Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Energie - crisis & actualiteit

Pagina: 1 2 3 4 5 Laatste
Acties:

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
defiant schreef op woensdag 02 december 2015 @ 10:24:
[...]

Dat is een definitie kwestie,
Het is welhaast een religieuze kwestie. Het is evident dat er een verband is, maar om dat verband te interpreteren als negatief danwel positief is religie. Goed en kwaad enzo ;) Ik ben in ieder geval blij dat sommigen bij het oplossen van de meetbaar nadelige effecten niet meer in een ouderwetse houding van terug-naar-de-natuur vervallen, en zich bewust zijn van andere delen van de wereld en de behoefte daar aan welvaart enzo.

We kunnen niet allemaal op zonnenergie en biologische geitenkaas leven, dan heb je pas echt een meetbaar probleem.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • YourMom
  • Registratie: november 2012
  • Laatst online: 10:54

YourMom

I put the p in pool.

misschien geen inhoudelijke reactie maar een conceptuele die mijn mening vertaalt: een energiecrisis is het bewijs dat 'de mens' als dominante tak onder de gewervelde dieren zich ondanks zijn intellectuele mogelijkheden niet weet aan te passen aan zijn omgeving.

Redenen hiervoor zijn maatschappelijk, politiek, economisch en misschien cultureel. Maar de grootste reden is zoals altijd het 'ik-denken' *poen poen poen* = *macht macht macht*
De 'crude-oil' industrie bezit gigantisch veel poen en macht om al decennia succesvol te lobbyen tegen de overvloedige, oneindige hernieuwbare energie en de daarop gebaseerde technologische vooruitgang. Ze hebben zelfs dikke vingers in de pap op gebied van wetenschappelijk onderzoek hieromtrent want ze manipuleren de uitslagen van deze onderzoeken in hun voordeel door de grote bedragen die ze kunnen investeren in sponsoring.

zo lang dit perverse machtsmisbruik door de exploitanten van deze industrie en de gemeenschappelijke knieval van de rest van de wereld + de onwil om te veranderen kan blijven bestaan, zal de ene energiecrisis de andere opvolgen en het zal er met de tijd niet op verbeteren. Prijzen manipuleren en ze kunstmatig hoog houden is economische fraude die hard afgestraft zou moeten worden maar zo lang er geen alternatief is, kan zoiets niet afgestraft worden want dan draaien ze simpelweg de kraan toe... of laten ze de prijzen nog wat meer stijgen.

Er is energie genoeg rondom ons... het is omwille van de oliemafia + de altijd graaiende en corrupte politiek wanneer het om dit grote geld gaat, dat de technologische vooruitgang nog steeds niet verder gekomen is dan waar we in de jaren 1900 mee bezig waren. ja, er zijn vorderingen gemaakt, maar geen 'game-changers'... Elektrische wagens reden al rond in 1906 en zelfs vroeger, dit is niks nieuws en het is slechts een van de vele voorbeelden... en nog steeds is de technologie niet ontwikkeld om hernieuwbare energie over het algemeen op z'n minst even efficiënt te maken als energie uit kolen en olie. Gezien het feit dat we eind de jaren 60 wel iemand levend en wel op de maan konden laten rondlopen én terugbrengen, maar anno 2016 nog steeds niet in staat zijn om een efficiënte manier te vinden voor de langdurige en vooral grootschalige opslag van hernieuwbare energie is een teken aan de wand.

Tijd voor een revolutie, en voor politieke moed om NEE te durven zeggen tegen dat handvol Saoudi's die de globale economie in hun hand heeft, stuurt, misbruikt,... en zo de wereld regeert onder het mom van onze afhankelijkheid van hun vergankelijk en vervuilend product. En het kàn, landen zoals Ijsland, Zweden, Finland,... bewijzen dat het kan... je moet genoeg redundancy inbouwen en niet alles inzetten op één technologie... maar de mogelijkheid is er al eeuwen... Mensen zijn slim als individu maar in groep kuddedieren... met het destructieve verschil dat dit kuddedier halsstarrig blijft aan het eigenbelang denken i.p.v. het belang van de groep.

De revolutie moet volgens mij beginnen in het internationale politieke landschap want ook dat is een amalgaam van rechtstreekse of onrechtstreekse oliemafiapionnen.

Eens deze verandering plaatsvindt zal de hernieuwbare energietechnologie in sneltempo vooruitgang boeken op elk vlak (van het opwekken tot het efficiënt en langdurig opslaan en het recycleren van zonne/wind/water/thermische/geothermische/piezoelektrische/... energie) tot op het punt dat we geen olie of kolen meer nodig hebben en het olie-imperium als een kaartenhuis in elkaar valt. Als meesters wiens slaven hun ketenen hebben afgegooid kunnen de rollen zo omgedraaid worden...

  • cbr600f4i
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 12:30
Volgens mij moet je beginnen met welk probleem wil je oplossen. Er zijn artikelen die het hebben over een fossiele voorraad van enkele duizenden jaren. Ergo, waarom dan ook nog eens de wereld vol zetten met alternatieven die voorlopig weinig opleveren. Men moet m.i. eens af van het visieloze denken in termen van economische groei.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Het is in het huidige economische systeem gewoonweg niet kosten effectief om de planeet te behoeden voor klimaatverandering door CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen, omdat in ons economische systeem geen rekening wordt gehouden met externalities. Op dit hele simpele economische probleem lopen we feitelijk al decennia lang stuk. Zou CO2 uitstoot zijn belast zijn met de werkelijke kosten van toekomstige schade aan onze economie en groei, dan zouden alternatieve vormen van energie allang zijn opgeschaald.

Een ander probleem is inderdaad dat onze economie afhankelijk is van eeuwige groei op een eindige planeet, onze energie behoefte neemt dus nog steeds elk jaar toe: grafiek. Zonder in te leveren op energie (en dus groei) wordt de uitdaging voor groene energie dus elk jaar steeds groter.

Ons economische systeem zet ons dus klem en we kunnen daar maar moeilijk aan ontsnappen. Kijk naar de nieuwsberichten over stabilisatie en misschien zelfs krimp van bevolking in Europa, politici en economen zijn in paniek, terwijl het juist een zegen is voor het milieu en de transitie naar groene energie.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
defiant schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:50:
Het is in het huidige economische systeem gewoonweg niet kosten effectief om de planeet te behoeden voor klimaatverandering door CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen, omdat in ons economische systeem geen rekening wordt gehouden met externalities. Op dit hele simpele economische probleem lopen we feitelijk al decennia lang stuk. Zou CO2 uitstoot zijn belast zijn met de werkelijke kosten van toekomstige schade aan onze economie en groei, dan zouden alternatieve vormen van energie allang zijn opgeschaald.
Dat kan best zijn (is ook correct), het is echter geen problematiek van kennis of kunde. Het heeft dertig jaar geduurd voordat het bovenstaand geaccepteerd werd als iets wat mogelijkerwijze op gegeven moment bestudeerd zou kunnen worden voor planningsmodellen. En dat nog steeds buiten de kerndiscussie van klimaatverandering.
quote:
defiant schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:50:
Een ander probleem is inderdaad dat onze economie afhankelijk is van eeuwige groei op een eindige planeet, onze energie behoefte neemt dus nog steeds elk jaar toe: grafiek. Zonder in te leveren op energie (en dus groei) wordt de uitdaging voor groene energie dus elk jaar steeds groter.
Nee, de economie is daar niet afhankelijk van. Economie is niets anders dan menselijk gedrag geleid middels kaders die een wisselwerking zijn tussen organische ontwikkeling vanuit verschuivingen in omstandigheden en kunstmatige vereisten van balans. Dat eerste is het probleem niet. Het tweede wel, aangezien je het daar over de dynamiek hebt van verdeling en geschapen mentaliteit.

Om het bot te stellen: eeuwige groei (geen grenzen aan de groei) is geen vereiste van "economie", het is een afgeleide van mentaliteit en vermeend vereiste voor verdeling.
quote:
defiant schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:50:
Ons economische systeem zet ons dus klem en we kunnen daar maar moeilijk aan ontsnappen. Kijk naar de nieuwsberichten over stabilisatie en misschien zelfs krimp van bevolking in Europa, politici en economen zijn in paniek, terwijl het juist een zegen is voor het milieu en de transitie naar groene energie.
Is dat zo? Denk aan vereisten van schaal voor omzetting van innovatie naar implementatie wanneer de taart krimpt - de weerstand wordt juist hoger. Vergeet daarbij niet dat het niets uitmaakt als een klein deel van de globale economie een magische transitie zou maken wanneer de rest ook gewoon dezelfde levensstandaard wil.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
quote:
Virtuozzo schreef op donderdag 08 september 2016 @ 23:24:
Nee, de economie is daar niet afhankelijk van. Economie is niets anders dan menselijk gedrag geleid middels kaders die een wisselwerking zijn tussen organische ontwikkeling vanuit verschuivingen in omstandigheden en kunstmatige vereisten van balans. Dat eerste is het probleem niet. Het tweede wel, aangezien je het daar over de dynamiek hebt van verdeling en geschapen mentaliteit.

Om het bot te stellen: eeuwige groei (geen grenzen aan de groei) is geen vereiste van "economie", het is een afgeleide van mentaliteit en vermeend vereiste voor verdeling.
Het was inderdaad onzorgvuldig geformuleerd, ik gebruikte 'onze economie' waarmee ik een samenleving (of eigenlijk wereld) bedoel die afhankelijk gemaakt is van groei, d.w.z. dat het we het incalculeren in ons beleid. Je hebt volledig gelijk :)
quote:
Is dat zo? Denk aan vereisten van schaal voor omzetting van innovatie naar implementatie wanneer de taart krimpt - de weerstand wordt juist hoger. Vergeet daarbij niet dat het niets uitmaakt als een klein deel van de globale economie een magische transitie zou maken wanneer de rest ook gewoon dezelfde levensstandaard wil.
Klopt, geen enkel beleid op dit gebied is effectief zolang het niet op wereld schaal wordt geëffectueerd. Maar dat maakt nog geen einde aan het feit dat bevolkingstablisatie of krimp op de lange termijn voor zowel natuur als mens (veel) beter zou zijn. Hiermee kom je automatisch in een dillema terecht, aangezien op korte termijn in economische en (geo)politieke zin het juist nuttig is om bevolkingstoename te bewerkstelligen.Er is dus competitie met anderen die op korte termijn bereid zijn om de lange termijn risico's voor lief te nemen.

Uiteindelijk is bevolking net zoals klimaat een onderwerp waarbij meer internationale samenwerking en consensus beter zou zijn voor iedereen. Met dit soort onderwerpen komen inderdaad ook weer verdeling van welvaart en resources terug, waarbij het huidige model niet echt zorgt voor de meest ideale uitkomst.

Iets meer op meta niveau is een deel van het probleem dat we systemen verzinnen, maar er geen meetbare en controleerbare doelen aan vast hangen, die ook actief gemonitord worden. Met bevolking was de aanname dat als de welvaart toenam dat het aantal kinderen afname, dit blijkt in sommige Afrikaanse landen niet te kloppen. Als die aanname niet klopt, wat is dan de volgende geplande actie? Op dit moment is die er namelijk niet.

Climate dashboard


  • maratropa
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
quote:
EagleEye1290 schreef op donderdag 08 september 2016 @ 11:42:
Eens deze verandering plaatsvindt zal de hernieuwbare energietechnologie in sneltempo vooruitgang boeken op elk vlak (van het opwekken tot het efficiënt en langdurig opslaan en het recycleren van zonne/wind/water/thermische/geothermische/piezoelektrische/... energie) tot op het punt dat we geen olie of kolen meer nodig hebben en het olie-imperium als een kaartenhuis in elkaar valt. Als meesters wiens slaven hun ketenen hebben afgegooid kunnen de rollen zo omgedraaid worden...
Me hopie. Er is nog een bizarre hoeveelheid CO2 intensieve energieopwekking te vervangen. Los van de mogelijke onwil van de industrie; de vraag is wat echt mogelijk is..

G20 (80% van wereld energie gebruik) percentage type energieopwekking tov totaal; we schieten sinds 1985 nou niet onwijs op.

specs


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
Bizarre is dat men in het kader van de klimaatbeheersing CO2 ook tot een ecnomisch model heeft verheven waar inmiddels vele miljarden per jaar om in gaan en per saldo ook een groeimarkt is geworden.
Nederland die CO2 quotum in Roemenië koopt om zo zelf op dezelfde voet door te blijven gaan. Ook een manier om jezelf voor de gek te houden dat je goed bezig bent.
Of de windmolen parken in Denemarken en Duitsland waar nog steeds geld bij moet en op pieken hun stroom moeten dumpen omdat het net het niet aan kan. Vooralsnog lijken die landen niet door de zure appel te willen bijten om toe te moeten geven dat deze miljarden investering een jammerlijke mislukking was.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 09:35
quote:
wouter veltmaat schreef op zondag 11 september 2016 @ 19:36:
Bizarre is dat men in het kader van de klimaatbeheersing CO2 ook tot een ecnomisch model heeft verheven waar inmiddels vele miljarden per jaar om in gaan en per saldo ook een groeimarkt is geworden.
Nederland die CO2 quotum in Roemenië koopt om zo zelf op dezelfde voet door te blijven gaan. Ook een manier om jezelf voor de gek te houden dat je goed bezig bent.
Of de windmolen parken in Denemarken en Duitsland waar nog steeds geld bij moet en op pieken hun stroom moeten dumpen omdat het net het niet aan kan. Vooralsnog lijken die landen niet door de zure appel te willen bijten om toe te moeten geven dat deze miljarden investering een jammerlijke mislukking was.
Het grote probleem blijft opslag van elektriciteit.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Magalie87
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 23-04 11:09
Ik denk wel wat dat grotendeels klopt, wat icecreamfarmer zegt. De opslag van elek. mag je ook niet onderschatten.

  • maratropa
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
Ooh simpel maar diep grafiekje. De prijs van olie daalde hard in 2014-15. Vaak is dat goed gebleken voor de economie in de VS, nu nauwelijks. (van econbrowser)

Ik voel hier allemaal fundamentele thermodynamische princiepes in, maar ik vind het nog steeds lastig om het juist te omschrijven.

