Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Nathilion]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:45:
[...]
Landbouw wordt nog een grote uitdaging: zware machines in de modder, die nog dieper gaan zakken door zware accu's.

Zelfs zonder accu's is dit al een uitdaging. Mijn huidige werkgever maakt landbouwmachines. Het streven is om alles zo licht mogelijk te maken want het land mag niet te veel ingedrukt worden.

De machines elektrificeren zou op dit moment betekenen dat er honderden extra kilo's bijkomen. Elektromotoren van het kaliber die nodig zijn, zijn zwaar. Erg zwaar. Vandaar dat we bij het oude blijven: hydrauliek. Ook al is dat soms een *bleep* om aan te moeten sturen met de beperkingen van hydrauliekblokken en -kleppen.

Maar John Deere is goed op weg met lichtere elektrische, zelfstandig rijdende, tractoren en machines. De machines die het trekt kun je ook nog eens meerdere achter elkaar van koppelen om de stroom van het ene naar het andere apparaat door te sluizen. Er zijn meer filmpjes van te vinden.

[Rene44]

geert1 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:26:
[...]


Onder gewone Nederlanders is de verspilling ook niet eens enorm

Hmm , de corona-lockdown heeft mij iets anders laten zien.

Rijen en rijen dik bij de gamma, tuincentra. Ach en wee loeien omdat er niet in restaurants gedineerd kon worden. 10 miljoen voor een juichcape-commercial van 1 kruidenier (die elke dag bakken vol onverkocht eten wegflikkert want over datum). Hamsterweken opgenomen in Dikke van Dale (ik charcheer). De ''PTT'' die recordomzet draait omdat we tandpastadopjes of geel/rood gestreepte kleefband-pinkpleisters via 3 of 4 dieselbrakende pakketbusjes thuis laten bezorgen.

Elk jaar voor 200 miljoen aan vuurwerk de lucht in, naast elk jaar 3-400 miljoen extra aan kerstrommel en -eten in de ''feestmaand december'. Bijna 10 miljoen autos op 17 miljoen inwoners, waarvan de helft met een rijbewijs. Tussen maart en juni diverse (religieuze) feestdagen die ook gevuld moeten worden met talloze vliegvakanties. We telen bloemen in kassen die we snachts verlichten en sturen die met Boeing 747s naar China, en ja, ook tijdens de lockdown want ja, geld. Economie. Overigens wordt snachts in NL zowat alles verlicht. Hybrides waren niet aan te slepen tijdens de geen bijtellingdagen maar nu ook groene autos belast worden worden ze nauwelijks nog verkocht.


Nee, ik vind niet dat je kunt zeggen dat ''de gewone Nederlander' nou zon milieu bewuste, niet spilzuchtig medemens is. We (ik ook) zijn enorm rijk en laten het flink rollen. We zijn verslaafd geraakt aan ons eigen succes, ons consumeergedrag (lekker middagje shoppen), en zodra dat maar enigszins beteugeld wordt zijn de rapen gaar. Kom niet aan onze vrijheid etc.

[ Voor 7% gewijzigd door Rene44 op 10-08-2021 15:07 ]

[Nathilion]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:54:
[...]

Containerschepen van honderden meters lang op accu's?

Ik denk dat hij refereert aan rotor-schepen. Deze gebruiken een soort van verticaal zeil als voortstuwing. Volgens het wiki artikel kan het zo'n 25% aan brandstof schelen. Met hoe vervuilend die schepen zijn is dat een enorme winst.

[XWB]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:47:
[...]

Vrachtverkeer gaat met de huidige techniek gewoon niet lukken, scheep- en luchtvaart evenmin.

Qua vrachtverkeer wil Tesla wel een poging doen met de Semi truck. Geen idee hoe succesvol dat gaat zijn, maar de ontwikkeling staat in elk geval niet stil.

Luchtvaart is erg lastig, Airbus gelooft echter wel in een lange termijn oplossing met waterstof. Accu's zijn inderdaad veel te zwaar voor langeafstandsvluchten.

In de scheepvaart is meer winst te halen, denk aan https://gcaptain.com/tesl...ro-emission-ship-concept/ en https://electrek.co/2018/...hips-all-electric-barges/ ; al zal deze sector een heel lange transitieperiode kennen.

[merauder]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:54:
[...]

Containerschepen van honderden meters lang op accu's?

Zeilschepen zelfs.

https://www.theoceanbird.com/

Het concept werkte ook ten tijde van de VOC. Uiteraard aangevuld met hernieuwde inzichten.

[hoevenpe]

merauder schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:00:
Zeilschepen zelfs.

Maar dit toch nog lang niet toepasbaar op enorme containerschepen als de Evergreen?

Alle beetjes helpen, maar dat gaat nog een hele tijd duren.

[merauder]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:02:
[...]

Maar dit toch nog lang niet toepasbaar op enorme containerschepen als de Evergreen?

Alle beetjes helpen, maar dat gaat nog een hele tijd duren.

Dat klopt inderdaad, maar de vraag is of we wel door moeten gaan met veel goederen over de wereld te verschepen.

[renegrunn]

Gelukkig geeft ons koningshuis alvast het goede voorbeeld…

Your king has landed! (Your Queen as well) 👑 👑 Even naar Den Haag, om 1745u weer snel naar ATH om vakantie te vieren
PH-GOV #regeringsvliegtuig
Boeing 737 BBJ operated by @KLM
Baan 18R @koninklijkhuis pic.twitter.com/xOBElVItPn

— Menno Swart (@MennoSwart) 10 augustus 2021

[Metro2002]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:09:
@polthemol 8km is inderdaad prima te overzien. Heb ik ook jaren op een gewone fiets gedaan. Ik probeerde hiermee aan te geven dat als je alleen maar laagbouw maakt je de afstanden tot werk rap verhoogt. Als de stad vol is moet je naar een omliggend dorp gaan om te kunnen wonen. Dan gaat de afstand al snel richting de 10-20km en dan kom je al snel aan de e-bike om nog op tijd thuis te zien voor vrouw en kinderen.

Daarnaast blijft de piramidestad nog altijd één van mijn favoriete ontwerpen.

Ik maak me liever direct van kant

[Anoniem: 78739]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:11:
[...]


Ik maak me liever direct van kant

Dat zou de uitstoot nog meer verlagen

[assje]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:32:
Tja, de ene vindt dat we vliegen niet te zwaar mogen belasten, de andere maakt zich zorgen over de extra impact van een gewone fiets

Het is natuurlijk half grappig bedoeld maar verder wel een serieus tegengeluid voor iemand die denkt dat elektrische fietsen slecht zijn voor de energietransitie.

Verder ook wel interessant om te bedenken dat de voornaamste reden dat fietsen een veel lager verbruik heeft is door de lagere snelheid. Als je met een gewone fiets 100km/u zou rijden zou het verbruik ook significant zijn. Uiteindelijk zou elektrische vervoer wat mij betreft best een oplossing kunnen zijn maar eigenlijk moet de snelheid gewoon omlaag. Lagere snelheid resulteert in lager verbruik maar ook in mogelijkheid tot lichter construeren. Probleem is dat dit laatste niet opgaat zo lang je jezelf nog tussen zwaarder verkeer moet begeven.

[FastFred]

XWB schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:00:
Luchtvaart is erg lastig, Airbus gelooft echter wel in een lange termijn oplossing met waterstof. Accu's zijn inderdaad veel te zwaar voor langeafstandsvluchten.

Waterstof voor vliegtuigen zal dan alleen op korte afstand vluchten wat zijn ben ik bang. Waterstof neemt per kg echt enorm veel ruimte in, zie de tanks die Renault nodig heeft voor 7kg waterstof in hun Master, of Toyota in hun waterstof auto. 700bar aan waterstof in je vliegtuig is ook fijn als dat een keer mis gaat....

Vergelijk ik dat met de 20kg aardgastank in mijn Seat die gewoon op de plek van het reservewiel gaat, waar ik 400km bereik mee haal.

[ Voor 27% gewijzigd door FastFred op 10-08-2021 15:21 ]

[assje]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:47:
[...]

Vrachtverkeer gaat met de huidige techniek gewoon niet lukken, scheep- en luchtvaart evenmin.

Uiteindelijk hoeft ook niet alles elektrisch; in een fossielvrije wereld is er nog altijd mogelijkheid voor biofuels en waterstof.

Zonder enige twijfel gaan deze energievormen echter factoren duurder zijn dan elektrische alternatieven dus alleen voor echte nichés.

[autje]

assje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:18:
[...]


Het is natuurlijk half grappig bedoeld maar verder wel een serieus tegengeluid voor iemand die denkt dat elektrische fietsen slecht zijn voor de energietransitie.

Verder ook wel interessant om te bedenken dat de voornaamste reden dat fietsen een veel lager verbruik heeft is door de lagere snelheid. Als je met een gewone fiets 100km/u zou rijden zou het verbruik ook significant zijn. Uiteindelijk zou elektrische vervoer wat mij betreft best een oplossing kunnen zijn maar eigenlijk moet de snelheid gewoon omlaag. Lagere snelheid resulteert in lager verbruik maar ook in mogelijkheid tot lichter construeren. Probleem is dat dit laatste niet opgaat zo lang je jezelf nog tussen zwaarder verkeer moet begeven.

Ik denk zeker dat elektrisch vervoer beter is dan verbrandingsmotoren, maar ik denk ook dat ons in het algemeen een stuk minder verplaatsen zou helpen. Ga dichter bij je werk wonen, of ga dichter bij je huis werken.

[merauder]

renegrunn schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:08:
Gelukkig geeft ons koningshuis alvast het goede voorbeeld…

[Embed]

Het koningshuis maakt er bijna een traditie van om vliegreizen goed te timen.

[assje]

FastFred schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:20:
Waterstof voor vliegtuigen zal dan alleen op korte afstand vluchten wat zijn ben ik bang.

En dan kom je alsnog in accu-domein wellicht:
https://www.wattisduurzaa...e-19-persoonsvliegtuigen/

Een aantal van de directeuren die deze deal beklonken, kan in 2026 nog in dezelfde functie zitten. Dat maakt dit ondanks de voorbehouden een aankondiging om zeer serieus te nemen. Als de deal definitief wordt, is het elektrische vliegtuig inzetbaar op tientallen regionale lijndiensten van en naar grotere luchthavens in de Verenigde Staten. Het toestel vervoert dan 19 passagiers per vlucht over een afstand tot 400 kilometer.

[renegrunn]

merauder schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:22:
[...]

Het koningshuis maakt er bijna een traditie van om vliegreizen goed te timen.

Ja bizar toch? En als ze nou gewoon terugkomen, maar nee ze gaan dus even heen en weer voor een feestje.

[FastFred]

assje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:23:
[...]


En dan kom je alsnog in accu-domein wellicht:
https://www.wattisduurzaa...e-19-persoonsvliegtuigen/


[...]

Kijk dat is mooi, maar tot de techniek verder gevorderd is alleen voor korte vluchten is het wat. Forenzen van stad naar stad bijvoorbeeld, het begin is er

[Anoniem: 455473]

renegrunn schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:08:
Gelukkig geeft ons koningshuis alvast het goede voorbeeld…

[Embed]

Abolish the monarchy

[Anoniem: 78739]

assje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:23:
[...]


En dan kom je alsnog in accu-domein wellicht:
https://www.wattisduurzaa...e-19-persoonsvliegtuigen/


[...]

Vliegen kost sowieso een pak meer energie dan je over de grond verplaatsen, terwijl we tussen Europese steden al een spoorwegennet hebben, treinen hebben amper rolweerstand. Al zijn er in de VS een stuk minder spoorlijnen, maar maken ze daar wel werk van?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-08-2021 16:30 ]

[Skyaero]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:55:
[...]
Zelfs zonder accu's is dit al een uitdaging. Mijn huidige werkgever maakt landbouwmachines. Het streven is om alles zo licht mogelijk te maken want het land mag niet te veel ingedrukt worden.

