gekregen om te zien wat er allemaal mogelijk is. Ik verwacht niet dat die mensen gaan denken, nou weet je wat, we houden ons huidige niveau van welvaart. Ook verwacht ik niet dat zij niet min of meer hetzelfde traject daarbij volgen als wij hebben gedaan, hooguit sneller opeen volgend (zie bijvb china). En dat gaat dus met tussenstappen gepaard met doorgaans best wat vervuiling en bouw en weer slopen en opnieuw bouwen.

Daarnaast wordt er nog een heleboel vernietigd door oorlogen en conflicten wat je dan allemaal fijn nog een keer mag produceren.
Neu ik verwacht niet dat we dit zelf als mensheid gaan oplossen.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 09-08-2021 22:16 ]

[Skyaero]

Mel33 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:07:
De oorzaak is zoveel meer dan een CO2 toch?

Veruit de grootste boosdoeners zijn CO2 en Methaan

[Poecillia]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:00:
[...]


De IPCC is juist al decennia lang gigantisch conservatief in hun analyses. Vergeet niet dat juist bij deze clubs op de achtergrond geld ook heel erg meespeelt. Ze zouden onafhankelijk moeten zijn, maar helaas lijkt het erop dat de mening van de IPCC conservatief is, ik zal binnenkort uiteenzetten waarom, ik ben nu op mobiel.

Ik vind de kwalificatie van de toon van de uitingen van de IPCC niet zo interessant. Wat ik merk is dat het in toenemende mate mensen bezig houdt en dat er ook in toenemende mate pessimisme ontstaat (ook herkenbaar in veel reacties in dit topic). Er is ook veel verwarring/scepsis over de noodzakelijke maatregelen. Uiteindelijk moet de wetenschap ons gaan leiden, maar het probleem net als bij Corona is dat mensen leven in hun aannames en dogma's. Hadden we bij Corona nog een vaccin dat na een jaar de situatie aantoonbaar verbeterde, bij de klimaatcrises is het effect van het vaccin (CO2 reductie) pas over decennia merkbaar.

[Shadow_Agent]

WhySoSerious schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:05:
Wat betreft de discussie over hoe naar de Alpen te reizen. Wintersportseizoen wordt steeds korter (hoe zou dat toch komen?), dus dat lost zich vanzelf op

Dit inderdaad, daarbij zou je jezelf ook af kunnen vragen of het echt nodig is om ieder jaar naar de Alpen af te reizen om te gaan skiën. Of dat nu met de auto of trein is

Of dat nu klimaatneutraal is of niet boeit niet. Zelfde met vliegen: als het CO2 neutraal is is het okee lees ik her en der. Nee! Het zou pas okee zijn als er helemaal niet gevlogen wordt en de dingen die het CO2 neutraal maken, gewoon voor CO2 in het algemeen ingezet werden. Maar goed, snap ook wel dat dat een utopie is.

Zelfde met zonnepanelen. Genoeg mensen die nu ze panelen hebben liggen ook maar investeren in airco's in huis "want heb toch panelen". Eigenlijk een bizarre redering want die airco hebben een enorme ecologische footprint natuurlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Shadow_Agent op 09-08-2021 22:12 ]

[Verwijderd]

Het zou best wel eens kunnen dat animal agriculture ook de leading cause of climate change is: https://www.forbes.com/si...y-energy-steven-chu-says/

Vergeet dus niet de plantaardige kookclub of het veganisme topic.

Plantaardig eten (of planten eten wat ik vaak zeg) is namelijk makkelijk, lekker en gezond. Voor de aarde, klimaat, mens en dier.

[Lordy79]

Wat.vinden jullie van reclame in de ruimte????
https://www.businessinsid...reclame-ruimte-satelliet/
Retorische vraag natuurlijk..

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:32:
Het zou best wel eens kunnen dat animal agriculture ook de leading cause of climate change is

Vlees is in China een luxeproduct waar steeds meer vraag naar is. Alles is daar XXL:

quote: https://www.pigbusiness.n...ts-van-negen-etages-hoog/

In Nederland leidt het woord ‘megastal’ onherroepelijk tot weerstand, maar in China bouwt men op dit moment een echte supermegastal. De stal is acht lagen hoog met nog een extra niveau voor ventilatie en kan 7500 zeugen huisvesten. De Chinezen bouwen vier van deze varkensflats op dezelfde plek.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:17:
[...]

Ik ben fan van de trein, maar het gaat met een gezin gewoon niet uit. De AlpenExpress is voor een eigen couchette EUR 1400 retour, vliegen of rijden is sneller en goedkoper.

Sowieso mis ik vandaag ook weer eenvoudige dingen die iedereen nu kan doen: zonnepanelen, isolatie, meer fietsen op korte afstand, een paar dagen in de week geen vlees, vakantie in de eigen regio, meer thuiswerken, etc.
Biedt mensen handvatten om zelf wat te doen zonder dat de kwaliteit van leven naar beneden gaat.

Ik wil je wel een handvat aanbieden: "Wees eerst maar eens tevreden met wat je hebt, en jaag niet hetgeen na wat je wilt hebben".

[Verwijderd]

Er zijn ook gebieden op aarde waar het leven juist beter wordt door klimaatverandering: in Canada en Rusland wordt landbouw makkelijker, en de temperatuur voor de mens aangenamer.

Uit een boek dat ik aan het lezen ben:



Dus:
- de bevolking stijgt
- er wordt steeds meer vlees gegeten (en dus voedsel verspild)
- de meeste vruchtbare grond is al bezet
- van de vruchtbare grond verliezen we de toplaag
- fosfaat raakt uitgeput
- landbouwgronden zullen steeds vaker geteisterd worden door droogte en overstromingen
- gebieden die gematigder worden zijn niet meteen geschikt voor landbouw

Als vrijwillig inleveren niet zal lukken, zal het wel op een andere manier gebeuren. Als 3/4 van ons budget naar voedsel gaat, zal er misschien ook geen nieuwe auto of vliegreis meer inzitten.

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:44:
[...]

Als een derde van de mensheid op de vlucht moet voor het klimaat is geen plek veilig want dat zal de aarde vervallen in complete chaos en anarchie. Een allesvernietigende (burger)oorlog zal het slotstuk zijn van eeuwen beschaving zoals we die gekend hebben. De overblijvers kunnen de boel opbouwen en weer hetzelfde fout doen wat we als mensheid ook al eeuwen fout gedaan hebben

(Mijn nergens op gebaseerde voorspelling )

Probeer je er dan iets bij voor te stellen als sommige landen nog kernwapens hebben, als AI-gestuurde autonome wapens ingezet worden, en wie weet wat nog allemaal tegen dan. Voer voor een Hollywood-film.

Poecillia schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:09:
[...]

Ik vind de kwalificatie van de toon van de uitingen van de IPCC niet zo interessant. Wat ik merk is dat het in toenemende mate mensen bezig houdt en dat er ook in toenemende mate pessimisme ontstaat (ook herkenbaar in veel reacties in dit topic). Er is ook veel verwarring/scepsis over de noodzakelijke maatregelen. Uiteindelijk moet de wetenschap ons gaan leiden, maar het probleem net als bij Corona is dat mensen leven in hun aannames en dogma's. Hadden we bij Corona nog een vaccin dat na een jaar de situatie aantoonbaar verbeterde, bij de klimaatcrises is het effect van het vaccin (CO2 reductie) pas over decennia merkbaar.

Het klimaat zal pas terug rustiger worden als we actief CO2 uit de atmosfeer gaan halen. Zelfs als we jaarlijks 1 gigaton uitstoten (tov 40 nu) zal het nog erger worden, want die 1 gigaton komt nog steeds bovenop de natuurlijke cyclus, voor zo ver die dan nog zal absorberen (ontbossing, savannevorming, verzadigde wouden en oceanen).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 23:24 ]

[assje]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:09:
Zelfde met zonnepanelen. Genoeg mensen die nu ze panelen hebben liggen ook maar investeren in airco's in huis "want heb toch panelen". Eigenlijk een bizarre redering want die airco hebben een enorme ecologische footprint natuurlijk.

In de toekomst met een significant deel zonnenergie is dit gewoon een valide argument. Het energieverbruik in de winter is vele malen belangrijker dan in de zomer.

[banaliteit]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Ik had die vriend wel kunnen, hoewel ik niet het lef en de wil heb om nu al te emigreren. Voor het coronatijdperk was het moeilijk voor te stellen dat we allemaal mondkapjes moesten dragen / lockdownen. Ik vind het - nog steeds - lastig voor te stellen dat we over de welvaartpiek heen zijn en dat het vanaf nu alleen maar slechter zal gaan met onze luxe levensstijl.

Ik denk dat we onderschatten / niet goed weten in hoeverre positieve feedback loops de opwarming verergeren. Wat we nu in de wereld ervaren is met de uitstoot van tien jaar terug. Om de boel te 'redden' moet je nu massaal overstappen op renewables, maar zie jij je dat al voor je? Zowel op technisch vlak als draagvlak is dat enorm lastig. Kijk om je heen, lees de comments van klimaatontkenners, zie Trump, president van Brazilië, Mark Rutte. En wie in de westerse wereld wilt zijn luxe opgeven om de aarde te redden. En wie wilt de droom van de westerse luxe levensstijl opgegeven om de aarde te redden.

