Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[armageddon_2k1]

polthemol schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:56:
[...]

in alle eerlijkheid is de man stevig met een wetenschappelijke instelling / de discussie. Als je hem dus vraagt of iets zeker is of bewezen, krijg je vanuit die optiek antwoord. Ik luister zijn podcasts regelmatig en hij bagatallisseert er weinig tot niets van. Je ziet wel dat hij vrij snel ageert als men bv. de overstromingen in Limburg aan klimaatverandering toeschrijft (en daar is best een wetenschappelijke discussie over te voeren, het is moeilijk om een specifiek event toe te wijzen aan een groter iets).

Maar dat is zo'n ontzettende dooddoener. Dat doet mij denken aan mijn oom die na een enorme zware hartinfarct een sigaret opstak en mijn pa, arts, hem erop wees dat dat niet echt handig is. Hij zij namelijk: "Je hebt geen enkel bewijs dat mijn hartinfarct door sigaretten komt en zo ja, dan wil ik graag weten welke sigaret het was".

Er valt meer regen in bepaalde gebieden dan ooit tevoren en klimaatwetenschappers waarschuwen al decennia om extremer weer. Echt... ik snap niet dat je conclusie dan is: "Ja, maar laten we niet gaan panieken, je kan niet bewijzen dat het door klimaatverandering komt".

Ik luister ook naar z'n podcast en als hij over iets moppert is wel dat mensen een mening hebben over iets waar ze absoluut geen kennis van hebben. Dat geldt voor hem ook alleen. Als het over technologie of natuurkundige principes gaat doet ie heel wijs, maar hij slaat regelmatig de plank volledig mis. En dat is, zeker met dit soort onderwerpen, gewoon schadelijk.

Ik ben benieuwd hoe alle mensen die het wel lekker vinden, warm weer in Nederland, het gaan vinden als er 1 miljard klimaatvluchtelingen naar het noorden gaan emigreren omdat ze in hun thuisland dood gaan. Dan hebben we pas een vluchtelingencrisis. Daar is wat Syriers in Nijmegen opvangen helemaal niks bij.

Maar mijn ervaring is dat die mensen het helemaal niet erg vinden als er 1 miljard mensen dood gaan. Ruimt lekker op vinden ze dan.

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 09-08-2021 11:08 ]

[polthemol]

armageddon_2k1 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


Maar dat is zo'n ontzettende dooddoener. Dat doet mij denken aan mijn oom die na een enorme zware hartinfarct een sigaret opstak en mijn pa, arts, hem erop wees dat dat niet echt handig is. Hij zij namelijk: "Je hebt geen enkel bewijs dat mijn hartinfarct door sigaretten komt en zo ja, dan wil ik graag weten welke sigaret het was".

nee, dat is geen dooddoener, echter is het wel iets wat makkelijk misbruikt wordt. De vraag is (om bij jouw voorbeeld te blijven dan): als je oom dood wordt aangetroffen en je pakt een foto van een paar weken ervoor of paar maanden ervoor erbij waarbij hij een sigaret rookt, vraag je aan de arts: is hij gestorven door deze sigaret? Als de arts correct antwoord, zal hij zeggen dat dat niet te bepalen is tot een specifieke sigaret, maar het structurele rookgedrag bij heeft gedragen aan zijn overlijden (*mits hij aan iets dood is gegaan wat gelinkt is aan).

Er valt meer regen in bepaalde gebieden dan ooit tevoren en klimaatwetenschappers waarschuwen al decennia om extremer weer. Echt... ik snap niet dat je conclusie dan is: "Ja, maar laten we niet gaan panieken, je kan niet bewijzen dat het door klimaatverandering komt".

Ik luister ook naar z'n podcast en als hij over iets moppert is wel dat mensen een mening hebben over iets waar ze absoluut geen kennis van hebben. Dat geldt voor hem ook alleen. Als het over technologie of natuurkundige principes gaat doet ie heel wijs, maar hij slaat regelmatig de plank volledig mis. En dat is, zeker met dit soort onderwerpen, gewoon schadelijk.

ik kan niet over alle wetenschappelijke inzichten oordelen van hem en vaak is er een discussie mogelijk. Bij deze zaken is het vaak echter de vraag. Als er een overstroming is, is de eerste vraag aan de weerman 'klimaatverandering?', terwijl je moeilijk specifieke zaken kunt afwijzen. Ook in Limburg hebben we overstromingen gehad zonder klimaatverandering, we weten wel dat de kans toe neemt door klimaatverandering, maar ik kan niet zeggen dat de bui van gisteren door dat kwam. De vraag is dus gewoon onzinnig waardoor je een antwoord krijgt wat dodgy gaat over komen natuurlijk.

Maar goed, als dit het issue gaat zijn, prijs ik me gelukkig, we hebben de totale non-activiteit of de politiek gedragen illusie dat we nog unnen wachten op een of andere mythische technologische oplossing waarvan niemand enig idee heeft wat het dan wel moet zijn.

[Roozzz]

thomassie12 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:54:
[...]
Kan men het rapport zelf ook lezen trouwens? Of is dat alleen voor journalisten?

Uiteraard, zal hier te vinden zijn aan het eind van de presentatie schat ik: https://www.ipcc.ch/repor...t-report-working-group-i/

De website heeft wat issues due to traffic... Maar in essentie wordt alles van het IPCC gepubliceerd. Tot en met het commentaar van de reviewers.

[armageddon_2k1]

polthemol schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

nee, dat is geen dooddoener, echter is het wel iets wat makkelijk misbruikt wordt. De vraag is (om bij jouw voorbeeld te blijven dan): als je oom dood wordt aangetroffen en je pakt een foto van een paar weken ervoor of paar maanden ervoor erbij waarbij hij een sigaret rookt, vraag je aan de arts: is hij gestorven door deze sigaret? Als de arts correct antwoord, zal hij zeggen dat dat niet te bepalen is tot een specifieke sigaret, maar het structurele rookgedrag bij heeft gedragen aan zijn overlijden (*mits hij aan iets dood is gegaan wat gelinkt is aan).

Maar op welk moment en hoe ga je dan wel catastrofes toewijzen aan klimaatverandering? Je kan niet altijd wegkomen met "Ja, maar vroeger was dat ook zonder klimaatverandering".

[autje]

Ik vraag me sterk af of dit binnen ons kapitalistisch systeem wel op te lossen is. We kunnen wel 'minderen', maar dat systeem is juist gebaseerd op voortdurend 'meerderen'. Dat bijt elkaar.

[polthemol]

armageddon_2k1 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:11:
[...]


Maar op welk moment en hoe ga je dan wel catastrofes toewijzen aan klimaatverandering? Je kan niet altijd wegkomen met "Ja, maar vroeger was dat ook zonder klimaatverandering".

niet, de vraag klopt niet, dus ga je geen antwoord kunnen krijgen.

Ik denk dat je een model krijgt als toename van <insert crappy weerevent> neemt in Europa toe met x percentage.

de pers gaat dan vragen: ha! Maar die <crappy weerevent in Europa> van gisteren, die is 1 van die?

Het enige correcte antwoord is dan: misschien, dat zullen we nooit met zekerheid kunnen stellen. Ik denk dat het beste antwoord wat je kunt krijgen iets zal zijn dat we vanuit modellen weten dat x aantal van die jaarlijkse events te maken hebben met klimaatverandering, maar dat we niet specifiek kunnen gaan zeggen van deze wel en deze niet.

De vraag is, zelfs al was er een correct antwoord, ook niet zo heel relevant in the bigger picture.

[WhySoSerious]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:15:
Ik vraag me sterk af of dit binnen ons kapitalistisch systeem wel op te lossen is. We kunnen wel 'minderen', maar dat systeem is juist gebaseerd op voortdurend 'meerderen'. Dat bijt elkaar.

Vorige week een redelijk duidelijk filmpje van Bill Rees over dit onderwerp gepost.


YouTube: Too clever by half, but not nearly smart enough - Bill Rees to the C...

[ErikT738]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:15:
Ik vraag me sterk af of dit binnen ons kapitalistisch systeem wel op te lossen is. We kunnen wel 'minderen', maar dat systeem is juist gebaseerd op voortdurend 'meerderen'. Dat bijt elkaar.

Dat is precies de reden waarom we overal ter wereld falen met klimaatbeleid. De door @polthemol omschreven "mythische technologische oplossing" is de enige mogelijke oplossing die in ons kapitalistische systeem past, maar helaas is het ook niet zo dat we ontzettend veel geld in onderzoek steken op dat gebied...

[Sorcerer8472]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:15:
Ik vraag me sterk af of dit binnen ons kapitalistisch systeem wel op te lossen is. We kunnen wel 'minderen', maar dat systeem is juist gebaseerd op voortdurend 'meerderen'. Dat bijt elkaar.

Kapitalisme is niet het probleem.

Het probleem is dat uitstoot niet wordt belast. Dit is eerder een politiek probleem. Bij het belasten van de uitstoot van broeikasgassen kan kapitalisme juist de oplossing zijn.

Níet of minder uitstoten van broeikasgassen wordt dan namelijk een manier om meer competitief te zijn in de markt: je producten worden dan goedkoper en meer aantrekkelijk dan die van de meer uitstotende concurrent.

Kapitalisme kan een zeer krachtige manier zijn om het probleem op te lossen in combinatie met de juiste belastingen. Helaas zijn politici te laf en te kortzichtig om hier iets mee te doen.

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:24:
[...]

Dat is precies de reden waarom we overal ter wereld falen met klimaatbeleid. De door @polthemol omschreven "mythische technologische oplossing" is de enige mogelijke oplossing die in ons kapitalistische systeem past, maar helaas is het ook niet zo dat we ontzettend veel geld in onderzoek steken op dat gebied...

niet overal ter wereld wil ik je even op wijzen Een Bhutan doet het op klimaatgebied meer dan prima en zo zijn er nog wat landen te vinden.

Dat zijn dan wel weer landen die niet zo heel fanatiek mee draaien in het kapitalistische idee

[Philip Ross]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Kapitalisme is niet het probleem.

Het probleem is dat uitstoot niet wordt belast. Dit is eerder een politiek probleem. Bij het belasten van de uitstoot van broeikasgassen kan kapitalisme juist de oplossing zijn.

Níet of minder uitstoten van broeikasgassen wordt dan namelijk een manier om meer competitief te zijn in de markt: je producten worden dan goedkoper en meer aantrekkelijk dan die van de meer uitstotende concurrent.

Kapitalisme kan een zeer krachtige manier zijn om het probleem op te lossen in combinatie met de juiste belastingen. Helaas zijn politici te laf en te kortzichtig om hier iets mee te doen.

Kapitalisme zorgt voor concentratie van geld en macht. Hierdoor functioneert de politiek niet meer goed waardoor dit soort regels nooit aangenomen gaan worden want dat is schadelijk voor de rijken die de macht hebben en de politiek beïnvloeden.

Het kan overigens ook niet zaken als natuurlijke rijkdommen als gemeenschaps bezit zien. Alles is privaat inclusief de rechten om het klimaat te vernietigen

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 09-08-2021 11:37 ]

[Strider]

armageddon_2k1 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:44:
Man man man... de reacties op Nu.nl op het IPCC rapport maakt me toch wel heel droevig over de toekomst.

"Lekker, geen regenjas meer in de winter"
"Top, mijn aircootjes doen het goed"
"Ach, de technologie lost het wel op"



En een paar dagen geleden:
"Wat hebben de mensen in Limburg nu aan een paar mensen op het pluche die dikke rapporten schrijven? Ze moeten de handen uit de mouwen steken."
Nu de effecten zichtbaar worden is het opeens de schuld van die wetenschappers? En alsof het of hulpverlening of klimaatonderzoek is.


[...]


Zolang er prominente mensen blijven zijn die het allemaal bagatelliseren, dan is die waarheid een stuk comfortabeler dan accepteren dat we bijna fucked zijn . Als iemand als Maarten van Rossum gewoon doodleuk weer begint te piepen dat klimaatmodellen helemaal niks zeggen..... Die boomers zijn allemaal dood straks en hebben niet te dealen met de effecten.

Maar dat is natuurlijk niet specifiek voor dit artikel alleen, reacties op nu.nl zijn altijd van een bedroevend laag niveau. Ik hoop niet dat we hier de gemiddelde Nederlander zien

Ik vind het jammer dat de gemiddelde Nederlander niet inziet dat je ook zelf je steentje kunt bijdragen. Het is niet alleen de overheid + industrie die moet veranderen. Het nieuws aanhoren, iemand de schuld geven, en gewoon weer zoals vanouds doorgaan is natuurlijk het makkelijkste. Maar dan heb je de onderliggende boodschap ook niet begrepen.

Waarschijnlijk komt dat inzicht pas als je er direct impact van gaat merken; vroegtijdig annuleren van je vakantie omdat een bos in brand staat etc.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Kapitalisme is niet het probleem.

Het probleem is dat uitstoot niet wordt belast. Dit is eerder een politiek probleem. Bij het belasten van de uitstoot van broeikasgassen kan kapitalisme juist de oplossing zijn.

Níet of minder uitstoten van broeikasgassen wordt dan namelijk een manier om meer competitief te zijn in de markt: je producten worden dan goedkoper en meer aantrekkelijk dan die van de meer uitstotende concurrent.

Kapitalisme kan een zeer krachtige manier zijn om het probleem op te lossen in combinatie met de juiste belastingen. Helaas zijn politici te laf en te kortzichtig om hier iets mee te doen.

Ik ben er, net als Prof. William Reed en veel andere professoren en denkers van onze tijd, over uit dat kapitalisme wel het probleem is.

Kapitalisme zoekt namelijk oneindige groei, nochtans krijgen in kapitalisme ook de lobbyisten vrij spel om de politiek om te kopen. Dit is heel duidelijk beschreven in Das Kapital.

*knip* bij het plaatsen van video's als onderbouwing verwachten hier een korte samenvatting van . Zie ook https://gathering.tweaker...essages/1758009#linkdrops

Misschien zijn we in elk systeem wel gewoon gedoemd om te falen omdat we so evil zijn. Maar dat kapitalisme het proces (heeft) versneld, is overduidelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 11:45 ]

[Robkazoe]

thomassie12 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:54:
[...]


Echt teleurstellend zulke comments...

Onder het nu.nl artikel voor nederland specifiek gebaseerd op het rapport ook zulke.

"Mij zul je niet horen klagen als het vijf graden warmer wordt, integendeel."

"En een paar jaar geleden was het nog zo : hetere zomers en strengere winters.
Nu de weerprofeten het (alweer) fout hadden hebben ze hun stelling wat betreft de winters maar snel veranderd om nog wat geloofwaardig over te komen voor het stemvee wat graag heel veel geld wil uitgeven voor iets wat natuurlijk is door de eeuwen heen."

Ongekend hoe mensen zo kunnen zijn.

Kan men het rapport zelf ook lezen trouwens? Of is dat alleen voor journalisten?

Wat verwacht je van de mensheid? Iets praktisch als het weer is al zeer ongrijpbaar, onvoorspelbaar en ingewikkelde materie. De oplossing ligt niet bij die groep mensen die jij citeert van nu.nl. De oplossing ligt bij de politiek. Die zou beleidsmedewerkers moeten hebben die wel verstand van de materie hebben. Die hebben macht in de vorm van wetgeving en een hoop geld om zaken in beweging te krijgen. Niet Henk met een laag inkomen en amper spaargeld in zijn sociale huurwoning die hij elke maand maar net kan betalen.

Maar goed, we hebben al jaren met Mark Rutte te dealen en die heeft er nooit echt urgentie aan gegeven dus tot die tijd blijven we lekker aanmodderen. Hopelijk kunnen partijen als D66 en mogelijk GroenLinks het nieuwe kabinet wel de juiste richting laten bewegen.

[japie06]

Is er een mirror beschikbaar van het rapport? De website van het ipcc ligt er uit.

[WhySoSerious]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Kapitalisme is niet het probleem.