De machines elektrificeren zou op dit moment betekenen dat er honderden extra kilo's bijkomen. Elektromotoren van het kaliber die nodig zijn, zijn zwaar. Erg zwaar. Vandaar dat we bij het oude blijven: hydrauliek. Ook al is dat soms een *bleep* om aan te moeten sturen met de beperkingen van hydrauliekblokken en -kleppen.

100den kilo's is toch niets? Als ik de meeste machines (tractoren) zien, hebben die gewoon een contragewicht van een paar honderd kilo voorop hangen. Maak daar een batterijpakket van en je kunt hem ook nog eens snel omwisselen.

Als je bijvoorbeeld een Mike Mitchell (Canada) hebt met zijn Fendt 1050, die heeft 3300 kg aan contragewicht alleen al aan de neus hangen. En dan zijn de banden ook nog verzwaard met een paar honderd kilo. Maar goed, Mitchell klaagt nu al dat ie vier keer per dag DEF en twee keer per dag diesel moet tanken, dus die zal wel geen fan worden van elektrisch laden

Disclaimer: ik heb geen sommetjes gemaakt.
Edit, toch maar een bierviltje gepakt.

De Fendt 1050 consumeert bij hard werken ongeveer 100 liter diesel per uur. Gaan we uit van 45 MJ/liter en 35% motorrendement, heb je dus zo'n 435 kWh per uur netto nodig.

Als je batterij/emotor een rendement van 90% hebt, dan heb je zo'n 500 kWh/uur nodig. Dat zou een batterij zijn van 2500 kg (voor 1 uur). De Fendt 1050 heeft een tank van 800 liter. Wil je net zo lang door kunnen gaan, heb je dus 20.000 kg aan batterijen nodig. Daartegenover staat dat je elektromotoren veel lichter zijn dan je brandstofmotor, drive-train en brandstofsysteem.

Als je elk uur je batterij zou wisselen, zou je een lichtere (misschien wel TE licht) tractor kunnen hebben.

[stresstak]

Shadow_Agent schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:09:
[...]
Dit inderdaad, daarbij zou je jezelf ook af kunnen vragen of het echt nodig is om ieder jaar naar de Alpen af te reizen om te gaan skiën. Of dat nu met de auto of trein is

Het helpt alleen als een grote bulk niet meer aan die plezierreisjes doet.

Ik heb geen kinderen, auto, (vlieg)vakanties of (elke paar jaar een nieuwe) mobiele telefoon. Nobel hoor, maar ik heb er vooral en voornamelijk mijzelf mee. Heb geen reden om het te veranderen, maar veel invloed heeft het ook niet op een wereldbevolking van ruim 7 miljard.

Teveel mensen en ik weet niet hoe dat is op te lossen op een humane manier.

[FastFred]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

Vliegen kost sowieso een massa meer energie dan je over de grond verplaatsen, terwijl we tussen Europese steden al een spoorwegennet hebben, treinen hebben amper rolweerstand. Al zijn er in de VS een stuk minder spoorlijnen, maar maken ze daar wel werk van?

Het spoornetwerk en treinen in de US is niet bepaald goed... Daar moeten nog heel wat duizenden kilometers bij gelegd worden, en Amerika kennende worden dat allemaal diesel loc's...

Om nog maar niet te beginnen over de mentaliteit daar, alles moet moet SUV's die minimaal een V6 moeten hebben want met 75mph op de cruisecontrol heb je dat wel nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door FastFred op 10-08-2021 15:36 ]

[assje]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:28:
Vliegen kost sowieso een massa meer energie dan je over de grond verplaatsen, terwijl we tussen Europese steden al een spoorwegennet hebben, treinen hebben amper rolweerstand. Al zijn er in de VS een stuk minder spoorlijnen, maar maken ze daar wel werk van?

Bij volledige bezetting (volgens opgave die nu gedaan wordt) 0,1 kWh per passagierskilometer, dat concurreert goed met een elektrische auto met 1 persoon. Uiteraard heb je helemaal gelijk dat voor dergelijke vaste lijnverbindingen een trein een veel beter alternatief is.

[assje]

FastFred schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:26:
[...]


Kijk dat is mooi, maar tot de techniek verder gevorderd is alleen voor korte vluchten is het wat. Forenzen van stad naar stad bijvoorbeeld, het begin is er

Voor de lange afstand zullen we toch richting synthetische brandstoffen gaan. I.v.m. beschikbaarheid en efficientie zou ik verwachten dat dit het einde is van het tijdperk waarin vliegen bereikbaar is voor iedereen (in een heel klein specifiek rijk deel van de wereld).

Voor nu is en blijft de enige oplossing; niet meer vliegen.

Hoewel bewezen en technisch haalbaar is duurzame synthetische kerosine nog lang geen antwoord op de aanzwellende roep om een duurzame luchtvaart. In de uitingen van Shell, KLM en het ministerie ligt de nadruk op het verlagen van de (nu nog) hoge kosten van dit proces.

“Het is een belangrijke eerste stap en samen met onze partners moeten we nu opschalen, versnellen en het commercieel haalbaar maken”, zegt Marjan van Loon, directeur Shell Nederland. Natuurlijk is het proces op deze kleine schaal nog duur maar opschalen alleen is geen oplossing. De belangrijkste bottleneck voor de groei van synthetische kerosine is de beschikbaarheid van emissievrije waterstof en klimaatneutrale CO2.

De productie van beide basisgrondstoffen vergt enorm veel emissievrije energie, het energetisch rendement van alle omzettingen om tot duurzame kerosine te komen is laag en het volume fossiele kerosine dat de luchtvaart er doorjaagt is gigantisch. Het is daarmee zeker dat synthetische kerosine op korte termijn, zeg voor 2030, niets doet voor de CO2-uitstoot van de luchtvaart. Alleen minder vliegen helpt. Van die harde waarheid mag deze primeur in verkiezingstijd niet afleiden.

https://www.wattisduurzaa...erkiezingskerosine-graag/

[Bensimpel|IA]

renegrunn schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:26:
[...]


Ja bizar toch? En als ze nou gewoon terugkomen, maar nee ze gaan dus even heen en weer voor een feestje.

De trein naar Griekenland is ook zo lastig Zou de koning ook extra betalen om "groen" te vliegen?

[Nathilion]

@Skyaero Dat contragewicht kan dus ook lager als de getrokken apparatuur ook een stuk lichter is. De machines die bij ons van de lijn komen zijn voor het persen van gras tot balen en het wikkelen ervan. Men wil een zo licht mogelijke machine om de compressie van de bodem te voorkomen. Gras groeit namelijk een stuk slechter (of helemaal niet) in samengedrukte aarde. Vandaar dat elke kilo bespaart moet worden.

Wat ook interessant zou zijn is als er een generator aan de kant gaat staan die dan de tractoren/machines van prik voorziet. (Zoals John Deere met zijn elektrolijn doet). Dan zou je met een zeer efficiënte generator veel lichtere machines aan de gang kunnen houden.

Moet je alleen oppassen dat je geen knoop in de kabel rijdt.

[renegrunn]

Bensimpel|IA schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

De trein naar Griekenland is ook zo lastig Zou de koning ook extra betalen om "groen" te vliegen?

Nee dat snapt iedereen. En ik heb er zelf niet veel moeite mee als hij met dat toestel op vakantie gaat. Waar ik wel moeite mee heb, is dat hij / zij nu voor de 2e keer in diezelfde vakantie voor een halve dag terugkomen en dus op en neer vliegen. Plan dan je boel wat beter, want dit gaat nergens over.

[hoevenpe]

Blijf me ergens verbazen over dit draadje: terwijl de media het rapport reeds naar het archief verplaatst heeft verzand deze discussie in principiële onrealistische details.

Niet meer op vakantie, geen goederen uit Azië, geen auto, halveren wereldbevolking, fulltime vegetarisch, wonen in compacte woontorens, etc. Als mensen op hun vakantie al iets van het rapport meegekregen hebben dan zijn ze ondertussen afgehaakt, pakt men nog een all-inclusive cocktail en denkt 'wereldvreemde lui daar...'

Veel mensen willen best wat doen, een dag geen vlees en de auto wat vaker laten staan. Genoeg kleine stapjes die met grote aantallen toch verschil maken. Is het niet beter om hierop in te zetten dan uit te stralen dat het toch niets meer uitmaakt...

[Bensimpel|IA]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:55:
Blijf me ergens verbazen over dit draadje: terwijl de media het rapport reeds naar het archief verplaatst heeft verzand deze discussie in principiële onrealistische details.

Niet meer op vakantie, geen goederen uit Azië, geen auto, halveren wereldbevolking, fulltime vegetarisch, wonen in compacte woontorens, etc. Als mensen op hun vakantie al iets van het rapport meegekregen hebben dan zijn ze ondertussen afgehaakt, pakt men nog een all-inclusive cocktail en denkt 'wereldvreemde lui daar...'

Veel mensen willen best wat doen, een dag geen vlees en de auto wat vaker laten staan. Genoeg kleine stapjes die met grote aantallen toch verschil maken. Is het niet beter om hierop in te zetten dan uit te stralen dat het toch niets meer uitmaakt...

Ik denk dat waar het meeste pijn vandaan komt, gewoon van de grootvervuilers komt die gewoon vrolijk doorgaan. Okè Shell is laatst op de vingers getikt, maar de rest dan?

Ik wil inderdaad wat doen, vaker thuiswerken, de trein in plaatst van de auto, minder douchen, minder vlees, allemaal te doen. Maar dit is slechts een topje van de smeltende ijsberg.

[assje]

Bensimpel|IA schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:01:
Ik denk dat waar het meeste pijn vandaan komt, gewoon van de grootvervuilers komt die gewoon vrolijk doorgaan. Okè Shell is laatst op de vingers getikt, maar de rest dan?

De sleutel ligt bij de overheid en dat wil zeggen dat de sleutel bij de burgers ligt. Zonder steun vanuit de bevolking kunnen we niet verwachten dat de overheid iets doet en verandert er dus niets.

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:55:
Blijf me ergens verbazen

Veel mensen willen best wat doen, een dag geen vlees en de auto wat vaker laten staan. Genoeg kleine stapjes die met grote aantallen toch verschil maken.

Blijf me verbazen dat mensen denken dat dit nog voldoende is om de olietanker te keren.

[hoevenpe]

Bensimpel|IA schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:01:
Ik denk dat waar het meeste pijn vandaan komt, gewoon van de grootvervuilers komt die gewoon vrolijk doorgaan. Okè Shell is laatst op de vingers getikt, maar de rest dan?

Maar ook dat is te kort door de bocht, dit overzicht laat zien dat ook de grootste tien grootste vervuilers de uitstoot al fors hebben teruggebracht. RWE in de Eemshaven van 8 miljoen ton in 2016 naar 2,5 miljoen ton nu, er gebeurd echt wel iets.

[hoevenpe]

WhySoSerious schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:20:
Blijf me verbazen dat mensen denken dat dit nog voldoende is om de olietanker te keren.

Dus wat dan?

Als 'we' niet bereid zijn om ons leven drastisch te versoberen dan ligt YOLO voor de hand...

[Metro2002]

Nou we zijn eruit hoor, volgens een poll op msn.nl doen we volgens de meeste Nederlanders blijkbaar al genoeg aan het klimaat



Om moedeloos van te worden

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 10-08-2021 16:26 ]

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:26:
Nou we zijn eruit hoor

Waarbij een deel van de 'we moeten meer doen' groep waarschijnlijk aan dat dagje minder vlees en wat vaker de fiets pakken denkt...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:55:
Blijf me ergens verbazen over dit draadje: terwijl de media het rapport reeds naar het archief verplaatst heeft verzand deze discussie in principiële onrealistische details.