Dus pop-quiz, hoe zouden de usual suspects hier in woorden vatten wat er plaatsvind, los van wat het plaatje expliciet zegt..

specs


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
quote:
maratropa schreef op maandag 19 september 2016 @ 22:18:
Ik voel hier allemaal fundamentele thermodynamische princiepes in, maar ik vind het nog steeds lastig om het juist te omschrijven.
Ik vind deze presentatie van Jean-Marc Jancovici wel verhelderend. De belangrijkste quote imho:
quote:
GDP depends on the quantity of energy available;[3] this is why economic growth, of European Union, for instance, will stop very soon to enter a phase of recession and social crisis.
In de presentatie laat hij ook zien dat de prijs van olie geen effect heeft op GDP, het is alleen de beschikbaarheid van energie die groei bepaald.
Een aantal interessante punten uit de presentatie:
- "Since 1980 supply of energy per capita has not increased". (15:00+)
- Deze grafiek laat de groei van energie consumptie zien, de trend is neerwaarts naar nul/negatief.
- Hoe groter de service economie, voor sommigen paradoxaal, hoe meer CO2 uitstoot (28:41)
- De economie is een resource transformatie engine gebaseerd op energie, energie beschikbaarheid bepaald onze groei en welvaart (32:00+)
- "Prices reflect quantity only if the quantities aren't problematic" (32:27)
- De relatie is tussen GDP en energie beschikbaarheid en niet met prijs (35:48)
- Met als gevolg: "So attempting to solve the energy problems by waiting for prices to go up by themselves amounts to accepting to lose economic rents to the oil producers." (36:51)
- Grafiek met de relatie tussen GDP en olie consumptie.

Climate dashboard


  • Tomm13
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 13-04 08:52
quote:
defiant schreef op maandag 19 september 2016 @ 23:39:
[...]

Ik vind deze presentatie van Jean-Marc Jancovici wel verhelderend. De belangrijkste quote imho:

[...]

In de presentatie laat hij ook zien dat de prijs van olie geen effect heeft op GDP, het is alleen de beschikbaarheid van energie die groei bepaald.
Een aantal interessante punten uit de presentatie:
- "Since 1980 supply of energy per capita has not increased". (15:00+)
- Deze grafiek laat de groei van energie consumptie zien, de trend is neerwaarts naar nul/negatief.
- Hoe groter de service economie, voor sommigen paradoxaal, hoe meer CO2 uitstoot (28:41)
- De economie is een resource transformatie engine gebaseerd op energie, energie beschikbaarheid bepaald onze groei en welvaart (32:00+)
- "Prices reflect quantity only if the quantities aren't problematic" (32:27)
- De relatie is tussen GDP en energie beschikbaarheid en niet met prijs (35:48)
- Met als gevolg: "So attempting to solve the energy problems by waiting for prices to go up by themselves amounts to accepting to lose economic rents to the oil producers." (36:51)
- Grafiek met de relatie tussen GDP en olie consumptie.
Bedankt! Zit nu al twee uur naar speeches van deze man te kijken.

  • Stoffa
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 23-04 16:03
Zit met een vraag waarop ik hier het antwoord hoop te vinden.

Voor zover ik weet is er zoiets als de "active carbon cycle". Dit houdt in dat het bijvoorbeeld niet uitmaakt een boom te verbranden, waarbij de co2 vrijkomt in de atmosfeer, omdat die co2 recentelijk toch al uit diezelfde atmosfeer was gehaald door de boom in kwestie.
Anders wordt het natuurlijk bij het verbranden van fossiele brandstoffen. Dit zijn eigenlijk lang geleden begraven bomen waarvan de carbon geen onderdeel meer uitmaakt van de active cycle. Die bomen/brandstof verbranden draagt dus bij aan de hoeveelheid actieve co2 in de atmosfeer, en dus aan de opwarming van de aarde.

Interessant wordt het voor mij als ik zie hoe vaak het eten van vlees/bioindustrie wordt aangewezen als een nog grotere veroorzaker van de opwarming van de aarde dan de transportsector. Veelal wordt er dan gewezen naar de scheten van koeien, waarbij methaan vrijkomt, wat een broeikasgas is. Je hoort ook vaak uitspraken als "als we allemaal 1 dag per week geen vlees zouden eten zou dat net zoveel schelen als dat iedereen elektrisch zou rijden". Persoonlijk geloof ik eigenlijk geen snars van dit verhaal.

Wat ik echter niet begrijp is: die koeien eten gras. Hun scheten zijn feitelijk datzelfde gras in "omgezette" vorm. Er lijkt in deze cyclus nergens co2 aan de active cycle te worden toegevoegd. Hoe kan het dan toch dat de veeindustrie als zo'n grote veroorzaker van global warming wordt aangemerkt? Het is niet alsof ze, net zoals voor brandstofmotoren, co2 uit de aarde opgraven en die terug in de atmosfeer brengen. Ik snap dit niet, en hoop dat iemand het kan toelichten :)

Stoffa wijzigde deze reactie 02-10-2016 23:21 (7%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Omdat methaan een erger broeikasgas is dan CO2. ;)
CO2 is met afstand het grootste probleem. Methaan is een gas dat veel meer warmte vasthoud in de atmosfeer. Tot 25 keer meer. De impact van methaanuitstoot is dus disproportioneel veel groter. Verder komt het ook vrij bij elke vulkaanuitbarsting en zit het in de grond, in de permafrost en komt het ook vrij als deze smelt wat het proces alleen maar versnelt.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 02-10-2016 23:47 (39%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Specifiek zijn koeien schadelijk omdat methaan een veel krachtiger broeikas gas is dan CO2, je kan beter CO2 hebben dan methaan, dus hoewel methaan uiteindelijk wordt afgebroken is het op korte termijn veel schadelijker.

Maar over het algemeen is het moderne agricultuur in z'n algemeenheid dat zeer afhankelijk is van fossiele brandstoffen, bijvoorbeeld met kunstmest, pesticiden, transport, irrigatie en verwerking. Omdat dieren houden voor voedsel inefficiënter is dan planten, wordt hierdoor meer fossiele brandstoffen gebruikt.

Het gaat dus kortom dus om inefficiëntie en methaan gas. Maar het probleem is nog niet opgelost als deze industrie zou verdwijnen, omdat moderne agricultuur voor planten voor groot deel ook niet duurzaam is. Zeker niet als we in toekomst 8 of 9 miljard mensen gezond willen laten blijven eten.

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Stoffa schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 23:14:

Wat ik echter niet begrijp is: die koeien eten gras. Hun scheten zijn feitelijk datzelfde gras in "omgezette" vorm. Er lijkt in deze cyclus nergens co2 aan de active cycle te worden toegevoegd. Hoe kan het dan toch dat de veeindustrie als zo'n grote veroorzaker van global warming wordt aangemerkt? Het is niet alsof ze, net zoals voor brandstofmotoren, co2 uit de aarde opgraven en die terug in de atmosfeer brengen. Ik snap dit niet, en hoop dat iemand het kan toelichten :)
Het is zo dat vee op zich niets onttrekt uit in olie/kolen/aardgas vastgelegde koolwaterstoffen. Wel indirect overigens, want vee eet, en dat voedsel telen we met behulp van kunstmest.

Wel is het zo dat er nu veel meer beesten op aarde rondlopen, bijna allemaal met het doel een lekkere hamburger of speklap te worden. De korte cyclus, die van atmosfeer > plant > vee > atmosfeer is dus een stuk breder. Vergelijk het met een herberg: als er opeens 15 gasten op een kamer voor 3 liggen meurt het een stuk harder, gewoon omdat het aantal gasten toeneemt.

Dan is een stuk vlees een dag in de week overslaan een stuk makkelijker dan een elektrische auto kopen. Als iedereen die dag overslaat, besparen we, met minder moeite dan allemaal elektrische auto's kopen, bijna 20% aan veestapel en dus uitstoot van veeteelt.

En de schadelijkheid van de specifieke gassen (methaan, CO2, stikstof) neem je dan nog niet eens mee, net als de besparing op land en dus natuur.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Notna
  • Registratie: november 2002
  • Nu online

Notna

Where are you?®

quote:
Stoffa schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 23:14:
Zit met een vraag waarop ik hier het antwoord hoop te vinden.

Voor zover ik weet is er zoiets als de "active carbon cycle". Dit houdt in dat het bijvoorbeeld niet uitmaakt een boom te verbranden, waarbij de co2 vrijkomt in de atmosfeer, omdat die co2 recentelijk toch al uit diezelfde atmosfeer was gehaald door de boom in kwestie.
Anders wordt het natuurlijk bij het verbranden van fossiele brandstoffen. Dit zijn eigenlijk lang geleden begraven bomen waarvan de carbon geen onderdeel meer uitmaakt van de active cycle. Die bomen/brandstof verbranden draagt dus bij aan de hoeveelheid actieve co2 in de atmosfeer, en dus aan de opwarming van de aarde.

Interessant wordt het voor mij als ik zie hoe vaak het eten van vlees/bioindustrie wordt aangewezen als een nog grotere veroorzaker van de opwarming van de aarde dan de transportsector. Veelal wordt er dan gewezen naar de scheten van koeien, waarbij methaan vrijkomt, wat een broeikasgas is. Je hoort ook vaak uitspraken als "als we allemaal 1 dag per week geen vlees zouden eten zou dat net zoveel schelen als dat iedereen elektrisch zou rijden". Persoonlijk geloof ik eigenlijk geen snars van dit verhaal.

Wat ik echter niet begrijp is: die koeien eten gras. Hun scheten zijn feitelijk datzelfde gras in "omgezette" vorm. Er lijkt in deze cyclus nergens co2 aan de active cycle te worden toegevoegd. Hoe kan het dan toch dat de veeindustrie als zo'n grote veroorzaker van global warming wordt aangemerkt? Het is niet alsof ze, net zoals voor brandstofmotoren, co2 uit de aarde opgraven en die terug in de atmosfeer brengen. Ik snap dit niet, en hoop dat iemand het kan toelichten :)
Dit wel eens gelezen?

http://www.fao.org/docrep/018/i3437e/i3437e.pdf

Of de korte versie:

http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html

Inmiddels zijn we wel ruim 10 jaar verder, maar nog afgezien van het feit dat de hoeveelheid koeien schadelijke stoffen uitstoten dmv scheten en indirect via hun ontlasting (mest); er worden steeds grotere stukken land ontdaan van bomen om te zorgen dat we nog meer vee kunnen houden. Minder bomen, meer koeien, meer transport en dus; grotere uitstoot (even kort door de bocht genomen)

In die zin is het dus makkelijker en verstandiger om gewoon minder vlees te gaan consumeren dan iedereen aan een elektrische auto te krijgen. Mensen moeten eten maar hoeven niet altijd te rijden.

DIY Klus Topic + DIY gereedschapstopic || Xbox Live ID:Notna8310


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 11:57
quote:
Brent schreef op maandag 03 oktober 2016 @ 10:39:
[...]

Het is zo dat vee op zich niets onttrekt uit in olie/kolen/aardgas vastgelegde koolwaterstoffen. Wel indirect overigens, want vee eet, en dat voedsel telen we met behulp van kunstmest.

Wel is het zo dat er nu veel meer beesten op aarde rondlopen, bijna allemaal met het doel een lekkere hamburger of speklap te worden. De korte cyclus, die van atmosfeer > plant > vee > atmosfeer is dus een stuk breder. Vergelijk het met een herberg: als er opeens 15 gasten op een kamer voor 3 liggen meurt het een stuk harder, gewoon omdat het aantal gasten toeneemt.

Dan is een stuk vlees een dag in de week overslaan een stuk makkelijker ....
Er wordt al gekeken naar gekweekt vlees zoals: http://eten-en-drinken.in...-gekweekte-hamburger.html
Helaas kost dat nu nog wel een vermogen, maar ik verwacht dat dat snel zal zakken.

Een beetje minder vlees kan wel af-en-toe maar eigenlijk zitten er ook voedingsstoffen in die we nodig hebben. Dit wordt door de planten en dieren verzameld en die verbruiken daarvoor ook energie. Met de alsmaar groeiende bevolking hebben we totaal steeds meer voedsel nodig, en moeten de planten en dieren meer energie verbruiken om ons voedsel te kunnen vormen.

Om dit in de toekomst ook te kunnen handhaven zou men iets moeten verzinnen die voedsel maakt met alleen groene energie als energiebron.

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • Notna
  • Registratie: november 2002
  • Nu online

Notna

Where are you?®

quote:
Onbekend schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 22:52:
[...]

Er wordt al gekeken naar gekweekt vlees zoals: http://eten-en-drinken.in...-gekweekte-hamburger.html
Helaas kost dat nu nog wel een vermogen, maar ik verwacht dat dat snel zal zakken.

Een beetje minder vlees kan wel af-en-toe maar eigenlijk zitten er ook voedingsstoffen in die we nodig hebben. Dit wordt door de planten en dieren verzameld en die verbruiken daarvoor ook energie. Met de alsmaar groeiende bevolking hebben we totaal steeds meer voedsel nodig, en moeten de planten en dieren meer energie verbruiken om ons voedsel te kunnen vormen.

Om dit in de toekomst ook te kunnen handhaven zou men iets moeten verzinnen die voedsel maakt met alleen groene energie als energiebron.
Dat is niet echt waar en ik neem aan dat je dat ook zelf weet? Ik wil hier niet een pro-veganisme discussie starten, maar je hebt echt geen dierlijke producten nodig om gewoon gezond te leven; proteïne kan je ook halen uit groente, zaden/bonen en vooral; noten. Al het andere is ook wel te krijgen als je maar gewoon weet wat je doet.

Maar zelfs als je niet alle dierlijke producten wilt afzweren; 2 keer per week vlees en wat meer bonen of dergelijke eten houdt je net zo gezond (wellicht gezonder) dan iedere dag vlees eten.

Als we iedereen zover zouden kunnen krijgen om om de dag vlees te eten ipv bijna iedere dag dan doe je al een hoop goed voor het milieu, nog afgezien van het feit dat je een hoop fossiele brandstof kan besparen wat weer het probleem in dit topic doet verhelpen.

DIY Klus Topic + DIY gereedschapstopic || Xbox Live ID:Notna8310


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Onbekend schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 22:52:
[...]

Een beetje minder vlees kan wel af-en-toe maar eigenlijk zitten er ook voedingsstoffen in die we nodig hebben.
Dit is toch al lang weerlegd. Ik ben bijna een jaar vegetariër, enkele weken geleden een bloedtest laten doen en alles was in orde (ook de vitamines).

  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 11:48
quote:
Ik ben benieuwd wanneer dit tot beleidswijzigingen gaat leiden in Nederland. Daar zijn er namelijk nogal wat van nodig denk ik...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Notna schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:19:
[...]