Ik hinkel op 2 gedachten. Kapitalisme dient om zo efficiënt mogelijk te produceren, dwz zo min mogelijk hinderen / artificieel belasten van zaken. Inherent gaat zo'n systeem er dan ook van uit dat de planeet een oneindige resource is, en dat productie daar plaats vindt waar mensen zo goedkoop mogelijk zijn.

De gedachte waarmee we dit voor onszelf goedpraten is dat die goedkope arbeiders door hun loon ook meer kunnen gaan consumeren. Nu is dit natuurlijk (bijna altijd) zo, maar daarmee moet het systeem weer groeien. Hence, die ongebreidelde groei is wat ons nu de das gaat omdoen. We hebben in 200 jaar een enorme sprong gemaakt door het inzetten van fossiele brandstoffen, maar tegen een zeer, zeer hoge prijs.

We hadden eerder in moeten zetten op een reductie in groei, en het in toom houden van onze (=West-Europese / Amerikaanse) verkwistende, nutteloze luxe. Die energie had ingezet moeten worden op een lagere populatie ipv billboard na billboard mensen beïnvloeden om nog meer te kopen (oftewel, verkwisten).


Neemt nog steeds niet weg dat dat wat we doen, zo efficiënt mogelijk moet gebeuren, vooral nu weer al door ons koolstofbudget heen zijn. Vraag is of kapitalisme 'm dat gaat doen. Dan alleen als we dit nog in de hand kunnen houden.

Stuff to think about...

[WhySoSerious]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:41:
Is er een mirror beschikbaar van het rapport? De website van het ipcc ligt er uit.

Ja, maar met de samenvatting ben je er ook al;


FUBAR

[thomassie12]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:41:
Is er een mirror beschikbaar van het rapport? De website van het ipcc ligt er uit.

Als je googled op ipcc report 2021 is de 3e of 4e hit een PDF.
Dat is hem als het goed is.

Nvm dat is een press release document

[ Voor 7% gewijzigd door thomassie12 op 09-08-2021 11:50 ]

[japie06]

Ik heb hem gevonden. Lijkt het nu wel te doen.

Directe link

[ErikT738]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Kapitalisme is niet het probleem.

Het probleem is dat uitstoot niet wordt belast. Dit is eerder een politiek probleem. Bij het belasten van de uitstoot van broeikasgassen kan kapitalisme juist de oplossing zijn.

Níet of minder uitstoten van broeikasgassen wordt dan namelijk een manier om meer competitief te zijn in de markt: je producten worden dan goedkoper en meer aantrekkelijk dan die van de meer uitstotende concurrent.

Kapitalisme kan een zeer krachtige manier zijn om het probleem op te lossen in combinatie met de juiste belastingen. Helaas zijn politici te laf en te kortzichtig om hier iets mee te doen.

Omdat het politieke- en carrière zelfmoord is om alle producten op korte termijn flink duurder te maken, en alle maatregelen na de volgende verkiezingen gewoon teniet worden gedaan. Eigenlijk is kapitalisme dus vooral een probleem in combinatie met een democratie of ander wisselend leiderschap.

polthemol schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

niet overal ter wereld wil ik je even op wijzen Een Bhutan doet het op klimaatgebied meer dan prima en zo zijn er nog wat landen te vinden.

Dat zijn dan wel weer landen die niet zo heel fanatiek mee draaien in het kapitalistische idee

Ja het wordt wel makkelijker als je net zo groot bent als Nederland met maar een fractie van het aantal inwoners

[Roozzz]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:55:
[...]

Ja het wordt wel makkelijker als je net zo groot bent als Nederland met maar een fractie van het aantal inwoners

Des te meer reden om niets te doen, want je invloed is toch maar minimaal

Oh, wacht.

[Rene44]

Het is ook goed te onthouden dat het rapport nog niet volledig is.

NU.nl etc kunnen wel fijn ''de gevolgen van opwarming in bulletpoints'' presenteren, dat echte rapport over de gevolgen, en het 3e deel over mogelijke oplossingen moet nog komen.

[Sorcerer8472]

Philip Ross schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:34:
[...]


Kapitalisme zorgt voor concentratie van geld en macht. Hierdoor functioneert de politiek niet meer goed waardoor dit soort regels nooit aangenomen gaan worden want dat is schadelijk voor de rijken die de macht hebben en de politiek beïnvloeden.

Het kan overigens ook niet zaken als natuurlijke rijkdommen als gemeenschaps bezit zien. Alles is privaat inclusief de rechten om het klimaat te vernietigen

Het probleem is dan niet kapitalisme maar corruptie. Of corporatisme, wat trouwens veel dichterbij de maatschappij vandaag ligt dan kapitalisme.

Wat betreft gemeenschapsbezit ben ik het met je eens dat dat wellicht ook een deel van het probleem is. Het is ook heel raar dat bepaalde mensen vanaf geboorte al véél meer hebben dan anderen, dat werkt dit ook allemaal in de hand. Maar dat is ook niet een eigenschap van kapitalisme.

Uiteraard: kapitalisme zonder juiste regulatie is wel een probleem, maar datzelfde kan bijvoorbeeld ook voor communisme gelden. Het gebrek aan evenredige belasting en regulering is het grootste probleem nu, en dat staat los van de maatschappij waarin we leven.

Nog een reden om kapitalisme niet als probleem te zien is heel praktisch: het gaat niet veranderen. We blijven in een corporatistisch-achtig stelsel leven, en daaruit ontsnappen is extreem veel moeilijker dan het toevoegen van CO2-belastingen.

@Verwijderd oneindige groei is geen probleem als vervuiling goed ingeprijsd is. Als CO2-uitstoot in 2050 extreem duur is, reken dan maar dat er zat nieuwe startups zijn (+ héél veel investeringsgeld) om methoden te vinden om te groeien zonder negatieve milieu-impact.

Groei op zich hoeft geen probleem te zijn. Vrijwel alles wat we vandaag doen kan ook op een duurzame manier, van productie van spullen tot stroomopwekking. Door onjuiste belasting bestaan die duurzame methoden helaas nog niet vandaag.

Een voorbeeld dat ik hier wel vaker aanhaal is groene kerosine: met voldoende groene stroom kan dat gewoon. Koolstof wordt dan circulair opgenomen en uitgestoten en vliegen is dan zo goed als duurzaam.

[ErikT738]

Roozzz schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:56:
[...]

Des te meer reden om niets te doen, want je invloed is toch maar minimaal

Oh, wacht.

Dat zeg ik toch niet? Met meer land per inwoner is het gewoon makkelijker om de uitstoot per inwoner op te vangen. Zowel technologisch als met low-tech oplossingen zoals het planten van bomen.

[Robkazoe]

*knip offtopic op linkdrops naar video's in andere reactie

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 12:15 ]

[Sorcerer8472]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:55:
[...]

Omdat het politieke- en carrière zelfmoord is om alle producten op korte termijn flink duurder te maken, en alle maatregelen na de volgende verkiezingen gewoon teniet worden gedaan. Eigenlijk is kapitalisme dus vooral een probleem in combinatie met een democratie of ander wisselend leiderschap.

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Ik denk dat de truc ook is om een systeem op te zetten wat ook goed valt bij burgers. Denk aan die CO2-belasting die ik al eerder noemde gecombineerd met forse verlaging van belastingen voor particulieren. Ja, de kiloknaller wordt dan duurder (maar niet onbetaalbaar, want je hebt meer geld), maar de vegetarische optie goedkoper. Dus aan jou de vraag of je dat vlees nog steeds wil kopen...

Maar je zou inderdaad partijen moeten hebben die dit durven, en die niet denken dat alles wel is op te lossen door oeverloos oneindig te blijven onderhandelen met bedrijven.

[Verwijderd]

Anyway mijn bronnen worden weggehaald en er wordt hier alleen maar gepost zonder ook maar enige bronnen + tone policing dus ik ben er even klaar mee

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 12:05 ]

[Fuujii]

Het narratief wat ons als (Westerse) maatschappij is aangepraat, is dat kapitalisme de enige manier is om een maatschappij te runnen. Kapitalisme is 'goed'. Dit grote deels dankzij het ‘winnen’ van de Koude Oorlog. Dit is alleen never nooit houdbaar. Hiermee pleit ik overigens niet voor een communistische samenleving. Al zitten daar wel interessante ideeën achter.

Volgens mij zijn er kort door de bocht twee scenario’s:
1. De wereld blijft zo doorgaan. Grondstoffen raken op en het klimaat verandert ingrijpend. We krijgen dan een kleine elite die veel welvaart bezit, terwijl een groot deel wereld er (fors) op achteruit gaat. Zowel op micro- als macroschaal. Met oorlogen, hongersnood, dood en meer als gevolg.
2. We hervormen onze maatschappij en ons economisch systeem wereldwijd. Groei is niet meer een doel. Er zullen nog steeds verschillen tussen arm en rijk zijn, maar minder extreem en/of stabiel. De gevolgen van klimaat zullen voelbaar blijven, vooral in bepaalde delen van de wereld. Maar dankzij een eerlijkere verdeling blijft het beter behapbaar. Geen neoliberaal beleid en minder kapitalisme. Dit betekent dat we in het Westen (en met name de superrijken) een deel van de welvaart moeten zullen gaan inleveren.

Ik denk dat het meer zal neigen naar scenario 1 helaas.

[Roozzz]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:59:
[...]

Dat zeg ik toch niet? Met meer land per inwoner is het gewoon makkelijker om de uitstoot per inwoner op te vangen. Zowel technologisch als met low-tech oplossingen zoals het planten van bomen.

Nee, dat klopt. Ik schetste het bestaande narratief in Nederland. Met dit argument wordt iedere vorm van tot actie overgaan platgeslagen. Voor hen geldt grofweg hetzelfde en toch zijn ze tot een volledig andere conclusie gekomen

En dat meer ha per inwoner helpt ben ik niet per definitie eens. Bij een hogere bevolkingsdichtheid kunnen gelijkaardige investeringen over meer mensen verdeeld worden. Voor bos is het wel fijn ja, maar voor veel technologie minder schat ik.

[Sorcerer8472]

Groei als doel afschaffen zal erg moeilijk zijn. Maar volgens mij kan die groei gewoon wel duurzaam met de juiste belastingen.

Je moet ervoor uitkijken dat je niet allerlei dingen gaat doen die hopelijk indirect het grote probleem oplossen, bijvoorbeeld omdat je net als ik een vieze smaak in je mond krijgt van het concept kapitalisme (ik ben zeker ook geen fan).

Het afschaffen hiervan gaat echt niet zomaar gebeuren, maar het hervormen van van alles eromheen, bijvoorbeeld hoe we omgaan met grondstoffen en hoe we uitstoot belasten, dat kan wél. En dan kun je juist kapitalisme voor je laten werken. Stel je voor dat CO2-vermindering een soort nieuw goud wordt. Moet je kijken hoe er wordt geïnvesteerd door investeerders in green tech omdat dat zo ontzettend lucratief is.

Ook zul je veel meer startups in green tech gaan zien, puur ook omdat het een lucratieve industrie is. Snelle groei in green tech is juist goed. En dát bedoel ik met dat groei ook goed kan zijn en dat kapitalisme ook op een goede manier ingezet kan worden.

[Lordy79]

Fuujii schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:09:

Volgens mij zijn er kort door de bocht twee scenario’s:
1. De wereld blijft zo doorgaan. Grondstoffen raken op en het klimaat verandert ingrijpend. We krijgen dan een kleine elite die veel welvaart bezit, terwijl een groot deel wereld er (fors) op achteruit gaat. Zowel op micro- als macroschaal. Met oorlogen, hongersnood, dood en meer als gevolg.

Ik denk dat er binnen de EU en de VS en andere ontwikkelde democratieën wel solidariteit zal zijn, juist om een burgeroorlog te voorkomen. Met corona hebben we dit ook gezien: de overheid gaat de portemonnee trekken.
In China denk ik dat dat ook wel zal gebeuren omdat de overheid geen sociale onvrede wil.
Maar de rest van de wereld waar domweg niet genoeg welvaart is om iedereen een bestaansminimum te geven, daar vrees ik voor.
Dat zal dan weer een hoop vluchtelingenstromen opleveren richting de plekken waar wel solidariteit is maar een keer wordt de grens gesloten (denk ik)

Maar het is lastig voorspellen. Wel denk ik dat de pleuris moet uitbreken voordat er iets meer gebeurt dan een symbolisch gebaar van de politiek (50pct minder CO2 wereldwijd is eigenlijk nog steeds symboolpolitiek)

CO2 uitstoot belasten zou vandaag nog ingevoerd moeten worden maar het is verdraaid lastig om dat te controleren (wereldwijd). En komt die belasting dan bijvoorbeeld ook op het gebruik of aankoop/verkoop van wapens voor oorlogvoering? En aan wie moet de USA of Rusland Dan belasting betalen als ze weer eens een oorlogje beginnen. (Of welk land dan ook)
En hoe belast je dit in politiek instabiele landen?

[japie06]

Ik weet niet hoe relevant het kapitalisme is slecht verhaal is voor het oplossen van het klimaat. Het enige wat zeker is dat fossiele brandstoffen (voor het grootste gedeelte) het klimaat verneuken. Daar moeten we van af en inzetten op andere vormen van energie opwekking.

Of kapitalisme daar mee helpt of tegenwerkt lijkt mij secundair. Om een hele systeemverandering én een energietransitie tegelijkertijd te doen lijkt mij ook niet heel realistisch. Feit is dat we nu in een kapitalistische samenleving leven. Ik zou dat dan juist gebruiken door bijvoorbeeld een stevige prijs te zetten op CO2 uitstoot.

[Rene44]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:28:
Ik weet niet hoe relevant het kapitalisme is slecht verhaal is voor het oplossen van het klimaat. Het enige wat zeker is dat fossiele brandstoffen (voor het grootste gedeelte) het klimaat verneuken. Daar moeten we van af en inzetten op andere vormen van energie opwekking.

Of kapitalisme daar mee helpt of tegenwerkt lijkt mij secundair. Om een hele systeemverandering én een energietransitie tegelijkertijd te doen lijkt mij ook niet heel realistisch. Feit is dat we nu in een kapitalistische samenleving leven. Ik zou dat dan juist gebruiken door bijvoorbeeld een stevige prijs te zetten op CO2 uitstoot.

Ik geloof niet in CO2-belasting. Dat lijkt op het steeds duurder maken van autorijden. Onder de streep wordt er geen kilometer minder gereden, en gewoon doorberekend in/naar andere zaken.

Om de klimaatdoelen te halen moet er m.i. gewoon minder uitstoot komen, period. Geen gehannes, verplaatsen, verkopen, anders berekenen. Stoppen met uitstoten. Maar ik wacht het 2e en 3e deel van dit rapport met veel ongeduld af wat de heren en dames wetenschappers hierover te vertellen hebben.

[Fuujii]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:27:
Groei als doel afschaffen zal erg moeilijk zijn. Maar volgens mij kan die groei gewoon wel duurzaam met de juiste belastingen.

Je moet ervoor uitkijken dat je niet allerlei dingen gaat doen die hopelijk indirect het grote probleem oplossen, bijvoorbeeld omdat je net als ik een vieze smaak in je mond krijgt van het concept kapitalisme (ik ben zeker ook geen fan).

Het afschaffen hiervan gaat echt niet zomaar gebeuren, maar het hervormen van van alles eromheen, bijvoorbeeld hoe we omgaan met grondstoffen en hoe we uitstoot belasten, dat kan wél. En dan kun je juist kapitalisme voor je laten werken. Stel je voor dat CO2-vermindering een soort nieuw goud wordt. Moet je kijken hoe er wordt geïnvesteerd door investeerders in green tech omdat dat zo ontzettend lucratief is.

Ook zul je veel meer startups in green tech gaan zien, puur ook omdat het een lucratieve industrie is. Snelle groei in green tech is juist goed. En dát bedoel ik met dat groei ook goed kan zijn en dat kapitalisme ook op een goede manier ingezet kan worden.