Niet meer op vakantie, geen goederen uit Azië, geen auto, halveren wereldbevolking, fulltime vegetarisch, wonen in compacte woontorens, etc. Als mensen op hun vakantie al iets van het rapport meegekregen hebben dan zijn ze ondertussen afgehaakt, pakt men nog een all-inclusive cocktail en denkt 'wereldvreemde lui daar...'

Veel mensen willen best wat doen, een dag geen vlees en de auto wat vaker laten staan. Genoeg kleine stapjes die met grote aantallen toch verschil maken. Is het niet beter om hierop in te zetten dan uit te stralen dat het toch niets meer uitmaakt...

Tot men over ~10 jaar erachter komt dat er toch echt wel iets ernstigs aan de hand is om vervolgens vol verontwaardiging los te gaan op dezelfde politici die men al 20 jaar kiest terwijl ze met hun luie reet op een strand in een zonnig oord ver weg zaten te genieten van een biefstukje.

Tja.

Dan maakt het inderdaad niets meer uit.

[Anoniem: 78739]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:55:
Blijf me ergens verbazen over dit draadje: terwijl de media het rapport reeds naar het archief verplaatst heeft verzand deze discussie in principiële onrealistische details.

Niet meer op vakantie, geen goederen uit Azië, geen auto, halveren wereldbevolking, fulltime vegetarisch, wonen in compacte woontorens, etc. Als mensen op hun vakantie al iets van het rapport meegekregen hebben dan zijn ze ondertussen afgehaakt, pakt men nog een all-inclusive cocktail en denkt 'wereldvreemde lui daar...'

Veel mensen willen best wat doen, een dag geen vlees en de auto wat vaker laten staan. Genoeg kleine stapjes die met grote aantallen toch verschil maken. Is het niet beter om hierop in te zetten dan uit te stralen dat het toch niets meer uitmaakt...

Je stelt het erg zwart/wit: we zeggen duurzamer op vakantie, minder goederen uit Azië, minder autokilometers en meer deelauto's, veel minder vlees, compacter en duurzamer wonen (hoeven geen torens te zijn)

Maar ik denk dat weinigen zich hier illusies maken. We zeggen gewoon wat zou moeten gebeuren, maar waarschijnlijk zal het zo lopen: Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

Vliegen kost sowieso een pak meer energie dan je over de grond verplaatsen, terwijl we tussen Europese steden al een spoorwegennet hebben, treinen hebben amper rolweerstand. Al zijn er in de VS een stuk minder spoorlijnen, maar maken ze daar wel werk van?

Van wat ik heb gevonden is CO2 uitstoot per passagierskilometer vergelijkbaar tov de auto nemen in je eentje. Trein is natuurlijk wel beter hoor, maar zo slecht is het vliegtuig op zichzelf nou ook niet. Alleen het wordt een stuk makkelijker om heel veel kilometers te maken natuurlijk.

[Shadow_Agent]

Misschien zie ik het verkeerd, maar ik lees hier vooral (zelf ook aan meegedaan trouwens ) zaken als auto v.s. trein vs. (e)fiets maar is het veel grotere probleem voor "het klimaat" niet de consumptie van goederen, het uitputten van natuurlijke bronnen, het verwoesten van leefgebieden van duizenden dieren omdat er een nieuwe woonwijk moet worden gebouwd of een nieuw mega distributiecentrum, de ongekende stroom aan afval in de vorm van plastic etc etc? en dat niet alleen in NL maar ook elders in de wereld? Waar ze een nieuw Jakarta willen gaan bouwen omdat het huidige Jakarta verzakt en verzuipt? Dit ten koste van oerwoud? Of dichter bij huis: in Utrecht waar natuurgebied volgebouwd moet gaan worden?

[hoevenpe]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:44:
Je stelt het erg zwart/wit: we zeggen duurzamer op vakantie, minder goederen uit Azië, minder autokilometers en meer deelauto's, veel minder vlees, compacter en duurzamer wonen

Zoals je het nu stelt zijn er genoeg mensen van te overtuigen, zelf proberen wij dit al een tijd en het bevalt prima. De vraag is echter wat 'genoeg' is, wat mensen bereid zijn op te geven. In ons geval 2-3 dagen per week geen vlees en de rest van de week meestal wat duurder met beter leven sterren.

Het wordt imo zwart/wit als je helemaal geen vlees meer mag, vrijwel geen enkele vakantie nog kan, meer luxe bij voorbaat een probleem is. Ben in mijn omgeving er redelijk bewust mee bezig maar dan haak ik ook af, daarvoor hou ik teveel van die mooie steak op de BBQ en de wintersport met vrienden/gezin.

[boxlessness]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:25:
[...]

Dus wat dan?

Als 'we' niet bereid zijn om ons leven drastisch te versoberen dan ligt YOLO voor de hand...

Je hebt er geen keuze in, de keuze wordt voor je gemaakt.
Minder ver op vakantie? Je bent passagier van het systeem, geen keuze.
Grote auto? Je bent passagier van het systeem, geen keuze.
Pensioen op de Bahama's? Je bent passagier van het systeem, geen keuze.
Half Nederland onder water? Je bent passagier van het systeem, geen keuze.

Dus wat dan wel?
Plannen en vooruit kijken! En niet afhankelijk zijn/blijven van de meute/systeem.

Even extreem:
Verhuizen naar hoger gronden
Moestuintje aanleggen
Kachel aanschaffen, en een bijl
Leren boogschieten om je toko te beschermen tegen vluchtelingen uit de polder
En in de gaten houden welke kant het kwartje op gaat vallen en je eigen koers bijsturen

We zijn passagiers op een olietanker in de mist, met een kapitein die alleen maar vooruit wil, en 51% van de passagiers die het wel prima vinden. Je weet niet of de kapitein straks echt het roer om wil gooien, je weet niet of die 51% van de passagiers toch zenuwachtig gaan worden, je weet niet wat er verborgen ligt in de mist.
En als het mis gaat, dan weet je niet of de tanker rustig aan de grond gaat lopen en iedereen op het strand kan gaan zitten, in tweeen breekt, of dat deze explodeert.

In een onzekere situatie ga je anticiperen en plannen waarbij je met relatief weinig inspanning/investering toch continuiteit kunt hebben. De scenario's die je mee neemt in dat plan zijn afhankelijk van de waarschijnlijkheid en impact.

Roepen op een forum "dat we echt iets moeten doen" gaat de tanker niet keren, noch helpt het je als je geheel onvrijwillig in een extreme transitie geworpen wordt.

[eamelink]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:58:
Misschien zie ik het verkeerd, maar ik lees hier vooral (zelf ook aan meegedaan trouwens ) zaken als auto v.s. trein vs. (e)fiets maar is het veel grotere probleem voor "het klimaat" niet de consumptie van goederen, het uitputten van natuurlijke bronnen, het verwoesten van leefgebieden van duizenden dieren omdat er een nieuwe woonwijk moet worden gebouwd of een nieuw mega distributiecentrum, de ongekende stroom aan afval in de vorm van plastic etc etc? en dat niet alleen in NL maar ook elders in de wereld? Waar ze een nieuw Jakarta willen gaan bouwen omdat het huidige Jakarta verzakt en verzuipt? Dit ten koste van oerwoud? Of dichter bij huis: in Utrecht waar natuurgebied volgebouwd moet gaan worden?

Nee, CO2 uitstoot is een groter probleem.

[Skyaero]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:58:
Misschien zie ik het verkeerd, maar ik lees hier vooral (zelf ook aan meegedaan trouwens ) zaken als auto v.s. trein vs. (e)fiets maar is het veel grotere probleem voor "het klimaat" niet de consumptie van goederen, het uitputten van natuurlijke bronnen, het verwoesten van leefgebieden van duizenden dieren omdat er een nieuwe woonwijk moet worden gebouwd of een nieuw mega distributiecentrum, de ongekende stroom aan afval in de vorm van plastic etc etc? en dat niet alleen in NL maar ook elders in de wereld? Waar ze een nieuw Jakarta willen gaan bouwen omdat het huidige Jakarta verzakt en verzuipt? Dit ten koste van oerwoud? Of dichter bij huis: in Utrecht waar natuurgebied volgebouwd moet gaan worden?

Voor het 'klimaat': nee, CO2 en methaan zijn de grote boosdoeners. Voor het milieu heeft bovenstaande wel veel impact.

De venijnigheid van klimaatverandering is dat we de wereld niet onleefbaar maken, maar dat we de wereld onleefbaar voor mensen maken. De natuur gaat wel, zij het in een andere vorm, door.

[hoevenpe]

Skyaero schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:31:
De venijnigheid van klimaatverandering is dat we de wereld niet onleefbaar maken, maar dat we de wereld onleefbaar voor mensen maken. De natuur gaat wel, zij het in een andere vorm, door.

Ook dat hangt van de regio af: in het meest negatieve scenario zal Amersfoort aan Zee een badplaats met heerlijk mediterraan klimaat worden.

Half Nederland staat op zwarte zaterdag uren in de rij om dat te mogen ervaren, om nog maar te zwijgen over de groei van de Nederlandse wijnsector en het nieuwe toerisme naar spitsbergen...

[XWB]

Sissors schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:49:
[...]

Van wat ik heb gevonden is CO2 uitstoot per passagierskilometer vergelijkbaar tov de auto nemen in je eentje. Trein is natuurlijk wel beter hoor, maar zo slecht is het vliegtuig op zichzelf nou ook niet. Alleen het wordt een stuk makkelijker om heel veel kilometers te maken natuurlijk.

De luchtvaart is ook maar verantwoordelijk voor 3% van de mondiale CO2 uitstoot. Ik denk dat er vooral weerstand is omdat er geen verbruiksbelasting op kerosine is en omdat vliegen massatoerisme mogelijk maakt, wat indirect weer voor extra CO2 uitstoot zorgt.

[eamelink]

'Iets minder vlees eten', 'iets vaker de fiets' en dergelijke nonsens zijn uitwassen van de 'een beter milieu begint bij jezelf'-filosofie, die rechtstreeks uit de koker van de grote vervuilers komt. Zolang we elkaar blijven aanpraten dat het vooral individuele keuzes zijn die schade doen, komen de systeemvervuilers makkelijk weg.

Het ligt dan niet aan Shell dat ze een enorme teringbende maken, maar aan de mensen die benzine kopen. Tsja... we weten inmiddels dat dat niet zo is. Tot voor kort hadden de mensen nauwelijks de keuze om een uitstootvrije auto te kopen, terwijl dat al lang had gekund als daar meer op ingezet was dertig jaar geleden.

We lullen onszelf een heel schadelijke cirkel in: Nadruk op individuele keuzes -> geen druk op vervuilers -> die kunnen te goedkoop vervuilen -> schone alternatieven kunnen dus niet concurreren -> individuen hebben geen echte keuze -> terug naar start.

Of die andere schadelijke cirkel: als wij hoge milieu-eisen stellen dan prijzen we onszelf uit de internationale markt -> dus dat doen we niet -> vervuilen blijft goedkoop -> schone alternatieven kunnen niet concurreren -> terug naar begin.

Verfrissend om te zien dat in de Europese Green Deal nu nadrukkelijk gepoogd wordt dat laatste cirkeltje te breken door introductie van de koolstofgrenscorrectie.

En aan dat eerste cirkeltje wordt inmiddels ook gemorreld; zie het Shell-vonnis. Hopelijk pakken overheden hier ook veel beter de handschoen op.

Het uitgangspunt is duidelijk: CO2-neutraal worden. Het uitgangspunt moet niet zijn 'maar we moeten wel vlees kunnen eten' of 'maar af en toe op vakantie moet kunnen' of 'maar de transitie moet voor iedereen betaalbaar zijn'. Het uitgangspunt moet zijn dat we CO2-neutraal worden.

[Basekid]

Helaas overheersen de NIMBYs op de wereld (of het dan gaat over vliegen, windmolens, vlees, maakt niet uit).

Hell, covid heeft wel laten zien dat zelfs met miljoenen doden op kort termijn een groot deel van de bevolking niet gelooft of alleen aan zichzelf denkt...