Dat is niet echt waar en ik neem aan dat je dat ook zelf weet? Ik wil hier niet een pro-veganisme discussie starten, maar je hebt echt geen dierlijke producten nodig om gewoon gezond te leven; proteïne kan je ook halen uit groente, zaden/bonen en vooral; noten. Al het andere is ook wel te krijgen als je maar gewoon weet wat je doet.
Vlees is in ieder geval de makkelijkste manier om een hoop belangrijke voedingsstoffen en vitaminen binnen te krijgen. Maar met 1 a 2x per week ben je er al, de rest is voor het lekker. Vlees is ook de hoofd-smaakmaker in veel noordelijke keukens en laat je het vlees daar weg, smaakt het bijna nergens meer naar. We importeren ondanks onze eigen tomatenteelt de gedroogde tomaten uit Italie, want smaak. De focus van groente-productie ligt nog te weinig op smaak, en kan dus te weinig als vervanger dienen in veel dieten. Noten/insecten zijn vooralsnog duur, maar zijn inderdaad in principe een goed alternatief.

Kortom, de alternatieven zijn duur of niet smaakvol, dus vegetarisme is alleen weggelegd voor rijkeren of mensen die accepteren dat eten niet heel lekker is of grotere hoeveelheden (Aziatische) kruiden lekker vinden (en onderschat niet de grootte van de groep die dit niet wil).

Dus, onze agricultuur zou hierin kunnen sturen: we hebben Nedertomaten, nu nog even lekker als mediterane varianten. En niet-dierlijke proteinen moeten in prijs dalen (een kilo kip zou niet goedkoper moeten zijn dan een kilo noten maar is dat toch met afstand). En dan hebben we het nog niet over de 'omscholing' in de kookcultuur, die met name in Zuidelijk Europa maar heel langzaam te veranderen is.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • fast-server
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 21-04 22:27
Vlees productie en transport is een grote vervuiler i.d.d, ben zelf mijn hele leve al vegetariër en er zijn producten genoeg waarmee je genoeg vitaminen binnenkrijgt (vleesvervangers, noten etc.)

Waar ook een hoop gewonnen kan worden is door relatief lokale producten te kopen, weet je hoeveel spul uit China hier na toe gevlogen word. (en elders in de wereld)

Van mij mogen ze een co2 belasting op basis van afstand zetten op goederen, dit gaat echt al een hele hoop schelen.

Bijkomend voordeel hiervan is dat de lokale markt ook weer kan opbloeien.

fast-server wijzigde deze reactie 06-10-2016 11:06 (7%)


  • Notna
  • Registratie: november 2002
  • Nu online

Notna

Where are you?®

quote:
Brent schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:54:
[...]

Vlees is in ieder geval de makkelijkste manier om een hoop belangrijke voedingsstoffen en vitaminen binnen te krijgen. Maar met 1 a 2x per week ben je er al, de rest is voor het lekker. Vlees is ook de hoofd-smaakmaker in veel noordelijke keukens en laat je het vlees daar weg, smaakt het bijna nergens meer naar. We importeren ondanks onze eigen tomatenteelt de gedroogde tomaten uit Italie, want smaak. De focus van groente-productie ligt nog te weinig op smaak, en kan dus te weinig als vervanger dienen in veel dieten. Noten/insecten zijn vooralsnog duur, maar zijn inderdaad in principe een goed alternatief.

Kortom, de alternatieven zijn duur of niet smaakvol, dus vegetarisme is alleen weggelegd voor rijkeren of mensen die accepteren dat eten niet heel lekker is of grotere hoeveelheden (Aziatische) kruiden lekker vinden (en onderschat niet de grootte van de groep die dit niet wil).

Dus, onze agricultuur zou hierin kunnen sturen: we hebben Nedertomaten, nu nog even lekker als mediterane varianten. En niet-dierlijke proteinen moeten in prijs dalen (een kilo kip zou niet goedkoper moeten zijn dan een kilo noten maar is dat toch met afstand). En dan hebben we het nog niet over de 'omscholing' in de kookcultuur, die met name in Zuidelijk Europa maar heel langzaam te veranderen is.
Sorry, maar dat is natuurlijk wel érg kort door de bocht. Vleesvervangers zijn idd aardig aan de prijs hoewel er steeds meer op de markt komt en de prijzen wel gestaag dalen. Maar een vegetarisch of veganistisch dieet is helemaal niet (veel) duurder dan een 'omnivoor' dieet. En dan nog claimen dat het smaakloos is, gaat ook wel weer uit van een enorme generalisatie die toch al ruim 20 jaar outdated is. Ik snap overigens wel dat het merendeel van de bevolking zo denkt; lange tijd was het ook niet heel erg spannend allemaal. Maar die tijd hebben we al een hele lange tijd achter ons gelaten.

Gelukkig begint de (sociale)media hier nu ook wat tractie mee te krijgen. Het is de hoop dat de overheid dit ook wat meer gaat stimuleren; het is in alle opzichten goed voor het milieu, de wereld en ook het verbruik van fossiele brandstof.

Maar dat is wellicht een discussie voor een ander topic.

DIY Klus Topic + DIY gereedschapstopic || Xbox Live ID:Notna8310


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Notna schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 11:07:
[...]


Sorry, maar dat is natuurlijk wel érg kort door de bocht. Vleesvervangers zijn idd aardig aan de prijs hoewel er steeds meer op de markt komt en de prijzen wel gestaag dalen.
Dit is echt een ontwikkeling die zich beperkt tot landen met een geindustrialiseerde agricultuur. Je hoeft niet eens zo ver naar het zuiden te gaan om streken zonder vegetarisme te zien. Franse dieten kennen geen zonder-vlees, om het over Spaanse maar niet te hebben (mijn Spaanse collega vind het zelfs bizar, en Spanje consumeert dan ook meer vlees per hoofd v/d bevolking dan enig ander land). Zo kun je nog wel even doorgaan.

Het is zonde om de positieve ontwikkelingen hier en noordelijker te verwarren met verandering wereldwijd. Juist in landen met minder agriculturele ontwikkeling is er een toename in consumptie van vlees, en energie en klimaat is een wereldwijd probleem. Als Nederlanders wat vaker noten eten is dat mooi, maar een druppel op een gloeiende plaat.

En je opmerking over smaak geeft je ervaring weg ;) Ik moest ook een jaar in Zuid-Frankrijk wonen (waar we veel Noord-Afrikaanse groenten hebben) om te constateren (en toe te kunnen geven ;)) dat er echt een enorm verschil is tussen wat er uit onze kassen komt en hier (en met name zuidelijker) gebruikelijk is. Als je dat gewend bent, dan heb je geen enkele boodschap aan een dieetswijziging die in Nederland acceptabel is.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
quote:
Het is een begin, maar ik zou het nog geen goed nieuws noemen. Als je een beetje verdiept in het probleem van klimaatverandering (zie ook The Great Global Warming Swindle) dan zijn de uitdagingen gigantisch en vereisen die veel meer inspanningen dan Parijs.
quote:
Brent schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 12:26:
Het is zonde om de positieve ontwikkelingen hier en noordelijker te verwarren met verandering wereldwijd. Juist in landen met minder agriculturele ontwikkeling is er een toename in consumptie van vlees, en energie en klimaat is een wereldwijd probleem. Als Nederlanders wat vaker noten eten is dat mooi, maar een druppel op een gloeiende plaat.
Als je naar de schaal van het probleem kijkt dan is moeilijk om lichtpunten te blijven zien. Niet op z'n minst om dat industriële vegetarisch agricultuur ook niet sustainable is en afhankelijk is van kunstmest, bestrijdingsmiddelen en fossiel transport, irrigatie en verwerking. Met daarbij het additionele probleem van erosie van landbouwgrond en de eindigheid van kunstmest. Tel daarbij de impact van klimaatverandering bij op.

Zo'n 10 jaar geleden werd er nog vanuit gegaan dat we met speels gemak 9 a 10 miljard mensen konden voeden, maar als je nu publicaties uit die hoek bekijkt dan zie je toch steeds meer verontrustende geluiden, zeker vanwege de impact van klimaat. En dan heb je ook nog het probleem van nutrient deficiency:Poor food 'risks health of half the world'

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
Aardig artikel dat voorrekent wat we zouden winnen in termen van klimaatschade als iedereen veganist werd, en in hoeverre dat nodig is of niet: https://decorrespondent.n...erd/209884259662-764348db
Met name de notie dat vlees niet weg hoeft, omdat koeien en geiten van land kunnen leven waar niet verbouwd kan worden, is een goed perspectief voor de vleesliefhebber ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Ook in het nieuws vandaag: door een andere rekenmethode zouden we in 2020 de klimaatdoelstellingen wel kunnen halen. Spijtig, want dit is natuurlijk een uitnodiging om vooral niets meer te doen. Ik hoop dat het (volgende) kabinet hier wat meer actie in zal ondernemen.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Krisp schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 14:39:
Ook in het nieuws vandaag: door een andere rekenmethode zouden we in 2020 de klimaatdoelstellingen wel kunnen halen. Spijtig, want dit is natuurlijk een uitnodiging om vooral niets meer te doen. Ik hoop dat het (volgende) kabinet hier wat meer actie in zal ondernemen.
Kijk eens naar de peilingen. Rechts, rechtser en zo rechts dat het eigenlijk verboden zou moeten zijn. Ik zou al blij zijn als we in de buurt van de 20% komen met het dogma van goedkope energie en gas is ook groene energie want niet zo erg als steenkool...

Ondertussen zijn de Amerikanen bezig een van de grootste problemen voor op thorium gebaseerde, gesmolten zout reactoren te kraken. Met het voorgestelde IMSR type los je het probleem van reactorvaten die corroderen op. Na een paar jaar vervang je het reactorvat gewoon en laat je de oude afkoelen voordat deze naar permanente opslag gaat.

Wikipedia: IMSR

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 15:11:
[...]

Ondertussen zijn de Amerikanen bezig een van de grootste problemen voor op thorium gebaseerde, gesmolten zout reactoren te kraken. Met het voorgestelde IMSR type los je het probleem van reactorvaten die corroderen op. Na een paar jaar vervang je het reactorvat gewoon en laat je de oude afkoelen voordat deze naar permanente opslag gaat.

Wikipedia: IMSR
Hoe meer technologieën waar de reactor core geeject kan worden hoe beter ;)

Brent wijzigde deze reactie 12-10-2016 15:48 (3%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Beter laat dan nooit, maar dit zijn technieken waarin in het verleden al veel meer R&D had moeten plaatsvinden. Met andere woorden, we hebben de techniek nu nodig op een niveau waarbij het wereldwijd opgeschaald kan worden. Achteraf gezien zal de strategie om vanaf de oliecrisis en waarschuwingen zoals 'the limits to growth' nog steeds volledig te gaan voor een fossiele brandstof strategie voor de economie een erg dure vergissing blijken.

Climate dashboard


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 15:11:
[...]

Kijk eens naar de peilingen. Rechts, rechtser en zo rechts dat het eigenlijk verboden zou moeten zijn. Ik zou al blij zijn als we in de buurt van de 20% komen met het dogma van goedkope energie en gas is ook groene energie want niet zo erg als steenkool...
Op dit moment acht ik de kans dat we een groen-links kabinet krijgen groter dan een conservatief rechts kabinet. ;)
quote:
Ondertussen zijn de Amerikanen bezig een van de grootste problemen voor op thorium gebaseerde, gesmolten zout reactoren te kraken. Met het voorgestelde IMSR type los je het probleem van reactorvaten die corroderen op. Na een paar jaar vervang je het reactorvat gewoon en laat je de oude afkoelen voordat deze naar permanente opslag gaat.

Wikipedia: IMSR
Ik ben benieuwd. Ik ben zeker niet tegen het principe van kernenergie, maar uranium is zeker niet ideaal. Dit soort oplossingen zouden op termijn een groot probleem met betrekking tot de energievoorziening kunnen oplossen. :)

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Krisp schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 07:31:
[...]

Op dit moment acht ik de kans dat we een groen-links kabinet krijgen groter dan een conservatief rechts kabinet. ;)
Dat zou fijn zijn, zie het niet gebeuren.
quote:
Ik ben benieuwd. Ik ben zeker niet tegen het principe van kernenergie, maar uranium is zeker niet ideaal. Dit soort oplossingen zouden op termijn een groot probleem met betrekking tot de energievoorziening kunnen oplossen. :)
Kernenergie werkt op het principe van het loslaten van neutronen die in contact komen met isotopen en een nieuwe isotoop vormen die kan splijten en zo energie opwekt.

Wat je met Thorium doet is het laten vervallen tot uranium maar niet dezelfde isotopen die nu worden gebruikt. Het probleem is dat Uranium 235 splijt en voor de meeste energie zorgt. Die isotoop is alleen niet eens 1% van natuurlijk uranium. Het probleem is dat Uranium 238 niet splijtbaar is en wel in de reactor zit als deel van de brandstof. Dat is dik 99% van het uranium. Verder kan dit weldegelijk nuttig worden, ongeveer een derde wordt uiteindelijk Plutinum 239 en 62 a 73% splijt. Het probleem is dat de rest Plutonium 240 wordt met een extra neutron en dan is het weer niet splijtbaar. Daarna wordt het meeste materiaal afval. Zo krijg je een meerderheid van de brandstof die in afval veranderd. Je kan een deel verwerken tot nieuwe brandstof maar veel blijf over.

Met thorium moet je een aantal stappen doorlopen voordat het splijtbaar is maar het is een veel efficiëntere brandstof. Eerst moet er een neutron bij om Thorium 233 te creëren. Dat vervalt zeer snel tot Protactinium-233 en dat vervalt tot Uranium 233 en dat splijt geweldig. Wat niet splijt kan met een extra neutroon Uranium 234 worden en met nog een neutroon Uranium 235 en dat splijt ook.

Een nadeel is dat de tussenstap bestaat uit Protactinium-233 en dat kan ook met een extra neutron in Protactinium-234 en Uranium 234 veranderen en dat splijt ook niet. Dat is een uitdaging. Zorg ervoor dat Protactinium-233 kan vervallen en geen extra neutron absorbeert en dan heb je brandstof. Alternatief is Uranium 235 om het alsnog op te branden.

Wat overblijft is zeer radioactief en daarom met een korte vervaltijd en dus weinig tijd voor opslag voordat het niet langer gevaarlijk is. Dat is het voordeel van Thorium. Je hebt veel minder afval en het is veel beter te controleren.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 11:48
quote:
DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 10:50:
[...]

Dat zou fijn zijn, zie het niet gebeuren.