Ik zie de toekomst ook dermate somber in dat ik er rekening mee houd in mijn toekomstplannen, maar ook met hoe ik nu leef. Dingen zoals:
- wel of geen kinderen. Natuurlijk, wat je nooit hebt ervaren zul je ook niet missen, maar hoe fijn zal de wereld zijn als ze net afgestudeerd zijn?
- derde pijler pensioen. Ik verwacht geen leuke tijd rond mijn pensioenleeftijd dus ik wil het geld ook niet vastzetten tot pensioenleeftijd. Ik beleg het in indexfondsen. Eventueel migreren.
- nu de verre reizen maken die ik wil doen. Intercontinentaal vliegen gaat flink duurder worden.
- geld uitgeven en veel genieten. De acceptatie over de toekomst zorgt ervoor dat ik nu bewuster leef. Ik doe de dingen die ik wil doen nu, en stel ze niet uit
- wat is het punt van werk en carrière maken

Eigenlijk komt het neer op, in the moment, leven. Ik bedoel hoe anders ga je leven als je weet dat onze wereld een simulatie betreft.

[Poecillia]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:08:
[...]

Uit een boek dat ik aan het lezen ben:

[Afbeelding]

Dus:
- de bevolking stijgt
- er wordt steeds meer vlees gegeten (en dus voedsel verspild)
- de meeste vruchtbare grond is al bezet
- van de vruchtbare grond verliezen we de toplaag
- fosfaat raakt uitgeput
- landbouwgronden zullen steeds vaker geteisterd worden door droogte en overstromingen
- gebieden die gematigder worden zijn niet meteen geschikt voor landbouw

Als vrijwillig inleveren niet zal lukken, zal het wel op een andere manier gebeuren. Als 3/4 van ons budget naar voedsel gaat, zal er misschien ook geen nieuwe auto of vliegreis meer inzitten.


[...]

Probeer je er dan iets bij voor te stellen als sommige landen nog kernwapens hebben, als AI-gestuurde autonome wapens ingezet worden, en wie weet wat nog allemaal tegen dan. Voer voor een Hollywood-film.


[...]

Het klimaat zal pas terug rustiger worden als we actief CO2 uit de atmosfeer gaan halen. Zelfs als we jaarlijks 1 gigaton uitstoten (tov 40 nu) zal het nog erger worden, want die 1 gigaton komt nog steeds bovenop de natuurlijke cyclus, voor zo ver die dan nog zal absorberen (ontbossing, savannevorming, verzadigde wouden en oceanen).

Weinig bemoedigende post. Gaan we richting een P-Tr of Tr-J extinction? Kunnen we al wat mijlpalen zetten voor een mooi dystopisch sci-fi scenario?

[merauder]

Ik verwacht, en sterker nog, ik hoop dat het net zo zal gaan als destijds met de zure regen en het gat in de ozonlaag. Dus dat we dit probleem kunnen oplossen.

Minder consumeren, lokaal leven en minder vliegen zijn al een goede stap in de richting.

[Bensimpel|IA]

XWB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:54:
[...]


Wat heeft die Alpen Express veel stops. Is er geen sneller alternatief?

Als ik even naar mijzelf kijk, van Rotterdam Centraal naar Val Thorens is ongeveer 9:30, waarvan het laatste stuk met auto. De rit naar Rotterdam Centraal is ongeveer 30 minuten, dus van deur tot deur ongeveer 10 uur reizen.

[Afbeelding]

Met de auto is het ongeveer 11 uur rijden, maar daar zitten de stops nog niet bij. Effectief 12 uur, of langer indien er file is.

[Afbeelding]

Maar inderdaad, de brandstof voor de auto is goedkoper dan de treintickets, zelf wanneer je geen couchette neemt. En je hoeft niet met materiaal te sjouwen, al hoef je met de TGV gelukkig niet veel over te stappen.

Nog beter zou zijn als je elektrisch zou rijden op volledige groene energie. Dan ben je dus klimaatneutraal bezig (okè op de productie van de auto na dan, zoals de batterij). Maar beter dan het vliegtuig/trein. Ik denk ook dat een mede-oplossing is om nog sneller te switchen van bruine/grijze stroomopwekking. Ja Kerncentrales zijn kostbaar maar ik geloof er wel in dat het opweeg tegen de kosten. Maar zijn wel in 42 maanden gebouwd.

[Bensimpel|IA]

merauder schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:56:
Ik verwacht, en sterker nog, ik hoop dat het net zo zal gaan als destijds met de zure regen en het gat in de ozonlaag. Dus dat we dit probleem kunnen oplossen.

Minder consumeren, lokaal leven en minder vliegen zijn al een goede stap in de richting.

Er mag wat mij betreft een hoge vliegtaks komen op vluchten die prima met de trein te doen zijn. Amsterdam > Barcelona, Eindhoven > Rome, Amsterdam > Berlijn. De opbrengst van de taks mag dan naar de treinen om deze weer sneller en duurzamer te maken. Er komen trouwens weer meer nachtreinen, een goede ontwikkeling imho.

[Verwijderd]

Zure regen en "gat in de ozonlaag" was relatief makkelijk op te lossen. Kosten waren laag (cfk vervangen, ontzwavelen olie), en ds welvaart werd er niet door geraakt. De omslag naar minder consumeren en vliegen zie ik niet zo snel gebeuren.

[inhico]

merauder schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:56:
Ik verwacht, en sterker nog, ik hoop dat het net zo zal gaan als destijds met de zure regen en het gat in de ozonlaag. Dus dat we dit probleem kunnen oplossen.

Minder consumeren, lokaal leven en minder vliegen zijn al een goede stap in de richting.

Ik hoop het ook, maar verwacht het niet. Alles wat we nu doen zorgt hooguit voor vertraging van de klimaatverandering (en andere problemen). Het probleem is en blijft een te grote hoeveelheid mensen met teveel wensen. Als de wereldbevolking blijft groeien blijft het uitstel van executie. Tenzij we op tijd andere bewoonbare planeten vinden of zoiets.
Minder consumeren etc: allemaal doen wat mij betreft, maar nogmaals dat geeft alleen uitstel. En inmiddels is het al zo dringend dat "een stap in de goede richting" niet voldoende is.
Ja dat is een pessimistisch geluid en ik heb niet veel hoop dat het goed gaat komen. Maar voor mij geenszins reden om dan maar niet in actie te komen.

[Nathilion]

Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Ik interpreteer het 'geen kinderen' commentaar als absoluut geen kinderen meer. Stel dat je nou eens twee generaties lang geen kinderen meer maakt. Een generatie beslaat een periode van zo'n 20 tot 30 jaar. Na twee generaties is iedereen van nu in de 40, 50 en 60. Dan ben je al te oud om nog kinderen te krijgen. Ja, een deel van de 40ers zal het nog wel lukken. Maar de overgang begint voor een aanzienlijk deel van de vrouwen net na de 45. Daar ga je geen baby's meer uit krijgen. Praktisch is een babypauze van twee generaties dus einde oefening voor de mensheid.

Één generatie overslaan zou nog wel kunnen, dan zijn de kinderen van nu in een prima vruchtbare leeftijd. Maar met maar één generatie overslaan kom je niet op magische wijze van een paar miljard mensen af. Daarvoor leven we te lang.

Laat ik deze post eens even eindigen met een flinke opruier: "Roepen om 'geen kinderen' is een roep voor een complete genocide van de mensheid."

[hoevenpe]

assje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:19:
In de toekomst met een significant deel zonnenergie is dit gewoon een valide argument. Het energieverbruik in de winter is vele malen belangrijker dan in de zomer.

Als de salderingsregeling verdwenen is krijg je vrijwel niets voor je teveel opgewekte kWh, specifiek op dat tijdstip een wasmachine of airco aanzetten is logisch en 'klimaatneutraal'.

Naast minder verbruik en bewuster gedrag zal de toekomst ook uit klimaatadaptatie bestaan, een airco in huis is niet anders dan een sneeuwkanon op de piste. Uiteindelijk zal de mens zich aanpassen, we zijn al miljoenen jaren een erg flexibele diersoort gebleken.

[hoevenpe]

Bensimpel|IA schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 00:44:
Er mag wat mij betreft een hoge vliegtaks komen op vluchten die prima met de trein te doen zijn. Amsterdam > Barcelona, Eindhoven > Rome, Amsterdam > Berlijn.

Als je ziet wat voor puinhoop de NS en DB ervan maken zie ik dat somber in. Idem voor de HSL door België die nog deels over een 'karrenspoor' gaat.

[ZieMaar!]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:42:
Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Ik interpreteer het 'geen kinderen' commentaar als absoluut geen kinderen meer. Stel dat je nou eens twee generaties lang geen kinderen meer maakt. Een generatie beslaat een periode van zo'n 20 tot 30 jaar. Na twee generaties is iedereen van nu in de 40, 50 en 60. Dan ben je al te oud om nog kinderen te krijgen. Ja, een deel van de 40ers zal het nog wel lukken. Maar de overgang begint voor een aanzienlijk deel van de vrouwen net na de 45. Daar ga je geen baby's meer uit krijgen. Praktisch is een babypauze van twee generaties dus einde oefening voor de mensheid.

Één generatie overslaan zou nog wel kunnen, dan zijn de kinderen van nu in een prima vruchtbare leeftijd. Maar met maar één generatie overslaan kom je niet op magische wijze van een paar miljard mensen af. Daarvoor leven we te lang.

Laat ik deze post eens even eindigen met een flinke opruier: "Roepen om 'geen kinderen' is een roep voor een complete genocide van de mensheid."

Als je het zo zwart-wit maakt heb je geen discussie meer, toch ?

We zijn met (te) veel en consumeren te veel. That’s about it, als je het wat versimpeld, toch? Dan is het toch niet gek om naar beiden te kijken? Ik denk overigens dat veel mensen die geen kinderen willen (ivm klimaatcrisis) dat misschien ook wel doen omdat ze niet goed weten in wat voor wereld hun kinderen dan oud worden. De toekomstbeelden zijn niet erg positief, zeker niet als er niet snel ingegrepen wordt.

offtopic:
Ik zie hierboven een screenshot van een boek en aangezien ik bijna vakantie heb, is dat een mooi moment om een goed boek te lezen over de klimaatverandering (nee, niet het volledige rapport ). Tips?