Groei afschaffen is moeilijk, omdat dit het narratief is dat gecreëerd in onze samenleving. En omdat we willen blijven consumeren (ook weer een narratief dat aangepraat is). Als deze twee aspecten veranderen, dan kan het in theorie prima.

Kapitalisme is mijns inziens een groter probleem dan enkel het klimaat, namelijk ook uitbuiting van andere mensen en de biodiversiteit. Dus kapitalisme is absoluut wel onderdeel van het probleem. Het kan best bestaan, maar niet in de enorm doorgeschoten versie die het nu is. Kortom, met enkel fossiele uitstoot fatsoenlijk belasten ben je er echt nog niet. Maar dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

Klimaatontregeling is de moeder van alle problemen, maar laten we niet vergeten dat dit slechts een deel van alle milieuproblemen is dat de levensduur van de mensheid of de huidige beschaving drastisch kan inkorten:

- grond, water en lucht worden vervuild met chemicaliën en radioactieve stoffen, wat jaarlijks leidt tot tientallen miljoenen vroegtijdige overlijdens en nog veel meer zieken
- regenwouden worden gekapt en landschappen eroderen
- grondstoffen, landbouwgronden en zoetwatervoorraden raken uitgeput
- een fosfaat- en antibioticacrisis kunnen onze voedselvoorziening en gezondheid bedreigen
​- oceanen verzuren, worden leeggevist en koraalriffen sterven af, een half miljard mensen zijn afhankelijk van vis voor hun voedsel of broodwinning
- aan het huidige tempo zullen oceanen in 2050 meer plastic dan zeeleven bevatten (in vergelijking met het huidige visbestand)
- diersoorten sterven aan een recordtempo uit, mogelijk komt er een massa-extinctie, de voorbije 30 jaar is bvb. 75% van alle vliegende insecten verdwenen
- gebouwen en andere infrastructuur wegen nu al meer dan alle bomen en struiken in de wereld, de massa van plastic is het dubbele van de massa van alle dieren
- jaarlijks worden 'voor de smaak' 50 miljard gekweekte landdieren gedood (1500 per seconde), in een vleesindustrie die een enorme milieu-impact heeft
- het gewicht van alle vee is inmiddels 30x hoger dan het gewicht van alle wilde landdieren samen, en de verhouding blijft achteruit gaan
- jaarlijks worden in België 11 miljoen zoogdieren, vogels en amfibieën doodgereden, in de VS 400 miljoen en wereldwijd vele miljarden
- de toenemende lichtvervuiling heeft een negatieve impact op ecosystemen
- de wereldbevolking en de milieu-impact per persoon blijft stijgen
- ook in de ruimte laten we sporen na met steeds meer ruimte-afval, dat door het Kessler-effect op termijn zelfs de toegang tot de ruimte kan verhinderen

Er zal dus nog véél meer moeten veranderen dan wat klimaatwetenschappers in het derde deel van dit rapport zullen aanbevelen, al hangen sommige problemen wel samen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 13:12 ]

[Tk55]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:28:
Ik weet niet hoe relevant het kapitalisme is slecht verhaal is voor het oplossen van het klimaat. Het enige wat zeker is dat fossiele brandstoffen (voor het grootste gedeelte) het klimaat verneuken. Daar moeten we van af en inzetten op andere vormen van energie opwekking.

Of kapitalisme daar mee helpt of tegenwerkt lijkt mij secundair. Om een hele systeemverandering én een energietransitie tegelijkertijd te doen lijkt mij ook niet heel realistisch. Feit is dat we nu in een kapitalistische samenleving leven. Ik zou dat dan juist gebruiken door bijvoorbeeld een stevige prijs te zetten op CO2 uitstoot.

Het probleem met kapitalisme is dat het geen zelfregulering kent. Het enige doel is winstmaximalisatie, alles zal daarvoor moeten wijken. Daarom heb je overheden nodig die kapitalisme aan banden leggen en zorgen voor een afgedwongen morele verantwoordelijkheid.

[japie06]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:33:
[...]


Ik geloof niet in CO2-belasting. Dat lijkt op het steeds duurder maken van autorijden. Onder de streep wordt er geen kilometer minder gereden, en gewoon doorberekend in/naar andere zaken.

Om de klimaatdoelen te halen moet er m.i. gewoon minder uitstoot komen, period. Geen gehannes, verplaatsen, verkopen, anders berekenen. Stoppen met uitstoten. Maar ik wacht het 2e en 3e deel van dit rapport met veel ongeduld af wat de heren en dames wetenschappers hierover te vertellen hebben.

Het doel van een CO2 belasting is juist dat alternatieven goedkoper worden om te gebruiken. Je ziet het nu al met kolencentrales in de EU. Door het hoge EU ETS wordt het produceren van elektriciteit te duur voor kolencentrales, ze maken verlies als ze draaien omdat de kosten + CO2 prijs boven de marktprijs van elektriciteit zit. Centrales met minder of geen CO2 uitstoot hebben hier geen last van en worden zo gestimuleerd.

[japie06]

Tk55 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Het probleem met kapitalisme is dat het geen zelfregulering kent. Het enige doel is winstmaximalisatie, alles zal daarvoor moeten wijken. Daarom heb je overheden nodig die kapitalisme aan banden leggen en zorgen voor een afgedwongen morele verantwoordelijkheid.

Lijkt mij vrij duidelijk uit mijn betoog dat een CO2 belasting altijd van uit een overheid komt en niet zelf door de sector wordt gedaan.

[autje]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:05:
[...]


Lijkt mij vrij duidelijk uit mijn betoog dat een CO2 belasting altijd van uit een overheid komt en niet zelf door de sector wordt gedaan.

Het probleem is wel dat de overheid die dat zou moeten doen niet geheel onafhankelijk is van het bedrijfsleven aan wie ze die belasting zouden moeten opleggen. Zie: het gekrakeel rond de verlaging van de vennootschapsbelasting.

[drooger]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:33:
[...]


Ik geloof niet in CO2-belasting. Dat lijkt op het steeds duurder maken van autorijden. Onder de streep wordt er geen kilometer minder gereden, en gewoon doorberekend in/naar andere zaken.

Om de klimaatdoelen te halen moet er m.i. gewoon minder uitstoot komen, period. Geen gehannes, verplaatsen, verkopen, anders berekenen. Stoppen met uitstoten. Maar ik wacht het 2e en 3e deel van dit rapport met veel ongeduld af wat de heren en dames wetenschappers hierover te vertellen hebben.

Maar dan moet je wel kijken waardoor er een toename is:

In 2019 legden alle Nederlandse personenauto’s samen 122,5 miljard kilometer af. Dat is 0,7 procent meer dan een jaar eerder. Deze toename houdt verband met een stijging van het aantal auto’s dat gedurende het jaar op de weg was (+1,9 procent). Per auto werd er juist minder gereden: het gemiddelde jaarkilometrage nam af van 13,0 duizend kilometer in 2018 naar 12,8 duizend in 2019.

Belastingen kunnen zeker wel werken, maar dan moet je niet op halve data gaan sturen.

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 09-08-2021 13:18 ]

[mekkieboek]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:10:
Het probleem is wel dat de overheid die dat zou moeten doen niet geheel onafhankelijk is van het bedrijfsleven aan wie ze die belasting zouden moeten opleggen. Zie: het gekrakeel rond de verlaging van de vennootschapsbelasting.

Daar komt bij dat wij met z'n allen vragend naar 'de overheid' staren in afwachting, terwijl de moeilijke keuzes die wij zelf zouden moeten maken, blijven liggen?
Als ik naar mezelf kijk, ja ik eet merendeels vegatarisch, ik vlieg niet meer, ik fiets en trein bij voorkeur, heb geen kinderen. Maar tegelijk heb ik mijn auto nog niet weggedaan, koop ik nog steeds dingen die ik niet nodig heb via internet, zit voortdurend verbonden via internet (cloud verbruik).
Sommige van die keuzes hebben we de overheid niet voor nodig.

[Jake]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 19:15:
Dit is denk wel de video die mij altijd bij zal blijven:

[YouTube: Too clever by half, but not nearly smart enough - Bill Rees to the Canadian Club of Rome]

Zelf run ik ook een climate news discord server waar veel voorbijkomt maar nog nooit eerder heb ik iemand alles samen zien vatten wat er mis is met de maatschappij en waarom de gevolgen van de economische groei een humanitaire, ecologische en klimaat ramp gaat veroorzaken.

Aan het woord een PhD professor van de universiteit van British Columbia.

Jammer dat de Club van Rome in Europa niet heeft kunnen doen waar voor ze zijn opgericht. Al een paar decennia geleden heb ik gehoord van de Club van Rome en ik was altijd al geinteresseerd.

Wel een content warning, je zal niet langer hetzelfde naar de maatschappij kijken, zelfs voor de mensen die al heel erg interesseerd zijn.

De 'film' gekeken, hetgeen vrij droog, maar ook erg heftig en bijna fatalistisch is: Kunnen we nog wel iets doen?
Zoals ik het zie de samenvatting: "er zijn gewoon teveel mensen op de planeet."

Op basis hiervan, kan je dit verhaal wellicht zelfs simpeler maken:

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:49:
Klimaatontregeling is de moeder van alle problemen,

Wellicht bedoel je het niet, maar nu lijkt het een oorzaak => gevolg. (wellicht bedoel je: het allerergste).

Ik ben het tot op vrij grote mate met alles wat je zegt eens, maar ik weet de causaliteit niet. Het is echter allemaal (vrij makkelijk) naar overbevolking te vertalen. Maar het verhaal: "er moeten minder mensen komen" is nog lastiger dan "we moeten beter met het milieu omgaan".

maar laten we niet vergeten dat dit slechts een deel van alle milieuproblemen is dat de levensduur van de mensheid of de huidige beschaving drastisch kan inkorten:

Als (bijv.) overbevolking het probleem is, is dit dan 'erg'? Of 'gewoon' de natuurlijke barrière?

- grond, water en lucht worden vervuild met chemicaliën en radioactieve stoffen, wat jaarlijks leidt tot tientallen miljoenen vroegtijdige overlijdens en nog veel meer zieken

Teveel mensen, is teveel vervuiling voor de planeet.

- regenwouden worden gekapt en landschappen eroderen

Teveel mensen, is teveel ruimte nodig voor verbouwen gewassen en houden vee.

- grondstoffen, landbouwgronden en zoetwatervoorraden raken uitgeput

Teveel mensen, is teveel gebruik van deze bronnen.

- een fosfaat- en antibioticacrisis kunnen onze voedselvoorziening en gezondheid bedreigen

Teveel mensen (en ook het vee voor die mensen), teveel op elkaar => teveel antibitica 'nodig' (=> goedkoper dan het alternatief).

​- oceanen verzuren, worden leeggevist en koraalriffen sterven af, een half miljard mensen zijn afhankelijk van vis voor hun voedsel of broodwinning

Teveel mensen, teveel vis nodig als voedsel.

- aan het huidige tempo zullen oceanen in 2050 meer plastic dan zeeleven bevatten (in vergelijking met het huidige visbestand)

Teveel mensen, teveel plastic. En: het is (lees: lijkt) veel goedkoper om het in de oceaan te dumpen, dan het te recyclen.

- diersoorten sterven aan een recordtempo uit, mogelijk komt er een massa- extinctie, de voorbije 30 jaar is bvb. 75% van alle vliegende insecten verdwenen

Ongeveer alle zoogdieren (behalve wij en ons vee) zijn al weg, om plek te maken voor ons. En om onze kweek een beetje efficient te houden willen we geen insecten in de buurt...
Wederom: overbevolking.

- gebouwen en andere infrastructuur wegen nu al meer dan alle bomen en struiken in de wereld, de massa van plastic is het dubbele van de massa van alle dieren

Vrij duidelijk overbevolking. Aan de massa van het plastic (in de 'natuur', tussen "", want is die er nog...) is nog iets te doen, maar met gebouwen en infrastructuur wordt het vrij lastig dit te verlagen (gaat alleen maar NOG meer worden...)

- jaarlijks worden 'voor de smaak' 50 miljard gekweekte landdieren gedood (1500 per seconde), in een vleesindustrie die een enorme milieu- impact heeft

los van dat er een omslag naar ander(s) eten moet komen, komt dit (ook) door overbevolking.

- het gewicht van alle vee is inmiddels 30x hoger dan het gewicht van alle wilde landdieren samen, en de verhouding blijft achteruit gaan

Zie ook bij insecten: door overbevolking nemen wij (en ons vee en landbouw) alle plek in.
- jaarlijks worden in België 11 miljoen zoogdieren, vogels en amfibieën doodgereden, in de VS 400 miljoen en wereldwijd vele miljarden

Vrij duidelijk: overbevolking / bevolkingsdichtheid (en veel reisbewegingen).

- de toenemende lichtvervuiling heeft een negatieve impact op ecosystemen

Minder duidelijk: overbevolking (vooral: onze te grote drang naar 'overzichtelijkheid', het zou eens donker zijn joh).

- de wereldbevolking en de milieu- impact per persoon blijft stijgen

1e is inkoper, 2e maakt het effect alleen maar erger.

- ook in de ruimte laten we sporen na met steeds meer ruimte-afval, dat door het Kessler-effect op termijn zelfs de toegang tot de ruimte kan verhinderen

Dat is niet zo duidelijk overbevolking, maar een probleem dat nieuw erbij gooien 'natuurlijk' veel goedkoper 'is' dan aanpassen (er is toch "ruimte zat").

Er zal dus nog véél meer moeten veranderen dan wat klimaatwetenschappers in het derde deel van dit rapport zullen aanbevelen, al hangen sommige problemen wel samen.

Vrij eentonig, maar álles lijkt te zijn verbonden met teveel mensen. Daarnaast worden maar weinig van bovengenoemde problemen opgelost door (bijv.) naar (100%) hernieuwbare energie te gaan (de video uit de eerst quote zegt zelfs: dát zou het alleen maar erger maken...).

Als we van 7-8 miljard naar < 2 miljard gaan, dan zullen veel van de problemen minder zijn. Maar hoe kunnen wij naar < 2 miljard mensen zonder extreme crisis (die dan niet en passant extreme schade aanricht of even doorschiet naar < 2 miljoen mensen ofzo).

[core_dump]

Tk55 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Het probleem met kapitalisme is dat het geen zelfregulering kent. Het enige doel is winstmaximalisatie, alles zal daarvoor moeten wijken. Daarom heb je overheden nodig die kapitalisme aan banden leggen en zorgen voor een afgedwongen morele verantwoordelijkheid.

Met als goed voorbeeld de CCP?

China is een van de grootste vervuilers ter wereld en doet helemaal niets om dit tegen te gaan, evenals India en een groot deel van zuidoost Azië.

90% van wat we in het westen doen aan verbetering is slechts een druppel op de gloeiende plaat vergeleken van de echte winst die te behalen is in deze landen.

Westerse maatregelen voor milieuproblemen zijn dan ook meer bedoeld om het geweten van "White Saviours" te sussen dan dat ze echt problemen aanpakken.

[WhySoSerious]

*knip*

deze manier van reageren voegt niets toe.

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 15:15 ]

[Shadow_Agent]

Overbevolking is HET grote probleem voor de aarde. Daarmee hangt alles samen. Meer mensen gebruiken meer grondstoffen en meer voedsel en meer hout en meer water en meer palstic en meer brandstof en meer vliegreizen en meer ruimte voor wonen en dus minder natuur en meer..... [vul maar in]

We kunnen wel allemaal CO2 gaan verminderen en dijken verhogen maar als er nog een paar miljard mensen bij gaan komen, dan maken die paar verhoogde dijken en paar 1000 windmolens in Nederland echt 0,000000000001% verschil

En ja, ik ben ook ernstig bedroefd om alles maar de eerlijk gebied ook te zeggen. Alles wat ik doe is echt een druppel, wat zeg ik, een mini druppeltje op een gloeiende plaat de grootste vervuilers blijven uiteraard buiten schot. De mensheid en z'n drang naar controle op gebied van economische groei, gezondheid, meer meer meer gaat ons de kop kosten. Hoogmoed komt voor de val.