[...]

Kernenergie werkt op het principe van het loslaten van neutronen die in contact komen met isotopen en een nieuwe isotoop vormen die kan splijten en zo energie opwekt.

Wat je met Thorium doet is het laten vervallen tot uranium maar niet dezelfde isotopen die nu worden gebruikt. Het probleem is dat Uranium 235 splijt en voor de meeste energie zorgt. Die isotoop is alleen niet eens 1% van natuurlijk uranium. Het probleem is dat Uranium 238 niet splijtbaar is en wel in de reactor zit als deel van de brandstof. Dat is dik 99% van het uranium. Verder kan dit weldegelijk nuttig worden, ongeveer een derde wordt uiteindelijk Plutinum 239 en 62 a 73% splijt. Het probleem is dat de rest Plutonium 240 wordt met een extra neutron en dan is het weer niet splijtbaar. Daarna wordt het meeste materiaal afval. Zo krijg je een meerderheid van de brandstof die in afval veranderd. Je kan een deel verwerken tot nieuwe brandstof maar veel blijf over.

Met thorium moet je een aantal stappen doorlopen voordat het splijtbaar is maar het is een veel efficiëntere brandstof. Eerst moet er een neutron bij om Thorium 233 te creëren. Dat vervalt zeer snel tot Protactinium-233 en dat vervalt tot Uranium 233 en dat splijt geweldig. Wat niet splijt kan met een extra neutroon Uranium 234 worden en met nog een neutroon Uranium 235 en dat splijt ook.

Een nadeel is dat de tussenstap bestaat uit Protactinium-233 en dat kan ook met een extra neutron in Protactinium-234 en Uranium 234 veranderen en dat splijt ook niet. Dat is een uitdaging. Zorg ervoor dat Protactinium-233 kan vervallen en geen extra neutron absorbeert en dan heb je brandstof. Alternatief is Uranium 235 om het alsnog op te branden.

Wat overblijft is zeer radioactief en daarom met een korte vervaltijd en dus weinig tijd voor opslag voordat het niet langer gevaarlijk is. Dat is het voordeel van Thorium. Je hebt veel minder afval en het is veel beter te controleren.
Hoe problematisch is het al-dan-niet snel opraken van de Thorium-voorraad? Ik bedoel, er is 1,9 miljoen ton aanwezig volgens wikipedia, maar geen idee hoeveel nodig is voor zo'n reactor/ hoe snel we door die voorraad heen zouden raken

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
rik86 schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 15:44:
[...]


Hoe problematisch is het al-dan-niet snel opraken van de Thorium-voorraad? Ik bedoel, er is 1,9 miljoen ton aanwezig volgens wikipedia, maar geen idee hoeveel nodig is voor zo'n reactor/ hoe snel we door die voorraad heen zouden raken
Kennelijk heb je ongeveer 1000 ton nodig om de hele wereld van energie te voorzien voor een jaar. Ik denk dat we het er net mee zullen redden. :P

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 11:48
quote:
DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 15:49:
[...]


Kennelijk heb je ongeveer 1000 ton nodig om de hele wereld van energie te voorzien voor een jaar. Ik denk dat we het er net mee zullen redden. :P
kijk, dan zou dit een goede optie zijn voor een overgangsperiode zijn van koolwaterstof-energievoorziening naar volledig duurzame energievoorziening.
Want theoretisch gezien dus voor 2.000 jaar voorraad, maar er worden vast andere praktische toepassingen voor gevonden en de energiebehoefte zal voorlopig nog wel exponentieel toe blijven nemen, dus max 300 jaar of zo is denk ik realistischer...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
rik86 schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 16:50:
[...]


kijk, dan zou dit een goede optie zijn voor een overgangsperiode zijn van koolwaterstof-energievoorziening naar volledig duurzame energievoorziening.
2000 jaar is al redelijk duurzaam. Het grote probleem van duurzaam-duurzaam is grondstoffen: belangrijk element in zonnepanelen is zilver en als we 100% van onze elektriciteit uit panelen willen halen moeten ongeveer twee keer zoveel zilver hebben als in de Aarde aanwezig is. Hetzelfde soort verhaal geld voor windmolens en zeldzame aarde metalen. Voor alles heb je per kWh sowieso bergen meer beton en staal nodig ten opzichte van een kern/kolen-centrale, en ook daar zijn de voorraden eindig van en is bovendien het winnen (mijnen + smelterijen) een zeer milieubelastende bezigheid.

Samengevat, het is te simpel om te stellen dat duurzaam duurzaam is, en kernenergie dat niet. Het belangrijkste lijkt me de hoeveelheid vervuiling per kWh, en op dat punt komt kernenergie er nu al (zonder thorium) er heel goed af.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
rik86 schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 16:50:
[...]


kijk, dan zou dit een goede optie zijn voor een overgangsperiode zijn van koolwaterstof-energievoorziening naar volledig duurzame energievoorziening.
Want theoretisch gezien dus voor 2.000 jaar voorraad, maar er worden vast andere praktische toepassingen voor gevonden en de energiebehoefte zal voorlopig nog wel exponentieel toe blijven nemen, dus max 300 jaar of zo is denk ik realistischer...
Verslaat nog steeds kolen, olie en gas bij elkaar. :P
Verder zou de heilige graal voor energievoorziening een isotoop zijn welke splijt als deze in contact komt met een neutron en waar je de afvalproducten onder extreme hitte weer zou kunnen fuseren tot diezelfde isotoop. Dan heb je in feite oneindige energie met een kernreactor en een fusiereactor. Zou dat ooit mogelijk worden dan ben je klaar met het vraagstuk en verdien je absoluut een Nobelprijs.

Wat je met thorium ook zou kunnen doen is enorme hoeveelheden water moleculair afbreken in zuurstof en waterstof en waterstof als vloeibare brandstof gebruiken voor auto's, vliegtuigen en schepen. Als laatste moet opgemerkt worden dat thorium een grondstof is met weinig vraag en dus ook weinig bodemonderzoek. Voor extreem veel grondstoffen zijn de schattingen veel lager geweest dan we nu weten. Gaat men echt zoeken met de steeds beter wordende technieken dan vermoed ik dat we nog veel meer gaan vinden.

Een nadeel blijft. Thorium 232 is inherent stabiel als isotoop en kan niet splijten en dus ook geen kernreactie opstarten. Daarvoor zullen instabiele isotopen nodig blijven die splijten en neutronen loslaten waardoor het proces begint. Dat zijn uranium 233 wat je kan maken met thorium, uranium 235 wat natuurlijk voorkomt in extreem kleine hoeveelheden en plutonium 239. Die laatste zal de meest logische zijn. Die isotoop is uitzonderlijk geschikt voor kernwapens en je kan hoeveelheden uit ontmantelde kernwapens halen om de kernreactie op te starten.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Slechts 2000 jaar? :P De mens bestaat al 200000 jaar, hoe gaan we de volgende 200000 jaar overbruggen? (misschien niet - door zelfdestructie) Als er te weinig grondstoffen zijn om volledig hernieuwbaar te gaan is er slechts 1 oplossing: back to the fifties, maar dan met moderne technologie: korte verplaatsingen per (elektrische) fiets, langere met ov of kleine elektrische deelauto's, zelf je groenten kweken (misschien labo-eten), veel minder vlees eten (of geen meer), lokaal produceren, minder consumeren, geen vliegreizen meer (reizen met VR), kleiner wonen in supergeïsoleerde rijhuizen of appartementen. En als bonus: minder werken (tenzij dan in je moestuin), meer vrije tijd, minder stress én gelukkiger! :)

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:11:
korte verplaatsingen per (elektrische) fiets, langere met ov of kleine elektrische deelauto's,
Elektrisch vervoer verplaatst het probleem slechts.
quote:
zelf je groenten kweken (misschien labo-eten),
Hoe intensiever de landbouw hoe beter voor het milieu.
quote:
veel minder vlees eten (of geen meer),
Zoals reeds besproken.
quote:
lokaal produceren,
intensiveren dus.
quote:
minder consumeren,
Minder wegwerp producten, verpakkingsmaterialen etc, zeker.
quote:
geen vliegreizen meer (reizen met VR),
VR?
quote:
kleiner wonen in supergeïsoleerde rijhuizen of appartementen.
Staat haaks op je moestuin ;) Maar geen slecht punt. Echter: wat doet dat met onze psyches? We plaatsen onszelf buiten onze natuurlijke omgeving. Voor dieren noemen we dat onwenselijk, wat dan over onszelf?
quote:
En als bonus: minder werken (tenzij dan in je moestuin),
Ook al langsgekomen: robots zullen dat mogelijk maken, de valkuil is productie vermenigvuldiging voor nog meer wegwerptroep.

Laten we die 2000 jaar in perspectief zien: elk x jaar oid verbruiken we meer energie dan de gehele geschiedenis ervoor. De milieuschade ervan moet je verminderen (geen onnodige vliegreizen), maar ook verzachten (thorium bijv.). We schakelen niet ineens over, daaraan vasthouden is een goede manier om geen vooruitgang te boeken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Zoals al eerder is langsgekomen in dit topic:
Do the math: The Energy Trap
Veel alternatieve energiebronnen hebben een investering vooraf nodig alvorens ze in voldoende mate kunnen worden opgeschaald. Het probleem is dat we onder andere steeds meer te maken krijgen met een ongunstigere EROEI (Energy Return On Energy Invested). Investeren in alternatieve energie terwijl andere vormen van energie schaars worden (door daadwerkelijke schaarste of doordat we klimaatverandering willen stoppen) betekend dus een dubbele klap voor onze economie.

Een gelukkigere toekomst op middellange termijn is waarschijnlijk helaas afhankelijk van of we de energie en middelen hebben om CO2 op een dusdanige schaal te ontnemen aan de atmosfeer dat we weer onder de 2 graden opwarming (een grens die we naar alle waarschijnlijkheid gaan overschrijden) gaan vallen.

Climate dashboard


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:33:
[...]

Elektrisch vervoer verplaatst het probleem slechts.
Dat is dan ook slechts bedoeld voor langere afstanden en/of voor mensen die zich de moeite om te fietsen ontzien (en geld over hebben om er voor te betalen - inclusief alle externe langetermijnkosten zal het duur genoeg zijn).
quote:
[...]

Hoe intensiever de landbouw hoe beter voor het milieu.
Ook als je lokaal biologisch kweekt en de transport/koelkosten in mindering brengt?
quote:
[...]

VR?
Virtual reality.
quote:
[...]

Staat haaks op je moestuin ;) Maar geen slecht punt. Echter: wat doet dat met onze psyches? We plaatsen onszelf buiten onze natuurlijke omgeving. Voor dieren noemen we dat onwenselijk, wat dan over onszelf?
Stadstuinen, tuinen op daken en vertikale tuinen. Is leven in een appartement zo onmenselijk? Hoeft niet superklein te zijn, maar is wel veel beter geïsoleerd dan standaard woningen.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 22:32:
Ook als je lokaal biologisch kweekt en de transport/koelkosten in mindering brengt?
Juist daarom: vriezen is stukken goedkoper dan de helft van je oogst wegmieteren omdat het gewoon niet houdbaar is om miljoenensteden te voorzien, en zonder bestrijdingsmiddelen.
quote:
[...]
Stadstuinen, tuinen op daken en vertikale tuinen. Is leven in een appartement zo onmenselijk? Hoeft niet superklein te zijn, maar is wel veel beter geïsoleerd dan standaard woningen.
One-size-fits-all heeft nooit gewerkt en zal dat nooit doen. De alternieven moeten naast milieuvriendelijker ook beter zijn. Maar weinigen leveren vrijwillig in.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 22:48:
[...]

Juist daarom: vriezen is stukken goedkoper dan de helft van je oogst wegmieteren omdat het gewoon niet houdbaar is om miljoenensteden te voorzien, en zonder bestrijdingsmiddelen.
Als je alle externe kosten zou meetellen heb je denk ik een ander beeld (milieu-impact, klimaatverandering,...). Oogsten gebeurt met zware landbouwvoertuigen op fossiele brandstoffen. Een groot deel van ons voedsel komt uit Zuid-Europa en wordt met koelvrachtwagens naar hier vervoerd. Ander voedsel wordt hier in verwarmde serres gekweekt. Nog ander voedsel gaat van hier naar Italië, wordt daar verwerkt tot eindproduct, en dan weer naar Noord-Europa vervoerd. Sommige voedselproducten komen zelfs met containerschepen van over de oceaan. Fabrieken die bewerkt voedsel fabriceren hebben ook een grote ecologische voetafdruk. En dan zijn er nog de vele ritten naar de supermarkt (ook meestal met fossiele voertuigen). Als we zo verder doen, hoeveel kost een planeet die 4 of 6 graden warmer is? Met ook nog veel mislukte oogsten tot gevolg. Als je zelf oogst kan je het uiteraard ook zelf invriezen. Miljoenensteden zelfvoorzienend maken is denk ik nog utopisch, maar een gemiddelde tuin gebruiken voor wat gras en hagen vind ik toch nogal een verspilling.
quote:
[...]

One-size-fits-all heeft nooit gewerkt en zal dat nooit doen. De alternieven moeten naast milieuvriendelijker ook beter zijn. Maar weinigen leveren vrijwillig in.
Volgens mij is dit ecologischer én beter: http://dvdh80.wixsite.com/fietsen/freiburg
Sfeerplaatjes: http://dvdh80.wixsite.com/fietsen/freiburg---fotos

Cyberblizzard wijzigde deze reactie 14-10-2016 11:47 (3%)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:44:
[...]
Als je alle externe kosten zou meetellen heb je denk ik een ander beeld (milieu-impact, klimaatverandering,...).
Juist niet, zie dat artikel ;) Hoe intensiever, hoe meer grond we sparen, en daar gaat het om. Met lokale kleinschalige landbouw hebben 7 aardes nodig. Bovendien: 1 grote truck van boerderij naar verdeelcentrum naar supermarkt is veel efficiënter dan kleine bestelbusjes van elke kleine boer naar meerdere landmarkten in de omgeving.
quote:
[...]
Volgens mij is dit ecologischer én beter: http://dvdh80.wixsite.com/fietsen/freiburg
Sfeerplaatjes: http://dvdh80.wixsite.com/fietsen/freiburg---fotos
Sleutelwoord geaccentueerd ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:02:
[...]