[merauder]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:42:
Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Ik interpreteer het 'geen kinderen' commentaar als absoluut geen kinderen meer. Stel dat je nou eens twee generaties lang geen kinderen meer maakt. Een generatie beslaat een periode van zo'n 20 tot 30 jaar. Na twee generaties is iedereen van nu in de 40, 50 en 60. Dan ben je al te oud om nog kinderen te krijgen. Ja, een deel van de 40ers zal het nog wel lukken. Maar de overgang begint voor een aanzienlijk deel van de vrouwen net na de 45. Daar ga je geen baby's meer uit krijgen. Praktisch is een babypauze van twee generaties dus einde oefening voor de mensheid.

Één generatie overslaan zou nog wel kunnen, dan zijn de kinderen van nu in een prima vruchtbare leeftijd. Maar met maar één generatie overslaan kom je niet op magische wijze van een paar miljard mensen af. Daarvoor leven we te lang.

Laat ik deze post eens even eindigen met een flinke opruier: "Roepen om 'geen kinderen' is een roep voor een complete genocide van de mensheid."

Geen kinderen meer krijgen over een generatie is geen oplossing. Wel denk ik dat er enerzijds meer voorlichting nodig is, en anderzijds denk ik dat we juist moeten stoppen met kunstgrepen om vrouwen zwanger te laten geraken. Imho is dit juist natuurlijke selectie aan het werk.

Verder stevent China overigens af op een bevolkingskrimp. Een kind per gezin waarbij een stevige voorkeur voor jongetjes en dat al over meerdere generaties.

[Nathilion]

@ZieMaar! Ik zeg het zo zwart-wit om verduidelijking te vragen. Heel veel mensen, niet alleen hier maar ook bijv. NU.nl, zeggen 'geen kinderen meer' maar lijken absoluut niet stil te staan bij de consequenties van een periode van kinderloosheid.

Op NU kun je wel fluiten naar enige duiding, dat is veels te reactionair, daarom stel ik hier de vraag. Ik ben benieuwd naar hoe mensen deze kinderloosheid voor zich zien. En ook op welke tijdschalen ze denken. Een halve eeuw of langer? 3 miljard minder in 10 jaar? Niemand schrijft het tijdsbestek op maar dat vind ik juist cruciaal voor een goed inzicht.

Gebruiker assje heeft zo'n twintig pagina's terug al een mooi plaatje laten zien dat de kindergeboorte al decennia lang stabiel is. En belangrijker: voor veel delen van de wereld zakt het nu onder de 2 per gezin. Dus een stevige krimp gaat er aan komen.

[Verwijderd]

merauder schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:56:
Ik verwacht, en sterker nog, ik hoop dat het net zo zal gaan als destijds met de zure regen en het gat in de ozonlaag. Dus dat we dit probleem kunnen oplossen.

Zure regen ging over brandstofsamenstelling en filters voor elektriciteitscentrales.

Het gat in de ozonlaag ging over drijfgassen in spuitbussen en koelkasten.

Maar klimaatverandering gaat over anders wonen, anders eten, anders verplaatsen, anders reizen, andere fabrieken, andere energie-opwekking, andere infrastructuur, anders consumeren,... en dat in een maatschappij die nog individualistischer geworden is: alles ten zuiden van onze vakantiebestemming kan ons weinig schelen, "als ze maar ginder blijven". Het zal pas zijn als wij zwaar beginnen lijden, dat er drastische maatregelen gaan komen, maar dan is het dus al grotendeels te laat.

2009: "De wereld heeft een laatste kans om catastrofale klimaatverandering te voorkomen" (klimaattop Kopenhagen)

2010: "De vorige groeipiek van kooldioxide stamt uit 2010."

2015: "Parijs zou wel eens de laatste kans kunnen zijn, om een wereld te hebben die min of meer gelijk is aan de wereld die we nu kennen. "

2021: "Energieagentschap IEA verwacht dit jaar recordgroei CO2-uitstoot"

Wat is er nu anders dan in 2009 of 2015? Beloftes maken is het makkelijkste deel, nu pas komt het echte werk.

[WhySoSerious]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:42:
Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Ik interpreteer het 'geen kinderen' commentaar als absoluut geen kinderen meer. Stel dat je nou eens twee generaties lang geen kinderen meer maakt. Een generatie beslaat een periode van zo'n 20 tot 30 jaar. Na twee generaties is iedereen van nu in de 40, 50 en 60. Dan ben je al te oud om nog kinderen te krijgen. Ja, een deel van de 40ers zal het nog wel lukken. Maar de overgang begint voor een aanzienlijk deel van de vrouwen net na de 45. Daar ga je geen baby's meer uit krijgen. Praktisch is een babypauze van twee generaties dus einde oefening voor de mensheid.

Één generatie overslaan zou nog wel kunnen, dan zijn de kinderen van nu in een prima vruchtbare leeftijd. Maar met maar één generatie overslaan kom je niet op magische wijze van een paar miljard mensen af. Daarvoor leven we te lang.

Laat ik deze post eens even eindigen met een flinke opruier: "Roepen om 'geen kinderen' is een roep voor een complete genocide van de mensheid."

Ik heb me gisteren over dit onderwerp uitgesproken, maar laat het duidelijk zijn dat hier absoluut niet de insteek van is geweest dat iedereen een lootje trekt en 80% van de mensen een nekschot krijgt.

Planmatig zal het aantal mensen gereduceerd moeten worden tot 2 miljard, maar uiteraard via inzetten op 1-kind per paar. Ik realiseer me uiteraard ook dat dit dus niet in 1 generatie opgelost is. Neemt niet weg dat we hier wel op moeten inzetten.

[polthemol]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:20:
[...]

Als je het zo zwart-wit maakt heb je geen discussie meer, toch ?

We zijn met (te) veel en consumeren te veel. That’s about it, als je het wat versimpeld, toch? Dan is het toch niet gek om naar beiden te kijken? Ik denk overigens dat veel mensen die geen kinderen willen (ivm klimaatcrisis) dat misschien ook wel doen omdat ze niet goed weten in wat voor wereld hun kinderen dan oud worden. De toekomstbeelden zijn niet erg positief, zeker niet als er niet snel ingegrepen wordt.

offtopic:
Ik zie hierboven een screenshot van een boek en aangezien ik bijna vakantie heb, is dat een mooi moment om een goed boek te lezen over de klimaatverandering (nee, niet het volledige rapport ). Tips?

het is al vaker uitgerekend, maar: als een gemiddelde aziaat of afrikaan 10 tot 15 keer minder verbruikt dan een gemiddeld amerikaan of europeaan, dan is minder kinderen echt geen oplossing. Het is een beetje tegenspartelen en niet meer dan dat. Het enige wat ons te doen staat is drastisch minder consumeren en fossiele brandstoffen de deur uit asap.

In die zin is het allemaal niet zo moeilijk wat wordt gevraagd, maar we willen toch echt echt echt onze vakantie houden en natuurlijk onze auto en de gratis meuk waar we mee worden doodgegooid, het kopen van onzinnige dingen ohne ende, and so forth and so on.

[begintmeta]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:42:
[...]

Planmatig zal het aantal mensen gereduceerd moeten worden tot 2 miljard, maar uiteraard via inzetten op 1-kind per paar. Ik realiseer me uiteraard ook dat dit dus niet in 1 generatie opgelost is. Neemt niet weg dat we hier wel op moeten inzetten.

Uiteindelijk zal een inderdaad een balans moeten worden gevonden qua bevolkingsgrootte.

Maar nu veel noodzakelijker is het reduceren van het verbruik van de (grootverbruikende) individueen. Hoe groot de bevolking uiteindelijk kan zijn is ook afhankelijk van wat men individueel verbruikt.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2021 08:48 ]

[WhySoSerious]

begintmeta schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:46:
[...]

Uiteindelijk zal een balans moeten worden gevonden qua bevolkingsgrootte inderdaad, maar nu veel noodzakelijker is het reduceren van het verbruik van de (grootverbruikende) individueen. Hoe groot de bevolking uiteindelijk kan zijn is ook afhankelijk van wat men verbruikt.

Oh absoluut, maar misschien moet ik nog benadrukken dat een bevolkingsreductie geen oplossing is, maar een preventie van problemen in de toekomst. Ik ga er van uit dat we die 2 miljard mensen een gelijk welvaartsniveau willen geven, en niet een scheve verdeling zoals we die in de huidige wereld kennen.

Uiteraard is bevolkingsreductie geen oplossing, want dat zou (zoals eerder gezegd) betekenen dat we het met de huidige 8 miljard mensen kunnen rooien, en dat ieder nieuw persoon verantwoordelijk is voor het probleem. En het compleet tegenovergestelde is de waarheid.

[begintmeta]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:50:
…
Ik ga er van uit dat we die 2 miljard mensen een gelijk welvaartsniveau willen geven, en niet een scheve verdeling zoals we die in de huidige wereld kennen.
…

Voor Een gelijkere verdeling zijn natuurlijk veel argumenten te verzinnen, en mij lijkt het ook prima. Maar hoe hoog willen we dat consumptieniveau hebben? Wellicht is veel consumptie ook helemaal niet nodig om een bepaald welvaartsniveau te bereiken. Wat vinden we dat iemand moet kunnen verbruiken? IMHO mag dat eigenlijk aanzienlijk minder zijn dan wat we/ik nu doe.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2021 08:57 ]

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:20:
[...]

offtopic:
Ik zie hierboven een screenshot van een boek en aangezien ik bijna vakantie heb, is dat een mooi moment om een goed boek te lezen over de klimaatverandering (nee, niet het volledige rapport ). Tips?