[Sissors]

XWB schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:48:
[...]


De luchtvaart is ook maar verantwoordelijk voor 3% van de mondiale CO2 uitstoot. Ik denk dat er vooral weerstand is omdat er geen verbruiksbelasting op kerosine is en omdat vliegen massatoerisme mogelijk maakt, wat indirect weer voor extra CO2 uitstoot zorgt.

Precies, en ik ben direct voorstander van daar gewoon belastingen en heffingen op te doen. Maar we moeten ook de impact van vliegen overdrijven.

Zo vraag ik me ook af hoeveel het nu helpt dat de lepeltjes in de kantine van plastic naar onmogelijke houten spatels zijn gegaan waarmee je onmogelijk soep kan eten, gezien die lepeltjes nooit in de natuur kwamen. Maar het zijn 'hippe' maatregelen waarvan ik me dus advraag of het echt helpt.

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:48:
Het ligt dan niet aan Shell dat ze een enorme teringbende maken, maar aan de mensen die benzine kopen. Tsja... we weten inmiddels dat dat niet zo is. Tot voor kort hadden de mensen nauwelijks de keuze om een uitstootvrije auto te kopen, terwijl dat al lang had gekund als daar meer op ingezet was dertig jaar geleden.

Ook 30 jaar geleden was de hoeveelheid autorijden al een keuze voor de meeste. En ik vind dat ook gewoon dubbel. Aan de ene kant moeten we zeker ook de bedrijven verplichten om hun aandeel te doen. Maar het is ook wel heel makkelijk om alle schuld bij de producenten neer te leggen en niet degene die de producten afnemen.

[Anoniem: 78739]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:42:
[...]

Ook dat hangt van de regio af: in het meest negatieve scenario zal Amersfoort aan Zee een badplaats met heerlijk mediterraan klimaat worden.

Half Nederland staat op zwarte zaterdag uren in de rij om dat te mogen ervaren, om nog maar te zwijgen over de groei van de Nederlandse wijnsector en het nieuwe toerisme naar spitsbergen...

Ik denk dat je dringend eens moet lezen wat klimaatopwarming inhoudt
https://docs.google.com/d...ol3wJLcY/edit?usp=sharing

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:48:
'Iets minder vlees eten', 'iets vaker de fiets' en dergelijke nonsens zijn uitwassen van de 'een beter milieu begint bij jezelf'-filosofie, die rechtstreeks uit de koker van de grote vervuilers komt. Zolang we elkaar blijven aanpraten dat het vooral individuele keuzes zijn die schade doen, komen de systeemvervuilers makkelijk weg.

Het ligt dan niet aan Shell dat ze een enorme teringbende maken, maar aan de mensen die benzine kopen. Tsja... we weten inmiddels dat dat niet zo is. Tot voor kort hadden de mensen nauwelijks de keuze om een uitstootvrije auto te kopen, terwijl dat al lang had gekund als daar meer op ingezet was dertig jaar geleden.

We lullen onszelf een heel schadelijke cirkel in: Nadruk op individuele keuzes -> geen druk op vervuilers -> die kunnen te goedkoop vervuilen -> schone alternatieven kunnen dus niet concurreren -> individuen hebben geen echte keuze -> terug naar start.

Of die andere schadelijke cirkel: als wij hoge milieu-eisen stellen dan prijzen we onszelf uit de internationale markt -> dus dat doen we niet -> vervuilen blijft goedkoop -> schone alternatieven kunnen niet concurreren -> terug naar begin.

Verfrissend om te zien dat in de Europese Green Deal nu nadrukkelijk gepoogd wordt dat laatste cirkeltje te breken door introductie van de koolstofgrenscorrectie.

En aan dat eerste cirkeltje wordt inmiddels ook gemorreld; zie het Shell-vonnis. Hopelijk pakken overheden hier ook veel beter de handschoen op.

Het uitgangspunt is duidelijk: CO2-neutraal worden. Het uitgangspunt moet niet zijn 'maar we moeten wel vlees kunnen eten' of 'maar af en toe op vakantie moet kunnen' of 'maar de transitie moet voor iedereen betaalbaar zijn'. Het uitgangspunt moet zijn dat we CO2-neutraal worden.

Maar anderzijds hebben we wel decennialang (en nog steeds) voor partijen gestemd die dit allemaal mogelijk maken, die bedrijven hun gang laten gaan, die de burger zo weinig mogelijk in de weg leggen. Als er een markt zou zijn voor extreem groen beleid, dan zouden politici dat gat al gevuld hebben én verkozen worden, net zoals het gat van extreem xenofoob beleid ook gevuld is.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:42:
[...]Ook dat hangt van de regio af: in het meest negatieve scenario zal Amersfoort aan Zee een badplaats met heerlijk mediterraan klimaat worden.
Half Nederland staat op zwarte zaterdag uren in de rij om dat te mogen ervaren, om nog maar te zwijgen over de groei van de Nederlandse wijnsector en het nieuwe toerisme naar spitsbergen...

Moet je wel de ruimte hebben om meer dan 5 miljoen Nederlanders een nieuwe woonplaats te geven.

[Metro2002]

Sissors schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:49:
[...]

Van wat ik heb gevonden is CO2 uitstoot per passagierskilometer vergelijkbaar tov de auto nemen in je eentje. Trein is natuurlijk wel beter hoor, maar zo slecht is het vliegtuig op zichzelf nou ook niet. Alleen het wordt een stuk makkelijker om heel veel kilometers te maken natuurlijk.

Klopt volgens mij inderdaad, ik heb ooit wel eens uitgerekend dat je per persoon in een vliegtuig ongeveer hetzelfde verbruik hebt als een auto die 1 op 20 rijdt. Het probleem is de prijs (voor 50 euro naar madrid!) en het feit dat je vaak hééél veel kilometers maakt in een vliegtuig.

[WhySoSerious]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:16:
[...]


Klopt volgens mij inderdaad, ik heb ooit wel eens uitgerekend dat je per persoon in een vliegtuig ongeveer hetzelfde verbruik hebt als een auto die 1 op 20 rijdt. Het probleem is de prijs (voor 50 euro naar madrid!) en het feit dat je vaak hééél veel kilometers maakt in een vliegtuig.

En in een auto (op vakantie) vaak meer dan 1 persoon zitten.

[Anoniem: 78739]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:15:
[...]

Moet je wel de ruimte hebben om meer dan 5 miljoen Nederlanders een nieuwe woonplaats te geven.

Dat is een detail

[hoevenpe]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:15:
Ik denk dat je dringend eens moet lezen wat klimaatopwarming inhoudt

Heb getwijfeld over de /s

[ErikT738]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:21:
[...]

Dat is een detail

We zijn heel goed in watermanagement! We kunnen dit!

[Metro2002]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:48:
'Iets minder vlees eten', 'iets vaker de fiets' en dergelijke nonsens zijn uitwassen van de 'een beter milieu begint bij jezelf'-filosofie, die rechtstreeks uit de koker van de grote vervuilers komt. Zolang we elkaar blijven aanpraten dat het vooral individuele keuzes zijn die schade doen, komen de systeemvervuilers makkelijk weg.

Het ligt dan niet aan Shell dat ze een enorme teringbende maken, maar aan de mensen die benzine kopen. Tsja... we weten inmiddels dat dat niet zo is. Tot voor kort hadden de mensen nauwelijks de keuze om een uitstootvrije auto te kopen, terwijl dat al lang had gekund als daar meer op ingezet was dertig jaar geleden.

Niet mee eens. Ik begrijp je stelling wel (lobbywerk, druk vanuit reclamewereld etc) maar uiteindelijk bestaat Shell bij gratie van de consument, niet vanwege de directie van Shell.
Consumenten konden 30 jaar geleden ook niet kiezen voor een EV want 30 jaar geleden was de accutechniek die dat mogelijk maakt er nog niet.
Daarnaast hadden mensen wel degelijk de keuze om te kiezen voor milieuvriendelijk vervoer (fiets, trein, benenwagen) maar mensen kozen voor de auto.

Als je daar iemand de schuld van zou moeten geven is het de overheid die wonen en werken uit elkaar gerukt heeft en mensen (grotendeels) afhankelijk heeft gemaakt van de auto.

We lullen onszelf een heel schadelijke cirkel in: Nadruk op individuele keuzes -> geen druk op vervuilers -> die kunnen te goedkoop vervuilen -> schone alternatieven kunnen dus niet concurreren -> individuen hebben geen echte keuze -> terug naar start.

Om de vraag vanuit de consument te temperen zal je inderdaad iets met de prijs moeten doen. Een vervuilbelasting. Echter daarmee ontzie je nu juist de allergrootste vervuilers: De rijke mensen die geen bal om het milieu geven en zich ook niet van de wijs laten brengen door een milieutax.
Beter is het gewoon om paal en perk te stellen aan de hoeveelheid vervuiling die per persoon mag doen in een jaar ongeacht je inkomen (CO2 op de bon)

Of die andere schadelijke cirkel: als wij hoge milieu-eisen stellen dan prijzen we onszelf uit de internationale markt -> dus dat doen we niet -> vervuilen blijft goedkoop -> schone alternatieven kunnen niet concurreren -> terug naar begin.

Dat is en blijft wel een probleem van globalisatie ja. Een van de redenen dat ik daar ook altijd op tegen ben geweest. Protectionisme is de EU intussen al mee begonnen om precies deze reden.

Het uitgangspunt is duidelijk: CO2-neutraal worden. Het uitgangspunt moet niet zijn 'maar we moeten wel vlees kunnen eten' of 'maar af en toe op vakantie moet kunnen' of 'maar de transitie moet voor iedereen betaalbaar zijn'. Het uitgangspunt moet zijn dat we CO2-neutraal worden.

Op zich mee eens alleen wil je niet de politicus zijn die de arme laag van de bevolking moet gaan vertellen dat ze hun tochtige 30 dertig huurflatje niet meer kunnen verwarmen in de winter omdat gas 10 euro per kuub kost.

Daar staat weer tegenover dat sommige energieproducten eigenlijk spotgoedkoop zijn zoals benzine.
Ik kan me nog goed herinneren dat rond 2007 de benzineprijs ook op bijna 2 euro per liter stond net als nu.
Bij een inflatiecijfer van 3% per jaar zou de benzine nu over de 3 euro per liter moeten zijn.
Het geklaag over de benzineprijs is echter niet van de lucht terwijl het in feite 50% goedkoper (!) is geworden in die 14 jaar tijd.

[dawg]

@Metro2002 ik vind “vraag & aanbod” toch een lastige, evenals “keuzevrijheid”.

Vraag kun je creëren en keuzes kun je beïnvloeden. Van beiden hebben we voorbeelden gezien.

Derhalve blijf ik bij het standpunt dat overheden kaders op moeten stellen. Maar ja, iets met mijn stokpaardje, de neoklassieke doctrine.

Wat dat betreft zakt de moed me nog verder in de schoenen bij het lezen van reacties; hier, maar ook op bijvoorbeeld dC, reacties vanuit VNO-NCW, de vervuilende sectoren, en overheden.

Wake-up call my ass.

[XWB]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Op zich mee eens alleen wil je niet de politicus zijn die de arme laag van de bevolking moet gaan vertellen dat ze hun tochtige 30 dertig huurflatje niet meer kunnen verwarmen in de winter omdat gas 10 euro per kuub kost.

Maar dat hoeft ook niet, in de plannen van Timmermans wordt budget gereserveerd voor die "arme laag" van de samenleving.

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...al-timmermans-eu-co2-plan

In de plannen van Timmermans is 17 miljard euro gereserveerd voor kwetsbare burgers en bedrijven die de kosten van de energietransitie niet kunnen dragen.

Het 'Social Climate Fund' moet met die miljarden euro's hen helpen te voorkomen dat ze in de armoede belanden door de energietransitie. Ook is het fonds er om burgers en bedrijven te helpen met het investeren in energiebesparende maatregelen en het kopen van een schoon vervoersmiddel.