[Helixes]

core_dump schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:29:
Met als goed voorbeeld de CCP?

China is een van de grootste vervuilers ter wereld en doet helemaal niets om dit tegen te gaan, evenals India en een groot deel van zuidoost Azië.

90% van wat we in het westen doen aan verbetering is slechts een druppel op de gloeiende plaat vergeleken van de echte winst die te behalen is in deze landen.

"We're boned."

Westerse maatregelen voor milieuproblemen zijn dan ook meer bedoeld om het geweten van "White Saviours" te sussen dan dat ze echt problemen aanpakken.

In het slechtste geval kun je antropogene opwarming van de aarde vergelijken met een vorm van kanker. Terminaal, als we er niet allemaal ongeveer nú in een zeer zwaar behandelingstraject ingaan. En, ik moet eerlijk zijn, allemaal, op deze aardbol, is best een groot aantal. Het wordt dus zeker last.

Goed. Laten we er dan vanuit gaan dat we met zijn allen terminaal zijn. De aarde, en de mensheid die het bevolkt, op de manier die het nu doet, is eindig. Niemand kan er echt een nummer op plakken, maar het is een kwestie van decennia. Op zn hoogst. Het is van belang dat iedereen daarvan - zowel individueel als collectief - van doordrongen raakt, dat idee internaliseert.

Gegeven die kennis - wat ga je doen? Ik zeg dat we toch maar het zware behandelingstraject ingaan. Rekken wat er te rekken valt. Ongeacht wat anderen doen.

Dus.... Doe je mee?

[Verwijderd]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:33:
[...]


Ik geloof niet in CO2-belasting. Dat lijkt op het steeds duurder maken van autorijden. Onder de streep wordt er geen kilometer minder gereden, en gewoon doorberekend in/naar andere zaken.

Om de klimaatdoelen te halen moet er m.i. gewoon minder uitstoot komen, period. Geen gehannes, verplaatsen, verkopen, anders berekenen. Stoppen met uitstoten. Maar ik wacht het 2e en 3e deel van dit rapport met veel ongeduld af wat de heren en dames wetenschappers hierover te vertellen hebben.

Hoe dan? Door sensibilisering? In de jaren 70 was vliegen zo duur dat enkel de rijken vlogen, nu is vliegen soms goedkoper dan een binnenlandse treinrit. De prijs van een ticket bepaalt dus de populariteit. Zo lang er geen CO2-neutrale techniek bestaat om te vliegen zal er dus vooral minder gevlogen moeten worden.

90% van de vluchten is voor toerisme, in plaats van elk jaar een vliegvakantie zou je ook om de 2-3 jaar een vliegvakantie kunnen doen. De gepensioneerde buren van mijn ouders gingen voor corona jaarlijks meer dan 5x met het vliegtuig op reis...

Jake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:28:
[...]


De 'film' gekeken, hetgeen vrij droog, maar ook erg heftig en bijna fatalistisch is: Kunnen we nog wel iets doen?
Zoals ik het zie de samenvatting: "er zijn gewoon teveel mensen op de planeet."

Op basis hiervan, kan je dit verhaal wellicht zelfs simpeler maken:

[...]
Wellicht bedoel je het niet, maar nu lijkt het een oorzaak => gevolg. (wellicht bedoel je: het allerergste).

Ik ben het tot op vrij grote mate met alles wat je zegt eens, maar ik weet de causaliteit niet. Het is echter allemaal (vrij makkelijk) naar overbevolking te vertalen. Maar het verhaal: "er moeten minder mensen komen" is nog lastiger dan "we moeten beter met het milieu omgaan".

[...]
Als (bijv.) overbevolking het probleem is, is dit dan 'erg'? Of 'gewoon' de natuurlijke barrière?

[...]
Teveel mensen, is teveel vervuiling voor de planeet.

[...]
Teveel mensen, is teveel ruimte nodig voor verbouwen gewassen en houden vee.

[...]
Teveel mensen, is teveel gebruik van deze bronnen.

[...]
Teveel mensen (en ook het vee voor die mensen), teveel op elkaar => teveel antibitica 'nodig' (=> goedkoper dan het alternatief).

[...]
Teveel mensen, teveel vis nodig als voedsel.

[...]
Teveel mensen, teveel plastic. En: het is (lees: lijkt) veel goedkoper om het in de oceaan te dumpen, dan het te recyclen.

[...]
Ongeveer alle zoogdieren (behalve wij en ons vee) zijn al weg, om plek te maken voor ons. En om onze kweek een beetje efficient te houden willen we geen insecten in de buurt...
Wederom: overbevolking.

[...]
Vrij duidelijk overbevolking. Aan de massa van het plastic (in de 'natuur', tussen "", want is die er nog...) is nog iets te doen, maar met gebouwen en infrastructuur wordt het vrij lastig dit te verlagen (gaat alleen maar NOG meer worden...)

[...]
los van dat er een omslag naar ander(s) eten moet komen, komt dit (ook) door overbevolking.

[...]


[...]
Vrij duidelijk: overbevolking / bevolkingsdichtheid (en veel reisbewegingen).

[...]
Minder duidelijk: overbevolking (vooral: onze te grote drang naar 'overzichtelijkheid', het zou eens donker zijn joh).

[...]
1e is inkoper, 2e maakt het effect alleen maar erger.

[...]
Dat is niet zo duidelijk overbevolking, maar een probleem dat nieuw erbij gooien 'natuurlijk' veel goedkoper 'is' dan aanpassen (er is toch "ruimte zat").

[...]

Vrij eentonig, maar álles lijkt te zijn verbonden met teveel mensen. Daarnaast worden maar weinig van bovengenoemde problemen opgelost door (bijv.) naar (100%) hernieuwbare energie te gaan (de video uit de eerst quote zegt zelfs: dát zou het alleen maar erger maken...).

Als we van 7-8 miljard naar < 2 miljard gaan, dan zullen veel van de problemen minder zijn. Maar hoe kunnen wij naar < 2 miljard mensen zonder extreme crisis (die dan niet en passant extreme schade aanricht of even doorschiet naar < 2 miljoen mensen ofzo).

Volg je dit topic nog maar pas? Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Er is eerder overbevolking onder de rijken (wij dus ook)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 13:54 ]

[VDS91]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:34:
Overbevolking is HET grote probleem voor de aarde. Daarmee hangt alles samen. Meer mensen gebruiken meer grondstoffen en meer voedsel en meer hout en meer water en meer palstic en meer brandstof en meer vliegreizen en meer ruimte voor wonen en dus minder natuur en meer..... [vul maar in]

We kunnen wel allemaal CO2 gaan verminderen en dijken verhogen maar als er nog een paar miljard mensen bij gaan komen, dan maken die paar verhoogde dijken en paar 1000 windmolens in Nederland echt 0,000000000001% verschil

En ja, ik ben ook ernstig bedroefd om alles maar de eerlijk gebied ook te zeggen. Alles wat ik doe is echt een druppel, wat zeg ik, een mini druppeltje op een gloeiende plaat de grootste vervuilers blijven uiteraard buiten schot. De mensheid en z'n drang naar controle op gebied van economische groei, gezondheid, meer meer meer gaat ons de kop kosten. Hoogmoed komt voor de val.

Klopt inderdaad. Ik heb de hoop dan ook al opgegeven. Zeker in continenten als Azië en Afrika gaat de bevolkingsgroei met nog steeds ongekende proporties omhoog. Van 2 miljard mensen naar vermoedelijk 11 miljard mensen in ongeveer twee eeuw. En het rapport? Geen woord over overbevolking.

Ondertussen denken wij de oplossing te hebben gevonden door bomen te kappen voor de biomassa centrales, gaan wij van het gas af terwijl ze in Polen en Duitsland subsidies geven voor huizen die overstappen naar het gas, planten ze honderden kolencentrales in Azië en doet men er in de wereld letterlijk alles aan om tegen de natuur in virussen buiten de deur te houden om de massa uitstoters zo lang mogelijk in leven te houden.

Ik ben dan ook van voornemen om me niet zo druk te maken over het klimaat en de natuur. Het is niet goed voor je gemoedstoestand en je hebt er 0,0 invloed op. Tja, ik heb mijn huis verduurzaamt en reis niet met de auto naar het werk maar met de fiets of OV. Veel meer ben ik niet van plan om te doen zolang de elite drukker maakt om leuke reisjes naar de ruimte.

[ Voor 3% gewijzigd door VDS91 op 09-08-2021 13:51 ]

[Sorcerer8472]

Fuujii schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:34:
[...]

Groei afschaffen is moeilijk, omdat dit het narratief is dat gecreëerd in onze samenleving. En omdat we willen blijven consumeren (ook weer een narratief dat aangepraat is). Als deze twee aspecten veranderen, dan kan het in theorie prima.

Kapitalisme is mijns inziens een groter probleem dan enkel het klimaat, namelijk ook uitbuiting van andere mensen en de biodiversiteit. Dus kapitalisme is absoluut wel onderdeel van het probleem. Het kan best bestaan, maar niet in de enorm doorgeschoten versie die het nu is. Kortom, met enkel fossiele uitstoot fatsoenlijk belasten ben je er echt nog niet. Maar dat is een andere discussie.

Je hebt blijkbaar veel medestanders gezien dat meer mensen jouw bericht +1'en, maar daar ligt volgens mij ook het probleem.

Mensen blijven zich maar blind staren op kapitalisme als probleem terwijl de problemen helemaal los staan van kapitalisme als framework. Bij andere constructen zoals communisme, anarchisme, weet ik het, bestaan exact dezelfde problemen, en het is niet zo dat het afschaffen van kapitalisme hebzucht ineens doet verdwijnen.

De oplossing ligt dus dieper en kan voor welke vorm dan ook worden opgelost door belastingen op de juiste plekken. Blijven consumeren is ook niet eens per se een probleem op zich (kan duurzaam), maar zelfs je super zuinige in Nederland wonende oom die extreem milieubewust is, stoot waarschijnlijk meer uit dan de gemiddelde aardbewoner. Zelfs status quo (zonder groei) is een probleem omdat onze leefstijl, ook zonder groei dus nogmaals, tot veel uitstoot leidt. Puur omdat we alles op fossiele niet-circulaire wijze doen.

Het probleem is dus ook niet eens "groei" maar puur dat onze leefstijl (auto, comfortabel verwarmen in de winter, ook wel eens op vakantie, ook wel eens vlees eten) zonder groei en zonder vergroening ook onhoudbaar is.

Het kapitalisme als schuldige aanwijzen is simplistisch en schadelijk. Maar wel zo lekker voor je onderbuikgevoel omdat het dan lekker makkelijk is allemaal en er een groot boos iets is. Het leidt alleen uiteindelijk tot méér problemen omdat het probleem iets onderliggends is. Dat onderliggende is puur een combinatie van huidige levensstijl (zonder groei) én zakelijke hebzucht (mét groei).

De enige manier om dat op te lossen, nogmaals, is belasten waar de shit wordt veroorzaakt. Direct en indirect. Het grote boze kapitalisme opheffen gaat niet gebeuren, nog los van dat dat totaal onrealistisch is en de komende decennia zeker niet gaat lukken simpelweg omdat je een kleine minderheid bent. Accepteer dat zodat er naar échte oplossingen kan worden gekeken.

[Verwijderd]

core_dump schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:29:
[...]


Met als goed voorbeeld de CCP?

China is een van de grootste vervuilers ter wereld en doet helemaal niets om dit tegen te gaan, evenals India en een groot deel van zuidoost Azië.

90% van wat we in het westen doen aan verbetering is slechts een druppel op de gloeiende plaat vergeleken van de echte winst die te behalen is in deze landen.

Westerse maatregelen voor milieuproblemen zijn dan ook meer bedoeld om het geweten van "White Saviours" te sussen dan dat ze echt problemen aanpakken.

Toch even in perspectief plaatsen:





Daarnaast is China een land van extremen, ze hebben idd veel steenkoolcentrales, maar ik dacht dat er in Peking al meer elektrische scooters rijden dan in heel Europa + wij hebben al onze zware industrie naar daar verhuisd omdat dat goedkoper is.

Sommigen komen hier vandaag blijkbaar voor het eerst. Het zou handig zijn om dan eens even door de geschiedenis van het topic te bladeren, want ik zie weer discussie ontstaan die al tig keer gevoerd zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 13:56 ]

[core_dump]

*knip* deze wijze van replyen voegt niets toe aan de discussie

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 14:46 ]

[japie06]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:34:
Overbevolking is HET grote probleem voor de aarde. Daarmee hangt alles samen. Meer mensen gebruiken meer grondstoffen en meer voedsel en meer hout en meer water en meer palstic en meer brandstof en meer vliegreizen en meer ruimte voor wonen en dus minder natuur en meer..... [vul maar in]

We kunnen wel allemaal CO2 gaan verminderen en dijken verhogen maar als er nog een paar miljard mensen bij gaan komen, dan maken die paar verhoogde dijken en paar 1000 windmolens in Nederland echt 0,000000000001% verschil

Dit is extreem fatalistisch en feitelijk onwaar. Het is gewoon mogelijk dat we op tijd zijn en erger kunnen voorkomen. Het enige wat we moeten is fossiele brandstoffen binnen 29 jaar uitfaseren. Wereldwijd. Dat vergt wat politieke wil en daadkracht. Maar onmogelijk is het verre van.

Betreft overbevolking zijn er ook mensen die het minder somber inzien. Op heel veel plekken lopen de geboortecijfers al terug. Sommige denken dat de wereldbevolking vanaf 2050 zelfs zal gaan krimpen. In China stagneert het al. Alleen Afrika zal nog een tijdje doorgroeien.

Maar goed, overbevolking aanpakken is vooral geen oplossing. De meeste bevolkingsgroei zit in Afrika en die hebben nou net zeer weinig invloed op de mondiale CO2 uitstoot. Dat zit echt in EU + NA en China. Dit zijn toevallig ook de rijkste landen die de middelen hebben om de energietransitie kracht te geven. Er is alleen nog politieke wil nodig. Mensen moeten de ernst van het probleem inzien.

De bevolking kan je nooit in 30 jaar halveren. Dat is onmogelijk zonder een heleboel mensenrechten te schenden.

EDIT: een woord.

[FunkyTrip]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:15:
Ik vraag me sterk af of dit binnen ons kapitalistisch systeem wel op te lossen is. We kunnen wel 'minderen', maar dat systeem is juist gebaseerd op voortdurend 'meerderen'. Dat bijt elkaar.

Daarom moet de overheid ook ingrijpen met allerlei regelgeving. Daarna neemt het kapitalistische systeem het zelf wel over. Als benzine-auto's niet meer mogen, dan buitelen bedrijven over elkaar heen om te innoveren in technieken die het winstgevend maken om niet-benzine-auto's te verkopen.

Maar alles begint bij een forced incentive van de overheid. Laat je het vrij of schuif je het continue op, dan behoud je de status quo en zal er ook niet geconcurreerd en geinnoveerd worden.

[autje]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:56:
[...]

De bevolking kan je nooit in 30 jaar halveren. Dat is onmogelijk zonder een heleboel mensenrechten te schenden.

Een bepaald virus doet sinds 2020 een moedige poging...


Nee, dat was niet serieus.

[rik86]

Gelukkig heeft ons kabinet de oplossing: https://www.telegraaf.nl/...n-klimaatambitie-verhogen

Als de rest van de wereld nu wat meer z'n best doet, dan komt alles goed...

[Verwijderd]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:34:
Overbevolking is HET grote probleem voor de aarde. Daarmee hangt alles samen. Meer mensen gebruiken meer grondstoffen en meer voedsel en meer hout en meer water en meer palstic en meer brandstof en meer vliegreizen en meer ruimte voor wonen en dus minder natuur en meer..... [vul maar in]

Hoe ga je de wereldbevolking binnen enkele decennia met enkele miljarden terugdringen?