Screenshot komt uit dit boek.

Interview met de auteur.

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:42:
[...]

Planmatig zal het aantal mensen gereduceerd moeten worden tot 2 miljard, maar uiteraard via inzetten op 1-kind per paar. Ik realiseer me uiteraard ook dat dit dus niet in 1 generatie opgelost is. Neemt niet weg dat we hier wel op moeten inzetten.

Op termijn zouden we wel naar een krimp moeten, tenzij we tegen dan op wonderbaarlijke wijze grotendeels duurzaam en circulair kunnen leven. Maar nu moeten we naar -50% uitstoot tegen 2030 en klimaatneutraal tegen 2045-2050. Zelfs met een nucleaire wereldoorlog zal je niet voldoende krimp hebben.

[WhySoSerious]

begintmeta schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:56:
[...]

Voor Een gelijkere verdeling zijn natuurlijk veel argumenten te verzinnen, en mij lijkt het ook prima. Maar hoe hoog willen we dat consumptieniveau hebben? Wellicht is veel consumptie ook helemaal niet nodig om een bepaald welvaartsniveau te bereiken. Wat vinden we dat iemand moet kunnen verbruiken? IMHO mag dat eigenlijk aanzienlijk minder zijn dan wat we/ik nu doe.

True, in zekere zin moeten we de (Westerse) mens opnieuw uitvinden. Geluk komt niet voort uit de Samsung Galay S1229 of de Iphone Pro 365. Maar uit een rustig leven, momenten om over stress na te denken en stil te staan waar je nu eigenlijk gelukkig van wordt. Geluk bestaat uit contact met je naasten en het hebben van vrijheid.

Gechargeerd focussen we ons teveel op die nieuwe 8K tv, de nieuwe iteratie van een smartphone, het volgen van de mode om zo onbewust te kunnen voldoen aan dat imago wat op billboards en in tv-reclames getoond wordt. Aan het op vakantie gaan naar Dubai of de Malediven, omdat dat nu eenmaal meer likes scoort op Facebook dan de Veluwe.

Ik denk dat een hoop mensen hiermee geforceerd geconfronteerd mee gaan worden (want reductie in "welvaart"), maar het is dat, of doorgaan op de weg die we nu ingeslagen zijn. 1 van de paden is een steil, gevaarlijk bergpad met keien en onweer, de weg die we nu ingeslagen zijn is een ravijn.

[Fuujii]

Het meest schrijnende vind ik nog wel dat het beleid de komende jaren echt niet gaat veranderen, los van wat symptoombestrijding. En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat VVD bij nieuwe verkiezingen weer de grootste zal zijn. Want iedereen blijft in de mooie woorden geloven. Volgens mij is de consensus bij de multinationals en delen van de politiek echt: zo veel mogelijk geld blijven verdienen en de Aarde blijven uitmelken, totdat de pleuris écht uitbreekt. Want 'groei' is essentieel en anders worden we eruit geconcurreerd. En zelfs al halen we in Nederland en/of Europa de uitstoot flink omlaag. Dan zit je nog steeds met alle opkomende economieën.

Uiteraard, iedereen moet zijn steentje bijdragen voor een duurzamere wereld. Dat geldt óók voor consumenten. Maar de politiek (en daarna het bedrijfsleven) moeten dit ‘afdwingen’ en mogelijk maken, want deze verandering in gedrag en de markt gaat niet uit zichzelf komen. Dat ga je niet redden met een paar burgers die zonnepanelen kopen, elektrisch rijden en vlees kopen.

Als over een aantal jaar of decennia de situatie zo schrijnend wordt, dan zie ik delen van de mondiale samenleving echt wel in elkaar storten. Geen anarchie, maar wel erg zware tijden.
Ik realiseer me dat dit een zeer cynische post is, maar ik kan ook niet echt positief schrijven na dit nieuws. Tijd om weer aan de slag te gaan met de orde van de dag.

[polthemol]

als alleen een krimp zou vosltaan, dan hoeven we slechts te wachten. Significante delen van de aarde zullen binnen een paar generaties ronduit onbewoonbaar worden. Het zal echter weinig tot niets doen aan overconsumptie zoals die nu gebeurt.

Ik denk dat het bottom line een overkoepelend probleem is dat we incapabel zijn om meer dan een paar jaar vooruit te denken, dat alles erop is afgestemd om dat ook vooral niet hoeven te doen en dat we elk complex systeem 'simpel' maken en dan eraan beginnen te sleutelen.

Ik denk dat de antiaanbaklagen in steelpannen een voorbeeld zijn daarvan: iemand denkt dat het ene goed idee is want het spiegelei bakt niet meer aan, niemand stelt zich de vraag wat er gebeurt met die laag, of die wel afgebroken kan worden, of het vervuilend is, enz. Die vraag stellen we ons pas jaren later waarna blijkt dat die deeltjes toch wel op veel plakken al te vinden zijn.

We kunnen ook kijken naar de bananenplant: elke teler en zelfs hobbyboer kan je vertellen dat het een heel slecht idee is om 1 plant exclusief te gaan gebruiken. Ierland kan er een heel duidelijke duiding bij geven wat de gevolgen zijn als je het wel doet en wat doen we? Tada! We draaien de complete productie van bananen quasi exclusief op 1 soort (die nu dus een schimmel heeft).

Het is steeds hetzelfde patroon, ook met fossiele brandstoffen: korte termijn winsten zien, eventuele gevolgen negeren we doodleuk en elk risico moet genomen worden.

Ik ben benieuwd welke maatregelen Nederland in ieder geval mee gaat komen, maar zolang men Lelystad airport nog altijd als zinnig ziet, KLM blijft steunen en nog meer van die ongein, zal ook dat geneuzel in de marge blijven.

(@Fuujii Ethiopië en een Soedan hebben al aardige voorbeelden gegeven van hoe het eruit gaat zien als het helemaal kiept.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 09:25 ]

[Metro2002]

merauder schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:56:
Ik verwacht, en sterker nog, ik hoop dat het net zo zal gaan als destijds met de zure regen en het gat in de ozonlaag. Dus dat we dit probleem kunnen oplossen.

Minder consumeren, lokaal leven en minder vliegen zijn al een goede stap in de richting.

Het gat in de ozonlaag had 1 duidelijke oorzaak (CFK's) die vrij simpel op te lossen was.
Het klimaatprobleem is botweg gezegd niet op te lossen omdat we met 7 miljard mensen volledig afhankelijk zijn van enorme hoeveelheden energie voor onze voedsel en transportbehoeften. Terug naar hoe we voor de industriele revolutie leefden is schier onmogelijk met zoveel mensen op aarde.

Het is niet voor niks dat eigenlijk de enige 2 realistische scenario's als volgt zijn:

- We gaan door zoals nu en de boel stort als een kaartenhuis ineens als het ecosysteem het begeeft met massasterfte tot gevolg
- We zorgen voor een gecontroleerde landing en proberen langzaam de wereldbevolking terug naar duurzamere niveau's (1 tot 2 miljard) terug te brengen én intussen vergroenen.

Ik bewonder je optimisme maar we hebben ons als mens behoorlijk klem gezet. Wat zonnepanelen en windmolens gaan ons echt niet redden. Onze hele manier van leven moet drastisch anders én het aantal mensen moet flink omlaag. Als 1 van beide niet lukt faalt het plan al.
Succes om dat als politicus te verkopen aan je bevolking.

[armageddon_2k1]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:25:
[...]
- We gaan door zoals nu en de boel stort als een kaartenhuis ineens als het ecosysteem het begeeft met massasterfte tot gevolg

In onze Ruttocratie gaan we wel voor een 'intelligente kaartenhuis-ineenstorting'.

[dr.lowtune]

Ik vraag me oprecht af of mensen wel gaan veranderen en dit afwendbaar is. Het is voor velen nog steeds een “ver van mijn bed” show.

Dan zou onze regering effectief beleid moeten maken (zie ik niet gebeuren) en zouden wij het moeten volgen (zie ik ook niet gebeuren, want gedrag aanpassen, welvaart inleveren…..vertrouwen in de overheid…zie ik na corona niet gebeuren).

Dan zou het dus met harde hand moeten. Maar geen politicus of partij die dan herkozen gaat worden (tenzij ze allemaal dezelfde lijn volgen, zie ik ook niet gebeuren).

[Metro2002]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:42:
Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Er zit een verschil tussen géén kinderen en 6 kinderen.
Bij 2 kinderen per stel maximaal kom je al aan een daling van de populatie maar 1 kind zou nog beter zijn.
Echt snel gaat het echter niet op die manier nee maar wat wil je anders. De beste tijd om te beginnen was 50 jaar geleden toen het probleem óók allang en breed bekend was, de enabeste tijd om te beginnen is nu.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:29:
[...]


Er zit een verschil tussen géén kinderen en 6 kinderen.
Bij 2 kinderen per stel maximaal kom je al aan een daling van de populatie maar 1 kind zou nog beter zijn.
Echt snel gaat het echter niet op die manier nee maar wat wil je anders. De beste tijd om te beginnen was 50 jaar geleden toen het probleem óók allang en breed bekend was, de enabeste tijd om te beginnen is nu.

Wat China dus goed heeft gedaan.

[Varienaja]

Ik vind het gek dat we niet méér geld uit kunnen geven dan dat we hebben, maar dat we wél meer vervuiling mogen veroorzaken dan waar we recht op hebben. Je zou een een tweede valuta kunnen bedenken, waarin de vervuiling verdisconteerd wordt. Dit 'geld' kan je niet verdienen met een baan (zoals bij de Euro's), maar je krijgt gewoon een bepaalde hoeveelheid per dag toegekend. Namelijk zoveel als de wereld verdraagt, gedeeld door het aantal inwoners.