[eamelink]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:29:
Niet mee eens. Ik begrijp je stelling wel (lobbywerk, druk vanuit reclamewereld etc) maar uiteindelijk bestaat Shell bij gratie van de consument, niet vanwege de directie van Shell.

Nee, Shell bestaat bij de gratie van slechte wetten die het toestaan om een bende te maken.

En omdat die wetten slecht zijn hadden schone alternatieven geen kans en consumenten geen keus.

Consumenten konden 30 jaar geleden ook niet kiezen voor een EV want 30 jaar geleden was de accutechniek die dat mogelijk maakt er nog niet.

Maar zulke techniek is niet iets dat magisch ontstaat door verloop van tijd.

Zulke techniek ontstaat doordat er een markt is, een kans om in te investeren en dat terug te verdienen, door onderliggend fundamenteel onderzoek. En zulke techniek wordt betaalbaar door schaalvergroting. En dat kan alleen in een level playing field. Als we zestig jaar geleden goede wetten hadden gehad was die techniek er dertig jaar geleden wél geweest. En nu de wetten de afgelopen tien jaar op dat gebied wat beginnen voor te stellen gaat het nu ineens heel erg hard

Daarnaast hadden mensen wel degelijk de keuze om te kiezen voor milieuvriendelijk vervoer (fiets, trein, benenwagen) maar mensen kozen voor de auto.

Die dingen zijn toch geen alternatief voor een significant deel van het autovervoer?

Om de vraag vanuit de consument te temperen zal je inderdaad iets met de prijs moeten doen. Een vervuilbelasting. Echter daarmee ontzie je nu juist de allergrootste vervuilers: De rijke mensen die geen bal om het milieu geven en zich ook niet van de wijs laten brengen door een milieutax.

Maar we hoeven toch niet persé iets aan de vraag te doen? We kunnen ook het aanbod verbieden, danwel eerlijk beprijzen. Als iemand fossiel wil rijden en de daarbij logischerwijs behorende kosten van DAC en CO2-opslag, prima toch.

Sommige dingen zullen erg duur worden, maar over het algemeen denk ik dat we niet echt veel comfort hoeven in te leveren.

Dieren zijn vreselijk inefficiënte voedselbronnen. Het wordt een makkie om daarmee eerlijk te concurreren. Alleen als een kilo kip vijf euro kost wordt het lastig op te schalen. Als een kilo kip eerlijk beprijsd wordt en dus vijftien euro kost (fictieve bedragen), kan de vega-kip lekker opgeschaald worden tot die veel lekkerder is dan kip en uiteindelijk door enorme schaalvergroting nog maar drie euro per kilo kost. En dan gaat het ook niet meer over ‘mogen we vlees eten’, maar dan kost kip gewoon 15 euro per kilo en het betere alternatief 3 euro per kilo. Prima als mensen dan kip willen eten; die uitstoot wordt weer opgevangen of gecompenseerd

[ Voor 16% gewijzigd door eamelink op 10-08-2021 19:10 ]

[boxlessness]

XWB schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:39:
[...]


Maar dat hoeft ook niet, in de plannen van Timmermans wordt budget gereserveerd voor die "arme laag" van de samenleving.


[...]

17 miljard van Timmermans... en Duitsland gaat er 30 miljard tegenaan gooien voor de herbouw na de overstromingen. Iets zegt me dat daar nog een discrepantie zit als 1 incident twee maal zo veel schade veroorzaakt dan dat er gereserveerd wordt om "de armere laag" door de transitie te helpen. "Sociaal" voor de bühne.

[Anoniem: 455473]

De laatste tijd merk ik juist dat de lobby ook bezig is te zeggen dat individuele keuzes niet helpen.

Het is wat mij betreft dan ook lead by example, sluit je aan bij partijen als AR, XR of Urgenda en zorg dat je de mensen laat zien dat de ecologische leven nog best wel leuk (en lekker is)

[eamelink]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:29:
Op zich mee eens alleen wil je niet de politicus zijn die de arme laag van de bevolking moet gaan vertellen dat ze hun tochtige 30 dertig huurflatje niet meer kunnen verwarmen in de winter omdat gas 10 euro per kuub kost.

Maak je een grapje? Dit is juist het allermakkelijkste scenario; we verplichten verhuurders gewoon om alle woningen op te waarderen tot minimaal label A. Hebben we al gedaan voor kantoren (alleen dan label C): over 17 maanden mag een kantoor niet meer gebruikt worden als het niet minimaal label C is.

We kunnen dat ook voor alle huizen eisen. Een makkie voor alle huurhuizen. Het is vooral lastig voor arme huizenbezitters. Die kun je ondersteunen met giften, subsidies, leningen, of opkoop-en-terughuur-regelingen of gewoon helemaal niet, afhankelijk van hoe links of rechts je bent. Maar het uitgangspunt moet ook daar zijn: het mag niet vervuilen. En binnen die context kijken wat er moet en kan. Niet beperken tot wat er mogelijk is binnen de portemonnee.

[Yaksa]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:29:
[...]Consumenten konden 30 jaar geleden ook niet kiezen voor een EV want 30 jaar geleden was de accutechniek die dat mogelijk maakt er nog niet.

Gek genoeg reden er in het allereerste begin van de auto meer auto's op elektriciteit dan op brandstof. Maar o.a. omdat benzine in die tijd makkelijker te tanken was (en de accu's nog niet zo goed) heeft de verbrandingsmotor uiteindelijk de elektromotor verdrongen.

[Anoniem: 455473]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:22:
[...]

Gek genoeg reden er in het allereerste begin van de auto meer auto's op elektriciteit dan op brandstof. Maar o.a. omdat benzine in die tijd makkelijker te tanken was (en de accu's nog niet zo goed) heeft de verbrandingsmotor uiteindelijk de elektromotor verdrongen.

De film Who killed the electric car laat duidelijk zien dat het de olie lobby was die uiteindelijk heeft gewonnen. De EV was gewoon hartstikke goed toen al.

[hoevenpe]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:16:
Dit is juist het allermakkelijkste scenario; we verplichten verhuurders gewoon om alle woningen op te waarderen tot minimaal label A.

"wegens door partij X, Y en Z verplichte verduurzaming zien wij ons genoodzaakt uw huur met 200,- per maand te verhogen. Indien u hier niet mee akkoord gaat dient u de woning binnen 30 dagen bezemschoon op te leveren.

Met vriendelijke groet,
Uw verhuurder"

Succes met de verkiezingen als je partij X, Y of Z bent...

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:43:
[...]

"wegens door partij X, Y en Z verplichte verduurzaming zien wij ons genoodzaakt uw huur met 200,- per maand te verhogen. Indien u hier niet mee akkoord gaat dient u de woning binnen 30 dagen bezemschoon op te leveren.

Met vriendelijke groet,
Uw verhuurder"

Succes met de verkiezingen als je partij X, Y of Z bent...

Dan verplichten we verhuurders om naar energieneutraal te gaan en zetten de komende 30 jaar de huurverhoging vast voor niet-energieneutrale woningen op 0% en voor energieneutrale woningen op inflatie+1%

[eamelink]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:43:
[...]

"wegens door partij X, Y en Z verplichte verduurzaming zien wij ons genoodzaakt uw huur met 200,- per maand te verhogen. Indien u hier niet mee akkoord gaat dient u de woning binnen 30 dagen bezemschoon op te leveren.

Met vriendelijke groet,
Uw verhuurder"

Succes met de verkiezingen als je partij X, Y of Z bent...

Is dit serieus bedoeld of zit je gewoon te trollen? Jij snapt toch ook wel dat huurverhogingen ook gewoon te reguleren zijn, en dat je dat logischerwijs meeneemt in het wetgevingsproces?

Als je al allemaal beren op de weg ziet voor de eenvoudigste problemen dan kan je het oplossen van het probleem beter overlaten aan anderen

[hoevenpe]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:52:
Is dit serieus bedoeld of zit je gewoon te trollen? Jij snapt toch ook wel dat huurverhogingen ook gewoon te reguleren zijn, en dat je dat logischerwijs meeneemt in het wetgevingsproces?

En wie gaat dat betalen?

Die verhuurders gaan het linksom of rechtsom doorbelasten. En anders in de randstad voor de huidige huurder 10 anderen tegen een hoger tarief, dat is ook marktwerking.

[autje]

Waarom het nooit wat wordt.

We stampen gewoon een nieuw dorp uit de grond, grond die ver onder de zeespiegel ligt in het Groene Hart, waar je 'in de nabijheid van een aantal grote steden' lekker 'dorps' kunt wonen. Oftewel: nog meer woon/werkverkeer. Iedereen die er verstand van heeft zegt dat het een ***idee is, maar 25 raadsleden (inclusief 4 van PvdA/Groen Links) zeggen dikke prima, dus het komt er.

Ongelooflijk.

[Flo]

Nathilion schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:55:
[...]


Zelfs zonder accu's is dit al een uitdaging. Mijn huidige werkgever maakt landbouwmachines. Het streven is om alles zo licht mogelijk te maken want het land mag niet te veel ingedrukt worden.

De machines elektrificeren zou op dit moment betekenen dat er honderden extra kilo's bijkomen. Elektromotoren van het kaliber die nodig zijn, zijn zwaar. Erg zwaar. Vandaar dat we bij het oude blijven: hydrauliek. Ook al is dat soms een *bleep* om aan te moeten sturen met de beperkingen van hydrauliekblokken en -kleppen.

Maar John Deere is goed op weg met lichtere elektrische, zelfstandig rijdende, tractoren en machines. De machines die het trekt kun je ook nog eens meerdere achter elkaar van koppelen om de stroom van het ene naar het andere apparaat door te sluizen. Er zijn meer filmpjes van te vinden.

Als het toch (grotendeels) zelfstandig kan is het ook niet zo gek om te denken dat we met kleinere machines uit kunnen toch? Een van de redenen waarom landbouwmachines nu zo groot zijn is omdat je met maar een paar werknemers in korte tijd een heel groot monocultuur veld kan bewerken. Als zo'n ding het werk zelf doet kun je misschien ook wel per meter ploegen/mesten/rooien/etc. i.p.v. met een gigantische brede unit die tijd bespaart want je hoeft niet zo vaak op en neer door het veld moet. Kunnen we mogelijk ook gelijk het land diverser inzetten, want met kleinere machines zou je ook om-en-om gewassen kunnen planten als dat duurzamer is voor grond, bemesting, voorkomen ziektes, etc.

[hoevenpe]

Uiteindelijk blijft verduurzaming gewoon wisselgeld:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...koord-over-infrastructuur

Doorbaak in verdeeld Washington: akkoord over investering van 1200 miljard

De investering, waar een ruime meerderheid van de 100 senatoren voor stemden, pakt een stuk lager uit dan de 2300 miljard die Biden had voorgesteld. Vooral maatregelen om over te stappen op groene energie werden verwijderd uit het plan, onder druk van republikeinse politici die staten vertegenwoordigen waar fossiel brandstoffen worden gewonnen.

[eamelink]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:56:
[...]

En wie gaat dat betalen?

Die verhuurders gaan het linksom of rechtsom doorbelasten. En anders in de randstad voor de huidige huurder 10 anderen tegen een hoger tarief, dat is ook marktwerking.

Joh, het geld klotst tegen de plinten. Beleggers weten van gekkigheid niet wat ze moeten doen. Mensen buitelen over elkaar heen om verhuurwoningen te kunnen bemachtigen. De rente is negatief. En jij vraagt wie het gaat betalen?

[hoevenpe]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 20:09:
Joh, het geld klotst tegen de plinten.

Niet bij woningcorporaties, na alle Vestia escapades zitten die op zwart zaad.

Particuliere beleggers wachten twee jaar en verhogen de huur daarna alsnog.

[Harry Nak]

autje schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:58:
Waarom het nooit wat wordt.