Juist niet, zie dat artikel ;) Hoe intensiever, hoe meer grond we sparen, en daar gaat het om. Met lokale kleinschalige landbouw hebben 7 aardes nodig. Bovendien: 1 grote truck van boerderij naar verdeelcentrum naar supermarkt is veel efficiënter dan kleine bestelbusjes van elke kleine boer naar meerdere landmarkten in de omgeving.
Ik heb het over een eigen tuin: vervang het gras door groenten en je moet minder in de winkel kopen > minder intensieve landbouw nodig > plaatswinst. Sommige tuinen bestaan uit een half voetbalveld gras, dát is pas ruimteverspilling.
quote:
[...]

Sleutelwoord geaccentueerd ;)
Ecologischer is het ongetwijfeld en ik zou inderdaad liever in deze straat wonen dan in deze straat. Heb je het artikel over die wijk in Freiburg wel gelezen? Hoe zou jij een wijk of stad inrichten?

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:00:
[...]
Ik heb het over een eigen tuin: vervang het gras door groenten en je moet minder in de winkel kopen > minder intensieve landbouw nodig > plaatswinst. Sommige tuinen bestaan uit een half voetbalveld gras, dát is pas ruimteverspilling.
Maar tuinen staan weer haaks op de appartementen dichtbouw. Bovendien is de opbrengst per eenheid oppervlak natuurlijk zo goed als verwaarloosbaar. Niet dat het niet leuk is, maar het is wel een heel klein mistdruppeltje op een heel gloeiende plaat ;)
quote:
[...]
Ecologischer is het ongetwijfeld en ik zou inderdaad liever in deze straat wonen dan in deze straat. Heb je het artikel over die wijk in Freiburg wel gelezen? Hoe zou jij een wijk of stad inrichten?
Prima idee, maar in veel steden kun je al op t fietsje. Bovendien verdwijnen de huidige steden niet ineens, en om het over de miljard mensen in sloppenwijken maar niet te hebben. Denk dat de focus moest liggen op het bestaande duurzamer maken, in liefst kleine stappen. Isolatie, dubbelglas enz om de gasrekenening te decimeren lijkt me een betere eerste stap dan geheel nieuwe steden voor iedereen bouwen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Mijn grootvader had een tuin die iets kleiner was dan deze, en eigenlijk moest hij amper aardappelen of groenten kopen en kregen mijn ouders ook nog een deel mee naar huis. In middelgrote steden zou men meer stadstuinen kunnen creëren. In moestuinen kunnen groenten trouwens dichter bij elkaar staan omdat er geen tractor moet kunnen rijden zoals hier.

'Buurderijen' vind ik ook mooie initiatieven: lokaal, seizoensgebonden en zonder tussenstappen (groothandel, supermarkt).

In verband met Vauban had ik het uiteraard over nieuwe projecten. Alles afbreken en opnieuw bouwen is helemaal niet ecologisch of energiebesparend (om toch nog even on-topic te blijven :) )

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:18:
Mijn grootvader had een tuin die iets kleiner was dan deze,
Maar dat is flink groter dan een gemiddelde tuin in de stad of suburb. En, zoals je kunt uitrekenen, de opbrengst per eenheid oppervlak is waar het om gaat. Lokaal produceren voegt alleen wat toe als het op marginale grond gebeurd, anders is die trekker echt een veel beter idee ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Ik heb eens enkele cijfers opgezocht:
De tuinen hebben een oppervlakte van 125 m², dit is de gemiddelde tuingrootte in Nederland
Zelf in je eigen groenten en fruit voorzien: 35-40 m² (per persoon)
Aardappelen: 15 vierkante meter per persoon
Helemaal zelfvoorzienend zijn is moeilijk (ook omdat de meerderheid vlees wil blijven eten), maar 30 of 50% zelfvoorzienend is toch ook al mooi.

Mogelijke oplossing voor steden: http://manhattanwomensclu...klyn-grange-navy-yard.jpg

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Ik zie echt helemaal niks in kleinschalige landbouw. Landbouw pleeg je op grond die hiervoor geschikt is en je selecteert naar bodem, grondwaterstand en voegt de correcte hoeveelheid kunstmest toe zodat het optimaal kan groeien. Er is een goede reden waarom op bepaalde velden aardappels staan, op andere mais of een type groente en weer op andere een graansoort. De voedselproductie in Nederland is ook enorm, ver boven eigen consumptie en dat zal zo blijven. We zitten met een groeiende wereldbevolking en met immigratie blijft die in West-Europa ook groeien.

Qua energie zal het per hectare minder opbrengen om alles lokaal en individueel te doen. Minder expertise en dus minder opbrengsten en het verkopen kost weer meer energie. Verder is qua broeikasgassen het probleem de veestapel van koeien en niet andere bronnen van voedsel. Reduceren zal uiteindelijk moeten gebeuren, ook omdat we hogere eisen stellen aan de leefomstandigheden van de dieren. De rest zullen we moeten gaan afdekken met slimme, lokale oplossingen die het probleem reduceren. Energie halen uit vergisting scheelt aardgas.

In het bijzonder valt er bij de glastuinbouw die gemakkelijk rond de grote steden in de randstad staat oop veel te halen. Verwarm de kassen met vergisting van koeien die vanwege de drassige grond ook in de randstad zijn te vinden. Vervolgens kan je de restwarmte gebruiken voor stadsverwarming.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:09:
Ik zie echt helemaal niks in kleinschalige landbouw.
'Kleinschalig' kan je ook zien als 'de boer in de buurt', maar die worden allemaal weggeconcurreerd door grootschalige industriële landbouw. Intussen komt ons eten van steeds verder en worden we steeds afhankelijker van andere landen en zelfs andere continenten. Dat lijkt me toch geen goede voorbereiding op een toekomst met minder/duurdere energie en steeds strengere klimaatdoelstellingen.
32 km
Gemiddelde afstand die de producenten afleggen in België om hun producten aan de Buurderijen te leveren

4 %
van de Vlaamse landbouwbedrijven ziet zich elk jaar gedwongen om de deuren te sluiten (gemiddelde per jaar sinds 2004)

Tot 20 keer meer
brandstof nodig om fruit dat op een ander continent is gekweekt per vliegtuig hierheen te vervoeren in vergelijking met lokaal seizoensfruit.

9115 km
afstand die de ingrediënten van een industriële yoghurt afleggen alvorens in onze koelkast te belanden.

73 %
De Belgische consument kocht in 2012 bijna drie kwart van zijn voedingsmiddelen bij de drie grootste supermarktketens die de markt controleren.
De kunstmest waarover je het hebt is trouwens ook een energieverslindend petrochemisch product:
Kunstmest wordt steeds duurder, vooral vanwege de toenemende schaarste aan grondstoffen en de hoge brandstofprijzen. Het dure aardgas, dat als waterstofbron wordt gebruikt bij de productie van ammoniak, heeft bijvoorbeeld een direct effect op de prijs van stikstofhoudende kunstmest. Ook de kosten van kalium nemen snel toe door de energieverslindende zuiveringstechnieken voor kalium uit de zoutlagen in Duitsland en Rusland. Voor fosfaten dreigt schaarste doordat er steeds minder fosfaathoudende gesteenten zijn. Bovendien is zwavel, dat nodig is om fosfaathoudende gesteenten te ontsluiten, duurder geworden. Daar staat tegenover dat onlangs grote nieuwe fosfaatmijnen zijn gevonden in het noorden van Saoedi-Arabië. Desondanks blijft de vraag het aanbod overstijgen, waardoor op de wereldmarkt de prijs van fosfaat in 2007 bijna verdubbelde. Hoge prijzen en eindige voorraden dwingen tot zuinigheid en hergebruik.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:43:
[...]
'Kleinschalig' kan je ook zien als 'de boer in de buurt', maar die worden allemaal weggeconcurreerd door grootschalige industriële landbouw. Intussen komt ons eten van steeds verder en worden we steeds afhankelijker van andere landen en zelfs andere continenten. Dat lijkt me toch geen goede voorbereiding op een toekomst met minder/duurdere energie en steeds strengere klimaatdoelstellingen.

[...]


De kunstmest waarover je het hebt is trouwens ook een energieverslindend petrochemisch product:


[...]
Je mist het punt: het grootste probleem van landbouw is het areaal: indien we de opbrengst per hectare niet omhoog brengen, moet elke vierkante meter aardoppervlak boerderij worden (en dan nog eens 7 planeten extra) om aan de voedselvraag te voldoen. De enige oplossing is (zoals mijn artikel duidelijk maakt) is intensivering. Het verduurzamen van intensieve landbouw is dan van het grootste belang, zoals je zegt, kunstmest is aandachtspunt.

En kwa transport is het echt onzin, het gaat niet om afstand maar om gereden km per kg product, en een paar dikke trailers van megaboerderij naar distributiecentrum naar AH wint het elke keer van honderden vieze diesel bestelwagens van ieder keuterboer naar alle lokale markten in de omgeving. Onderschat niet hoeveel zuiniger een truck is vergeleken met kleine wagentjes. Er is een reden dat grote boerderijen het voor minder doen: het scheelt ook gewoon centen kwa logistiek.

Brent wijzigde deze reactie 14-10-2016 17:11 (3%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
En kan een kleinere landbouwer de opbrengst niet verhogen? Daar zullen na de oogst ook grote trucks vertrekken, maar dan bij voorkeur niet naar de andere kant van Europa of de wereld. In dichtbevolkte regio's zoals België en Nederland zullen we nooit genoeg landbouwgrond hebben, maar daarom moeten we nog geen appels uit Chili importeren. Uit het klimaat-topic: tijd voor een geleidelijk stijgende carbontaks, dan zal men zich beter kunnen voorbereiden op de toekomst. Als olie weer 150 dollar per vat kost (en later nog meer) zullen we tenminste geen voedselcrisis hebben.

Cyberblizzard wijzigde deze reactie 14-10-2016 18:44 (10%)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Eens met Brent, kleinschaligheid betekend weinig meer in een wereld waarin de bevolkingsexplosie wordt samenpakt in steeds grotere megasteden. Hoe gaan mensen in Tokyo, Jakarta en Shanghai (samen al goed voor 100 miljoen inwoners) lokaal hun voedsel produceren? Landen zoals Groot-Brittannië zijn al grotendeels afhankelijk van voedselimport.

Zeker met de impact van klimaatverandering, zal de wereld steeds afhankelijk worden van plekken waar nog wel voedsel verbouwd kan worden.

Duurzaamheid, kleinschaligheid, decentralisatie, allemaal principes waar ik zelf ook wel achter sta, maar alleen bereikt kunnen worden als de wereldbevolking (fors) gaat krimpen ipv groeien.

Climate dashboard


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Nogmaals: 'lokaal' kan ook 'in eigen land' betekenen. Benieuwd hoeveel ons Afrikaans, Aziatisch en Amerikaans eten zal kosten als olie 200 dollar per vat kost. Schepen en vliegtuigen op elektriciteit of waterstof lijkt me nogal moeilijk en alle landvervoer op elektriciteit zal ook een dure of technisch onmogelijke grap worden. Door klimaatverandering en stijgende bevolking in die regio's zal men zijn landbouwgrond niet meer zo snel aan andere landen verkopen/verhuren. Ik heb laatst een reportage gezien over een gebouw in Nederland, waar groenten heel compact in verschillende verdiepingen gestapeld zijn en belicht worden met bepaalde frequenties licht om sneller te groeien. Zoiets in combinatie met labovlees en insectenvlees lijkt me een betere oplossing om in ons voedsel te blijven voorzien.

Zal er genoeg energie zijn? http://www.telegraph.co.u...-blackouts-warns-IEA.html
Alle landvervoer op elektriciteit? http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html
Genoeg grondstoffen om alles hernieuwbaar te doen? http://www.janleenkloosterman.nl/reports/nwt_201011.pdf

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Naast de efficiëntie van schaalvergroting speelt er nog een factor mee namelijk robotisering en energieverbruik. Het idee dat je energieverbruik uberhaupt staande zal kunnen houden is al een fabeltje. Energiegebruik gaat gepaard met een grotere welvaart en we gaan echt niet collectief computers en andere elektronica afzweren, daar zijn ze veel te handig voor. Robotisering is de volgende stap in automatisering waar we nu al twee eeuwen mee bezig zijn. Een stap die de factor menselijke arbeid bijna zal elimineren.

Voor de landbouw betekent dat ook enorme veranderingen. Autonome tractoren die zelf ploegen, zaaien en oogsten, een centrale server die apparatuur aanstuurt, afgesteld op de lokale grondomstandigheden, welke inkopen en verkopen regelt, het weer bijhoud om te anticiperen op negatieve omstandigheden en hiervoor compenseert. Oogsten zijn pas geslaagd als deze van het land is gehaald en het kan in de laatste dagen voor de oogst helemaal misgaan. De laatste weken zijn altijd de gok tussen net wat extra opbrengt en het weer dat het verpest. Ook iets waar robotica kan helpen. Stel je voor dat je in een fractie van de tijd nu de oogst van het land kan halen.

Met kleinschalige landbouw kan je dit niet allemaal doen.

Het energievraagstuk blijft maar dat zal moeten worden opgelost door manieren om nog meer op te wekken en niet door besparingen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 17:21:
Met kleinschalige landbouw kan je dit niet allemaal doen. .
Zie ook mijn gelijktijdige reactie hierboven. Grootschalig kan ook in eigen land of de buurlanden.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Dus toch maar tempo gaan maken met thorium. :P

Dat van de elektrische auto's had ik zelf ook al bedacht. Dat kan nooit goed gaan met het huidige energienetwerk. Daaronder ook een artikel waar de vervuilingskosten van elektrisch vs brandstofauto's worden behandeld. Ook niet al te vrolijk stemmend.

Verder is het zo dat de EU een behoorlijk protectionistisch landbouwbeleid voert en het heel moeilijk is om vanuit buiten de EU landbouwgoederen te exporteren naar de EU die niet in de EU zelf beschikbaar zijn. Dat er binnen de EU veel wordt gesleept, tja, voor een groot deel ga je dat ook niet stoppen. De aardappels zullen voor een behoorlijk deel uit Nederland blijven komen en het graan uit Frankrijk. Je kan zeker minderen maar handel in voedsel ga je niet stoppen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Tehh
  • Registratie: maart 2013
  • Nu online
quote:
Cyberblizzard schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 17:24:
[...]
Zie ook mijn gelijktijdige reactie hierboven. Grootschalig kan ook in eigen land of de buurlanden.
Afgelopen zomer was er nieuws over de moestuinrobot. Volgens mij had je maar een paar m2 nodig om voor één persoon zelfvoorzienend te zijn in groenteopbrengst. Laat het 10m2 zijn per persoon wil je ook minder vlees eten, voor circa de helft van de wereld is 10m2 p.p. nog wel te doen. Voor 2/3e daarvan zijn de weersomstandigheden niet optimaal of is er geen/onvoldoende beschikking over kwalitatief goed water, grond e.d. Dan nog houd je 1/6e wereldbevolking over. Toch weer een miljard mensen minder om je zorgen over te maken.
En ja, met de kennis van nu is er genoeg aan te merken op zo'n robot (het gebruikte materiaal voor printplaten e.d., onderhoud, kennis etc etc) maar over 20 of 30 jaar?