Nu moeten alle artikelen dubbel beprijsd worden. Een hoeveelheid Euro en een hoeveelheid vervuiling. Laat ik dit 'Vies' noemen. Dit is net als bijvoorbeeld in het bordspel Kolonisten van Catan, waar ieder artikel met wel 5 valuta betaald moet worden (schaap, graan, hout, erts, steen).

Dus alle artikelen in de winkel zijn beprijsd met Euros en Vies. Een litertje Euro95 kost bijvoorbeeld 2 Euro en 85 Vies. De Euros verdien je met werken zoals dat altijd al het geval was. De Viezen krijg je toegekend van één wereldwijde organisatie. Ik heb natuurlijk geen idee hoeveel dat zouden kunnen zijn. Laten we zeggen 1000 Viezen per persoon per dag. Dan weet je precies hoeveel liter Euro95 binnen je budget past. En dan worden afwegingen tussen fietsen of autorijden en treinen of vliegen al gauw een stuk anders. Evenals dingen als je huis isoleren, of de keuze tussen avocados en appels.

Ik denk zelfs dat dit veel ontwikkelingshulp overbodig gaat maken, omdat er een levendige handel zal ontstaan tussen mensen die weinig Euro's maar veel Viezen hebben en met ons Westerlingen, die veel Euro's hebben, maar al hun Viezen er in een moordend tempo doorheen jagen.

[ErikT738]

dr.lowtune schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:28:
Ik vraag me oprecht af of mensen wel gaan veranderen en dit afwendbaar is. Het is voor velen nog steeds een “ver van mijn bed” show.

Dan zou onze regering effectief beleid moeten maken (zie ik niet gebeuren) en zouden wij het moeten volgen (zie ik ook niet gebeuren, want gedrag aanpassen, welvaart inleveren…..vertrouwen in de overheid…zie ik na corona niet gebeuren).

Dan zou het dus met harde hand moeten. Maar geen politicus of partij die dan herkozen gaat worden (tenzij ze allemaal dezelfde lijn volgen, zie ik ook niet gebeuren).

Dit is het probleem inderdaad. Toch wel typisch dat een dictatuur beter om zou kunnen gaan met de klimaatcrisis dan een democratie.

Niet dat ik zo graag in een dictatuur wil leven of dat de bestaande dictaturen het op dit moment zo goed doen natuurlijk.

[TheBrut3]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:42:
Hoe denken alle mensen die roepen om geen kinderen meer te hebben om het voortbestaan van de soort te garanderen?

Hoezo geen kinderen? We kunnen toch ook naar een situatie waar een persoon maar 1 kind mag maken? Daarna wordt het operatief onklaar gemaakt. Dus ga je daarna scheiden, helaas geen kind met je nieuwe partner.

In Afrika en Azië groeit de bevolking, en is de bevolking de afgelopen ~100 jaar gegroeid, als kool. 'Wij', het westen, helpt hier vrolijk aan mee. Denk aan voedsel, medische hulp en medicijnen wat naar Afrika gaat.

Overigens heeft iedereen een ander beeld van het probleem en de oplossing welke daarbij hoort. Hier ook duidelijk te merken. Sommige willen veel lokale micro oplossingen, andere mondiale oplossingen op technologisch gebied en weer andere de wat minder sociale/humanitaire oplossingen. Ik ben benieuwd of een links socialistische partij, welke door velen hier wordt gezien als de oplossing, ooit zal gaan pleiten voor minder, minder, minder mensen

[LA-384]

Een bijkomend voordeel van een 1-kind-politiek, is dat uiteindelijk de welvaart (en het consumeren) ook vanzelf naar beneden keldert, niet zozeer omdat er uiteindelijk minder mensen zijn die kunnen consumeren, maar vooral omdat er minder mensen zijn die kunnen produceren.

Ik ben bang dat het uiteindelijk gewoon moeder natuur is die alles recht gaat zetten. De mensheid is uiteraard niet ten einde, maar er zal een duidelijke tweedeling komen. Ironisch genoeg zullen de Trumps van deze wereld aan het langste eind trekken.

[WhySoSerious]

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:41:
Ik vind het gek dat we niet méér geld uit kunnen geven dan dat we hebben, maar dat we wél meer vervuiling mogen veroorzaken dan waar we recht op hebben. Je zou een een tweede valuta kunnen bedenken, waarin de vervuiling verdisconteerd wordt. Dit 'geld' kan je niet verdienen met een baan (zoals bij de Euro's), maar je krijgt gewoon een bepaalde hoeveelheid per dag toegekend. Namelijk zoveel als de wereld verdraagt, gedeeld door het aantal inwoners.

Nu moeten alle artikelen dubbel beprijsd worden. Een hoeveelheid Euro en een hoeveelheid vervuiling. Laat ik dit 'Vies' noemen. Dit is net als bijvoorbeeld in het bordspel Kolonisten van Catan, waar ieder artikel met wel 5 valuta betaald moet worden (schaap, graan, hout, erts, steen).

Dus alle artikelen in de winkel zijn beprijsd met Euros en Vies. Een litertje Euro95 kost bijvoorbeeld 2 Euro en 85 Vies. De Euros verdien je met werken zoals dat altijd al het geval was. De Viezen krijg je toegekend van één wereldwijde organisatie. Ik heb natuurlijk geen idee hoeveel dat zouden kunnen zijn. Laten we zeggen 1000 Viezen per persoon per dag. Dan weet je precies hoeveel liter Euro95 binnen je budget past. En dan worden afwegingen tussen fietsen of autorijden en treinen of vliegen al gauw een stuk anders. Evenals dingen als je huis isoleren, of de keuze tussen avocados en appels.

Ik denk zelfs dat dit veel ontwikkelingshulp overbodig gaat maken, omdat er een levendige handel zal ontstaan tussen mensen die weinig Euro's maar veel Viezen hebben en met ons Westerlingen, die veel Euro's hebben, maar al hun Viezen er in een moordend tempo doorheen jagen.

Op zich vind ik het een grappig idee, in feite een soort basis-inkomen voor vervuiling.

Het jammere is alleen dat het aantal beschikbare Vies-munten (beschikbaar koolstofbudget om binnen 1,5 graden opwarming te blijven) nihil is.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:43:
[...]

Dit is het probleem inderdaad. Toch wel typisch dat een dictatuur beter om zou kunnen gaan met de klimaatcrisis dan een democratie.

Niet dat ik zo graag in een dictatuur wil leven of dat de bestaande dictaturen het op dit moment zo goed doen natuurlijk.

Een dictatuur is extreem wendbaar omdat er geen consensus nodig is. Als 'ik' als dictator bepaal dat morgen KLM dicht gaat, Shell hun CEO gijzel tot beleid wordt aangepsat en alle stallen ermee stoppen, dan is dat zo.

Bhutan is politiek veel op aan te merken, maar op klimaat/milieubeleid scoort dat land echt heel erg uitstekend. Sterker nog: op het gebied van milieuwetgevingen die men daar al heel wat jaren hanteert, kan het gros van de wereld er een voorbeeld aan nemen (een bedrijf moet milieuschade bv. meenemen in de bedrijfsvoering kort gesteld. Als de groei van jouw bedrijf dus zou betekenen dat de regenboogkleurige hanekamhamster in gevaar komt, dan is het klaar met je bedrijf).

[Varienaja]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:45:
Het jammere is alleen dat het aantal beschikbare Vies-munten (beschikbaar koolstofbudget om binnen 1,5 graden opwarming te blijven) nihil is.

En daar hebben we dan de stok achter de deur voor de industrie om minder vervuilend te produceren.

[Fuujii]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:23:

(@Fuujii Ethiopië en een Soedan hebben al aardige voorbeelden gegeven van hoe het eruit gaat zien als het helemaal kiept.

Je bedoelt dat de klimaatverandering daar gigantische impact heeft op sociale, economische en politieke aspecten (vanwege droogte)? Kan je me hier meer over vertellen, of heb je misschien een link? Ik lees er graag meer over.

[WhySoSerious]

TheBrut3 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:45:
[...]
Ik ben benieuwd of een links socialistische partij, welke door velen hier wordt gezien als de oplossing, ooit zal gaan pleiten voor minder, minder, minder mensen

Ik ben, samen met een aantal anderen hier die ik zo kan aanwijzen, zo'n linkse socialist te noemen. En volgens mij pleitten wij ook voor een bevolkingsreductie. Maar waar wij het zien als een noodzaak om toekomstige problemen te verergeren, draag jij het aan als een oplossing en weiger je in te zien dat Westerse mensen verantwoordelijk zijn voor de problemen die nu spelen, en niet de armste 80% van de wereld.

[Verwijderd]

@ZieMaar! Ik kan ook nog even, ook voor anderen The uninhabitable earth aanraden, ik hoor daar alleen maar lovende reacties over van alle kanten.

Wel content warning, post-doom depression is mogelijk.

[Fuujii]

Een 1-kind politiek is misschien een goede manier om op middellang termijn de uitstoot te verminderen, maar ik geloof niet dat je dat er ooit doorheen gaat krijgen, puur alleen al vanwege wat er allemaal in China is gebeurd.

[polthemol]

Fuujii schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:47:
[...]


Je bedoelt dat de klimaatverandering daar gigantische impact heeft op sociale, economische en politieke aspecten (vanwege droogte)? Kan je me hier meer over vertellen, of heb je misschien een link? Ik lees er graag meer over.

Ik durf niet te stellen dat het door klimaatverandering kwam maar beide landen hebben te kampen gehad met serieuze hongersnoden.