We stampen gewoon een nieuw dorp uit de grond, grond die ver onder de zeespiegel ligt in het Groene Hart, waar je 'in de nabijheid van een aantal grote steden' lekker 'dorps' kunt wonen. Oftewel: nog meer woon/werkverkeer.

Weet je niet. Misschien hebben deze mensen nu de kans om dichter bij hun werk te gaan wonen.

[Morpheusk]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 20:11:
[...]

Niet bij woningcorporaties, na alle Vestia escapades zitten die op zwart zaad.

Particuliere beleggers wachten twee jaar en verhogen de huur daarna alsnog.

Moet je wel verhuren met tijdelijke contracten

[Nathilion]

Flo schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 20:03:
[...]


Als het toch (grotendeels) zelfstandig kan is het ook niet zo gek om te denken dat we met kleinere machines uit kunnen toch? Een van de redenen waarom landbouwmachines nu zo groot zijn is omdat je met maar een paar werknemers in korte tijd een heel groot monocultuur veld kan bewerken. Als zo'n ding het werk zelf doet kun je misschien ook wel per meter ploegen/mesten/rooien/etc. i.p.v. met een gigantische brede unit die tijd bespaart want je hoeft niet zo vaak op en neer door het veld moet. Kunnen we mogelijk ook gelijk het land diverser inzetten, want met kleinere machines zou je ook om-en-om gewassen kunnen planten als dat duurzamer is voor grond, bemesting, voorkomen ziektes, etc.

Die zelfstandige units zijn nog niks meer als prototypes. De reclame van JD is leuk, en het is echt awesome wat ze al bereikt hebben, maar dit gaat nog jaren duren voordat het op de markt komt.

De agrarische sector, en ook de machinebouwer zelf, is ongelooflijk conservatief geweest voor decennia en begint nu pas de eerste schreden in de 21ste eeuw te zetten met de inzet van computers, telemetrie en datavergaring.

De mensen die op de laatste AgriTechnica zijn geweest zullen het wellicht opgemerkt hebben hoe weinig er nog geadverteerd wordt met computer gebaseerde technologie t.o.v. de traditionelere machines.

De dromen die vele mensen hebben over precisielandbouw en vergaande automatisering zijn precies dat: dromen.

Maar ook wij software engineers dromen van die machines, het kost ons alleen nog een jaar of twintig voordat we het voor elkaar hebben. 🤓

[Metro2002]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:06:
[...]

Nee, Shell bestaat bij de gratie van slechte wetten die het toestaan om een bende te maken.

En omdat die wetten slecht zijn hadden schone alternatieven geen kans en consumenten geen keus.


[...]

Maar zulke techniek is niet iets dat magisch ontstaat door verloop van tijd.

Zulke techniek ontstaat doordat er een markt is, een kans om in te investeren en dat terug te verdienen, door onderliggend fundamenteel onderzoek. En zulke techniek wordt betaalbaar door schaalvergroting. En dat kan alleen in een level playing field. Als we zestig jaar geleden goede wetten hadden gehad was die techniek er dertig jaar geleden wél geweest. En nu de wetten de afgelopen tien jaar op dat gebied wat beginnen voor te stellen gaat het nu ineens heel erg hard

Welke wetten hebben we het dan over? Er is echt geen wet die stelt : "Shell heeft het recht om anderen te verbieden accutechniek te ontwikkelen"

Lobbywerk van Shell om voordeel te halen door bv prijsmanipulatie van de olieprijs? Geloof ik direct
Wetten die concurrerende technieken tegenwerken? Ik ben benieuwd welke dat dan zouden zijn want ik geloof niet dat die bestaan.

Dat het nu zo hard gaat komt omdat er 1 bedrijf de ballen had om tegen de olie industrie op te staan: Tesla
En die gebruiken techniek die sinds eind jaren 90 pas bestaat: Li-ion batterijen ontwikkelt door Sony voor gebruik in camcorders.

Ik ben best te porren voor een goede complottheorie maar niet overal zit een duister complot achter

Die dingen zijn toch geen alternatief voor een significant deel van het autovervoer?

Een derde van al het autovervoer is minder dan 10km en meer dan de helft minder dan 20km
Dan is de fiets een prima alternatief.

Maar we hoeven toch niet persé iets aan de vraag te doen? We kunnen ook het aanbod verbieden, danwel eerlijk beprijzen. Als iemand fossiel wil rijden en de daarbij logischerwijs behorende kosten van DAC en CO2-opslag, prima toch.

Inderdaad

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:30:
[...]


De film Who killed the electric car laat duidelijk zien dat het de olie lobby was die uiteindelijk heeft gewonnen. De EV was gewoon hartstikke goed toen al.

Als je een EV met 89km range en een prijs die 2 keer zo hoog als een toyota RAV4 én geen laadinfrastructuur 'harstikke goed' vindt....

Of daar een olie lobby achterzat of simpelweg een bedrijfsbeslissing (R&D kosten vs te verwachten verkopen) weet ik niet maar de specs en prijs waren nu niet bepaald gunstig.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 10-08-2021 21:49 ]

[eamelink]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 21:38:
Welke wetten hebben we het dan over? Er is echt geen wet die stelt : "Shell heeft het recht om anderen te verbieden accutechniek te ontwikkelen"

Lobbywerk van Shell om voordeel te halen door bv prijsmanipulatie van de olieprijs? Geloof ik direct
Wetten die concurrerende technieken tegenwerken? Ik ben benieuwd welke dat dan zouden zijn want ik geloof niet dat die bestaan.

Nee, je denkt veel te ingewikkeld. Ik doel puur op het ontbreken van wetgeving die het verbiedt om troep te maken, zonder dat te compenseren. Shell mag benzine verkopen en het enige doel van die benzine is opstoken, en een consument mag dat gewoon kopen en ook daadwerkelijk opstoken, terwijl dat drie kilo CO2 gaat opleveren. En niemand is door de wet verplicht om dat op te ruimen. Dat is vreemd.

En omdat dus het leeuwendeel van de échte kosten van benzine niet betaald hoeven te worden aan de pomp, is het erg moeilijk om daarmee te concurreren.

Dat het nu zo hard gaat komt omdat er 1 bedrijf de ballen had om tegen de olie industrie op te staan: Tesla

Precies. Gelukkig is het verbranden van benzine dusdanig inefficiënt, en zijn de alternatieven technisch gezien zó superieur dat het tóch is gelukt om die barrière te slechten. En gelukkig heeft Tesla een mooi zetje gekregen door de opbrengst van hun carbon credits. Mooie wetgeving die een goed resultaat heeft opgeleverd

En die gebruiken techniek die sinds eind jaren 90 pas bestaat: Li-ion batterijen ontwikkelt door Sony voor gebruik in camcorders.

Ja, maar denk je niet dat die techniek niet al eerder ontwikkeld zou zijn als benzine de afgelopen vijftig jaar twee keer zo duur was geweest? Of dat die techniek niet al eerder commercieel in auto's haalbaar was geweest in dat geval?

Ik ben best te porren voor een goede complottheorie maar niet overal zit een duister complot achter

Hee, ik ging helemaal niet uit van complotten, maar jij komt met frases als de ballen had om tegen de olie industrie op te staan, wat toch een zekere machtsverhouding suggereert

[DevWouter]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 22:08:
[...]


Nee, je denkt veel te ingewikkeld. Ik doel puur op het ontbreken van wetgeving die het verbiedt om troep te maken, zonder dat te compenseren. Shell mag benzine verkopen en het enige doel van die benzine is opstoken, en een consument mag dat gewoon kopen en ook daadwerkelijk opstoken, terwijl dat drie kilo CO2 gaat opleveren. En niemand is door de wet verplicht om dat op te ruimen. Dat is vreemd.

Statiegeld op benzine? Bezine mee, en CO2 inleveren bij de pomp?
Los van de haalbaarheid vind ik dat eigenlijk verder wel logisch. Met een gesloten systeem krijg je ook echt "schone auto's".

[Intercity]

Pfoe, de discussie gaat hier wel tot in de details zeg de laatste dagen. Ik vind de vergelijking van fietsen of elektrisch fietsen met betrekking tot het extra voedsel dat een mens nodig heeft eten op een gewone fiets écht te ver gaan. Het is volgens mij veel belangrijker hoe we mensen zo ver krijgen om die auto te laten staan. Iedereen die fietst verwelkom ik

Maargoed, we kunnen het grofweg uiteenzetten in:

1. Zoek je het in technologische vooruitgang? (Zodat je minder hoeft in te boeten op dat luxueuze maar te vervuilende bestaan.)
2. Zoek je het in de wetgeving? (Verbied anders verbrandingsmotoren op fossiele brandstof maar voor auto's/boten/vliegtuigen, ten minste voor plezierritjes/pleziervaart/vakanties etc... Zoals het nu gaat kan het echt niet.)
3. Doe je een moreel appel op verantwoordelijken/werknemers van een vervuilende organisatie? (Ik snap niet hoe iemand met goed geweten/fatsoen bij een Shell kan werken wetende dat je salaris gebaseerd is op het onttrekken van massale hoeveelheden olie uit de grond; die verantwoordelijk zijn voor de klimaatcrisis. Tim Hofman in Boos doet vaak een moreel appel op de eindverantwoordelijken, tot nu toe zonder resultaat.)

Maargoed, vooralsnog bestaan die magische apparaten niet (1), is zo'n verbod een illusie (2) en dit soort ondernemers zijn klaarblijkelijk massaal (en legaal) minder toerekeningsvatbaar (3)?

"Artikel 39
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, dat hem wegens de gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens niet kan worden toegerekend."

Ik zal het wel te ver doortrekken: maar zijn niet alle werknemers van bijv. Shell gebrekkig ontwikkeld in hun geestvermogen met wat we nu weten?

(Ook in letterlijke zin: ontoerekeningsvatbaar. Ze zijn niet vatbaar voor de klimaatrekening die de komende decennia ons land (en andere landen) toekomt. Ze zouden dat van mij wél moeten zijn — tezamen met een bult aan andere olie-giganten / vliegtuigmaatschappijen / etc.)

[Lordy79]

Intercity schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 06:57:

[Ze zijn niet vatbaar voor de klimaatrekening die de komende decennia ons land (en andere landen) toekomt. Ze zouden dat van mij wél moeten zijn — tezamen met een bult aan andere olie-giganten / vliegtuigmaatschappijen / etc.)

Er is niet alleen de producent maar ook de consument. En volgens mij zit er al een aardige belasting op brandstof en met 2 euro / liter denk ik echt dat mensen nadenken over het autogebruik. Maar nog niet genoeg.

Al vaak langskomen maar m.i. is een vliegtax per ticket niet de oplossing. Je moet kerosine belasten per liter!
In ons bedrijf wordt er aardig wat afgevlogen, ook naar Azië maar met corona bleek dat ineens niet noodzakelijk... Ik denk dat als vliegtickets 3x.zo duur zijn (dus business class ticket naar Beijing richting de 10.000 euro) er ook ineens minder gevlogen hoeft te worden.
Maar ja dat moet dus wereldwijd ingevoerd worden...

[Yucon]

Sissors schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 18:10:
[...]
Zo vraag ik me ook af hoeveel het nu helpt dat de lepeltjes in de kantine van plastic naar onmogelijke houten spatels zijn gegaan waarmee je onmogelijk soep kan eten, gezien die lepeltjes nooit in de natuur kwamen. Maar het zijn 'hippe' maatregelen waarvan ik me dus advraag of het echt helpt.

Het is misschien een tikje off topic, maar ik moet gewoon m'n enorme verbazing over iets soortgelijks even kwijt. Dit is hoe de Plus het verbod op wegwerpplastic opgelost heeft: vrijwel dezelfde vorkjes, misschien iets dikker plastic, en dan noemen we ze 'afwasbare vorken'. M'n hele la ligt vol met afwasbare vorken en die zien er toch echt iets anders uit..