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
Misschien niet per se energie-gerelateerd, maar wel klimaat, en de volksverhuizing dientengevolge, geheel Chinees-binnenlands: http://www.nytimes.com/in...as-expanding-deserts.html

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • cbr600f4i
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 12:30
quote:
Brent schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 17:16:
Misschien niet per se energie-gerelateerd, maar wel klimaat, en de volksverhuizing dientengevolge, geheel Chinees-binnenlands: http://www.nytimes.com/in...as-expanding-deserts.html
Wat een drama artikel. Misschien moet de mens gewoon eens accepteren dat het in een woestijn moeilijk leven is en dat je zandkasteeltje gewoon bloot staat aan het weer (hetgeen men altijd weer verwart met klimaat) Zolang Mongolie bestaat is het al een woestijn, dat is niet iets van de laatste jaren.

De achterlijke groei van de populatie lijkt me een groter probleem dan het klimaat.

cbr600f4i wijzigde deze reactie 25-10-2016 08:35 (6%)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
cbr600f4i schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:26:
[...]


Wat een drama artikel. Misschien moet de mens gewoon eens accepteren dat het in een woestijn moeilijk leven is en dat je zandkasteeltje gewoon bloot staat aan het weer (hetgeen men altijd weer verwart met klimaat) Zolang Mongolie bestaat is het al een woestijn, dat is niet iets van de laatste jaren.
Het punt is dat het 15 jaar geleden nog geen woestijn was...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • cbr600f4i
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 12:30
quote:
Brent schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:55:
[...]

Het punt is dat het 15 jaar geleden nog geen woestijn was...
Mijn punt is dat mensen niet direct naar klimaatverandering moeten wijzen als in de laatste 15 jaar de bevolking op die plaats verdubbeld is en daarmee dus ook de aanslag/footprint op de natuur. Men onttrekt resources aan een gebied dat al kwetsbaar is. Dan is 15 jaar niet zo lang om een kwetsbaar gebied compleet om te toveren naar een gebied waar je niets meer mee kan.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
cbr600f4i schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:31:
[...]


Mijn punt is dat mensen niet direct naar klimaatverandering moeten wijzen als in de laatste 15 jaar de bevolking op die plaats verdubbeld is en daarmee dus ook de aanslag/footprint op de natuur. Men onttrekt resources aan een gebied dat al kwetsbaar is. Dan is 15 jaar niet zo lang om een kwetsbaar gebied compleet om te toveren naar een gebied waar je niets meer mee kan.
'Gewoon niet eten' is natuurlijk geen optie.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
China heeft natuurlijk tevens een groot probleem met waterschaarste, grondwater is niet duurzaam, want het duurt eeuwen voordat dat terug is op niveau. Geopolitiek gezien is dat natuurlijk een groot risico, China koopt al landbouwgrond elders om zich in te dekken en veel Chinezen vestigen zich in Siberië van de "strategische vriend en bondgenoot tegen het westen" Rusland.

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
Ook de NRC heeft het er moeilijk mee, zijn zonnepanelen nu klimaatneutraal of niet? Men deed verslag van een onderzoek dat 'Nee' concludeert, maar laat nu weten dat dat onderzoek al herzien is en inmiddels (voor nieuwe panelen) 'Ja' geantwoord mag worden.

Ik zie echter alleen maar een energierekening, dat gaat dus voorbij aan milieuschade door delving van grondstoffen e.d. Ook lijkt het alleen 'Ja' te zijn bij een wat optimistische voorstelling van zaken (panelen reeds geïnstalleerd zijn dus effectief negatief, gemiddelde levensduur valt over te discussieren).

Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd van het voordeel van panelen (als het op klimaat aankomt), maar goed dat er goed onderzoek naar gedaan wordt.

http://www.nrc.nl/nieuws/...e-kosten-4996988-a1528547
http://www.nrc.nl/nieuws/...erstookt-4885433-a1527860
http://www.sciencedirect....cle/pii/S0301421516301379

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 09:35
quote:
defiant schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:06:
China heeft natuurlijk tevens een groot probleem met waterschaarste, grondwater is niet duurzaam, want het duurt eeuwen voordat dat terug is op niveau. Geopolitiek gezien is dat natuurlijk een groot risico, China koopt al landbouwgrond elders om zich in te dekken en veel Chinezen vestigen zich in Siberië van de "strategische vriend en bondgenoot tegen het westen" Rusland.
Dat wordt trouwens in de toekomst nog spannend daar want China claimt dat land ook.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • maratropa
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 18:54:
Ook de NRC heeft het er moeilijk mee, zijn zonnepanelen nu klimaatneutraal of niet? Men deed verslag van een onderzoek dat 'Nee' concludeert, maar laat nu weten dat dat onderzoek al herzien is en inmiddels (voor nieuwe panelen) 'Ja' geantwoord mag worden.

Ik zie echter alleen maar een energierekening, dat gaat dus voorbij aan milieuschade door delving van grondstoffen e.d. Ook lijkt het alleen 'Ja' te zijn bij een wat optimistische voorstelling van zaken (panelen reeds geïnstalleerd zijn dus effectief negatief, gemiddelde levensduur valt over te discussieren).

Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd van het voordeel van panelen (als het op klimaat aankomt), maar goed dat er goed onderzoek naar gedaan wordt.

http://www.nrc.nl/nieuws/...e-kosten-4996988-a1528547
http://www.nrc.nl/nieuws/...erstookt-4885433-a1527860
http://www.sciencedirect....cle/pii/S0301421516301379
Dat is best een verschil in conclusies van de 2 partijen, 0,8 vs minimaal 9 qua EROI..

specs


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Als we niet snel en drastisch ingrijpen, wacht ons een catastrofe, op alle vlakken (klimaat, voedsel, energie, economie). Voor sommige dingen is het sowieso te laat of is er simpelweg geen alternatief na het (goedkope) olietijdperk. Maar bijna geen enkele burger of politicus die er wakker van ligt of er zelfs helemaal niets over weet:



Een uitgebreidere versie:

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
+1 voor 'There is no tomorrow'

In ander nieuws:
Energy Giant Shell Says Oil Demand Could Peak in Just Five Years Rakteem Katakey
quote:
Royal Dutch Shell Plc, the world’s second-biggest energy company by market value, thinks demand for oil could peak in as little as five years, a rare statement in an industry that commonly forecasts decades of growth.

“We’ve long been of the opinion that demand will peak before supply,” Chief Financial Officer Simon Henry said on a conference call on Tuesday. “And that peak may be somewhere between 5 and 15 years hence, and it will be driven by efficiency and substitution, more than offsetting the new demand for transport.”

Climate dashboard


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
quote:
If renewable energy and other disruptive technologies such as electric cars continue their rapid advance, petroleum use will reach its maximum level in 2030
Waar gaan we de elektriciteit halen om 2 miljard voertuigen te voeden als we nu al in een energiecrisis zitten? Lithium is ook eindig. Na een daling van de kost van hernieuwbare energie zou het snel weer omhoog kunnen gaan, nog voor we alles 'vervangen' hebben. Hernieuwbare energie-infrastructuur bestaat uit onhernieuwbare en soms niet-recycleerbare grondstoffen: http://www.janleenkloosterman.nl/reports/nwt_201011.pdf
quote:
focusing more on natural gas and expanding its new-energy businesses including biofuels and hydrogen, Henry said.
gas = uitstel van executie
biobrandstoffen = voedselvoorziening in gevaar brengen, binnenkort 9 tot 11 miljard mensen, vleesconsumptie die nog stijgt, fosfaatcrisis, watercrisis, uitgeputte landbouwgronden,...
waterstof = kost toch meer energie om te produceren dan je er uit haalt? + nog veel praktische problemen voor transport

  • Michielgb
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 23-04 23:01
Sorry maar je snapt volgens mij niet de basisbeginselen van vraag en aanbod. Hernieuwbare energie gaat fossiele energie enkel en alleen vervangen bij een lagere prijs van eerstgenoemde. Deze lagere prijs wordt voortgestuwd vanuit een perspectief van economisch gewin, zoals alles wat we doen. Technologische vooruitgang zorgt ervoor dat die opbrengsten überhaupt te realiseren zijn.

Als, zoals jij zegt, het aanbod van hernieuwbare energie de vraag nog niet kan bijbenen dan wordt het uiteindelijke, finale omslagpunt simpelweg uitgesteld totdat hernieuwbare energie wel toereikend is. Ergo; we zullen een transitie maken van 100% fossiel (jaren '70) naar 100% hernieuwbaar (jaren ???) en daar tussenin een hybride vorm van energievoorziening. Maar als de prijs van fossiele brandstof hoger ligt dan hernieuwbare, oftewel als de ROI hoger ligt bij hernieuwbare energie, dan komen alle investeringen vrij die we nu doen in fossiele brandstof. Vandaar de naam "omslagpunt".

En met die grote brandende heliumbal hebben we meer dan genoeg energie.

*Valt me trouwens op dat je erg pessimistisch bent over de toekomst. Neem alleen al die video's die je plaatst en vergelijk het eens met onderstaande:

Michielgb wijzigde deze reactie 03-11-2016 19:29 (9%)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Het hele probleem van fossiele brandstoffen is niet zozeer peak oil (we zouden nog vele kolencentrales kunnen openen), maar het feit dat CO2 de aarde opwarmt. Deze opwarming zit niet verrekend in de prijs van fossiele brandstoffen, waardoor we veel te lang zijn doorgegaan zonder alternatieven te ontwikkelen, nog steeds. Kijk al naar de laatste projecties:
World on track for 3C of warming under current global climate pledges, warns UN

We hebben in het verleden ook nooit de radicale veranderingen doorgemaakt die wel vereist zijn:
Efforts to curtail world temps will almost surely fail
quote:
"It would require rates of change in our energy infrastructure and energy mix that have never happened in world history and that are extremely unlikely to be achieved," explains Jones.
quote:
The authors note history shows that rarely -- if ever -- have government officials gotten together to agree on making such large-scale changes happen in such a short timeframe.
Er is gegronde reden voor pessimisme omdat we simpel als mensheid niet het trackrecord hebben om dit soort problemen te voorkomen, we zitten er al midden in.

Climate dashboard


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Michielgb schreef op donderdag 03 november 2016 @ 18:37:
Sorry maar je snapt volgens mij niet de basisbeginselen van vraag en aanbod. Hernieuwbare energie gaat fossiele energie enkel en alleen vervangen bij een lagere prijs van eerstgenoemde. Deze lagere prijs wordt voortgestuwd vanuit een perspectief van economisch gewin, zoals alles wat we doen. Technologische vooruitgang zorgt ervoor dat die opbrengsten überhaupt te realiseren zijn.
Dan hou je geen rekening met het feit dat we zo snel mogelijk moeten overschakelen naar een koolstofarme economie. Zelfs met een radicale omslag komen we op 2 graden opwarming, met 'business as usual' komen we op 5 of 6 graden, wat catastrofaal is: http://infobeautiful3.s3...._gigatons_CO2_apr2014.png

Het broeikaseffect en piekolie zijn al sinds de oliecrisissen in de jaren 70 bekend, vind je niet dat men toen al volop moest inzetten op hernieuwbare energie, stoppen met verder te globaliseren (onze goederen 10000 km laten reizen), kerosine rechtvaardig moest belasten, fossiele brandstoffen niet moest blijven subsidiëren, stoppen met energie-efficiëntie om te zetten in extra verbruik, etc. Als men toen met een carbontaks alle externe kosten had meegerekend, dan was hernieuwbare energie meteen rendabel geweest. Maar zowel de burger als de politicus vond het meer opportuun om te denken aan 'ik, hier en nu'.

100% hernieuwbare energie zal ook niet vanzelfsprekend zijn. Belangrijker dan technologische vooruitgang zijn natuurwetten en fysieke limieten:
1,7 miljard zonnepanelen, 3,8 miljoen windturbines, 1,2 miljoen getijden- en golfenergie-generatoren en tienduizenden geothermische, hydroelektrische en zonne-energiecentrales. Dat moet genoeg zijn om de wereld in 2030 van fossiele brandstoffen te bevrijden, zo berekenden hoogleraar civiele techniek Mark Jacobson en vervoerstechnoloog Mark Delucchi vorig jaar (Scientific American, november 2009).

Een mooi toekomstbeeld, maar de metalen waar al deze technologieën op drijven zijn de afgelopen jaren flink in prijs gestegen. Van sommige metalen is de prijs zelfs meer dan vertienvoudigd. Critici wijzen erop dat het zelfs maar de vraag is of er sowieso genoeg materiaal is om dergelijke plannen te verwezenlijken.

André Diederen, senioronderzoeker bij Tno: ‘Ik vind het sympathiek dat iemand uitrekent hoeveel windmolens en zonnepanelen we uiteindelijk nodig hebben, maar politici misbruiken dit soort cijfers vaak door te zeggen “jongens, er is niets aan de hand, in 2030 zijn we allemaal op duurzame energie overgestapt.” Zo gemakkelijk gaat een energietransitie niet. Dit soort scenario’s laat vaak de hoeveelheid materiaal die je nodig hebt buiten beschouwing.

’Materiaalbeperking', heet dat in jargon. Diederen is een van de onderzoekers die van mening zijn dat het probleem levensgroot is. ‘Het probleem is dat de materialen die je het liefst wilt gebruiken voor duurzame energie, nu juist de materialen zijn waarvoor schaarste dreigt.
En ook:
In brief, the idea is that once we enter a decline phase in fossil fuel availability - first in petroleum - our growth-based economic system will struggle to cope with a contraction of its very lifeblood. Fuel prices will skyrocket, some individuals and exporting nations will react by hoarding, and energy scarcity will quickly become the new norm. The invisible hand of the market will slap us silly demanding a new energy infrastructure based on non-fossil solutions. But here’s the rub. The construction of that shiny new infrastructure requires not just money, but…energy. And that’s the very commodity in short supply. Will we really be willing to sacrifice additional energy in the short term - steepening the decline - for a long-term energy plan? It’s a trap!
Huidige situatie: http://www.telegraph.co.u...-blackouts-warns-IEA.html

Eerder ook al gepost:
http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html
http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html
http://www.lowtechmagazin...ius-elektrische-auto.html

En dat gaat enkel over auto's, waarvan er in 2035 ongeveer 2 miljard zouden rijden:
http://www.greencarreport...-2-billion-by-2035-report

Ik zal de video die je gepost hebt ook eens bekijken.