In Ethiopië was enkele jaren geleden in het zuiden de complete (of nagenoeg complete) oogst mislukt. De VN greep in en kwam met een voedselhulpprogramma, waarbij het voedsel niet in het noorden werd gekocht maar 'elders' en uitgedeeld werd in het zuiden. Resultaat: boeren in het noorden konden geen nieuwe gewassen aanschaffen want ze raakten hun productne niet kwijt en het jaar erop was het dus weer prijs met een hognersnood, deze keer in het noorden. Het land was al straatarm maar dat werd nog een tandje erger, waarbij de regering de facto buiten de hoofdstad niets tot weinig meer te zeggen had en het voora loakel warlords, rebellen, extremistische groeperingen enz. zijn die de dienst uitmaken. Soort van Mad Max.

Soedan (regio Darfur) heeft te maken gehad met extreme droogtes waardoor oogsten mislukten en dus hongersnood, een collectie burgeroorlogen, voedselprijzen die door het dak heen gingen en vluchtelingen vnauit Ethiopië.

De oorzaak is misschien / niet klimaat, maar ik denk dat het wel een toekomstbeeld is van wat men kan verwachten. Je ziet daar staten compleet in elkaar zakken (en natuurlijk was het al vaak niet heel florisant, maar om tot een failed state te komen heb je niet zo gek veel jaren nodig).

Voor meer informatie: de wiki's van beide landen zijn een aardig startpunt. De VN, Rode Kruis, ... hebben ook verslagen met wat ze daar deden, analyses enz. voor als je helemaal de diepte in wil gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 09:56 . Reden: aanvulling ]

[VDS91]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:29:
[...]


Er zit een verschil tussen géén kinderen en 6 kinderen.
Bij 2 kinderen per stel maximaal kom je al aan een daling van de populatie maar 1 kind zou nog beter zijn.
Echt snel gaat het echter niet op die manier nee maar wat wil je anders. De beste tijd om te beginnen was 50 jaar geleden toen het probleem óók allang en breed bekend was, de enabeste tijd om te beginnen is nu.

De desastreuze en ongekende bevolkingsgroei is vooral zichtbaar in Afrika en delen van Azië. Ook de overbevolking in Nederland is voor een groot deel te wijten aan de toestroom van jaarlijks meer dan 200000 migranten. Dat valt niet te ontkennen.

En uiteraard moeten we ook iets doen aan onze ecologische voetafdruk en is overbevolking niet de enige oorzaak. Feit blijft wel dat de aarde van 2,7 miljard naar 11 miljard gaat in 1,5 eeuw. Opwarming van de aarde en overbevolking hebben een causaal verband. Verminder de ecologische voetafdruk door maatregelen én stimuleer maximaal 1 kind per huishouden wereldwijd.

Het IPCC rapport rept geen woord over overbevolking. Hiermee aanschouw ik het definitief als een politiek gekleurd rapport dat bewust één kant heeft belicht.

[ Voor 4% gewijzigd door VDS91 op 10-08-2021 10:43 ]

[Metro2002]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:39:
[...]


Wat China dus goed heeft gedaan.

Inderdaad. Moet je eens indenken hoe groot de bevolking daar nu anders was geweest

[TheBrut3]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:48:
en weiger je in te zien dat Westerse mensen verantwoordelijk zijn voor de problemen die nu spelen, en niet de armste 80% van de wereld.

En waar weiger ik dat precies in te zien?

[WhySoSerious]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:01:
[...]


Het IPCC rapport rept geen woord over overbevolking. Hiermee aanschouw ik het definitief als een politiek gekleurd 'links' rapport dat bewust één kant heeft belicht.

Dan zul je je eens verder moeten verdiepen dan dit domme geblaat neerplempen.
Dit rapport gaat over de verwachtingen, begin komend jaar een rapport over de gevolgen voor de mensheid en een derde deel zal gaan over hoe de uitstoot te verlagen.

Het is wetenschap gast, geen partij-programma.

[WhySoSerious]

TheBrut3 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:03:
[...]

En waar weiger ik dat precies in te zien?

In Afrika en Azië groeit de bevolking, en is de bevolking de afgelopen ~100 jaar gegroeid, als kool. 'Wij', het westen, helpt hier vrolijk aan mee.

Ik ben benieuwd of een links socialistische partij, welke door velen hier wordt gezien als de oplossing, ooit zal gaan pleiten voor minder, minder, minder mensen

Hoe moeten we dit anders opvatten? Want ik zie het niet.

[polthemol]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:01:
[...]


De desastreuze en ongekende bevolkingsgroei is vooral zichtbaar in Afrika en delen van Azië. Ook de overbevolking in Nederland is voor een groot deel te wijten aan de toestroom van jaarlijks meer dan 200000 migranten. Dat valt niet te ontkennen.

desastreus is je eigen ononderbouwde conclusie.

En uiteraard moeten we ook iets doen aan onze ecologische voetafdruk en is overbevolking niet de enige oorzaak. Feit blijft wel dat de aarde van 2,7 miljard naar 11 miljard gaat in 1,5 eeuw. Opwarming van de aarde en overbevolking hebben een causaal verband. Verminder de ecologische voetafdruk door maatregelen én stimuleer maximaal 1 kind per huishouden wereldwijd.

dat causale verband mag je gaan aantonen dan zo stellig als je het hier neer zet. De grootste relatie is hoeveel we verbruiken van middelen.

Simpel gesteld: de hele wereld kan 10 broden produceren. Ik heb 5 mensen die samen het doen met 1 brood, ik heb 2 mensen die het doen met een half brood elk, 2 mensen die een heel brood hebben en 1 persoon die 6 brood weg duwt elke keer. Wat nu gebeurt is dat die 6broden persoon of die 2 1brood mensen met volle mond wijzen naar de mensen die een sneetje brood hebben als ze een kind krijgen. Die zijn simpelweg het probleem niet in dit vraagstuk.

Als ik het nog concreter moet maken: hoeveel Aziatische of Zuid-Amerikaanse gezinnen zouden kunnen leven van wat de familie Gilles consumeert?

Het IPCC rapport rept geen woord over overbevolking. Hiermee aanschouw ik het definitief als een politiek gekleurd 'links' rapport dat bewust één kant heeft belicht.

Voor je iets afserveert als 'politiek' of 'links' (het zijn wetenschappers, hoezo is dat metene weer links? Dat terzijde) is het heel handig om te kijken waar het rapport over gaat. Dit IPCC rapportstuk zal nooit een woord reppen over al dan niet overbevolking, al zouden we de mensen moeten gaan stapelen.

[Fuujii]

Zowel op NOS, De Volkskrant als Trouw staat het IPCC rapport al niet meer bovenaan. Het is alweer de waan van de dag. Zoals een andere user eerder in dit topic zei: het zal elke dag bovenaan het nieuws moeten staan, of een standaard onderdeel van het journaal moeten worden. Ondanks het IPCC-rapport misschien geen nieuw nieuws is, gaat het alweer over de waan van de dag. Ja, dat is hoe nieuws 'werkt' en ook de beperking ervan. Maar ook waarom ik er nul vertrouwen in heb dat we dit gaan oplossen.

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

Ik durf niet te stellen dat het door klimaatverandering kwam maar beide landen hebben te kampen gehad met serieuze hongersnoden.

In Ethiopië was enkele jaren geleden in het zuiden de complete (of nagenoeg complete) oogst mislukt. De VN greep in en kwam met een voedselhulpprogramma, waarbij het voedsel niet in het noorden werd gekocht maar 'elders' en uitgedeeld werd in het zuiden. Resultaat: boeren in het noorden konden geen nieuwe gewassen aanschaffen want ze raakten hun productne niet kwijt en het jaar erop was het dus weer prijs met een hognersnood, deze keer in het noorden. Het land was al straatarm maar dat werd nog een tandje erger, waarbij de regering de facto buiten de hoofdstad niets tot weinig meer te zeggen had en het voora loakel warlords, rebellen, extremistische groeperingen enz. zijn die de dienst uitmaken. Soort van Mad Max.

Soedan (regio Darfur) heeft te maken gehad met extreme droogtes waardoor oogsten mislukten en dus hongersnood, een collectie burgeroorlogen, voedselprijzen die door het dak heen gingen en vluchtelingen vnauit Ethiopië.

De oorzaak is misschien / niet klimaat, maar ik denk dat het wel een toekomstbeeld is van wat men kan verwachten. Je ziet daar staten compleet in elkaar zakken (en natuurlijk was het al vaak niet heel florisant, maar om tot een failed state te komen heb je niet zo gek veel jaren nodig).

Voor meer informatie: de wiki's van beide landen zijn een aardig startpunt. De VN, Rode Kruis, ... hebben ook verslagen met wat ze daar deden, analyses enz. voor als je helemaal de diepte in wil gaan.

Dank voor je toelichting.

[Metro2002]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:43:
[...]

Dit is het probleem inderdaad. Toch wel typisch dat een dictatuur beter om zou kunnen gaan met de klimaatcrisis dan een democratie.

Niet dat ik zo graag in een dictatuur wil leven of dat de bestaande dictaturen het op dit moment zo goed doen natuurlijk.