We kunnen wel allemaal CO2 gaan verminderen en dijken verhogen maar als er nog een paar miljard mensen bij gaan komen, dan maken die paar verhoogde dijken en paar 1000 windmolens in Nederland echt 0,000000000001% verschil

En ja, ik ben ook ernstig bedroefd om alles maar de eerlijk gebied ook te zeggen. Alles wat ik doe is echt een druppel, wat zeg ik, een mini druppeltje op een gloeiende plaat de grootste vervuilers blijven uiteraard buiten schot. De mensheid en z'n drang naar controle op gebied van economische groei, gezondheid, meer meer meer gaat ons de kop kosten. Hoogmoed komt voor de val.

Als 7,8 miljard mensen denken 'wat ik doe is een druppel op een hete plaat', dan zal er nooit wat veranderen.

Ben jij geen grote vervuiler? Normaal gezien zit je globaal in de top 10. Wat jij doet heeft dus 10x of 100x meer impact dan wat de armsten doen:

[japie06]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:01:
[...]


Een bepaald virus doet sinds 2020 een moedige poging...


Nee, dat was niet serieus.

Maar het laat wel zien dat in een crisis aanpak in eens heel veel kan. Vergelijk het met de Amerikaanse auto-industrie in WO2. In 1941 werden en nog miljoenen auto's gemaakt. Vanaf 1942 nog maar 200. Alle productiecapaciteit werd gebruikt voor het maken van tanks, jeeps etc.

[Helixes]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:56:
Dit is extreem fatalistisch en feitelijk onwaar. Het is gewoon mogelijk dat we op tijd en erger kunnen voorkomen. Het enige wat moeten is fossiele brandstoffen binnen 29 jaar uitfaseren. Wereldwijd. Dat vergt wat politieke wil en daadkracht. Maar onmogelijk is het verre van.

Betreft overbevolking zijn er ook mensen die minder somber inzien. Op heel veel plekken lopen de geboortecijfers al terug. Sommige denken dat de wereldbevolking vanaf 2050 zelfs zal gaan krimpen. In China stagneert het al. Alleen Afrika zal nog een tijdje doorgroeien.

Maar goed, overbevolking aanpakken is vooral geen oplossing. De meeste bevolkingsgroei zit in Afrika en die hebben nou net zeer weinig invloed op de mondiale CO2 uitstoot. Dat zit echt in EU + NA en China. Dit zijn toevallig ook de rijkste landen die de middelen hebben om de energietransitie kracht te geven. Er is alleen nog politieke wil nodig. Mensen moeten de ernst van het probleem inzien.

De bevolking kan je nooit in 30 jaar halveren. Dat is onmogelijk zonder een heleboel mensenrechten te schenden.

Hmmm. m. Laat ik er nog een schepje fatalisme bovenop doen.

Wat je nu al omschrijft is een omkadering van "wij" en "zij", een omkadering van verdeling van grondstoffen op een planeet waarop ik naar jouw gehoord te hebben meer mensen wonen dan eigenlijk de bedoeling is. Onze gezamelijke ecologische voetafdruk wijst daar in ieder geval wel op. En, ja, je kunt wat mijn part de CO₂-emissie die ons rest tot het bereiken van een kantelmoment beschouwen als een grondstof ('resource'). Maar, er zijn er natuurlijk veel meer. Grondstoffen waarvan we het eens zijn dat er te weinig over zijn om eerlijk door etterlijke miljarden te delen.

Misschien is je vertrouwen in de menselijkheid groter dan de mijne, maar het is niet heel lastig die trend - nogal dystopisch - door te trekken.

Voordeel is wel dat je daarmee waarschijnlijk het overbevolkingsprobleem hebt opgelost

[autje]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:03:
[...]


Maar het laat wel zien dat in een crisis aanpak in eens heel veel kan. Vergelijk het met de Amerikaanse auto-industrie in WO2. In 1941 werden en nog miljoenen auto's gemaakt. Vanaf 1942 nog maar 200. Alle productiecapaciteit werd gebruikt voor het maken van tanks, jeeps etc.

Wat wat mij betreft de corona-crisis heeft laten zien is dat er tijdelijk heel veel kon. Tot mensen het zat werden en branches begonnen te zeuren. Er is ontzettend veel geld tegenaan gegooid, maar ooit komt de rekening (zou niet hoeven, maar ja).

En ja, we hadden heel snel een vaccin, maar normaliter verliezen we de meeste tijd bij nieuwe vaccins ook door bureaucratie. Bovendien is het voor de Pfizers van deze wereld natuurlijk een gouden kans, die zijn er niet slechter van geworden. Denk jij dat er zo snel vaccins waren geweest als overheden massaal hadden gezegd wel als gratis te willen?

[Verwijderd]

core_dump schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:53:
[...]


Is climate change ineens alleen CO2 of komt de rest van de vervuilig niet op de juiste plaats in de narratief van de "Bad Western People"?

Je mag er ook methaan bij tellen hoor:

[Jake]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:42:
Volg je dit topic nog maar pas? Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Nee, volg al even, maar soms gaat het zo snel dat ik niet alles teruglees.

Er is eerder overbevolking onder de rijken (wij dus ook)

Ik weet niet of alles terugbrengen naar CO2 wel de beste wijze is om het probleem samen te vatten. Dat zegt namelijk vrij weinig over ontbossing (want bomen verbranden is "groen"..., zeker als je nieuwe bomen terugplant; vergeten we maar even dat het 100+ jaar duurt voordat het weer ergens op lijkt) of bijv. overbevissing of overmatig verbruik pesticiden (en dus insecte-sterfte).

[Afbeelding]

Wat m.i. wel een interessante grafiek zou zijn: de landen die in die grafiek de 10% zijn uitgezet naar wat die landen 20 jaar terug deden (en hoeveel % dat was) en daarna doorzetten naar over 20 jaar.

Waarschijnlijk doet de top-10% over 20 jaar minder, maar niet persé omdat ze zelf zoveel minder doen, maar meer omdat de "middengroep' (10-50%) enorm gegroeid is. Als die gemiddeld naar de helft (in absolute zin) van de top-10 zou gaan, dan doet de de top-10 bij lange na geen 49% meer. Geeft ook gelijk het probleem van dergelijke grafieken weer (het is zo lastig in perspectief te plaatsen).

[mekkieboek]

Uit nu.nl

Maar als het ijsverlies op Antarctica in de praktijk inderdaad flink harder gaat, heeft dat specifiek grote gevolgen voor Nederland, zegt Slangen. Die ijskap heeft zoveel massa, dat het het oceaanwater een beetje naar zich toetrekt. Door dit zwaartekrachteffect krijgt Nederland bij sterke opwarming rond 2100 te maken met tot 8 procent meer zeespiegelstijging dan het wereldgemiddelde.

Wat ik me afvraag, zou het waterbed effect een rol van betekenis hebben? We leven immers op een vaste korst van een paar kilometer en die 'drijft' op een min of meer vloeibare kern van een paar duizend kilometer. Zodra de ijsmassa's op het vaste land weg beginnen te smelten, zou dat kunnen leiden tot post-glacial rebound?
Of duurt dat proces veel te lang voor ons laagliggende Nederland?

[Verwijderd]

Jake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:11:

[...]
Ik weet niet of alles terugbrengen naar CO2 wel de beste wijze is om het probleem samen te vatten. Dat zegt namelijk vrij weinig over ontbossing (want bomen verbranden is "groen"..., zeker als je nieuwe bomen terugplant; vergeten we maar even dat het 100+ jaar duurt voordat het weer ergens op lijkt) of bijv. overbevissing of overmatig verbruik pesticiden (en dus insecte-sterfte).

Ik denk dat je mbt andere soorten vervuiling of impact ongeveer dezelfde verdeling zou hebben (rijk vs. arm): https://www.anthropocene.info/great-acceleration.php

[...]

Wat m.i. wel een interessante grafiek zou zijn: de landen die in die grafiek de 10% zijn uitgezet naar wat die landen 20 jaar terug deden (en hoeveel % dat was) en daarna doorzetten naar over 20 jaar.

Waarschijnlijk doet de top-10% over 20 jaar minder, maar niet persé omdat ze zelf zoveel minder doen, maar meer omdat de "middengroep' (10-50%) enorm gegroeid is. Als die gemiddeld naar de helft (in absolute zin) van de top-10 zou gaan, dan doet de de top-10 bij lange na geen 49% meer. Geeft ook gelijk het probleem van dergelijke grafieken weer (het is zo lastig in perspectief te plaatsen).

Ik denk dat als rijke landen voldoende innoveren, dat veel armere landen het fossiele tijdperk zouden kunnen overslaan en meteen onze nieuwe technieken zouden kunnen gebruiken. Dan zal die curve eerder versmallen. Als een armer land nu in spoorwegen wil investeren, gaan ze niet beginnen met stoomlocomotieven, maar kunnen ze met elektrische treinen beginnen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:02:

Ben jij geen grote vervuiler? Normaal gezien zit je globaal in de top 10. Wat jij doet heeft dus 10x of 100x meer impact dan wat de armsten doen:

[Afbeelding]

Vrijwel alle tweakers zitten in de top 10% zo te zien

https://www.cnbc.com/2018...10-percent-worldwide.html

Een paar 1000€ op je bankrekening is al voldoende om bij de bovenste 50% te zitten.

Genoeg Nederlanders die hun dure 2-kapper in het westen hebben afbetaald en van hun pensioen genieten zitten zelfs bij de bovenste 1% als ik het zo zie (€800k an net worth)

[dawg]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Je hebt blijkbaar veel medestanders gezien dat meer mensen jouw bericht +1'en, maar daar ligt volgens mij ook het probleem.

Mensen blijven zich maar blind staren op kapitalisme als probleem terwijl de problemen helemaal los staan van kapitalisme als framework. Bij andere constructen zoals communisme, anarchisme, weet ik het, bestaan exact dezelfde problemen, en het is niet zo dat het afschaffen van kapitalisme hebzucht ineens doet verdwijnen.

De oplossing ligt dus dieper en kan voor welke vorm dan ook worden opgelost door belastingen op de juiste plekken. Blijven consumeren is ook niet eens per se een probleem op zich (kan duurzaam), maar zelfs je super zuinige in Nederland wonende oom die extreem milieubewust is, stoot waarschijnlijk meer uit dan de gemiddelde aardbewoner. Zelfs status quo (zonder groei) is een probleem omdat onze leefstijl, ook zonder groei dus nogmaals, tot veel uitstoot leidt. Puur omdat we alles op fossiele niet-circulaire wijze doen.

Het probleem is dus ook niet eens "groei" maar puur dat onze leefstijl (auto, comfortabel verwarmen in de winter, ook wel eens op vakantie, ook wel eens vlees eten) zonder groei en zonder vergroening ook onhoudbaar is.

Het kapitalisme als schuldige aanwijzen is simplistisch en schadelijk. Maar wel zo lekker voor je onderbuikgevoel omdat het dan lekker makkelijk is allemaal en er een groot boos iets is. Het leidt alleen uiteindelijk tot méér problemen omdat het probleem iets onderliggends is. Dat onderliggende is puur een combinatie van huidige levensstijl (zonder groei) én zakelijke hebzucht (mét groei).

De enige manier om dat op te lossen, nogmaals, is belasten waar de shit wordt veroorzaakt. Direct en indirect. Het grote boze kapitalisme opheffen gaat niet gebeuren, nog los van dat dat totaal onrealistisch is en de komende decennia zeker niet gaat lukken simpelweg omdat je een kleine minderheid bent. Accepteer dat zodat er naar échte oplossingen kan worden gekeken.

Leuk en aardig om er andere vormen van politiek-economische staatsinrichting bij te slepen maar we zitten nu eenmaal in een kapitalistisch gedomineerde wereld(markt).

Daar heb ik inmiddels al meer dan genoeg over geschreven in vele posts inclusief talloze bronnen, dus voor nu volsta ik met enkele van de meest uitgebreide posts inclusief bronnen.
dawg in "Welke keuze heb je nog naast kapitalisme?"

dawg in "Linkse politiek"

dawg in "Linkse politiek"

Aangaande de groene vliegdroom, want dat is het, een droom, heb ik vorige week nog wat gepost. Again, met bronnen.

dawg in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Je kunt eventueel ook het artikel van Jelmer Mommers zelf leven op dC.

[Roozzz]

mekkieboek schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:25:
Uit nu.nl


[...]

Wat ik me afvraag, zou het waterbed effect een rol van betekenis hebben? We leven immers op een vaste korst van een paar kilometer en die 'drijft' op een min of meer vloeibare kern van een paar duizend kilometer. Zodra de ijsmassa's weg beginnen te smelten, zou dat kunnen leiden tot post-glacial rebound?
Of duurt dat proces veel te lang voor ons laagliggende Nederland?

Pfoei, dat is een tijd geleden. Als ik het me goed herinner spelen hier een paar zaken. Zodra landijs smelt begint de plek waar dit gewicht lag weer omhoog te komen, terwijl de omgeving (tot ca 2000km) zonder ijs daalt. Typische rates +- liggen in de orde van 1cm/y, met aanzienlijke variatie. Hoe dichterbij het zwaartepunt hoe groter de stijging. En deze verplaatsingen houden aan voor millennia. We hebben nog geen equilibrium bereikt van de laatste ijstijd; we stijgen nog steeds (zij het een stuk langzamer dan bijv de Finnen). Terwijl delen van de US nog steeds dalen. Het heeft dus wel degelijk een langdurig effect en zal voor Nederland dempend werken.

Wel is het goed om je te realiseren dat dit effect al is ingecalculeerd in de lokale zee spiegel berekeningen. GRD (Gravitational, rotational, and deformational effects) & GIA (Glacial Isostatic Adjustment) zijn zoektermen in deze. In 9.6.3.2 Drivers of projected sea-level change van het AR6WG1-rapport wordt onder andere hier nader op ingegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 09-08-2021 15:07 ]

[Sorcerer8472]

dawg schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:51:
[...]

Leuk en aardig om er andere vormen van politiek-economische staatsinrichting bij te slepen maar we zitten nu eenmaal in een kapitalistisch gedomineerde wereld(markt).

Dat zeg ik toch juist???

We zitten juist in kapitalisme, maar mensen hier halen er een droomwereld bij waarin we dat ineens zouden loslaten ten gunste van communisme of vormen van anarchisme.

Ik zeg juist dat we binnen dat kapitalisme een oplossing moeten vinden. Maar men begrijpt niet dat dat de enige weg is hier, dus krijg je telkens van die zweverige idealistische reacties die lekker afgeven op het kapitalisme maar geen oplossing bieden. Da's een vorm van fatalisme en jammeren over hoe slecht de wereld toch is zonder een realistische oplossing te bieden. Niet dat die zo makkelijk is, wmb moet het initiatief 100% uit de politiek komen omdat er anders (idd, door kapitalisme!) een soort cirkel-beweging ontstaat waarbij mensen die het klimaat links laten liggen juist meer gaan uitstoten omdat dat een concurrentievoordeel is.

Precies dat moet een keer afgelopen zijn. Maar het speelt in vrijwel alle staatsvormen.

Aangaande de groene vliegdroom, want dat is het, een droom, heb ik vorige week nog wat gepost. Again, met bronnen.

dawg in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Je kunt eventueel ook het artikel van Jelmer Mommers zelf leven op dC.

Dit is ook weer zo'n oneindig gejammer-artikel. Ik word er intussen echt onpasselijk van. Jammeren, jammeren, jammeren en maar bidden en hopen dat we ineens op wonderbaarlijke wijze stoppen met vliegen en alleen nog maar virtueel op lange afstand grote deals sluiten, virtueel onze familie zien, en ons afsluiten voor verre oorden waar het leven heel anders is. Het is de conservatieve kant van linkse politiek.

Wat ik aangeef voor de zoveelste keer is dat het theoretisch mogelijk is. Als we vele tientallen jaren geleden waren begonnen ons in te spannen dan had er nu al veel werkelijkheid van kunnen zijn.