  • Michielgb
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 23-04 23:01
We zitten inderdaad vast aan marktmechanismen om die transitie te maken, en kunnen jammer genoeg niet rigide en centraal bepalen dat we 1 januari 2020 over zijn. Dat we te laat zijn om verdere opwarming te voorkomen lijkt me duidelijk, maar al die negatieve berichten onderschatten imo de kracht van de markt om om te schakelen wanneer iets rendabel wordt. Je ziet het in China al gebeuren, waar binnen enkele jaren 1 miljoen mensen aan het werk zijn in de industrie gedreven door de binnenlandse subsidies van oa Duitsland. In het Midden-Oosten, Spanje en Marokko waar de prijs per KWh zonne-energie onder die van fossiele brandstoffen komt en binnen enkele jaren in tientallen procenten van de nationale energiebehoeften zal voorzien.

Olie zal nooit compleet verdwijnen, want het wordt ook gebruikt als grondstof voor verschillende producten en ook zie ik niet zo snel een substituut voor de lucht- en scheepvaart. Maar olie hoeft ook niet compleet te verdwijnen. Van de bewezen voorraad 'mogen' we van Parijs een derde opstoken.

@Cyberblizzard: Je hoeft die video niet te bekijken, het gaat over kleinschalige energie-neutrale initiatieven, maar het viel me gewoon op dat jij enkel video's neerzet met zwaarmoedige muziek en doemscenario's.

Michielgb wijzigde deze reactie 03-11-2016 22:11 (9%)


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Michielgb schreef op donderdag 03 november 2016 @ 22:05:
@Cyberblizzard: Je hoeft die video niet te bekijken, het gaat over kleinschalige energie-neutrale initiatieven, maar het viel me gewoon op dat jij enkel video's neerzet met zwaarmoedige muziek en doemscenario's.
Nu herinner ik me dat ik die docu al eens gezien heb. Mooie projecten, al vind ik biomassa (één van de projecten) niet zo ecologisch/hernieuwbaar: je kan nooit even snel bomen planten dan opbranden. Jouw video heeft inderdaad opgewekte achtergrondmuziek :) maar ik vind de inhoud en de sprekers toch belangrijker. In mijn tweede video zijn er veel specialisten aan het woord, zie eindgeneriek: YouTube: A Crude Awakening - The Oilcrash

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
De Correspondent heeft een stuk over een bekeerde eco-activist, die nu beseft (zoals ik hoop Cyberblizzard ook binnenkort ;)) dat technologie en vernieuwing eigenlijk de enige manier is om de planeet te redden: https://decorrespondent.n...rve/492013881480-282b9450

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:11:
De Correspondent heeft een stuk over een bekeerde eco-activist, die nu beseft (zoals ik hoop Cyberblizzard ook binnenkort ;)) dat technologie en vernieuwing eigenlijk de enige manier is om de planeet te redden: https://decorrespondent.n...rve/492013881480-282b9450
Wie zegt dat ik tegen genetische modificatie ben? En over de algemene boodschap in dat artikel: Het ene sluit het andere toch niet uit? Je kan toch zonnepanelen installeren én ecologisch bewust op je energieverbruik letten? Dat laatste zal trouwens nodig zijn als we alles hernieuwbaar willen doen. Als gas te duur wordt zal ik heus geen hout gaan sprokkelen om 'dichter bij de natuur te staan' :)

Maar dit vind ik wel van de pot gerukt:
quote:
Waarom is een zonnepaneel meer in harmonie met de natuur dan een kerncentrale? Beide gebruiken zeer geavanceerde technologie
Een kernramp en kernafval zijn veel schadelijker voor mens en milieu dan ontginning en productie van zonnepanelen. Het uranium moet ook ontgonnen worden en het is niet zonder reden dat niemand een kerncentrale wilt verzekeren, terwijl mindmolenuitbaters dat wel moeten doen (is ook oneerlijke concurrentie).

Eén van de grootste West-Europese aardbevingen uit de geschiedenis vond 50 km van de kerncentrale van Tihange plaats: Wikipedia: Aardbeving Verviers 1692

Van zodra 'propere' kerncentrales beschikbaar en rendabel zijn (geen kans op meltdown en geen of weinig kernafval, of kernfusie), dan zal ik de eerste zijn om dat toe te juichen. Nadeel is dan wel dat je nog steeds afhankelijk bent van een groot bedrijf ipv zelfvoorzienend te zijn met panelen en lokale opslag.

Uiteindelijk zal de EROI de richting aangeven, en ik zie momenteel geen grote toekomst voor kernenergie, ook omdat 'propere' kerncentrales niet doorbreken (te duur?)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:08:
Uiteindelijk zal de EROI de richting aangeven, en ik zie momenteel geen grote toekomst voor kernenergie, ook omdat 'propere' kerncentrales niet doorbreken (te duur?)
EROI neemt milieuschade door mijnbouw niet mee, en hoe meer de opwekking is gedeconcentreerd, hoe groter die factor. Zie ook het kernenergie topic. EROI is zeker niet het getal waarmee je milieuschade bepaalt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:15:
[...]

EROI neemt milieuschade door mijnbouw niet mee, en hoe meer de opwekking is gedeconcentreerd, hoe groter die factor. Zie ook het kernenergie topic. EROI is zeker niet het getal waarmee je milieuschade bepaalt.
Ik had het over EROI omdat die aangeeft hoe rendabel de verschillende energiebronnen zijn, en omdat die mede zal bepalen hoe realistisch een bepaald alternatief op grote schaal is. Voor nucleaire en fossiele energie zijn uranium-mijnbouw en oie-ontginning ook niet inbegrepen, die trouwens ook steeds gedeconcentreerder wordt. Fossiel daalt en wind en zon stijgen trouwens in die EROI.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Cyberblizzard schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:44:
[...]
Fossiel daalt en wind en zon stijgen trouwens in die EROI.
Dat is punt van discussie, zie kerntopic. Voor wind is de consensus er wel, zon ben ik nog niet overtuigd. Ik heb geen goed artikel gelezen dat de waterzuivering meeneemt voor de paneelproductie. Het is makkelijk dit te negeren, daar veel panelen uit China komen, en sowieso de meeste grondstoffen niet uit het Westen, maar het feit dat wij die rekening niet zien maakt niet dat we die niet eerst moeten kennen alvorens we doen alsof panelen milieuvriendelijk zijn.

Grondstof/kWh doen in elk geval vermoeden dat panelen wel eens heel onmilieuvriendelijk zijn, maar ik wacht op een goede bron die dit vaststelt of weerlegt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:11:
dat technologie en vernieuwing eigenlijk de enige manier is om de planeet te redden
Ik ben het daar niet mee eens. Simpelweg omdat je dan op een redding uit de toekomst hoopt terwijl je met de huidige middelen iets moet doen. Niet technologie is de redding, maatschappelijk denken (en veranderen) zal dat zijn. Niet denken in termen van electrische auto's, maar gewoon 2 miljard minder auto's op de weg. Of een 5-daags vegetarisch dieet, dat soort meuk.
Maar alleen technologie impliceert daargaan met de huidige manieren zonder enige vorm van opoffering en dat zal toch eens moeten gebeuren.

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 02-04 16:47
quote:
Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:51:
[...]

Ik ben het daar niet mee eens. Simpelweg omdat je dan op een redding uit de toekomst hoopt terwijl je met de huidige middelen iets moet doen. Niet technologie is de redding, maatschappelijk denken (en veranderen) zal dat zijn. Niet denken in termen van electrische auto's, maar gewoon 2 miljard minder auto's op de weg. Of een 5-daags vegetarisch dieet, dat soort meuk.
Maar alleen technologie impliceert daargaan met de huidige manieren zonder enige vorm van opoffering en dat zal toch eens moeten gebeuren.
Nee, nee, nee :+

Je hoeft niets voor op te offeren. Discussies over milieu gaat bijvoorbeeld altijd gepaard met auto's en files. Idioot simpel oplossing is de renault-twizy,
Wikipedia: Renault Twizy

Dit heeft voordelen in vele dimensies en kost heel weinig maar je krijgt helaas de lachers op je hand. Als je 10% van de wagens tijdens de files kunt vervangen door soortgelijke wagens bespaar je niet alleen op uitstaat, doorstroom zal ook een stuk beter zijn. Wagens kosten ook praktisch niets waardoor subsidiëren/premie ook een stuk aantrekkelijker wordt zonder excessief te zijn.
Kleinere auto maat je betaalt er ook minder voor, het levert je dus op.


Een andere grote vorm van milieu-vervuiling is huizen bouwen. Veel mensen staan daar niet bij stil, maar zoek eens op hoeveel opwarming cement en stenen veroorzaken.
Alternatief bestaat ook en als dat eens op industriële schaal wordt toegepast kan dat wel eens een keerpunt zijn,
bouwen met hout!
http://www.parpaingboismassif.com/
Ander voorbeeld is systimber.com waarmee je bijvoorbeeld een verdieping kunt opzetten ipv met twee verdiepingen van steen.


Discussie over kern-energie en kolen is interessant, maar die installaties worden gebouwd voor termijnen van 40~60 jaar waarbij ook nog eens de aanloopfase moet worden meegenomen. In de tussentijd kun je op andere vlakken heel veel winst behalen zonder dat je te veel blijft hangen bij kolen-discussies.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
quote:
Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:51:
Maar alleen technologie impliceert daargaan met de huidige manieren zonder enige vorm van opoffering en dat zal toch eens moeten gebeuren.
Je zult mij niet horen zeggen dat het bij een eentrapsraket hoeft te blijven (ik leef zuinig oa om deze reden), maar de ervaring leert dat mensen zich, op een heel klein groepje Tibetaanse monniken na, niet opofferen. Een scenario dat daar dus in grote getale op rekent is niet realistisch, er is simpelweg geen voorbeeld in onze geschiedenis waarin men zich opofferd voor het te laat is.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
I = P × A × T
Human Impact on the environment equals the product of Population, Affluence, and Technology.

We willen eigenlijk aan geen enkele factor sleutelen. Ten eerste is de mensheid blind voor de factor populatie. Men redeneert vanuit het huidige recht, nut en genot van populatie expansie maar is blind voor de gevolgen voor energie, natuur, klimaat en milieu en de impact daarvan weer op de mensheid op korte en op lange termijn. Een klimaatcrisis die steeds ernstiger vormen aanneemt terwijl de wereldbevolking nog minimaal 30% groeit naar 9 miljard mensen, inclusief benodigd land, energie, grondstoffen, uitstoot, is geen scenario dat positief is voor mensheid en individu. Integendeel, miljoenen zullen onnodig gaan sterven.

Het is grappig dat populatie optimisten zoals Hans Rosling (ik zoek de link nog) toegeven dat ze fout zaten met hun projecties, maar nog steeds vinden dat 'natuur' plaats moeten maken voor nog eens 2 a 3 miljard mensen. Waarbij vergeten wordt dat de mens juist bestaat bij gratie van die natuur en niet andersom.

Welvaart en technologie is hetzelfde principe, de totale impact ervan moet omlaag terwijl de populatie nog blijft groeien.

Omdat grafieken meer zeggen dan woorden:
Populatie:

Wereld energie verbruik:

Wereld energie mix:

Wereld CO2 ppm:


Alle factoren met een negatieve impact groeien (exponentieel) door, terwijl er een trendbreuk richting afname en het liefst krimp noodzakelijk is. Als je dan nog ergens op wilt hopen dan zal dat inderdaad een magische technofix zijn.

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
Ik moet bekennen dat ik niet goed begrijp wat er precies op tafel ligt, maar kennelijk wordt er deze week concreet een voorstel gedaan de Europese energie markt te hervormen, met het oog op klimaat.

https://euobserver.com/energy/136093

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:05:
Ik moet bekennen dat ik niet goed begrijp wat er precies op tafel ligt, maar kennelijk wordt er deze week concreet een voorstel gedaan de Europese energie markt te hervormen, met het oog op klimaat.

https://euobserver.com/energy/136093
Volgens sommige partijen én bedrijven is het niet ambitieus genoeg: http://www.demorgen.be/bu...ingen-lidstaten-b8080468/

Olieprijzen zullen ook gaan stijgen: http://www.demorgen.be/ec...r-olieproductie-bb6a38ba/

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:05:
Ik moet bekennen dat ik niet goed begrijp wat er precies op tafel ligt, maar kennelijk wordt er deze week concreet een voorstel gedaan de Europese energie markt te hervormen, met het oog op klimaat.

https://euobserver.com/energy/136093
Het is een programma om het klimaatbeleid van de individuele lidstaten te harmoniseren. De Europese Commissie heeft geconstateerd dat lidstaten onvoldoende kijken naar het beleid van hun buurlanden.

Er zijn in het voorstel echter een aantal concessies gedaan onder druk van conservatieve regeringen (o.a. Italie en Polen) die gunstig uitvallen voor de fossiele energieindustrie. Met name het voorstel rond capaciteitsmanagement (waarbij kolen en gas als backup voor duurzame energie dient), bevat loopholes waardoor kolencentrales flink gesubsidieerd kunnen worden.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Tijd om dit topic af te stoffen met de Engelstalige presentatie van Jean-Marc Jancovici
Zie eerder de Franse presentatie: defiant in "Energie - crisis & actualiteit"
Jancovici : Can we save energy, jobs and growth at the same time ?