In de eerder aangehaalde video van de club van rome werd ook gesproken dat een planeconomie en een soort dictatuur de enige manier zijn om de klimaatcrisis te lijf te gaan. Alhoewel ik daar principieel heel erg op tegen ben is dat ben ik bang wel de enige manier om iets voor elkaar te krijgen.
Of je moet inderdaad domweg limieten instellen aan uitstoot. geen social credit systeem maar een polution credit system zoals ook Varienaja eigenlijk voorstelt:

Varienaja schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:41:
Ik vind het gek dat we niet méér geld uit kunnen geven dan dat we hebben, maar dat we wél meer vervuiling mogen veroorzaken dan waar we recht op hebben. Je zou een een tweede valuta kunnen bedenken, waarin de vervuiling verdisconteerd wordt. Dit 'geld' kan je niet verdienen met een baan (zoals bij de Euro's), maar je krijgt gewoon een bepaalde hoeveelheid per dag toegekend. Namelijk zoveel als de wereld verdraagt, gedeeld door het aantal inwoners.

Nu moeten alle artikelen dubbel beprijsd worden. Een hoeveelheid Euro en een hoeveelheid vervuiling. Laat ik dit 'Vies' noemen. Dit is net als bijvoorbeeld in het bordspel Kolonisten van Catan, waar ieder artikel met wel 5 valuta betaald moet worden (schaap, graan, hout, erts, steen).

Dus alle artikelen in de winkel zijn beprijsd met Euros en Vies. Een litertje Euro95 kost bijvoorbeeld 2 Euro en 85 Vies. De Euros verdien je met werken zoals dat altijd al het geval was. De Viezen krijg je toegekend van één wereldwijde organisatie. Ik heb natuurlijk geen idee hoeveel dat zouden kunnen zijn. Laten we zeggen 1000 Viezen per persoon per dag. Dan weet je precies hoeveel liter Euro95 binnen je budget past. En dan worden afwegingen tussen fietsen of autorijden en treinen of vliegen al gauw een stuk anders. Evenals dingen als je huis isoleren, of de keuze tussen avocados en appels.

Ik denk zelfs dat dit veel ontwikkelingshulp overbodig gaat maken, omdat er een levendige handel zal ontstaan tussen mensen die weinig Euro's maar veel Viezen hebben en met ons Westerlingen, die veel Euro's hebben, maar al hun Viezen er in een moordend tempo doorheen jagen.

Je zal die viezen dan ook persoon of bedrijfssgebonden moeten maken anders krijg je hetzelfde effect als nu met de co2 certificaten. Tesla verkoopt zijn overschot aan Fiat en Fiat gaat gezellig door met ICE auto's bouwen. Dat moet je dus zien te voorkomen.

[polthemol]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:14:
[...]


In de eerder aangehaalde video van de club van rome werd ook gesproken dat een planeconomie en een soort dictatuur de enige manier zijn om de klimaatcrisis te lijf te gaan. Alhoewel ik daar principieel heel erg op tegen ben is dat ben ik bang wel de enige manier om iets voor elkaar te krijgen.
Of je moet inderdaad domweg limieten instellen aan uitstoot. geen social credit systeem maar een polution credit system zoals ook Varienaja eigenlijk voorstelt:


[...]


Je zal die viezen dan ook persoon of bedrijfssgebonden moeten maken anders krijg je hetzelfde effect als nu met de co2 certificaten. Tesla verkoopt zijn overschot aan Fiat en Fiat gaat gezellig door met ICE auto's bouwen. Dat moet je dus zien te voorkomen.

elke burger mag bv. 500 watt per dag consumeren. Dat stimuleert ook het zoeken naar efficiëntie. Wil je meer, zal je apparatuur bv. zuiniger moeten zijn op welke wijze dan ook. Eten kun je ook terugvertalen naar energie dus kun je binnen die wattage plaatsen.

[TheBrut3]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:01:
De desastreuze en ongekende bevolkingsgroei is vooral zichtbaar in Afrika en delen van Azië. Ook de overbevolking in Nederland is voor een groot deel te wijten aan de toestroom van jaarlijks meer dan 200000 migranten. Dat valt niet te ontkennen.

En toch blijft men dat doen, of het in ieder geval niet benoemen. In 2017 (is weer even geleden, ik weet het) zou Nederland een natuurlijke bevolkingsgroei hebben gehad van 0.11%, echter door migratie was dit 0.47%. In Duitsland was het nog veel extremer, daar zou de natuurlijke krimp 0.18% zijn, echter door migratie was uiteindelijk de groei 0.58%, een aanzienlijk verschil.

*knip* deze insinuaties zijn niet nodig.

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:06:
Hoe moeten we dit anders opvatten? Want ik zie het niet.

Dat ik het niet benoem wil niet zeggen dat ik het niet zie. Ik snap heel goed dat een westers individu een veel grotere afdruk heeft dan een Afrikaanse of een Aziatische.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 13:52 ]

[japie06]

VDS91 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:01:
[...]

Het IPCC rapport rept geen woord over overbevolking. Hiermee aanschouw ik het definitief als een politiek gekleurd 'links' rapport dat bewust één kant heeft belicht.

Dit IPCC rapport gaat alleen over de wetenschappelijke inzichten en oorzaken van klimaatverandering, er komt nog een vervolg met mogelijke oplossingen.

Daarnaast, zou je een gebrek aan het aanpakken van overbevolking ook als een standpunt uit puur liberalisme en conservatisme (en dus rechts) kunnen opvatten. (Je weet wel, de ideologie die zo min mogelijk overheidsbemoeienis wil en al helemaal niet wil dat de overheid bepaalt hoeveel kinderen je mag krijgen)

[Metro2002]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:13:
[...]

desastreus is je eigen ononderbouwde conclusie.


[...]

dat causale verband mag je gaan aantonen dan zo stellig als je het hier neer zet. De grootste relatie is hoeveel we verbruiken van middelen.

Dat is slechts 1 deel van de vergelijking. Ik heb al eerder in dit topic het begrip ecologische voetafdruk aangehaald en we zijn momenteel met zóveel mensen dat iedereen de levensstandaard op het niveau van Nigeria moeten zetten en zelfs dán nog zitten we op het randje van wat de aarde aankan.
Consumptie is 1 onderdeel van het probleem, het aantal mensen dat consumeert (en dat doen we allemaal) is de vermenigvuldigingsfactor.

Simpel gesteld: de hele wereld kan 10 broden produceren. Ik heb 5 mensen die samen het doen met 1 brood, ik heb 2 mensen die het doen met een half brood elk, 2 mensen die een heel brood hebben en 1 persoon die 6 brood weg duwt elke keer. Wat nu gebeurt is dat die 6broden persoon of die 2 1brood mensen met volle mond wijzen naar de mensen die een sneetje brood hebben als ze een kind krijgen. Die zijn simpelweg het probleem niet in dit vraagstuk.

Momenteel zitten we met de situatie dat de wereld 10 broden kan produceren en we met 15 mensen zitten.
waarvan er 10 het met 1 brood moeten doen. Zelfs al zou je het eerlijk verdelen dan nog kom je eigenlijk tekort.

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:19:
[...]


Dit IPCC rapport gaat alleen over de wetenschappelijke inzichten en oorzaken van klimaatverandering, er komt nog een vervolg met mogelijke oplossingen.

Overbevolking is een van de grootste oorzaken, dat zou dus ook gewoon benoemd moeten worden.

En over die consumptie:
De westerse wereld vervuilt per hoofd van de bevolking dan wellicht heel veel, intussen maakt het westen slechts zo'n 20% van de totale wereldbevolking uit. Zelfs al zou je het complete westen morgen wegvagen dan is het probleem nog steeds niet opgelost. Die overige 6 miljard mensen vervuilen namelijk ook omdat ze ook graag onderdak, voedsel en transport willen.

Er wordt wel heel eenzijdig naar het westen gekeken terwijl de consumptie én de bevolking daarvan relatief gezien niet heel veel gestegen is sinds 1990. Het aantal mensen in de rest van de wereld is daarentegen wél fors gestegen met bijbehorende uitstoot.
Dat is echt niet te verklaren door alleen maar naar de consumptie hier in het westen te wijzen.

Dus já overconsumptie is een probleem en daar moet zeker ook wat aan gebeuren maar overbevolking als irrelevant beschouwen is gewoon het probleem eigenlijk niet serieus nemen.

[ Voor 35% gewijzigd door Metro2002 op 10-08-2021 10:32 ]

[TheBrut3]

Fuujii schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:13:
Zowel op NOS, De Volkskrant als Trouw staat het IPCC rapport al niet meer bovenaan. Het is alweer de waan van de dag. Zoals een andere user eerder in dit topic zei: het zal elke dag bovenaan het nieuws moeten staan, of een standaard onderdeel van het journaal moeten worden.

Dit maakt overigens niet alleen de pro groep groter, maar ook de anti groep groter en mogelijk mondiger.

[ZieMaar!]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:20:


[...]

Momenteel zitten we met de situatie dat de wereld 10 broden kan produceren en we met 15 mensen zitten.
waarvan er 10 het met 1 brood moeten doen. Zelfs al zou je het eerlijk verdelen dan nog kom je eigenlijk tekort.

Komen we echt tekort of is dat tekort een gevolg van wat we denken nodig te hebben?

[japie06]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:16:
[...]

elke burger mag bv. 500 watt per dag consumeren. Dat stimuleert ook het zoeken naar efficiëntie. Wil je meer, zal je apparatuur bv. zuiniger moeten zijn op welke wijze dan ook. Eten kun je ook terugvertalen naar energie dus kun je binnen die wattage plaatsen.

Ik zou eerder pleiten voor plafond voor CO2(voetafdruk). Je kan 3 borden met groenten eten of één stukje vlees (bij wijze van spreken). Of één vliegvakantie per 3 jaar of elk jaar naar Frankrijk met de trein. Dat lijkt mij veel effectiever.

[polthemol]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:20:
[...]