[ Voor 18% gewijzigd door Yucon op 11-08-2021 07:47 ]

[Nathilion]

In het thema van belasten van verbruik zou het wel zeer vreemd zijn als alleen het ticket wordt belast en niet de kerosine. De beste stimulatie om zuiniger te gaan vliegen gebeurt mijns inziens ook door de benodigde energie zo direct mogelijk te belasten.

Eigenlijk zou ik nog liever zien dat op de korte termijn de korte continentale vluchten worden verboden en dat men moet overschakelen op de trein. Dat zal zeker in Europa best mogelijk zijn. We hebben al een redelijk netwerk van rails liggen. En ja, er is zeker werk aan te doen om landen beter op elkaar af te stemmen. Maar als dat ook voor de luchtvaart kon, dan kan het ook voor de treinwereld.

En wellicht hebben we over 20 jaar de eerste Hyperloops. We moeten alleen die periode zien te overbruggen met een combinatie van vervuiltax, het afbouwen/stopzetten van subsidies op vervuilende industrieën en het vrijkomende geld inzetten op schone(re) middelen.

[Jake]

Yucon schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 07:44:
Het is misschien een tikje off topic, maar ik moet gewoon m'n enorme verbazing over iets soortgelijks even kwijt. Dit is hoe de Plus het verbod op wegwerpplastic opgelost heeft: vrijwel dezelfde vorkjes, misschien iets dikker plastic, en dan noemen we ze 'afwasbare vorken'. M'n hele la ligt vol met afwasbare vorken en die zien er toch echt iets anders uit..

[Afbeelding]

Wat is er erger: dat er dus altijd weer deze 'oplossingen' komen; dat mensen dit dus gebruiken (en 99,9% het na 1x weggooit): "iets steviger is nog fijn ook"; of dat niemand verrast is dat dit gebeurt en er (waarschijnlijk) ook niemand iets aan gaat doen...

[Yucon]

Jake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 07:52:
[...]

Wat is er erger: dat er dus altijd weer deze 'oplossingen' komen; dat mensen dit dus gebruiken (en 99,9% het na 1x weggooit): "iets steviger is nog fijn ook"; of dat niemand verrast is dat dit gebeurt en er (waarschijnlijk) ook niemand iets aan gaat doen...

Ja dat dus. Er zijn al eeuwen afwasbare vorken dus de behoefte aan 'nieuwe' afwasbare vorken is er helemaal niet. Dit is gewoon een loophole om toch maar wegwerpdingen te kunnen blijven produceren. Nu is naar mijn mening wegwerpplastic niet eens echt het eind van de wereld _{zolang het maar wel netjes weggegooid wordt}. Maar als je dit soort loopholes zoekt als zo'n verbod er eenmaal is moet je je kapot schamen. Dit staat symbool voor zoveel dingen die gewoon ontzettend fout zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 11-08-2021 08:02 ]

[ErikT738]

Ik ben niet eens principieel tegen wegwerpplastic (zolang het zinvol is, papieren rietjes werken voor geen meter), maar dit is wel een heel doorzichtige loophole.

[WhySoSerious]

Bosbranden Italië, Griekenland en Turkije schrikken vakantiegangers niet af

[Anoniem: 78739]

WhySoSerious schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 08:56:
Bosbranden Italië, Griekenland en Turkije schrikken vakantiegangers niet af


[Afbeelding]

"Iedereen die een reis heeft geboekt, heeft vooral veel zin om te gaan, merken we"
Uiteraard, het is er een aangename 40-45 graden en er is extra spektakel te zien



CLIMATE EMERGENCY _{maar niet voor Jan met de pet}

[ Voor 58% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-08-2021 09:36 ]

[sugarlevi01]

Intercity schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 06:57:
Pfoe, de discussie gaat hier wel tot in de details zeg de laatste dagen. Ik vind de vergelijking van fietsen of elektrisch fietsen met betrekking tot het extra voedsel dat een mens nodig heeft eten op een gewone fiets écht te ver gaan. Het is volgens mij veel belangrijker hoe we mensen zo ver krijgen om die auto te laten staan. Iedereen die fietst verwelkom ik

Verbaast mij ook. De ene helft van de wereld begint te koken, de andere helft droogt uit en brandt af, een deel staat het water dan weer letterlijk boven de lippen, en straks begint het orkaanseizoen weer, hebben we nog meer pret.
Leuke pandemie erbij het afgelopen anderhalf jaar.

Ik begin steeds meer het gevoel te hebben dat ik al in een dystopische toekomst leef.

• Doe je een moreel appel op verantwoordelijken/werknemers van een vervuilende organisatie? (Ik snap niet hoe iemand met goed geweten/fatsoen bij een Shell kan werken wetende dat je salaris gebaseerd is op het onttrekken van massale hoeveelheden olie uit de grond; die verantwoordelijk zijn voor de klimaatcrisis. Tim Hofman in Boos doet vaak een moreel appel op de eindverantwoordelijken, tot nu toe zonder resultaat.)
[/list]

Maargoed, vooralsnog bestaan die magische apparaten niet (1), is zo'n verbod een illusie (2) en dit soort ondernemers zijn klaarblijkelijk massaal (en legaal) minder toerekeningsvatbaar (3)?

(Ook in letterlijke zin: ontoerekeningsvatbaar. Ze zijn niet vatbaar voor de klimaatrekening die de komende decennia ons land (en andere landen) toekomt. Ze zouden dat van mij wél moeten zijn — tezamen met een bult aan andere olie-giganten / vliegtuigmaatschappijen / etc.)

Zijn ze inderdaad niet, everybody loves Friedman. Wikipedia: Friedman doctrine
Zelfs de docenten die mij notabene ethiek moesten bij brengen binnen een ICT opleiding.
(En ook terloops even Kant wisten neer te zetten als een of andere dwaas. Maar geen respect voor Kant kunnen opbrengen, zegt misschien al heel veel.)

Wetgeving is mijns inziens het enige dat je kunt doen. Je ziet nu wel dat klimaat, en milieubewust, hip is. En je ziet dat veel bedrijven daar een graantje van mee willen pikken. Maar het merendeel is voornamelijk greenwashing, om dat graantje te kunnen pikken. Alles voor de winst van de stakeholders.

Maakt het daardoor wel lastig voor mensen, om met hun portemonnee invloed uit te oefenen.

Net zoals Rutte die weer mooie woorden had, na het klimaatrapport van deze week. Maar die ziet de klimaattransitie, ook voornamelijk als methode om de economie te laten draaien.

En bij de bedrijven in de transport en bouw, net zo. De enige reden dat daar daadwerkelijk stappen worden gemaakt, is omdat het ofwel afgedwongen wordt door wetgeving, dan wel klanten die wel maatschappelijk verantwoord willen ondernemen en afdwingen dat er elektrisch wordt gereden (Bah elektrisch, dan kopen wel wel één elektrisch vrachtwagentje, maar wel allemaal druk foto's maken en in de marketing inzetten, en doen alsof we het allemaal heel belangrijk vinden), of duurzame materialen gebruikt worden. Dan wel omdat ze geld ruiken in de vorm van uitbreidingsmogelijkheden of bang zijn achter te blijven en de wortel voor hun neus weggekaapt wordt.

Die stok, in de vorm van wetgeving, en wortel, in de vorm van winst, zijn echt nodig om iets af te kunnen dwingen. Er gebeurt bar weinig, vanuit een moreel appel om het goede te doen.

[Strider]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:48:
'Iets minder vlees eten', 'iets vaker de fiets' en dergelijke nonsens zijn uitwassen van de 'een beter milieu begint bij jezelf'-filosofie, die rechtstreeks uit de koker van de grote vervuilers komt. Zolang we elkaar blijven aanpraten dat het vooral individuele keuzes zijn die schade doen, komen de systeemvervuilers makkelijk weg.

Het ligt dan niet aan Shell dat ze een enorme teringbende maken, maar aan de mensen die benzine kopen. Tsja... we weten inmiddels dat dat niet zo is. Tot voor kort hadden de mensen nauwelijks de keuze om een uitstootvrije auto te kopen, terwijl dat al lang had gekund als daar meer op ingezet was dertig jaar geleden.

We lullen onszelf een heel schadelijke cirkel in: Nadruk op individuele keuzes -> geen druk op vervuilers -> die kunnen te goedkoop vervuilen -> schone alternatieven kunnen dus niet concurreren -> individuen hebben geen echte keuze -> terug naar start.

Of die andere schadelijke cirkel: als wij hoge milieu-eisen stellen dan prijzen we onszelf uit de internationale markt -> dus dat doen we niet -> vervuilen blijft goedkoop -> schone alternatieven kunnen niet concurreren -> terug naar begin.

Verfrissend om te zien dat in de Europese Green Deal nu nadrukkelijk gepoogd wordt dat laatste cirkeltje te breken door introductie van de koolstofgrenscorrectie.

En aan dat eerste cirkeltje wordt inmiddels ook gemorreld; zie het Shell-vonnis. Hopelijk pakken overheden hier ook veel beter de handschoen op.

Het uitgangspunt is duidelijk: CO2-neutraal worden. Het uitgangspunt moet niet zijn 'maar we moeten wel vlees kunnen eten' of 'maar af en toe op vakantie moet kunnen' of 'maar de transitie moet voor iedereen betaalbaar zijn'. Het uitgangspunt moet zijn dat we CO2-neutraal worden.

Ik denk dat iedereen het er mee eens is dat grote bedrijven door overheden gestimuleerd moeten worden om de CO2 uitstoot en allerlei andere giftige stoffen van hun producten en diensten te verlagen.

Toch kun je als individu echt wel je steentje bijdragen. Minder vlees/vis eten, vaker de fiets pakken, vakanties dichter bij huis houden, duurzamer leven, geen overbodige troep kopen, meer groen planten, de termostaat een paar graden lager zetten etc. zijn helemaal geen nonsens en dragen echt wel bij.

De consument moet willen veranderen, zodat bedrijven die vraag gaan zien en daar (meer) op in kunnen spelen. Maar ook dat politici meer incentive zien om actie te ondernemen. Overheden zijn maar traag bij impopulaire maatregelen.

Als ik de reacties op fora zoals Fok en Nu.nl lees, of zelf in mijn omgeving kijk zie ik het toch wel somber in. Iedereen heeft er wel een mening over, maar weinig mensen willen veranderen. Geld en luxe heeft een hogere prioriteit.

[WhySoSerious]

VRT durft 'm wel aan. Vaker lokaal & plantaardig eten.

https://www.vrt.be/vrtnws...ix9wveEX0Zxs2LUmNNrdlkfvs

Wat eten we vandaag? Het is een relatief gemakkelijke keuze die je dagelijks maakt, en waarmee je een groot verschil kan maken. Volgens het Wereldvoedselagentschap FAO was de veeteelt in 2013 verantwoordelijk voor 14,5% van alle door mensen veroorzaakte broeikasgassen. Dat gaat dan over het bijzonder sterke broeikasgas methaan, dat door vee uitgestoten wordt. Maar er is ook de indirecte impact van bossen die afgebrand worden om er landbouwgrond van te maken. Zo wordt vee in ons land vaak nog gevoed met soja die geteeld wordt in afgebrande stukken Amazonewoud.

Met de recente verwoestingen door de hevige regenval is dit issue natuurlijk wat urgenter daar.

[autje]

V.w.b. wetgeving: dan kijk ik naar de Nederlandse politiek, knijp ik een beetje met mijn ogen, en denk ik, "Mwa, misschien dat ze het een keer echt doen."

Maar dan kijk ik naar een iets grotere vervuiler, de VS, en naar de politiek daar, en dan word ik een beetje moedeloos. Of gelaten, al naar gelang mijn bui.

[Anoniem: 455473]

WhySoSerious schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:22:
VRT durft 'm wel aan. Vaker lokaal & plantaardig eten.

https://www.vrt.be/vrtnws...ix9wveEX0Zxs2LUmNNrdlkfvs

[...]


Met de recente verwoestingen door de hevige regenval is dit issue natuurlijk wat urgenter daar.