Juist het Westen heeft hier een rol als voortrekker om hier flink aan te ontwikkelen en uiteindelijk ook hard af te dwingen dat alles en iedereen die hier landt groen is. Verduurzaming gebeurt niet door klagen en door flight-shaming.

NB: op de korte termijn moet er sowieso van alles gebeuren zoals geen subsidies meer op fossiel, gewoon BTW op kerosine (gaat al gebeuren zviw?), en hogere basisbelastingen voor vliegen. Maar keihard en op zeer hoge snelheid zeer bullish inzetten op groene technieken is van levensbelang.

Telkens maar hopen dat we toch wat minder gaan consumeren is geen optie, het is een lose-lose strategie, zeker als wij het enige werelddeel zijn wat dat doet. Heel hard innoveren en progressief beginnen uitstoot steeds meer te belasten is een manier om er écht wat aan te doen en het ook flink te versnellen.

Denken dat onze overheid het vliegen aanzienlijk duurder gaat maken in zulke mate dat we aanzienlijk minder gaan vliegen, is een pipe dream. Het is kortzichtig, het is dom, het toont een gebrek aan realiteitszin. Dat laatste zeg ik niet als persoonlijke aanval maar om aan te geven dat het echt totaal niet realistisch is dat deze belastingen zodanig verhogen dat het echt voldoende impact heeft. Want de impact die maatregelen moeten hebben is echt episch groot. En dan hebben we het nog niet eens over het toepassen van zulke maatregelen op een manier dat arme mensen er geen last van hebben, dat zij ineens veel meer geld kwijt zijn voor eten bijvoorbeeld, en vrijwel niet op vakantie kunnen, of hun verre familie niet meer kunnen bezoeken met het vliegtuig.

Helaas is voor wat ik denk dat nodig is een visionaire overheid nodig die grote stappen durft te zetten, en dat hebben we dan ook weer niet, dus in die zin is wat ik aangeef ook niet realistisch op de korte termijn. CO2-belasting en de daaruit voortkomende innovatie is de enige manier om echt heel hard te accelereren met vooruitgang, vanuit industrie zelf en door greentech startups. Je weet wel, dingen waar nu de BMG Foundation mee bezig is, maar dan op enorm veel grotere schaal en met veel grotere financiering dan zij nu bieden.

Ik hoor graag een concreet alternatief van jou anders

[Rene44]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:42:
[...]

Hoe dan? Door sensibilisering? In de jaren 70 was vliegen zo duur dat enkel de rijken vlogen, nu is vliegen soms goedkoper dan een binnenlandse treinrit. De prijs van een ticket bepaalt dus de populariteit. Zo lang er geen CO2-neutrale techniek bestaat om te vliegen zal er dus vooral minder gevlogen moeten worden.

90% van de vluchten is voor toerisme, in plaats van elk jaar een vliegvakantie zou je ook om de 2-3 jaar een vliegvakantie kunnen doen. De gepensioneerde buren van mijn ouders gingen voor corona jaarlijks meer dan 5x met het vliegtuig op reis...


[...]

Daarom vind ik de discussie overbevolking en wat te doen een interessantere dan hoe gaan we vliegen verminderen. Je hebt gelijk dat vliegen belachelijk goedkoop is, maar een vliegreis wbt vervuiling valt in het niet wat een westers kind in de weegschaal legt, tot boven de 9000 ton co2 extra per ouder (!)


https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Ook de armere en laag opgeleide gezinnen in ons land gooien duizenden en duizenden tonnen co2 per jaar vs een gezin in, zeg, Bangladesh. Ik kan me nog herinneren dat we in de jaren 80 erg lacherig deden over China, maar de explosie in consumeren heeft ook daar de cijfers drastisch omhoog gegooid. En ook in Afrika gaat de welvaart in schrikbarend tempo omhoog. India idem.

Wat een andere poster al opmerkte: zelfs al houden we de uitstoot op het niveau wat het nu is, dan nog is het ongelooflijk veel meer dan het zou moeten zijn als we de doelstellingen van klimaatakkoord willen bereiken.

Mijn interne kompas komt in conflict want hoe ga je mensen de oernatuurlijke drift tot voortplanting beteugelen? Ik weet het antwoord niet. Maar het is dat, of mensen 30-40% van hun welvaart - en dat is veel meer dan vliegreisjes - laten inleveren.

Ik vind wel dat je een ander goed punt maakt, in het verlengde van Williams Rees: in de jaren 50, 60 en 70 waren we relatief gezien ook erg gelukkig met veel minder spullen. Hoe ga je dat uitleggen in een maatschappij waar nu elke avond urenlang de ene na de andere advertentie komt om vooral geld te laten rollen. Hell, zelfs onze MP neemt dat vaak in de mond. ''koop die nieuwe auto'' etc. En dan is er nog het fenomeen ''feestdagen'' zoals kerst. Hoe ga je mensen uitleggen om ook dat eens een jaartje over te slaan? Ik zie het gewoon niet gebeuren. 400 miljoen euro extra aan spullen/eten over de toonbank in een paar weken tijd, en dat is slechts in ons landje.

Maar hoe je het ook wend of keert, met spaarlampen, EVs, minder of geen vliegreizen ga je het enorme extra gewicht van het krijgen van kinderen niet balanceren.

[Sorcerer8472]

FunkyTrip schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:26:
[...]


Vrijwel alle tweakers zitten in de top 10% zo te zien

https://www.cnbc.com/2018...10-percent-worldwide.html

Een paar 1000€ op je bankrekening is al voldoende om bij de bovenste 50% te zitten.

Genoeg Nederlanders die hun dure 2-kapper in het westen hebben afbetaald en van hun pensioen genieten zitten zelfs bij de bovenste 1% als ik het zo zie (€800k an net worth)

Dit is inderdaad het probleem hier. Wij gebruiken per capita een onhoudbare hoeveelheid energie wat zelfs zonder groei een probleem is. Je levensstijl als westerling vandaag en nu is onhoudbaar als we onze energiebronnen niet heel snel omschakelen naar iets veel groeners. Juist ook vanwege de per capita invloed is het zo schandalig dat we er niet sneller en eerder meer aan doen.

Ook is dat feit wmb iets dat duidelijk maakt dat economische groei niet per se een probleem is. Wereldwijd misschien, maar in Nederland is er zonder die groei ook al een probleem als je kijkt naar per capita energiebudget en uitstoot. Dus tenzij je mensen op zeer grote schaal dingen wil afpakken en onze welvaart wil afbreken, ligt de oplossing bij het zeer ambitieus verduurzamen van bestaande energiebronnen, wat zowel gaat over zaken als ons elektriciteitsverbruik (thuis en industrieel), als andere energiebronnen zoals grijze waterstof die nu in de industrie gebruikt wordt, en ook zaken zoals cement, iets waar de BMG Foundation in investeert omdat het maken van cement nu voor iets van 6% aan mondiale CO2-uitstoot zorgt. Dus tenzij we ineens besluiten om cement te gebruiken?

[Sorcerer8472]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

Maar hoe je het ook wend of keert, met spaarlampen, EVs, minder of geen vliegreizen ga je het enorme extra gewicht van het krijgen van kinderen niet balanceren.

Dit is weer hét argument om niks aan de rest en niks aan je eigen leefstijl te hoeven doen: het ligt niet aan mij, het ligt aan de nog ongeboren kinderen. Laten we mensen beperken in het krijgen van kinderen.

Terwijl je het hier hebt over dezelfde kg's aan CO2 die ik in mijn post beschrijf die 100+% moeten worden tegengegaan. Door radicale verduurzaming van hele ketels kun je deze uitstoot voorkomen.

Daarnaast zitten we al bijna op bevolkingskrimp als je puur naar geboortes kijkt. Dus zeg het maar, moeten we kinderen hebben zo duur maken dat het alleen nog voor de rijken is? Gaan we mensen preventief euthanaseren? Als je kijkt naar "een beter milieu begint bij jezelf", dan geeft jouw wereldbeeld een erg schokkende teleologische conclusie trouwens.

[assje]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:39:
Maar hoe je het ook wend of keert, met spaarlampen, EVs, minder of geen vliegreizen ga je het enorme extra gewicht van het krijgen van kinderen niet balanceren.

Eerdere post hierover:

En dan nog de kanttekening dat de nu nog voorziene groei van de wereldbevolking voornamelijk is doordat er minder kinderen dood gaan, niet doordat er meer geboren worden; het aantal kinderen is wereldwijd al zo'n 40 jaar nagenoeg stabiel:

Het "enorme extra gewicht van krijgen van kinderen" is het gevolg van de consumptie van de maatschappij waarin ze geboren worden. Hetzelfde kind in Ghana verandert niets; het probleem is dus consumptie, niet het kind.

Daarnaast hebben we in onze westerse wereld voornamelijk een negatief geboortegetal. We zullen als maatschappij dus af moeten wegen hoe snel we maximaal willen/kunnen krimpen (vergrijzing, druk op zorg en pensioenen) of afhankelijk zijn van immigratie.

Als we vanaf nu wereldwijd een volledige 1 kind politiek zouden hebben zou de groei in komende decennia vertragen maar niet stoppen. De impact van de krimpende beroepsbevolking zal immens zijn, deze uitdaging is misschien wel net zo groot als stoppen met fossiele brandstoffen.

[ Voor 37% gewijzigd door assje op 09-08-2021 15:52 ]

[japie06]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:39:
[...]


Daarom vind ik de discussie overbevolking en wat te doen een interessantere dan hoe gaan we vliegen verminderen. Je hebt gelijk dat vliegen belachelijk goedkoop is, maar een vliegreis wbt vervuiling valt in het niet wat een westers kind in de weegschaal legt, tot boven de 9000 ton co2 extra per ouder (!)

Als we in 2050 alles volledig circulair en hernieuwbaar hebben, maakt het niet uit hoeveel kinderen je krijgt. CO2 uitstoot is dan verleden tijd. Het aantal kinderen verhoogt niet direct de CO2 uitstoot. Je moet naar de bronnen van de uitstoot kijken ipv dat iedereen zijn politieke paardje voor overbevolking of kapitalisme naar voren probeert te halen. Want daarmee schiet je nergens op.

[WhySoSerious]

Als het enige wat moeten gebeuren geboortebeperking is, dan hebben bovenstaande posts een punt. Maar die lijn volgende zouden er dus met het huidig aantal (Westerse) mensen geen probleem moeten zijn. En dat is simpelweg niet zo. Zelfs als iedereen ter wereld dezelfde bewuste levensstijl zou aanhouden als enkelen in dit topic hier is het probleem nog immens.

Systematisch zal er een verandering plaats moeten vinden. Dat, en inzetten op minder mensen.

[dawg]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:35:
[...]

Dat zeg ik toch juist???

We zitten juist in kapitalisme, maar mensen hier halen er een droomwereld bij waarin we dat ineens zouden loslaten ten gunste van communisme of vormen van anarchisme.

Ik zeg juist dat we binnen dat kapitalisme een oplossing moeten vinden. Maar men begrijpt niet dat dat de enige weg is hier, dus krijg je telkens van die zweverige idealistische reacties die lekker afgeven op het kapitalisme maar geen oplossing bieden. Da's een vorm van fatalisme en jammeren over hoe slecht de wereld toch is zonder een realistische oplossing te bieden. Niet dat die zo makkelijk is, wmb moet het initiatief 100% uit de politiek komen omdat er anders (idd, door kapitalisme!) een soort cirkel-beweging ontstaat waarbij mensen die het klimaat links laten liggen juist meer gaan uitstoten omdat dat een concurrentievoordeel is.

Precies dat moet een keer afgelopen zijn. Maar het speelt in vrijwel alle staatsvormen.

Gejammer? Ik heb van jou anders nog geen enkele bron gezien. Alleen gezeur tot nu toe. Onderbouw eens wat, i.p.v. andere reacties en bronnen etc gejammer te noemen.

Die bronnen benoemen feiten. Wellicht onhaalbaar, wellicht idealistisch, maar wel feiten. Kun jij hoog of laag springen, het blijven feiten.

Dit is ook weer zo'n oneindig gejammer-artikel. Ik word er intussen echt onpasselijk van. Jammeren, jammeren, jammeren en maar bidden en hopen dat we ineens op wonderbaarlijke wijze stoppen met vliegen en alleen nog maar virtueel op lange afstand grote deals sluiten, virtueel onze familie zien, en ons afsluiten voor verre oorden waar het leven heel anders is. Het is de conservatieve kant van linkse politiek.

Wat ik aangeef voor de zoveelste keer is dat het theoretisch mogelijk is. Als we vele tientallen jaren geleden waren begonnen ons in te spannen dan had er nu al veel werkelijkheid van kunnen zijn.

Juist het Westen heeft hier een rol als voortrekker om hier flink aan te ontwikkelen en uiteindelijk ook hard af te dwingen dat alles en iedereen die hier landt groen is. Verduurzaming gebeurt niet door klagen en door flight-shaming.

NB: op de korte termijn moet er sowieso van alles gebeuren zoals geen subsidies meer op fossiel, gewoon BTW op kerosine (gaat al gebeuren zviw?), en hogere basisbelastingen voor vliegen. Maar keihard en op zeer hoge snelheid zeer bullish inzetten op groene technieken is van levensbelang.

Telkens maar hopen dat we toch wat minder gaan consumeren is geen optie, het is een lose-lose strategie, zeker als wij het enige werelddeel zijn wat dat doet. Heel hard innoveren en progressief beginnen uitstoot steeds meer te belasten is een manier om er écht wat aan te doen en het ook flink te versnellen.

Denken dat onze overheid het vliegen aanzienlijk duurder gaat maken in zulke mate dat we aanzienlijk minder gaan vliegen, is een pipe dream. Het is kortzichtig, het is dom, het toont een gebrek aan realiteitszin. Dat laatste zeg ik niet als persoonlijke aanval maar om aan te geven dat het echt totaal niet realistisch is dat deze belastingen zodanig verhogen dat het echt voldoende impact heeft. Want de impact die maatregelen moeten hebben is echt episch groot. En dan hebben we het nog niet eens over het toepassen van zulke maatregelen op een manier dat arme mensen er geen last van hebben, dat zij ineens veel meer geld kwijt zijn voor eten bijvoorbeeld, en vrijwel niet op vakantie kunnen, of hun verre familie niet meer kunnen bezoeken met het vliegtuig.

Helaas is voor wat ik denk dat nodig is een visionaire overheid nodig die grote stappen durft te zetten, en dat hebben we dan ook weer niet, dus in die zin is wat ik aangeef ook niet realistisch op de korte termijn. CO2-belasting en de daaruit voortkomende innovatie is de enige manier om echt heel hard te accelereren met vooruitgang, vanuit industrie zelf en door greentech startups. Je weet wel, dingen waar nu de BMG Foundation mee bezig is, maar dan op enorm veel grotere schaal en met veel grotere financiering dan zij nu bieden.

Ik hoor graag een concreet alternatief van jou anders

Gaan we weer. Ik benoem enkel dat vliegen eigenlijk niet meer kan, aangezien groen vliegen niet gaat werken (zie de bronnen). Gejammer? Zijn wederom gewoon feiten. Don't shoot the messengers. Als je je ergens niet in kunt vinden is het nog geen gejammer.

Je post is niet serieus te nemen.

[japie06]

WhySoSerious schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:50:
Als het enige wat moeten gebeuren geboortebeperking is, dan hebben bovenstaande posts een punt. Maar die lijn volgende zouden er dus met het huidig aantal (Westerse) mensen geen probleem moeten zijn. En dat is simpelweg niet zo. Zelfs als iedereen ter wereld dezelfde bewuste levensstijl zou aanhouden als enkelen in dit topic hier is het probleem nog immens.

Systematisch zal er een verandering plaats moeten vinden. Dat, en inzetten op minder mensen.

Hoe wil je 'inzetten op minder mensen'? In Europa heeft een één-kind-politiek geen zin. Hier groeit het alleen nog door migratie. Daarnaast zijn Oost-Europese landen flink gekrompen. Roemenië van 23 miljoen naar 19 miljoen. We kunnen ook niet bejaarden mensen de Noordzee in duwen.