Dat is slechts 1 deel van de vergelijking. Ik heb al eerder in dit topic het begrip ecologische voetafdruk aangehaald en we zijn momenteel met zóveel mensen dat iedereen de levensstandaard op het niveau van Nigeria moeten zetten en zelfs dán nog zitten we op het randje van wat de aarde aankan.
Consumptie is 1 onderdeel van het probleem, het aantal mensen dat consumeert (en dat doen we allemaal) is de vermenigvuldigingsfactor.

Nu moet ik door iemand gequote gaan worden/uitgeholpen worden UIk meende dat de maximale draagkracht van de aardbol voor onze soort een ~11 miljard mensen was. Dit zijn dan wel ingrijpende wijzigingen qua voeding natuurlijk en qua verbruik van andere middelen.

Maar goed, het hele overbevolkingsverhaal zal ook afzwakken naarmate er wat meer verdeling is van welvaart, ook dat is een vrij gekend systeem. Buiten het punt dat het nu niet snel genoeg iets oplost natuurlijk. De snelle winsten zijn toch echt in de rijkere landen te behalen.

[hoevenpe]

japie06 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:26:
Ik zou eerder pleiten voor plafond voor CO2(voetafdruk). Je kan 3 borden met groenten eten of één stukje vlees (bij wijze van spreken). Of één vliegvakantie per 3 jaar of elk jaar naar Frankrijk met de trein. Dat lijkt mij veel effectiever.

Heb m'n twijfel of je met dat verkiezingsprogramma veel zetels haalt...

Dat is misschien wat flauw, maar je moet ook kijken waar draagvlak voor is. Minder vlees eten zie ik mensen wel doen, thuiswerken is door corona in een stroomversnelling gekomen, een warmtepomp komt er met wat morren ook, etc. De wereldbevolking terug naar 3 miljard is een utopie, Nederland massaal aan een dagelijks kommetje rijst gaat ook niet gebeuren.

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 10-08-2021 10:35 ]

[Verwijderd]

*knip* klaar met dit woordgebruik

[ Voor 76% gewijzigd door polthemol op 13-08-2021 08:11 ]

[Metro2002]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:24:
[...]

Komen we echt tekort of is dat tekort een gevolg van wat we denken nodig te hebben?

Momenteel zouden we nét aan de buit eerlijk kunnen verdelen over de gehele wereldbevolking als iedereen zou leven als de gemiddelde persoon in Nigeria. Dan zou je dus kunnen stellen dat iedereen die meer welvaart kent dan iemand in Nigeria teveel consumeert, je kan ook stellen dat we dan met veel te veel mensen zijn voor de draagkracht van de aarde.

De keuze is eigenlijk simpel: Of met bijna 8 miljard leven op het niveau van Nigeria of met 2 miljard leven op het welvaartsniveau van de gemiddelde Europeaan of met 1 miljard leven op het niveau van de gemiddelde amerikaan.
Willen we hier zo blijven leven als nu dan zal dat automatisch betekenen dat de rest van de wereld nog armer dan de gemiddelde nigeriaan moet leven of we gaan over de draagkracht van de aarde heen (die situatie hebben we nu)

[ErikT738]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:48:
[...]


Ik ben, samen met een aantal anderen hier die ik zo kan aanwijzen, zo'n linkse socialist te noemen. En volgens mij pleitten wij ook voor een bevolkingsreductie. Maar waar wij het zien als een noodzaak om toekomstige problemen te verergeren, draag jij het aan als een oplossing en weiger je in te zien dat Westerse mensen verantwoordelijk zijn voor de problemen die nu spelen, en niet de armste 80% van de wereld.

Je laat hierbij wel even buiten beschouwing dat wij alleen zoveel vervuilen omdat wij rijk zijn en de rest van de wereld alleen minder vervuilt omdat ze niet rijk zijn. Het is niet zo dat ze het daar zo goed doen omdat ze hun zaakjes wel op orde hebben of omdat ze zo begaan zijn met het klimaat. Zodra de welvaart daar toeneemt (of zodra je de mensen verplaatst naar een welvarender land) volgt de uitstoot direct. Als je hier serieus wilt nadenken over een één- of twee kind beleid om als land onze uitstoot te reduceren dan zal je er ook voor moeten zorgen dat de bevolking niet alsnog op andere manieren toeneemt.

Uiteindelijk zullen we toch echt de magische technologische oplossing nodig hebben willen iets aan de klimaatcrisis doen. Iedereen streeft naar een beter leven en momenteel leidt een beter leven vrijwel altijd tot meer uitstoot.

Disclaimer: ik probeer hierbij niet de verantwoordelijkheid in Afrika te leggen of iets dergelijks, enkel aan te geven dat ze daar net zo veel als hier uit gaan stoten zodra ze de kans krijgen.

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:14:
[...]


In de eerder aangehaalde video van de club van rome werd ook gesproken dat een planeconomie en een soort dictatuur de enige manier zijn om de klimaatcrisis te lijf te gaan. Alhoewel ik daar principieel heel erg op tegen ben is dat ben ik bang wel de enige manier om iets voor elkaar te krijgen.
Of je moet inderdaad domweg limieten instellen aan uitstoot. geen social credit systeem maar een polution credit system zoals ook Varienaja eigenlijk voorstelt:

En om zo'n systeem in te stellen heb je een dictatuur nodig, of in ieder geval iemand die machtig genoeg is dit wereldwijd af te dwingen.

[Sissors]

Of de draagkracht van de aarde vergroten (door efficientere productie bijvoorbeeld).

Ik denk niet dat je een meerderheid gaat krijgen ervoor dat we in Nederland als de gemiddelde Nigeriaan moeten gaan leven. Ik denk ook niet dat je een meerderheid gaat krijgen voor 75% van de bevolking "verwijderen". Verbaasd me overigens ook dat iemand het een "links" rapport zou noemen omdat overbevolking niet genoemd wordt? Ik zit rechts van het midden, en individuele vrijheid is daar juist één van de kern principes. En een overheid die beslist dat je niet meer dan één kind mag hebben hoort daar niet bij. (Of andere nog minder leuke manieren om bevolking te verminderen).

[japie06]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:31:
[...]

Heb m'n twijfel of je met dat verkiezingsprogramma veel zetels haalt...

Dat is misschien wat flauw, maar je moet ook kijken waar draagvlak voor is. Minder vlees eten zie ik mensen wel doen, thuiswerken is door corona in een stroomversnelling gekomen, een warmtepomp komt er met wat morren ook, etc. De wereldbevolking terug naar 3 miljard is een utopie, Nederland massaal aan een dagelijks kommetje rijst gaat ook niet gebeuren.

Wat is het draagvlak voor extreme droogtes, overstromingen en hitte golven? Dat moet je er tegenover zetten.

Ik denk niet dat we aan een kommetje rijst moeten, (aardappelen zou beter zijn, 3x lagere CO2 voetafdruk). Maar een prijs op CO2 helpt al echt heel erg veel.

[ErikT738]

Sissors schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:41:
Ik denk ook niet dat je een meerderheid gaat krijgen voor 75% van de bevolking "verwijderen".

Ach, met het juiste virus heb je helemaal geen meerderheid nodig[/aluhoedje]

[Nathilion]

TheBrut3 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:45:
[...]

Hoezo geen kinderen? We kunnen toch ook naar een situatie waar een persoon maar 1 kind mag maken? Daarna wordt het operatief onklaar gemaakt. Dus ga je daarna scheiden, helaas geen kind met je nieuwe partner.

Je hebt al twee mensen nodig om één kind te maken. Bedoel je dus 1 kind per persoon, dus 2 in een gezin? Zo ja: dan hoeven we geeneens een 1-kinds politiek in te voeren. Het gemiddelde aantal kinderen per gezin is in Europa 1,6.

Een 1-kind-per-2-mensen beleid zou de krimp wel wat aanjagen, maar dan nog bij lange na niet genoeg om de reductie in vervuiling goed te maken. We leven nou éénmaal met 7 miljard mensen, waarvan een aanzienlijk deel nog makkelijk 40+ jaar mee gaat.

Dat is dus nog 40+ jaar aan vervuiling op het huidige niveau. Terwijl we eigenlijk nu de vervuiling naar nul moeten brengen. De overbevolking aanpakken is dus een plan voor toekomstbestendigheid en niet een oplossing voor de problemen van nu.

En zoals al vaak is gezegd in dit topic: wij Westerlingen zijn het probleem. Wij, de rijkste 10% van de wereld, veroorzaken de helft van de vervuiling. Wij moeten dus onze zaakjes in orde brengen en met de techniek en oplossingen komen om de zooi op te lossen en de wereld schoon te maken.
Als wij het kunnen veroorzaken, dan moeten we het toch ook kunnen oplossen?

[Metro2002]

polthemol schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:27:
[...]

Nu moet ik door iemand gequote gaan worden/uitgeholpen worden UIk meende dat de maximale draagkracht van de aardbol voor onze soort een ~11 miljard mensen was. Dit zijn dan wel ingrijpende wijzigingen qua voeding natuurlijk en qua verbruik van andere middelen.

Maar goed, het hele overbevolkingsverhaal zal ook afzwakken naarmate er wat meer verdeling is van welvaart, ook dat is een vrij gekend systeem. Buiten het punt dat het nu niet snel genoeg iets oplost natuurlijk. De snelle winsten zijn toch echt in de rijkere landen te behalen.

Als je ziet hoe hard opkomende economieën groeien dan is dat wel dweilen met de kraan wagenwijd open natuurlijk. Alleen al in India wonen meer mensen dan in heel Europa én de VS samen en China is in minder tijd dat de simpsons op tv was uitgegroeid van de verbruiker van 0 vaten olie per dag naar de grootste verbruiker van olie ter wereld.

Die 2 landen hebben samen overigens al een derde van de wereldbevolking en gaan hard op weg naar middle class lifestyle.
De wet van de grote getallen zeg maar.