Link naar de presentatie slides

Key takeaways van de presentatie:
- Energie is maar 5% van ons uitgavenpatroon, dus we besteden er geen aandacht aan.
- Energie is het vermogen om de omgeving te veranderen.
- Energie wordt niet geproduceerd, maar bestaat in onze omgeving (olie, gas, wind, etc) en wordt daaruit ontrokken.
- Energie uit fossiele brandstoffen is een factor 500 tot 5000 efficiënter dan menselijke arbeid en de reden waarom de industriële en diensten economie hebben kunnen ontwikkelen inclusief enorme welvaart.
- Natuurlijk bronnen, waaronder energie uit fossiele brandstoffen, hebben geen zelf geen kosten en zijn dus los van extractie/transformatie en transport gratis. En omdat natuurlijke bronnen gratis zijn is er ook geen intrinsieke noodzaak om duurzame energie te ontwikkelen.
- Omdat economen energie (en de schade aan het milieu) niet meerekenen in modellen, wordt er vanuit gegaan dat groei een functie is van kapitaal en arbeid en we dus eeuwig kunnen blijven groeien.
- De belangrijkste grafiek uit z'n presentatie: GDP en energie hebben 1 op 1 relatie met elkaar:

De hoeveelheid beschikbare energie bepaald dus direct onze GDP.
- Prijs en beschikbaarheid van energie hebben geen enkele relatie
- De huidige levensstandaard is met alleen groene energie niet te handhaven en zal fors lager uitvallen, zie ook de onderstaande grafiek

Hernieuwbaar energie is maar een fractie van het totale energieverbruik.
- De diensten sector draait niet los van de productiesector, maar is daar direct afhankelijk van. En de meeste diensten zijn gericht op de productie sector (transport, goederen, etc)

Uiteindelijk zal een keuze voor het halen van de klimaatdoelen dus resulteren in een fors lagere welvaart en een verlies aan werkgelegenheid. Terwijl de meeste economen nog steeds denken dat je energie als het ware kan ontkoppelen van welvaart.

Om de consequenties van het beschouwen van de natuur als gratis bron van energie en resources illustreren gebruik hij het het voorbeeld van het international space station. Om een aantal mensen buiten de aarde te kunnen voorzien van een basale leefomgeving om te overleven is een investering van 150 miljard dollar noodzakelijk. Zou je dat theoretisch terugrekenen naar de kosten per hoofd van bevolking op aarde, dan zou je kunnen zeggen dat de prijs van de aarde ongeveer 15 miljard dollar is per persoon.

Dus als je energie en resources zou beschouwen als kapitaal, dan is de economische groei en welvaart eigenlijk het gevolg van kapitaalvernietiging.

Climate dashboard


  • sluipschutter
  • Registratie: november 2017
  • Laatst online: 23-04 19:38
Ach.. je kan het ook anders bekijken.. We spenderen slechts 5% van ons inkomen aan energie (de werkelijke prijs, met belastingen veel hoger). Tegenwoordig zijn we toch wel in staat om duurzame energie redelijk rendabel te produceren. Stel het is incl opslag straks 2x zo duur als fossiele energie.. dan is het nog maar 10% van ons inkomen.. Dat zal het probleem niet zijn, het is maar net wat we bereid zijn uit te geven. Ik denk dat een economie op duurzaam best goed kan in combi met welvaart.
Dat is overigens wat anders dan nu volledige kapitaalsvernietiging uit te voeren om naar duurzaam te schakelen.. maar ik zie intrinsiek geen probleem waarom welvaart en duurzaamheid niet te combineren zijn.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:44
sluipschutter schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 10:11:
Ach.. je kan het ook anders bekijken.. We spenderen slechts 5% van ons inkomen aan energie (de werkelijke prijs, met belastingen veel hoger).
Nu maak je precies hetzelfde punt: omdat 5% weinig lijkt, wuif je het probleem weg. Heb je dat door?
Tegenwoordig zijn we toch wel in staat om duurzame energie redelijk rendabel te produceren. Stel het is incl opslag straks 2x zo duur als fossiele energie.. dan is het nog maar 10% van ons inkomen.. Dat zal het probleem niet zijn, het is maar net wat we bereid zijn uit te geven. Ik denk dat een economie op duurzaam best goed kan in combi met welvaart.
De grafiek toont aan dat we wel iets meer dan 2x uit hernieuwbaar moeten trekken bij huidige verbruikspatronen. Maak van de 5 eens 50%, dan heb je het over een significant verandering van de samenleving. Zeker, niet onmogelijk, maar dat is een verandering groter dan wij ooit hebben meegemaakt.
Dat is overigens wat anders dan nu volledige kapitaalsvernietiging uit te voeren om naar duurzaam te schakelen.. maar ik zie intrinsiek geen probleem waarom welvaart en duurzaamheid niet te combineren zijn.
Er zijn geen intrinsieke problemen ;) Is het je nooit opgevallen dat dat niets uitmaakt voor waar we toch ons druk over maken?

@defiant Er zijn echter wel een aantal zaken die niet al te ingewikkeld energieverbruik sterk kunnen verlagen zonder een significante terugval in comfort etc. Te denken valt aan verwarming: met de warmtepomp ontrekken we warmte die anders toch afgestraald de ruimte in zou worden, en het verbruik van een pomp is ook nog eens lager dan het in de hens steken van gas om bij op te warmen. Verwarming is hier niet genoemd, maar dat zal toch een aardige taartpunt zijn denk ik, ~10%?

In de chemische industrie weet ik dat er nu aandacht is voor het opnemen van de energiebalans in de reacties. In de zin van dat exotherme processen waar mogelijk gecombineerd worden met endotherme, zodat kunstmatige verwarming of afvoer niet meer nodig is. Ik weet er onvoldoende van om inschattingen te maken, maar ik kan me voorstellen dat het een kwestie van prikkels is om de grote industrieën te bewegen richting efficiëntere productie.

Dan die ik dat vervoer ongeveer de helft van alle energieconsumptie vertegenwoordigd. Dat verbaast me wel een beetje, zou wel een breakdown willen zien naar vervoersmiddelen. In ieder geval zijn er oplossingen in de vorm van fietsen (stedelijke huizenprijzen onder controle houden!), schepen met zeilen (Maersk is er druk mee, en desnoods VOC-style). Vliegen lijkt me het meest ingrijpende: vakanties en vermaak die op verbruik leunen sowieso misschien.

Toen ik als kind hoorde dat de olie opraakte, werd ik echt benauwd: zonder raketbrandstof zouden we voor altijd opgesloten zitten op Aarde.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • sluipschutter
  • Registratie: november 2017
  • Laatst online: 23-04 19:38
Brent schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:06:
[...]

Nu maak je precies hetzelfde punt: omdat 5% weinig lijkt, wuif je het probleem weg. Heb je dat door?

[...]
8)7 huh? Welk punt wil je nou maken.. :? Feit is dat fossiel op dit moment 3-4 cent per Kwh kost voor productie. Groen inclusief opslag zal in de nabije toekomst waarschijnlijk ook wel richting 8-9 cent per kwh. Dan stel ik dat het op je totaal uitgavenpatroon mogelijk de kosten verdubbelen, maar het is maar een beperkt percentage van ons totale uitgaven. Geen idee hoe jij erbij komt dat dit 50% van ons besteedbaar inkomen zal gaan kosten :? Van 5 naar 10% kan de maatschappij wel dragen.
Dan is alleen de vraag op welke termijn je dat wil bereiken.

Wat dat betreft zal de kosten van de zorg in de hand houden een groter politiek dilemma gaan worden.

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
Brent schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:06:
[...]

Dan die ik dat vervoer ongeveer de helft van alle energieconsumptie vertegenwoordigd. Dat verbaast me wel een beetje, zou wel een breakdown willen zien naar vervoersmiddelen. In ieder geval zijn er oplossingen in de vorm van fietsen (stedelijke huizenprijzen onder controle houden!), schepen met zeilen (Maersk is er druk mee, en desnoods VOC-style). Vliegen lijkt me het meest ingrijpende: vakanties en vermaak die op verbruik leunen sowieso misschien.
Dit plaatje lijkt een paar jaar oud, maar geeft nog altijd een redelijk goed beeld:


  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23-04 20:32

TerraGuy

The weirdo with the beard

Huishoudens zuiniger maken helpt, maar het is niet zaligmakend. Al jaren is het verbruik stabiel of zelfs dalende bij huishoudens door zuinigere apparatuur, isolatie etc. Maak je alles nog eens 50% zuiniger dan het nu is (enorme en dure klus) dan scheelt dat pak m beet 10% op het totaalplaatje.
Zakelijk verbruik is continu stijgende en krijgt steeds meer belastingvoordeel (welke afgewend wordt op consumentenverbruik) omdat dat de economie doet groeien. Dat schiet niet op om het totale energieverbruik naar beneden te krijgen.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
TerraGuy schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 14:37:
Huishoudens zuiniger maken helpt, maar het is niet zaligmakend. Al jaren is het verbruik stabiel of zelfs dalende bij huishoudens door zuinigere apparatuur, isolatie etc.
Het elektriciteitsgebruik in huishoudens is al tientalen jaren licht stijgend. Apparatuur wordt zuiniger, maar we hebben veel meer apparatuur dan vroeger.
Zakelijk verbruik is continu stijgende
Kun je dat onderbouwen? De dienstensector (met name kantoren) heeft de plicht om in 2023 alle kantoren minimaal label C te hebben. Zie ik met woningen nog niet gebeuren.

Per geproduceerd product neemt het energiegebruik in de industrie ook gewoon af. Kijk bijvoorbeeld eens naar de cijfers in het MJA3 programma.
en krijgt steeds meer belastingvoordeel (welke afgewend wordt op consumentenverbruik) omdat dat de economie doet groeien. Dat schiet niet op om het totale energieverbruik naar beneden te krijgen.
Kun je deze beweringen onderbouwen?

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:49

defiant

Moderator General Chat
Brent schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:06:
@defiant Er zijn echter wel een aantal zaken die niet al te ingewikkeld energieverbruik sterk kunnen verlagen zonder een significante terugval in comfort etc. Te denken valt aan verwarming: met de warmtepomp ontrekken we warmte die anders toch afgestraald de ruimte in zou worden, en het verbruik van een pomp is ook nog eens lager dan het in de hens steken van gas om bij op te warmen. Verwarming is hier niet genoemd, maar dat zal toch een aardige taartpunt zijn denk ik, ~10%?
Jevon's paradox is natuurlijk van toepassing, veel toepassingen zijn al een stuk efficiënter geworden, maar desondanks zijn we toch meer energie gaan gebruiken. Met gelijke beschikbaarheid van energie en een efficiëntere gebruik van energie is er natuurlijk energie over voor meer welvaart. De keuze die we dan zouden moeten maken is juist niet te kiezen voor meer welvaart.

Daarom denk dat Jancovici de vinger op zero plek legt namelijk de directe consequentie van minder beschikbare energie is zowel minder welvaart als minder banen. De wereld is echter totaal niet voorbereid op zo'n scenario, om mensen mee te krijgen in een energie transitie wordt gedaan alsof deze pijnloos kan verlopen door alleen accenten te verleggen.

De realiteit is echter dat als zowel de CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen ASAP naar nul moet gaan er geen beschikbare energiebronnen zijn die op hetzelfde niveau energie kunnen leveren. De rekensom die daar aan vast hangt is al eens een keer langskomen in dit topic, zie defiant in "Energie - crisis & actualiteit", de essentie:
Daarna komt het belangrijkste punt, welke investering moeten we doen om de komende 50 jaar in zijn termen 1 cubic mile of oil te vervangen:
  • Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
  • Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
  • Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
  • Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
  • Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.
Qua opschalen van alternatieve energiebronnen voor fossiele brandstoffen zitten we nog lang niet op dat scenario.
Brent schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:06:
Dan die ik dat vervoer ongeveer de helft van alle energieconsumptie vertegenwoordigd.
Ik denk dat die grafiek van Jancovici niet zo duidelijk is, volgens mij bedoelt hij 50% van de energie uit olie.

defiant wijzigde deze reactie 26-10-2018 22:56 (5%)

Climate dashboard


  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23-04 20:32

TerraGuy

The weirdo with the beard

Skyaero schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 21:22:
[...]

Het elektriciteitsgebruik in huishoudens is al tientalen jaren licht stijgend. Apparatuur wordt zuiniger, maar we hebben veel meer apparatuur dan vroeger.
Energieverbruik bij consumenten daalt volgens het CBS in ieder geval sinds 2010. Gemiddeld 13% minder elektriciteitverbruik en 33% minder gasverbruik. Uiteraard kan het wat fluctueren bij een koude/warme winter, tegelijk is er wel een trend te zien.
[...]

Kun je dat onderbouwen? De dienstensector (met name kantoren) heeft de plicht om in 2023 alle kantoren minimaal label C te hebben. Zie ik met woningen nog niet gebeuren.

Per geproduceerd product neemt het energiegebruik in de industrie ook gewoon af. Kijk bijvoorbeeld eens naar de cijfers in het MJA3 programma.
Nieuwe woningen worden over het algemeen steeds zuiniger opgeleverd. Aangezien het zichzelf terugverdiend worden heel veel oude woningen ook geüpgraded met zaken als isolatie, zuinigere ketel, vloerverwarming, zonnepanelen etc. In mijn huurwoning is de oude ketel uit de jaren 90 3 jaar geleden vervangen door een HR++-ketel, scheelt meteen een bult aan verbruik! En 't fijne is dat ik er niet voor hoefde te betalen, huur is dit jaar zelfs met 8% omlaag gegaan. *O*

Een energielabel is (volgens mij) verplicht bij verkoop, anders riskeer je een (kleine) boete. Een zuinig A-label huis is meer waard dan een G-label huis, dat speelt mee in de verkoop. Het is niet verplicht om je huis te upgraden, tegelijk wordt het wel aan alle kanten gestimuleerd met extra hypotheek/lening, boete of hogere lasten, zeker in de komende jaren met de aangekondigde stijgende gasprijzen/belastingen.

Energieverbruik bij bedrijven neemt inderdaad ook af, zie ik bij het CBS; ik had nog oude info t/m 2010 in mijn hoofd, toen steeg het nog. Echter vanaf 2010 daalt het bij bedrijven ook. I stand corrected :)

Wel is het zo dat bedrijven minder betalen voor een m3/kWh als ze meer verbruiken, wat niet bepaald stimuleert om minder te verbruiken. Terwijl consumenten dus wél gepushed worden dmw hogere belastingen om hun verbruik te verminderen.

Het is wel fijn dat er verplichten zijn om kantoorpanden zuiniger te maken, dat scheelt zeker weer wat. :)
[...]

Kun je deze beweringen onderbouwen?
Zie laatste link in vorige paragraaf :) Quote uit dat artikel:
"We kunnen het principe van 'de vervuiler betaalt' niet helemaal doorvoeren. Dus geven we nogal in het oog springende kortingen op zowel de energiebelasting als de opslag duurzame energie voor de echte grootverbruikers. Dat doen we, omdat we het hechte geloof hebben dat zij anders niet in Nederland blijven."

TerraGuy wijzigde deze reactie 26-10-2018 23:02 (5%)

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.

Pagina: 1 2 3 4 5 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True