[Rene44]

assje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:48:
[...]


Eerdere post hierover:

[...]


Het "enorme extra gewicht van krijgen van kinderen" is het gevolg van de consumptie van de maatschappij waarin ze geboren worden. Hetzelfde kind in Ghana verandert niets; het probleem is dus consumptie, niet het kind.

Exact! En volgens de berekening van William Rees c.s. is de aarde alleen sustainable voor ongeveer 2 miljard mensen. Al die kinderen moeten ook eten, moeten huizen krijgen, gaan elektriciteit gebruiken. krijgen zelf weer kinderen met dezelfde wensen. Dát is wat er knel gaat zitten. Ik zie het in ieder geval somber in. Wij rijke westerlingen zullen niet gauw een drastische reductie in welvaart accepteren. Dus kunnen andere opkomende landen dat ook niet doen. Ook zie ik de bevolking niet 123 krimpen van bijna 8 miljard naar 2 miljard.

[japie06]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:55:
[...]


Exact! En volgens de berekening van William Rees c.s. is de aarde alleen sustainable voor ongeveer 2 miljard mensen. Al die kinderen moeten ook eten, moeten huizen krijgen, gaan elektriciteit gebruiken. krijgen zelf weer kinderen met dezelfde wensen. Dát is wat er knel gaat zitten. Ik zie het in ieder geval somber in. Wij rijke westerlingen zullen niet gauw een drastische reductie in welvaart accepteren. Dus kunnen andere opkomende landen dat ook niet doen. Ook zie ik de bevolking niet 123 krimpen van bijna 8 miljard naar 2 miljard.

Volgens mij is er eten en welvaart genoeg. Het is meer dat die zaken niet eerlijk zijn verdeeld over de bevolking.

[assje]

Rene44 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:55:
Wij rijke westerlingen zullen niet gauw een drastische reductie in welvaart accepteren. Dus kunnen andere opkomende landen dat ook niet doen. Ook zie ik de bevolking niet 123 krimpen van bijna 8 miljard naar 2 miljard.

Een keuze tussen reductie van welvaart of (indirecte) genocide, de juiste richting lijkt me duidelijk. De reden dat landen (overheden) reductie in welvaart niet kunnen accepteren is omdat de mensen dat niet doen (wij dus).

[Rene44]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:57:
[...]


Volgens mij is er eten en welvaart genoeg. Het is meer dat die zaken niet eerlijk zijn verdeeld over de bevolking.

Hoe dan ook, het gaat interessant worden met welke mogelijke oplossingen dat 3e deel van ipcc rapport gaat komen. Jammer dat die delen vertraagd zijn.

assje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:00:
[...]


Een keuze tussen reductie van welvaart of (indirecte) genocide, de juiste richting lijkt me duidelijk. De reden dat landen (overheden) reductie in welvaart niet kunnen accepteren is omdat de mensen dat niet doen (wij dus).

Yep. Ik denk dat er alleen drastische welvaartbeperkingen komen na grootschalige natuurrampen, als die ons als volk in het geheel al niet noodlottig worden. Ik weet het verder ook niet.

[ Voor 46% gewijzigd door Rene44 op 09-08-2021 16:06 ]

[CyberMania]

Let er maar op dat er met heel wat subsidies gestrooid gaat worden om te vergroenen, die vooral bij rijke bedrijven en rijke burgers terecht zal komen die daar alleen van kunnen profiteren, en de rekening voor al bij de gewone burger weer terecht gaat komen.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 09-08-2021 16:04 ]

[Fuujii]

Dat de uitstoot (fors!) omlaag moet, dat is duidelijk. Maar hoe realistisch is 0 uitstoot? Is het - met de huidige techniek en kennis - überhaupt mogelijk om in de toekomst een volledig circulaire-economie te hebben? Of zijn er bepaalde vormen van uitstoot waar we simpelweg niet aan ontkomen? Bijvoorbeeld transport?

Ja natuurlijk kan het als we naar een samenleving terug gaan pre-1800. Maar er even vanuit gaand dat we niet terug gaan naar de Middeleeuwen, dus (in mindere maten) gebruik blijven maken van bestaande middelen, hoe realistisch is dit?

[jaapstobbe]

Is er serieus nog iemand denkt dat we het worst-case scenario kunnen voorkomen?

En dan bedoel ik niet theoretisch, maar practisch? We zitten hier op deze planeet met een immer groeiende overbevolking waarvan bijna niemand zijn levensstandaard wil verlagen . Ik zelf ook niet.

[ Voor 55% gewijzigd door jaapstobbe op 09-08-2021 16:13 ]

[Lordy79]

jaapstobbe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:12:
Is er serieus nog iemand denkt dat we het worst-case scenario kunnen voorkomen?

Ik geloof niet dat de WIL er is maar dat het wel kan.

[jaapstobbe]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Ik geloof niet dat de WIL er is maar dat het wel kan.

Dat is toch niets waard dan?

[Proton_]

@Rene44
Het is ook het minst belangrijke deel; de vorige keren zijn de oplossingsrichtingen ook genegeerd.
@CyberMania Zolang 'we' VVD/"liberaal" stemmen wel ja.

In ander nieuws; Russisch gas veroorzaakt meer opwarming dan het equivalent aan kolen verbranden:
De lekkages zijn jarenlang onderschat
https://www.reuters.com/a...llites-insi-idUSKBN23W3K4
https://www.themoscowtime...nce-2019-bloomberg-a74256
en met meer dan 4% lekkage ben je beter af met kolen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8169676/

Dubbel terecht dus dat Nederland van aardgas af gaat.
Dus, wie belt Merkel om NordStream af te zeggen?

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:00:
[...]


Een keuze tussen reductie van welvaart of (indirecte) genocide, de juiste richting lijkt me duidelijk. De reden dat landen (overheden) reductie in welvaart niet kunnen accepteren is omdat de mensen dat niet doen (wij dus).

En wat is 'reductie in welvaart'?
- obees en gefrustreerd in een vervuilende file of fit en ontspannen op de fiets in gezonde lucht?
- dagelijks een lap bewerkt rood vlees of een gezond en lekker vegetarisch gerecht?
- jaarlijks met het vliegtuig naar een costa of binnenlandse bestemmingen herontdekken/herwaarderen?
- veel geld geven aan de laatste modes of je helemaal niks aantrekken van wat de rest over je denkt?
- de dagelijkse rat race in een veeleisende job om een grote villa af te betalen of een minder materialistisch leven met een deeltijdse job en meer vrije tijd voor je gezin?

[Sorcerer8472]

dawg schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:54:
[...]

Gejammer? Ik heb van jou anders nog geen enkele bron gezien. Alleen gezeur tot nu toe. Onderbouw eens wat, i.p.v. andere reacties en bronnen etc gejammer te noemen.

Ik onderbouw wat ik zeg met een uitgebreide redenering die je hopelijk kunt volgen, ik zie van jou alleen linkjes komen, waaronder die naar een matig dC-artikel. Ik heb zelfs mijn dC-abo n.a.v. dit artikel opgezegd. (True story)

Die bronnen benoemen feiten. Wellicht onhaalbaar, wellicht idealistisch, maar wel feiten. Kun jij hoog of laag springen, het blijven feiten.

Over welke feiten heb je het precies? Dat we nu niet binnen 10 jaar groen gaan vliegen? En ook niet binnen 20 jaar? Dat klopt hoogstwaarschijnlijk. Maar doet niets af aan de feiten die ik benoem en ontken ik ook niet.

Onhaalbaar dat we ineens vliegen zo duur maken dat bijna niemand het meer kan en het écht een impact heeft? Zeker weten. Gaat niet gebeuren. En daar heb ik het juist over. Je kunt idealistisch jammeren zoals in dat dC-artikel, maar we hebben er niets aan en het spoort het fatalistisch doemdenken aan wat verlamt en ook tot de verkeerde acties aanzet.

Dat geef ik volgens mij in mijn vorige reacties uitgebreid beredeneerd aan, dus als je dan in je post nu totaal niet erop ingaat vind ik dat teleurstellend en jammer.

Gaan we weer. Ik benoem enkel dat vliegen eigenlijk niet meer kan, aangezien groen vliegen niet gaat werken (zie de bronnen). Gejammer? Zijn wederom gewoon feiten. Don't shoot the messengers. Als je je ergens niet in kunt vinden is het nog geen gejammer.

Je post is niet serieus te nemen.

Wat ik zei:
1. theoretisch gezien (zonder politiek, puur technisch-theoretisch) kan groen vliegen wel werken en had het vandaag al kunnen bestaan. Waar of niet waar?
2. het is op korte termijn echter niet haalbaar (de feiten die in het dC-artikel staan kloppen)
3. duurzaam vliegen is iets waar we toch wel op moeten inzetten

Juist door verdringing bij het maken van synthetische kerosine is het inderdaad geen kortetermijnoplossing. Maar we moeten er toch vol op inzetten, omdat er niet of nauwelijks een krimp in vliegen zal worden bewerkstelligd door regeringen. Het is daarvoor veel te belangrijk.

Zoals in het artikel staat worden er 40.000 nieuwe vliegtuigen geleverd de komende jaren, de luchtvaart zal dus blijven groeien. We kunnen (zoals ik ook al aangaf) dat wat remmen door belastingen te verhogen, maar op de langere termijn moeten we naar 100% duurzaam. En technisch gezien kan dat.

De kern van waar de wrijving zit met vrijwel alles waar ik op reageer is dat men hier een onrealistisch beeld heeft van dat bepaalde zaken zoals vliegen sterk beperkt zullen worden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. O.a. omdat er vaak geen alternatieven zijn (met name buiten Europa). Op andere gebieden zoals wegverkeer zijn die er vandaag wel al.

Wat ik in ieder geval wil aanmoedigen in het algemeen is de gedachte: Stel dat het niet lukt om consumptie te verminderen, wat moeten we dán doen om zo snel mogelijk uitstoot te verminderen?

Wat mij betreft proberen we ook consumptiegedrag aan te passen etc., maar ga er gewoon vanuit dat dat niet lukt, dan is alle vermindering qua gedrag alleen maar mooi meegenomen, en dan hebben we niet in een realiteit geleefd waarin we dachten dat we het wel zouden halen op gedrag bijsturen alleen. Ik vind dat levensgevaarlijk, en om die reden ageer ik ook zo sterk tegen dat dC-artikel. Je moet je sowieso realiseren dat veel mensen het klimaat niet boeit, en dat heel erg veel andere mensen zo erg met hun eigen privésituatie in de shit zitten dat ze de mentale ruimte niet hebben om het ze te laten boeien. Dus ga er vanuit dat het over deze boeg niet gaat werken.

Overigens denk ik dat er een klein kansje is dat men vliegen flink duurder zal maken, denk aan belastingen van 50 tot 150 euro per ticket enzo. Maar zelfs dan is de krimp die dat als gevolg zal hebben bij lange na niet genoeg. Je zou bijna een systeem moeten maken om een vergunning aan te vragen om te mogen vliegen, dan pas kom je in de buurt. Ik hoop dat je begrijpt dat dat niet realistisch of "serieus te nemen" is.

PS: een aantal jaren geleden heb ik stappen gemaakt om mijn voetafdruk zo klein mogelijk te maken. Mijn dagelijkse verbruik (warmte en stroom) is zeer laag, ik rij bijna niet, ik eet bijna geen vlees en zuivel (niet nul overigens). Mijn post is puur in het algemeen en niet om mijn eigen gedrag goed te praten, maar meer als reality check.

PPS: ik besef dat dit hele draadje (en vrijwel de hele discussie in dit topic nu) off-topic is, dus ik stop er nu mee. Ik hoop dat

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:12:
Is er serieus nog iemand denkt dat we het worst-case scenario kunnen voorkomen?

En dan bedoel ik niet theoretisch, maar practisch? We zitten hier op deze planeet met een immer groeiende overbevolking waarvan bijna niemand zijn levensstandaard wil verlagen . Ik zelf ook niet.

Dus eigenlijk draag je bewust bij tot het worst-case scenario + lees mijn vorige post ivm welvaart eens.

[jaapstobbe]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:17:
[...]
Dus eigenlijk draag je bewust bij tot het worst-case scenario + lees mijn vorige post ivm welvaart.

Ja dat doe ik ook. Dat geef ik toe.

Ik zou willen dat meer mensen dat deden in plaats van het klimaatprobleem te ontkennen zodat ze zich niet schuldig hoeven te voelen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:15:
[...]
En wat is 'reductie in welvaart'?
- obees en gefrustreerd in de file of fit en ontspannen op de fiets?

Thuiswerken en de fiets of desnoods een elektrische scooter. Waarom een enorm stalen huis meeslepen elke dag?

Verder alle andere slechte zaken die je benoemt belasten. Met name de vieze stookolie van containerschepen en natuurlijk kerosine is nu onbelast maar belast het milieu wel enorm!

[japie06]

Fuujii schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:12:
Dat de uitstoot (fors!) omlaag moet, dat is duidelijk. Maar hoe realistisch is 0 uitstoot? Is het - met de huidige techniek en kennis - überhaupt mogelijk om in de toekomst een volledig circulaire-economie te hebben? Of zijn er bepaalde vormen van uitstoot waar we simpelweg niet aan ontkomen? Bijvoorbeeld transport?

Ja natuurlijk kan het als we naar een samenleving terug gaan pre-1800. Maar er even vanuit gaand dat we niet terug gaan naar de Middeleeuwen, dus (in mindere maten) gebruik blijven maken van bestaande middelen, hoe realistisch is dit?

Technisch is er echt veel mogelijk. Bijna alles wat we nu op fossiele brandstoffen doen kan ook op een hernieuwbare manier. Het probleem zit in veel gevallen dat die oplossingen veel duurder zijn dan het fossiele alternatief. Daarom zou een CO2 prijs helpen dit soort technologieën economisch rendabel te maken zodat burgers en bedrijven overstappen.

Zaken die wel echt lastig zijn IMO:

Beton: Hier komt bij de productie veel CO2 bij vrij en er zijn geen alternatieven die het echt kunnen vervangen. Natuurlijk kan je meer bouwen met hout, maar dat is niet voor elke constructie geschikt.

Vliegen gaat nooit meer weg vrees ik. Waterstof en batterijen zijn hier geen goede oplossing voor (in de meeste situaties). Het enige wat hier waarschijnlijk (voor 2050) mogelijk is, zijn e-fuels. Kerosine gemaakt uit wind/zon/kern/whatever dat wordt omgezet naar kerosine. Dit is technisch mogelijk maar ook heel duur.

[Helixes]

japie06 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:30:
Beton: Hier komt bij de productie veel CO2 bij vrij en er zijn geen alternatieven die het echt kunnen vervangen. Natuurlijk kan je meer bouwen met hout, maar dat is niet voor elke constructie geschikt.

Volgens mij kun je een heel eind komen met bakstenen, hout, staal en glas. Beton is vooral zo ontzettend veel toegepast omdat het goedkoop is.

Vliegen gaat nooit meer weg vrees ik. Waterstof en batterijen zijn hier geen goede oplossing voor (in de meeste situaties). Het enige wat hier waarschijnlijk (voor 2050) mogelijk is, zijn e-fuels. Kerosine gemaakt uit wind/zon/kern/whatever dat wordt omgezet naar kerosine. Dit is technisch mogelijk maar ook heel duur.

Van wat ik er van begrijp is electrisch vliegen wel degelijk een oplossing - over kortere afstanden. Afstanden van, zeg, korter dan 500 km. Uiteraard zijn die vliegtuigen zwaarder, en langzamer. Maar daar staat tegenover dat ze ontzettend veel simpeler zijn, en dus makkelijker te onderhouden. En, electriciteit schijnt goedkoper te zijn dan kerosine. Het economische kantelpunt voor korte lijnvluchten is misschien al bereikt.

Met technologische innovatie gaat die range uitbreiden. Maar, ik ben met je eens dat langere vluchten nog heel lang een probleem blijven. Die vluchten mogen wat mij betreft dan ook zwaarder belast worden. Véél zwaarder belast....