De vlees- en melk lobby is zo sterk in NL. Ik mis het zo erg in de NL'se media, niks over plantaardig eten. Carnisme is echt de grootste cognitieve dissonantie die in onze samenleving speelt. Overigens, zoals ook eerder gezegd zijn er ook wetenschappers die er van overtuigd zijn dat animal agriculture #1 leading effect of klimaatverandering is: https://climatehealers.org/the-science/the-facts/

Ik zeg niet dat het klopt, maar ALS het klopt, dan is elk stuk lichaamsdeel van een dier dat je laat staan, een hele goede stap

En wil je die kans echt nemen?

Ook the Independent zegt het:https://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/veganism-environmental-impact-planet-reduced-plant-based-diet-humans-study-a8378631.html

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 11-08-2021 10:32 ]

[eamelink]

Absoluut, ook individuele keuzes kunnen uiteraard een bijdrage leveren. Maar we moeten ons niet vergissen; om die individuele keuzes bakkeleien we al jaren en dat schiet totaal niet op. We gaan de uitstoot van het Nederlandse wagenpark wellicht met procenten verlagen door andere individuele keuzes, en die procenten zijn absoluut zeer welkom, maar daar houdt het op. Terwijl de opgave is: de uitstoot van het wagenpark moet naar nul.

En dat gaan we redden ook. We zitten nu op een route dat er vanaf 2030 geen uitstotende auto's meer verkocht mogen worden, dus het totaal verbieden van alle uitstotende voertuigen vanaf 2040 is niet vergezocht. En zulke tijdslijnen kunnen als we dat willen uiteraard nog wel wat versneld worden. En dát zet echt zoden aan de dijk.

Hetzelfde geldt een beetje voor minder lang douchen, minder verwarmen, minder vlees eten, minder consumeren. Dat helpt zeker en moeten we doen, maar de lange-termijn oplossing is CO2-neutraal douchenn, verwarmen en produceren, eerlijk beprijsd vlees en goedkopere en betere alternatieven.

[Anoniem: 78739]

Atomius schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:10:
Iemand die ik ken ziet het klimaatprobleem zeer somber in voor Nederland. Ik vraag mij echter af of het zo erg is als hij claimt.

Hij zit nu anno 2021 serieus te overwegen om te emigreren uit Nederland. Hij voorziet een soort apocalyptisch scenario voor Nederland waarbij mensen op dit moment massaal hun hoofd als struisvogels in de grond hebben zitten.

De voorspellingen worden steeds somberder wat betreft de stijgende zeespiegel. En dat is nog maar in 2021. Hij verwacht dat dit in de loop van deze eeuw nog meermaals zal worden bijgesteld, omhoog. Ergo, de stijging zal nog veel meer zijn dan nu geraamd.

Aldus zal het onmogelijk blijken om Nederland van het water te redden. Er is namelijk simpelweg een limiet aan de hoogte van de dijken die men kan bouwen. En tot welk bedrag is dit rendabel? Ook daar zit een grens aan. Verder zal het zeewater niet alleen van bovenaf een bedreiging vormen, maar zal het grondwater van onderaf verzilten waardoor de gehele akkerbouw in o.a. Zuid-Holland onmogelijk zal worden.

Op een gegeven moment zal men zich massaal gaan realiseren dat de helft van Nederland geen toekomst meer heeft, zullen de huizen allemaal onverkoopbaar blijken en zal iedereen massaal vluchten/emigreren naar hoger gelegen landen.

Aangezien hij dit scenario voor wil zijn en met name nog iets van een huis (met waarde) wil achterlaten aan zijn (klein)kinderen, kiest hij ervoor om nu al te emigreren.

Ik plaats zeer mijn vraagtekens bij dit betoog. Mensen zijn inventief en de wereld slash de EU zal half Nederland echt niet zomaar "opgeven", lijkt mij? Hij loopt een beetje op zaken vooruit, zegt mijn gevoel. Tegelijkertijd heb ik een vrij heftige podcast van Rutger Bregman geluisterd waarin hij o.a. dijkexperts heeft geïnterviewd die een dergelijk scenario geloof ik niet geheel uitsluiten.

Ik ben benieuwd of er hier mensen met de juiste expertise zijn die hier iets over kunnen zeggen. Is die vriend van mij voorbarig of vooruitziend?

Dit nog gevonden:

quote: https://www.nu.nl/klimaat...pport-en-het-klimaat.html

Eb_V_D: Ik ben benieuwd wat de impact van de zeespiegelstijging is. Ik lees overal dat door het smelten van de ijskappen de zeespiegel stijgt, maar wat betekent dat nou echt? Kunnen de kustgebieden bijvoorbeeld gaan verzilten? Is er een impact op de weersomstandigheden in de kustgebieden? Heeft het impact op het waterpeil in de rivieren?

"Ik verklap maar vast dat je de belangrijkste vraag van allemaal stelt en dat we die dinsdagochtend gaan beantwoorden in een groot artikel op basis van interviews met diverse experts. We lijken de neiging te hebben om de gevolgen van zeespiegelstijging niet volledig te begrijpen, omdat we sterk denken in dijken en polders. Maar je noemt er al twee."

"Verzilting wordt in laaggelegen polders kritiek. Juist door het droogmalen zuig je het zoute water onder de dijk door, daar is niets aan te doen. Nog belangrijker: rivierwater stuwt hoger op en we hebben in West-Nederland vermoedelijk veel meer ruimte nodig om water op te vangen, juist omdat de rivieren niet meer goed kunnen afwateren en zelf ook grilliger worden. De combinatie van springtij en piekafvoer van de Rijn is bij 2 meter zeespiegelstijging problematisch tot aan de Duitse grens."

Jbe: In hoeverre kunnen delen van Nederland op korte termijn onbewoonbaar worden? En over welke termijn hebben we het dan? Is dit nog denkbaar in onze generatie? En zou dit dan vooral richting de kust zijn door de zeespiegelstijging of meer langs de rivieren door extreme neerslag? Is daar al iets zinnigs over te zeggen?

"Experts die ik spreek over de 'maximale rek' van de Nederlandse delta - even de futuristen met absurde plannen voor gigadammen negerend - denken dat we vanaf 1 à 2 meter in grote problemen komen met zowel de laagst gelegen kustregio's, alsook de hele benedenstroom van het rivierengebied."

"Rivierwater kunnen we moeilijker kwijt bij hogere zeestanden, dus er is daar véél meer ruimte nodig om water op te vangen. Ook op plekken waar nu mensen wonen of waar nieuwbouw gepland staat. Probleem is de tijdschaal: de zeespiegel blijft doorstijgen, dus voor welke periode plannen wij onze infrastructuur? Honderd jaar? Tweehonderd jaar?"

Dit is het artikel waarvan sprake: https://www.nu.nl/klimaat...iging-voor-nederland.html

[Varienaja]

Strider schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:16:
Toch kun je als individu echt wel je steentje bijdragen. Minder vlees/vis eten, vaker de fiets pakken, vakanties dichter bij huis houden, duurzamer leven, geen overbodige troep kopen, meer groen planten, de termostaat een paar graden lager zetten etc. zijn helemaal geen nonsens en dragen echt wel bij.

Dat klopt allemaal, en toch heb ik als consument geen flauw idee waar ik mee bezig ben.

Ik weet dat ik per jaar een bepaalde hoeveelheid stadsverwarming en stroom gebruik. Maar ik heb geen idee of dat veel of weinig is. Mijn dagelijkse boodschappen: geen flauw idee hoeveel vervuiling dat veroorzaakt. Ik *kan* het plastic gescheiden houden en één keer in de zoveel tijd naar een verzamelpunt brengen. Geen idee of dat de moeite waard is.

Ik beweer dat het voor consumenten totaal niet inzichtelijk is welke handeling hoeveel vervuiling veroorzaakt of juist vermijdt. En deze onwetendheid maakt dat vele besparingsmogelijkheden gemist worden. En dat is precies waarom ik eerder in dit topic opperde om er een Valuta voor te introduceren.

[eamelink]

Anoniem: 455473 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:31:
De vlees- en melk lobby is zo sterk in NL. Ik mis het zo erg in de NL'se media, niks over plantaardig eten. Carnisme is echt de grootste cognitieve dissonantie die in onze samenleving speelt.

Ja, valt mij ook op.

Wat me nog het meeste verbaast is dat de akkerbouwers en de tuinbouwers zich zo makkelijk samen met de veetelers in het hokje 'boeren' laten plaatsen. We hebben niet eens een goed woord voor boeren die planten verbouwen.

Boeren die dieren houden liften mee op de sympathie die er bestaat voor die andere groep: de boeren die nuttig voedsel maken.

[Strider]

Anoniem: 455473 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:31:
[...]


De vlees- en melk lobby is zo sterk in NL. Ik mis het zo erg in de NL'se media, niks over plantaardig eten. Carnisme is echt de grootste cognitieve dissonantie die in onze samenleving speelt. Overigens, zoals ook eerder gezegd zijn er ook wetenschappers die er van overtuigd zijn dat animal agriculture #1 leading effect of klimaatverandering is: https://climatehealers.org/the-science/the-facts/

Ik zeg niet dat het klopt, maar ALS het klopt, dan is elk stuk lichaamsdeel van een dier dat je laat staan, een hele goede stap

En wil je die kans echt nemen?

Ook the Independent zegt het:https://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/veganism-environmental-impact-planet-reduced-plant-based-diet-humans-study-a8378631.html

Als je naar de veehouderij in Nederland kijkt zit het probleem voornamelijk in 2 gebieden, tenminste als je met de veehouderij door wilt gaan.

1. De melkprijs is relatief laag, koeien moeten zoveel mogelijk vetrijke melk produceren. Daarvoor is krachtvoer nodig, gras en mais is niet genoeg. Voor krachtvoer is soja nodig. Soja importeren de krachtvoer fabrikanten zoals Cehave uit Brazilië. Sojaboeren gebruiken het Amazone bos als landbouwgrond. Volgens mij werd dit in het verleden ook nog eens gefinancieerd door ING en de Rabobank.

2. De veehouderijen moeten steeds groter worden, vaak zijn dit soort boeren ook echte ondernemers. Om hier efficiëntie in door te voeren is het handiger als koeien op stal blijven. Op stal is er geen scheiding tussen poep en plas mogelijk, door de menging op stal ontstaat methaan gas.

eamelink schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:40:
[...]


Ja, valt mij ook op.

Wat me nog het meeste verbaasd is dat de akkerbouwers en de tuinbouwers zich zo makkelijk samen met de veetelers in het hokje 'boeren' laten plaatsen. We hebben niet eens een goed woord voor boeren die planten verbouwen.

Boeren die dieren houden liften mee op de sympathie die er bestaat voor die andere groep: de boeren die nuttig voedsel maken.

Akkerbouwers verschralen de grond. Er leeft bijna niets meer in akkerbouw grond. Akkerbouwers moeten echt gestimuleerd worden om veel en veel meer (bio)diversiteit toe te gaan passen. Dat is dus meerdere soorten gewassen op 1 akker, en het liefst geen grote zware machines meer. Door meer diversiteit is er ook minder bestrijdingsmiddel nodig.

[ Voor 19% gewijzigd door Strider op 11-08-2021 10:52 ]

[Anoniem: 455473]

eamelink schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:40:
[...]


Ja, valt mij ook op.

Wat me nog het meeste verbaasd is dat de akkerbouwers en de tuinbouwers zich zo makkelijk samen met de veetelers in het hokje 'boeren' laten plaatsen. We hebben niet eens een goed woord voor boeren die planten verbouwen.

Boeren die dieren houden liften mee op de sympathie die er bestaat voor die andere groep: de boeren die nuttig voedsel maken.

Het is welbekend onder de activisten dat de Farmers Defense Force (FDF) akkerbouwers ook onder druk zet om niet tegen ze uit te spreken. FDF krijgt ook geld van de vlees- en melk industrie.