Edit: Om die belasting uit te leggen - vliegtuigen zijn tegenwoordig veel zuiniger dan voorheen. Dat klinkt als een positieve trend voor het milieu, maar dat is zeker niet het geval. Brandstof is nu eenmaal de grootste component van de ticketprijs. Dat voordeel heeft zich vertaald in betaalbare vluchten, en dus ook een (grote) toename aan vluchtbewegingen. Door de beprijzing te verhogen moet die trend - mijns inziens - kunnen worden omgedraaid.

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 09-08-2021 16:46 ]

[japie06]

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:42:
[...]

Volgens mij kun je een heel eind komen met bakstenen, hout, staal en glas. Beton is vooral zo ontzettend veel toegepast omdat het goedkoop is.

Ik zat meer te denken aan zaken als bruggen en flatgebouwen. Ik ben geen ingenieur of architect dus ik kan dat niet goed inschatten.

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:42:

Van wat ik er van begrijp is electrisch vliegen wel degelijk een oplossing - over kortere afstanden. Afstanden van, zeg, korter dan 500 km. Uiteraard zijn die vliegtuigen zwaarder, en langzamer. Maar daar staat tegenover dat ze ontzettend veel simpeler zijn, en dus makkelijker te onderhouden. En, electriciteit schijnt goedkoper te zijn dan kerosine. Het economische kantelpunt voor korte lijnvluchten is misschien al bereikt.

Met technologische innovatie gaat die range uitbreiden. Maar, ik ben met je eens dat langere vluchten nog heel lang een probleem blijven. Die vluchten mogen wat mij betreft dan ook zwaarder belast worden. Véél zwaarder belast....

Klopt voor korte vluchten is elektrisch zeer waarschijnlijk al snel een optie. Maar voor personen zijn er op 500km ook andere opties. Intercontinentaal is echt een uitdaging.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:15:
De kern van waar de wrijving zit met vrijwel alles waar ik op reageer is dat men hier een onrealistisch beeld heeft van dat bepaalde zaken zoals vliegen sterk beperkt zullen worden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. O.a. omdat er vaak geen alternatieven zijn (met name buiten Europa). Op andere gebieden zoals wegverkeer zijn die er vandaag wel al.

Je zou bijna een systeem moeten maken om een vergunning aan te vragen om te mogen vliegen, dan pas kom je in de buurt. Ik hoop dat je begrijpt dat dat niet realistisch of "serieus te nemen" is.

Ik denk ook dat het niet zal gebeuren, maar dat is vooral omdat er te weinig politieke moed is.

Vergeet niet dat dit een globale noodsituatie aan het worden is (en al is), die miljoenen slachtoffers zal eisen en bijna ieders leven steeds negatiever zal beïnvloeden. Maar toeristische plezierreisjes aan banden leggen, zakenmensen laten zoomen en alle goederen via treinen/schepen vervoeren: dat kan niet, want te weinig draagvlak. In de jaren 70 waren vliegtickets nochtans duur genoeg om reizigers voor de auto of de trein te laten kiezen. Voor verre familiebezoeken zou je inderdaad met vergunningen kunnen werken.

Nogmaals: het gaat over een veelvoud aan grote natuurrampen, hongersnood, waterschaarste, conflicten, zelfs oorlogen? We kunnen ijskappen, regenwouden, koraalriffen en duizenden diersoorten verliezen. Voor mij is de keuze dan snel gemaakt. Maar ik maak me geen illusies, de prijs zal niet zo sterk stijgen dat de uitstoot voldoende zal dalen, dus zullen we blijven vastklampen aan een vorm van vooruitgangsoptimisme en aan technologieën die nog niet bestaan, maar wel onze planeet én onze levensstijl zullen redden. En dat binnen 10 of 20 jaar.

Onze generatie zal geen goede beurt krijgen in de toekomstige geschiedenisboeken:
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

[dawg]

Sorcerer8472 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:15:
[...]

Ik onderbouw wat ik zeg met een uitgebreide redenering die je hopelijk kunt volgen, ik zie van jou alleen linkjes komen, waaronder die naar een matig dC-artikel. Ik heb zelfs mijn dC-abo n.a.v. dit artikel opgezegd. (True story)

Waarom dat dan? Stuitte dat artikel je zodanig tegen de borst dat het je je abbo op doet zeggen? (oprechte vraag)

Over welke feiten heb je het precies? Dat we nu niet binnen 10 jaar groen gaan vliegen? En ook niet binnen 20 jaar? Dat klopt hoogstwaarschijnlijk. Maar doet niets af aan de feiten die ik benoem en ontken ik ook niet.

Nee, dat kapitalisme zoals we dat nu hebben vormgegeven, te weten de neo-klassieke doctrine, de grondoorzaak is van het gebrek aan verandering. Dat heb ik in het verleden meermaals geïllustreerd aan de hand van lange posts met bronnen, waarvan ik de (in mijn optiek) belangrijkste en uitgebreidste net gelinkt heb in de post. Dan zie je dat in de honderden jaren de trend altijd hetzelfde is geweest; kapitaal vloeit naar boven tot de ongelijkheid onhoudbaar wordt (even versimpeld samengevat).

Aangezien nu de klimaatcrisis boven ons hoofd hangt is het zaak dat we ons bewust worden van die trend en deze trachten te keren. Toegegeven, dat zal heel wat voeten in aarde hebben aangezien dat een gigantische overdracht van kapitaal van rijk naar arm betekent, en dus de facto het opgeven van machtsposities.

Dat kun je dan wel "zweverige idealistische reacties die lekker afgeven op het kapitalisme maar geen oplossing bieden" maar er is wel degelijk een mogelijke oplossing aangedragen, welke ik heb aangehaald, meermaals. Dat daar nog nooit iemand op in is gegaan of überhaupt ook maar op gereageerd heeft kan ik natuurlijk niet helpen. En dit zie je wereldwijd idem, met een speciale vermelding voor de kaste van neo-klassieke economen en ook de politieke kaste die vrijwel allen weigeren daar dieper op in te gaan. Je zou het geloofsgedrag kunnen noemen want met economische wetenschap heeft dat niets meer te maken.

Onhaalbaar dat we ineens vliegen zo duur maken dat bijna niemand het meer kan en het écht een impact heeft? Zeker weten. Gaat niet gebeuren. En daar heb ik het juist over. Je kunt idealistisch jammeren zoals in dat dC-artikel, maar we hebben er niets aan en het spoort het fatalistisch doemdenken aan wat verlamt en ook tot de verkeerde acties aanzet.

Dat geef ik volgens mij in mijn vorige reacties uitgebreid beredeneerd aan, dus als je dan in je post nu totaal niet erop ingaat vind ik dat teleurstellend en jammer.

Gaat inderdaad niet gebeuren maar dat doet niets af aan het feit dat het eigenlijk wel zou moeten, gezien de enorme uitstoot die gepaard gaat met vliegen, afgezet tegen het geringe aantal goederen en personen die je ermee kunt vervoeren. En gezien de moeilijkheden en kanttekeningen die er bestaan omtrent groene luchtvaart maakt dat ik met dat statement kom; groene luchtvaart is een illusie in de tijdspanne die er nog voorhanden is. Dan kunnen we beter - voorlopig - enkel nog de uiterst noodzakelijke vluchten toestaan maar ik ben het met je eens dat dat niet gaat gebeuren. Het blijven echter wel feiten.

Wat ik zei:
1. theoretisch gezien (zonder politiek, puur technisch-theoretisch) kan groen vliegen wel werken en had het vandaag al kunnen bestaan. Waar of niet waar?
2. het is op korte termijn echter niet haalbaar (de feiten die in het dC-artikel staan kloppen)
3. duurzaam vliegen is iets waar we toch wel op moeten inzetten

Juist door verdringing bij het maken van synthetische kerosine is het inderdaad geen kortetermijnoplossing. Maar we moeten er toch vol op inzetten, omdat er niet of nauwelijks een krimp in vliegen zal worden bewerkstelligd door regeringen. Het is daarvoor veel te belangrijk.

Zoals in het artikel staat worden er 40.000 nieuwe vliegtuigen geleverd de komende jaren, de luchtvaart zal dus blijven groeien. We kunnen (zoals ik ook al aangaf) dat wat remmen door belastingen te verhogen, maar op de langere termijn moeten we naar 100% duurzaam. En technisch gezien kan dat.

De kern van waar de wrijving zit met vrijwel alles waar ik op reageer is dat men hier een onrealistisch beeld heeft van dat bepaalde zaken zoals vliegen sterk beperkt zullen worden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. O.a. omdat er vaak geen alternatieven zijn (met name buiten Europa). Op andere gebieden zoals wegverkeer zijn die er vandaag wel al.

Wat ik in ieder geval wil aanmoedigen in het algemeen is de gedachte: Stel dat het niet lukt om consumptie te verminderen, wat moeten we dán doen om zo snel mogelijk uitstoot te verminderen?

Wat mij betreft proberen we ook consumptiegedrag aan te passen etc., maar ga er gewoon vanuit dat dat niet lukt, dan is alle vermindering qua gedrag alleen maar mooi meegenomen, en dan hebben we niet in een realiteit geleefd waarin we dachten dat we het wel zouden halen op gedrag bijsturen alleen. Ik vind dat levensgevaarlijk, en om die reden ageer ik ook zo sterk tegen dat dC-artikel. Je moet je sowieso realiseren dat veel mensen het klimaat niet boeit, en dat heel erg veel andere mensen zo erg met hun eigen privésituatie in de shit zitten dat ze de mentale ruimte niet hebben om het ze te laten boeien. Dus ga er vanuit dat het over deze boeg niet gaat werken.

Overigens denk ik dat er een klein kansje is dat men vliegen flink duurder zal maken, denk aan belastingen van 50 tot 150 euro per ticket enzo. Maar zelfs dan is de krimp die dat als gevolg zal hebben bij lange na niet genoeg. Je zou bijna een systeem moeten maken om een vergunning aan te vragen om te mogen vliegen, dan pas kom je in de buurt. Ik hoop dat je begrijpt dat dat niet realistisch of "serieus te nemen" is.

PS: een aantal jaren geleden heb ik stappen gemaakt om mijn voetafdruk zo klein mogelijk te maken. Mijn dagelijkse verbruik (warmte en stroom) is zeer laag, ik rij bijna niet, ik eet bijna geen vlees en zuivel (niet nul overigens). Mijn post is puur in het algemeen en niet om mijn eigen gedrag goed te praten, maar meer als reality check.

PPS: ik besef dat dit hele draadje (en vrijwel de hele discussie in dit topic nu) off-topic is, dus ik stop er nu mee. Ik hoop dat

Dat ben ik an sich dus met je eens ware het niet dat dan dus ook zinloos is om überhaupt wat te doen. Het punt van het beperken van opwarming tot (liefst) 1.5 °C is juist dat we buiten de huidige kaders moeten denken. Van ogenschijnlijke onmogelijkheden mogelijkheden maken.

Tenminste, zo sta ik erin. De omslag die gemaakt moet worden grijpt in op elk aspect van het leven; wonen, voeding, productie, vervoer, informatievoorziening, landbouw, natuurbeheer, grondstoffenbeheer, noem maar op. De schaal is zo ongekend dat we in principe geen enkele maatregel uit zouden moeten sluiten onder het mom van "onhaalbaar". De enige maatregel waar ik pertinent op tegen ben is geo-engineering.

Maar dan kom ik terug op wat ik eerder zei; ik zie wat dat aangaat (ook) niet in hoe je zorgt dat de huidige machtsstructuren doorbroken kunnen worden op een vreedzame en vrijwillige manier.

[Jake]

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:42:
Edit: Om die belasting uit te leggen - vliegtuigen zijn tegenwoordig veel zuiniger dan voorheen. Dat klinkt als een positieve trend voor het milieu, maar dat is zeker niet het geval. Brandstof is nu eenmaal de grootste component van de ticketprijs. Dat voordeel heeft zich vertaald in betaalbare vluchten, en dus ook een (grote) toename aan vluchtbewegingen. Door de beprijzing te verhogen moet die trend - mijns inziens - kunnen worden omgedraaid.

Het is natuurlijk niet uit te leggen dat je voor < € 700,- naar China * kan(/kon?) vliegen (retour!), waarbij je alleen voor de diesel van zo'n rit al het dubbele kwijt bent (even los van waar je allemaal langs moet rijden, er véél langer over doet en het feit dat je vóór en ná een beurt zou moeten hebben en waarschijnlijk ook nieuwe banden).
(* China als voorbeeld, want met de auto naar New York is dan weer vrij lastig ).

Op kleinere schaal: naar Zuid Frankrijk vliegen is(/was) meestal ook goedkoper en sneller dan met de trein (nou heb ik het niet uitgerekend, maar die laatste lijkt mij toch beter voor het milieu).

Maar ja, accijns op kerosine ligt politiek gezien vrij lastig... Als zou ik denken: voer het in héél Europa in voor alle vluchten die hier vertrekken én landen. Vanaf dat moment is vliegen wel twee keer zo duur (maar loont het ook weer voor maatschappijen om met zuinigere vliegtuigen te vliegen, al zal dat laatste dus voor de wereld vrij weinig opleveren: die oude vliegtuigen vliegen dan alleen niet meer op Europa).

[WhySoSerious]

Holy fuck. De Telegraaf op Facebook.

Artikel kopt af met "De mens is de oorzaak". (Nou nou!)

En de commentsectie hebben de wappies zich al verzameld.

[Verwijderd]

Jake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:09:
[...]

Maar ja, accijns op kerosine ligt politiek gezien vrij lastig... Als zou ik denken: voer het in héél Europa in voor alle vluchten die hier vertrekken én landen. Vanaf dat moment is vliegen wel twee keer zo duur (maar loont het ook weer voor maatschappijen om met zuinigere vliegtuigen te vliegen, al zal dat laatste dus voor de wereld vrij weinig opleveren: die oude vliegtuigen vliegen dan alleen niet meer op Europa).

Inderdaad, na een 'vluchteloos' jaar staat iedereen weer te popelen om te vliegen, dat ene jaar zonder verre reis ging nog net. Een collega vliegt straks naar de Canarische eilanden omdat ze het hier te koud vindt. Gelukkig helpt die vlucht om de boel nog wat op te warmen.

[Rene44]

Proton_ schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:14:
@Rene44
Het is ook het minst belangrijke deel; de vorige keren zijn de oplossingsrichtingen ook genegeerd.
@CyberMania Zolang 'we' VVD/"liberaal" stemmen wel ja.

In ander nieuws; Russisch gas veroorzaakt meer opwarming dan het equivalent aan kolen verbranden:
De lekkages zijn jarenlang onderschat
https://www.reuters.com/a...llites-insi-idUSKBN23W3K4
https://www.themoscowtime...nce-2019-bloomberg-a74256
en met meer dan 4% lekkage ben je beter af met kolen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8169676/

Dubbel terecht dus dat Nederland van aardgas af gaat.
Dus, wie belt Merkel om NordStream af te zeggen?

Maar is juist dat negeren van een rapport met mogelijke oplossingen niet het probleem? Wat voor zin heeft het om jarenlang zon rapport plus aanbevelingen te schrijven als het ter kennisgeving wordt ontvangen? Laten we ook vooral kijken naar deel 2: wat gaan volgens de onderzoekers de gevolgen zijn (voor zover we die al niet live meemaken). Al jaren krijgen we te maken met steeds erger wordende natuurrampen, welke ook steeds de verwachtingen overschrijden.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:06:
[...]
Inderdaad, na een 'vluchteloos' jaar staat iedereen weer te popelen om te vliegen, dat ene jaar zonder verre reis ging nog net. Een collega vliegt straks naar de Canarische eilanden omdat ze het hier te koud vindt. Gelukkig helpt die vlucht om de boel nog wat op te warmen.

Na 1.5 jaar mijn familie in Nederland niet gezien te hebben én voor werkgerelateerde zaken vond ik het wel weer eens fijn naar Nederland te vliegen.